text_structure.xml 508 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 11)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Jacek Kurczewski i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram 38 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Filipa Kaczmarka i Ryszarda Setnika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Filip Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Protokóły z 36 i 37 posiedzeń Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia przeciwko nim zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Porządek dzienny paniom posłankom i panom posłom został doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie punktu 1 porządku dziennego dotyczącego pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o upoważnieniu Rady Ministrów do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy. Wczoraj ten wniosek został zgłoszony przez kluby: Konfederacji Polski Niepodległej oraz Ruchu dla Rzeczypospolitej, a dzisiaj na posiedzeniu Konwentu Seniorów przychyliły się do tego inne kluby.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie do porządku dziennego nowych punktów w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">3. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego (druki nr 416 i 701).</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">5. Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych - trzecie czytanie (druki nr 328, 687 i 687-A).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">10. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druki nr 737 i 750).</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie marszałku, Wysoka Izbo, proponuję zmienić kolejność: punkt 10 dotyczący kwestii kredytów mieszkaniowych rozpatrzyć jako punkt 3 porządku dziennego, a punkt 3 jako punkt 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">O kolejności będziemy decydować później, na razie chodzi tylko o zgłoszenie merytorycznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 2 regulaminu Sejmu zgłoszono następujące propozycje zmian w przedłożonym porządku dziennym:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o realizacji porozumienia zawartego z Regionalnym Komitetem Strajkowym NSZZ „Solidarność” w Łodzi w przedmiocie restrukturyzacji regionu łódzkiego - propozycję zgłasza Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie sytuacji młodego pokolenia - propozycję zgłasza Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o podejmowanych działaniach mających na celu zahamowanie zagrożeń w prawidłowym rozwoju psychofizycznym dzieci i młodzieży - propozycję zgłaszają pani poseł Irena Nowacka oraz grupa posłów;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o stanowisku wobec sporu zbiorowego z rządem central związkowych działających w środowisku oświatowym - propozycję zgłasza pani posłanka Krystyna Łybacka;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty - propozycję zgłasza Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiesławChrzanowski">— dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o działaniach podejmowanych przez władze polskie w związku ze zmianą prawa azylowego w Niemczech oraz możliwością napływu uchodźców do Polski - propozycję zgłasza Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiesławChrzanowski">— oraz skreślenie w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz innych zmianach w ustawach z tym związanych - propozycję zgłasza grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiesławChrzanowski">Te propozycje zmian będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiesławChrzanowski">Poza tym zgłoszono jeszcze propozycję dodania do porządku dziennego punktu dotyczącego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolno-żywnościowych, ale Prezydium Sejmu zgodnie z regulaminem Sejmu przekazało ten projekt do pierwszego czytania do komisji, czyli sprawa będzie rozpatrywana na posiedzeniu Sejmu, razem ze sprawozdaniem komisji, będzie to drugie czytanie i dlatego dzisiaj tego wniosku nie będę poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiesławChrzanowski">Projektu uchwały Sejmu zawierającego wotum nieufności wobec ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego - propozycję zgłosił Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej - w dniu dzisiejszym też z przyczyn konstytucyjnych nie będę poddawał pod głosowanie, ponieważ art. 66 ust. 2 ustawy konstytucyjnej stanowi, że wniosek o wotum nieufności może być poddany pod głosowanie nie wcześniej niż po upływie 7 dni od jego zgłoszenia. Prezydium Sejmu podejmie decyzję dotyczącą trybu postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiesławChrzanowski">Wnioski te, po przedstawieniu ich uzasadnień, będę kolejno poddawał pod głosowanie. Jeśli chodzi o tryb ich rozpatrywania, zdecydujemy o tym w dalszej kolejności. Najpierw przedstawię wnioski merytoryczne o uzupełnienie czy zmianę porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiesławChrzanowski">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o realizacji porozumienia zawartego z Regionalnym Komitetem Strajkowym NSZZ „Solidarność” w Łodzi w przedmiocie restrukturyzacji regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WiesławChrzanowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu nie zajęło w tej kwestii stanowiska, ponieważ jeśli chodzi o wnioski dotyczące informacji składanych przez rząd, przyjęliśmy takie założenie, iż nie wprowadzamy ich do porządku dziennego, chyba że w danej sprawie został osiągnięty consensus na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Po długich negocjacjach, prowadzonych pod groźbą strajku generalnego w regionie łódzkim, rząd podpisał porozumienie z reprezentacją NSZZ „Solidarność” w przedmiocie zasad i trybu restrukturyzacji regionu. Termin 31 stycznia br., do którego rząd zobowiązał się przekazać wojewodzie łódzkiemu szczególne pełnomocnictwa, powołać międzyresortowy zespół do spraw restrukturyzacji oraz utworzyć kolegium wojewodów makroregionu, nie został dotrzymany. Kolejny termin - 22 lutego - w którym władze związkowe ocenić mają realizację porozumienia i podjąć ewentualną decyzję o strajku generalnym, jest na tyle bliski, że zapytanie o intencje i działania rządu w celu realizacji porozumienia ma oczywiste znaczenie, szczególnie wobec wagi poczynionych z NSZZ „Solidarność” uzgodnień, znaczenia przyjętych ustaleń dla restrukturyzacji regionu łódzkiego oraz deklaracji rządu poczynionych w trakcie tzw. łódzkiego okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o włożenie kart do głosowania do czytników.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o realizacji porozumienia zawartego z Regionalnym Komitetem Strajkowym NSZZ „Solidarność” w Łodzi w przedmiocie restrukturyzacji regionu łódzkiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został uwzględniony 189 głosami przeciwko 50, przy 85 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WiesławChrzanowski">Kolejny wniosek - Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu - o dodanie punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie sytuacji młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WiesławChrzanowski">Komisja wnosi o odbycie drugiego czytania projektu uchwały, nie załączając uzasadnienia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku wyżej wymienionej komisji o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie sytuacji młodego pokolenia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek uwzględnił 168 głosami przeciwko 120, przy 42 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WiesławChrzanowski">Trzeci wniosek - pani posłanki Ireny Nowackiej oraz grupy posłów - o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o podejmowanych działaniach mających na celu zahamowanie zagrożeń w prawidłowym rozwoju psychofizycznym dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W okresie transformacji ustrojowej grupą najsłabszą i najbardziej narażoną na negatywne konsekwencje przemian są dzieci i młodzież. Dla prawidłowego rozwoju społeczeństwa, dla jego właściwego funkcjonowania w przyszłości tę szczególnie zagrożoną grupę naszego społeczeństwa należałoby otoczyć działaniami osłonowymi, zmniejszającymi zagrożenie prawidłowego rozwoju zarówno fizycznego, jak i psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WiesławChrzanowski">Polska ratyfikowała konwencję o prawach dziecka zobowiązującą rząd do szczególnej ochrony najmłodszych. Tymczasem jednak raport misji UNICEF wyraźnie wskazuje, iż sytuacja polskich dzieci jest dramatyczna. Przyjęta przez Sejm ustawa budżetowa w sposób znaczący pogorszy warunki materialne tysięcy rodzin, co w konsekwencji odbije się na warunkach życia dzieci. Wchodząca w życie tzw. ustawa antyaborcyjna zwiększy liczbę rodzin wielodzietnych, a przecież już dziś ponad 50% polskich rodzin z trojgiem i więcej dzieci żyje na granicy ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WiesławChrzanowski">Ujawniona ostatnio sytuacja dzieci bieszczadzkich jest poważnym ostrzeżeniem przed kontynuowaniem polityki doprowadzającej do faktu, iż w drodze do Europy towarzyszyć nam będą głodne rzesze najmłodszych. Jednocześnie trudno uwierzyć, by rząd nie podejmował żadnych działań ukierowanych na rozwiązywanie problemów związanych z najmłodszym pokoleniem.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WiesławChrzanowski">Prosimy więc o kompleksową informację dotyczącą dokonań i zamierzeń rządu mających na celu rozwiązanie nabrzmiałego problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wyżej wymienionego wniosku o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o podejmowanych działaniach mających na celu zahamowanie zagrożeń w prawidłowym rozwoju psychofizycznym dzieci i młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 141 głosami przeciwko 130, przy 52 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#WiesławChrzanowski">Pani posłanka Krystyna Łybacka wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o stanowisku wobec sporu zbiorowego z rządem central związkowych działających w środowisku oświatowym, tzn. Związku Nauczycielstwa Polskiego oraz Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Z dniem 1 lutego 1993 r. Zarząd Główny ZNP wszedł w spór zbiorowy z rządem. W spór zbiorowy z rządem weszła również 12 lutego Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”, kończąc w ten sposób rozmowy Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania związku z przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wejście w spór zbiorowy oznacza, że w ciągu 7 dni rząd powinien podjąć rokowania ze związkiem. Jeśli chodzi o ZNP, ten termin minął 8 lutego.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#WiesławChrzanowski">Niepodjęcie rokowań przez rząd jest odbierane jako wysoce lekceważący stosunek rządu do środowiska oświatowego i prezentowanych przez nie problemów.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#WiesławChrzanowski">Pogłębiająca się stale dramatyczna sytuacja oświaty, malejące szanse rozwojowe młodego pokolenia Polaków, jak i systematycznie pogarszające się warunki pracy i życia pracowników oświaty nakazują dokonanie zmian w prowadzonej obecnie polityce rządu wobec szeroko pojętej edukacji. Skutki obecnej polityki edukacyjnej rządu mogą okazać się tragiczne dla przyszłości narodu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o stanowisku wobec sporu zbiorowego z rządem central związkowych działających w środowisku oświatowym, tzn. Związku Nauczycielstwa Polskiego oraz Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek 163 głosami przeciwko 148, przy 20 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#WiesławChrzanowski">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek nie zawiera uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego ZChN o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu na temat okoliczności i powodów powołania tzw. Euroregionu Karpaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 166 głosami przeciw 133, przy 37 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#WiesławChrzanowski">Klub Parlamentarny ZChN wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o działaniach podejmowanych przez władze polskie w związku ze zmianą prawa azylowego w Niemczech oraz możliwością napływu uchodźców do Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek nie ma uzasadnienia. Mam informację, że w przyszłym tygodniu odbędzie się na ten temat posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o działaniach podejmowanych przez władze polskie w związku ze zmianą prawa azylowego w Niemczech oraz możliwością napływu uchodźców do Polski, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 201 głosami przeciw 90, przy 40 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#WiesławChrzanowski">Grupa posłów wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz innych zmianach w ustawach z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Projekt dotyczy m.in. zmian w Prawie górniczym i geologicznym. Podkomisja zakończyła właśnie prace nad całościowym projektem ustawy. Połączone posiedzenie czterech właściwych komisji dla przyjęcia projektu zostało wyznaczone na 24 lutego. Wydaje się właściwe połączenie rozpatrywania omawianych spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz innych zmianach w ustawach z tym związanych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 220 głosami przeciw 62, przy 54 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#WiesławChrzanowski">W ten sposób wszystkie wnioski do ustalonego przez Prezydium Sejmu porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm zatwierdził... to nie chodzi jeszcze o tryb, tylko o...</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Szymańczak: Odnośnie do porządku dziennego, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#WiesławChrzanowski">Czy był zgłoszony jeszcze jakiś wniosek, który nie został odczytany?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, aby jednak został przyjęty do porządku dziennego wniosek, który zgłosiłem, dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o opłatach wyrównawczych. Przed wejściem na salę dowiedziałem się, że są trudności, jeśli chodzi o ustalenie z Komisją Ustawodawczą terminu pierwszego czytania. Ponieważ jednak zostały skreślone dwa punkty, jest możliwość, aby pierwsze czytanie tego projektu odbyło się tu na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, skreślenie punktów czy brak miejsca w porządku obrad nie jest w tym wypadku uzasadnieniem, tylko to, że pierwsze czytanie tego projektu, zgodnie z regulaminem, ma się odbyć na posiedzeniu komisji. Projekt został skierowany do komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie marszałku, ale jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">... 28 stycznia i dlatego sprawa nie podlega głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszSzymańczak">Jeżeli mogę, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, panie marszałku. Ta sprawa przeciąga się, a były deklaracje, że opłaty wyrównawcze powinny wejść do końca roku. My natomiast nie rozpoczęliśmy pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo, to już będziemy interweniować w komisji, ponieważ w regulaminie Sejmu zostało ustalone, które rodzaje ustaw rozpatrywane są w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Izby, a które tylko wyjątkowo na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożyłem wniosek o wprowadzenie do porządku dziennego 38 posiedzenia Sejmu projektu ustawy o gruntach warszawskich. Uzasadniałem, że ten projekt ustawy czeka na czytanie od lipca zeszłego roku. Pan marszałek nie ustosunkował się do tego wniosku, a na posiedzeniu Konwentu Seniorów niestety nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam bardzo, przypominam sobie, że pan poseł złożył wniosek, tylko dawniej, nie wczoraj. Mnie wczoraj nie było na posiedzeniu. Wniosek zaraz poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, czy mógłby pan przypomnieć brzmienie wniosku?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławChrzanowski">Chodzi o sprawę skomunalizowanych gruntów na terenie miasta Warszawy, o kwestię ustosunkowania się do skomunalizowania w drodze ustawy z 1945 r., trybu rozwiązania. Rzeczywiście ten projekt wiele miesięcy już oczekuje na pierwsze czytanie. Przyczyna była tego rodzaju, że były zdania, iż powinien on być rozpatrywany po reprywatyzacji, ale rzeczywiście ten wniosek był złożony wcześniej i z tego powodu, przez pomyłkę, nie został poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad pierwszego czytania... niestety, po przerwie podamy dokładne brzmienie, chodzi o rozstrzygnięcie sprawy skomunalizowanych gruntów w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie marszałku, czy pan anuluje w tym momencie skierowanie tego projektu ustawy do pierwszego czytania do połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Przekształceń Własnościowych? Projekt ustawy został skierowany do tych komisji i jest wyznaczony termin posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł, chodzi o to, że skierowanie nastąpiło, ale była zmiana regulaminu Sejmu. Dawniej sprawy o mniejszej wadze mogły być kierowane do komisji, obecnie jest inne uregulowanie. Pewne sprawy dotyczące praw obywatelskich, w tym wypadku praw do odszkodowania, muszą być, zgodnie z regulaminem, rozpatrywane na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Proponuję poddać pod głosowanie wniosek o uzupełnienie porządku dziennego jeszcze o ten punkt po przerwie, ponieważ musimy odszukać ten wniosek - pan poseł się na to zgodzi, prawda? - i wtedy Wysoka Izba postanowi. Rzeczywiście nastąpiło przeoczenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławChrzanowski">Tak więc z tym zastrzeżeniem, które przed chwilą podałem, uważam porządek obrad za zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Akty wykonawcze nie zostały wydane.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiesławChrzanowski">Mówię, że został zatwierdzony w sensie zagadnień, które są nim objęte.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiesławChrzanowski">— przeprowadzenie debaty średniej w dyskusji nad aktualną sytuacją w rolnictwie i realizacją programu rządowego „Szanse dla wsi i rolnictwa” - tutaj będzie rozpatrywany wniosek przeciwny, za chwilę go podam - a także;</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiesławChrzanowski">— przeprowadzenie debat krótkich nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych... Nie, to już w tej chwili jest nieaktualne, bo sprawa została zdjęta z porządku dziennego - debaty krótkiej nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiesławChrzanowski">Projekt ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych został zdjęty z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu proponuje ponadto, aby w dniu dzisiejszym rozpatrzyć punkt dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a głosowanie w tej sprawie przeprowadzić w dniu jutrzejszym w ramach tego rannego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiesławChrzanowski">W zakresie tych propozycji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przeprowadzenie debaty długiej w dyskusji nad sytuacją w rolnictwie i realizacją programu rządowego „Szanse dla wsi i rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego tę sprawę rozstrzygniemy obecnie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec pozostałych propozycji Prezydium Sejmu, które przeczytałem, będę uważał je za przyjęte. Co do debaty długiej, zaraz odbędziemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Dubiella: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Protestuję przeciwko takiemu sposobowi ustalania porządku dziennego. Nie wiem, czy jest w tej chwili na sali chociaż jedna osoba, która wie, jaki jest bieżący porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZdzisławDubiella"> Po to ustalamy porządek dzienny, w jakiś sposób przygotowujemy się do wystąpień... a w tej chwili na przykład nasza klubowa koleżanka się dowiaduje, że jej wystąpienie z siódmej pozycji, czy w ogóle z następnego posiedzenia Sejmu, wyskakuje na pierwsze miejsce. Nie wolno tak postępować! </u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, przy wprowadzaniu poszczególnych punktów porządku albo podaję numer, tak jak było przy tych propozycjach o uzupełnienie, i wtedy są to kolejne punkty umieszczone na końcu porządku dziennego, albo też, gdy są inne wnioski co do zmiany kolejności, to te wnioski poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Druga sprawa. Był wniosek wielokrotnie powtarzany na posiedzeniach Konwentu Seniorów dotyczący terminu głosowań, możliwości głosowania rano następnego dnia. I dlatego wtedy gdy nie przewiduje się debat, czy też przewiduje się tylko trzecie czytanie, powstaje kwestia ustalenia terminu, no bo inaczej nie byłoby sprawy. I to jest przyjęty system, i Konwent Seniorów jest o tym informowany.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ decyzjami Wysokiej Izby porządek dzienny bieżącego posiedzenia został istotnie zmieniony, mam propozycję, żeby ogłosić krótką przerwę i by w tym czasie zebrał się Konwent Seniorów, ułożył porządek i zaproponował najkorzystniejsze dla Wysokiej Izby rozwiązanie. W przeciwnym razie, wobec tak przypadkowo ułożonych punktów porządku, będzie nam trudno uporządkować bardzo złożony zakres spraw najbliższego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, Konwent Seniorów przed chwilą się tym zajmował.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławChrzanowski"> Za chwilę będzie poruszana sprawa debaty rolnej i wiążąca się z tym kwestia kolejności punktów porządku dziennego itd. Są zgłoszone określone wnioski co do kolejności rozpatrywania punktów również w zależności od kolejności ich zgłaszania, i Konwent Seniorów był o tym informowany.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiesławChrzanowski">W tej chwili przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie przeprowadzenia debaty długiej w dyskusji nad aktualną sytuacją w rolnictwie i realizacją programu rządowego „Szanse dla wsi i rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu czytamy: Zmianę proponowanej debaty w wymienionym punkcie ze średniej na długą uzasadnia klub w ten sposób - Wnioski nasze uzasadniamy trudną do przecenienia rolą społeczno-ekonomiczną tego działu gospodarki narodowej oraz nie słabnącym zainteresowaniem społeczeństwa, szczególnie wiejskiego, sytuacją w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiesławChrzanowski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu w sprawie przeprowadzenia debaty średniej (są dwa wnioski: debata średnia albo długa). Odrzucenie tej propozycji będzie oznaczać, że Sejm podjął decyzję o przeprowadzeniu debaty długiej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu w sprawie przeprowadzenia debaty średniej w dyskusji nad aktualną sytuacją w rolnictwie i realizacją programu rządowego „Szanse dla wsi i rolnictwa”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek Prezydium Sejmu co do przeprowadzenia debaty średniej przyjął 187 głosami przeciw 116, przy 27 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia następnych wniosków w sprawie trybu rozpatrzenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WiesławChrzanowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przeprowadzenie debaty rolniczej w drugim dniu posiedzenia bezpośrednio po głosowaniach. Klub PSL wnosi o zmianę proponowanego porządku obrad 38 posiedzenia Sejmu polegającą na przesunięciu punktu 9 z 20 lutego na 19 lutego br. na godziny ranne. Uzasadnienie jest takie jak przedtem, mianowicie wzgląd na trudną do przecenienia rolę społeczno-ekonomiczną tego działu gospodarki narodowej. Chodzi o to, żeby omawiania tych spraw nie odsuwać w czasie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WiesławChrzanowski">Chcę poinformować, że do reprezentowania w tym zakresie rządu pani premier wyznaczyła wicepremiera Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WiesławChrzanowski"> Wicepremier Goryszewski jutro po południu wraca z zagranicy i rząd jest przygotowany do tego tematu. To podaję tylko w formie informacji. Inaczej będzie musiał ktoś inny reprezentować rząd.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku klubu PSL w sprawie rozpatrzenia punktu dotyczącego aktualnej sytuacji w rolnictwie i realizacji rządowego programu „Szanse dla wsi i rolnictwa” w drugim dniu posiedzenia bezpośrednio po głosowaniach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (157)</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw? (132)</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu? (42)</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek Klubu Parlamentarnego PSL o rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego jutro w godzinach rannych bezpośrednio po przewidzianych głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! Otrzymałem już wniosek pana posła Pruchno-Wróblewskiego. Wobec tego poddam jeszcze ten wniosek pod głosowanie. Chodzi mianowicie o dodanie punktu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy, druk nr 418 z dnia 27 lipca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu czytamy: Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pan Andrzej Bratkowski nie przewiduje alternatywnego projektu rządowego, co oświadczył w piśmie skierowanym do Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości na ręce jej prezesa pana Wiesława Szypowskiego. Niezwykła pilność rozpoczęcia prac nad tym projektem podyktowana jest potrzebą uregulowania stosunków własności w Warszawie i umożliwienia inwestorom polskim i zagranicznym inwestowania na terenie miasta stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#WiesławChrzanowski">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za wprowadzeniem do porządku dziennego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy (druk nr 418), proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty, ponieważ za jego przyjęciem padło 49 głosów, przeciw - 217, a 61 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bardzo rozumiem pewne sprawy. Nad wnioskiem, który zgłosiłem, nie można było głosować i on nie został przegłosowany, drugi natomiast, dotyczący gruntów warszawskich, został poddany pod głosowanie. Proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Chodzi o zakres tematyczny tego wniosku. Proszę zapoznać się z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustawy o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie zostanie wydrukowany znowelizowany, że tak powiem, porządek obrad i będzie on dostarczony paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego (druki nr 416 i 701).</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławaZiółkowska">Uprzejmie pytam pana marszałka, kiedy zostanie rozpatrzony mój wniosek, aby kwestię uchwały Senatu dotyczącej kredytów mieszkaniowych - ta sprawa ciągnie się od roku - rozpatrywać jako punkt 3 porządku dziennego, a nie jako punkt 10.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam bardzo panią poseł, że to pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Ziółkowskiej, by punkt 10, czyli sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druki nr 737 i 750), rozpatrzyć nie jako punkt 10 porządku dziennego, ale jako punkt 3.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek, by ten punkt rozpatrzyć jako punkt 3 porządku dziennego, został przyjęty 155 głosami przeciwko 76, przy 34 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę panią poseł Teresę Liszcz o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam, że pani poseł musiała poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie dotyczące senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TeresaLiszcz">W nowelizacji tej ustawy zmierza się do wydłużenia terminu o charakterze prekluzyjnym, związanego z dochodzeniem roszczeń odszkodowawczych w sytuacji, gdy roszczenia te nie są oparte na postanowieniu sądowym uznającym orzeczenia represyjne za nieważne albo na wyroku uniewinniającym lub umarzającym postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TeresaLiszcz">Roszczenia mogą mieć formę żądania odszkodowania za szkodę, zadośćuczynienia za doznaną tzw. niematerialną krzywdę, oraz kosztów symbolicznego upamiętnienia osoby niesłusznie represjonowanej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TeresaLiszcz">W obecnie obowiązującym stanie prawnym terminy do dochodzenia roszczeń odszkodowawczych są zróżnicowane w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, termin roczny od daty uprawomocnienia się postanowień sądu stwierdzających nieważność orzeczeń represjonujących, to znaczy orzeczeń wydanych na podstawie ustawy z 23 lutego 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TeresaLiszcz">Po drugie, również roczny termin, ale liczony od daty wejście w życie ustawy, to znaczy od 23 maja 1991 r., dla roszczeń odszkodowawczych należnych, mimo wydania orzeczeń uniewinniających lub umarzających postępowanie z powodów określonych w art. 11 pkt 1 Kodeksu postępowania karnego, osobom tymczasowo aresztowanym lub zatrzymanym. I wreszcie również roczny termin, liczony od dnia wejścia w życie ustawy, dla roszczeń odszkodowawczych związanych z pozbawieniem wolności lub z pozbawieniem życia bez przeprowadzenia postępowania zakończonego orzeczeniem. I ten termin roczny, dotyczący dwóch ostatnich grup osób, liczony od 23 maja 1991 r., już minął właśnie w dniu 23 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TeresaLiszcz">Zróżnicowanie tych terminów wynikało głównie z tego, czy uprawnienie do odszkodowania lub zadośćuczynienia wiąże się z formalnym osądzeniem - chociażby w cudzysłowie, jednakże z osądzeniem - represjonowanego i unieważnieniem tego orzeczenia na podstawie cytowanej ustawy, czy z faktem uwięzienia albo pozbawienia życia bez żadnego postępowania lub postępowania nie zakończonego orzeczeniem albo niezasądzenia odszkodowania w przeszłości, mimo uniewinnienia lub umorzenia postępowania przed wejściem w życie ustawy z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TeresaLiszcz">W ustawie nie zakreśla się terminów do zgłaszania wniosków o unieważnienie orzeczeń represyjnych i wobec tego osoby uprawnione i wywodzące swoje uprawnienia z orzeczeń, lub ich bliscy, będą mogły przez czas z góry nie określony dochodzić roszczeń w miarę tego, jak będą wydawane te orzeczenia, byle zachowały roczny termin od daty uprawomocnienia się orzeczenia unieważniającego. W znacznie gorszej sytuacji znajduje się grupa tych uprawnionych, którzy wcześniej zostali uniewinnieni lub w stosunku do których postępowanie karne zostało umorzone przed wejściem w życie ustawy z 1991 r., bo dla nich ten termin mija już po roku od dnia wejścia w życie ustawy. Ale ich sytuacja jest jeszcze o tyle nie najgorsza, że było przeprowadzone to postępowanie, oni mają przynajmniej zgromadzone dowody, jasno określoną podstawę i mieli większą szansę, żeby w ciągu tego roku od wejścia w życie ustawy dochodzić swoich roszczeń odszkodowawczych, chociaż propagowanie tej ustawy nie było szczególnie intensywne i wiele osób wcześniej uniewinnionych, w stosunku do których postępowanie umorzono, o możliwości dochodzenia odszkodowania też nie wiedziało.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#TeresaLiszcz">W najgorszej sytuacji znajdują się te osoby, które były represjonowane, pozbawione wolności, wywiezione na Syberię lub ci, których bliscy zostali pozbawieni życia, a nie prowadzono wobec nich żadnego formalnego postępowania albo nie wydano orzeczenia. Osoby, które wcześniej były uniewinnione lub w stosunku do których postępowanie umorzono, zostały przynajmniej pouczone przez sąd w określonym trybie prawnym o możliwości dochodzenia w przyszłości odszkodowania. Ta ostatnia grupa nie miała i takiej możliwości, a - powtarzam - propagowanie ustawy z 1991 r. na pewno nie było szczególnie intensywne. Ta kategoria osób, nie korzystająca z pouczeń o uprawnieniach do odszkodowań, często nie wiedząca o samej ustawie, miała krótki termin, w ciągu którego musiała zebrać dowody represji, nie mając jak inni tych dowodów zgromadzonych w aktach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#TeresaLiszcz">Nie bez znaczenia jest i to, że w sprawach o unieważnienie zapadłych orzeczeń istnieje dodatkowy krąg podmiotów, oprócz samych zainteresowanych i ich bliskich, uprawnionych do składania wniosków o unieważnienie. Są to organizacje kombatanckie, rzecznik praw obywatelskich, minister sprawiedliwości, prokurator. I również od nich mogła płynąć informacja o uprawnieniach do odszkodowania, a często i o samej sprawie zakwalifikowanej do unieważnienia z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#TeresaLiszcz">Jeśli natomiast chodzi o tę kategorię osób, które nie mają za sobą tej fazy postępowania w postaci unieważnienia orzeczenia, krąg uprawnionych do kierowania żądań odszkodowawczych - z wyjątkiem kosztów upamiętnienia - jest ograniczony tylko do samych osób represjonowanych lub do osób im bliskich, a więc są one zdane na własne siły i własną orientację w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#TeresaLiszcz">Wiele spraw, zwłaszcza odszkodowawczych, nie zostało obecnie jeszcze rozpoznanych przez sądy. Wpływ na ten stan rzeczy mają trudności kadrowe i finansowe wymiaru sprawiedliwości. Sprawy odszkodowawcze wobec tych osób, co do których nie nastąpiła prekluzja, będą się ciągnąć jeszcze dosyć długo. Nie można również wykluczyć i takiej sytuacji, że po 23 maja 1992 r., jeżeli zostaną ustalone np.przypadki pozbawienia życia z powodu działalności niepodległościowej (dopiero zaczynają się śledztwa w tych sprawach), sukcesorzy tych osób, które padły ofiarami przestępstw, będących właśnie przedmiotem postępowania, zostaną pozbawieni wszelkich roszczeń o charakterze odszkodowawczym bądź zadośćuczynienia. Wskazując te elementy uzasadnienia w odniesieniu do całego projektu ustawy trzeba szczególnie podkreślić to, że jej celem jest m.in. złagodzenie żalu tych, którzy zostali pokrzywdzeni niesprawiedliwymi orzeczeniami bądź których represjonowano bez orzeczeń. W Polsce jest to sprawa szczególnie bolesna, szczególnie drażliwa, bo ofiarami terroru byli obrońcy ojczyzny i uczestnicy walk o niepodległość. W tej sytuacji projekt Senatu, wniesiony jeszcze w lipcu ubiegłego roku, przewidywał, że dla osób, które były represjonowane bez żadnego orzeczenia i często bez postępowania dowodowego, nie ma w ogóle terminu dochodzenia roszczeń, że roczny termin, począwszy od dnia wejścia w życie ustawy, wobec tych osób nie obowiązuje, że droga dochodzenia jest otwarta i bez ograniczeń w czasie. To wzbudziło zastrzeżenia, ponieważ ustawa z 1991 r. ma charakter epizodyczny, rozliczeniowy, niezbędne są więc jakieś granice w czasie, poza tym możliwości dochodzenia i zobowiązania skarbu państwa powinny być jednak już w pewnym momencie zamknięte. Biorąc to pod uwagę, komisje zmieniły w tym zakresie propozycje Senatu w ten sposób, że zamiast zniesienia terminu ograniczającego dochodzenie roszczeń osób represjonowanych bez orzeczeń bądź ich spadkobierców, wprowadzają przedłużenie tego terminu z jednego roku do 3 lat. Termin ten liczony jest w dalszym ciągu od dnia wejścia w życie ustawy z 1991 r., bo innego punktu początkowego tutaj nie może być w związku z tym, że nie ma orzeczenia, którego unieważnienie mogłoby być punktem początkowym biegu terminu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#TeresaLiszcz">W praktyce oznacza to przedłużenie tego terminu jeszcze o 1,5 roku, pod warunkiem, że Sejm uchwali tę ustawę możliwie szybko. Zważywszy, że już pół roku minęło, obawiam się, że dla wiele osób, które są dopiero na początku drogi w zbieraniu dokumentów czy relacji świadków, ten termin będzie zbyt krótki. Można się zastanawiać, czy to spełni cel, jaki postawił Senat w swoim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#TeresaLiszcz">Dlatego poddaję pod rozwagę państwa, czy komisje mają tutaj rację? Wniosku mniejszości niestety w tej sprawie nie ma, bo zdecydowana większość komisji była przekonana argumentami o tym, że jakiś termin postawić trzeba. Poddaję więc pod rozwagę Wysokiej Izby ewentualną zmianę jeszcze w tym punkcie propozycji komisji. Byłabym zadowolona i komisje byłyby wdzięczne, gdyby te zmiany miały charakter konkretnych poprawek, tak żebyśmy mogli uchwalić tę ustawę, już ogromnie spóźnioną, na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#TeresaLiszcz">Teraz przejdę do pkt. 2, mianowicie do omówienia dodatkowej zmiany, którą zaproponowały już komisje. Zmiana ta była zainspirowana przez I prezesa Sądu Najwyższego, który spotkał się w swojej praktyce z bolesnym przypadkiem, nie objętym w ustawie z 1991 r., i który, obecny na posiedzeniu, przekonał większość członków komisji, że jednak ta ustawa powinna obejmować tego typu przypadki. Dodatkowa zmiana, proponowana przez komisję, polega na dodaniu w art. 8 po ust. 2 nowego ust. 2a, który mówi, że uprawnienia przewidziane w ustawie, a więc prawo do odszkodowania, zadośćuczynienia, ewentualnie zwrot kosztów dotyczących miejsca upamiętnienia, miejsca pochówku, przysługiwałoby również osobom mieszkającym obecnie bądź zmarłym w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organa ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe, działające na mocy porozumienia zawartego w dniu 26 lipca 1944 r. między Polskim Komitetem Wyzwolenia Narodowego i rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski, za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego lub z powodu takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#TeresaLiszcz">Żądanie odszkodowania i zadośćuczynienia należałoby zgłaszać w sądzie wojewódzkim w Warszawie. Odpowiednio stosowany byłby przepis art. 1 ust. 3, dotyczący możliwości dochodzenia tych roszczeń także przez następców prawnych z kręgu najbliższej rodziny. Komisje proponują, ażeby te roszczenia mogły być dochodzone w terminie jednego roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, tzn.ustawy nowelizującej, a nie ustawy w pierwszej wersji z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#TeresaLiszcz">Jakie były motywy, którymi kierowała się większość członków komisji, i jakie były argumenty mniejszości, która była temu przeciwna?</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#TeresaLiszcz">Motywy przytaczane przez I prezesa Sądu Najwyższego i przez większość członków komisji były tego rodzaju, że ci ludzie byli represjonowani za działalność na rzecz niepodległości, suwerenności państwa polskiego, że byli w gorszej sytuacji aniżeli osoby skazywane przez sądy polskie, bo radzieckie sądy wojskowe były jeszcze bardziej bezwzględne. Jeszcze w mniejszym stopniu zachowywano pozory legalności i pozory jakiegokolwiek postępowania dowodowego, więc ich sytuacja była jeszcze gorsza, a ofiarę ponieśli w tej samej sprawie, w sprawie niepodległej, suwerennej Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#TeresaLiszcz">Argumenty przeciwników takiego rozwiązania były tego rodzaju, że Polska nie może odpowiadać za działanie organów obcego państwa - czy to chodzi o były Związek Radziecki, czy o Niemcy. To jest oczywiście mocny argument. Obawiano się, że to może być furtka dla całej lawiny roszczeń podobnego rodzaju. Na to odpowiadam w ten sposób: Jest w tej sprawie wyjątkowo mocne uzasadnienie prawne - na mocy porozumienia, którego tytuł przytoczyłam, zawartego w 1944 r. przez PKWN, który jaką był władzą to był, niemniej w tej sprawie reprezentował państwo polskie - i za to, jak również za akty wydane w bardzo szerokim zakresie w innych dziedzinach obecna Rzeczpospolita ponosi odpowiedzialność. Przykładowo podaję chociażby sprawy reprywatyzacji, które obecnie rozpatrujemy, a więc jakoś uznajemy moc tamtych aktów, wobec tego porozumienie zawarte przez PKWN i jego skutki dla obywateli polskich musimy uznać za wiążące obecną Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#TeresaLiszcz">Na mocy tego porozumienia państwo polskie, reprezentowane przez PKWN, na tym odcinku wyrzekło się jak gdyby własnej jurysdykcji, przekazało swoją jurysdykcję sądom i pozasądowym organom Związku Radzieckiego. Przekazując zaś jurysdykcję w obce ręce, powinno ponosić na tym odcinku, w takim zakresie, w jakim ją przekazało, również odpowiedzialność za skutki działania tych organów, które niejako z upoważnienia, z umocowania i w zastępstwie organów państwa polskiego działały. Dla innych działań organów państw obcych - z wyjątkiem tego porozumienia, tej grupy osób - nie ma podobnego prawnego uzasadnienia. Nie istnieje więc obawa, że z podobnym uzasadnieniem wystąpią jakieś inne grupy poszkodowanych. Ta sprawa była badana i wydaje się, że na dzień dzisiejszy, że w ogóle był to jedyny tego rodzaju wypadek przekazania jurysdykcji organom obcego państwa. Wydaje się także, że byłoby czymś słusznym, uzasadnionym z moralnego i prawnego punktu widzenia, gdyby również w tym zakresie zadziałała ustawa z 1991 r. o odszkodowaniu i zadośćuczynieniu dla ofiar represji, ludzi będących obrońcami niepodległości i suwerenności Polski. Dlatego gorąco polecam Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki, zaproponowanej przez połączone komisje: Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#TeresaLiszcz">Bardzo proszę o rozważenie wszystkich możliwości i o przygotowanie takich ewentualnych poprawek, abyśmy mogli przyjąć tę ustawę na obecnym posiedzeniu. Projekt senacki wpłynął w lipcu ubiegłego roku. Z powodu różnych perturbacji (chodzi o opór różnych przeciwników tej nowelizacji, o kwestię terminu) prace nad nim przeciągnęły się tak dalece, że niedługo minie rok od wygaśnięcia terminu. Przez prawie rok osoby poszkodowane w wyniku represji nie mogą bez orzeczeń dochodzić świadczeń i nie wiedzą, czy wobec tego mają podejmować działania w celu zgromadzenia dowodów. Tym samym - gdybyśmy przyjęli to ograniczenie czasowe, 3-letni termin - ulegnie skróceniu czas przewidziany na dochodzenie świadczeń. Dlatego bardzo serdecznie apeluję o to, abyśmy zrobili wszystko, żeby uchwalić tę ustawę na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Krzysztof Kamiński z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konfederacja Polski Niepodległej chce przede wszystkim odnieść się do filozofii tej jednej z najważniejszych ustaw, która rozlicza zbrodnie tzw. PRL. Naszym zdaniem filozofia tej ustawy, konstruowanej dwa lata temu, jest wadliwa. Otóż ustawa zmusza obywateli pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości tzw. PRL do tego, aby poprzez postępowanie sądowe udowadniali, że byli ofiarami represji, skazywanymi za walkę o niepodległość. Nasze myślenie na ten temat jest inne. Uważamy, że Sejm powinien jedną ustawą unieważnić z mocy prawa wszystkie orzeczenia wydane na podstawie pewnych przepisów, tworzonych po to, aby niszczyć polski ruch niepodległościowy. Przypomnę tylko, że przy okazji tej ustawy wraca podstawowe, naszym zdaniem oczywiście, pytanie, na które nie odpowiedział Sejm I kadencji wybrany w 1991 r.: Czy poprawiamy prawo PRL, czy też uznajemy PRL, PKWN za organizacje czy też instytucje nielegalne z mocy woli pierwszego wybranego w wolnych wyborach parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKamiński">Pojawia się oto problem, czy uznać decyzję PKWN. Nie zgodzę się tutaj z określeniem, że wtedy ta jaczejka komunistyczna reprezentowała państwo polskie. Oczywiście państwo polskie reprezentowały wtedy wyłącznie rząd emigracyjny i Rada Narodowa w Londynie. Dlatego tylko niejako w ukłonie pod adresem ofiar, tylko czyniąc próbę uwzględnienia sytuacji tych ludzi, którzy po lipcu 1944 r. byli prześladowani, stali się ofiarą zbrodniczej ręki sowieckiej czy rosyjskiej, tylko po to, żeby wyjść im naprzeciw, „godzimy się” na to, aby uznać, że ta komunistyczna jaczejka sprzedała część jurysdykcji sądowej. Ona o niczym nie mogła decydować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofKamiński">Naszym zdaniem pojawia się tu problem, który w pewien sposób jest obecny w tym parlamencie od stycznia ub. r., kiedy to Sejm nie chciał uchwalić, opracować ustawy o restytucji niepodległości, nie chciał zająć się tym najważniejszym problemem. Gdyby to uczynił, moglibyśmy z mocy prawa ustosunkować się do dziedzictwa PRL, do wymiaru sprawiedliwości PRL, do PKWN, do wszelkiego rodzaju tworów narzuconych przez obcych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofKamiński">Teraz dwie merytoryczne kwestie związane z tą ustawą. Pierwsza dotyczy czasu, w jakim ofiary represji mogą występować o unieważnienie tych orzeczeń bądź też o odszkodowanie. Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że nie powinno być żadnej cezury czasowej, jeśli chodzi o prawo do takiego występowania. To prawo powinno przysługiwać trwale - dopóty, dopóki żyją ofiary. W związku z tym złożymy poprawkę, aby Sejm nie przedłużał tego prawa o 2, 3 czy 5 lat. Dopóki żyją ofiary, Rzeczpospolita powinna gwarantować im to prawo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofKamiński">Druga kwestia. Oczywiście opowiadamy się za poprawką prof. Strzembosza, z tym że jest to poprawka, z którą wiąże się jedno niebezpieczeństwo i musimy o tym wyraźnie tutaj powiedzieć. Nie jest w żadnym wypadku tak, że może nastąpić przejęcie przez państwo polskie obowiązku wypłaty odszkodowań czy też reparacji wojennych za Rosję, za Związek Radziecki. Absolutnie nie zamyka to drogi do rozmów pomiędzy rządem Rzeczypospolitej czy też Rzecząpospolitą a Rosją na temat prawa narodu polskiego do odszkodowań za zbrodnie popełnione przez Rosjan, przez Sowietów w czasie II wojny światowej i po II wojnie światowej na terenach Rzeczypospolitej. Żeby nie było tu żadnych złudzeń: o te odszkodowania Rzeczpospolita, prędzej czy później, wystąpić musi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrzysztofKamiński">Następny problem to sprawa granic. Chodzi o to, jakie granice uznamy za granice Rzeczypospolitej, w których przez armię sowiecką zostały popełnione zbrodnie na Polakach. Oczywiście cezurą czasową w sensie prawnym jest ten nieszczęsny lipiec 1944 r., ale przecież linia frontu nie odzwierciedlała wtedy zdradzieckiej linii Curzona, która stanowi współczesną granicę Rzeczypospolitej, bo dywizje Armii Krajowej walczyły wówczas na Lwowszczyźnie, na Wileńszczyźnie, na Wołyniu, a patrioci ginęli z rąk oprawców sowieckich także poza granicami współczesnej Rzeczypospolitej. W związku z tym powstaje problem definicji, określenia terytorium Rzeczypospolitej, na którym polski patriota ginął od kuli sowieckiego oprawcy. Będzie to trudna kwestia w orzecznictwie; sądzę, że sprawa definicji granicy linii frontu wzbudzi kontrowersje. Być może w momencie, kiedy stanowimy tę ustawę, trzeba się jeszcze przyjrzeć temu zagadnieniu. W związku z tym Konfederacja Polski Niepodległej oświadcza, że poprze obie merytoryczne zmiany dotyczące tej ustawy, a jednocześnie zgłosi poprawkę, która da prawo do występowania o unieważnienie tych orzeczeń, prawo otwarte na przyszłość, bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiesławChrzanowski">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Historia PRL odsłania swoje przerażające tajemnice. Przewijają się one w wystąpieniach w Wysokiej Izbie, są tematem publikacji, oświadczeń, zeznań. Ściśle tajne dokumenty wychodzą na światło dzienne. To, że reżim komunistyczny miał zbrodnicze oblicze, kwestionowane jest jedynie przez tych, którzy nie chcą służyć prawdzie. Prawda i sprawiedliwość wymagają, aby wszyscy, którzy byli ofiarami reżimu, zostali zrehabilitowani, uzyskali chociaż moralną satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja popiera więc inicjatywę Senatu w sprawie oddania sprawiedliwości tym, którzy byli represjonowani przez radzieckie organy ścigania. Wnosi jednak do rządu o to, aby odszkodowania w tym zakresie zostały pokryte bądź refundowane przez rząd Rosji. Winno to stać się elementem odpowiedniego traktatu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja popiera wniosek KPN o nieograniczanie czasu zgłaszania roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza poświęciły temu projektowi wiele miesięcy pracy. Mam na myśli zarówno pracę in gremio obu komisji, jak i, a może w szczególności, pracę podkomisji. Okazało się, że mamy do czynienia z trudnym z legislacyjnego punktu widzenia projektem. Przy czym trudność ta nie ma aspektu ideologicznego. W trakcie prac komisji sprawa ta była uznawana za oczywistą, trafność inicjatywy Senatu nie była kwestionowana, nie były również kwestionowane te propozycje, które zmierzały do przedłużenia terminu, a które pani Teresa Liszcz jako poseł sprawozdawca przedstawiła w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast w związku z pracami nad tym projektem pojawiły się dwa trudne ze względów legislacyjnych zagadnienia i niestety podkomisja nie zdołała się z nimi uporać z powodu zaniechania ze strony ministra spraw zagranicznych i ministra obrony narodowej, o czym chcę powiedzieć za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyJaskiernia">Zresztą to zaniechanie ma istotne znaczenie dla toczącej się debaty, co potwierdziły wystąpienia pana posła Kamińskiego i pana posła Pastuszewskiego. Podzielam opinię, że jeśli chodzi o te dwie ważne kwestie, to projekt ustawy zawiera co najmniej lukę, niedomówienie, ale ma ono taki charakter, że może poważnie rzutować na egzekwowalność tej ustawy w praktyce oraz na stosunki międzynarodowe Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze zagadnienie dotyczy kwestii tego, na ile tego typu roszczenie adresowane do Polski i do organów polskich, a dotyczące działalności obcych instytucji, może być przyjęte bez uwzględnienia konsekwencji związanych z międzynarodowymi zobowiązaniami Rosji jako spadkobiercy Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Kamiński wyraził tutaj pewne nadzieje, pewne intencje, pewną wolę Konfederacji Polski Niepodległej, ale pomiędzy wolą a konsekwencjami, wzięciem na siebie ustawowych zobowiązań może być pewna różnica. My nie możemy tej sprawy zostawić, ona nie może być rozwiązana na zasadzie domniemania, dobrej wiary, pewnego założenia, że być może ktoś tę kwestię dostrzeże, uwzględni ją w traktatach.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyJaskiernia">Stąd kieruję to samo pytanie, które przedstawiałem kilka miesięcy temu - a nie było to pytanie tylko moje, było to pytanie skierowane przez podkomisję sejmową do ministra spraw zagranicznych - i proszę, aby minister spraw zagranicznych na forum tej Izby jeszcze w ramach dyskusji złożył w tej sprawie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze: Jak to zagadnienie jest podejmowane w dotychczasowych rozmowach z Rosją?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie: Jak tego typu ustawa rzutowałaby na międzynarodowe zobowiązania Polski?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie: Czy rzeczywiście prowadzone są rozmowy, czy rząd w tym zakresie podejmuje działania, które by wskazywały, że pomimo tego typu zapisu Rosja nie zrzecze się zobowiązań, które występowałyby w normalnych warunkach prawa międzynarodowego w związku z tego typu sytuacjami, które miały miejsce?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JerzyJaskiernia">Jestem przekonany, że pan minister tym razem nie zlekceważy woli całej Izby i złoży odpowiednie oświadczenie na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JerzyJaskiernia">Ponadto zarówno pan poseł Kamiński, jak i poseł Pastuszewski odnosili się do kwestii, określmy to tak, logistycznych tej ustawy. Wysoka Izba nie ma przed sobą treści porozumienia między PKWN a rządem ZSRR. Tam się operuje szeregiem pojęć niezbyt precyzyjnych, w każdym razie takich, które w trakcie stosowania tej ustawy mogą wywoływać kontrowersje. Dotyczą one między innymi kwestii definicji pojęcia: linia frontu, tego, jak je należy rozumieć, ponieważ te uprawnienia zostały niejako delegowane i dotyczą obszaru linii frontu. Jest to pojęcie z zakresu wojskowości i sądzę, że Wysoka Izba ma prawo usłyszeć, jak się je interpretuje. Ustawodawca nie może działać w ciemno. Musi wiedzieć, o czym mówi w ustawie. Poza tym to wiąże się z zagadnieniem o kapitalnej wadze, z kwestią pojęcia: terytorium Polski. O jakim terytorium Polski mówimy? Oczywiście z powodów moralno-politycznych można przyjąć, że wszystko, co może się mieścić w różnych interpretacjach pod pojęciem terytorium Polski w latach 1939–1944, może być tu uwzględnione. Jednak w tym wypadku musi również paść jasna odpowiedź ministra spraw zagranicznych na pytanie, jak z punktu widzenia prawa międzynarodowego kształtuje się to zagadnienie, o jakie granice chodzi, o jakich granicach mówiło to porozumienie, które stało się punktem wyjściowym inicjatywy prezesa Strzembosza, w jakim okresie to wchodziło w rachubę i czy możliwa jest ta interpretacja, o której powiedział poseł Kamiński, kierując się zresztą, jak sądzę, właściwymi w sensie moralnym motywacjami - aby zakres tego pojęcia rozszerzyć, oprócz stanu faktycznego z lipca roku 1944 i odpowiednio z sierpnia i kolejnych miesięcy, uwzględnić sytuację, która się ujawniła po 1939 r. W innym wypadku rzeczywiście może powstać pewien dylemat, bo część represjonowanych wcześniej osób nie zostałaby w tym ujęta ze względu na taką interpretację, chodzi o porozumienie między PKWN a rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że odpowiedzi, których udzielą minister obrony narodowej i minister spraw zagranicznych, stworzą przesłankę do właściwego wnioskowania w sprawie poprawek, bo jeśli poprawki mają być i mogą być przyjęte, powinny one być przyjęte w wyniku jednoznacznego oświadczenia rządu w tej sprawie - żeby akt, który tutaj rozpatrujemy, był nie tylko poprawny legislacyjnie, ale żeby później przy wdrażaniu go w życie nie nastręczał wątpliwości w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł Teresa Liszcz zrezygnowała z zabrania głosu. W związku z tym proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Dubiellę z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa ma w zasadzie dwa aspekty. Jeden to aspekt moralny, a drugi to aspekt typowo polityczny. Aspekt moralny dotyczy możliwości zadośćuczynienia krzywdom wyrządzonym przez Armię Czerwoną obywatelom polskim, natomiast aspekt polityczny jest związany z historią i z PKWN.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławDubiella">Różnie można na to patrzeć. Przyznam się, że rzeczywiście bardzo podobało mi się wystąpienie pana posła Kamińskiego i też uważam, że nie można traktować PKWN jako rządu polskiego czy jako namiastki rządu polskiego. Oczywiście konsekwencje podpisanej umowy, notabene umowę tę podpisał Mołotow i Osóbka-Morawski, były dla naszego społeczeństwa i dla naszych obywateli tragiczne, i to tragiczne z jednego chociażby powodu, bo zapis, być może, był nieprecyzyjny przypadkowo. Przy czym nie sądzę, że taki zapis został dokonany przypadkowo, to było dokonane z premedytacją. Premedytacja zaś polegała na tym, że cała jurysdykcja Armii Czerwonej rozciągała się na tzw. strefę operacyjną, natomiast niesprecyzowanie, co rozumie się jako strefę operacyjną, powodowało, że praktycznie Armia Czerwona bez żenady stosowała swoją jurysdykcję wobec obywateli polskich na terenie całego kraju. Uważam, jestem przekonany, że nieprecyzyjność zapisu była celowa, a nie przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZdzisławDubiella">Druga sprawa, którą podnosił pan poseł Jaskiernia, wiązała się z określeniem momentu, w którym wojska czerwone wkroczyły na terytorium Rzeczypospolitej, czyli kwestia uznania przedwojennej granicy lub granicy uznawanej przez PKWN i rząd radziecki. Proszę państwa, to jest nie tylko sprawa proceduralna, związana z prawem międzynarodowym, to jest też kwestia obywateli - chodzi o liczbę tych obywateli - którzy będą mieli prawo do uzyskiwania świadczeń. Wydaje mi się, że ta sprawa musi być rozstrzygnięta w tej Izbie w taki sposób, że obywatele niezależnie od tego, czy znajdowali się na obszarze przedwojennych czy powojennych granic Polski, te odszkodowania powinni uzyskać. Odrębną natomiast kwestią jest to, kto za te odszkodowania powinien płacić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZdzisławDubiella">Jeżeli możemy ewentualnie przyjąć, że z uwagi na takie a nie inne uwarunkowania polityczne mamy jakiś tytuł prawny do tego, że będziemy płacili za krzywdy wyrządzone wskutek porozumienia podpisanego przez PKWN, czyli w zasadzie chodzi o obszar objęty obecną granicą, to nie wiedzę żadnych podstaw, by finansować, płacić za obszar przedwojennej Rzeczypospolitej, ponieważ był to obszar, którego Związek Radziecki nie uznawał - w związku z tym żadnego tytułu prawnego do płacenia nie ma. Mówię jednak, że to są sprawy do uzgodnienia na szczeblu rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Natomiast nie dotyczy to poszczególnych obywateli, którzy mają prawo, niezależnie od tego, z jakiego terytorium się wywodzą, tych swoich roszczeń dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZdzisławDubiella">Kończąc chcę zwrócić uwagę, że klub Porozumienia Centrum stoi na stanowisku, że termin czasowy nie powinien tu odgrywać roli; bardziej skłaniamy się ku koncepcji zawartej w pierwotnym zapisie senackim, by termin, który został określony w ust. 1, nie miał zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Walerycha z Koła Posłów Chrześcijańsko-Narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym, mając niewiele czasu, wyrazić zadowolenie z tego powodu, iż przed chwilą pan poseł Dubiella, a wcześniej pan poseł Krzysztof Kamiński, przedstawili dość precyzyjnie, w jaki sposób i czego powinniśmy domagać się, jeśli chodzi o to zagadnienie, by spełnić swój obowiązek wobec czy w stosunku do osób, którym jesteśmy bardzo wiele winni, przede wszystkim ze względów moralnych, bo to oni ponosili największe ofiary w ostatnich kilkudziesięciu latach walcząc o niepodległą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrWalerych">Chciałbym powiedzieć na wstępie, że państwo polskie ma obowiązek zwrotu w sytuacji roszczeń owych represjonowanych osób, ale ma też obowiązek domagać się tego, by ten zwrot był dokonany również w ramach obowiązujących obecnie stosunków między państwem polskim a państwem rosyjskim - przecież znaczna część represji dotykała Polaków, którzy żyli czy walczyli w granicach państwa polskiego z 1939 r., przecież nie możemy zadawać sobie w tej chwili pytania, czy ze względu na prawo, stosunki międzynarodowe, itd., w ogóle brać to pod uwagę. Taki był wówczas stan prawny i to musi nas interesować, dlatego państwo rosyjskie musi wziąć na siebie odpowiedzialność i tego rodzaju pytań, moim zdaniem, stawiać nie należy. Uważamy również, iż nie może być ograniczeń czasowych. Wszyscy, którzy mają prawo do tych roszczeń, powinni mieć to prawo do końca swoich dni. To im jesteśmy po prostu winni. Chciałbym jeszcze zasygnalizować sprawę, na którą może nie wszyscy z państwa zwrócili uwagę. Dowiedzieliśmy się ostatnio, iż prezydent Rzeczypospolitej ratyfikował układ polsko-rosyjski. Warto zadać w tym miejscu pytanie, czy w układzie jest mowa o sprawach, które są przedmiotem tej ustawy? Czy jest mowa o tym, że państwo rosyjskie bierze na siebie odpowiedzialność za okres sprzed 50 lat i uwzględni roszczenia polskich obywateli? Moim zdaniem jest to kwestia o znaczeniu fundamentalnym. Mam nadzieję, chociaż nie znamy ostatecznego zapisu traktatu, że pan prezydent spełnił obowiązek i nie będziemy się wstydzić w przyszłości i zwracać się do Rosjan o ponowne rozpatrzenie tej sprawy. Gdyby jednak tak nie było, to odpowiedzialność za to spada na nas i na polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, iż żaden z członków obu komisji nie miał wątpliwości, że ten problem należy rozstrzygnąć i że tym ludziom należą się odszkodowania. Problem pojawił się w momencie, kiedy przyszło nam rozstrzygać, kto dzisiaj będzie zgłaszał się po te odszkodowania. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że na mocy tego przepisu o odszkodowania w chwili obecnej będą mogli zwracać się ci będący Polakami w latach czterdziestych, którzy dzisiaj zamieszkują na terenie Ukrainy, Białorusi i Litwy, bądź ich spadkobiercy, jeżeli w tym czasie osoby te zostały zamordowane. Ten fragment wydaje mi się najbardziej istotny, bo przepis mówi: bądź w chwili śmierci mieszkali w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderBentkowski">W chwili kiedy było podpisywane porozumienie - 26 lipca 1944 r. - żaden z Polaków nie miał prawa wątpić, że Polska była określana w granicach sprzed wojny. Przecież nie było w tym czasie jeszcze żadnego porozumienia międzynarodowego, które uszczuplało granice Polski. W związku z tym jest raczej bezsporne, że jeżeli w tym czasie, a więc w latach 1944–1945, jakikolwiek obywatel mający obywatelstwo polskie został zamordowany, to z mocy tego przepisu jego spadkobiercy będą mogli domagać się odszkodowań. Wkraczamy w delikatną materię prawa międzynarodowego - sądy polskie płacą odszkodowania obywatelom niepolskim mieszkającym poza granicami kraju, a więc jak gdyby dobrowolnie przyjmują na siebie obowiązki, które powinny być spełnione przez obecne rządy krajów obejmujących swymi granicami byłe tereny Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AleksanderBentkowski">Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie potrafiło rozstrzygnąć nam tych wątpliwości. I stwierdzenie nawet w ustawie, że zastrzegamy się... Był bowiem projekt, by zastrzec w ustawie, że Polska będzie liczyć wypłaty i w stosownym czasie wystąpi do Rosji, która jest spadkobiercą dawnego Związku Radzieckiego, o zwrot tych odszkodowań. Nie możemy jednak wprowadzać do ustawy zapisu, który będzie obligował inne państwo, bo jest to przepis z mocy umów międzynarodowych nieważny. W związku z tym pytanie postawione przez pana posła Dubiellę: kto ma za to płacić? - na pewno nie Polacy - tak pytania nie można stawiać. Płacić za to muszą Polacy, bo przecież nie można zmusić Rosji do wypełniania zobowiązań, które powinien wypełnić Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AleksanderBentkowski">Zwracam państwa uwagę na te wszystkie wątpliwości nie dlatego, by negować zamiar inicjatorów tego zapisu, ale po prostu dlatego, żebyśmy nie stworzyli zapisu od razu niepoprawnego. Czy nie należałoby się jeszcze zastanowić nad wprowadzeniem dodatkowego zapisu w tymże proponowanym przepisie 2a, mianowicie: „Uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom mieszkającym obecnie, bądź w chwili śmierci w Polsce” - tak jest napisane, ale jeśli dodamy: „w chwili śmierci w dzisiejszym granicach Polski”, to przynajmniej będziemy mieć pewność, że nie będą występować o te odszkodowania obywatele mieszkający obecnie na terenach dawnego Związku Radzieckiego, a dawnych polskich, i rodziny tych, którzy wtedy, w 1944 r., byli Polakami i w tym czasie zostali zamordowani przez władze rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AleksanderBentkowski">Ponadto przed podjęciem decyzji wydaje mi się konieczna odpowiedź ministra spraw zagranicznych na pytanie: Czy takie brzmienie proponowanego zapisu ustawowego nie powoduje przejęcia zobowiązań Rosji za szkody wyrządzone w tym czasie?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiesławChrzanowski">Ale jako...</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Jako sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiesławChrzanowski">Wnioskodawca w zasadzie zabiera głos na końcu. Zgłoszono tu jednak pewne zapytania pod adresem ministra spraw zagranicznych i mamy informację, że minister lub ktoś w imieniu ministra może udzielić na nie odpowiedzi jutro w godzinach rannych, w związku z tym nie wiem, czy pani poseł chciałaby już teraz zabrać głos, czy po wyjaśnieniach ministra.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: W takim razie może później. Jeżeli będę miała szansę, to poproszę o głos po wyjaśnieniach.)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WiesławChrzanowski">Oczywiście, pani poseł, jako sprawozdawcy, przysługuje ostatni głos. Po pani może przemawiać jeszcze tylko przedstawiciel wnioskodawcy, czyli w tym wypadku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, czy mogę zabrać głos w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek był uprzejmy wymienić ministra spraw zagranicznych, tymczasem pytanie było kierowane również do ministra obrony narodowej. Byłbym wdzięczny, gdyby pan marszałek zechciał obu panów ministrów poprosić o wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławChrzanowski">Dobrze. Dziękuję. Porozumiemy się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławChrzanowski">W tej sytuacji, Wysoka Izbo, dalsze rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego musimy teraz przerwać do czasu uzyskania tych odpowiedzi, to znaczy do jutra.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli chodzi o punkt 2 porządku dziennego, tj. sprawozdanie o projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, chciałem wyjaśnić, że musimy wstrzymać się z jego rozpatrywaniem, ponieważ komisje wycofały sprawozdanie, chcąc wprowadzić jakieś uzupełnienia, jakieś poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli zaś chodzi o punkt, który został umieszczony w porządku dziennym jako trzeci na wniosek pani poseł Ziółkowskiej, to okazuje się, że w tej chwili nie ma sprawozdawcy, pana posła Wesołowskiego...</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiesławChrzanowski">Mam informację, że będzie on referował zaraz po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiesławChrzanowski">Później będą trzecie czytania, to znaczy głosowania. Odbędą się one jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 710 i 717).</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem sprawozdania trzech połączonych komisji: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Stanowisko Senatu jest zawarte w druku nr 710, a ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 12 grudnia ub. r. Aby przedstawić istotę stanowiska Senatu i stanowiska zajętego przez połączone komisje, chciałbym przypomnieć historię tej inicjatywy ustawodawczej, gdyż ona w jakimś sensie rzutowała i na stanowisko Senatu, i na stanowisko trzech połączonych komisji. Mianowicie w dniu 22 kwietnia 1992 r. grupa posłów zgłosiła inicjatywę ustawodawczą, przedstawioną w druku nr 231, z propozycją dokonania zmiany w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w rozdziale 3, w art. 21 ust. 1 pkt 26. Chodziło o skreślenie propozycji ograniczenia zwolnienia od podatku dochodowego w przypadku zapomóg związkowych. Według tej propozycji przyczyną zwolnienia mogłyby być indywidualne zdarzenia losowe, klęski żywiołowe, długotrwała choroba lub śmierć. Następnie odbyło się pierwsze czytanie i postępowanie w trzech połączonych komisjach, które miało swój finał w dniu 29 października 1992 r. na wspólnym posiedzeniu trzech wspomnianych komisji, tj. Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, kiedy to połączone komisje większością głosów zaproponowały odrzucenie tego projektu ustawy. Nie został wówczas zgłoszony żaden wniosek mniejszości i prawdopodobnie dlatego przeoczono fakt, że zgłoszona inicjatywa ustawodawcza zawierała jedynie zapis merytoryczny, bez żadnej klauzuli określającej datę wejścia w życie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekDąbrowski">Sejm na posiedzeniu w dniu 12 grudnia ub. r. wbrew stanowisku połączonych komisji przyjął tę ustawę w wersji przedstawionej w druku nr 231, a więc skreślającej to ograniczenie co do zakresu przedmiotowego zapomóg zwolnionych od podatku dochodowego od osób fizycznych, ale bez klauzuli wprowadzającej tę ustawę w życie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekDąbrowski">Senat na 31 posiedzeniu w dniu 15 stycznia br. podjął uchwałę o następującym brzmieniu: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 12 grudnia 1992 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zgłasza propozycję odrzucenia tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekDąbrowski">Argumentacja Senatu sprowadzała się do strony merytorycznej. Uważano, że ta ustawa rozszerza zakres zwolnień od podatku dochodowego od osób fizycznych i że może doprowadzić do przekształcenia wypłacanych ze środków zakładowego funduszu socjalnego oraz funduszy związków zawodowych zapomóg w ukrytą formę wynagrodzeń, które byłyby nie opodatkowane. Senat zwrócił także uwagę na fakt, że minister finansów wydał rozporządzenie w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Było to najpierw rozporządzenie z 21 grudnia 1991 r., zmienione następnie 26 grudnia 1992 r., w którym w § 12, w ust. 1 wymienia się te grupy, które są zwolnione od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekDąbrowski">Drugi argument, który był zgłoszony przez Senat, dotyczył właśnie defektu legislacyjnego przyjętej przez Sejm w dniu 12 grudnia ustawy, mianowicie braku przepisu określającego datę wejścia w życie ustawy i okres jej obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekDąbrowski">W związku z tym połączone komisje: Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 21 stycznia br. postanowiły jednomyślnie zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały Senatu zawartej w druku nr 710, kierując się właśnie względami legislacyjnymi (chodzi o defekt legislacyjny). Ta rekomendacja ma charakter jednomyślny. Ewentualne przyjęcie tej rekomendacji przez Wysoką Izbę sprowadzałoby się do zatrzymania procesu legislacyjnego nad tym projektem i nienadawania mu dalszego biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiesławChrzanowski">Do głosu zapisał się pan poseł Janusz Piechociński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WiesławChrzanowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WiesławChrzanowski">Nie ma innych mówców zgłoszonych w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że należałoby zaproponować Wysokiej Izbie stanowisko odrębne od przedstawionego tu przez pana posła sprawozdawcę. Środki finansowe w zakładowych funduszach socjalnych są w tej chwili już naprawdę znikome. Tak samo, jeżeli chodzi o fundusze związkowe. Mniemanie, że te środki mogłyby się przekształcić w ukrytą formę wynagrodzeń, o jakiej tu pisze Senat, jest, jak mi się wydaje, nieporozumieniem. Fundusze związkowe kierowane są na doraźną pomoc dla emerytów, rencistów i pracowników znajdujących się w naprawdę bardzo trudnej sytuacji finansowej. Czasem ci pracownicy, zarabiający w tej chwili 800 tys. zł, 1200 tys. zł, są w trudniejszej sytuacji od wielu emerytów. Ci pracownicy przedsiębiorstw mają dzieci. Te dzieci chciałyby, proszę państwa, czasem wyjechać na kolonie, na zimowisko. Dzieci śląskie chciałyby uczestniczyć w tzw. wyjazdach śródrocznych, które miały zagwarantowane przez ostatnie lata. Te 3-tygodniowe wyjazdy śródroczne pozwalały dzieciom kontynuować naukę w takich warunkach zdrowotnych, jakich nie mają na Śląsku. Pozwalało im to po prostu regenerować raz w roku organizm. Nie były tym objęte wszystkie klasy, zazwyczaj tylko trzecie klasy szkół podstawowych miały możliwość wyjazdu. Możliwości te istniały dzięki temu, że zakładowe fundusze socjalne, dopłaty z zakładowych funduszy socjalnych do wyjazdów dzieci poniżej lat 18, do wyjazdów na kolonie, na zimowiska i na wyjazdy śródroczne dzieci śląskich, były zwolnione z opodatkowania do końca 1991 r. na mocy rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BarbaraBlida">Wydaje się, że trudno jest wprowadzać co roku tę regulację rozporządzeniem. Całkowicie uzasadniony jest, moim zdaniem, projekt ustawy zgłoszony przez, jak tu czytam, posłów „Solidarności”, z poparciem pana posła Boniego. Wydaje mi się, że i ten skład osób jest dosyć wymowny, i to, że Wysoka Izba w pierwszym czytaniu, wbrew stanowisku komisji, skierowała ten wniosek do dalszej legislacji. Jestem przekonana, że należy ten projekt ustawy poprzeć. Proszę państwa, naprawdę wiele dzieci od jakiegoś czasu nie korzysta z wyjazdów, a mówię przede wszystkim o dzieciach śląskich. Dzieci śląskie nie wyjeżdżają prawie w ogóle. Opodatkowując dopłaty ze środków zakładowych funduszy socjalnych i funduszy związkowych, naprawdę uniemożliwiamy tym dzieciom wyjazdy; to tak jakbyśmy kładli tamę. Uważam, że nie wolno nam tego robić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sielańczyka z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta drobna zmiana w przepisach podatkowych, o której w tej chwili mówimy, jest jednym z elementów kwestii stale pojawiającej się w tej Izbie, a dotyczącej w ogóle zasady opodatkowania. Mowa tutaj o pewnym wyłączeniu z opodatkowania pewnych dochodów pewnych grup ludzi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejSielańczyk">Moja poprzedniczka mówiła bardzo dużo i szeroko o tym, że nieuchwalenie tej poprawki spowoduje, że olbrzymia grupa dzieci, zwłaszcza dzieci śląskich, nie będzie mogła jeździć na obozy, kolonie. Szkoda, że pani poseł zajęła się tylko wąską grupą dzieci, a nie wszystkimi dziećmi w Polsce i nie wszystkimi dziećmi na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejSielańczyk">Dzieci nie wyjeżdżają nie dlatego, że nie ma zwolnienia z opodatkowania w pewnym wąskim zakresie, tylko dlatego, że w ogóle w Polsce dochody są bardzo niskie. Dlaczego są niskie?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejSielańczyk">Po pierwsze, dlatego że wydajność pracy jest stosunkowo niewysoka.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejSielańczyk">Po drugie, obciążenia podatkami są w ogóle dramatycznie wysokie. I to jest przyczyna. Nie jest przyczyną brak zwolnienia podatkowego, tylko olbrzymie obciążenie podatkowe. Szkoda, że tego wielce czcigodna pani posłanka nie zauważa. Ba, jej klub głosuje stale za tym, żeby zwiększać obciążenia podatkowe, a więc bić w te dzieci i w tych rodziców, którzy nie mają na opłacenie wyjazdów, nie mają z czego żyć. Szkoda, że tego nie widzicie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejSielańczyk">Niemniej jednak sytuacja jest taka, jaka jest. Ustawa budżetowa została przyjęta w Wysokiej Izbie, jest dyskusja na jej temat w Senacie, zobaczymy, jakie będą końcowe ustalenia dotyczące przyjęcia tego budżetu i zasad opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AndrzejSielańczyk">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, Wysoka Izbo. Mówiliśmy o tym już wielokrotnie. W Rzeczypospolitej Polskiej nie ma ujednoliconej ustawy dotyczącej w ogóle opodatkowania. Jest kilka ustaw, kilkanaście rozporządzeń. Podatki zbierają rozmaite instytucje w rozmaitych formach. Koło Unii Polityki Realnej zobowiązało się do przedstawienia projektu całościowej ustawy dotyczącej opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławChrzanowski">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Kaniewski z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Sielańczyk, zgadzam się z tym, że sporo dzieci i młodzieży nie wyjeżdża, tak jak kiedyś bywało, na wypoczynek, bo rodziny są biedne. Ale to właśnie m.in. próba zwolnienia z opodatkowania wypłat ze środków związkowych i funduszu socjalnego może pomóc w rozwiązaniu tego problemu, przynajmniej w jakimś stopniu. Oczywiście pan może trzymać się ściśle określonej zasady i mogę podzielać pański punkt widzenia. Biorąc natomiast pod uwagę, iż realna wartość środków związkowych i środków pozostających na kontach funduszu socjalnego i mieszkaniowego w stosunku do całego problemu, z jakim mamy do czynienia, jest stosunkowo niewielka, wnoszę o to, aby odrzucić stanowisko Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławChrzanowski">Jeszcze raz prosi o udzielenie głosu pani posłanka Barbara Blida z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraBlida">Zostałam sprowokowana przez wielce czcigodnego pana posła Sielańczyka do ponownego zabrania głosu. Chcę panu posłowi Sielańczykowi powiedzieć, że to właśnie, jak pan poseł mnie nazwał, wielce czcigodna pani poseł Blida jeszcze w tamtej kadencji składała interpelację, dzięki której dzieci w całym kraju, nie tylko dzieci śląskie (bo składałam interpelację o umożliwienie korzystania z tych dopłat dzieciom w całym kraju), dzięki wielce czcigodnej pani poseł Blidzie, dzieci i młodzież do lat 18, mogły w ubiegłym roku wyjechać, korzystając z dopłat. To ja składałam tę interpelację w imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BarbaraBlida">I, panie pośle Sielańczyk, proszę nie zarzucać klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a szczególnie mnie, że jesteśmy za fiskalizmem. Pracuję 23 lata w przedsiębiorstwie i uważam, że nadmierny fiskalizm był i jest nadal. Zawsze z nim walczyłam. Tyle sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł pragnie zabrać głos? Ale proszę mówić tylko na temat objęty dzisiejszą debatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSielańczyk">Tak, wyłącznie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejSielańczyk">Dziękuję ogromnie pani poseł, mojej poprzedniczce na tym miejscu, za jej wypowiedź, za to że tak dzielnie walczyła o zmniejszenie podatków. Serdecznie i ciepło się do tego odnoszę. Pominęliśmy natomiast w tym rozważaniu najważniejszy element, mianowicie, że każde zróżnicowanie podatkowe powoduje daleko idącą nierówność społeczną, pani posłanko, i jeżeli ten klub, który pani reprezentuje, rzeczywiście będzie głosował za zmniejszeniem opodatkowania, za utworzeniem bardziej sprawiedliwego systemu, to ogromnie dziękuję za tę propozycję. Jak do tej pory, poprzednie głosowania, których wydruki - na szczęście - mam, świadczą dokładnie o czymś przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławChrzanowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę tylko dodać dosłownie dwie uwagi. Pragnę wyrazić pewne ubolewanie, że dyskusja w ogóle przebiegała jakby obok meritum - poprawki Senatu i stanowiska komisji - dlatego że trzy połączone komisje wobec poważnego defektu legislacyjnego tej ustawy w zasadzie nie rozpatrywały meritum tej nowelizacji. Chcę przypomnieć, że ustawa w kształcie uchwalonym przez Wysoką Izbę zawiera art. 1, w którym mówi się, że w ustawie z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w rozdz. 3 art. 21 ust. 1 pkt 26 skreśla się słowa: „w przypadku indywidualnych zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych, długotrwałej choroby lub śmierci”. Nie ma art. 2, w którym określa się datę wejścia w życie tej ustawy, okres jej obowiązywania, czyli jeśli odrzucimy stanowisko Senatu i utrzymamy funkcjonowanie tej ustawy oraz gdyby ją podpisał pan prezydent, mielibyśmy do czynienia z ustawą jednak o wyraźnym defekcie legislacyjnym, której zastosowanie w życiu mogłoby nastręczać bardzo poważne problemy. Powtarzam, strona merytoryczna tej nowelizacji nie była przedmiotem debaty połączonych komisji w chwili otrzymania stanowiska Senatu. Połączone komisje jednomyślnie zarekomendowały przyjęcie stanowiska Senatu ze względu, o którym mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekDąbrowski">Poza tym w nawiązaniu do wypowiedzi pani posłanki Blidy chcę jeszcze powiedzieć, że ta nowelizacja, jeśli dobrze rozumiem zapisy tej ustawy, dotyczy zasiłków z funduszu socjalnego i z funduszu związków zawodowych, nie dotyczy natomiast dofinansowań kolonii i wczasów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wszystkich, też dotyczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławChrzanowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiesławChrzanowski">Do podjęcia decyzji w sprawie stanowiska Senatu przystąpimy w dniu jutrzejszym rano, to jest w czasie przewidzianym na przeprowadzenie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów, po czym zarządzę półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardSetnik">Jest jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 24 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Który zespół?)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardSetnik">Niestety, nie zaznaczono w komunikacie, który zespół. Tylko taką informację otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 04 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druki nr 737 i 750).</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariusza Wesołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem od razu przeprosić, iż w moim sprawozdaniu mogą wystąpić pewne braki, miałem jednak tylko 40 minut na jego przygotowanie, nie liczyłem się z taką możliwością i nie zdążyłem zebrać argumentów wszystkich stron. Myślę, że zostaną one ewentualnie przedstawione w dyskusji, a w podsumowaniu będzie okazja, by się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MariuszWesołowski">Otóż ustawa o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych ma już dość długą historię w naszym życiu gospodarczym. Nawiązuje ona do ustawy z 28 grudnia 1989 r. dotyczącej tego problemu. Tamta ustawa pozostawiła w mocy stosunki i umowy kredytowe zawarte przed dniem wejścia tej ustawy w życie, odnosi się to do umów kredytowych dotyczących budownictwa mieszkaniowego. W roku 1992, a za rządów premiera Olszewskiego, przy tworzeniu budżetu na rok 1992, okazało się, że ze zobowiązań, które wynikały z tej ustawy, państwo nie jest w stanie się wywiązać. Spowodowało to, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie tej ustawy. Była to ustawa z dnia 15 lutego 1992 r. Ograniczała ona zakres tych umów do umów zawartych przed 1 stycznia 1990 r., a zrealizowanych do końca I kwartału 1992 r. - chodzi o oddanie w tym terminie mieszkań do użytku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MariuszWesołowski">Już w maju bodajże, o ile sobie przypominam, wpłynął poselski projekt noweli ustawy lutowej. Został on wówczas przyjęty przez Wysoką Izbę, a odrzucony przez Senat. Zastrzeżenia Senatu podzieliła potem Wysoka Izba. Kolejna inicjatywa, była to również inicjatywa poselska, pojawiła się w listopadzie. Inicjatywa poselska z listopada 1992 r. - ostatecznie zakończona uchwaleniem przez Sejm na posiedzeniu w dniu 29 grudnia 1992 r. ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych - de facto przywróciła w całości poprzednie postanowienia dotyczące umów kredytowych zawartych przed dniem 1 stycznia 1990 r., czyli przywróciła stan prawny sprzed 31 grudnia 1989 r. Wiązało się to z pełnym obciążeniem państwa dopłatami do kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MariuszWesołowski">W toku dalszych prac legislacyjnych ustawa ta skierowana została do Senatu. Senat, zajmując się tą ustawą, a w zasadzie już nieco wcześniej, podjął własną inicjatywę ustawodawczą. Postanowił połączyć te inicjatywy, a więc już sejmowy wówczas projekt ustawy, który wpłynął do Senatu, i swój projekt ustawy, i opracował projekt ustawy, którym się dzisiaj zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MariuszWesołowski">Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 29 grudnia 1992 r. została przychylnie przyjęta przez spółdzielnie mieszkaniowe, oczywiście także i przez spółdzielców, jednakże nie bez pewnej dozy refleksji krytycznej - wyrażano również poglądy, że niekoniecznie wszystko, co zakładała ustawa z 29 grudnia 1992 r., musi być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MariuszWesołowski">Od 15 lutego, a w zasadzie raczej od 1 kwietnia, kiedy to weszły w życie regulacje prawne z dnia 15 lutego, odnotowano pewne fakty: nie odebrano pewnej liczby mieszkań, ze względu na bardzo trudne warunki, na jakich można było to mieszkanie otrzymać. Chodziło o kredyt hipoteczny, o konieczność jego spłaty, o zamianę kredytu długoterminowego na kredyt hipoteczny. To oczywiście spowodowało, że ileś tysięcy mieszkań w Polsce pozostało nie zasiedlonych. Jednak pewna liczba mieszkań została zasiedlona przez tych ludzi, których było po prostu na to stać.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MariuszWesołowski">W projekcie senackim, który de facto mamy przed sobą, problem obciążenia budżetu państwa został poważnie potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MariuszWesołowski">Otóż rozbieżne są te dane, które prezentuje ministerstwo budownictwa z jednej strony, a bank PKO z drugiej. Jest wiele ocen, jakie skutki budżetowe pociągnęłoby za sobą pozostawienie ustawy w wersji sejmowej z 29 grudnia 1992 r., w każdym razie jest to wielkość rzędu 4,5–5 bln zł. Chciałbym przypomnieć, że tych pieniędzy w budżecie państwa - zatwierdzonym przez Sejm i prawdopodobnie zatwierdzonym jeszcze w tym tygodniu przez Senat - nie ma. Senat w tej sytuacji postarał się, jak powiedziałem, o znalezienie pewnego rozwiązania kompromisowego. Chciałbym teraz zrelacjonować, na czym ono polega, jakie są propozycje Senatu. W istocie rozwiązanie Senatu sprowadza się do tego, że nie przywraca się dawnych stosunków kredytowych, lecz tworzy się nowe stosunki kredytowe. Oferuje się w tej ustawie kredyt długoterminowy - wpłata początkowa na mieszkanie wynosiłaby 20% wartości mieszkania - ograniczony wszakże do wysokości iloczynu 60 m2 powierzchni i wskaźnika przeliczeniowego l m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ustalanego w celu przeliczenia wkładów oszczędnościowych. Ten wskaźnik oczywiście będzie publikowany przez ministra budownictwa. Są to pewne ograniczenia - 20% i 60 m2 - ale wynikające z tego, iż rozwiązanie to obciąża również budżet państwa dodatkowymi kosztami - są to koszty rzędu pół miliarda złotych. Zarówno ministerstwo budownictwa, jak też Ministerstwo Finansów wyraziło na to zgodę stwierdzając, iż takie środki są...</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pół biliona złotych.)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#MariuszWesołowski">Przepraszam, pół biliona złotych, przejęzyczenie, oczywiście 500 mld, czyli pół biliona. I takie obciążenie państwa jest możliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#MariuszWesołowski">Z kontaktów ze spółdzielniami mieszkaniowymi, a także z dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu 4 połączonych komisjach, można wnioskować, iż odstępstwo od zasady umarzalności kredytu uzyskuje pewną aprobatę, oczywiście nie wszystkich, ale jednak uzyskuje aprobatę. Stanowi to zmianę, mimo pogorszenia warunków kredytowych w porównaniu ze stanem prawnym z końca 1989 r. i tym, który obowiązywał do 15 lutego 1992 r., możliwą do pokonania i nie budzącą zasadniczych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#MariuszWesołowski">Pewne protesty, nie ze strony jednak wszystkich spółdzielni mieszkaniowych, dotyczą tej części propozycji, w których jest mowa, że wkład początkowy nie może być niższy niż 20% rzeczywistego kosztu zadania, a kredyt wiązałby się z ograniczeniem powierzchni do 60 m2. Czyli w tym zakresie państwo umożliwiałoby zaciągnięcie korzystniejszego kredytu, z korzystniejszymi warunkami spłaty. Obiekcje te były rozważane na posiedzeniu połączonych komisji. Przeważył pogląd, iż mimo że początkowy wkład w wysokości 20% jest progiem wysokim, to jednak jest możliwy do pokonania i do przyjęcia przez znaczną część spółdzielców. Oczywiście mamy świadomość, że nie przez wszystkich, ale pozwoliłoby to zasiedlić mieszkania dotknięte w tej chwili faktyczną, powiedziałbym, niezasiedalnością ze względu na problem finansowy.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#MariuszWesołowski">Z problemem ograniczenia powierzchni do 60 m2 wiąże się również pytanie: dlaczego? Argumentacje były różne, powtarzały się opinie, że uderzy to w rodziny biedne i wielodzietne, które potrzebują większych mieszkań, bo mają ze względu na swój stan rodzinny większe potrzeby. Z drugiej strony przytaczano argumenty, iż mieszkanie o większej powierzchni to nie tylko problem momentu przyjęcia tego mieszkania i wpłaty początkowej, gdyż wiąże się to z ponoszeniem ciężaru spłaty kredytu zaciągniętego na to mieszkanie, który wszak trzeba będzie spłacić. Cztery połączone komisje uznały zasadność poglądu przedstawicieli rządu, że nie jest to działanie wymierzone przeciwko rodzinom wielodzietnym, ale zapis, który będzie niejako zwracał uwagę na konieczność zastanowienia się, czy dana rodzina jest w stanie sfinansować koszty mieszkania dużego, większego. Ostatecznie przyjęto, że powierzchnia 60 m2 - tak wynika zresztą z danych statystycznych - odnosi się do znakomitej większości mieszkań, o które tutaj chodzi. Większość mieszkań bowiem mieści się w tym założonym 60-metrowym normatywie. W razie przyjęcia tych koncepcji to - zgodnie z art. 1 ust. 3b pkt 4 - ewentualna pozostała część kredytu długoterminowego, jeżeli dotyczyłoby to wyższych kosztów niż normatywne lub większego mieszkania, będzie poddana negocjacjom między bankiem a kredytobiorcą. Stopa procentowa w tej sytuacji, a w szczególności termin spłaty kredytu, byłaby przedmiotem tych negocjacji. Ustawa tego problemu nie rozstrzyga. Cztery połączone komisje uznały bowiem, że spółdzielnia jest rzeczywistym uczestnikiem procesu inwestycyjnego i musi przejawiać w tym zakresie również inicjatywę. Bankowi zaś nie można narzucić z góry rozwiązań gotowych. Obie strony są uczestnikami procesu negocjacyjnego, ponadto na posiedzeniu połączonych komisji wyrażono opinię, że pośrednio członkami procesu negocjacyjnego, inwestycyjnego - jako współuczestnicy procesu inwestycyjnego - muszą być również członkowie spółdzielni. Bank PKO przystał na tego rodzaju rozwiązanie jako gospodarczo możliwe i społecznie do zaakceptowania, wyrażał jednak obawy, że w przyszłości to rozwiązanie zwiększy liczbę tzw. złych kredytów. Nie można bowiem nie przewidywać sytuacji, w której część rodzin przyjmie mieszkania na nowych warunkach i w momencie ich zasiedlania spełni warunki wstępne - nazwijmy to tak, a później nie będzie mogła sprostać obciążeniu kredytowemu i kredyty staną się złymi kredytami. Jest to także kwestia - podnoszono to w dyskusji - płynności finansowej banku PKO również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#MariuszWesołowski">Zarówno minister finansów, jak i minister budownictwa w piśmie skierowanym do Senatu, które było omawiane na posiedzeniu komisji, wyrazili przekonanie, że przyjęcie tej ustawy nie rozwiązuje oczywiście w całości problemu i może powstać sytuacja - komisje z tym poglądem ministrów się zgodziły - że 10 czy 15% mieszkań objętych tą nowelą nie będzie mogło być przyjętych przez dotychczasowych chętnych, tzn. kolejnych członków spółdzielni z listy, którym by się to należało, dotyczy to oczywiście warstwy najuboższej, i na tych zasadach ta część prawdopodobnie nie będzie w stanie przejąć tych mieszkań. Jednak minister budownictwa reprezentuje pogląd, że sytuacja, jaka powstała, kontynuowanie procesów inwestycyjnych praktycznie rozpoczętych co najmniej przed 1 stycznia 1992 r., często znacznie wcześniej, a w każdym razie wynikających z umów z roku 1989, jeszcze jest w jakimś stopniu również efektem niegospodarności spółdzielni, pewnej niefrasobliwości banku PKO przy udzielaniu kredytów. Było to traktowane w sposób dość mechaniczny: bank PKO jako kasa mająca obowiązkowo finansować budownictwo mieszkaniowe i spółdzielnie, które nie miały żadnych bodźców ekonomicznych czy jakichś innych, by istotnie racjonalizować koszty finansowania.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#MariuszWesołowski">Jeśli chodzi o sytuację tych, którzy zaciągnęli kredyty między 15 lutego a dniem dzisiejszym, ponieważ część tych mieszkań została już jednak zasiedlona, wykupiona, część mieszkań jest już wprowadzonych, że tak powiem do obiegu użytkowego. Jeśli chodzi więc o sytuację tych, którzy w tym czasie zaciągnęli kredyty na zasadach obowiązujących po 15 kwietnia, a praktycznie po 1 kwietnia 1992 r., to nowelizacja ustawy nie zmienia tych umów, nie wnika w materię właśnie tych umów. Po pierwsze, by uniknąć zarzutu o retroaktywności ustawy, oczywiście nie obowiązuje ona wstecz. Po drugie, połączone komisje nie wchodziły w stosunki umowne, które już zostały w tym czasie zawarte - one pozostają w mocy.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#MariuszWesołowski">Panie marszałku, Wysoka Izbo, zrelacjonowałem podstawowe uwagi dotyczące tej ustawy. Jak zastrzegłem na wstępie, ze względu na czas, jaki miałem na przygotowanie sprawozdania, praktycznie liczony w minutach, na pewno nie zaprezentowałem części poglądów, a zwłaszcza poglądów tej strony, która występowała na posiedzeniu czterech połączonych komisjach przeciwko przyjęciu stanowiska Senatu. Myślę, że w czasie dyskusji to zostanie uzupełnione i ewentualnie w podsumowaniu, jeśli Wysoka Izba uzna je za potrzebne, będę mógł się ustosunkować do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy oświadczeń składanych w imieniu klubów i kół poselskich. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt, Polski Program Liberalny.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Wesołowski: Panie Marszałku! Jedno zdanie muszę powiedzieć, bo zapomniałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariuszWesołowski">Panie marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście pominąłem tę formalną część, ostatnią, czyli nie poinformowałem, jaki jest wniosek komisji. Cztery połączone komisje wnoszą o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowe dyskusje, prowadzone na posiedzeniach plenarnych Sejmu, jak również na posiedzeniach komisji, wykazywały za każdym razem, że ustawę z 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych uchwalono łamiąc w zasadzie wszystkie podstawowe zasady tworzenia prawa. Złamano bowiem podstawową zasadę niedziałania prawa wstecz, bo ustawa działała dwa lata do tyłu. Nie respektowano także zobowiązań prawnie zawartych umów. I jeszcze, co istotne, narzucono nowe warunki kredytowania, finansowania budownictwa mieszkaniowego, które były nie do przyjęcia dla zdecydowanej większości spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszBiliński">W efekcie dzisiaj, już po prawie rocznym okresie, znamy aktualną sytuację. Bardzo wiele, już znacznie powyżej 10 tys., mieszkań nie jest zasiedlonych. W takiej sytuacji zarówno dawniej, jak i dzisiaj uważa się za nieodzowne zmianę ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Jak pan poseł sprawozdawca zaznaczył, 25 kwietnia 1992 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Senat tę ustawę odrzucił. Sejm nie zdołał odrzucić uchwały Senatu, mimo że 60% posłów głosowało ponownie za utrzymaniem w mocy ustawy z dnia 25 kwietnia 1992 r. Teraz po rocznym okresie widzimy, że ocena jest znacznie bardziej krytyczna niż kiedyś. Efekty są już bardzo widoczne. Jeśli moc obowiązującą miałaby ustawa z 25 kwietnia 1992 r., gdyby Senat jej nie odrzucił, sytuacja byłaby zupełnie inna. Po prostu nie byłoby żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszBiliński">Sejm 29 grudnia 1990 r. ponownie uchwalił ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Tym razem Senat w części podzielił stanowisko Sejmu. Wypowiedział się za przywróceniem kredytowania długoterminowego, wprowadzając jednak warunki co do wysokości kredytu i zasady spłat. Te administracyjne ograniczenia nie są zrozumiałe - więcej, zdaniem klubu, nie są przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszBiliński">Dwie kwestie są kontrowersyjne i trudne do rozstrzygnięcia. Pierwszy problem to jest zawieszenie umorzeń części kredytów zaciągniętych na realizację budownictwa mieszkaniowego, na które zawarto umowy do końca grudnia 1989 r. Drugi problem to przywrócenie kredytowania długoterminowego i stosowanych warunków spłaty zaciągniętych kredytów. Każda z tych kwestii jest kontrowersyjna, wzbudza dużo emocji, była różnie traktowana i dlatego Wysoka Izba nie zawsze bywa jednomyślna. W tej chwili byłoby trudno przedstawić wszystkie racje, dlatego chciałbym je scharakteryzować tylko w bardzo skrótowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy problem - umorzenie kredytów - to kwestia czy poszanowanie prawa, konstytucji jest bardziej istotne niż sytuacja budżetowa; czy prawa nabyte należy szanować czy też nie należy ich szanować. Dla bardzo wielu w tej chwili byłoby to zapewne trudne do rozstrzygnięcia. Zobowiązania budżetu w zeszłym roku nie były tak wielkie, jak rząd to prezentował. Okazało się także, że można było spokojnie sfinansować te zobowiązania, do budżetu bowiem odprowadzono kwotę 2,1 bln zł. W tym roku powtarza się ta sama sytuacja. Oceny są różne: rząd prezentuje stanowisko, iż te zobowiązania są znacznie większe, a posłowie - że znacznie mniejsze; „pośrodku” szacuje to PKO. Chciałbym tu jednak zaznaczyć, że zobowiązania będą znacznie mniejsze, o tę właśnie kwotę, jeżeli się uwzględni, że w wypadku umorzeń kredytów nie ma już obsługi budżetu państwa przy wspomaganiu spłacania zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym, mając na uwadze bardzo ograniczony limit czasu, zaznaczyć, że ten drugi problem jest niezwykle trudny, bardzo złożony. Kwestia ograniczenia wysokości kredytowania długoterminowego, wprowadzenia administracyjnego pułapu, budzi poważne wątpliwości, nasuwa wiele, wiele krytycznych uwag, bo przecież nie wielkość mieszkania może być tutaj kryterium, ani też nie wysokość kosztów. Jedno i drugie nie zależy od spółdzielców. To ograniczenie godzi w rodziny wielodzietne i wielopokoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#TadeuszBiliński">W efekcie, przyjmując iloczyn, okaże się, iż koszty budowy małych mieszkań mogą być bardzo wysokie i takie osoby otrzymają kredyt, ale także, że i w innym wypadku można będzie otrzymać kredyt - przy bardzo dużych mieszkaniach i małych kosztach ich budowy. W związku z tym wydaje się, w świetle dyskusji przeprowadzonych w gronie spółdzielczym, że jest to zupełnie pozbawione, przepraszam, sensu. Również ograniczenie do wysokości 20% jest niecelowe, niewłaściwe, bo znów się okaże, że rodziny wielodzietne nie będą mogły spełnić tego warunku, nie będą mogły zapłacić, czyli uzyskać mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#TadeuszBiliński">Kończąc chciałbym podkreślić, że Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za przestrzeganiem prawa, za poszanowaniem Konstytucji RP, a szczególnie jej art. 1 mówiącego, że: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#TadeuszBiliński">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za racją rodzin oczekujących na mieszkania, wielce zawiedzionych, właściwie oszukanych. Przystępując do budowy mieszkań, podpisując umowę kredytową byli przekonani, że w odpowiednim czasie, na wcześniej uzgodnionych warunkach, otrzymają te mieszkania. Ci ludzie czekają teraz na sprawiedliwość. Czy ze strony państwa? Oczekują od Sejmu sprawiedliwości, wiarygodności państwa, wiarygodności zobowiązań rządu Tadeusza Mazowieckiego. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za ponownym uchwaleniem ustawy przyjętej przez Sejm 29 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#TadeuszBiliński">Jeśli Wysoka Izba nie opowie się za odrzuceniem uchwały Senatu, wnoszę w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o oddzielne głosowanie nad poszczególnymi zmianami zawartymi w uchwale Senatu, czyli o odrzucenie poprawki drugiej, dotyczącej dodania nowego ust. 3b pkt 1 w brzmieniu: „wkład początkowy nie może być niższy niż 20% rzeczywistego kosztu zadania” oraz dotyczącej dodania nowego ust. 3b pkt 3 i 4 w brzmieniu: „wysokość kredytu, objętego przejściowym wykupieniem przez budżet państwa części należnego bankowi oprocentowania, w części przypadającej na każde mieszkanie nie może być wyższa od iloczynu 60 m2 powierzchni użytkowej mieszkania i wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego ustalanego w celu przeliczenia wkładów oszczędnościowych, ostatnio opublikowanego przed datą zawarcia umowy”, i poprawki zawartej w pkt. 4 ust. 3b: „bank i kredytobiorca uzgodnią warunki spłaty kredytu długoterminowego w części stanowiącej różnicę pomiędzy rzeczywistym kosztem mieszkania a sumą wkładu początkowego i wysokości kredytu, o którym mowa w pkt. 3”.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Reichelt, Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Łukasiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa umorzeń kredytów na budownictwo mieszkaniowe została już przecież ustalona w ustawie budżetowej na rok 1992. W budżecie na 1993 r. również nie przyznano środków na ten cel, a taka decyzja wiąże się z wymogami sytuacji finansowej kraju. Budżet to prawo, którego nie wolno łamać, ale, jak się okazuje, są w Sejmie siły, które od roku usiłują przywrócić umorzenia kredytów. Jest to działanie krótkowzroczne, na krótki dystans. Na mieszkania czeka w kolejce parę milionów obywateli naszego kraju, i to jest problem, a sprawa, którą się zajmujemy od roku, dotyczy kilkudziesięciu tysięcy osób. Przywracając umorzenia kredytów, oddalamy na czas nieokreślony rozwiązanie sprawy otrzymania mieszkań przez miliony. Jest to podtrzymywanie agonii niewydolnego systemu budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WładysławReichelt">My, liberałowie, chcemy gospodarki rynkowej i jesteśmy za konstruktywnym, konsekwentnym działaniem na rzecz reform. Obecne zmiany ustrojowe stawiają przed rządem wiele problemów i dylematów. Jednym z nich jest budownictwo mieszkaniowe, a jest to problem najtrudniejszy do rozwiązania ze wszystkich możliwych, gdyż dotyczy przecież całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WładysławReichelt">Przedstawione propozycje świadczą, że Senat znalazł na okres przejściowy rozwiązanie kompromisowe. Rozwiązanie to dziesięciokrotnie obniża obciążenie budżetu państwa w stosunku do obciążeń wynikających z propozycji sejmowej. Dlatego będziemy głosowali za przyjęciem propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Liberałowie opowiadają się zawsze za rozwiązaniami długofalowymi. Jeśli chcemy wprowadzać zasady gospodarki rynkowej, musimy pamiętać, że nie wolno ich łamać „na wejściu”. Przemiana ustrojowa trwa, próbujemy dostosować naszą gospodarkę do nowoczesnych gospodarek krajów rozwiniętych. Już przecież nikt dzisiaj nie neguje, nawet socjaliści, stwierdzenia, że mieszkanie jest towarem, towar zaś trzeba kupić, konsument musi go nabyć. Inna sprawa, że jest to towar bardzo drogi, moim zdaniem - za drogi. Tu zadam pytanie: dlaczego za drogi? Dlatego że mieszkania są budowane źle, w złym, źle finansowanym systemie organizacyjnym. Stąd też wszystkie działania powinny być skierowane na tworzenie nowych form organizacyjnych, gospodarczych i finansowych budownictwa mieszkaniowego. Taka reforma została przygotowana przez rząd i poddana szerokiej dyskusji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, cofnięcie umorzeń kredytów podziałało jak przysłowiowy przymus ekonomiczny, obowiązujący w gospodarce rynkowej. To bardzo pozytywny skutek takiej decyzji, dlaczego więc się cofać, dlaczego to hamować? Przecież wiele podmiotów zajmujących się budownictwem mieszkaniowym korzystnie zmieniło dotychczasowy sposób działania, na przykład skrócono cykl budowy, szuka się sposobów obniżenia kosztów, buduje się na zamówienie etc.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WładysławReichelt">Bank PKO jest dotychczas jedynym bankiem, który finansuje budownictwo mieszkaniowe, natomiast wpływy, jakie uzyskuje z tytułu gromadzenia oszczędności, są coraz mniejsze, gdyż powstało szereg konkurencyjnych banków komercyjnych. Żeby rozwiązać problem budownictwa mieszkaniowego, należy przede wszystkim walczyć z inflacją i sprowadzić ją do poziomu poniżej 20%. (Amerykanie twierdzą nawet, że o budownictwie mieszkaniowym możemy marzyć tylko wtedy, kiedy inflacja będzie wynosiła 8%.) Propozycja rozwiązań, która spowoduje zwiększanie deficytu budżetowego - a tak jest w wypadku propozycji sejmowej - prowadzi donikąd, oddala w czasie obniżenie inflacji do żądanego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! My, liberałowie, jesteśmy przeciw takim rozwiązaniom, natomiast - właśnie dlatego, że propozycja sejmowa była zupełnie nie do zaakceptowania - przyjmujemy i popieramy kompromisowe rozwiązanie przedstawione przez Senat. Musimy zacząć budować szybko i możliwie najtaniej. Są już propozycje odpowiednich rozwiązań, ale to wymaga czasu. Budownictwo mieszkaniowe to problem, którego nie rozwiążemy z dnia na dzień. Komuniści rozwiązywali go przez 45 lat, a w efekcie pozostawili po sobie paromilionową kolejkę osób oczekujących na mieszkania i walące się budynki na osiedlach mieszkaniowych, wznoszonych 30 lat temu. (Te budowane 100 lat temu przez kapitalistów jakoś jeszcze stoją i też czekają na środki niezbędne do przeprowadzenia remontu.) Dlatego trzeba teraz budować według nowych systemów organizacyjnych i finansowych, przy czym musi nastąpić większe zaangażowanie środków pieniężnych obywateli. Tylko idąc tą drogą, rozwiążemy docelowo - w okresie kilku lat - problem, dylemat budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WładysławReichelt">Powtórzę jeszcze raz z tej trybuny: należy wyraźniej sięgnąć do rozwiązań regionalnych. Problemu, o którym mówimy, nie można rozwiązać odgórnie. Nasz elektorat to przecież m.in. właśnie właściciele firm budowlanych, a ich egzystencja zależy od popytu na mieszkania. Dlatego opowiadamy się za rozwiązaniami długofalowymi, tak aby zapewnić popyt na rynku mieszkań. To jednak wymaga kompleksowego przygotowania pakietu ustaw (przykładowo: zmiana ustawy Prawo hipoteczne, ustawa o prawie eksmisji etc.). Rząd przygotowuje taki pakiet.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Pan poseł Bogdan Łukasiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego zrezygnował z wystąpienia. Wobec tego proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta sprawa ma dwa wyraźne aspekty. Pierwszy to aspekt formalnoprawny, drugi to aspekt merytoryczny, w tym ekonomiczny i społeczny. Aspekt formalnoprawny stanowiska Senatu w tej sprawie polega na tym, że Senat w istocie - moim zdaniem i zdaniem dużej części członków Komisji Ustawodawczej - wykroczył poza swoje uprawnienia, które polegają na tym, że Senat proponuje poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm bądź proponuje odrzucenie ustawy. Otóż Senat nie zaproponował ani odrzucenia ustawy uchwalonej przez Sejm, ani nie zaproponował poprawek do tej ustawy. Senat zaproponował w istocie własne poprawki do ustawy z 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych, czyli niejako przedstawił nam swoją własną propozycję nowelizacji tamtej ustawy. Taka propozycja mogłaby być przedmiotem odrębnej - senackiej inicjatywy ustawodawczej przeprowadzonej w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TeresaLiszcz">Naszym zdaniem Senat zachował się niezgodnie z prawem - niezgodnie z konstytucją. Z tego powodu wielu członków Komisji Ustawodawczej, wśród nich i ja, wnosiło o nierozpatrywanie stanowiska Senatu i o uznanie, że stanowisko Senatu nie wpłynęło w przewidzianym terminie, co by oznaczało, że po upływie 30 dni należy po prostu przedstawić do podpisu prezydentowi tekst ustawy uchwalonej przez Sejm. Niestety, większość członków innych komisji nie przychyliła się do tego zdania, wobec czego sporządziliśmy sprawozdanie, ustosunkowujące się merytorycznie do poprawek Senatu. Ale powtarzam: zdaniem większości członków Komisji Ustawodawczej postępowanie Senatu było bezprawne i chociażby z tego powodu należałoby odrzucić poprawki Senatu, za czym się oczywiście opowiadam. Jednak także przy założeniu, że pomijamy tę stronę formalnoprawną, że uznajemy, iż Senat mógł tak postąpić - a od poprzedniej kadencji istnieją pewne spory w tym zakresie - to również z powodów merytorycznych mój klub, klub Porozumienia Centrum, jest przeciwko uznaniu poprawek Senatu, opowiada się za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, ustawa, którą Sejm chciał znieść swoją inicjatywą ustawodawczą, przywracając pierwotny kształt ustawy z 1989 r., ma swoje głębokie uzasadnienie w zasadzie państwa prawnego, w zasadzie poszanowania słusznie nabytych praw. W 1989 r. Sejm ubiegłej kadencji uchwalił ustawę, która była swoistą rewolucją w sferze prawa cywilnego, zapisami tej ustawy zniweczyliśmy wcześniejsze, zawarte legalnie, umowy kredytowe. To była ustawa zła, cała ustawa była zła, niemniej nawet ta ustawa uczyniła wyjątek dla grupy umów kredytowych w sprawach najbardziej delikatnych, trudnych, społecznie ważnych, a mianowicie umów dotyczących kredytowania budownictwa mieszkaniowego zawartych do końca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#TeresaLiszcz">Nawet ekipa Balcerowicza, fiskalna ekipa, uszanowała tę grupę umów i tę grupę starych spółdzielców oczekujących długo w kolejce. Niestety, na wniosek rządu wiosną 1992 r. nastąpił regres w tym obszarze spraw, naruszenie również tej grupy umów kredytowych nagłą ingerencją, likwidującą stare zasady kredytowe, korzystne dla spółdzielców, w tych wypadkach, gdy zadania budowlane nie zostaną rozliczone do końca marca 1992 r. Ta ustawa naruszyła konstytucję, naruszyła dobrze nabyte prawa spółdzielców i z tego powodu powinniśmy dążyć do jej odrzucenia - i to Sejm uczynił, mimo oporu Senatu, który niestety początkowo te wysiłki Sejmu udaremnił.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#TeresaLiszcz">Tym razem Senat w inny sposób próbuje to znów utrącić. Czy to były prawa słusznie nabyte? Uważam, że tak. Chodzi o ludzi, którzy kilkanaście lat czekali w kolejce, którzy oddali swoje pieniądze do dyspozycji państwu, pieniądze o zupełnie innej wartości niż w tej chwili. Te pieniądze nie zostały też uczciwie zwaloryzowane - premie gwarancyjne niczego tu nie załatwiają. I to nie jest tak, że my mówimy o nierówności obywateli i że kosztem kilku milionów ludzi chcemy ratować kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Proszę zwrócić uwagę na to, że te kilkadziesiąt tysięcy, w sumie około 60 tys. rodzin, to są ludzie przeważnie mniej więcej 40-letni, z dorastającymi dziećmi, nie mający ciągle samodzielnego mieszkania. Oni mieli prawo przez dwa lata mieć pewność, bo im to ustawa obiecała, że dostaną mieszkania na starych zasadach. Ci ludzie teraz wypadają z kolejki. Nie mogą przyjąć kluczy do mieszkania, które im się oferuje, i otrzymują mieszkania ludzie zamożniejsi, dysponujący pieniędzmi. Utrzymanie ustawy w wersji sejmowej umożliwi naprawienie krzywd ludziom, którzy w tej chwili stoją przed dramatyczną decyzją. I dlatego apeluję do państwa, żebyśmy jednak zadość uczynili tej grupie osób, naprawili te krzywdy, które są do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#TeresaLiszcz">Przypominam, że z oporami i powoli, ale jednak duża grupa ludzi otrzymała pewne dofinansowanie do samochodów, na które były przedpłaty. To była sprawa o wiele mniej drażliwa i drastyczna, a jednak na to się znalazły pieniądze (i niewielkie pieniądze mają się znaleźć na to nawet w budżecie na ten rok). A ma nie być pieniędzy na załatwienie tych bolesnych spraw mieszkaniowych. Tu apeluję do chrześcijan, zjednoczonych także, którzy mówią o rodzinie, o tym, że powinna być wielodzietna.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#TeresaLiszcz">Zapewnijmy mieszkania tym 60 tys. rodzin od kilkunastu lat czekającym na mieszkania w kolejce. Reszta osób jest w sytuacji już trochę innej - to są ludzie młodsi, liczący się od kilku lat z nowymi regułami gry, zarabiający w tej chwili nowe pieniądze. Ich problemu ta ustawa nie rozstrzygnie, ale też nie jest prawdą, żeby załatwienie słusznych interesów tej grupy około 60 tys. osób miało zaważyć na losie tych paru milionów. Na budżecie to również nie zaważy, bo to jest kwestia najwyżej 4–5 bln zł. Przy czym raz jeszcze przypominam, że w czwartym kwartale ub. roku minister budownictwa, który o te sprawy powinien się troszczyć, był uprzejmy oddać na inne cele 2,5 bln zł. Teraz takie pieniądze muszą się znaleźć na te cele z powrotem. I dlatego w imieniu klubu Porozumienia Centrum apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie poprawek Senatu i doprowadzenie do uchwalenia tej ustawy w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że pani poseł Teresa Liszcz, jako przewodnicząca Komisji Ustawodawczej, przedstawiła tutaj bardzo istotne fakty. Mianowicie powstał zasadniczy problem, czy to, co mamy przed sobą, może być w ogóle zakwalifikowane jako poprawka Senatu. W istocie jest to całkiem nowa legislacja, a więc w zasadzie jest to pierwsze czytanie. Na tym tle stawiam pytanie: Panie marszałku, czy zasadne jest ograniczenie wystąpień tylko do oświadczeń klubowych? Gdyby to była normalna poprawka Senatu, taka procedura byłaby właściwa. Tymczasem, ponieważ jest to faktycznie pierwsze czytanie, prosiłbym - jako o minimum - przynajmniej o dopuszczenie zadawania pytań autorom tego projektu i rządowi, ponieważ jest szereg spraw, które pojawiają się w związku z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę wyjaśnić, że co do kwestii podniesionych przez panią poseł Liszcz, Prezydium Sejmu rozważało je i kiedy przejdziemy do głosowania, Prezydium Sejmu przedstawi swoje stanowisko, czy Senat przekroczył uprawnienia czy nie przekroczył i zaproponuje odpowiednie rozwiązania. Prezydium Sejmu nad tym pracowało, jest przygotowane, ale do tego tematu powrócimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Przed przystąpieniem do debaty rozstrzygnęliśmy natomiast, panie pośle, sprawę czasu tej debaty i dlatego do tego zagadnienia w tej chwili powrócić nie możemy, bo w istocie nie jest to pierwsze czytanie. Jest to natomiast rozważanie, jest to czytanie po poprawkach Senatu i w tym stanie rzeczy oczywiście nie możemy postąpić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, wydaje mi się, że dla toku prowadzenia tej debaty istotne jest rozstrzygnięcie przez Prezydium Sejmu, które zgodnie z regulaminem i intencją ustrojodawcy stoi na straży praw Sejmu, czy zgodnie z art. 17 ust. 2 „małej konstytucji” Senat zgłosił poprawki do tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm, czy nie. Wydaje mi się, że opinia przewodniczącej Komisji Ustawodawczej jest słuszna, że Senat w rozumieniu art. 17 ust. 2 nie zgłosił przepisanych konstytucją poprawek. I w związku z tym w tym stanie debaty Prezydium Sejmu powinno zająć stanowisko: Czy mamy uchwałę zawierającą poprawki czy też nie? To jest ważne dla treści tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Panie pośle (za chwilę dopuszczę dalszych mówców), chcę podkreślić, że problem rozstrzygnięcia tego przez Prezydium Sejmu będzie mieć decydujące znaczenie, kiedy będziemy przystępować do głosowania. I wtedy Prezydium przedstawi swoje rozstrzygnięcie. Gdyby natomiast przyjąć interpretację pana posła, to teraz powstałaby sytuacja, że musielibyśmy wprowadzić zupełnie inny tryb pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Jeszcze jedna rzecz, panie pośle. Przecież komisja przedłożyła sprawozdanie. Wobec tego to decyduje przede wszystkim, że jeżeli są podnoszone wnioski mniejszości itd., to one będą przez nas rozważone; w tej chwili natomiast mamy sprawozdanie komisji i zdanie komisji jest zupełnie odmienne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale to jest polityczne stwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Chciałem się zwrócić do pana marszałka z prośbą o poinformowanie niektórych posłów, którzy próbują prowadzić obstrukcję tej debaty, że decyzja została podjęta, Wysoka Izba przyjęła nawet sposób prowadzenia debaty i przerywanie jej jest po prostu pozaregulaminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Tak, oczywiście, dlatego też nie może być tutaj innego trybu. Ja tylko wyjaśniam sytuację.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To nie jest poza regulaminem, jest wniosek formalny o odroczenie debaty.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, jeszcze w tej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, dlaczego pan poseł Sielańczyk dopatruje się tutaj obstrukcji. Przecież mamy do czynienia z nowym faktem. Gdyby pan marszałek w momencie rozstrzygania o czasie debaty poinformował Izbę, że pojawiła się zasadnicza wątpliwość natury regulaminowej i prawno-konstytucyjnej, czy jest to w ogóle dopuszczalna poprawka Senatu, i gdyby pani przewodnicząca Teresa Liszcz miała możliwość wówczas zaprezentować ten dylemat, jestem przekonany, że Izba głosowałaby inaczej. Tej ważnej informacji zabrakło, a ta sprawa się pojawiła dopiero w trakcie debaty. Dlatego wydaje się, że stawianie tego wniosku jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyJaskiernia">I jeszcze raz podkreślam, że tu nie chodzi o zmianę formuły oświadczenia i nie chodzi o wydłużanie debaty. Chodzi o stworzenie szansy zadania pytań. Skoro jest to zupełnie nowa materia, rząd nie miał okazji się do niej odnieść. Rodzą się zasadnicze pytania co do kosztów, co do zakresu - a my jesteśmy pozbawieni możliwości zadania tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Panie pośle, co do pierwszej części, to pragnę oświadczyć, że regulaminowo Prezydium Sejmu nie jest zobowiązane do przedstawiania jakichkolwiek wstępnych informacji - czy budzi to wątpliwości, czy nie budzi to wątpliwości. Jest komisja, która zajmowała się tymi sprawami, wyjaśniała je i przedstawia teraz wnioski.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że cztery połączone komisje zajmowały się tym tematem i cztery połączone komisje zdecydowaną większością głosów odrzuciły pogląd prezentowany już wówczas na posiedzeniu komisji przez panią poseł Liszcz. Wychodzimy z założenia, że prawo Senatu do wnoszenia poprawek nie oznacza tylko możliwości redakcyjnej zmiany tekstu. Otóż uprawnienia Senatu są również merytoryczne co do zasady. Zmiana formuły merytorycznej nie oznacza, że nie jest to wniesienie poprawek do projektu sejmowego. Senat nie jest tylko i wyłącznie organem redakcyjnym, ale jest również organem merytorycznym parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MariuszWesołowski">Otóż chciałbym powiedzieć również, że jeżeli panie posłanki i panowie posłowie weźmiecie do ręki tekst uchwały Senatu, to okaże się, jest to wyraźnie zaznaczone, że np. art. 1 proponowanej przez Sejm ustawy zdaniem Senatu winien otrzymać brzmienie... itd., itd., a więc jest to poprawka do tego, co proponuje Sejm. Takie stanowisko zdecydowanie przeważyło w czterech połączonych komisjach. Tym, którzy nie wiedzą, przypomnę, że chodzi o Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Polityki Społecznej, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, informuję, iż na sali jest obecny wiceminister. Proszę w trakcie debaty kierować pytania do ministerstwa, później poprosimy panią minister, aby zechciała się do tych pytań ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o przerwanie debaty. Uzasadnienie jest następujące: Jeśli cztery komisje, w tym trzy merytoryczne i jedna prawna, Komisja Ustawodawcza, różnią się, jeśli chodzi o stanowisko dotyczące prawnego problemu - czy możemy rozpoznawać poprawki Senatu, czy nie, to, moim zdaniem, nie można na siłę kontynuować debaty, by dopiero później w głosowaniu, po zapoznaniu się ze zdaniem Prezydium Sejmu, podejmować w tej sprawie decyzję. Jest to bowiem sprawa precedensowa. Godzimy się tym samym na to, że tak będzie w wypadku każdego wykroczenia przez Senat poza materię ustawy, że każda nowelizacja zgłoszona w formie poprawek będzie musiała być przez Sejm rozpoznawana na tej drodze, właśnie tak jak to dzisiaj proponuje prowadzący obrady. W związku z tym proszę o przerwanie w tym momencie debaty, zebranie się członków Komisji Ustawodawczej i wyjaśnienie, należy to wyłącznie do Komisji Ustawodawczej, czy możemy procedować, czy też nie. Pani przewodnicząca Teresa Liszcz wytłumaczyła w swoim znakomitym przemówieniu, gdzie leży prawna przeszkoda uniemożliwiająca debatowanie na ten temat. Zdanie merytorycznych komisji naprawdę w tym wypadku nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Panie pośle, chciałbym tylko zwrócić uwagę na pańskie wyrażenie, że chcemy kontynuować debatę „na siłę”. Nikt tu na siłę nie próbuje prowadzić debaty.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefZych">Panie pośle, poproszę jeszcze o wystąpienie pana posła Stanisława Węgłowskiego i podejmiemy decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Węgłowski: Ale jeszcze poseł sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Wesołowski: Czy mógłbym w jednym zdaniu odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Kamińskiemu. Stanowisko, które zaprezentowała pani poseł Liszcz, nie jest stanowiskiem Komisji Ustawodawczej. Jest to stanowisko pani poseł Teresy Liszcz i być może bliżej nie określonej liczby członków tejże komisji. Komisja jako Komisja Ustawodawcza nie zgłosiła w tej sprawie żadnego formalnego zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, po wystąpieniu...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefZych">Pani poseł, podejmę decyzję po wystąpieniu pana posła Stanisława Węgłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą ustawy uchwalonej przez Sejm była sprawa umarzania kredytów mieszkaniowych w wysokości 30–50%, natomiast poprawki Senatu traktują o ustanowieniu kredytu długoterminowego, a zatem pod względem merytorycznym jest to zupełnie inna regulacja. Czy mieści się to w kategoriach wykładni prawnej? Komisja Ustawodawcza zajmie być może stanowisko w tej kwestii. W całej tej sprawie chodzi o problem dotyczący 30 tys. mieszkań, w wypadku których zostały złamane umowy kredytowe. Jeżeli dopuściliśmy do złamania tych umów kredytowych, to znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji, jeśli chodzi o nowe propozycje zawarte w ładzie mieszkaniowym, chociażby w tej części, która dotyczy kredytu kontraktowego. Jeżeli bowiem zostały złamane wcześniejsze kontrakty, to w jaki sposób mamy wzbudzić zaufanie u lokatorów, przekonać ich do zawierania nowych kontraktów mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławWęgłowski">Szacowany przez PKO koszt realizacji uchwalonej przez Sejm ustawy wynosi około 4,5 bln zł. Przyjmując, że jest to wyliczenie prawidłowe, należy stwierdzić, iż realizacja tej ustawy nie wymaga zwiększenia środków budżetowych o żadną kwotę. Otóż w budżecie na rok 1993 znajdują się takie pozycje: umorzenie odsetek - 9850 mld zł, premie gwarancyjne - 3 bln zł, dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody - 3600 mld zł i dofinansowanie remontów budynków spółdzielczych - 2 bln zł. A zatem są to pozycje, które mogą być źródłem zasilenia środków na umorzenia kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławWęgłowski">W jaki sposób? Jaka będzie wielkość tego zasilania?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławWęgłowski">Otóż aby wybudować owe 30 tys. mieszkań, zaangażowano kredyt w wysokości około 10 bln zł. Odsetki w skali 1 roku od tych 10 bln zł, bez umorzenia kredytu, wynoszą średnio 5 bln zł, ale jeśli Wysoka Izba odrzuci poprawkę Senatu, to będziemy mieć do czynienia nie z odsetkami od około 10 bln zł, lecz od około 6 bln zł, a zatem na wykup odsetek nie będzie potrzebna kwota około 5 bln, lecz około 3 bln zł. W ten sposób bez sięgania do jakichkolwiek innych źródeł znaleźliśmy już 2 bln zł. Brakuje 2,5 bln zł. Pół biliona zł w budżecie rząd już znalazł, zwiększając z 9350 mld do 9850 mld zł kwotę przeznaczoną na wykup odsetek. Mamy więc kolejne pół biliona zł. Brakuje tylko 2 bln zł do zrealizowania skutków omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławWęgłowski">Tu chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w 1992 r. wybudowaliśmy 122 tys. mieszkań, natomiast odsetki od kredytów zaciągniętych na wybudowanie tych mieszkań wynosiły około 7 bln zł. Gdybyśmy w roku 1993 wybudowali taką samą liczbę mieszkań, czyli 122 tys., i uwzględnili zakładaną inflację - 32%, to wtedy na wykup odsetek przy tej liczbie mieszkań potrzebna byłaby kwota około 9,1 bln zł. Jednak w roku 1993 według wszelkich bardzo prawdopodobnych szacunków wybudujemy nie 122 tys., lecz 70–80 tys. mieszkań, a więc na budowę tych mieszkań zostanie zaciągnięty znacznie mniejszy kredyt niż w roku 1992, a w związku z tym będzie potrzeba mniej środków na wykup odsetek od tych kredytów. Ponadto szacunkowy koszt utrzymania nie zasiedlonych mieszkań wynosi około 0,5 bln zł. Po zsumowaniu tych liczb ze wszystkich źródeł okaże się, że możemy zakładać, iż nie wykorzystamy całej tej kwoty, owych 9850 mld zł, przeznaczonej na wykup odsetek w roku 1993, nawet po przyjęciu ustawy o umorzeniu kredytów, i możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, jaką mieliśmy w roku ubiegłym, gdy zdjęto w budżecie 2 bln zł właśnie w wypadku tej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#StanisławWęgłowski">Czy w związku z tym chodzi tutaj o brak pieniędzy w budżecie, czy też o obronę pewnego systemu, systemu, który nie funkcjonuje dobrze, nie sprawdza się w praktyce? System ten bowiem nie pozwala członkom oczekującym w kolejce otrzymać mieszkań, dlatego iż w przypadku prawa lokatorskiego średnia wpłata umożliwiająca otrzymanie mieszkania wynosi około 41 mln, a w przypadku prawa własnościowego, co jest powszechnie w tej chwili stosowane, około 82 mln zł. Po umorzeniach kwoty te wynosiłyby odpowiednio około 23 i 48 mln zł, a zatem ich wpłacenie leżałoby w zasięgu możliwości wielu członków oczekujących w kolejce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#StanisławWęgłowski">Wypowiedziano tu taką uwagę, że skoro mamy gospodarkę rynkową, skoro mieszkanie jest towarem, to o czym my tu mówimy - kto nie ma pieniążków, ten nie będzie miał mieszkania. Chciałbym zauważyć, iż pomoc finansowa w pozyskaniu mieszkań udzielana jest przez państwo także w krajach kapitalistycznych, tam gdzie od dawna funkcjonuje klasyczna gospodarka rynkowa, a zatem nie ma podstaw, abyśmy my, rozpoczynając marsz ku owej gospodarce rynkowej, musieli stosować restrykcje znacznie większe niż te, które są stosowane w innych krajach. W związku z tym Ruch dla Rzeczypospolitej wnosi o odrzucenie poprawki Senatu i tak też będzie głosował.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W celu umożliwienia Prezydium Sejmu ustosunkowania się do wszystkich zgłoszonych przez panie i panów posłów wniosków, zarządzam półgodzinną przerwę, do godz. 13.05.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Bardzo słusznie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 34 do godz. 13 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu w czasie zarządzonej przerwy rozważyło zgłoszone tutaj wnioski, łącznie z wnioskiem o odroczenie debaty. W celu wszechstronnego zbadania podniesionych zarzutów, w tym zarzutów natury prawnej, Prezydium Sejmu proponuje uwzględnienie wniosku o odroczenie debaty do wyjaśnienia sprawy, co prawdopodobnie nastąpi jutro.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjmuje propozycję Prezydium w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JózefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec tego zgodnie z regulaminem Sejmu wniosek o odroczenie debaty poddam pod głosowanie. Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za uwzględnieniem wniosku o odroczenie debaty do dnia jutrzejszego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 101 posłów. Za odroczeniem głosowało 45 posłów, przeciw - 53, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JózefZych">Wobec tego kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm, zresztą nie po raz pierwszy, znalazł się w niezwykle trudnej sytuacji. Nie ma tu, niestety, rozwiązań dobrych ani nawet częściowo dobrych. Każde z tych rozwiązań, zarówno poprzednia propozycja Sejmu, jak i obecna propozycja Senatu, oraz kompromis proponowany przez rząd, ma swoje wady i zalety.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż obie strony mają rację. Mają rację ci posłowie, którzy mówią, że jest to łamanie prawa, że jest to działanie prawa wstecz, bo faktycznie w kwietniu 1992 r. gwałtownie zmieniliśmy zasady kredytowania budownictwa: z kredytu długoterminowego przeszliśmy na kredyt 6-miesięczny i praktycznie rzecz biorąc stworzyliśmy taką sytuację, że ludzie, którzy oczekiwali, że otrzymają mieszkanie i będą spłacać kredyt na starych zasadach, mogli otrzymać to mieszkanie dopiero wtedy, kiedy zaciągnęli kredyt hipoteczny, i to taki, który pozwalał spółdzielni mieszkaniowej spłacić swoje kredyty bankowe w ciągu 6 miesięcy, nie dłużej jednak niż w ciągu 2 lat od uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WiesławaZiółkowska">Co więcej, postawiliśmy w strasznej sytuacji przyszłych lokatorów, chociaż oni nie mieli wpływu na to, na której liście się znaleźli, w którym budynku otrzymali mieszkanie: czy w wybudowanym za kredyt zaciągnięty w 1989 r., czy też w tym, który został zbudowany za kredyt późniejszy, czy też wcześniejszy. W związku z tym taki przyszły spółdzielca, nie mając w gruncie rzeczy żadnego wpływu na to, na której liście umieszczono jego nazwisko, znalazł się w zupełnie odmiennej sytuacji, znacznie dla niego trudniejszej niż wtedy, gdy zebrał cały wkład na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WiesławaZiółkowska">I oczywiście, proszę państwa, mają rację również ci, którzy mówią, że sytuacja budżetowa jest tragiczna i że nie stać nas na utrzymanie dotychczasowych regulacji pozwalających na umarzanie 30% zaciąganego kredytu, gdyż kosztuje to kilka bilionów i powoduje dodatkowe obciążenie i tak już napiętego budżetu. Mają też rację spółdzielnie mieszkaniowe. Chciałabym tutaj poinformować Wysoką Izbę, że Unia Pracy zasięgnęła opinii 115 spółdzielni mieszkaniowych, aby uzyskać wiarygodną informację, ile jest mieszkań i jakie rozwiązanie tego problemu widzą spółdzielnie mieszkaniowe. To pytanie zadaliśmy z całym rozmysłem, ponieważ najczęściej rząd przedstawiał argumentację opartą na założeniu, że winne są tutaj spółdzielnie i przedsiębiorstwa budowlane, które mają bardzo długi cykl inwestycyjny, a gdyby działały efektywniej, to zdążyłyby oddać mieszkania do końca kwietnia i nie byłoby problemu. Jest to bardzo uproszczona argumentacja i dalece odległa od prawdy. W sporadycznych wypadkach może dałoby się w długim procesie niektóre przedsiębiorstwa budowlane i spółdzielnie mieszkaniowe obciążyć winą za jakieś opóźnienia, które powodowały wzrost kosztów, ale w większości wypadków spółdzielnie i przedsiębiorstwa budowlane mogą bronić się argumentem, że chociaż umowa kredytowa była podpisana na przykład w 1989 r., to kredyt fizycznie był uruchamiany w transzach, i to niejednokrotnie dopiero w 1990 r. Inne wyjaśnienie opóźnienia tego cyklu opiera się na takiej argumentacji, że spółdzielnie mieszkaniowe same zwracały się o zmianę technologii budownictwa po to, aby obniżyć koszty jednego metra kwadratowego. Taka jest więc sytuacja. Sejm prawie od roku debatuje, co z tym fantem zrobić. Tymczasem nawet ci, którzy mają pieniądze - a jest ich relatywnie bardzo niewielu, bo kredyt hipoteczny w tej chwili jest tylko dla ludzi bardzo bogatych - nie idą do spółdzielni mieszkaniowej i nie kupują mieszkania, lecz oczekują na decyzje, które powinien podjąć Sejm, mając nadzieję, że może będą one dla nich korzystniejsze. Reszta, ogromna większość tych, którzy czekają na mieszkania, nie ma żadnej szansy uzyskania tego mieszkania na warunkach kredytowania przewidzianych przez starą ustawę, która wciąż jeszcze obowiązuje. Czyli tak: stoi około 30 tys. pustych mieszkań, ich liczba rośnie każdego dnia, z dnia na dzień; rząd mówi, co prawda, że to jest 14 tys.; pan poseł Węgłowski mówił o 30 tys.; z moich informacji wynika, że jest to około 20 tys. Mieszkania te stoją w tej chwili puste. Trzeba je ogrzewać, trzeba ich pilnować. Kredyt, jaki zaciągnęła spółdzielnia mieszkaniowa albo przedsiębiorstwo budowlane, ponieważ w pewnym momencie już nie udzielano kredytów spółdzielniom mieszkaniowym, rośnie z dnia na dzień. Z obliczeń dokonanych w spółdzielniach wynika, że od kwietnia ub. r. do końca stycznia tego roku cena 1 m2 wzrosła, w zależności od tego, ile wynosiła cena wyjściowa 1 m2, średnio od 0,5 mln zł do 1,5 mln zł. A my debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, mam świadomość, że nie jest to rozwiązanie idealne, ale biorąc pod uwagę opinie pracowników spółdzielni mieszkaniowych i spółdzielców, jak również - wydaje mi się - realną ocenę możliwości rozwiązania tego problemu, wnoszę o to, by przyjąć propozycję senacką oraz przyjąć tryb głosowania zaproponowany przez pana posła Bilińskiego, tzn. oddzielnie głosować nad każdym z wymienionych punktów, w szczególności dotyczy to ust. 3b pkt 1, 2 i 3. Wydaje mi się, że w ten sposób może wreszcie unikniemy pata ustawodawczego i stworzymy szansę tym ludziom, którzy czekają na mieszkania, żeby chociaż na niezbyt korzystnych warunkach, ale jednak mogli je wykupić.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Sengebusch, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest zła. Źle funkcjonują spółdzielnie mieszkaniowe - z własnej i nie z własnej winy. Nie ma nowego prawa spółdzielczego, a równocześnie prawo kredytowe utrudnia pracę obecnym, niedoskonałym i zbiurokratyzowanym spółdzielniom. Na tym tracą przede wszystkim lokatorzy, szczególnie ci, którzy otrzymali mieszkania w latach 1990–1991. W następstwie poważnego zubożenia społeczeństwa wielu lokatorów nie jest w stanie płacić rat kredytowych, których wysokość sięga 1,5 mln zł miesięcznie. Przy okazji nie płacą też czynszu. Sytuację zaczynają wykorzystywać cwaniacy. W spółdzielczości mieszkaniowej doszło do finansowego „zapętlenia”. Spółdzielnie, zmuszone obowiązującymi przepisami prawnymi, stawiają lokatorów nie płacących rat i czynszów przed sądami, które, zażenowane, wydłużają tryb postępowania, nie chcąc pogłębić poczucia krzywdy społecznej. Należy ten węzeł zdecydowanie przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StefanPastuszewski">Na przykład w Bydgoszczy powstało bardzo silne i zdeterminowane, coraz liczniejsze stowarzyszenie ludzi drugiej kategorii, które skupia tych, którzy nie są w stanie płacić rat kredytowych. Proces organizowania się ludzi pokrzywdzonych w wyniku reform zatacza coraz szersze kręgi i nie sprzyja stabilizacji społecznej. Być może, że nawet przyczyni się do wybuchu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja, programowo broniąc najbiedniejszych i opowiadając się za utrzymaniem zobowiązań socjalnych państwa, jest za częściowym umorzeniem kredytów i popiera wniosek o osobne głosowanie nad poprawkami Senatu. Jeśli wniosek ten nie zostanie przyjęty, to Chrześcijańska Demokracja będzie głosować przeciwko poprawkom Senatu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StefanPastuszewski">Przy okazji zadaję pytanie Prezydium Sejmu: Co z komisją ds. mieszkalnictwa, której powołanie zostało uchwalone, a która po dziś dzień nie została powołana? Czy to przypadkiem nie był tylko kolejny populistyczny fajerwerk ministra Jacka Kuronia?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Adam Sengebusch, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Hardej, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! KPN opowiadała się za tym, aby z wielu względów odroczyć debatę nad tym punktem porządku dziennego. Ponieważ nasz punkt widzenia, i również innych klubów, nie został uwzględniony przez Wysoką Izbę, chciałbym się odnieść dosłownie w kilku zdaniach do tego, co dzisiaj jest przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamSengebusch">Dzisiejsza debata nad sprawozdaniem połączonych komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych świadczy po raz kolejny o tym, że Sejm podejmuje często, niestety, absurdalne rozwiązania. Dlaczego? Nie dostrzegamy pewnego aspektu, część ugrupowań na pewno również ten kontekst podskórnie wyczuwa. Jednak coś takiego istnieje, ponieważ w sytuacji kiedy agendy rządowe nie potrafią ściągnąć nałożonych w majestacie prawa podatków od niektórych grup społecznych, próbuje się sięgać do zasobów materialnych tych osób, które nie chcą, nie potrafią i nie mogą oszukiwać, a ich sytuacja jest i tak podbramkowa - o czym mówił poseł Pastuszewski - że albo będą jeść, albo będą mieć dach nad głową. Czyli tak naprawdę żadnej alternatywy nie ma, bo trzeba po prostu jeść.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AdamSengebusch">Pod pozorem dbałości o budżet państwa próbuje się dzisiaj przeforsować poprawki Senatu, poprzez które znacznej liczbie obywateli w istocie odbiera się prawo do dachu nad głową. Decyzje z grudnia 1989 r. stwarzały pewną nadzieję dla osób, które otrzymały mieszkania w latach 1990–1991. W obecnej ustawie stwarza się takie warunki, że doprowadza się te osoby, niestety, do rozpaczy, co nie gwarantuje pomyślnego rozwoju społecznego oraz na pewno nie podniesie autorytetu Sejmu i rządu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AdamSengebusch">Właściwie do poprawek proponowanych przez Senat nie warto się odnosić. To jest zdanie KPN. Dlaczego? Podam tylko jeden przykład. Pan poseł sprawozdawca stwierdził, że pierwsza wpłata w wysokości 20%, dokonywana przez spółdzielców, jest do przyjęcia przez znaczną część ludzi. Chciałem państwu przypomnieć, że na przełomie lat 1992/1993 średnia płaca brutto w pięciu podstawowych działach gospodarki wynosiła 3300 tys. zł. Oczywiście to nie znaczy, że każdy obywatel tyle zarabiał, ale ta średnia płaca wynosiła 3300 tys. zł. Jak się ma w takim razie suma 3300 tys. zł do pierwszej wpłaty, która wynosiłaby około 40 mln zł? Proszę mi powiedzieć, którego z przeciętnych spółdzielców stać na taki wydatek? Sądzę, że nikogo na to nie stać. Dlatego jest to ten przykład, który przemawia za tym, że KPN nie może głosować za przyjęciem tych poprawek. W dzisiejszej debacie padły nawet twierdzenia dyskredytujące niektóre osoby. Moim zdaniem, i zdaniem klubu KPN, nie mogą one pełnić obowiązków parlamentarzystów. Dlaczego? Padły stwierdzenia, że budżet jest ważniejszy od konstytucji, co powiedział jeden z posłów Kongresu Liberalno-Demokratycznego; że ludzie są dla gospodarki, a nie gospodarka dla ludzi. To wszystko przypomina taką filozofię, że jeśli mielibyśmy pięcioro dzieci i w upalny dzień każdemu trzeba byłoby założyć kapelusz na głowę, a mielibyśmy tylko trzy kapelusze, to taki pseudoliberał powie: zetnijmy głowy pozostałym dzieciom, nie chcę szukać tych dwóch kapeluszy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AdamSengebusch">Dlatego KPN opowiada się przeciwko przyjęciu poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Sławomir Hardej, Porozumienie Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uchwalonej przez Sejm 29 grudnia 1992 r. ustawie o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych przywraca się umarzanie kredytów mieszkaniowych w odniesieniu do umów zawartych przez spółdzielnie mieszkaniowe do 31 grudnia 1989 r. i nie rozliczonych do 31 marca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SławomirHardej">Wysoka Izba uchwaliła ustawę z mocą od 1 kwietnia 1992 r., a więc z mocą wsteczną. Przywrócenie umarzania kredytów mieszkaniowych w rzeczywistości spowoduje wspieranie długotrwałego, mało ekonomicznego cyklu budowlanego, realizowanego przez spółdzielnie mieszkaniowe. Tym samym zostanie przywrócona druga forma kredytowania budownictwa mieszkaniowego, obok kredytowania funkcjonującego po 1 stycznia 1990 r. Naszym zdaniem zostanie cofnięty proces reformy kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SławomirHardej">W ciągu trzech lat Sejm, ani też resort budownictwa, nie przedstawił zadowalających rozwiązań dotyczących problemów mieszkalnictwa, a szczególnie zasiedlenia budowanych bądź już wybudowanych mieszkań spółdzielczych. Dlatego Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe pozytywnie ustosunkowuje się do poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. W proponowanym rozwiązaniu próbuje się pogodzić obowiązujące prawodawstwo w zakresie finansowania budownictwa mieszkaniowego z rozwiązaniem kwestii zasiedlenia pustych mieszkań. Klub Porozumienie Ludowe popiera stanowisko Senatu w sprawie przyjęcia poprawki dotyczącej finansowania kosztów budowy mieszkań przez udzielanie kredytu długoterminowego, 40-letniego, polegającego na przejściowym wykupie odsetek przez budżet państwa. Stanowisko Senatu wprowadza możliwość wyboru sposobu kredytowania budownictwa mieszkaniowego - kredyt indywidualny lub udzielany spółdzielniom.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe poprawki zaproponowane przez Senat nie są rozwiązaniem doskonałym, ale stanowią pewien krok w kierunku umożliwienia zasiedlenia już wybudowanych mieszkań przy uwzględnieniu możliwości finansowych państwa, a jednocześnie nie cofają procesu rozpoczętej reformy kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Nasz klub będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świecie anglosaskim istnieje powiedzenie, że nikt nie jest pewien swego życia, mienia i wolności, dopóki obraduje parlament. Coraz częściej słychać w kraju głosy, że to powiedzenie odnosi się także do naszej Wysokiej Izby. Nieszczęściem jest to, że Sejm zajmuje się tak szczegółową sprawą, jak przekazywanie funduszy jednemu z podmiotów gospodarczych, jakim są spółdzielnie mieszkaniowe. Sejm nie powinien się tym zajmować. Tak rząd, jak i Sejm nie powinien ingerować w bezpośrednie mechanizmy życia gospodarczego. W momencie kiedy zaczyna się to przeprowadzać mechanicznie - chodzi o ręczne sterowanie gospodarką, a to jest przecież podstawą naszego rozumowania - muszą pojawić się błędy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejSielańczyk">Uchwalając jedną ustawę zabieramy jednemu obywatelowi pieniądze z kieszeni, a dajemy innemu, uchwalając drugą ustawę odbieramy temu drugiemu i dajemy temu pierwszemu. Jest to po prostu działalność prowadząca donikąd, a oprócz tego obciąża ona wszystkich tych obywateli olbrzymimi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejSielańczyk"> Zresztą tak jak wielu moich przedmówców, tak i wielce czcigodny pan poseł z SLD był łaskaw stwierdzić, że art. 1 konstytucji mówi o tym, iż Rzeczpospolita Polska jest państwem prawnym, realizującym zasady sprawiedliwości społecznej. Otóż w moim przekonaniu zabieranie pieniędzy jednym obywatelom, a dawanie ich drugim, nie jest zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej. Jest to łamanie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejSielańczyk">Ponadto sam projekt tej ustawy różnicuje podmioty gospodarcze, wyodrębnia spółdzielnie mieszkaniowe, uznaje je za zupełnie oddzielny podmiot prawa i nadaje im specjalne przywileje, zapewnia specjalne traktowanie. To jest oczywiście sprawa niedopuszczalna. Jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa ma funkcjonować, to musi mieć dokładnie takie same prawne warunki działania, jak każdy inny podmiot. Jeżeli bowiem będzie inaczej, to zawsze wystąpi konieczność dotowania, przekazywania pieniędzy, naruszania rozmaitych dóbr.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AndrzejSielańczyk">Jeśli chodzi o pewną formalizację, to oczywiście Unia Polityki Realnej opowiada się za głosowaniem rozdzielnym nad wszystkimi poprawkami Senatu. Zresztą pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że bodajże na 35 posiedzeniu Sejmu Wysoka Izba przyjęła zasadę, że będziemy głosować nad poprawkami oddzielnie, a potem w głosowaniu nad budżetem złamała tę zasadę. Natomiast my się opowiadamy za jej utrzymaniem i będziemy głosowali w zasadzie za poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa panią Irenę Herbst.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefZych">Przepraszam, pani minister, chwileczkę, mamy wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Obiecano mi to, panie marszałku, przedtem.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Padł jak gdyby zarzut pod adresem Komisji Ustawodawczej, że wcześniej nie przedstawiła swojego stanowiska. Pragnę więc oświadczyć, że wtedy, kiedy komisje wspólnie obradowały, zgodnie z regulaminem głosowały też wspólnie i prawnicy zostali przegłosowani przez nie prawników, członków pozostałych komisji, oczywiście, nie wszystkich, bo znaczna część członków pozostałych komisji też głosowała przeciwko poprawkom Senatu. Tak więc wówczas zostaliśmy przegłosowani. Myślałam o tym, żeby zebrać oddzielnie Komisję Ustawodawczą i z własnej inicjatywy, bez sugestii Prezydium Sejmu, przedstawić tę opinię, ale nie zrobiłam tego przede wszystkim z tego powodu, że obawiałam się, iż wszczęcie pewnych sporów proceduralnych sprawi, że po raz kolejny ta sprawa zostanie odłożona. A i tak po drodze w wypadku tej ustawy pojawiło się dużo problemów w związku z koniecznością określenia terminów. Ta sprawa ciągnie się już bardzo długo. Na podstawie rozmów z ludźmi wnosiłam, że przede wszystkim czekają oni na jak najszybsze rozstrzygnięcie tej sprawy, niezależnie nawet od tego, jakie ono będzie. Ludzie dosłownie na dni już liczą czas dzielący ich od zasiedlenia czekających na nich bloków. Musimy więc podjąć tę decyzję. To mnie właśnie powstrzymało przed podnoszeniem tutaj jakichś wątpliwości proceduralnych i zgłaszaniem tego oddzielnie przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TeresaLiszcz">Tylko jedno zdanie odnośnie do głosowania. Byłabym przeciwko głosowaniu rozdzielnemu, ponieważ uchwała Senatu zawiera pewną nową koncepcją rozwiązania sprawy. Wydaje mi się, że albo ją należy odrzucić w całości, i za tym się przede wszystkim opowiadam, albo w całości przyjąć. Obawiam się, że z kombinacji naszych i senackich rozwiązań może wyjść hybryda, która będzie nie do przyjęcia z powodów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">Pani poseł, sądzę, że w dniu dzisiejszym uniknęlibyśmy wielu problemów, gdyby w czasie prac komisji został zgłoszony wniosek mniejszości, bo można było pewne rzeczy wyjaśnić, prawda?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Jaki mógłby być ten wniosek mniejszości?)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JózefZych">Nie wiem, nie będę dyskutował na temat tego, jaki powinien być wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam, panie marszałku, tylko jedno zdanie. Po prostu konstytucja nie daje nam wyboru; mamy opowiedzieć się albo za odrzuceniem poprawek, albo za przyjęciem. Głosuje się tylko raz. Wobec tego nie było możliwości zgłoszenia wniosku mniejszości wyrażającego merytoryczny stosunek do senackiej uchwały, nie miał on racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Pozostańmy przy swoich racjach. Sądzę, że można to było rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Liwak: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefZych">Czy w kwestii formalnej, czy chodzi o głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławLiwak">To nie jest przyczynek do dyskusji. Uznałem jednak za stosowne ustosunkować się jako członek Komisji Ustawodawczej do ostatniej wypowiedzi pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie jest posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WładysławLiwak">Ależ oczywiście, nie jest to posiedzenie komisji, ale, jak sądzę, każdy z posłów ma tutaj jednakowe uprawnienia. Jeśli pan marszałek dopuścił do głosu panią poseł Liszcz po zamknięciu dyskusji, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Nie, panie pośle, niczego jeszcze nie zamykałem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">Dwie minuty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławLiwak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WładysławLiwak">Nie zapisywałem się do dyskusji, jako że nie chciałem ustosunkowywać się do tych wielu demagogiczno-populistycznych wypowiedzi. Natomiast jeśli mówimy o prawie, to już stoimy troszkę na innym, jakby wymagającym bardziej fachowej wiedzy gruncie. Pozwolę sobie przytoczyć odpowiednie postanowienie konstytucyjne na ten temat. Senat może w ciągu 30 dni ustawę przyjąć lub wprowadzić do jej tekstu poprawki, albo ją odrzucić. Gdyby np. w przypadku tej ustawy, która dotyczy stosunków kredytowych w spółdzielczości, Senat zamieścił postanowienie np. o ochronie zwierząt, byłoby oczywiste, że wykracza on poza swoje uprawnienia, poza regulowaną materię; byłoby to również oczywiste, gdyby tak się stało w przypadku jakiejkolwiek ustawy. Jeżeli natomiast Senat formułuje stanowisko kompromisowe wobec zwolenników i przeciwników ustawy sejmowej, stawianie tutaj jakichkolwiek zarzutów wydaje się zupełnie nie na miejscu. Jeśliby bowiem przyjąć taką wykładnię, wówczas Senat byłby zupełnie zbędny, ale o tym trzeba by dyskutować w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WładysławLiwak">W związku z tym myślę, że pani przewodnicząca Komisji Ustawodawczej wykracza tutaj poza swoje kompetencje, uprawnienia. Oczywiście, ma ona prawo prezentować taki pogląd, ale trzeba zaznaczyć, że nie jest to pogląd wszystkich członków komisji, z całą pewnością nie jest to też pogląd wszystkich prawników.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Panie pośle, chciałbym przypomnieć tylko na marginesie tej sprawy, że z problemem, czy Senat wykroczył poza kompetencje, czy nie, mieliśmy do czynienia również w poprzedniej kadencji Sejmu, wówczas ta sprawa była też rozważana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poseł Witold Białobrzewski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nie zabierać głosu, ale z Polskiego Stronnictwa Ludowego nikt nie wystąpił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Rozumiem, że jest to zgłoszenie do dyskusji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Występuję także dlatego, że sprowokował mnie mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WitoldBiałobrzewski">W dniu 15 lutego miałem spotkanie z przewodniczącymi związku „Solidarność”, z przedstawicielami Unii Pracy i prezesami spółdzielni mieszkaniowych, ci ostatni prosili mnie jako posła z opozycji, żebym wstawił się za nimi w parlamencie w sprawach budowlanych, bo sytuacja jest trudna - budynki nie są oddane do użytku, spółdzielnie mieszkaniowe się rozwiązują, przedsiębiorstwa budowlane się likwidują, nie ma co robić. Upadek!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WitoldBiałobrzewski">Szanowni państwo, powiedziałem im: panowie, zwróćcie się do swoich posłów z koalicji rządowej, którzy są przeciw nam. My cały czas jesteśmy za tym, żeby ludziom pomóc, a wy i wasi posłowie przeszkadzaliście nam. Dzisiaj znowu słyszę te apele skierowane tutaj do nas. Panowie, weźmy się w garść, nie róbmy tym ludziom krzywdy, bo ich oszukano za pomocą przepisów, artykułów. Ludzie 20 lat temu wpłacili na mieszkanie pewną sumę, uzbieraną kosztem wielu wyrzeczeń, a dzisiaj co za to mogą kupić? Nie stać ich na opłacanie czynszu, a cóż tu mówić o spłacie całego kredytu. Nie róbmy tym ludziom krzywdy, bo oni tu nic nie zawinili. Winni są ci, którzy rządzą, ci, którzy tworzą te przepisy. Ale dzisiaj ci się wymigują i zwalają winę na kogo innego. Uderzmy się wszyscy w piersi w tym parlamencie i pójdźmy do tych ludzi, i powiedzmy im, żeśmy zawinili, żeśmy ich skrzywdzili. Trzeba tę krzywdę naprawić i w jakiś sposób im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że jest to nadzwyczajna sytuacja i dlatego wchodzę na tę trybunę. Wydaje mi się, że pod rządami „małej konstytucji” dopiero kształtujemy praktykę w relacji Sejm - Senat w postępowaniu ustawodawczym. Różne aspekty praktyki z minionych lat można odnosić jeszcze do konstytucji z 1952 r., znowelizowanej w 1989 r., gdy to reaktywowano w Polsce drugą Izbę parlamentu. Jednak obecnie obowiązuje art. 17 „małej konstytucji”, który wprowadza zupełnie inne konstrukcje i zupełnie inną relację w postępowaniu ustawodawczym Sejm - Senat. I wydaje mi się, że dzisiejsze rozstrzygnięcie będzie rozstrzygnięciem precedensowym, dlatego wymaga od Izby niezwykle starannego podejścia i zbadania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszSzymański">Obawiałbym się z taką dozą pewności formułować pogląd, jak pan poseł Liwak, że wszystko jest lege artis. Podzielałbym raczej wątpliwości przedstawione przez przewodniczącą Komisji Ustawodawczej. Sądzę, że źle się stało, że komisja rozpatrywała poprawki Senatu w niepełnym składzie. Chcę tylko bardzo wyraźnie podkreślić to, że „mała konstytucja” idzie dalej aniżeli znowelizowana w 1989 r. konstytucja z 1952 r. i uprawnia Senat do wprowadzenia poprawek do tekstu ustawy. W tej materii Senat ma prawo weta, ma prawo inicjatywy ustawodawczej. Jeżeli zakres ustawy nowelizującej, przyjętej przez Sejm, nie odpowiada Senatowi z różnych względów, to powinien skorzystać z prawa weta i przedstawić nową inicjatywę ustawodawczą, a nie postępować tak, jak to czyni, pomijając pierwsze, drugie i trzecie czytanie w Sejmie, złożenie inicjatywy ustawodawczej i „na skróty” wprowadzając poprawki. W ten sposób zupełnie ubezwłasnowolnia ustawodawcę, jakim jest Sejm. Jest to, moim zdaniem, postępowanie godne napiętnowania. I dlatego, panie marszałku, wcześniej zwracałem się do Prezydium Sejmu o to, żeby ze szczególną troską i starannością rozstrzygnąć ten problem, ponieważ dzisiejsza decyzja będzie rzutowała na praktykę pod rządami „małej konstytucji”, czyli będzie rzutowała na praktykę stosowania art. 17 „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Panie pośle, te argumenty były już dzisiaj przedstawione i Prezydium Sejmu potraktowało je z powagą, przedłożyło stosowną propozycję, ale na tym nie poprzestanie. Natomiast Wysoki Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, mając na uwadze również zgłoszone tu różne poglądy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#IrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło wiele różnych stwierdzeń z tej trybuny, podawano wiele różnych informacji. Dane liczbowe, informacje, które tu podawano, trudno określić jako oparte na faktach, gdyż często mijają się z rzeczywistością. Trudno mi będzie odpowiedzieć na poszczególne pytania. Spróbuję, odpowiedzieć merytorycznie, gdyby jednak okazało się to niewystarczające, będę służyła odpowiedzią na pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#IrenaHerbst">Transformacja gospodarki nakazowej w gospodarkę rynkową dotyczy także oczywiście budownictwa mieszkaniowego, a właściwie całej sfery mieszkalnictwa, to znaczy problemów związanych z prawem własności, budową i eksploatacją mieszkań oraz systemem finansowania i kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#IrenaHerbst">Jeśli zaczynamy od zmian w kredytowaniu, pozostawiając bez zmian całą organizację budownictwa lub też licząc na to, że nowy system kredytowania na zasadzie działania niewidzialnej ręki rynku zmiany te wymusi, popełniamy błąd nieracjonalności ekonomicznej i nieskuteczności. Ponieważ tracimy czas, popełniając błędy, to jednocześnie popełniamy coś więcej niż błąd, bo generujemy niepotrzebną - a w tej sytuacji nieuchronną - krzywdę ludzką. Tak jak socjalizm obiecywał złote góry w przyszłości w zamian za wyrzeczenia jednego, dwóch pokoleń, tak teraz, budując gospodarkę rynkową, działamy podobnie. Ten błąd popełnialiśmy przez ostatnie trzy lata, zmienialiśmy bowiem zasady kredytowania, nakładając je na zupełnie nie przekształconą organizację sfery mieszkaniowej, a przede wszystkim na zupełnie nie przekształconą organizację spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego. Proszę zwrócić uwagę, że spółdzielczość mieszkaniowa była monopolistą w miejskim budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#IrenaHerbst">Ustawa z 15 lutego jest praktycznym wyrazem tak uprawianej polityki. Taka jest prawda. Pytanie brzmi jednak, i zwracam się z nim właśnie do Wysokiej Izby: Czy mechaniczny powrót do starych zasad obowiązujących przed 15 lutego 1992 r. jest rzeczywistym wycofaniem się z tego błędu? Odpowiedź brzmi - oczywiście nie. Nie, dlatego że jest to powrót do legalizacji zasad sprzecznych z gospodarką rynkową, generujących nieefektywność, niesamodzielność, niegospodarność, ubezwłasnowolnienie jednostki sprowadzonej do roli pokornego odbiorcy mieszkania za taką cenę, jaką zaoferuje zarząd spółdzielni i kombinat budowlany. Nie, gdyż wracając do zasad, które pozbawiają rynek, pozbawiają klienta prawa do kontroli nad producentem (m.in. przez odmowę kupna towaru drogiego lub złej jakości), przywracamy na nowo dyktat producenta nad odbiorcą i panowanie monopolu nad demokratycznym prawem wyboru. I nie - chcę podkreślić ten właśnie punkt - gdyż zaproponowany tekst ustawy sejmowej, podkreślam: sejmowej, nie rozwiązuje tak naprawdę tego, co najważniejsze dla spółdzielcy czy jego rodziny. Pozbawia go bowiem - taki jest zapis w ustawie sejmowej - pomocy państwa przy spłacaniu kredytu, który zaciągnie w banku. Pierwsze raty, które musiałby zapłacić członek spółdzielni, gdyby ta ustawa została przez Sejm uchwalona, wyniosą kilka milionów złotych miesięcznie, nawet jeśli budżet państwa umorzy 40% kredytu, zaciągniętego przez spółdzielnię. Takiego kredytu spłacać nie można, bo nikogo na to nie stać. Instytucja, którą chcemy utrzymać - proponuje się też to w poprawce senackiej - umożliwia ograniczenie spłaty kredytu do 20% dochodu rodziny, reszta jest wykupywana przez budżet państwa. W przypadku przyjęcia tego projektu ustawy przez Sejm spółdzielcy zostaną pozbawieni tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#IrenaHerbst">W ten sposób ustawa ta proponuje wypłatę z budżetu państwa 5–6 bln zł, i to są fakty, na umorzenia, po to, by w rezultacie uruchomić procesy powszechnego uchylania się od spłaty kredytu (ponieważ będą one niespłacalne), a więc także procesy upadłościowe spółdzielni, i spowodować utratę płynności finansowej banku, przede wszystkim PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#IrenaHerbst">Proponuje się zatem swoiste załatwienie problemu zasiedlenia około 28 tys. mieszkań, kosztem 5–6 bln zł z budżetu państwa w tym roku i wielu bilionów w latach przyszłych. To są prawdziwe dane - jest tych mieszkań 28 tys., a nie 60 tys., w tym około 12 tys. to mieszkania już gotowe, reszta dopiero w budowie. Problem dotyczy 100 spółdzielni mieszkaniowych, na około 4500 funkcjonujących. Jest to propozycja, delikatnie mówiąc, nieodpowiedzialna. Oznacza to przede wszystkim sukces silnej grupy interesu, biurokracji spółdzielni mieszkaniowych, usiłującej kosztami swojej niegospodarności obciążyć budżet państwa,...</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#IrenaHerbst">... utrzymać się jeszcze trochę na stanowiskach, do czasu aż nastąpi katastrofa i powszechna upadłość tych spółdzielni, którym państwo by zafundowali to rozwiązanie. Wtedy być może znajdzie się znowu znaczna grupa posłów wrażliwych na krzywdę ludzką i nie pozwoli na upadek tych spółdzielni i na niewypłacalność PKO BP. Nie pozwoli, bo będzie następna ustawa, która umożliwi przeznaczenie kolejnych pieniędzy z budżetu państwa po to, by zapobiec katastrofie. Trudno powiedzieć, ile w tym wszystkim świadomej gry politycznej, a ile po prostu niekompetencji, prawdopodobnie wynika to jednak z braku świadomości ekonomicznych i prawnych konsekwencji zainicjowanych w ten sposób działań. Cena 8, 12 i więcej milionów zł za 1 m2 powierzchni użytkowej, a taką cenę niektóre spółdzielnie oferują, najlepiej świadczy o braku umiejętności ekonomicznego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#IrenaHerbst">Ekonomiczne gry grupy interesu to immanentna cecha gospodarki rynkowej. Grupy interesu mają do tego naturalne prawo. Obowiązkiem polityków jest jednak przewidzieć pełne konsekwencje własnych decyzji, jeśli te decyzje mają wesprzeć którąś z grup interesu, tym bardziej że wsparcie to oznacza wydatkowanie pieniędzy wszystkich podatników. Błędem władzy państwowej była likwidacja kategorii mieszkania lokatorskiego bez stworzenia innych możliwości użytkowania mieszkania poza możliwością jego zakupu. Polska jest krajem ludzi biednych, a ludzie biedni mieszkań nie kupują, ale je wynajmują. Co więcej, błędem było danie tylko tej możliwości - bez stworzenia warunków do konkurencji między inwestorami, konkurencji, która generowałaby niższe koszty budowy, a tym samym zmuszałaby do unikania w miarę możliwości kredytu jako podstawowego sposobu zapłaty za realizację budowy. W konsekwencji spółdzielnie, na podstawie umów kredytowych zawartych 3, 4 i więcej lat temu, budowały korzystając nadal z drogiego przecież kredytu i wliczały go do ceny, nie myśląc o tym, kto będzie w stanie kupić tak wybudowane mieszkania. Była oczywiście w podtekście myśl, że państwo nie może przecież pozwolić na taką niegospodarność, by w sytuacji tak głębokiego kryzysu mieszkaniowego 28 tys. mieszkań stało nie zasiedlonych.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#IrenaHerbst">Wysoka Izbo! Uchwalenie ustawy w wersji sejmowej będzie tylko brnięciem w następne błędy. Nie rozwiążemy sprawy, zabierzemy za to z budżetu wszystkie możliwe środki, które mogą być w tym roku przeznaczone na rozpoczęcie budowy tanich mieszkań czynszowych, jak proponuje się w rządowym programie nowej polityki mieszkaniowej. Tanie budownictwo czynszowe to nie tylko sposób na zapewnienie możliwości użytkowania mieszkania za czynsz, ale to rzeczywisty konkurent na rynku mieszkaniowym dla spółdzielni - konkurent, który wymusi obniżkę kosztów.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#IrenaHerbst">Przedłożona dzisiaj senacka pozytywna poprawka do ustawy sejmowej ma kompromisowy charakter. Przywraca możliwość zaciągania przez spółdzielnię kredytu przedmiotowego zamiast hipotecznego. Umożliwia w większości wypadków zasiedlenie mieszkań, nie likwidując jednak całkowicie związku między możliwością spłaty kredytu przez rodzinę a wielkością zasiedlanego mieszkania. Temu właśnie służy ograniczenie wielkości udzielanego kredytu do iloczynu: 60 m2 powierzchni użytkowej razy cena 1 m2. Cała nadwyżka stanowiąca różnicę między tak ustaloną kwotą kredytu a rzeczywistymi kosztami realizacji (minus wkład własny rodziny równy 20% ceny mieszkania) stanowić będzie przedmiot ugody między spółdzielnią a bankiem, to znaczy właśnie między tymi podmiotami, które są odpowiedzialne za poszczególne decyzje o wielkościach nakładów inwestycyjnych, obecnie radykalnie przekraczających realne możliwości popytu. Podkreślmy przy tym wyraźnie, że chodzi tu o istniejącą już strukturę wielkości mieszkań. Domy stoją lub są w trakcie wykańczania, nie ma więc mowy o zmuszaniu w ten sposób do budowy małych (a tak mówiono), 20-metrowych mieszkań. Jest prawdą, że proponowane rozwiązanie nie zlikwiduje problemu w 100%. Część mieszkań najdroższych, prawdopodobnie ok. 15–20%, będzie musiała być sprzedana na rynku. Będzie to jednak możliwe właśnie dlatego, że zastosowana zostanie instytucja ugody. Cena tych mieszkań obecnie znacznie przekracza bowiem cenę mieszkań na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#IrenaHerbst">Ekipa, którą reprezentuję, usiłowała uzyskać takie kompromisowe rozwiązanie na drodze pozaustawowej. Po uzyskaniu w październiku od Rady Ministrów zgody na ułatwienie warunków kredytowych (chodziło o zwiększenie kredytu do 47-krotności dochodu rodziny i obniżenie stopy jego oprocentowania) występowaliśmy aktywnie jako inicjator procesów ugodowych między PKO BP a spółdzielniami. Dopiero 20 listopada prezes PKO BP nakazał swoim oddziałom takie właśnie postępowanie. Proces jednak na dobre się nie rozpoczął, gdyż Sejm tymczasem zainicjował debatę nad powrotem do rozwiązań sprzed 15 lutego.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#IrenaHerbst">Zwracam się więc do Wysokiej Izby, by na drodze ustawowej uruchomiła procesy zdrowe dla gospodarki i dobre dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#IrenaHerbst">Powrót do przeszłości nie daje żadnej szansy na wyjście z kryzysu mieszkaniowego. Proszę o poparcie proponowanej tu poprawki do ustawy sejmowej, zawartej w uchwale Senatu z dnia 30 stycznia 1993 r. Proszę tym samym o szansę dla jutra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Mariusza Wesołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie tej debaty zgłoszono w zasadzie niedużą liczbę poprawek odnoszących się do kwestii formalnych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MariuszWesołowski">Po pierwsze, zgłoszono wniosek o głosowanie rozdzielne. Przychyliłbym się do wniosku przeciwnego, który zgłosiła pani poseł Teresa Liszcz. Układ tej poprawki i tej ustawy jest taki, że albo się ją przyjmie w całości, albo się ją odrzuci w całości. Jest natomiast faktem, że głosowanie rozdzielne może spowodować, iż powstanie pewnego rodzaju potworek i finansowy, i prawny - pomieszanie elementów pewnego spójnego i logicznego systemu z innymi elementami da wynik kompletnie nieżyciowy, nie do przełknięcia. Oczywiście pozornie może się wydawać, że można osobno głosować nad częściami, czyli nad poszczególnymi poprawkami, np. dotyczącymi wysokości wkładu początkowego, określenia normatywu mieszkaniowego, zapisanej w poprawce drogi ugody między bankami i kredytobiorcami, ale jeszcze raz podkreślam, że w rezultacie może powstać coś, co będzie niespójne i zupełnie nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MariuszWesołowski">Sama propozycja rozdzielnego głosowania, jak sądzę, ma na celu wyodrębnienie pojedynczych rozwiązań, np. przywrócenie 10% wkładu początkowego. W tym miejscu godzi się chyba przypomnieć, iż od 1 stycznia 1990 r. wszyscy zasiedlający nowe mieszkania wnoszą 20% wkład początkowy, a wobec tego pewna grupa ludzi uzyskałaby specjalne uprzywilejowanie, polegające na tym, że wkład początkowy byłby określony w wysokości 10%. Natomiast wszyscy pozostali spółdzielcy musieliby płacić, tak jak już od 3 lat płacą, wkład początkowy w wysokości 20%.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MariuszWesołowski">Jeśli chodzi o zmianę drugą w poprawce, pkt 3 w ust. 3b dotyczący normatywu wielkości mieszkania, to jeszcze raz podkreślam, że nie ma tu zakazu, czyli jest pełna możliwość zaciągania kredytu na mieszkanie większe niż 60 m2, chociaż - o czym wspominała pani minister Herbst - analiza faktycznych zasobów objętych tym uregulowaniem prawnym (bo to jest określona grupa obiektów i budynków, które w większości są już na ukończeniu czy w budowie, a wszystkie posiadają przynajmniej dokumentację i wiadomo, jaka jest struktura tych mieszkań) wskazuje, że zdecydowanie przeważają mieszkania o wielkości do 60 m2, a więc jest tylko niewielka liczba mieszkań o większym normatywie. Ale jeśli chodzi o kredyt, może on oczywiście być zaciągany na mieszkanie o większej powierzchni niż 60 m2, państwo natomiast zobowiązuje się do wykupu odsetek od tej części kredytu, która obejmuje właśnie tę powierzchnię 60 m2. Jeżeli kogoś stać i ktoś chce, to może oczywiście zaciągnąć kredyt na większe mieszkanie, z tym że ta pozostała część kredytu (np. jeżeli to będzie mieszkanie o powierzchni 72 m2, różnica wyniesie 12 m2) nie jest objęta wykupem odsetek przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MariuszWesołowski">Jeszcze jeden punkt, który mówi, że uregulowaniem tym nie są objęte umowy zawarte pomiędzy 15 lutego, a w zasadzie 1 kwietnia 1992 r., a dniem dzisiejszym. Otóż jest to realizacja postulatu, żeby prawo nie działało wstecz. Jeśli rzeczywiście głosy są rozbieżne - nie oceniam tego, czy tak jest, czy nie jest tak, być może w dniu 15 lutego naruszono zasadę niedziałania prawa wstecz - to właśnie w tym projekcie ten zapis ma zapobiegać stawianiu zarzutów, że prawo działa wstecz. Jeżeli nie powinno działać wstecz, to nie powinno działać zarówno w sensie negatywnym, jak i w sensie pozytywnym. Tym bardziej że te kredyty, które były zaciągane pomiędzy 1 kwietnia 1990 r. a dniem dzisiejszym, były zaciągane z pełną świadomością skutków i warunków, na jakich się je otrzymuje. Jeżeli ktoś taki kredyt zaciągnął i podpisywał zobowiązanie kredytowe, to je podpisywał z pełną świadomością wszystkich skutków.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MariuszWesołowski">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, wnosiłbym o to, aby zaproponowane poprawki senackie były rozpatrywane w całości, tak jak proponuje przewodnicząca Komisji Ustawodawczej, i nie rozłącznie.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Co to ma wspólnego z rolą sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest wystąpienie klubowe, czy to jest sprawozdanie komisji?)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(To było zreferowanie stosunku do propozycji)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez długi czas podczas wystąpienia pana posła Wesołowskiego mieliśmy wątpliwość, czy mówił on w imieniu komisji, zwłaszcza że jego wystąpienie miało związek z debatą, czy też prezentował swoje własne stanowisko, swój własny pogląd. Ale nie to jest najważniejsze w tym momencie. Po pierwsze, pan poseł mówił, że się odnosi do poprawek. Otóż to nie są poprawki, bo przecież my rozważając stanowisko Senatu nie możemy wnosić poprawek. Uwagi, które zgłaszali posłowie, dotyczyły sposobu głosowania. A tę kwestię Wysoka Izba już rozstrzygała wielokrotnie i są już precedensy. Mówiono o tym, że poprawki Senatu nie można dzielić, ale tylko w tym sensie, że nie można dzielić poszczególnych ustępów, punktów itd. Natomiast jest rzeczą bezsporną, że jeżeli poprawka Senatu w różnych punktach, a tych punktów jest tutaj kilka, obejmuje różne rozwiązania merytoryczne, to Sejm może się odnieść rozłącznie do tych poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyJaskiernia">Abstrahuję, oczywiście, od słuszności tego poglądu, bo można być zwolennikiem całościowego odrzucenia - i jeśli ktoś jest takim zwolennikiem, to będzie miał do tego okazję - ale skoro posłowie, jak się okazało, mają różny stosunek do różnych rozwiązań mieszczących się w tym pakiecie, który w istocie, jak już wielokrotnie to mówiliśmy, jest praktycznie inicjatywą ustawodawczą Senatu, to powinni mieć takie prawo, aby wskutek globalnego głosowania ich stosunek do propozycji Senatu nie został zafałszowany.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JózefZych">Do głosowania nad poprawkami Senatu przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JózefZych">Informuję, że po wznowieniu obrad, a więc o godz. 15. 30, po przerwie obiadowej, Sejm przystąpi do rozpatrzenia następujących punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JózefZych">1. sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego;</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JózefZych">2. sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JózefZych">3. sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o kombatantach;</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JózefZych">4. sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie sytuacji młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JózefZych">W przypadku niewyczerpania czasu obrad przeznaczonego na dzień dzisiejszy, Sejm rozpatrzyłby w pierwszym czytaniu nowelizację ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardSetnik">Planowane w czasie przerwy obiadowej posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardSetnik">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 22 w budynku nr 3, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w plenarnych obradach Sejmu w sali nr 24 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej - zespół poseł Teresy Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RyszardSetnik">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej - zespół posła Majewskiego, poświęcone pierwszemu czytaniu następujących poselskich projektów rezolucji Sejmu RP: w sprawie przygotowania aparatu skarbowego do ściągania podatku dochodowego od osób fizycznych za rok 1992 (druk nr 642), w sprawie przekazania Sejmowi RP treści listu intencyjnego uzgodnionego przez rząd z Międzynarodowym Funduszem Walutowym (druki nr 651 i 651-A), odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w gmachu Sejmu, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W gmachu Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RyszardSetnik">Tak, rzeczywiście, tu jest błąd, to jest w budynku Senatu, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie posiedzenie Polsko-Czeskiej i Słowackiej Grupy Parlamentarnej w sali nr 25, w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#RyszardSetnik">Zebranie klubu RdR o godz. 15.15 w lokalu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 02 do godz. 15 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (druki nr 307 i 724).</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Hardego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejHardy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie przyjęty przez połączone komisje, tj.: Komisję Handlu i Usług, Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejHardy">Zawarte w projekcie rozwiązania nie są koncepcjami całkiem nowymi, przedstawione już były do dyskusji w ramach projektu nowej kodyfikacji karnej. Ponieważ nie zanosi się na szybką kodyfikację Kodeksu karnego, a transformacja gospodarki narodowej centralnie sterowanej na gospodarkę narodową czyni z każdym dniem, w miarę postępu prywatyzacji i gry sił rynkowych, obowiązujące przepisy Kodeksu karnego coraz bardziej nieadekwatnymi do potrzeb ochrony mienia i obrotu gospodarczego, komisje zdecydowały się poprzeć przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejHardy">Omawiany projekt ustawy dotyczy przestępstw należących do rozdziału XXX Kodeksu karnego zatytułowanego „Przestępstwa gospodarcze”. Może zatem nasunąć się pytanie: Czy projekt ten nowelizuje przepisy zawarte w tym rozdziale, czy też je uzupełnia? Odpowiedź od strony formalnej brzmi: Uzupełnia on przepisy zawarte w tym rozdziale, uchyla bowiem tylko art. 217 tegoż rozdziału, dotyczący tzw. przestępstw niegospodarności, uchyla też art. 227 i 231 rozdz. XXXI dotyczącego ochrony systemu pieniężnego. Pozostałych przepisów rozdz. XXX K.k. nie zmienia się, natomiast uzupełnia się go o szereg nowych przepisów, z których niektóre nawiązują do przestępstw Kodeksu karnego z 1932 r. dotyczących ochrony wierzycieli, inne formułują typy przestępstw odpowiadające potrzebom gospodarki rynkowej, niektóre wreszcie nawiązują do międzynarodowych zobowiązań, jak np. karalność tzw. prania brudnych pieniędzy. Przepisy Kodeksu postępowania karnego uzupełnia się zmieniając treść art. 248 przez jego uzupełnienie o art. 248 lit. a oraz dodaje się przepis art. 263 wprowadzający nie znaną Kodeksowi postępowania karnego regulację instytucji zwrotu bezprawnej korzyści majątkowej uzyskanej na skutek działalności skazanego. Z tym wiąże się przepis gwarancyjny zabezpieczający interesy tego podmiotu, od którego ma nastąpić ów zwrot korzyści majątkowych. Ta regulacja została rozciągnięta na zakres przestępstw skarbowych przez dodanie art. 1631, mówiącego o zabezpieczeniu przyszłych roszczeń dotyczących zwrotu bezprawnej korzyści majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AndrzejHardy">Projekt ustawy obejmuje następujące grupy przepisów dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AndrzejHardy">— wyrządzenia wielkiej szkody skarbowi państwa przez wywóz za granicę wartości dewizowych (art. 1 § 1);</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AndrzejHardy">— wyrządzenia takiej szkody przez uchylenie się od powinności celnych (art. 1§ 2);</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AndrzejHardy">— nadużycia zaufania przez rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji w dokumentacji związanej z obrotem papierami wartościowymi albo w związku z przetargiem na kupno - sprzedaż towarów, usług, najmu, dzierżawy lub umów o dzieło (art. 4 i 5);</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AndrzejHardy">— oszustw kredytowych w zakresie dotacji lub gwarancji kredytowych (art. 7);</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AndrzejHardy">— oszustw ubezpieczeniowych w sytuacji, gdy sprawca nie skonsumował odszkodowania (art. 8);</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AndrzejHardy">— tzw. prania brudnych pieniędzy pochodzących z przestępstwa (art. 9);</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#AndrzejHardy">— działania na szkodę wierzycieli (art. 10–13);</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#AndrzejHardy">— nierzetelnego prowadzenia dokumentacji działalności gospodarczej (art. 14);</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#AndrzejHardy">— fałszerstwa pieniędzy albo dokumentów na okaziciela, zrównanych z fałszerstwem pieniędzy z uwagi na łatwość obrotu nimi, puszczanie ich w obieg i czynienie przygotowania do takich czynów (art. 15);</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#AndrzejHardy">— podrabiania lub przerabiania narzędzi pomiarowych czy probierczych oraz używania ich w obrocie publicznym (art. 16).</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#AndrzejHardy">Na końcu listy przestępstw znajduje się przepis art. 18, który w istocie pełni funkcję typu kwalifikowanego, zaostrzającego sankcję pozbawienia wolności do wysokości górnej granicy zagrożenia przewidzianego za przestępstwo typu podstawowego, jednak bez przekroczenia górnej granicy kary pozbawienia wolności, tj. 15 lat. Ten typ kwalifikujący odnosi się do wszystkich możliwych przestępstw, w szczególności przeciwko mieniu, pod warunkiem, że popełnienie danego przestępstwa może wyrządzić szkodę majątkową skarbowi państwa, innej osobie prawnej, jednostce organizacyjnej nie posiadającej osobowości prawnej lub osobie fizycznej. Znamionami kwalifikującymi są: działanie w porozumieniu z innymi osobami, działanie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, wyrządzenie wymienionym podmiotom wielkiej szkody majątkowej, wreszcie nie wypowiedziane wprost zrealizowanie znamion innego przestępstwa, np. przez zagarnięcie mienia, oszustwo, kradzież. Typ ten nie stosuje się jednak w przypadku wywożenia dewiz za granicę ani też uszczuplenia należności celnych z uwagi na to, że w tych przepisach występuje już znamię wielkiej szkody.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#AndrzejHardy">Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Referując przedstawiony projekt ustawy, należy wymienić, moim zdaniem, cztery zawarte w nim ogólne cechy regulacji prawnej, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#AndrzejHardy">1) udzielenie jednakowej ochrony prawnej skarbowi państwa, osobom prawnym, jednostkom organizacyjnym nie mającym osobowości prawnej oraz osobom fizycznym, czym różni się istotnie od regulacji Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#AndrzejHardy">2) przywiązywanie wielkiej wagi do czynnego żalu w postaci dobrowolnego naprawienia szkody, wiążąc z tym co najmniej nadzwyczajne złagodzenie kary (wypadki skutków czynnego żalu traktuje się indywidualnie, zgodnie z zasadą racjonalnej polityki kryminalnej);</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#AndrzejHardy">3) niekładzenie głównego nacisku na kary pozbawienia wolności, projekt przewiduje bowiem kumulatywne wysokie grzywny;</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#AndrzejHardy">4) zdefiniowanie takich pojęć, jak: wielka szkoda, mienie znacznej wartości oraz wywóz wartości dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#AndrzejHardy">Na zakończenie chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#AndrzejHardy">Po pierwsze, projekt poza zakresem art. 1 nie wkracza w swoistą dziedzinę ustawy karnej skarbowej, mimo przekonania, że ta ustawa, po ewentualnej nowelizacji, winna spełniać ważną rolę w ochronie interesów gospodarczych państwa i innych podmiotów. Przepis art. 1 został zamieszczony w tym projekcie z uwagi na związek z aferowymi przestępstwami dewizowymi i celnymi oraz potrzebę wprowadzenia surowych sankcji, tudzież poddania określonych w nim czynów przepisom procesowym dotyczącym zasądzania odszkodowania z urzędu, zabezpieczenia mienia oraz zasądzania zwrotu bezprawnej korzyści majątkowej od innego niż sprawca podmiotu i ustanowienia dla takiego podmiotu odpowiednich gwarancji procesowych.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#AndrzejHardy">Po drugie, cechą charakterystyczną tego projektu jest powiązanie odpowiedzialności sprawcy za popełnione przestępstwo z ponoszeniem konsekwencji w formie zasądzonego z urzędu obowiązku odszkodowania oraz zwrotu bezprawnie uzyskanej korzyści przez podmiot nie będący sprawcą, w którego imieniu i na którego rzecz działał sprawca przestępstwa. Odpowiada to zasadzie, że przestępstwo nie powinno przynosić korzyści nie tylko sprawcy, ale także i podmiotowi, na rzecz którego działał sprawca.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, przyjęty dla debaty krótkiej, w zależności od ich wielkości, tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, głos zabierze pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak to już stwierdziliśmy w czasie pierwszego czytania projektu ustawy, jest poza sporem, iż obecny stan prawa karnego w zakresie ochrony obrotu gospodarczego w sposób oczywisty nie jest dostosowany do nowych form zjawiskowych przestępczości gospodarczej, charakterystycznych dla rozwiniętej gospodarki rynkowej, zwłaszcza dla okresu przejściowego między dwoma odmiennymi systemami gospodarczymi. Brak ten miała usuwać rozpatrywana ustawa, stąd od początku Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierał jej ideę i podstawowe konstrukcje. Kwestionowaliśmy natomiast, już w pierwszym czytaniu, celowość rozwiązania polegającego na uchwaleniu odrębnej ustawy karnej o ochronie obrotu gospodarczego w brzmieniu proponowanym wówczas w projekcie rządowym. Projekt w ówczesnym kształcie obarczony był bowiem istotną wadą systemową, prezentując regulację prawną, jak to mówią „karnicy”, poprzeczną względem ogółu przepisów prawa karnego, wprowadzając dodatkowe znamiona do kategorii przestępstw gospodarczych pozakodeksowych i kwalifikowaną za nie odpowiedzialność karną. Naruszał on w ten sposób postulowaną w doktrynie prawa karnego zasadę koncentracji źródeł prawa w jednej ustawie, tzn. w Kodeksie karnym. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego zawierał, dające się wyraźnie oddzielić, dwie części: pierwszą - obejmującą przepisy karne, które dzisiaj wprowadzają kwalifikowane postacie dla istniejących obecnie typów przestępstw gospodarczych, oraz drugą - zawierająca większość przepisów z rozdziałów XXXVI i XXXVII projektu Kodeksu karnego, opracowanego już przez komisję ds. reformy prawa karnego, w wersji tego projektu z 1991 r., który po dziś dzień oczekuje na nadanie mu dalszego biegu. Uważaliśmy za rzecz wątpliwą nawiązywanie, w specjalnej ustawie, do skompromitowanej przecież tradycji Małego kodeksu karnego z lat czterdziestych i do ustawodawstwa karnego okresu stanu wojennego. Skoro odpowiednie rozwiązania, rozumowaliśmy, wzmacniające ochronę obrotu gospodarczego są przewidziane w opracowanych już projektach nowego Kodeksu karnego, to wydawało się - nie tylko nam, ale wielu ekspertom prawa karnego - słuszne, by te rozwiązania już teraz wprowadzić jako zmiany do obecnie obowiązującego kodeksu, dokonując równocześnie odpowiedniej nowelizacji materii kodeksowej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekMazurkiewicz">Uważaliśmy, że nowoczesna ustawa o zmianie niektórych przepisów Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej mogła chronić obrót gospodarczy skuteczniej niż incydentalna ustawa o charakterze doraźnym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekMazurkiewicz">Choć postulat kodeksowego uregulowania materii rozpatrywanego dziś projektu ustawy nie został przez komisje zaakceptowany - a szkoda - w czasie prac legislacyjnych w komisjach usunięto z projektu rządowego inne sygnalizowane przez nas jego mankamenty i projekt ten, antycypując niejako rozwiązania przygotowywanego i mogącego być uchwalonym w niedalekiej przyszłości nowego Kodeksu karnego, będzie mógł, naszym zdaniem, po uchwaleniu należycie spełniać funkcje jako narzędzie walki z przestępczości gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekMazurkiewicz">Nowa ustawa wprowadzając zaostrzenie odpowiedzialności za najpoważniejsze przestępstwa dewizowe i celne, mówił o tym pan poseł sprawozdawca, poddaje je rygorom prawa karnego powszechnego. Normuje również ta ustawa w wielu kolejnych artykułach stronę przedmiotową czynów, których wspólnym elementem jest, umotywowane chęcią osiągnięcia korzyści materialnej, z reguły oszukańcze działanie sprawcy na szkodę skarbu państwa, osób prawnych i podmiotów nie mających osobowości prawnej oraz osób fizycznych, w różnych stosunkach prawnych i różnych sytuacjach związanych z obrotem gospodarczym. Wachlarz tych działań jest bardzo szeroki - i słusznie - od zawinionego narażenia na poważną szkodę majątkową podmiotu zastępowanego przez sprawcę, który działa w interesie poszkodowanego, aż po nadużycia w obrocie papierami wartościowymi, także w stosunkach kredytowych, ubezpieczeniowych, celowe działania na szkodę wierzycieli, fałszerstwo pieniądza, niektórych dokumentów i narzędzi pomiarowych. Projekt rozpatrywany dzisiaj wprowadza również bardzo potrzebną, a nie istniejącą dotychczas w powszechnym prawie karnym, instytucję karnej odpowiedzialności posiłkowej osób prawnych i jednostek nie mających osobowości prawnej za przestępstwa gospodarcze popełniane przez te osoby na rzecz instytucji, tzn. odpowiedzialność posiłkową instytucji za przestępstwa popełniane przez pracowników i przedstawicieli tych podmiotów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekMazurkiewicz">W dążeniu do maksymalnego zabezpieczenia pewności obrotu gospodarczego i eliminacji wszystkich jego zagrożeń nie uniknięto jednak błędów, które powinny być, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, usunięte w wyniku głosowania w Izbie. Jest bowiem rzeczą notoryjną, że z działalnością gospodarczą łączy się powszechne i poważne ryzyko gospodarcze: możliwość poniesienia strat przez jednostkę gospodarującą, a nawet utraty kapitału. Według danych statystyk światowych ok. 30% nowo zakładanych przedsiębiorstw w rozwiniętych państwach gospodarki rynkowej upada w pierwszym roku swej działalności, nie mogąc znieść naporu konkurencji. Zjawisko to znane jest coraz bardziej, niestety, w Polsce, a przecież także polskie prawo karne zna instytucję uzasadnionego ryzyka gospodarczego, wykluczającą karalność tzw. przestępstwa niegospodarności w określonych warunkach. Projekt w swoich przepisach - art. 2 i 11 - zdaje się nie dostrzegać tego zjawiska, traktując w istocie każde działanie prowadzące do poważnej szkody majątkowej lub niewypłacalności przedsiębiorcy jako działanie przestępcze zagrożone surową represją karną, z karą pozbawienia wolności włącznie. Odpowiedzialność ta w sposób niebezpieczny przybliża się do odpowiedzialności z tytułu ryzyka i do historycznego już w Europie więzienia za długi, wyeliminowanego przecież z nowoczesnych ustawodawstw i co więcej zakazanego postanowieniami podpisanej przez Polskę europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Nie wykluczając istniejącej i szeroko rozbudowanej w instytucjach odpowiedzialności cywilnej za wszelkie skutki wyrządzonej szkody, wydaje się nam konieczne konsekwentne przestrzeganie w całej prezentowanej ustawie, a także w jej art. 2 i 11, zasady odpowiedzialności karnej za działania z winy umyślnej oraz w celu osiągnięcia korzyści materialnej, jak to ma zresztą miejsce w odniesieniu do zdecydowanej większości przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z powyższym zgłaszamy dwa wnioski. Po pierwsze, wnosimy o nadanie art. 2 następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarekMazurkiewicz">„§ 1. Kto będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą skarbu państwa, innej osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej albo osoby fizycznej przez przekroczenie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku wyrządza jej poważną szkodę majątkową, jeżeli sprawca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MarekMazurkiewicz">§ 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 wyrządza wielką szkodę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MarekMazurkiewicz">Zmiana ta prowadzi do skumulowania zapisów obecnego § 1 i 2 w jeden, sensowniej zredagowany § 1 i do zmiany numeracji - oznaczenia dotychczasowego § 3 jako § 2.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MarekMazurkiewicz">Po drugie, wnosimy o skreślenie w art. 11 słowa: „nieumyślnie”. To słowo znalazło się tu chyba przypadkowo i uznaliśmy - po rozwadze - że kwalifikuje się ono do skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MarekMazurkiewicz">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, świadomy potrzeby efektywnej ochrony prawnej obrotu gospodarczego przed panoszącymi się nowymi formami przestępczości, w trosce, by regulacje prawno-karne wspierały zdrowe tendencje rozwojowe, nie paraliżując wszelkiej inicjatywy gospodarczej (co cechowało system prawny lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych), obciążonej przecież ryzykiem ponoszenia strat, będzie głosował - przy uwzględnieniu zgłoszonych wyżej poprawek - za całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JacekKurczewski">Prosimy o złożenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna wystąpi pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Demokratycznej wnosi o uchwalenie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Podzielamy jednolite stanowisko czterech komisji, które zajmowały się tym projektem i zgodnie go zaakceptowały. Chciałbym podkreślić, że żaden z członków tych komisji nie zgłosił jakiegokolwiek wniosku mniejszości. Warto też zwrócić uwagę - nie wszyscy z państwa o tym wiedzą - że w trakcie pracy nad tym projektem komisje korzystały z wiedzy najwybitniejszych znawców prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekTaylor">Chcę tu od razu przyznać, że zawartość omawianej ustawy - wskazywał już na to mój przedmówca - powinna znaleźć się w Kodeksie karnym i w Kodeksie postępowania karnego. Jest to oczywiste. Konstruowanie odrębnych ustaw zawierających materię kodeksową nigdy nie było dobrą praktyką, a my mamy szczególne powody, żeby to źle wspominać. Jesteśmy jednak w sytuacji, kiedy to oczekujemy na nową kodyfikację całego prawa karnego - być może zostanie ona przeprowadzona już w niezbyt odległym czasie - i dlatego zapewne dobrze się stanie, jeśli sprawdzimy te nowe instytucje w praktyce przed ich wprowadzeniem do nowego Kodeksu karnego i do nowego Kodeksu postępowania karnego. Chcę też powiedzieć, że ustawa, którą omawiamy, jest spłatą naszego od dawna nie spłacanego długu, jaki byliśmy winni polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Organom wymiaru sprawiedliwości bardzo brakowało takiego, że tak powiem, narzędzia pracy i w tym leżała m.in. przyczyna niekorzystnych ocen pracy prokuratury i sądów, z jakimi mieliśmy często do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JacekTaylor">Nowe przepisy mają zapewnić ochronę prawnokarną obrotu gospodarczego w szczególnym okresie, w okresie transformacji gospodarczej, budowania gospodarki rynkowej w Polsce. Oczywiście dotychczasowy stan prawa karnego nie odpowiada potrzebom czasu, nie przewiduje wielu sytuacji, z jakimi mamy do czynienia, nie chroni dostatecznie gospodarki przed przestępczością. Poza tym w spadku po realnym socjalizmie otrzymaliśmy dość dziwaczną sytuację, w której prawo stwarza dysproporcje w zakresie ochrony mienia - w zależności od tego, do kogo mienie należy. Nowe przepisy stanowią próbę doścignięcia pomysłowości przestępców, ten wyścig jest naszym stałym zadaniem. Materia ustawy jest bardzo trudna, wykonano trudną pracę. Ujęto na nowo przepis o niegospodarności, dotychczasowy art. 217 Kodeksu karnego zastępując art. 2 i 3 nowej ustawy. Tu właśnie poczyniono istotne zmiany, mianowicie wyeliminowano nieumyślne działanie i wprowadzono, jako warunek konieczny, rzeczywiste wyrządzenia szkody. Te sprawy były odmiennie uregulowane w dotychczas obowiązującym przepisie art. 217 Kodeksu karnego, dotychczasowa konstrukcja została więc bardzo zasadniczo poprawiona. Poza tym wprowadzono przepis o oszustwach kapitałowych (art. 1), oszustwach ubezpieczeniowych (art. 8) i - co jest zupełną nowością na naszym gruncie - przepis o praniu brudnych pieniędzy (art. 9). Cztery przepisy - art. 10–13 - mówią o przestępstwach na szkodę wierzycieli. Jednym słowem, są to całkiem nowe regulacje, które zostaną sprawdzone w praktyce. Być może w trochę innej, poprawionej wersji znajdą się - zapewne w nieodległym czasie - w kodyfikacji prawa karnego, na którą oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JacekTaylor">W każdym razie mój klub pozytywnie ocenia całość tego projektu, gdyż chroni on dorobek tych, którzy prowadząc działalność gospodarczą budują nową Polskę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi,</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny głos zabierze pan poseł Władysław Reichelt. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Największe spustoszenie wywołał realny socjalizm w umysłach ludzkich, w mentalności gospodarczej i moralności społecznej. Faktem jest demoralizacja gospodarcza szerokich kręgów społeczeństwa, zanik takich cnót obywatelskich, jak solidarność, uczciwość, poczucie odpowiedzialności, troska o dobro publiczne etc. Zbyt często zachowujemy się tak, jakby to wszystko, co nas dotychczas otacza, nie było nasze i jakby należało to niszczyć. Obowiązuje zasada - po nas choćby potop.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WładysławReichelt">Niezwykle istotnym warunkiem przełomu ustrojowego jest więc - oprócz ciągłej, uporczywej pracy wychowawczej - twarde wdrażanie porządku publicznego oraz przestrzeganie prawa odpowiadającego normom państw rozwiniętych. Stosowanie prawa, utrzymanie porządku publicznego obwarowane jest we wszystkich krajach cywilizowanych wysokimi karami ograniczenia wolności - i pieniężnymi - za jego nieprzestrzeganie. Szczególnie dotyczy to zakresu prawa karnego w działalności gospodarczej. Dokonaliśmy już przełomu w stosunkach pieniężnych, ale nie stworzyliśmy dla nich zaplecza społecznego, prawno-porządkowego, gwarantującego właściwe funkcjonowanie gospodarki rynkowej. Mnożą się różnego rodzaju patologie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, zmiany ustrojowe w gospodarce poszły już bardzo daleko, zupełnie nie nadążają za nimi zmiany w przepisach prawa karnego, prawa cywilnego czy - na przykład - w odniesieniu do nieuczciwej konkurencji. Przecież nasze prawodawstwo dotyczy zupełnie innego systemu gospodarczego. My, liberałowie, wiemy, że zmianie powinien ulec cały Kodeks karny, Kodeks cywilny i inne akty prawne, ale brakuje czasu, by móc oczekiwać na zmiany kompleksowe, które już i tak biegną swoją drogą. Dlatego słuszny jest proponowany projekt zmian prawa karnego w zakresie dotyczącym ochrony obrotu gospodarczego, przyspieszający pewne działania. Patologie w tym zakresie, w jakim ogarnęły nasz kraj, przekroczyły już dawno granicę dopuszczalności. Należy z patologiami prowadzić zdecydowaną i ostrą walkę. Chcąc właściwie wprowadzać w życie przemiany ustrojowe, gospodarkę rynkową, należy wydać zdecydowaną walkę patologii w dziedzinie obrotu gospodarczego. Jednym z narzędzi walki z nadużyciami gospodarczymi jest też proponowana zmiana prawa karnego i przystosowanie go do zmian zachodzących w życiu gospodarczym. My, liberałowie, wiemy i uważamy, że nieuczciwość i nadużycia w życiu gospodarczym szkodzą państwu i wszystkim tym, którzy chcą należycie prowadzić swoje przedsiębiorstwa. Zmiany zaproponowane w projekcie dają odpowiednie narzędzia organom ścigania i możliwość karania winnych. Chcę przypomnieć, że - zgodnie z jedną z fundamentalnych zasad prawa karnego - nie ma przestępstwa bez ustawy karnej obowiązującej w czasie, gdy popełniono to przestępstwo. Ściganiu podlegać więc będzie to, czego dokonano po wejściu w życie ustawy, po zmianie obowiązującego prawa. Dlatego, zdaniem liberałów, zmiany są konieczne już teraz. O tej zasadzie należy cały czas pamiętać. Ci, którzy spodziewają się, że sprawcy głośnych dziś afer zostaną ukarani na podstawie nowych przepisów, przeżyją zawód i, niestety, rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Obecnie w obszar działalności gospodarczej włączyły się rzesze zupełnie nowych ludzi. Dopiero przecież budujemy klasę średnią. Są to przeważnie ludzie młodzi, prężni, agresywni, a nieraz niestety pazerni. W okresie przemian ustrojowych jest to normalne. Każdej rewolucji towarzyszy patologia w jakichś tam dopuszczalnych granicach przyzwoitości. Brak jest wzorców do naśladowania, nie wypracowano jeszcze odpowiedniego kodeksu honorowego, brak samorządu, środowisko przedsiębiorców czeka na odpowiednie ustawy w tej dziedzinie. Klasa średnia została przecież zupełnie zniszczona przez okupację niemiecką, a potem sowiecką. Mówimy teraz dopiero o restytucji klasy średniej i przywróceniu jej odpowiedniej rangi, jaką powinna mieć w życiu gospodarczym kraju.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Kiedy gospodarka komunistyczna zaczęła się chylić ku upadkowi, właśnie nomenklatura partyjna zajęła pierwsze miejsce w szeregu na rynku tej nowej gospodarki, oddała władzę polityczną, zatrzymując ekonomiczną. To właśnie oni posiadają środki finansowe. Wnieśli ze sobą bagaż złych przyzwyczajeń i nawyków łamania prawa, brutalnego wykorzystywania jego niedoskonałości w nowej rzeczywistości rynku. Zakładano firmy i spółki pod obco i szumnie brzmiącymi nazwami, umiejętnie chowając swój image, imię i nazwisko. Zawołanie „bogaćcie się” zabrzmiało jak zew „do broni”. A jeśli dodamy do tego jeszcze słowa Ojca Świętego, że praca polska jest chora, to wydaje się, że ten i ów Polak wyobraził sobie, że praca to dżuma i należy od niej uciekać, aby się nie zarazić. W efekcie więc „kto Polak, na bagnety, żyj swobodo”, bo wszystko, co nie jest zakazane, jest dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WładysławReichelt">Tymczasem luki prawne umożliwiły szybkie bogacenie się małym grupom, można nawet powiedzieć: pojedynczym osobom, a zubożało całe społeczeństwo. Gospodarka rynkowa oznacza bowiem ubieganie się o potencjalnego nabywcę poprzez konkurowanie między sobą wytwórców i konkurowanie między sobą kupców. Konkurencja natomiast powinna dać odpowiedź na pytanie, kto lepiej i taniej. Młodzi, niedoświadczeni wzięli z tego przykład, bo potomkowie i prawni spadkobiercy dawnych przedstawicieli klasy średniej i właścicieli wspaniałych firm do dzisiaj nie mogą odzyskać swoich majątków. Sejm nadal dyskutuje nad ustawami reprywatyzacyjną i prywatyzacyjną. Dlatego już czas zacząć chronić uczciwych i prawych, którzy chcą swoją działalność firmować z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WładysławReichelt">To nasz elektorat, liberałów, to oni, reprezentanci prawdziwej przedsiębiorczości domagają się szeroko zakrojonych zmian prawnych. Dlatego liberałowie z zadowoleniem popierają zaproponowane zmiany w Kodeksie karnym. My, liberałowie, zdajemy sobie jednak sprawę, że to wymaga szybkich zmian w całym prawodawstwie. Przed nieuczciwością i patologią w obrocie gospodarczym najskuteczniej obroni nas jednak stabilna polityka w zakresie podatków, to znaczy niskie podatki, wycofanie się z ceł, otwarcie drogi dla uczciwej konkurencji, cofnięcie wszelkich koncesji. Lista zmian potrzebnych w naszym prawie jest znacznie dłuższa. Nie czas i pora je tutaj wyliczać. Opowiadamy się za uczciwą konkurencją i wolną grą ekonomiczną w gospodarce. Patologia w gospodarce nam przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WładysławReichelt">Kończąc, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że nie należy mieć złudzeń, że ustawa o ochronie obrotu gospodarczego stanie się remedium na patologię życia gospodarczego. Prawo karne nie służy bowiem do zwalczania przyczyn nieprawidłowości, lecz ich niektórych skutków. Nie obiecujmy sobie zbyt wiele, a dzięki temu unikniemy rozczarowań. Niewątpliwie nowa ustawa wypełni istotną lukę w systemie prawa, dlatego należy ją uchwalić. Będziemy głosować za nią. Jednak z faktu, że przepisy staną się szczelne, nie wynika, że równie szczelne będą nasze granice.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od wielu lat wśród teoretyków i praktyków zajmujących się prawem karnym istnieje przekonanie o konieczności nowelizacji Kodeksu karnego. W obecnym stanie prawnym w dziedzinie prawa karnego istnieje wyraźna luka w zakresie reglamentacji obrotu gospodarczego. Ostatnie trzy lata transformacji systemu gospodarczego szczególnie uwidoczniły te braki. Istnieje więc pilna potrzeba regulacji prawnokarnej ochrony obrotu gospodarczego obejmującej zarówno stworzenie nowych uregulowań, jak i dostosowanie już istniejących przepisów do aktualnych warunków i zjawisk zachodzących w sferze społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderBentkowski">Dotychczasowe przepisy prawa karnego w zakresie odnoszącym się do przestępstw przeciwko mieniu i godzących w prawidłowość obrotu gospodarczego są nie dostosowane do warunków gospodarki rynkowej. Przepisy te operują przestarzałymi pojęciami z okresu gospodarki rozdzielczo-nakazowej, jak na przykład: mienie społeczne, jednostka gospodarki uspołecznionej itp. Z drugiej strony nie obejmują nowych zjawisk, właściwych dla gospodarki rynkowej. Poza tym przepisy prawa karnego są obecnie niemal w całkowitej dysharmonii z odnoszącymi się do obrotu gospodarczego regulacjami cywilnoprawnymi. Do tego należy jeszcze dodać brak odpowiednich środków represji karnej, w szczególności o charakterze ekonomicznym. Maksymalna przewidziana w Kodeksie karnym grzywna w kwocie 250 mln zł zupełnie nie przystaje do skali niektórych przestępstw gospodarczych. Z tego między innymi, choć oczywiście nie tylko z tego powodu, rozmiar patologicznych i przestępczych zjawisk w dziedzinie obrotu gospodarczego jest alarmujący i wręcz niebezpieczny dla państwa. Trudna do oszacowania jest wielkość strat wynikłych z powodu szeregu wielkich i niestety bezkarnych do tej pory afer gospodarczych, celnych, dewizowych czy bankowych. W niektórych wypadkach wchodzą w grę kwoty wyrażające się w bilionach złotych, a więc w wielkościach znaczących dla budżetu państwa, trudno zaś zliczyć sprawy „drobniejsze”, gdy łupem sprytnych hochsztaplerów padają miliardy czy dziesiątki miliardów złotych. Sprawcy bezwzględnie żerują na słabości aparatu państwowego, wchodzą w skorumpowane układy, czasem wykorzystują ludzką łatwowierność i brak rozeznania w zmienionych realiach gospodarczych. Co gorsza, wielu z nich działa w komforcie pełnej bezkarności, wykorzystując wszelkie luki systemu prawnego - w myśl doprowadzonej w praktyce do absurdu zasady, skądinąd słusznej, że dozwolone jest wszystko, czego nie zakazano. Ogromne kwoty są wyprowadzane z państwowej kasy w sposób niekiedy dziecinnie prosty, do którego realizacji wystarczy tylko trochę bezczelności. Przykładem mogą być liczne afery z realizowaniem w bankach czeków bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksanderBentkowski">To wszystko dzieje się w sytuacji, gdy miliony ludzi żyją poniżej granicy ubóstwa, gdy wielu rodzinom na wsi i w mieście zagląda w oczy widmo głodu, gdy państwo drastycznie i brutalnie ogranicza swoje wydatki budżetowe, stwarzając zagrożenie wystąpienia wielkich napięć społecznych. Położenie tamy niebezpiecznej fali przestępstw gospodarczych urasta do rangi jednego z pierwszorzędnych zadań państwa i chyba nie będzie przesady w stwierdzeniu, że jest to wręcz sprawa dotycząca materialnych podstaw bytu państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderBentkowski">Są dwie drogi, którymi można zmierzać do poprawy sytuacji. Jedna to cykliczne zmiany fragmentów Kodeksu karnego, a druga to opracowanie całości nowego kodeksu. To drugie rozwiązanie jest zdecydowanie lepsze, ale oczywiście nieporównanie trudniejsze. Zmiany części kodeksu czy nawet poszczególnych przepisów są w realizacji prostsze, szybsze, ale niosą z sobą groźbę rozerwania spójności kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AleksanderBentkowski">Rząd, przedstawiając Sejmowi omawiany dziś projekt, wybrał inne rozwiązanie i zaproponował zawarcie w odrębnej ustawie materii właściwej Kodeksowi karnemu. Jest to rozwiązanie błędne i tylko konieczność wprowadzenia w życie tych przepisów powoduje, że Komisja Sprawiedliwości nie zdecydowała się zwrócić rządowi projektu ustawy z zaleceniem, by rząd w końcu przesłał do Sejmu projekty Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego. Należy w tym momencie przestrzec przed nadmierną wiarą w skuteczność szczegółowej, wręcz drobiazgowej penalizacji zjawisk zachodzących w gospodarce. Z minionego okresu mamy dostatecznie wiele przykładów nieskuteczności drobiazgowej penalizacji, jednym z nich była słynna ustawa o zwalczaniu spekulacji w latach osiemdziesiątych, która jako instrument propagandy doprowadziła do wielu krzywd, a samej spekulacji w niczym nie przeszkodziła. Poza tym należy baczyć, by zbyt daleko posunięta penalizacja nie zaszkodziła niezbędnej swobodzie obrotu gospodarczego - by go po prostu nie sparaliżowała. Tu warto przypomnieć, że już w listopadzie 1990 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości zakończono prace nad projektami Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego i nawet obydwa te projekty zostały wydane w formie książkowej. Przez następne 2 lata komisje zajmujące się tą tematyką dokonywały drobnych retuszy w obu projektach. O tym, jak niewielkie były te wprowadzone zmiany, może świadczyć fakt, że projekt obecnej ustawy to nic innego jak przepisany rozdz. XXXVI tego projektu, zatytułowany: „Przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu”; ponadto do ustawy zostały włączone zapisy o niektórych typach przestępstw przejęte z rozdz. XXXVII, noszącego tytuł: „Przestępstwa przeciwko obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi”. Jedyna dostrzegalna różnica między treścią projektu Kodeksu karnego a obecną ustawą to wyraźne podwyższenie zagrożenia karnego. Nie jest ta ustawa niczym nowym i odkrywczym. Podkreślić tu należy aktualność rozwiązań w nowym kodeksie, którego autorzy już w roku 1989 i 1990 przewidzieli typy przestępstw, które stały się stosunkowo powszechne w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AleksanderBentkowski">Wcześniej wspomniałem, że tylko groźba nowych patologii społecznych oraz niemożność w miarę szybkiego uchwalania nowego Kodeksu karnego zmusza Wysoką Izbę do uchwalenia swoistej ustawy - protezy, która z konieczności wspomagać będzie kulejący Kodeks karny. Możemy być jednak pewni, że teoretycy prawa, a zwłaszcza specjaliści zajmujący się problematyką karną, stawiać będą Sejmowi zarzut uchwalenia kolejnej ustawy, która nie przystaje do poprawnej systematyki prawa karnego. Niemniej jednak skoro nie proponuje się Sejmowi lepszego rozwiązania, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje za celowe uchwalenie niniejszej ustawy. Jest już bowiem najwyższa pora, by bardziej chronić majątek powierzony, o czym mówi art. 2 ustawy, ale z kolei nasuwa się przy tym wątpliwość, czy nie będzie to groźba zburzenia wewnętrznego statusu, także i Kodeksu handlowego. Nie budzi również zastrzeżeń konieczność ochrony przetargu opisana w art. 5, ale z kolei treść art. 7, którego zamiarem jest ochrona interesów banków przed nieuczciwymi kontrahentami, rodzi pewne wątpliwości, ponieważ przepis ten może być w bardzo prosty sposób nadużywany. Zarzut złożenia nieprawdziwych oświadczeń dotyczących „okoliczności mających istotne znaczenie dla uzyskania kredytu” jest wielce nieprecyzyjny i w dużej mierze zależy od woli osoby dokonującej interpretacji treści tego przepisu. Uważam, że bardzo ważny jest art. 8 proponowanej ustawy z uwagi na częste przypadki podejmowania prób wyłudzania odszkodowań od zakładów ubezpieczeń. Z kolei przepisy art. 9–12 zmierzają do ukrócenia przypadków ogłaszania celowej upadłości podmiotów gospodarczych z pokrzywdzeniem interesów wierzycieli. Wprawdzie - należy to wyraźnie powiedzieć - dotychczasowy stan prawny umożliwia ściganie tego typu przestępstw, obecnie jednak, jak zapewniają autorzy, będzie to o wiele łatwiejsze. Można więc bez większego ryzyka bronić tezy, że ustawa ta jest bardzo potrzebna, ale tu rodzi się pytanie, dlaczego rząd proponuje takie prowizoryczne rozwiązanie i dlaczego nie przedstawia Wysokiej Izbie projektu całego Kodeksu karnego? Nie można przyjąć za wiarygodne twierdzenia, że projekt kodeksu jest nie dopracowany. Przynajmniej historia nas uczy, że im dłużej opracowuje się taki kodeks, tym jest on gorszy i wiele rozwiązań ustawicznie budzić będzie wiele wątpliwości. W Hiszpanii prace nad kodeksem karnym trwały ponad 10 lat i pracujący obecnie nad projektem teoretycy doszli do wniosku, że prace należy rozpocząć od początku. Nie będę się tutaj odwoływał do przykładu Napoleona, który napisał kodeks w ciągu jednej nocy, a obowiązywał on przez następne 100 lat, ale warto pamiętać, że nasz poprzedni Kodeks karny w ciągu 5 miesięcy napisała mała grupa prawników i uchodził on za jeden z najlepszych w Europie. Myślę, że rządowi brakuje po prostu odwagi, by podjąć decyzję o skierowaniu obu projektów kodeksu do Sejmu. Dodać przy tym należy, że Wysoka Izba, przyjmując obecne fragmentaryczne, ale niezbędne rozwiązania, zdecydowanie oddala konieczność podjęcia przez rząd takiej właśnie decyzji. Odnoszę jednak wrażenie, że wielu posłów zajmujących się tą problematyką doszło do wniosku, że jest to ostatnia dopuszczalna nowelizacja Kodeksu karnego przed opracowaniem nowego.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AleksanderBentkowski">Reasumując, stoimy dziś, szanowni posłowie, przed bardzo niesympatycznym dylematem: odrzucenie ustawy to narażenie się na zarzut ochraniania fałszerzy, złodziei i defraudantów, uchwalenie zaś ustawy to świadome stanowienie prawa od początku wadliwego.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wystąpienie w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej chciałabym zacząć taką ogólną konstatacją: w walce z korupcją, w walce z patologią w życiu społecznym tak naprawdę nie decydują wyłącznie przepisy stanowione przez parlament, ale decydują ludzie, w których rękach znajduje się wymiar sprawiedliwości. KPN uważa, że wymiar sprawiedliwości w Polsce od dłuższego czasu znajduje się w rękach ludzi nieudolnych i niekompetentnych. Jestem głęboko przekonany, że wykorzystując obecnie obowiązujący Kodeks karny i inne ustawy karne, gdyby była rzeczywista wola i sprawne działanie, można by o wiele skuteczniej walczyć z mafiami, które wrosły w nasze życie polityczno-gospodarcze. To uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofKamiński">Proponowany projekt ustawy to próba dania polskiej Temidzie miecza. Być może będzie to tylko nieskuteczna gałązka, ale powiem szczerze, że niniejsza ustawa zawiera ogromny ładunek penalizacji naszego życia gospodarczego i aczkolwiek mój klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy, to jednak budzi ona w kilku artykułach bardzo poważne kontrowersje. Z jednej strony cieszę się, że przedstawiciel klubu liberałów oświadczył, iż traci już uzasadnienie myślenie - o którym tak często słyszeliśmy - że pierwszy milion dolarów nie pochodzi, niestety, ze źródła legalnego, a następne już tak, i cieszę się, że to środowisko wraca, że się tak wyrażę, na łono środowisk miłujących prawo. Niemniej jednak uważam, że przynajmniej 3 artykuły tej ustawy powinny być znowelizowane bądź też zmienione.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrzysztofKamiński">Po pierwsze, w art. 2 mówi się o tym, że odpowiedzialność, bardzo poważną odpowiedzialność karną może ponieść także osoba, która na podstawie umowy, np. z osobą fizyczną, zarządza czyimś mieniem albo zajmuje się sprawami majątkowymi. Wyobraźmy więc sobie sytuację, w jakiej znalazł się radca prawny, pełnomocnik czy adwokat, który, jak chce ustawa, przekroczył udzielone mu uprawnienia albo nie dopełnił jakiegoś obowiązku, i wynikła z tego tytułu szkoda majątkowa - i co wtedy? Pójdzie siedzieć - od roku do 10 lat, jeśli będzie to wielka szkoda? Oczywiście, jest to błąd. Dlatego też uważamy, że należy skreślić z tekstu tego artykułu zdanie zaczynające się po przecinku: „innej osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej albo osoby fizycznej”. Zostaje tylko obowiązek szczególnego, starannego działania wtedy, kiedy ktoś na mocy ustawy, decyzji bądź umowy zajmuje się sprawami majątkowymi skarbu państwa. Wtedy tak, wtedy trzeba pilnować każdej złotówki pod rygorem podlegania postanowieniom tej ustawy - ale bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie, w art. 1 mówi się o tym, że: „Kto wbrew przepisom ustawy wywozi za granicę wartości dewizowe...”. Jest to przepis bardzo mądry i bardzo słuszny, ale trzeba wiedzieć o tym, że w Polsce obowiązuje prawo, które dopuszcza wywożenie każdej ilości wartości dewizowych - 100 mln dolarów, 200, ile kto chce, należy tylko wcześniej uzyskać zaświadczenie bankowe. Tymczasem europejskie prawa dewizowe wyraźnie stanowią, ile można wywieźć w gotówce; z Niemiec, z Włoch, czy z Francji można wywieźć 20–30 tys. dolarów i koniec. Reszta jest przekazywana przez rodzimy system bankowy, co powoduje, że państwo ma pełną kontrolę nad tym. Chodzi o to, czy transakcje gospodarcze obywateli danego państwa są opodatkowane, czy te pieniądze pochodzą z legalnego źródła. Proszę państwa, więcej chyba pożytku byłoby ze zmiany ustawy dewizowej niż z takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KrzysztofKamiński">Druga poprawka, którą zgłasza mój klub, dotyczy skreślenia art. 12 tej ustawy. Artykuł ten brzmi: „Kto nie mogąc zaspokoić wszystkich wierzycieli wbrew przepisom ustawy spłaca lub zabezpiecza tylko niektórych, przez co działa na szkodę pozostałych (...)”. Zupełnie nie rozumiem, co znaczy z prawnego punktu widzenia określenie: „spłaca lub zabezpiecza tylko niektórych”. Dotychczasowe przepisy Kodeksu handlowego i przepisy dotyczące upadłości wyraźnie mówią, jaka powinna być kolejność zaspokajania wierzycieli. W związku z tym ten artykuł w ogóle nie przystaje do Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#KrzysztofKamiński">Następna poprawka dotyczy art. 10. Ten artykuł mówi o kimś, kto jest niewypłacalny i usuwa, ukrywa, zbywa lub uszkadza swoje mienie w celu niespłacenia długu - to oczywiście jest uzasadniony zapis - dalej zaś czytamy: „rzeczywiście lub pozornie obciąża składniki swojego majątku”. Proszę państwa, na to się nie możemy zgodzić. Prosimy więc, żeby to sformułowanie Sejm zechciał wykreślić, bo co się może okazać? Ktoś jest winny jakieś pieniądze i na spłacenie tego długu zaciąga nowy kredyt, pożycza pieniądze np. od banku i obciąża swoje mienie, np. hipotekę albo zabezpiecza prawem zastawu - żeby spłacić tym nowo zaciągniętym kredytem stare długi. Tymczasem ustawa mówi, że jeśli „rzeczywiście” obciąża on składniki swojego majątku, bo jest dłużnikiem, to odpowiada za to i może podlegać karze pozbawienia wolności do lat 3. Jeśli ktoś chce dobrowolnie spłacić wierzytelności i zaciąga w tym celu nowe długi, obciążając swój majątek, i jest jeszcze za to karany, to niestety jest to z prawnego punktu widzenia błąd logiczny.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#KrzysztofKamiński">Następna sprawa, art. 13. Uważamy, że on powinien być również skreślony. Przyjęto tam, jeśli chodzi o ogólne zasady prawa karnego, błędne założenie, że można odstąpić od zasady indywidualizacji winy. Przecież w koncepcji winy w polskim Kodeksie karnym uwzględnia się stosunek psychiczny sprawcy do czynu, i na tym polega jej indywidualizacja. Tymczasem przepis ten brzmi: „Za przestępstwa określone w art. 10–12 odpowiada jak dłużnik albo wierzyciel osoba zajmująca się na podstawie przepisu ustawy (...) sprawami majątkowymi takich osób”. Nie, proszę państwa, za te wszystkie przestępstwa może odpowiadać jedynie dłużnik albo wierzyciel.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, w związku z tym że rzeczywiście za opinią czterech komisji stoi autorytet autorów, m.in. prof. Buchały, bardzo trudno jest polemizować z zaproponowanymi pewnymi zupełnie nowymi rozwiązaniami prawnymi. I myślę, że to, co powiedział w swoim wystąpieniu pan Bentkowski, jest słuszne. Przyjrzyjmy się funkcjonowaniu tej ustawy przez jakiś czas, domagajmy się od rządu, aby przedłożył Wysokiej Izbie nowy Kodeks karny czy też nowe kodeksy karne i procedury, i przyznajmy się do tego, że ani Komisja Sprawiedliwości, ani Komisja Ustawodawcza tak zbyt dokładnie to się nie przyjrzały temu projektowi pod względem prawnym. Być może zostaniemy niedługo postawieni w bardzo trudnej sytuacji - oto zamiast chronić obrót gospodarczy, spowoduje to niespodziewany jego regres, bo tak być może będzie działała nieżyciowa norma prawna, którą w dniu dzisiejszym będziemy uchwalać. Dlatego składam wniosek, aby te trzy czy cztery poprawki, o których mówiłem, rozważyć bądź na forum tych komisji, bądź w trakcie drugiego czytania w gronie ekspertów, tak abyśmy, gdy będziemy podczas tego posiedzenia Sejmu głosować, głosowali nad dobrym prawem.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to już jest drugie czytanie. Jeśli pan poseł ma propozycje poprawek, proszę je złożyć na piśmie. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego głos zabierze pan poseł Adam Łukomski. Przygotuje się pan poseł Edward Rzepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, konsekwentnie opowiada się za uchwaleniem przepisów mogących stanowić skuteczną zaporę przeciwko coraz groźniejszemu zjawisku patologii w obrocie gospodarczym, patologii przybierającej formę szczególnie groźnych społecznie przestępstw, zwanych aferami gospodarczymi. Jest rzeczą naturalną, że co pewien czas trzeba zmieniać, doskonalić istniejące przepisy prawne lub tworzyć nowe, aby nadążyć za potrzebami życia. Zasada ta nie omija oczywiście także prawa karnego. Nowe warunki ustrojowe naszego państwa, nowe reguły gry ekonomicznej, brak dostosowania prawa do tych warunków spowodowały, że działający bez skrupułów moralnych, nadmiernie przedsiębiorczy ludzie, bezlitośnie wykorzystując istniejące luki prawne bądź to, że rozwiązania prawa karnego są niedostatecznie represyjne, w celu zbudowania własnej wielkiej fortuny nie cofają się nawet przed popełnieniem przestępstwa. Na takim gruncie powstały i niestety wciąż jeszcze powstają wielkie, miliardowe fortuny. Trzeba więc przyjąć taką regulację prawną, która o ile nie zlikwiduje zupełnie tych możliwości, to realnie je ograniczy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AdamŁukomski">Czy ustawa w wersji zaproponowanej przez komisje stwarza taką nadzieję? Odpowiedź na to pytanie nie jest, niestety, jednoznaczna. Dla prawnika praktyka jest bowiem rzeczą oczywistą, że aby represja karna stanowiła przekonywającą przeszkodę dla potencjalnych sprawców przestępstw, ryzyko ujawnienia przestępstwa musi czynić to przedsięwzięcie wybitnie nieopłacalnym. I to w sensie dosłownym. Kary grzywny powinny więc być wysokie. I ten wymóg propozycje zawarte w art. 17 i 18 projektu ustawy zdają się spełniać. Kara grzywny wynosząca minimum 200 mln, sięgająca aż do 10 mld powinna w zasadzie odstraszać skutecznie amatorów nielegalnego zbijania fortun. Mówię: w zasadzie, bo dokładniejsza analiza przepisów powoduje, że rodzi się pytanie, dlaczego przewidziano w tych właśnie przepisach grzywnę jako rozwiązanie fakultatywne a nie obligatoryjne, na co zdaje się wskazywać sformułowanie, iż: „... grzywnę orzeczoną obok kary pozbawienia wolności można wymierzyć...”. Jeśli określenie: „można wymierzyć” odnosi się tylko do wysokości grzywny, to należy zauważyć, że w tym przypadku jest ono wysoce niefortunne i wymaga to bezwzględnej korekty w postaci stosownej poprawki. Jeśli jednak zamiarem autorów ustawy jest wprowadzenie w tym wypadku fakultatywnego rozwiązania, to zastosowanie tej zasady do zbrodni z art. 15 ustawy jest zupełnym nieporozumieniem. Trzeba także pamiętać, że orzeczona grzywna, nawet najwyższa, w przypadku jej niezapłacenia, może być zamieniona na karę pozbawienia wolności w maksymalnym wymiarze 3 lat. Możliwość skorzystania z warunkowego przedterminowego zwolnienia sprawia, że praktycznie czas przebywania przestępcy w więziennym odosobnieniu w przypadku nieściągalności grzywny zredukowany jest do 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AdamŁukomski">W tej sytuacji szczególnego znaczenia nabiera prewencyjne oddziaływanie kary pozbawienia wolności. Mogłoby się wydawać, że trafna teza, iż w przypadku przestępstw gospodarczych perspektywa kary łagodnej nie będzie stanowić dostatecznego hamulca przed popełnieniem tych przestępstw, nie znajdzie przeciwników. Tymczasem rozwiązania przyjęte w komisjach nawet w stosunku do oryginalnej, wcale nie najostrzejszej wersji rządowej, stanowią ewidentne złagodzenie proponowanych rygorów. I tak, całkowita rezygnacja z podwyższenia dolnego zagrożenia przestępstw uznanych przecież za aferowe musi budzić zasadniczy sprzeciw. Podobnie za krok wstecz w stosunku do propozycji rządowej należy uznać przyjęcie rozwiązania, że przez „wielką szkodę” rozumie się szkodę, która przekracza aż 3 mld zł (przypominam, że w wersji rządowej była to kwota 2 mld zł i, naszym zdaniem, do tej kwoty należy powrócić). Wreszcie powtórnie, czyniliśmy to bowiem już podczas pierwszego czytania, chcemy zwrócić uwagę na dość ewidentne błędy legislacyjne. I tak, przestępstwa przewidziane w art. 4 i 5 są przestępstwami formalnymi, tj. takimi, których byt nie jest uzależniony od wystąpienia skutków, a tymczasem art. 6 przewiduje możliwość odstąpienia od kary w stosunku do sprawcy, który dobrowolnie zapobiegł skutkowi w postaci szkody. Prowadzić to może do paradoksalnej sytuacji, że z dobrodziejstwa tego skorzysta sprawca, którego działania stwarzały realną groźbę wystąpienia szkody majątkowej, a pozbawiony tej możliwości będzie sprawca, którego działanie takiego niebezpieczeństwa nie rodziło.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AdamŁukomski">W art. 2 używa się pojęcia: „poważna szkoda majątkowa”, a tymczasem w art. 19 § 2 definiuje się tylko pojęcie: „mienie znacznej wartości”. Aby usunąć tę niekonsekwencję, jakaś poprawka jest tu niezbędna, nieme bowiem odwoływanie się do Kodeksu karnego niedostatecznie zdaje się wynikać z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AdamŁukomski">Kolejne wątpliwości rodzą się na tle art. 22, który w zmianie do Kodeksu postępowania karnego, polegającej na wprowadzeniu nowego art. 363a, przewiduje obowiązek wystąpienia przez prokuratora do sądu cywilnego z powództwem odszkodowawczym także przeciwko: „...jednostce organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej”. Podkreślam - przeciwko takiej jednostce, a nie osobom, które ją tworzą. Jak się ma to rozwiązanie do przepisów o zdolności sądowej i procesowej zawartych w Kodeksie postępowania cywilnego, według których to postępowanie będzie się toczyć? Odpowiedzi na to pytanie nie udziela niejasny w swej treści przepis § 3 tegoż artykułu, który nawet dla wytrawnych znawców prawa jest bardzo niejasny.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AdamŁukomski">W tym miejscu dygresja. Wprowadzając do ustawodawstwa karnego nową kategorię podmiotu tego prawa, tj. „jednostkę organizacyjną nie posiadającą osobowości prawnej”, autorzy projektu mimo woli wprowadzają duże zamieszanie w przepisach prawa procesowego i to zarówno karnego, jak i cywilnego. Otóż do tego, aby być stroną w postępowaniu cywilnym czy też adhezyjnym, niezbędne jest posiadanie tzw. zdolności sądowej. Tymczasem, oprócz osób fizycznych i prawnych, zgodnie z zasadą wyrażoną w art. 64 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego zdolność tę posiadają na mocy przepisu szczególnego tylko „organizacje społeczne”. Pojęcie to bynajmniej nie jest tożsame z pojęciem „jednostki organizacyjnej nie posiadającej osobowości prawnej”. Przykładem niech będzie chociażby spółka prawa cywilnego, którą trudno byłoby uznać za organizację społeczną. Oznacza to, że spółki cywilnej nie można pozwać przed sąd, lecz jedynie poszczególnych jej członków. Nasza poprawka do art. 22 pozwala tego błędu legislacyjnego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AdamŁukomski">Bardzo niezręcznie pod względem stylistyczno-legislacyjnym został sformułowany bardzo ważny, bo wypełniający istniejącą lukę, przepis art.9. Co autorzy tego przepisu mieli na myśli przez określenie: „utrudnia ustalenie przeniesienia własności lub posiadania mienia”, nie bardzo wiadomo. Prawdopodobnie chodzi o utrudnienie ustalenia stanu własności i stanu posiadania, ale można to przecież tak właśnie sformułować.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#AdamŁukomski">Przepis prawny nie powinien już na etapie jego tworzenia rodzić trudności interpretacyjnych, a takie właśnie zdaje się budzić określenie: „wielu wierzycieli”, użyte, zresztą nie bardzo wiadomo dlaczego, jako znamię kwalifikujące. Pytam, czy „wielu” to już dwóch, czy jeszcze nie? Jeżeli tak, czy nie lepszym legislacyjnie określeniem jest wyraz: „kilku”, który bezspornie oznacza więcej niż jeden.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#AdamŁukomski">Reasumując, poprzemy zgłoszony projekt ustawy, lecz zgłaszamy wiele istotnych poprawek, które, naszym zdaniem, są niezbędne. W tej sytuacji wnosimy o powtórne skierowanie tego projektu do prac we właściwych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#AdamŁukomski">Na zakończenie chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Kamińskiemu, który stwierdził, że obecnie wymiar sprawiedliwości spoczywa w rękach nieudolnych. Wprawdzie pan poseł tego nie powiedział wprost, ale można się było domyślić, że gdyby ten wymiar spoczywał w rękach KPN, byłyby to ręce udolne. Myślę jednak, że przykład projektu ustawy o restytucji niepodległości, a także przeprowadzona przez pana posła Kamińskiego interpretacja art. 10 omawianego dzisiaj projektu wybitnie dowodzą, na jaką udolność moglibyśmy tutaj liczyć. Sądzę, że nawet stosowne byłoby pobożne westchnienie, aby przed taką udolnością Pan Bóg nas zachował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska głos zabierze pan poseł Edward Rzepka. Poprawki na piśmie? Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To, co przed chwilą pan poseł Taylor powiedział w sposób bardzo ostrożny i wyważony, ja powiem bardziej dobitnie - to, nad czym w tej chwili pracujemy, to jest ustawodawstwo wyjątkowe. Ja wiem, że to są niedobre słowa - staramy się ich unikać, ponieważ zwłaszcza w nas prawnikach budzą one bardzo niedobre skojarzenia - ale może właśnie dlatego trzeba to wyraźnie i bez ogródek powiedzieć i uzasadnić, dlaczego tego rodzaju ustawodawstwo w obecnej chwili jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#EdwardRzepka">Doskonale wiemy, że prawo karne powinno być prawem stabilnym, opartym na niezmiennych zasadach procesowych, zasadach jednakowych we wszystkich cywilizowanych krajach. Prawo karne ma trwać i nie powinno być zaskakiwane takimi sytuacjami, którym nie może ono sprostać. Ale w Polsce zmienił się całkowicie system i w kontekście tej ustawy mniej ważne jest to, że zmienił się system polityczny, ważniejsze jest to, że zmienił się system ekonomiczny. Powstały nie tylko nowe sfery działań gospodarczych, ale również, niestety, nowe możliwości działań przestępczych - cała sfera związana z obrotem papierami wartościowymi, fałszerstwo pieniędzy, sprawy związane z tajemnicą przetargów, kredyty, ubezpieczenia, przestępstwa przeciwko wierzycielom czy wreszcie celne i dewizowe. Te wartości albo pojawiły się od nowa w polskim ustawodawstwie, albo odzyskały właściwy sens, którego do tej pory nie miały i od razu wszystko to stworzyło wielką szansę omijania prawa.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#EdwardRzepka">Ciągle spotykamy się, i to pobrzmiewało w dzisiejszych wystąpieniach, z zarzutem braku odpowiednich narzędzi dla wymiaru sprawiedliwości, co powoduje jego bezradność wobec działań przestępczych. Jeden z panów posłów powiedział słusznie, że te przepisy, nad którymi debatujemy, jesteśmy od dawna winni wymiarowi sprawiedliwości, ponieważ jest on dość mocno krytykowany przez społeczeństwo. Jednocześnie my, posłowie, na spotkaniach z wyborcami spotykamy się ze słusznym chyba zarzutem, że skoro wszyscy wiemy, iż tych przepisów brakuje, to dlaczegóż ich nie tworzymy. Trudno zrozumieć naszą dotychczasową opieszałość w tym względzie. W każdym razie jedno jest oczywiste, to jest prawo na pewno od dawna oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#EdwardRzepka">Powiem coś, co może banalnie zabrzmi w tym momencie. Mam wrażenie, że te przepisy, nad którymi debatujemy, napisało życie. Napisało je w ciągu minionych kilku lat funkcjonowania nowego układu gospodarczego, kiedy to niemal co dzień okazywało się, jakie nowe przestępstwa można popełnić, przestępstwa, których nie ma w Kodeksie karnym, wobec których jest on bezradny lub przewiduje zbyt małe sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#EdwardRzepka">Każdy z tych przepisów, zawartych w projekcie nad którym dzisiaj debatujemy, odzwierciedla, w moim przekonaniu, jakąś konkretną sytuację, która zdarzała się w ciągu minionych kilku lat. Te przepisy, być może, dalekie są od doskonałości i słowa krytyki, które słyszymy na tej sali pod ich adresem, na pewno w znacznej części są uzasadnione. W szczególności zarzut, że powinny się one znaleźć w Kodeksie karnym, a nie w odrębnej ustawie. Trudno się z tym argumentem nie zgodzić. Na szczęście te przepisy nie są ani ostateczne, ani niezmienne. Myślę, że samo życie, które je wykreowało, może je skorygować, a nawet - oby jak najszybciej - uczynić niepotrzebnymi. Na razie jednak ta regulacja prawna jest wręcz niezbędna i obawiam się, że jeszcze przez jakiś czas będzie niezbędna. Oprócz pewnego unowocześnienia i radykalizacji prawa związanego z przestępczością gospodarczą są tu również formy złagodzenia. Myślę w tej chwili o możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary, a więc zejścia poniżej dolnego progu zagrożenia przewidzianego w art. 3, w sytuacji gdy sprawca dobrowolnie i w całości naprawił szkodę. W moim odczuciu świadczy to o tym, że oprócz funkcji represyjnej i prewencyjnej bardzo istotne znaczenie w tej regulacji prawnej będzie miała ochrona interesów majątkowych skarbu państwa, nie jakiegoś bliżej nie określonego mienia społecznego, lecz skarbu państwa, a także interesów majątkowych innych podmiotów, a nie tylko - jak to dawniej bywało - podmiotów uspołecznionych, nawet za cenę surowości wyroku. Ale to chyba dobrze, bo przecież rozmiary majątku odbieranego, że wyrażę się w sposób pozaprawny, odbieranego codziennie skarbowi państwa, budzą chyba największy sprzeciw społeczny, a szanse odzyskiwania tego majątku będą z pewnością dobrze przyjęte. Inna sprawa, że chyba najwyższa już pora, aby instytucja skarbu państwa doczekała się wreszcie jakiejś prawnej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#EdwardRzepka">I teraz sprawa, moim zdaniem, chyba najbardziej istotna. Wprowadzenie proponowanej przez połączone komisje zmiany ma bardzo istotny aspekt społeczny, albowiem jest gospodarka rynkowa, swoboda działalności gospodarczej, ale obok tej swobody działalności gospodarczej coraz bardziej uwidacznia się szara, jak niektórzy mówią, czy wręcz czarna strefa działalności gospodarczej. Ten coraz wyraźniejszy przestępczy margines działalności gospodarczej w szerokim odbiorze społecznym może doprowadzić do podważenia sensu wprowadzanych zmian - i to jest niesłychanie niebezpieczne, z tym wiąże się niepokój o szkodę, moim zdaniem, bodaj większą niż finansowe uszczuplenia skarbu państwa, ponieważ w drastycznej konsekwencji może to doprowadzić do zanegowania, a zatem do unicestwienia dotychczasowych przemian gospodarczych, które dokonują się w Polsce. Działalność gospodarcza musi podlegać ścisłym rygorom prawa, nie jakimś niezliczonym dublującym się kontrolom, tylko właśnie ścisłym regułom prawa, po to by zapewnić czystość działań gospodarczych, by prywatny przedsiębiorca czy prywatny handlowiec nie kojarzył się w odbiorze społecznym z przestępcą, by słowo firma czy spółka nie przywodziło na myśl kradzieży czy nieuczciwości.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#EdwardRzepka">Przez wiele lat uczono nas pejoratywnego odbioru takich słów, jak prywatna inicjatywa, prywaciarz, nie daj Boże - badylarz. Wszystko to miało posmak podejrzliwości, coś się za tym kryło. Obawiam się, że - choć czasy się zmieniły - bezkompromisowość niektórych nowych biznesmenów, realizujących dość swoiście pojętą potrzebę bogacenia się, niestety budzi i odnawia w społeczeństwie tę latami nawarstwioną niechęć do prywatnej przedsiębiorczości, odnawia wszelkie negatywne skojarzenia związane z tą działalnością. W tej chwili bardziej niż kiedykolwiek potrzeba takiego prawa, które byłoby sygnałem determinacji w zwalczaniu patologii życia gospodarczego, i ta ustawa - pod warunkiem, że będzie stosowana zarówno zdecydowanie, jak też rozsądnie - ma szansę spełnić tę funkcję. Konwencja Polska poprze ten projekt, a przed ostatecznym głosowaniem rozważy treść zgłoszonych do tej pory i tych, które jeszcze zostaną zgłoszone, poprawek.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Kamiński zgłasza się w celu sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego swojego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! W wystąpieniu pana posła Łukomskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego został błędnie przytoczony, błędnie zinterpretowany fragment mojej wypowiedzi dotyczący analizy treści art. 10. Uszczypliwości skierowane pod adresem Konfederacji Polski Niepodległej ze strony posła z ZChN pominę, dlatego że od dwóch lat resort wymiaru sprawiedliwości jest w rękach ZChN. Pragnę ponadto przypomnieć panu posłowi, że to nie Konfederacja wysłała na urlop ministra sprawiedliwości, tylko zupełnie ktoś inny, na pewno za zasługi w prawidłowym funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Czytając jednak literalnie art. 10, proszę sobie - jeszcze raz panu to wytłumaczę - wyobrazić taką sytuację: „Kto w razie grożącej mu niewypłacalności...”, komuś grozi niewypłacalność, grozi, to nie oznacza, że jest niewypłacalny, obciąża swoje składniki majątkowe, a więc ktoś, kto chce spłacić swoich dłużników, zaciąga na przykład dług i ten dług obciąża hipotekę, zabezpiecza prawem zastawu - więc co, podlega karze? Ktoś, komu grozi niewypłacalność lub upadłość. Nie. To jest osoba, która wręcz chce ratować swoje dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofKamiński">Myślę, że Wysoka Izba dobrze rozumie moje wystąpienie. Natomiast pan poseł Łukomski, dokonując analizy, no cóż, zanalizował ten artykuł tak, jak umiał.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, czy zgłasza się pan do dyskusji czy w celu sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Adam Łukomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Nie chciałbym, aby moje wystąpienie zostało potraktowane jako polemika w kwestiach prawnych, bo na plenarnym posiedzeniu Sejmu nie należy przedstawiać poglądów prawnych w pewnych kwestiach. Prosiłbym tylko pana posła Kamińskiego o to, że jeżeli cytuje przepis, to uczciwość zwykła nakazuje zacytować ten przepis w całości.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AdamŁukomski">Panie pośle, przepis ten - skoro pan go nie przeczytał, pozwolę sobie za pana to zrobić - brzmi: „Kto w razie grożącej mu niewypłacalności lub upadłości udaremnia lub ogranicza zaspokojenie swego wierzyciela...”. Czy to wystarczy, panie pośle, panu jako prawnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, kończmy polemikę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Tokarczuk, Parlamentarny Klub Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w debacie wrześniowej stanowisko Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum w sprawie projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, mówiłem o wadze i potrzebie tej ustawy. Jest ona niezbędna, jeżeli mamy przeciwdziałać narastającej, w warunkach nowych możliwości prawnych i nowych zasad obrotu gospodarczego, fali przestępczości gospodarczej nowego typu, mającej często charakter afer gospodarczych na wielką skalę. Zgłosiłem też uwagi i postulaty zmierzające do zwiększenia skuteczności prawa w tej dziedzinie. Klub nasz opowiadał się m.in. za zwiększeniem represyjności prawa za tego typu przestępstwa adekwatne do ich społecznej szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AntoniTokarczuk">Projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, po zmianach dokonanych w komisjach, nie różni się zasadniczo od projektu pierwotnego. W obecnym projekcie nie został powtórzony art. 1, który był nową konstrukcją przestępstwa aferowego. Ustawa jednak na tym nie traci, gdyż art. 18 należy uznać za zgrabniejszą konstrukcję prawną regulującą tę materię, i - co z zadowoleniem należy podkreślić - w istotny sposób zaostrza on odpowiedzialność karną sprawcy, który działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej i wyrządza wielką szkodę majątkową. Górna granica zagrożenia została zwiększona o połowę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AntoniTokarczuk">W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum mogę wyrazić zadowolenie z przyjętych rozwiązań, zawartych w art. 17 i 18, które są zgodne ze zgłaszanymi przez nas postulatami. W sposób wydatny została zwiększona górna wysokość grzywny - z jednego do 10 i 15 mld zł - orzekanej przez sąd obok kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AntoniTokarczuk">Wysoka Izbo, Porozumienie Centrum w pełni popiera zgłoszony projekt ustawy, tym bardziej że najistotniejsze propozycje klubu zostały przyjęte przez komisje sejmowe. Omawiana ustawa powinna jak najszybciej wejść w życie i być egzekwowana z całą mocą. Musi dojść w naszym kraju do zdecydowanego ukrócenia poczucia bezkarności tych środowisk, które stosując bez skrupułów najróżniejsze nieuczciwe metody, o których mówiłem poprzednio, bogacą się kosztem społeczeństwa, nie dając szans na wprowadzenie rzeczywistego wolnego rynku. Wolnego rynku, w którym będzie się liczyć faktyczna przedsiębiorczość, inicjatywa, pracowitość, rzetelność i uczciwość, a nie towarzysko-mafijne układy. Układy, które nie dają żadnych szans masowej i zdrowej przedsiębiorczości, tej przedsiębiorczości, która dając godziwe zyski tym, którzy działalność gospodarczą prowadzą, jednocześnie powoduje dobrobyt całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AntoniTokarczuk">Nie nawołujemy do tego, by siłą zabierać bogatym i rozdawać biednym. Ale nie możemy zgadzać się na to, żeby bogacono się okradając najbiedniejszych. Na to żadne państwo zgodzić się nie może. Tym bardziej bulwersować muszą nowe przykłady nie tylko tolerowania, ale wręcz publicznego uwiarygodnienia nieuczciwego, łamiącego prawo biznesu przez przedstawicieli administracji państwowej wysokiego szczebla. Ale o tym powiem może przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wychodząc z założenia, że proponowana ustawa wyposaża instytucje powołane do wymuszania przestrzegania prawa w skuteczne narzędzia prawne w walce z patologią gospodarczą, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum opowiada się za skierowaniem omawianego projektu ustawy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienia Ludowego głos zabierze pan poseł Stefan Szańkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe od początku swojego zaistnienia tu w parlamencie konsekwentnie opowiadał się za przyjmowaniem rozwiązań prawnych i podejmowaniem szybkich działań eliminujących patologię z naszego życia gospodarczego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StefanSzańkowski">Mówiliśmy o tym wielokrotnie z tej trybuny, a także podejmowaliśmy inicjatywy ustawodawcze, mające na celu wyeliminowanie przypadków afer gospodarczych. Działamy, wykorzystując nasze uprawnienia, w tym kierunku, aby organa administracji rządowej czy powołane w tym celu organa kontrolne we właściwy sposób przeciwdziałały powstawaniu kolejnych afer, oszustw podatkowych i tych nieprawidłowości, które są przez całe społeczeństwo postrzegane jako efekt nieudolności rządu, parlamentu, sądów i celowe działanie, by taki stan trwał.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StefanSzańkowski">Rządowy projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego zmierza we właściwym kierunku. Przedstawia on rozwiązania z zakresu kodyfikacji karnej, które mogą skutecznie zahamować rozprzestrzenianie się przestępstw, o których słyszymy na co dzień. Obserwacja życia gospodarczego i luki, jakie są w naszym Kodeksie karnym nasunęły konieczność takiej regulacji. Ubolewać należy jedynie, że ciągnie się to tak długo. Takie uregulowania powinny wejść w życie wtedy, gdy wprowadzana była liberalizacja w naszym życiu gospodarczym. Lepiej byłoby, gdyby zamiast tej wyjątkowej, dalekiej od doskonałości ustawy, przyjąć nową kodyfikację prawa karnego, nowy kodeks karny. Prace nad tym trwają jednak zbyt długo, a sytuacja jest taka, że z całą stanowczością popieramy uregulowania zawarte w przedłożonym sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StefanSzańkowski">Niektóre z zaproponowanych rozwiązań są na tyle nowatorskie prawnie, że nasuwają się liczne pytania i wątpliwości, czy nie skierują przemian gospodarczych w przeciwnym kierunku niż tego oczekujemy. Mówili o tym moi przedmówcy. Myślę, że życie to zweryfikuje i dopiero praktyczne zastosowanie rozwiązań pozwoli na właściwą ocenę i ewentualną późniejszą ich nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StefanSzańkowski">Posłowie z Klubu Parlamentarnego Porozumienia Ludowego będą głosować za przyjęciem proponowanego projektu ustawy i jak najszybszym jej wprowadzeniem w życie. Posłowie PL uważnie przeanalizują zgłoszone w tej debacie poprawki i poprą te, które likwidują wyraźne nieprawidłowości w regulacji prawnej. Niech ci, którzy dzisiaj w swojej działalności gospodarczej poruszają się w szarej strefie życia gospodarczego, drwiąc ze wszystkiego i ze wszystkich, za swoje przestępcze działanie będą odpowiednio ukarani.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej głos zabierze pan poseł Edmund Krasowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Społeczeństwo polskie z wielkim niepokojem obserwuje brak skutecznego zwalczania przez rząd przestępczości gospodarczej, a zwłaszcza afer gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#EdmundKrasowski">Chciałbym przypomnieć, że rok temu, 14 lutego, Wysoka Izba przegłosowała uchwałę, która miała wymusić na rządzie skuteczność działania i skuteczność przeciwdziałania korupcji i innym zjawiskom patologicznym w gospodarce. Sejm dał wolę polityczną walki z tymi negatywnymi zjawiskami. Ta uchwała żyje własnym życiem, jako jedna z nielicznych. Jest to ważna uchwała. Można powiedzieć, że w jej wyniku rozpatrujemy dzisiaj projekt bardzo ważnej ustawy o obrocie gospodarczym. Otóż projekt tej ustawy powstał jeszcze za czasów rządu Jana Olszewskiego i jest zbieżny z założeniami uchwały Sejmu z 14 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#EdmundKrasowski">Chciałbym również przypomnieć tu o bardzo ważnym fakcie. Otóż pod koniec ubiegłego roku Sejm powołał komisję nadzwyczajną, która miała na celu zbadanie wykonania przez rząd uchwały z 14 lutego 1992 r. I to, co komisja zrobiła w tej sprawie, co udało nam się do tej pory uzyskać, świadczy o tym, że zjawiska afer gospodarczych, zjawiska korupcji to nie są wymysły posłów czy dziennikarzy, to fakty, z którymi musimy się liczyć i którym musimy zdecydowanie się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#EdmundKrasowski">Panie Posłanki! Wysoka Izbo! Tym bardziej z niepokojem Klub Parlamentarny Ruchu dla Rzeczypospolitej obserwował swego rodzaju inercję rządu pani premier Hanny Suchockiej. Jesteśmy zaniepokojeni faktem, iż rząd pani premier Suchockiej nie potraktował projektu tej ustawy jako sprawy pilnej do załatwienia. Mijają kolejne miesiące, w ciągu których kolejne setki miliardów złotych nie wpływają do budżetu państwa, właśnie z tytułu popełnianych przestępstw gospodarczych, afer, o których środki masowego przekazu informują czasami opinię publiczną. O tyle jest to dziwne, że w swoim pierwszym exposé pani premier zapowiadała stanowczą walkę z aferzystami. Czyżby w rządzie pani premier Suchockiej nie było atmosfery sprzyjającej walce z patologicznymi zjawiskami w gospodarce? Czy nie zależy rządowi na powstrzymaniu wielkich rozmiarów przemytu alkoholu i papierosów?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#EdmundKrasowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Ruchu dla Rzeczypospolitej uważa jednak za niezbędne zaostrzenie kar dla sprawców przestępstw gospodarczych, szczególnie afer.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#EdmundKrasowski">Klub Parlamentarny Ruchu dla Rzeczypospolitej proponuje, żeby w wersji projektu ustawy przygotowanej przez połączone komisje sejmowe, w art. 1, przewidzianą odpowiedzialność karną za wywóz za granicę wartości dewizowych, powodujących wielką szkodę majątkową skarbowi państwa lub innemu podmiotowi, zwiększyć „na czas nie krótszy od lat 3 lub 25 lat pozbawienia wolności”. W pamięci mamy przykłady działalności panów Bagsika, Gąsiorowskiego, Grobelnego.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#EdmundKrasowski">W art. 11 opisano rodzaj przestępstwa nieumyślnego działania na szkodę wierzycieli i przewidziano sankcję pozbawienia wolności do lat 2, w art. 12 § 1 natomiast na przewidzianą formę działania w postaci umyślnej zastosowano sankcję niższą. Mamy tu zatem swego rodzaju sprzeczność. Proponujemy więc zwiększenie sankcji pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#EdmundKrasowski">Z kolei w art. 12 § 2 - żeby już być konsekwentnym - za przestępstwo na wzór łapówki, bo taki jest sens tego zapisu, proponujemy zwiększyć sankcję pozbawienia wolności do lat 5. Oczywistą konsekwencją żądania zaostrzenia kar przez Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej jest sprzeciw wobec propozycji połączonych komisji dotyczących złagodzenia kary w art. 206 Kodeksu karnego, o czym mówi się w art. 21 ust. 1 projektu ustawy. Proponujemy, by go skreślić.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego w obecnej sytuacji gospodarczej kraju ma szczególne znaczenie. Klub Parlamentarny Ruchu dla Rzeczypospolitej - widząc skalę przestępstw gospodarczych, aferowych i ich nieskuteczne ściganie przez urzędy do tego powołane - uważa, że należy jak najszybciej zakończyć prace legislacyjne nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o złożenie proponowanych poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Sielańczykowi, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy projekt zmian właściwie kodeksowych, bo to przecież nie jest nowelizacja kodeksu - jak powinno być - tylko dodatkowa ustawa. Zresztą Unia Polityki Realnej jest zdecydowanie przeciwko zmianie umiejscowienia tego jakby nowego prawa karnego, żeby było poza Kodeksem karnym. Wszystko musi mieć swoje miejsce. Myślę, że tutaj niewielki wysiłek ze strony rządu - w formie autopoprawki - mógłby tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejSielańczyk">Padały tu stwierdzenia, że jest to konstytucja jakby gospodarcza w nowych warunkach funkcjonowania państwa o gospodarce rynkowej. Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że zdecydowana większość własności jest nadal w rękach państwowych i mówienie o wolnym rynku w Polsce to jest naprawdę przesada. Niemniej jednak rzeczywiście pojawiały się przestępstwa opisane w projekcie tej ustawy - i to nieraz na szeroką skalę. Dlatego rozumiemy pojawienie się tego typu określnika przestępstw. Co prawda, z ducha tej ustawy nie bardzo wynikają tego typu sytuacje, że każde prawo powinno chronić uczciwych, a to prawo jest jakby stworzone w ten sposób, by karać nieuczciwych, bo tak trzeba by ich nazywać. Może ta konstrukcja prawna jest nie najlepiej wyrażona, ale wtedy musielibyśmy zaproponować nową ustawę, żeby odejść od myślenia prawnego w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejSielańczyk">W trakcie debaty padło bardzo wiele szczegółowych pytań i wniosków formalnych, do których nie chcę się odnosić. Chcę natomiast zadać pytanie, na które chciałbym usłyszeć odpowiedź przed głosowaniem. Czy na podstawie art. 2 - w którym mówi się, że kto będąc zobowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą skarbu państwa poprzez przekroczenie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku wyrządza poważną szkodę majątkową, podlega karze - można będzie pociągnąć do odpowiedzialności karnej na przykład tych członków rad gminnych lub parlamentarzystów, którzy głosując w określony sposób swoimi decyzjami doprowadzą do szkody na rzecz skarbu państwa? Taką informację chciałbym uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejSielańczyk">Biorąc pod uwagę olbrzymią liczbę zastrzeżeń zgłoszonych w trakcie debaty, koło Unii Polityki Realnej wnosi o ponowne przekazanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę w swym wystąpieniu omówić dwie kwestie związane z tym projektem i z metodologią dochodzenia do projektu skądinąd niezwykle ważnej, trudnej ustawy prawnokarnej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa wiąże się z tym, o czym już wzmiankował pan poseł Bentkowski. Chciałbym ten wątek rozwinąć i skierować do rządu zasadnicze pytanie: Jaka jest przyczyna, że po raz kolejny jesteśmy stawiani przed dylematem - albo przyjąć niedoskonałą legislację prawnokarną albo czekać w nieskończoność, bo nadal nie ma projektu Kodeksu karnego?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam sobie, że we wrześniu ub. r. na posiedzeniu podkomisji skierowałem w tej sprawie pytanie do pana prof. Kazimierza Buchały, który przewodniczy komisji prawa karnego: Kiedy będzie gotowy projekt Kodeksu karnego? Prof. Buchała odpowiedział wówczas, że projekt już jest gotowy i w następnym miesiącu jako przedłożenie rządowe może zostać przedstawiony Sejmowi do rozpatrzenia. Następnie po 1,5-miesięcznym oczekiwaniu skierowałem interpelację do rządu, gdzie znów zapytywałem: Co przeszkadza przedstawić Wysokiej Izbie projekt Kodeksu karnego? Otrzymałem bardzo wymijającą odpowiedź, a w międzyczasie wpłynęło kilka następnych projektów ustaw, gdzie w sposób cząstkowy reguluje się zagadnienia z obszaru prawa karnego - dziedziny, która w sposób szczególny kwalifikuje się do regulacji całościowej, kompleksowej.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JerzyJaskiernia">W istocie powinien istnieć jeden, pełny Kodeks karny. Jest podstawowa zasada, że sprawca odpowiada za czyn zagrożony pod groźbą kary w momencie jego obowiązywania i każdy obywatel powinien doskonale wiedzieć co jest, a co nie jest czynem zagrożonym. W sposób znakomity ułatwia to sytuacja, gdy jest jednolity Kodeks karny, a w sposób znaczący utrudnia, jeżeli przepisy prawnokarne są rozsiane po różnych regulacjach. Przy czym, Wysoka Izbo, tutaj problemu już nie stanowi tylko cząstkowa regulacja. Problem jest w tym, że przecież - co już było podnoszone - te przepisy znajdowały się w projekcie w rozdz. 36 i części rozdz. 38 przygotowywanego projektu Kodeksu karnego, a więc tutaj nie wchodzi w grę sytuacja, że oto jest jakaś szczególna dziedzina, specyficzna, której się nie da ująć w Kodeksie karnym. Jest to ewidentnie obszar zakresu regulacyjnego Kodeksu karnego i sądzę, że rząd, który tę walkę z przestępczością przedstawił jako jeden z priorytetów, podnosił tę kwestię państwa prawnego, powinien publicznie odpowiedzieć na pytania: Dlaczego dotąd nie ma projektu Kodeksu karnego? Kiedy on zostanie przedłożony Wysokiej Izbie? Jakie są przyczyny, kto opóźnia prace w tym zakresie? Oczywiście nie chcę się posunąć tak daleko, jak poseł Krasowski w sugerowaniu czegokolwiek, ale opóźnienie w przedstawieniu tego przedłożenia jest tutaj faktem i społeczeństwo powinno uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili jest być może za późno, by stawiać wniosek o odrzucenie tego projektu, bo w istocie z punktu widzenia legislacyjnego, lege artis, powinno się odrzucić ten projekt i ująć to w całościowej regulacji, ale jeśli miałyby nastąpić kolejne miesiące czy lata zwłoki, to taki wniosek byłby szkodliwy, ponieważ oznaczałby, że wiele typów przestępstw zostało pominiętych i rzeczywiście działalności na wielu obszarach patologicznych nie ściga się z powodu braku właściwej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Wysoka Izbo, mam pewną wątpliwość i sugestię co do sposobu naszego procedowania nad tak ważną ustawą. To nie jest uchwała Sejmu - czyli, że można sobie pozgłaszać przeróżne poprawki, przejdą, nie przejdą, nie wszystkie uchwały są realizowane, często się o nich po miesiącach zapomina - to są niezwykle poważne zmiany. Nie wiem, jak się zachowamy teraz, po drugim czytaniu. Jestem zwolennikiem poglądu, że na pewno trzeba to przekazać do komisji, ponieważ tutaj padają diametralnie różne propozycje legislacyjne. Jeśli na przykład pan poseł Krasowski proponuje podnieść zagrożenie karą od lat 3 lub 25 lat, a więc sytuuje tutaj zbrodnię, dla każdego prawnika to jest jakościowa zmiana. Nie chodzi o to, że to zostało sformułowane, ale o to, że to zastało sformułowane podczas pierwszego czytania. Przez kilka miesięcy projekt leżał w komisji, pracowała podkomisja, w której byli również posłowie RdR. Co stało na przeszkodzie, żeby wówczas to zgłosić i przeanalizować z udziałem ekspertów? To jest niezwykle odpowiedzialna decyzja i do tego nie można się odnosić - powiedzmy sobie - tak po prostu z dnia na dzień, tylko w jakimś szybko przygotowanym stanowisku klubu.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JerzyJaskiernia">Rozważmy propozycje, które były zgłaszane przez innych posłów. Dla przykładu: proponuje się skreślenie w art. 11 słowa „nieumyślnie”. Oczywiście to otwiera całościowy problem. Zastanawiam się, jak się do tej propozycji ustosunkują poszczególne kluby. Powstaje pytanie: Skoro to mają być działania umyślne, to co z sytuacjami, kiedy ktoś będąc dłużnikiem wielu wierzycieli doprowadza nieumyślnie do swojej niewypłacalności? Skreślenie słowa „nieumyślnie” nie rozwiązuje problemu. Powstaje przecież kwestia zakresu tego, czego nie obejmie przepis, gdybyśmy tę poprawkę przyjęli. Podobne uwagi rodzą się na tle zgłoszonych dziś propozycji połączenia § 1 i § 2 w art. 2. Problem nie dotyczy tylko kwestii, że ktoś działa w celu osiągnięcia korzyści. Dotychczas ta kwalifikacja „w celu osiągnięcia korzyści” uzasadniała wyższe zagrożenie karne. Połączenie § 1 i § 2 jest spłaszczeniem, teoretycznie ułatwiającym rozwiązania legislacyjne, ale rodzi się pytanie: Czy tutaj wchodziło w rachubę pewne zróżnicowanie w zależności od tego, czy to było działanie dla osiągnięcia korzyści majątkowej, czy bez takiej motywacji? Podaję te przykłady dlatego, że aczkolwiek z punktu widzenia formalnego po to jest drugie czytanie, żeby zgłaszać szczegółowe wnioski, ale akurat Kodeks karny jest tą szczególną regulacją, gdzie każda najdrobniejsza zmiana musi być przedmiotem szczegółowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JerzyJaskiernia">Nad tym projektem pracowały przez lata różne gremia prawnicze; zgłaszanie wniosków w drugim czytaniu i zostawianie Izbie kilku godzin, gdy kluby często nie mają szansy, by się spotkać i omówić te wnioski i rozstrzygać o nich, tworzy zasadnicze utrudnienie. Dlatego też de lege ferenda chciałbym postawić problem: Czy jeżeli w wypadku budżetu mamy szczególne postępowanie legislacyjne, bo budżet jest czymś szczególnym (szczególne zaangażowanie poszczególnych komisji, szczególna procedura) - nie powinno się przewidzieć w regulaminie szczególnej procedury postępowania z przepisami o szczególnym znaczeniu? Mam na myśli właśnie np. Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, bo łączy się to z zagrożeniem praw i wolności obywatelskich. Chodzi o to, żeby Izba miała dłuższy czas na to, by się do spraw odnieść w sposób pogłębiony.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JerzyJaskiernia">Dziś, wobec tych poprawek, pozostaje tylko decyzja: tak lub nie, a być może złożoność zagadnienia wymagałaby znacznie bardziej precyzyjnej analizy, sięgnięcia jeszcze po opinie ekspertów i zajęcia przez rząd stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JerzyJaskiernia">Trzecia sprawa, ostatnia. Chciałbym zapytać pana ministra sprawiedliwości: Jaki jest stosunek rządu do tych propozycji, które się tutaj znalazły? Oczywiście nie chcę rozwijać pytania pana posła Krasowskiego i sugerować, że rząd pani Suchockiej coś tutaj świadomie opóźniał. Być może tego typu teza idzie zbyt daleko. Ważne będzie jednak niewątpliwie ustosunkowanie się rządu do kwestii, czy te propozycje, które dziś padły, a w szczególności sugestia, aby art. 1 przewidywał zbrodnię, były rozpatrywane przez komisję prawa karnego. Czy mieści się to w ramach wariantów, które ta komisja rozpatrywała, i czy mieści się to w pewnej ogólnej, generalnej logice wymiaru sprawiedliwości i zagrożenia prawnokarnego? Co prawda jest taki odruch, by przy pewnych szczególnie brzydkich działaniach, szczególnie uciążliwych dla opinii publicznej można było zagrożenie zwiększać w nieskończoność, ale doświadczenie uczy, że zbyt wysokie sankcje, zbyt wysokie zagrożenie karą działają często w odwrotnym kierunku, ponieważ demoralizują z racji pewnego poczucia nadmiernego zagrożenia w stosunku do szkody majątkowej, która tutaj wchodzi w grę. Sądzę, że wypowiedź rządu w tej sprawie ułatwi nam decydowanie zarówno w komisjach, jak i później poprzez kluby.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Filip Kaczmarek, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FilipKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić panu posłowi Kamińskiemu, którego niestety nie ma na sali, jego partyjnym towarzyszom, że liberałowie nigdy nie twierdzili, że pierwszy milion dolarów można czy trzeba zarobić w sposób nieuczciwy. Pragnę również z całą powagą oświadczyć, że nieprawdą jest twierdzenie z dzisiejszego rannego przemówienia posła Sengebuscha, jakoby liberałowie zamierzali obcinać głowy dzieciom, dla których nie mają kapeluszy. Nawiasem mówiąc, dorosłym też nie zamierzamy obcinać głów.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FilipKaczmarek">Liberałowie zawsze opowiadali się, opowiadają i będą się opowiadać za demokracją i państwem prawa. Nie można tego powiedzieć o panach z KPN, którzy dość często niezbyt przejmują się przepisami prawa. Powstała również we mnie wątpliwość, czy pomówienia posła Kamińskiego wobec liberałów nie miały być zasłoną dymną dla jego liberalnej troski, czy omawiany projekt ustawy nie będzie hamować życia gospodarczego. Oczywiście ta troska jest bardzo szlachetna i podzielam ją, tylko nie rozumiem, dlaczego pan poseł przy okazji obraża liberałów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#FilipKaczmarek">Na zakończenie zwracam się do posłów KPN, by więcej uwagi poświęcali własnej uczciwości niż uczciwości posłów z innych klubów.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O sprawach ogólnych mówił tutaj uczenie mój wielce czcigodny kolega, ja chcę tylko powiedzieć, że ten projekt bardzo nas cofa do dawnych czasów, a w szczególności art. 5, który brzmi: Kto w związku z publicznym przetargiem rozpowszechnia nieprawdziwe informacje lub przemilcza okoliczności mające istotne znaczenie dla wyniku przetargu...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wolniej, wolniej!)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanuszKorwinMikke">... podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł ma jeszcze 6 sekund, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż jeżeli ktoś przez pomyłkę poda informację, że ktoś zarobił 5 mln, a nie 6 mln, to czy pójdzie do więzienia na przynajmniej 6 miesięcy? Bo to przewiduje ten projekt. Wydaje mi się, że dolna granica zagrożenia w tym miejscu jest co najmniej nieporozumieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł wyczerpał czas należny Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JacekKurczewski">Chciałem zapytać zastępcę prokuratora generalnego pana senatora Śnieżkę, czy gotów jest jako przedstawiciel rządu do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewiele mogę powiedzieć, gdyż materia prawna zawsze jest tego rodzaju materią, że aby odpowiedzieć precyzyjnie, potrzeba namysłu. Otóż ja, nawet z przyczyn jakby czysto fizycznych, nie byłem w stanie na bieżąco wysłuchiwać wszystkie uwag, wiem natomiast, że zostały zanotowane wszystkie uwagi, wszystkie wątpliwości, a te wymagają po prostu zastanowienia się. Nad tymi kwestiami trzeba się poważnie zastanowić. Poza tym - pytania były kierowane do rządu. Nawet gdyby był tu minister sprawiedliwości - to nie zastąpi całego rządu. Propozycje rządowe wymagają uzgodnień międzyresortowych i wobec tego tym bardziej nie jestem uprawniony do wypowiadania się w imieniu rządu, do odpowiadania na pytania, które były kierowane do rządu. Do tego potrzeba pewnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze jedna, ostatnia kwestia. Przewijała się tu ciągle sprawa, dlaczego powstaje specustawa a nie Kodeks karny? Padały również odpowiedzi, że Kodeks karny jest aktem prawnym wymagającym naprawdę długotrwałej pracy. Kodeks karny jest przygotowywany, jest kolejna wersja, są dokonywane uzgodnienia i oczywiście Kodeks karny stanie się przedmiotem obrad tej Izby, ale teraz jeszcze nie można przedstawić całości Kodeksu karnego i poddać go pod debatę Sejmu. Kwestie natomiast, które wymagają pilnej regulacji prawnokarnej, odnoszące się do zjawisk kryminogennych związanych z obrotem gospodarczym, który się pojawił przy zmienionych warunkach gospodarowania, są sprawą pilną. O tym też panowie posłowie mówili. Ta właśnie, te motywacje legły u podstaw propozycji uregulowania wąskiego zakresu zagadnień w formie ustawy specjalnej. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JacekKurczewski">W związku z wątpliwościami pana posła Szymańskiego chciałbym przypomnieć art. 112 regulaminu Sejmu, który głosi, że po wyczerpaniu listy mówców zapisanych do głosu mogą przemawiać jedynie sprawozdawca i wnioskodawca, a następnie marszałek Sejmu zamyka dyskusję. Otóż pan zastępca prokuratora generalnego występował jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JacekKurczewski">Pan poseł sprawozdawca rezygnuje z możliwości zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu w związku ze zgłoszonymi w dyskusji poprawkami, i to licznymi, proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego do Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JacekKurczewski">Przed ogłoszeniem przerwy proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, mam uwagi co do tej decyzji, co do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, regulamin wyklucza możliwość zmiany tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu w sali nr 17 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardSetnik">Zebranie Klubu Parlamentarnego ZChN odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 12, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RyszardSetnik">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dzisiaj bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w sali nr 67, stary Dom Poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 37 do godz. 18 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszSzymański">Przepraszam, że akurat tak to trafia na pana marszałka, ale przed ogłoszeniem przerwy nie miałem możliwości zabrania głosu, dlatego że pan marszałek Kurczewski zarządził ogłoszenie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszSzymański">Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie może być tak. W ważnej debacie poświęconej drugiemu czytaniu rządowego projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, bardzo ważnego projektu, padają pytania, przedstawiane są kwestie, które rząd powinien wyjaśnić, po czym wychodzi przedstawiciel rządu, mniej lub bardziej upełnomocniony - mam wątpliwości, czy była to osoba należycie wyposażona w pełnomocnictwa ze strony Rady Ministrów - i oświadcza, że fizycznie nie jest w stanie sprostać tej debacie, i właściwie na żadne pytanie nie odpowiada, nie wyjaśnia żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, na koniec proszę Prezydium Sejmu o to, żeby spowodowało, by jednak na pytania, które posłowie postawili w tej debacie, rząd był uprzejmy odpowiedzieć za pośrednictwem właściwego przedstawiciela kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości bowiem był upoważniony do reprezentowania rządu w związku z tym projektem. O to pana marszałka bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejKern">Nic nie jest stracone, jesteśmy po drugim czytaniu. Jutro podejmiemy decyzję, czy przystąpimy do trzeciego czytania, czy...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Już podjęto decyzję o przekazaniu projektu do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejKern">Tak więc w komisjach będzie jeszcze czas na wyjaśnienie tych spraw. Przekażę tę sugestię komisjom, które będą pracowały nad propozycją zmian.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 623 i 740).</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Mariusza Maraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariuszMarasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje sejmowe: Komisja Obrony Narodowej i Komisja Ustawodawcza, przeanalizowały zgłoszone przez Senat poprawki do ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawek tych jest sześć, przy czym większość z nich jest rekomendowana przez komisje. Może zacznę od tego, czego owe poprawki dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MariuszMarasek">Otóż część poprawek dotyczy jedynie kwestii stylistycznych bądź językowych, inne natomiast odnoszą się do tradycji. Senat chciałby silniej nawiązać do przeszłości ojczystej, do czasów II Rzeczypospolitej oraz do jeszcze wcześniejszych, między innymi do czasów powstania styczniowego. Ponadto w kilku przypadkach Senat uznał, że są w tej ustawie sprawy, które nie powinny być regulowane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MariuszMarasek">Jedna z najbardziej istotnych poprawek senackich została umotywowana tradycją, chodzi o poprawkę do art. 14 ust. 3 omawianej ustawy. Otóż Senat zaproponował w niej, aby na sztandary Wojska Polskiego wprowadzić oprócz słów: „Honor i Ojczyzna”, słowo „Bóg”, a zatem byłoby tam hasło: Bóg, Honor, Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MariuszMarasek">Senat i część posłów argumentując to, odwoływali się do tego, iż na sztandarach używanych w powstaniu styczniowym stosowano właśnie tego rodzaju dewizę. Resort obrony narodowej powołał rzeczoznawców, którzy wypowiadali się również na posiedzeniach połączonych komisji. Biegli twierdzili, iż treść hasła, na które powoływali się senatorowie, oraz tradycja, do której nawiązywali, były nieco inne. W powstaniu styczniowym na sztandarach polskich spotykało się napis: Boże, zbaw Polskę, czyli był tam wątek religijny, ale hasło brzmiało nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MariuszMarasek">Natomiast jeżeli chodzi o precedens prawny, to w Senacie powoływano się na dekret prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 15 października 1943 r. Dekret ten wprowadził na sztandary wojskowe właśnie taką dewizę. Argumenty jednej strony mówiły, iż nawiązanie do tradycji wojskowych występujących na ziemiach polskich byłoby słuszne, podczas gdy oponenci twierdzili, iż to nawiązanie nie byłoby precyzyjne, częściej bowiem występował motyw honoru i ojczyzny, słowo „Bóg” na sztandarach pojawiało się także, ale - zdaniem ekspertów - w innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MariuszMarasek">Jeżeli chodzi o inne propozycje Senatu, jest tam między innymi poprawka odwołująca się do dekretu prezydenta Rzeczypospolitej z 24 listopada 1937 r. Otóż w art. 8 Senat zaproponował, aby w zdaniu, które początkowo brzmiało: „Obowiązkiem żołnierza jest bronić i strzec sztandaru jednostki wojskowej jak źrenicy oka”, wykreślić ostatnie trzy słowa. Argumentacja Senatu przemawiająca za taką zmianą sprowadzała się do tego, że w dekrecie prezydenta RP z 1937 r. słów takich nie było. Zostały one wprowadzone w roku 1955, zatem jest to tradycja związana już z Polską Rzecząpospolitą Ludową. Od tradycji takiej Senat uznał za stosowne się odciąć.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MariuszMarasek">Do stosunkowo drobnych poprawek należy poprawka do art. 15 ust. 2. Proponuje się w niej uprościć stosowane na sztandarach napisy. Wymagano bowiem, by na przedniej ścianie sztandaru umieszczony był numer jednostki wojskowej wraz ze skrótem jej nazwy lub inicjały jednostki. Taka miała być wersja sejmowa. Senat w swojej propozycji sugerował, aby w tym wypadku pozostawić większą swobodę, albowiem miejsca na przedniej ścianie sztandaru jest zbyt mało, a więc można byłoby ograniczyć się do nazwy jednostki.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MariuszMarasek">Czysto językową poprawką jest poprawka zaproponowana do art. 16, gdzie wyraz: „okucia” został zastąpiony wyrazem: „okucie”, ponieważ chodzi po prostu o jedną sztukę. Jest to poprawka czysto gramatyczna. Komisje sejmowe rekomendują tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MariuszMarasek">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 6, byłaby ona konsekwencją przyjęcia poprawki nr 4 i dotyczyłaby zmian o charakterze porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#MariuszMarasek">Odmienny charakter ma natomiast poprawka nr 5. W art. 17 ust. 2 Senat wprowadza możliwość wyróżniania jednostek wojskowych odznaczeniami. Projekt sejmowy zakładał możliwość wyróżniania jednostek tylko orderami, a jest to pojęcie węższe niż pojęcie: odznaczenia. Zdaniem ekspertów powodowałoby to deprecjonowanie rangi odznaczeń, szczególnie Krzyża Orderu Virtuti Militari, dlatego też komisje, zgadzając się z ekspertami, odrzuciły tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#MariuszMarasek">Można powiedzieć, że komisje te poprawki zarekomendowały, z wyjątkiem dwóch, które dotyczą wprowadzenia na sztandar hasła: Bóg, Honor, Ojczyzna, oraz zmiany w art. 17. Komisje sejmowe sprzeciwiły się bowiem również wprowadzeniu możliwości przyznawania jednostkom wojskowym orderów, zgodnie z wcześniej przyjętą przez Sejm ustawą o orderach i odznaczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Szmajdzińskiemu, który wystąpi w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze rozpatrzenie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zakończy, mam nadzieję, zajmowanie się aspektem symbolicznym dotyczącym wojska. Według Sojuszu Lewicy Demokratycznej czas najwyższy, aby zająć się kwestiami ważniejszymi, jak na przykład warunkami materialnymi armii i jej kadry, realnymi przekształceniami przemysłu obronnego czy nową, pozbawioną elementów politycznych ustawą emerytalno-rentową.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo, Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze stanowisko połączonych komisji i głosować będzie między innymi za odrzuceniem poprawki Senatu dotyczącej art. 14 ust. 3, w której proponuje się, aby wyrazy: „Honor i Ojczyzna”, zastąpić wyrazami: „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Powodować będzie nami wiedza, że nie wpłynie to na większe, głębsze osadzenie tej ustawy w tradycji, jak stwierdza w uzasadnieniu Senat. Otóż tradycje hasła: Honor i Ojczyzna, sięgają początków XIX wieku, hasło to przyszło do nas z Francji oraz było usankcjonowane w ceremoniale wojskowym, natomiast hasło: Bóg, Honor, Ojczyzna, wprowadzone zostało dekretem prezydenta z października 1943 r. Inne poprawki mają przede wszystkim charakter porządkowy i są do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzySzmajdziński">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować będzie nad poprawkami Senatu zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji zaprezentowanym w druku nr 740.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Mizikowskiego, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanMizikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej będzie głosował za wszystkimi poprawkami zgłoszonymi przez Senat do ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanMizikowski">Chciałem skoncentrować swoją uwagę na poprawce dotyczącej art. 14 ust. 3. Będziemy głosowali za wprowadzeniem na sztandary wojska polskiego słów: „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Po raz pierwszy pojawił się ten napis na sztandarach partii powstańczych walczących na terenie Polski w dobie powstania styczniowego. Następnie w 1919 r. prof. Gembarzewski, specjalista w dziedzinie wojen napoleońskich, zaproponował wojsku polskiemu, aby przyjąć dewizę: „Honor i Ojczyzna”. Były trzy regulacje prawne. Ostatnia regulacja prawna to regulacja z 24 listopada 1937 r., kiedy to prezydent Ignacy Mościcki wydaje dekret i właściwie wprowadza tutaj dewizę: „Honor i Ojczyzna”. Rok 1943. Nad Polską gromadzą się chmury, czarne chmury. Wtedy właśnie wódz naczelny gen. Kazimierz Sosnkowski zgłasza inicjatywę do prezydenta Władysława Raczkiewicza, aby na sztandarach wojska polskiego pojawił się napis: „Bóg, Honor i Ojczyzna”. Oczywiście w chwilach tragicznych, wtedy kiedy nas opuszczają sojusznicy, zostaje tylko opatrzność boska, i opatrzności boskiej naczelny wódz i prezydent polecają naród i wojsko polskie. Później jest okres powojenny, zbrojne podziemie. Zbrojne podziemie nie ma sztandarów, ma ryngrafy z podobizną Matki Bożej, i tam jest napis: „Bóg, Honor i Ojczyzna”.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanMizikowski">Wydaje mi się, że ta tradycja jest dla nas wiążąca i dlatego też mój klub będzie głosował za wszystkimi poprawkami zgłoszonymi przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKern">Jako kolejnego wysłuchamy pana posła Jana Piskorskiego reprezentującego Unię Demokratyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do tekstu przyjętej przez Sejm ustawy o znakach sił zbrojnych Senat wprowadził kilka poprawek. Musimy pamiętać, że jest to bardzo specyficzna tematyka. W pracach komisji uczestniczyli eksperci, bez pomocy których opracowanie sensownej i uwzględniającej tradycje i zasady obowiązujące w heraldyce regulacji prawnej nie byłoby możliwe. Komisje sejmowe rozpatrując poprawki Senatu również kierowały się opiniami ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanPiskorski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji. Jedna z proponowanych przez Senat poprawek wydaje się być powodem nieporozumień. Mówię o poprawce nr 2, w której Senat proponuje zastąpić umieszczane na sztandarach wyrazy: Honor i Ojczyzna wyrazami: Bóg, Honor i Ojczyzna. Podejrzewam, że głosowanie w tej sprawie może być znowu wykorzystane do licytowania się, kto jest lepszym katolikiem. Doprawdy, Wysoka Izbo, głosowanie przeciwko wpisaniu na sztandary sił zbrojnych państwa imienia Boga nie świadczy o stosunku do religii. Jeżeli chcemy pozostać wierni tradycji, a znaki sił zbrojnych powinniśmy wywodzić z tej tradycji, to bardziej odpowiadający tradycjom jest zapis: Honor i Ojczyzna - co do tego wszyscy eksperci, z których usług komisja korzystała, nie mieli wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanPiskorski">Na koniec jedna osobista uwaga. Wysoka Izbo, wojna pozostanie zawsze wojną i choć nie zamierzamy prowadzić wojny jako agresorzy, to nawet wówczas, gdy jesteśmy zmuszeni się bronić, po obu walczących stronach giną ludzie - ludzie mający tego samego Boga. Czy wypada licytować się, po której stronie wówczas angażuje się Stwórca? Nie mieszajmy Boga do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z klubu „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie chciałem przedstawić zapytanie panu posłowi sprawozdawcy o poprawkę nr 1 do art. 8, dotyczącą sformułowania: „jak źrenicy oka”. Być może nie jest to najważniejszy fragment tej ustawy, ale istotne pytanie rodzi uzasadnienie Senatu, który jako przyczynę proponowanego usunięcia tego zapisu podaje tylko to, że słowa te, wprowadzone w roku 1955, nie były zawarte w dekrecie prezydenta Rzeczypospolitej z 24 listopada 1937 r. Chciałbym zapytać: Czy ta argumentacja została podzielona przez komisję, czy też komisja rozważała na przykład rezygnację z „oka” i pozostawienie tylko „źrenicy” - bez wnikania, czy są inne jeszcze narządy posiadające źrenice - czy też chodziło po prostu o uproszczenie języka? I to pytanie, czysto językowe, ale wskazujące na motywacje i zakres rozważań komisji, chciałem przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariuszMarasek">Komisja kierowała się chęcią powrotu do tradycji i pragnieniem uproszczenia języka ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKern">Co do innych wystąpień, pan poseł sądzi, że nie ma potrzeby czynienia jakichś uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariuszMarasek">Tak uważam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejKern">Do podjęcia decyzji w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie sytuacji młodego pokolenia (druki nr 528 i 633).</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Filipa Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FilipKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie sytuacji młodego pokolenia (druk nr 528) odbyło się na 27 posiedzeniu Sejmu w dniu 16 października 1992 r. W dniu następnym, 17 października, Sejm skierował powyższy projekt uchwały do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej zostało zawarte w druku nr 633.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FilipKaczmarek">Komisje uwzględniły dwie spośród pięciu zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania poprawek. W pierwszej z nich poseł Janusz Szymański postulował, by doprowadzić do zgodności tytułu i treści projektu uchwały. Postulat ten został uwzględniony i już w druku nr 633, w tekście jednolitym, tytuł projektu uchwały brzmi: „w sprawie polityki rządu wobec młodego pokolenia”.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#FilipKaczmarek">W drugiej poprawce poseł Aleksander Kwaśniewski postulował, by zmienić termin wykonania uchwały z 30 listopada 1992 r. na 31 grudnia. Komisje, które obradowały nad projektem w dniu 10 grudnia, przyjęły, że ewentualny termin wykonania uchwały powinien być określony na 28 lutego 1993 r. Niemniej, w związku z upływem czasu od chwili pierwszego czytania i posiedzenia komisji, projekt uchwały - moim zdaniem - wymaga dwóch poprawek. Po pierwsze, w tytule - Uchwała Sejmu RP z dnia (...) grudnia 1992 r. - należałoby skreślić słowa: grudnia 1992 r., gdyż mamy już luty 1993 r. Po drugie, w tekście projektu uchwały trzeba zmienić termin ewentualnego jej wykonania: z 28 lutego 1993 r. na 30 kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#FilipKaczmarek">Komisja odrzuciła trzy poprawki zgłoszone przez posłów w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#FilipKaczmarek">Poseł Piotr Mochnaczewski zaproponował, by zobowiązać rząd do przedstawienia informacji na temat polityki młodzieżowej z uwzględnieniem założeń budżetu na przyszły rok, czyli na rok 1993. Za odrzuceniem tej poprawki przemawiał fakt, że wówczas nie opracowano jeszcze projektu budżetu na 1993 r., nie można więc było uzależniać projektu uchwały od nie istniejącego jeszcze wówczas projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#FilipKaczmarek">Poseł Juliusz Braun zaproponował, by dostosować treść projektu do idei, którą oddaje tytuł. Ten wniosek i wniosek posła Janusza Szymańskiego wykluczały się wzajemnie. Komisje uwzględniły wniosek posła Janusza Szymańskiego, gdyż uznały, że istotą projektu jest treść, a nie tytuł. Jeżeli już dostosowywać, to należy dostosować tytuł do treści, a nie treść do tytułu.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#FilipKaczmarek">Wreszcie trzeci wniosek, autorstwa posła Janusza Korwin-Mikke, który proponował, by dodać następujące słowa: „oraz przedstawienie założeń polityki rządu wobec młodzieży, ze szczególnym uwzględnieniem możliwości powołania Związku Młodzieży Polskiej, który wszedłby w skład Światowej Federacji Młodzieży Demokratycznej”. Komisje uznały, że ten wniosek znacznie wykracza poza zakres projektu uchwały i w konsekwencji nie został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#FilipKaczmarek">Reasumując, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu wnoszą o uchwalenie projektu uchwały zawartego w druku nr 633.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, podobnie jak poprzednio, ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich i do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Sengebuscha z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Sławomir Siwek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiem się możliwie najkrócej. Projekt przedłożony Wysokiej Izbie przez połączone komisje odzwierciedla to, o co nam zawsze chodziło, to, o czym zawsze tutaj wspominaliśmy. Klub Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się więc za przyjęciem tego projektu i prosi Wysoką Izbę o jego poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejKern">Druga osoba zapisana do głosu nie jest obecna.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że...</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Turczyński: Panie marszałku, chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, panie pośle, wpiszę pana na listę mówców i udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Turczyński, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JacekTurczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wyrazić swój osobisty pogląd wobec tej inicjatywy uchwałodawczej Sejmu. Wielokrotnie już z tego miejsca powtarzano, iż podstawową rolą parlamentu jest tworzenie prawa, a nie wydawanie uchwał, które mają znaczenie deklaracyjne, które właściwie niczego nie rozwiązują, a jedynie wobec opinii publicznej są wyrazem jakiejś gry politycznej. I, przyznam szczerze, w taki sposób odbieram również tę uchwałę. Jestem akurat człowiekiem młodym, w ciągu ostatnich kilku lat byłem związany z działalnością opozycyjnych, antykomunistycznych organizacji młodzieżowych i jako człowiek młody chcę powiedzieć, iż - moim zdaniem - wydzielanie z życia publicznego czegoś takiego, jak sfera problemów młodzieżowych jest zabiegiem sztucznym, zabiegiem przypominającym eksperymentowanie na społeczeństwie. Wszystkie sprawy, które dotyczą ludzi dorosłych, w równym stopniu dotyczą ludzi młodych i nie ma czegoś takiego jak wydzielona autonomiczna sfera problemów młodego pokolenia, którą rząd w sposób specjalny powinien się zajmować. Sądzę, iż na przykład tak istotny i fundamentalny problem prywatyzacji polskiej gospodarki, wprowadzenia normalnych, zdrowych zasad kapitalizmu w równym stopniu dotyczy ludzi, którzy dzisiaj chodzą do szkół średnich, którzy w tym roku będą zdawać matury, jak i ludzi, którzy już od kilku lat pobierają renty i emerytury. Ta sprawa po prostu dotyczy wszystkich, tak samo młodych, jak i dojrzałych, dorosłych obywateli. Sądzę, że z tego punktu widzenia mówienie o jakiejś specyfice problemów młodego pokolenia jest tematem trochę sztucznie wywołanym, w którym ja, niestety, widzę jakieś elementy gry politycznej. Ale o jednej rzeczy w związku ze sprawami młodego pokolenia chciałbym powiedzieć przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JacekTurczyński">Sądzę, iż źle się dzieje, jeżeli uchwała dotycząca młodego pokolenia nie mówi o sprawie istotnej, która ma bardzo duże znaczenie dla tych rozmaitych form aktywności młodego pokolenia, mianowicie o pieniądzach. Tak się stało, że przez te trzy lata od 1989 r. młodzieżowe organizacje, takie jak ZSMP, ZSP i ZHP, nie rozliczyły się finansowo z majątku, który otrzymały od państwa komunistycznego, nie wiadomo, w jaki sposób rozdysponowały ten majątek. Natomiast wiadomo, że w tym czasie znaczną część tego majątku sprywatyzowano, przeszedł on w ręce działaczy młodzieżowych tychże organizacji i sądzę, iż jest to właściwie pierwszy istotny element, który trzeba wziąć pod uwagę, żeby w ogóle można było mówić o działaniu młodzieżowych organizacji, o rozmaitych formach aktywności młodego pokolenia. Sądzę, że pierwsze i najistotniejsze, co w tej sprawie Sejm powinien zrobić, to nie wydawanie uchwał, które do niczego nie prowadzą, ale podjęcie inicjatywy ustawodawczej, której celem byłoby rozliczenie spraw majątkowych byłych postkomunistycznych organizacji młodzieżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, mam pytanie, czy pan wnosi o odrzucenie tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JacekTurczyński">Ja takiego wniosku nie złożyłem, mówię tylko, iż będę głosował przeciwko tej uchwale, gdyż uważam ją za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Ale formalnego wniosku pan nie składa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JacekTurczyński">Formalnego wniosku nie składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Woroszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemy młodzieży, jak się wydaje, zasługują na szczególną uwagę, i to z wielu powodów. Chciałbym też zauważyć, że kiedy debatowaliśmy tu niedawno na temat polskiej racji stanu, to nie bez przyczyny właśnie w naszym wystąpieniu znalazły się dość ważne słowa, które w tej chwili chciałbym spokojnie przytoczyć, bo wówczas na cały wielki problem było tylko 5 minut: „Nie da się też debatować o przyszłości Polski bez stworzenia we własnym kraju życiowych perspektyw dla młodzieży. Nakłada to na państwo i samorząd terytorialny obowiązek aktywnego rozwiązywania problemów bezrobocia i uruchomienia masowego budownictwa mieszkaniowego. Młodzież musi realnie odczuć, że w Polsce warto żyć, że warto się uczyć i pracować. I taki jest zasadniczy nasz cel, parlamentu, rządu, wszystkich organizacji publicznych, aby w najbliższych latach te dążenia mogły być urzeczywistnione”.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKulas">I w tym sensie uważam, że należy pozytywnie odnieść się do tej uchwały. Jest to jednak jakiś wyraźny akcent, zwrócenie uwagi na problem. Wydaje mi się, że to wynika także z wielu okoliczności. Zwróćmy uwagę chociażby na to, jakie jest zainteresowanie naszej młodzieży sprawami życia publicznego. Najczęściej to życie publiczne, parlamentarne okazuje się dla niej niezrozumiałe, zniechęcające. Myślę, że jako Sejm podjęliśmy pewne działania, by to zmienić, a więc prowadzimy działalność edukacyjną, informacyjną, szczególnie nasza Wszechnica Sejmowa, regularnie gościmy młodzież na naszych posiedzeniach. W tym sensie parlament powinien niejako wyjść naprzeciw problemom młodzieży. Z moich obserwacji wynika, że młodzi ludzie oczekują tego. Padały nawet zarzuty, że demokratyczny Sejm jakoby się sprawami młodzieży w ogóle nie interesował. W tym kontekście oczywiście bardzo ważne jest wychowanie obywatelskie i patriotyczne, przygotowanie młodzieży do życia publicznego, życia dorosłego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanKulas">W uchwale mówimy o informacji, która ma dotyczyć kwestii ekonomicznych, społeczno-zawodowych, mieszkaniowych i zdrowotnych młodego pokolenia oraz o przedstawieniu założeń polityki rządu wobec młodzieży. Przede wszystkim chciałbym zapytać, bo rozumiem, że przysłuchują się nam przedstawiciele rządu, czy w tak krótkim czasie, bo praktycznie za 10 dni - w uchwale jest zapisany termin do 28 lutego tego roku - rząd jest w stanie dobrze, rzetelnie przygotować tę informację? I tu warto by się zastanowić, bo jeśli nie, to może byłoby jednak zasadne przesunąć ten termin o tydzień czy nawet jeszcze o miesiąc. Ale dopóki nie ma takiej informacji, nie możemy zgłaszać żadnych konkretnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanKulas">Naturalnie, można podzielić pogląd, że nie chodzi tu o sztuczne wyjmowanie problemów, o czym mówił mój przedmówca, ale jest kwestia zatrudnienia młodego pokolenia, kwestia tego, że absolwenci szkół średnich i wyższych często znajdują się w dramatycznej sytuacji, bez perspektyw życiowych. I o tych problemach bezrobocia, kształcenia, edukacji jednak powinniśmy mówić, skoro takie jest oczekiwanie społeczne. W tym sensie, w moim przekonaniu, ta uchwała jest pewnym wyjściem naprzeciw tym szerokim oczekiwaniom społecznym i będę za nią również głosował.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Woroszczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w Polsce żyje około 50% ludzi młodych, ludzi, którzy zdobywają wiedzę, kończą szkoły podstawowe, średnie, wyższe i spotykają się z pierwszym niepowodzeniem związanym z utratą pierwszej pracy. Pojawia się wtedy lęk przed tym, co się z nimi stanie. Ten lęk różnie może się przejawiać: jako poczucie mniejszej wartości, uległości czy niezadowolenia. W momencie gdy młody absolwent nie może znaleźć pracy lub zostaje zwolniony z pierwszej pracy podlega presji psychicznej środowiska, następuje jego fizyczne i psychiczne zubożenie, pojawiają się frustracje, wreszcie dewiacje społeczne, które prowadzą na drogę bezprawia, przestępstwa, do tworzenia nieformalnych grup społecznych. Spotykam się z młodzieżą szkolną, bo zbliża się okres egzaminów do szkół średnich, wyższych, i ci ludzie mówią, że oni nie wiedzą, jaki czeka ich los. Sądzę, że właśnie rząd powinien przedstawić swój sposób myślenia o tej potężnej grupie polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Wczoraj odbyło się spotkanie komisji młodzieży właśnie z młodymi ludźmi, którzy podjęli próbę samoratowania się - byli również obecni przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej - i muszę przyznać, że podczas tego spotkania najbardziej rzeczowo mówili przedstawiciele młodzieży. Ci młodzi ludzie tu w Warszawie zorganizowali klub pracy, za pośrednictwem którego starają się znaleźć dojście do tych nowo tworzących się instytucji, które pozwolą na podjęcie pracy - ale dyskretny udział rządu w tej sprawie nie może być pomijany. Demagogiczne wystąpienie pana posła Turczyńskiego sprowadza się tylko do rozliczeń. Panie pośle, gdyby pan znalazł się w środowisku młodzieży, która nie ma pracy, to nie mówiłby pan o instytucjach młodzieżowych, o jakichś zaległych pieniądzach. Trzeba myśleć o tym, jak zapewnić tym ludziom dach nad głową, jak znaleźć miejsca pracy, komu służy przyjęty przez nas budżet. Przecież ci wszyscy ludzie chcą pozostać w kraju, a nie szukać miejsca za granicą, i to musi zrobić Sejm, to musi zrobić rząd. Dlatego uważamy, że jak najszybciej i w sposób rzeczowy rząd musi rozwiązać te kwestie. W związku z tym będziemy popierać inicjatywę i nalegać, jako Polskie Stronnictwo Ludowe, by rząd przedłożył to, co ma do powiedzenia w sprawie młodzieży polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejKern">Słuchamy teraz pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, że uchwały niczego nie załatwią, jest tylko problem efektywnej pracy. Moje koło uważa, że projekt uchwały jest jednak ważnym impulsem w sferze postępowania państwa wobec młodego pokolenia. Myślę, że to jest najważniejsze, iż pojawia się impuls i jak gdyby zaproszenie rządu do szczególnego zainteresowania się sprawą młodego pokolenia. Wydaje mi się, że dwie sprawy są ważne i wymagają rozstrzygnięcia przez Izbę. Jak zaproponował pan poseł Kaczmarek, powinno nastąpić przesunięcie terminu, i ten termin - 30 kwietnia - jest propozycją właściwą. Jak zrozumiałem, pan poseł, nie występując już w roli sprawozdawcy, zgłosił taką poselską poprawkę, proponując przesunięcie terminu z 28 lutego 1993 r., bo to jest nierealne, na 30 kwietnia 1993 r. Chcę powiedzieć, że w społeczeństwie dobrobytu, w państwie dobrobytu nie trzeba specjalnych regulacji dla młodego pokolenia. Jednak w społeczeństwie polskim, w państwie polskim, które przechodzi trudny okres transformacji, zasadniczo to młode pokolenie będzie budowało przyszłość i ważne jest, by miało poczucie perspektywy. Tej perspektywy nie ma. W tym miejscu chciałbym skierować przesłanie do pana posła Turczyńskiego: nie chodzi o problem szukania odwetu, lecz o problem pracy. Możemy różne rachunki wystawiać. Pan poseł ma taki pogląd, jaki ma, każdy z nas ma prawo do własnych poglądów, nic nie stoi jednak na przeszkodzie, by przygotować stosowny projekt regulacji prawnej, a nie ubolewać z powodu jego braku. I zwracam się z takim właśnie apelem o aktywne zachowanie się w dobrej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, wnoszę również o to, aby w tytule uchwały dokonać zmiany: w sprawie założeń polityki rządu wobec młodego pokolenia, albowiem chodzi o przedstawienie założeń, a nie zwartego programu, który nazwałbym już gotową polityką. Wnoszę zatem taką poprawkę w imieniu koła i proszę Wysoką Izbę, aby raczyła przyjąć uchwałę z tymi dwiema poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze w tej chwili pan poseł Andrzej Sielańczyk z Unii Polityki Realnej, oj, przepraszam bardzo, proszę o wybaczenie, pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk. Zapowiedziałem pana wystąpienie, ale zgłoszenia napływają na bieżąco i stąd moja pomyłka. Przygotuje się natomiast pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza to swoista ucieczka obecnie rządzących od pojednania czy współdziałania ze społeczeństwem, i to obserwuję już od początku. Nowelizujemy konstytucję w ten sposób, iż opracowujemy substytut, który nie uwzględnia praw obywatelskich i, co bardzo ważne, praw ekonomicznych i socjalnych. Odrzucamy 21 postulatów, do których w ogóle już nie wracamy. Krytykujemy z zacietrzewieniem „okrągły stół”, który cokolwiek by o nim powiedzieć, zaowocował pewną filozofią, że oto ludzie różnie myślący, z różnych stron barykady, że tak powiem, usiedli razem i wspólnie próbowali działać, by wyprowadzić kraj z kryzysu. Odrzuciliśmy bez zastanowienia i bez analizy kartę praw socjalnych i ekonomicznych, a przecież mogła ona, po dyskusjach w komisjach, zapewnić pewne minimum, które jest niezbędne nam wszystkim. Dzisiaj grozi nam niebezpieczeństwo, że zerwiemy również więź z młodym pokoleniem, odrzucając jego słuszne zresztą oczekiwania. Nasuwa mi się jeszcze taka refleksja, że warto krytykować z przeszłości tylko to, co dziś będący u władzy potrafią zrobić lepiej. Niestety 3-letnie doświadczenia są bardzo przykre i okazuje się, że owszem - przepraszam za to wyrażenie - często plujemy na dorobek poprzedników, a dzisiaj nie udaje się utrzymać nawet tego, co zostało już zdobyte, wypracowane, dodam, z wielkim mozołem.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Czy uchwała coś załatwi, czy nie? Pozwolę sobie przypomnieć, że uchwała dotycząca rolnictwa, co prawda uchwała Senatu, umożliwiła wręcz rozdawnictwo majątku RSP - rolniczych spółdzielni produkcyjnych. To na tej podstawie podejmowano później decyzje ułatwiające prywatyzację w tempie, powiedziałbym, zbyt szybkim i szkodliwym. Jeżeli więc nasza uchwała uwzględniłaby kierunek, w którym zmierzamy, byłoby to bardzo dużo. Zgadzam się z wątpliwościami, jakie tutaj wysuwano, że młodzi ludzie to nie inwalidzi, jakichś specjalnych praw nie muszą mieć, ale proszę zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Po pierwsze, podpisujemy pewne konwencje, np.praw dziecka, z których już wynikają zobowiązania zmuszające nas do specjalnych działań wobec młodzieży, nie całej co prawda, bo tylko tej do 18 roku życia, ale już wobec młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Po drugie, od czasu gdy wnosiliśmy projekt tej uchwały, wiele się zmieniło, wtedy sytuacja młodzieży była zupełnie inna, proszę zauważyć np., jaka część budżetu była wtedy przeznaczona na oświatę. Degradacja chociażby w tych dziedzinach, jak oświata i kultura prowadzi do... Na przykład w kulturze, konkretnie od roku 1988 do dnia dzisiejszego, mamy połowę, 50% udziałów w budżecie państwa, degradacja cały czas postępuje, a więc to, co powinniśmy szczególnie chronić, dziś bezpowrotnie trwonimy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Czy wymaga to dużo pieniędzy? Czy możemy realnie pomóc ludziom młodym? W sferze pracy, uwzględniając tragiczną sytuację bezrobotnych, warto by nawiązać do propozycji, by ci, którzy już przepracowali tak wiele lat, mogli wcześniej przejść na emeryturę, a wolne miejsca zajęli absolwenci szkół, którzy pozostają dzisiaj bez pracy. Jest to tragedia nie tylko już wychowawcza, powiedziałbym, że rodzi to nawet sytuacje patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Proszę państwa, może nie w Warszawie, ale w innych miejscowościach, w mniejszych województwach sale szkolne, sale gimnastyczne, obiekty kultury są po południu puste. To naprawdę niewiele kosztuje, by zatrudnić tam instruktora, nauczyciela, tych, których niestety już też dotknęło bezrobocie, by tym ludziom dać pieniądze, a jednocześnie zorganizować zajęcia dla młodzieży. I to jest tak niewiele, co możemy zrobić niewielkim kosztem. Nie będę się ustosunkowywał do wypowiedzi posła, co prawda też z Leszna, po prostu uważam za patologię tego typu prymitywne wypowiedzi dotyczące spraw finansowych, pieniędzy, których nie ma, i samej młodzieży, ale każdy mówi to, co myśli. Chciałbym jednak zwrócić się do pozostałych posłów: spróbujmy młodzież pozyskać nie tym, że damy jej więcej, ale tym, że stworzymy jej normalne warunki, w których mogłaby rzeczywiście działać aktywniej niż dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej. Przygotuje się pan poseł Adam Sengebusch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem nawiązać do ostatnich słów mojego przedmówcy i ustosunkować się do sprawy tworzenia warunków właściwego rozwoju młodzieży. Otóż warunków właściwego rozwoju młodzieży nie tworzy się przez uchwalanie rezolucji, wskazywanie programów dla młodzieży. Po pierwsze, niezwykle trudno zdefiniować, cóż to jest ta młodzież. Po drugie, jeżeli zaczęlibyśmy segregować społeczeństwo na młodzież, starszych, siwych, łysych, ludzi z niebieskimi oczyma i wnosić specjalne rezolucje do rządu, żeby opracował programy dla leworęcznych i dla praworęcznych, dla niższych i dla wyższych, to przecież doprowadzimy to wszystko do absurdu. Nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejSielańczyk">Ale jednocześnie z całą odpowiedzialnością uważamy, że należy przygotowywać właściwy program dla młodzieży. Właściwym programem dla młodzieży jest stworzenie właściwego systemu ekonomicznego rozwoju państwa. Bo jeżeli rodzina będzie miała pieniądze, obywatel będzie zamożny, to ja mam absolutną pewność, że przyszłe losy młodego pokolenia będą świetlane. Jeżeli dalej będziemy prowadzili politykę fiskalizmu i niszczenia rodziny i obywatela, to losy młodego człowieka, niezależnie od ilości rezolucji podejmowanych przez Sejm i programów przedstawionych przez rząd, będą opłakane. Po prostu programy te nie wywołają żadnych skutków, gdyż nie wyjdą one poza obręb tej sali.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejSielańczyk">Mój wielce czcigodny przedmówca był łaskaw też stwierdzić, że jest w tej chwili wybudowanych już wiele sal gimnastycznych, w których nie ma młodzieży, ale nie odpowiedział sobie na pytanie: dlaczego jej tam nie ma? Nad tym właśnie pytaniem należałoby się głęboko zastanawiać, nie zaś wnosić rezolucje. Wnoszę o odrzucenie rezolucji w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejKern">Jest wniosek o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł Adam Sengebusch. Proszę bardzo, udzielam panu głosu w trybie art. 109 regulaminu Sejmu, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko wyjaśnić pewną rzecz. Odniosłem się tak skrótowo do projektu tej uchwały dlatego, że dzisiaj wszelką dyskusję, szerokie rozwijanie tematu uważam za bezcelowe. Prosiłbym tylko pana Turczyńskiego - bo każdy głos będzie ważny - o przeczytanie tego dokumentu, w którym jest zapisane, że rząd ma poinformować o programie. Dlatego też prosiłbym pana o to, żeby pan głosował za tą uchwałą. Ewentualnie może pan głosować za przyjęciem informacji lub nie. I proszę pamiętać o tym, że każdy rząd państwa zachodnioeuropejskiego, czy nawet Australii, ma programy dotyczące młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Turczyński nie składał wniosku o odrzucenie uchwały, a tylko wyraził swój krytyczny stosunek do niej, do czego ma prawo, a więc to sprostowanie było może niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos w imieniu wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FilipKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka uwag do wcześniejszych wystąpień. Otóż pan poseł Turczyński ma, oczywiście, rację, że w uchwale tego typu nie można zamieścić spraw związanych z majątkiem. Pragnę poinformować pana posła, że w tej chwili prace nad inicjatywą poselską dotyczącą projektu ustawy są już zaawansowane. Jeżeli pan poseł jest zainteresowany, mogę dostarczyć panu tekst tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FilipKaczmarek">Pan poseł Kulas i pan poseł Szymański poruszyli bardzo ważną kwestię terminu wykonania uchwały. Jako sprawozdawca nie mogłem zgłosić autopoprawki dotyczącej terminu wykonania, dlatego że od tego czasu komisje jeszcze się nie spotkały. Spotkały się w związku z innymi sprawami. Natomiast, jak państwo wiecie, ten punkt porządku obrad został wniesiony w wyniku inicjatywy poselskiej, więc nie można było tego wcześniej przewidzieć i dlatego komisje nie mogły zareagować, chociaż zmiana terminu jest rzeczą konieczną i oczywistą. Dlatego zgłosiłem mój wniosek poselski.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#FilipKaczmarek">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Szymańskiego, wydaje mi się - i trzeba to podkreślić - że zarówno wnioskodawcy, jak i komisje popierające projekt, mieli świadomość, że uchwała nie działa sama przez się, że ona nie rozwiązuje żadnych problemów. Natomiast naszą intencją było skłonienie czy zdopingowanie rządu do podjęcia określonych działań w odniesieniu do problemów poruszanych w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#FilipKaczmarek">Nie chciałbym dyskutować z panem posłem Sielańczykiem, dlatego że to są problemy definicyjne i w dużej mierze uzależnione od sposobu widzenia świata. Natomiast fachowcy, eksperci, z którymi się spotykamy na posiedzeniach Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, twierdzą, że z badań naukowych wynika, iż psychologiczne i społeczne skutki bezrobocia u absolwentów są inne niż u ludzi, którzy przepracowali 30–40 lat. Myślę więc, że chyba nie można powiedzieć, że nie ma żadnych różnic między ludźmi w zależności od jakiejś normy.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: To oczywiste, prawo nie może różnicować ludzi, to byłby rasizm.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#FilipKaczmarek">I to byłoby wszystko, co chciałbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejKern">Proszę pana posła sprawozdawcę, by w porozumieniu z wnioskodawcami przygotował te drobne poprawki, które zostały zgłoszone. Decyzję podejmiemy jutro w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 676).</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu posłów, którzy podpisali się pod projektem ustawy, przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Nasza inicjatywa polega na zmianie zapisu art. 7 ust. 2, mającego obecnie brzmienie: „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani aresztowany lub zatrzymany bez zgody Sejmu, wyrażonej większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”. Zmiana polegałaby na tym, iż zapis ten otrzymałby nowe brzmienie: „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani aresztowany lub zatrzymany bez zgody Sejmu, wyrażonej większością 11/20 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”. Chodzi o zmniejszenie progu z 2/3 na 11/20 głosów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MariuszGrabowski">Uważamy, że ten określony w art. 7 ust. 2 ustawy konstytucyjnej wymóg kwalifikowanej większości 2/3 głosów potrzebnej do uchylenia przez Sejm immunitetu poselskiego może budzić uzasadnione obawy, że dotychczasowa praktyka odrzucania przez Wysoką Izbę wniosków o uchylenie immunitetu stanie się regułą. Zasadność powyższych obaw zdaje się potwierdzać fakt ciągłego odrzucania przez Wysoką Izbę wniosków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o uchylaniu immunitetu poselskiego w sytuacji, gdy za tymi wnioskami głosowała większość posłów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MariuszGrabowski">Powstaje również tutaj obawa, że obecny, tak obostrzony wymóg kwalifikowanej większości 2/3 głosów może stać się i staje się - jak to obserwowaliśmy - przeszkodą formalną uniemożliwiającą podjęcie przez Sejm decyzji zgodnej z odczuciami większości posłów. Może się również zrodzić w społeczeństwie pogląd o całkowitej bezkarności posłów, co godzi w dobre imię Sejmu i rodzi podejrzenia o kierowanie się przez posłów wąsko pojętym interesem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MariuszGrabowski">Dotychczasowa regulacja prawna określająca warunki uchylenia immunitetu poselskiego, naszym zdaniem, staje się - i to wbrew intencjom ustawodawcy - rozwiązaniem w praktyce prawie uniemożliwiającym pociągnięcie posła do odpowiedzialności. Powyższa sytuacja nie służy również interesowi samych zainteresowanych posłów, ponieważ zostaje im odebrana możliwość udowodnienia własnej niewinności w postępowaniu przed organami wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MariuszGrabowski">Uważamy, że wymóg większości 11/20 głosów celem uchylenia przez Sejm immunitetu poselskiego w pełni gwarantuje realizację intencji ustawodawcy chcącego chronić posła poprzez instytucję immunitetu. Rozumiemy intencje, jakie przyświecały poprzedniemu Sejmowi, który ustanowił tak wysoki próg, aby uchronić dopiero co dopuszczoną do głosu opozycję. Ale zmienił się kontekst historyczny i czas pokazał, że nie jest konieczny tak wysoki próg, aby zażegnać obawy natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MariuszGrabowski">Poruszając kwestię immunitetu parlamentarnego nie sposób pominąć zagadnienia tzw. immunitetu materialnego i tzw. immunitetu formalnego, procesowego, jak też nie sposób pominąć zagadnień związanych z regulacją procedury uchylania immunitetu poselskiego. Jako poseł wnioskodawca, chcę powiedzieć w imieniu posłów, że zdajemy sobie sprawę z faktu, iż obecnie obowiązujące rozwiązania dotyczące immunitetu powinny być przedyskutowane i poważnie przepracowane. Chcę zasygnalizować tu konieczność zmian w tym zakresie. Jest to jednak temat do dłuższej i zasadniczej dyskusji, wprawdzie koniecznej, lecz zarazem czasochłonnej. Dlatego proponujemy w chwili obecnej szybkie rozwiązanie, które nie całkowicie, ale w sposób znaczący uzdrowi instytucję immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#MariuszGrabowski">Na zakończenie chciałbym dodać, że w demokracjach zachodnich nie spotykamy tak wygórowanego progu, jakim jest większość 2/3 głosów potrzebna do uchylenia immunitetu. Posłużę się tu opinią prawną dostarczoną mi przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Otóż napotykamy tu różne rozwiązania. W tzw. sprawach większej wagi, zwykle ściśle określonych, najczęściej wymagana jest bezwzględna większość głosów. W sprawach mniejszej wagi, na przykład gdy chodzi o drobne wykroczenia czy tzw. przestępstwa drogowe, decyduje głos odpowiedniej komisji parlamentarnej. Są też wyjątki zmierzające w kierunku obniżenia lub podwyższenia progu zezwalającego na uchylenie immunitetu. Przykładowo w Austrii wystarcza bezwzględna większość głosów w obecności co najmniej 1/3 liczby posłów, natomiast w Szwecji i Finlandii odpowiednio większość 5/7 i 5/6 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Izby.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#MariuszGrabowski">Kończąc, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że obecny wymóg większości 2/3 głosów jest za wysoki i to zarówno z punktu widzenia praktycznej realizacji intencji ustawodawcy wprowadzającego instytucję immunitetu, jak i z punktu widzenia samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu również w tym punkcie porządku dziennego proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie do 5 minut dla przedstawicieli klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Olga Krzyżanowska.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczegółowo przeanalizował propozycję zmiany ustawy konstytucyjnej przedstawioną przez grupę posłów ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Po dyskusji klub doszedł do konkluzji, że nie może udzielić poparcia tej inicjatywie z wielu przyczyn, których część przynajmniej będę tutaj chciał wyeksponować.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza. Odnosimy wrażenie, że ta inicjatywa powstała wskutek pewnych doraźnych ocen, dotyczących kilku przypadków nieuchylenia immunitetu przez Sejm, jednak bez głębszego wniknięcia, co było przedmiotem wniosków o uchylenie immunitetu. Projekt ten jest z 16 grudnia 1992 r. Nie wiadomo, czy inicjatorzy byliby tak zdecydowani, gdyby wzięli pod uwagę fakt, że w kolejnych głosowaniach Sejm jednak potrafił zdobyć większość 2/3 głosów, a przecież też chodziło o sprawy złożone, politycznie skomplikowane, wielowątkowe. Tak więc mija się z prawdą zasadniczy argument, który autorzy tej propozycji tu wysuwają, że wymóg 2/3 głosów stanowi obecnie przeszkodę nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyJaskiernia">Wręcz przeciwnie. W trzech przypadkach Sejm wyraził zgodę na uchylenie immunitetu. Klub SLD ocenia na tej podstawie, że Sejm z właściwą sobie siłą i determinacją w uzasadnionych okolicznościach może immunitet uchylić i umożliwić w ten sposób przeprowadzenie postępowania karno-sądowego. Uważamy jednak, że ta poprzeczka musi być ustawiona wysoko. Nie wiadomo, czy to jest zbieg okoliczności, ale już po raz drugi posłowie ZChN proponują jej obniżenie. Przypomnę, że na początku kadencji posłowie ZChN proponowali obniżyć poprzeczkę 2/3 głosów przy uchwalaniu konstytucji. Argumentowano wówczas, że w tej Izbie nigdy 2/3 się nie zdobędzie, bo jest tu zbyt duże rozbicie, tymczasem okazało się, że uchwaliliśmy „małą konstytucję”, a poza tym Sejm uzyskał większość 2/3 głosów w kilku innych sprawach, więc to nie jest tak, że ta poprzeczka wyłącza możliwość racjonalnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa jednak, że jest to kwestia dojrzałej decyzji każdego klubu. Z przyczyn pryncypialnych klub SLD opowiadał się każdorazowo za uchyleniem immunitetu, uznając, że należy tworzyć możliwości odpowiedzialności karno-sądowej, szczególnie gdy sam poseł o to zabiega. Mimo to jesteśmy przeciwko obniżeniu tej poprzeczki, ponieważ wchodzi tu w grę inna kwestia, którą chciałbym wyeksponować jako drugi z kolei problem do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, nasz parlament jest zróżnicowany, pluralistyczny, często dochodzą tu do głosu emocje, zdarzają się konflikty, może dojść do niezbyt przemyślanych decyzji. Nie zamierzam oczywiście sugerować, że koalicja rządowa, która ma większość w parlamencie, zechce kiedykolwiek wykorzystać instrument większości przeciwko opozycji, ale teoretycznie może zaistnieć taka sytuacja, w której immunitet będzie przedmiotem walki politycznej i wówczas ten, kto ma większość, może go uchylić, nawet w warunkach czy okolicznościach wskazujących na to, że raczej trzeba by w takim wypadku postępować ostrożnie. Dlatego też uważamy, że właśnie cała logika wymogu 2/3 głosów polega na tym, że nie wystarczy prosta większość, tzn. nie wystarczy mieć większość w Sejmie, żeby już w tym Sejmie o wszystkim decydować: i o budżecie, i o ustawach, i o immunitecie. Niezbędne jest tu zachowanie szczególnej ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie sprawa trzecia. Wysoko Izbo, obecnie mamy do czynienia z pewną histerią w opinii publicznej, wywołaną kilkoma przypadkami, no powiedzmy sobie, niezbyt fortunnego zachowania niektórych posłów. Te zdarzenia spowodowały nakręcanie pewnej histerii przeciwko Sejmowi i przeciwko immunitetowi. Tymczasem poseł pracuje, jak wiadomo, w złożonych warunkach. Odbywa spotkania, pełni dyżury poselskie. Miewa konflikty z administracją państwową czy z administracją samorządową. Może być przedmiotem prowokacji. W tej sytuacji obniżenie progu 2/3 to jest obniżenie reguł gry związanych z mandatem poselskim. Jeśli od posła wymaga się odwagi w sytuacjach konfliktowych, śmiałości w poszukiwaniu rozwiązań, to musi on mieć tę minimalną gwarancję, że rząd czy jakakolwiek inna władza w ramach zemsty czy też eliminacji nie sięgnie później po ten instrument.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JerzyJaskiernia">Z tych więc powodów, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W pierwszym czytaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyJaskiernia">W pierwszym czytaniu. Panie marszałku, nie dokończyłem, ale jest to trafnie podpowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Olga Krzyżanowska z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Andrzej Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem i za przesłaniem do dalszych prac projektu zmiany ustawy dotyczącej uchylania immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Naszym zdaniem sytuacja wygląda w ten sposób, że jednak Sejm się musi liczyć nie tylko z ogólnymi prawami, ale z tym, co ludzie o Sejmie mówią. Otóż to, co się dotychczas działo z immunitetami poselskimi, jakby niechęć Sejmu, wyrażona w cyfrach, by uchylać immunitety poselskie, jest odbierane w opinii publicznej jako wyraz tego, że my jako Sejm chcemy chronić członków tego Sejmu - a co gorsze, może nawet nie tyle chronić, bo do tego mamy prawo, ale stwarzać wrażenie, że stoją ponad prawem. Poseł, który jest czy posądzony, czy zamieszany, niesłusznie nawet, w jakąś sprawę (czy objętą Kodeksem karnym, czy toczącą się w postępowaniu administracyjnym) - dzięki temu, że Sejm mu nie uchyla immunitetu, nie może się ani bronić przed sądem i oczyścić swojego dobrego imienia, ani nie może odpowiadać, jeżeli jest winny, tak jak powinien odpowiadać normalny obywatel.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wrócę teraz do historii immunitetów. Dotychczas, proszę państwa, w ciągu rocznej historii tego Sejmu wpłynęło do Prezydium Sejmu, a następnie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, 11 wniosków o uchylenie immunitetów poselskich. Tylko w 3 wypadkach Sejm orzekł o uchyleniu immunitetu, w 7 wypadkach nie udzielił pozwolenia na uchylenie immunitetu, 1 sprawa jest jeszcze rozpatrywana przez komisję regulaminową. Proszę państwa, przecież uchylanie immunitetu to nie jest sprawa automatycznego głosowania. Jeżeli jest wniosek o uchylenie immunitetu skierowany przez prokuraturę, to komisja regulaminowa, w której zasiadają przedstawiciele wszystkich stronnictw politycznych w tym Sejmie, rozpatruje tę sprawę, a potem przedstawia Wysokiej Izbie swoją opinię, wyjaśniając, na jakiej podstawie wydała taką a nie inną decyzję odnośnie do uchylenia immunitetu. Mało tego, poseł, którego to dotyczy, ma prawo przed Wysoką Izbą wystąpić i przedstawić swoje racje. Wysoka Izba podejmuje decyzje wysłuchawszy obu tych racji, zdania komisji i tego, co na ten temat może powiedzieć poseł. Więc nie można powiedzieć, że głosujemy tutaj niepewnie albo że głosujemy w ciemno. Głosujemy mając dane. Wszyscy posłowie, których ta sprawa interesuje, mogą brać udział w pracach komisji, mają możliwość zapoznania się z materiałami, na podstawie których komisja regulaminowa wydaje taką lub inną opinię.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#OlgaKrzyżanowska">To są przesłanki, które powodują, że my, jako posłowie Unii Demokratycznej, będziemy głosować za przesłaniem projektu ustawy konstytucyjnej do dalszych prac. Po prostu uważamy, że to jest temu Sejmowi potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym polemizować z tym, co w swoim wystąpieniu powiedział pan poseł Jaskiernia. Pan poseł powiedział w pierwszej części swojego przemówienia, że ten Sejm stać na to, żeby znalazł 2/3, w wypadkach kiedy ma przekonanie, że immunitet należy uchylić. Rzeczywiście, trzy razy ten Sejm było na to stać. Jednak w drugiej części przemówienia pan poseł Jaskiernia był uprzejmy powiedzieć, że dlatego należałoby utrzymać te 2/3, a nie bezwzględną większość czy 11/20, bo wtedy ta czy inna koalicja - bo koalicje się zmieniają i układy w Sejmie, jak wiemy, się zmieniają - mogłaby wykorzystać uchylenie immunitetu dla swoich celów politycznych. Albo wierzymy w rozum i przyzwoitość tego Sejmu, albo w to nie wierzymy; na coś się musimy zdecydować. Uważam, że mamy prawo wierzyć właśnie w rozsądek tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przechodzę teraz do konkretnych wniosków, które chciałabym złożyć w imieniu swego klubu. Składam wniosek o wprowadzenie poprawki mówiącej o tym, żeby decyzje Sejmu w sprawie immunitetów zapadały nie 11/20, a bezwzględną większością głosów. Dlaczego? Dlatego że, proszę zwrócić uwagę, mówię w skrócie, w „małej konstytucji” mamy już jakby dwa pojęcia głosowania. Jedno to jest przegłosowanie bezwzględną większością, drugie to jest przegłosowanie zwykłą większością w obecności co najmniej połowy posłów. Nie widzimy powodu, żeby dla sprawy immunitetu dodawać do tego, co mamy w „małej konstytucji”, jeszcze trzecią kategorię. Dodam jeszcze argument za tym, że immunitet powinien być uchylany bezwzględną większością głosów. Szanuję immunitet każdego posła, jego prawo do obrony, ale jeżeli Sejm o tak ważnych sprawach, jak wotum zaufania dla rządu, uchwalanie referendum (mówię o tym, co jest zawarte w „małej konstytucji”), może orzekać bezwzględną większością głosów, to nie wydaje mi się, żeby immunitet jednego posła był ważniejszą kwestią niż te wielkie państwowe sprawy, o których Wysoka Izba może orzekać bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#OlgaKrzyżanowska">I ostatnia sprawa. Składam też wniosek, żeby, jeżeli Wysoka Izba podejmie taką decyzję, projekt tej zmiany ustawy konstytucyjnej został skierowany również do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - ze względu na to, że komisja ta pracuje teraz nad zmianą ustawy o prawach i obowiązkach posłów i uważamy, że mogłaby też w tej sprawie wyrazić swoje zdanie, w wypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza z Konfederacji Polski Niepodległej i o przygotowanie się pana posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy uchylenia immunitetu zawsze wzbudzały wielkie emocje, nie tylko na tej sali, ale także poza nią. Można się zastanawiać głęboko, czy propozycja, która w tej chwili została Wysokiej Izbie przedstawiona, jest rozwiązaniem dobrym czy też rozwiązaniem złym. Chciałbym natomiast przypomnieć o jednej rzeczy, którą mój klub, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, sygnalizował już wcześniej. Są w tradycji polskiego parlamentaryzmu rozwiązania, które możemy zastosować i dzisiaj. Otóż w okresie dwudziestolecia międzywojennego - najpierw w pierwszym regulaminie Sejmu - istniał tzw. sąd honorowy, później - w następnym regulaminie Sejmu - sąd ten przybrał nazwę sądu marszałkowskiego. Zajmował się on sprawami dotyczącymi uchybienia godności poselskiej, naruszeń prawa i rozstrzygał te sprawy wewnątrz Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dzisiaj mamy sytuację tego rodzaju, iż ochrona immunitetu, zdaniem KPN, jest nadmierna i pod pewnym względem. Naszym zdaniem, ochronie immunitetu nie powinny podlegać wypadki przewidziane w ustawie o wykroczeniach. Sprawy wykroczeń, sprawy karno-administracyjne powinny być wyjęte spod ochrony immunitetu. Dzięki temu Wysoka Izba nie musiałaby rozstrzygać, czy należy uchylić immunitet na przykład w wypadku, gdy powstaje kwestia, czy poseł popełnił jakieś drobne wykroczenie czy też nie. Ustrzeże to nas od niepotrzebnych emocji i doprowadzi do tego, że Sejm zacznie się zajmować uchylaniem immunitetów tylko i wyłącznie w wypadku poważnych spraw. Kompetencje te mógłby w wypadku spraw drobnych przejąć sąd marszałkowski. Powrócilibyśmy tym samym do jednej z tradycji polskiego parlamentaryzmu i rozstrzygnęlibyśmy również problem, który przed nami stoi.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Zgadzamy się z propozycją, iż kwestia ta powinna zostać rozstrzygnięta nie tutaj w Wysokiej Izbie, lecz powinna zostać najpierw przekazana Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Otóż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powołała w tej chwili podkomisję, która zajmuje się nowelizacją ustawy o prawach i obowiązkach posłów. Szereg rozwiązań legislacyjnych może znaleźć miejsce właśnie w tej ustawie. Natomiast zbyt pochopne podjęcie tej decyzji uniemożliwiłoby działanie albo przynajmniej w jakimś zakresie związałoby ręce komisji, która się tą sprawą zajmuje. Sądzę, że do sprawy należy podejść spokojnie, bardzo rozważnie i zastanowić się nad nią głęboko. W jakim kierunku powinna iść ochrona praw poselskich? Jest to pytanie, które dotyczy także immunitetu poselskiego. Czy immunitet poselski ma chronić posła na przykład przed prowokacją, przed działaniami, które świadomie mają na celu podważenie autorytetu posła, czy też ma być tylko i wyłącznie fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza, Polskie Stronnictwo Ludowe, i o przygotowanie się pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obecnej trudnej, skomplikowanej sytuacji politycznej i gospodarczej nie zawsze łatwo jest nam się znaleźć, jeżeli chodzi o kwestię dobrego imienia posłów i dobrego imienia parlamentu. Uważam, że mówiąc o tym, co się dzieje wokół nas, w odniesieniu do spraw rozpatrywanych przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz w odniesieniu do posłów, którzy przed tą komisją stają, należy brać pod uwagę dwie kwestie: kwestię odpowiedzialności za postępowanie nas, jako posłów, oraz kwestię odpowiedzialności instytucji, które piszą zażalenia na posłów. Sądzę, że zbyt łagodnie traktuje się sprawę pomówień i insynuacji, co w konsekwencji ciąży nie tylko na poszczególnych posłach, ale i na całym parlamencie. Nasuwa się pytanie: Czy wolno pomawiać? Jeżeli bowiem składa się zażalenie bądź skargę na postępowanie posła, to automatycznie nabiera to zewnętrznego wymiaru, mówi się o tym w środkach masowego przekazu i praktycznie stajemy się, jako posłowie, obiektem zainteresowania publicznego; i słusznie. Zarazem jednak ponosimy - jeszcze niesłusznie - pewne konsekwencje. Trzeba być świadomym tych dwu spraw. I zarówno instytucje, jak prokuratura bądź Policja (bo z tym też mamy do czynienia) muszą zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli są to zarzuty chybione, to parlament, Sejm, Prezydium Sejmu wyciągną z tego stosowne konsekwencje. Odpowiedzialność musi być dwustronna, tego musimy się dopracować. Nie możemy bronić tego, czego nie można obronić, ale też nie możemy pozwolić na bezkarność. Szczególnie instytucje, które strzegą prawa - bo i prokuratura często w tych sprawach występuje, i Policja - ale także osoby, które podpisują się pod tymi sprawami, muszą odpowiadać za swoje słowa. Na razie jednak jest tak: coś zostało napisane, komisja umorzyła sprawę, poseł jest niewinny i praktycznie na tym się kończy. Uważam, że to źle, ponieważ trzeba zdawać sobie sprawę, że pisząc na poszczególnych posłów obniża się prestiż parlamentu; osoby, które piszą, muszą odpowiadać za napisane przez siebie słowa. Sądzę, że tego musimy się domagać - odpowiedzialności ze strony posłów, niebronienia się przed tym, co zostało zawinione. Z drugiej strony jednak, jeżeli coś jest pomówieniem, jeżeli sprawa jest chybiona, parlament, Prezydium Sejmu musi się domagać uregulowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Stefan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że decyzja, którą dziś podejmiemy po tej debacie, będzie ważną decyzją. Musi ona uwzględniać przede wszystkim realia i doświadczenia ostatnich wielu miesięcy. Opinia publiczna wyraziła się dość jednoznacznie w tej sprawie. Ci, którzy się wsłuchują w głosy opinii publicznej, w to, co podawane jest w środkach masowego przekazu, zauważyli, że głosy te były jednoznaczne - zmiana dotychczasowej sytuacji. A rzeczywiście istniała realna, wykonalna możliwość uchylenia immunitetów poselskich w tych wypadkach, gdy były ku temu argumenty. I w tym sensie inicjatywa Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego zasługuje na uwagę. Faktycznie bowiem, jak piszą wnioskodawcy, przeszkoda formalna nie może decydować o tym, że nawet w najbardziej uzasadnionym przypadku immunitet poselski może nie być uchylony.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanKulas">Trzeba też przytoczyć dotychczasowe doświadczenia - mówiła o tym przewodnicząca Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pani Krzyżanowska - bilans dotychczasowych doświadczeń jest zdecydowanie negatywny. Dotychczas rozpatrywaliśmy sprawy dziesięciu immunitetów i zaledwie w trzech przypadkach... I tu nie można się zgodzić z panem posłem Jaskiernią, kiedy powołuje się na dwa ostatnie, pozytywnie rozpatrzone przypadki. Nie ma żadnej gwarancji, że kolejne przypadki, które będziemy zapewne rozpatrywali - prasa donosi, że mogą być zgłoszone kolejne wnioski prokuratorskie - zostaną rozpatrzone tak samo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanKulas">W ruchu „Solidarności” odnotowano duże oburzenie szczególnie decyzjami z jesieni ub. r. To nie był przypadek, że dwudziesty postulat górniczy mówił jednoznacznie, iż posłowie nie mogą ukrywać się za tarczą immunitetu, że powinni być odpowiedzialni przed prawem, że ma obowiązywać równość wobec prawa. Dramaturgia sprawy była tak duża, że zapisano nawet ten postulat przy okazji innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanKulas">Chciałbym zauważyć, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich poza jednym wyjątkiem zawsze w sprawozdaniach przedstawianych Wysokiej Izbie wnosiła o uchylenie immunitetów poselskich. W większości wypadków niestety - trzeba to z żalem powiedzieć - Wysoka Izba takich decyzji nie podejmowała. Część z nas protestowała, że były brane pod uwagę nie tylko argumenty prawne, ale być może i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanKulas">Przytoczono tutaj słuszny argument dotyczący krajów wysoko rozwiniętej, zorganizowanej demokracji. Jak mówił pan poseł wnioskodawca Grabowski, doświadczenia krajów zachodnich są zupełnie inne. Tam nie jest stawiana tak wysoka poprzeczka - wymóg 2/3 głosów. Natomiast w art. 7 ust. 2 „małej konstytucji” jest zapisane: „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani aresztowany lub zatrzymany bez zgody Sejmu, wyrażonej większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”. Jest to pierwsze czytanie i ważne jest, jak odniosą się do tej kwestii kluby poselskie. Obniżenie poprzeczki do 11/20 głosów to praktycznie obniżenie z 66% do 55%, a więc zaledwie o 10%. Była tu propozycja, aby tę poprzeczkę jeszcze bardziej obniżyć - do większości bezwzględnej, czyli 50% plus jeden.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanKulas">Ten pogląd podzielam; klub „Solidarności” będzie nad tym debatował. Podczas drugiego czytania zgłosimy konkretne wnioski w tej sprawie, jako że ta sprawa wymaga rozwagi i przeanalizowania. W takim jednak układzie politycznym i organizacyjnym Wysokiej Izby, kiedy funkcjonuje 11 klubów parlamentarnych i 5 kół poselskich, bardzo rzadko udaje się osiągnąć consensus. Ostatnie wydarzenia - związane nie tylko z budżetem - pokazują, że sytuacja polityczna wyraźnie się zaostrza i nic nie wskazuje na to, aby nawet w najbardziej zasadnej sytuacji były gwarancje - bo o to by też chodziło - że te 2/3 głosów uda się nam osiągnąć w sytuacjach podobnych, jak to miało miejsce w ubiegłym roku. Dlatego opowiadam się za wymogiem większości bezwzględnej, powtarzam, nie większości zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanKulas">Rozumiem, że podejmując tę inicjatywę, wnioskodawcy kierowali się realiami, a te realia są bardzo konkretne. Dotychczas największe kłopoty przy uchylaniu immunitetów poselskich występowały właśnie z powodu wysokiej bariery formalnej - wymogu 2/3 głosów, co, wydaje się, jest w tej chwili praktycznie nieosiągalne. I tylko duży nacisk opinii publicznej i powszechne oburzenie - takie jest moje odczucie - wpłynęły na przebieg ostatnich głosowań.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JanKulas">Oczywiście ważna jest wola poszczególnych posłów, to, czy proszą Wysoką Izbę o uchylenie immunitetu czy nie; mówię tu o sytuacji, kiedy dysponujemy konkretnym materiałem z prokuratury. I nawet biorąc pod uwagę dwa ostatnie przypadki okazało się, że posłowie wykazali się różnymi postawami. Tak więc nie jest to przyjęty w naszym parlamencie obyczaj (nawet przy pokaźnym i zasadnym materiale prokuratury), że posłowie - zgodnie z oczekiwaniami społecznymi - proszą o uchylenie immunitetu; postawy są bardzo różne. Sądzę, że te doświadczenia trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#JanKulas">Na koniec należałoby się zastanowić nad finalizacją tej inicjatywy - do których komisji ją skierować, w jakim okresie ta praca powinna się zakończyć. Sądzę, że należałoby określić tutaj tryb realistyczny - dwóch, trzech miesięcy, tak aby ta nowelizacja, wypływająca z dużych oczekiwań społecznych, z konkretnej sytuacji, mogła faktycznie się zmaterializować w bliskim terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Stefan Król z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się pan poseł Bolesław Twaróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe zdecydowanie popiera rozwiązania prawne zmierzające do ograniczenia zasięgu znaczenia immunitetu poselskiego zarówno w przypadkach gdy istnieje podejrzenie naruszenia prawa, jak i w przypadkach zaistnienia wykroczenia dokonanego przez posła.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StefanKról">Klub Porozumienia Ludowego popiera propozycję zgłoszoną przez posłów z ZChN, w szczególności jeśli chodzi o zmianę wymogu uzyskania większości 2/3 głosów - na 11/20 w wypadku uchylenia immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StefanKról">Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe będzie głosował za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Twaroga, Porozumienie Centrum. Przygotuje się pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa immunitetu parlamentarnego stała się w ostatnim okresie przedmiotem wielu emocji, kontrowersji oraz burzliwych dyskusji prasowych.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BolesławTwaróg">Co prawda głównym powodem takiego stanu rzeczy były decyzje Wysokiej Izby, która w kilku wypadkach postanowiła immunitetu nie uchylać, naszym zdaniem nie był to jednak powód najważniejszy. Sądzimy bowiem, że wielu kontrowersji można by uniknąć, gdyby zastosowano lepszą formułę zapisów konstytucyjnych dotyczących immunitetu parlamentarnego, a także gdyby środki masowego przekazu, zamiast wykorzystywać sprawę immunitetu do łatwej eskalacji populizmu z natury kierującego swe ostrze w organy władzy, zajęły się o wiele pożyteczniejszym zadaniem, jakim jest trudna sztuka obiektywnego informowania o nowych mechanizmach ustrojowych demokratycznego państwa. Bo co by powiedzieć o immunitecie parlamentarnym, to - mimo że na ogół postrzega się go jako przywilej posła - pełni on niezwykle ważną funkcję ustrojową, tworząc w systemie trójpodziału władzy jedną z konstytucyjnych gwarancji niezależności parlamentu, i umożliwia mandatariuszom nieskrępowane wyrażanie swoich poglądów oraz niezależność ich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BolesławTwaróg">Trzeba także powiedzieć kilka słów o roli mandatu poselskiego, która podczas dokonywanej transformacji ustrojowej uległa zasadniczej zmianie polegającej na przekształceniu mandatu imperatywnego w mandat wolny. Dzięki zerwaniu z komunistyczną przeszłością mogliśmy się wreszcie uwolnić od zgubnej idei zwierzchnictwa ludu i powrócić do tej zdobyczy postępu, jaką w niepodległej Polsce wprowadziła Konstytucja 3 maja, a mianowicie do sytuacji, w której reprezentantem jest parlament jako całość, a nie pojedynczy poseł. W takim systemie poseł, nie będąc bezpośrednio przedstawicielem wyborców, nie może być przez nich związany instrukcjami ani odwołany, co dla wspólnego dobra umożliwia mu postępować zgodnie z własnym sumieniem. Niestety, wielu ludzi tego nie rozumie, sądząc, że zagwarantowana immunitetem niezależność parlamentarzysty jest jego prywatnym przywilejem, a nie zdobyczą demokracji, na którą przecież tak długo oczekiwaliśmy. Dlatego byłoby dobrze, aby w środkach masowego przekazu te normy ustrojowe były jak najszerzej propagowane, by wyjaśniano nowe zasady oraz korzyści wynikające z ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BolesławTwaróg">Inną kwestią, o czym wspomniałem na wstępie, jest przejrzystość i jednoznaczność zapisów konstytucyjnych regulujących sprawy immunitetu parlamentarnego, która, niestety, pozostawia wiele do życzenia. „Mała konstytucja” wprowadziła, co prawda, w art. 6 postępowy zapis zmieniający mandat posła z przedstawicielskiego na wolny, ale już nie doprecyzowała, czy takie samo prawo do niezależności decyzji ma również senator, a przede wszystkim nie wyjaśniła w art. 7 wielu problemów spornych związanych z funkcjonowaniem immunitetu, a mianowicie: nie doprecyzowała kwestii pociągnięcia posła do odpowiedzialności karno-administracyjnej, nie uregulowała sprawy wygaśnięcia mandatu po skazaniu posła prawomocnym wyrokiem, jak też nie przewidziała możliwości aresztowania posła w razie przyłapania go na gorącym uczynku. Tutaj należy przypomnieć zastrzeżenia, jakie zgłosił Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum do trybu uchwalania „małej konstytucji”. Szkoda, że manipulacje, jakie wówczas miały miejsce, uniemożliwiły posłom skuteczne wprowadzenie do niej nie tylko merytorycznych, ale także formalnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#BolesławTwaróg">Natomiast jeśli chodzi o sam próg kwalifikowanej większości niezbędnej do uchylenia immunitetu, to, nowelizując ten zapis, należy pamiętać, iż aby został zachowany cel, jakiemu immunitet ma służyć, większość niezbędna do jego uchylenia musi być wyższa od większości potrzebnej do utworzenia koalicji rządowej. Chodzi o to, aby administracja rządowa, dysponująca aparatem ścigania i środkami przymusu, nie mogła wpływać na decyzję parlamentu, bo jasno trzeba stwierdzić, że właśnie przed tego rodzaju formą nacisku politycznego ma chronić posła instytucja immunitetu. Z tego też względu trzeba uznać, że zawsze wtedy, gdy istnieją obawy o to, iż pomówienie posła o przestępstwo lub wykroczenie ma swoje źródło w motywacji politycznej, muszą istnieć warunki umożliwiające przed taką intrygą posła uchronić, zwłaszcza gdy został on posądzony o działalność związaną z wykonywaniem mandatu. Natomiast za przestępstwo czy wykroczenie pospolite, popełnione w życiu prywatnym, poseł, jak każdy inny obywatel, powinien ponosić wszystkie konsekwencje karne.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#BolesławTwaróg">Reasumując, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum wnosi, aby komisje, które będą przygotowywały sprawozdanie, zaproponowały Sejmowi nie tylko zmianę wskaźnika kwalifikowanej większości niezbędnej do uchylenia immunitetu, ale by także przeredagowały cały zapis dotyczący formuły immunitetu parlamentarnego, tak by spełniając swoje podstawowe cele był on czytelny i zrozumiały dla społeczeństwa. Gdyby komisje uznały, że nie wszystkie kwestie związane z zasadami funkcjonowania i uchylania immunitetu należy wprowadzić do ustawy zasadniczej, to niezbędne byłoby sformułowanie zapisu konstytucyjnego umożliwiającego odpowiednie doprecyzowanie tego w nowelizowanej obecnie ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejKern">Trzy osoby przekroczyły czas, a ponieważ do trzech razy sztuka, więcej już na to nie pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Janusz Szymański i przygotuje się pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od sprostowania - myślę, że to jest tylko omyłka - mandat poselski czy senatorski nadal pozostaje mandatem przedstawicielskim, natomiast mamy zmianę z mandatu związanego na wolny. Rozumiem, że pan poseł Twaróg się przejęzyczył. Nie ma zmiany mandatu przedstawicielskiego na wolny, jest zmiana mandatu przedstawicielskiego związanego na mandat przedstawicielski wolny. I to wymaga, że tak powiem, postawienia kropki nad „i”. Natomiast wracając do kwestii.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Unii Pracy jest przeciwko dziurawieniu konstytucji jak sera szwajcarskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanuszSzymański">Otóż „mała konstytucja” weszła w życie 8 grudnia 1992 r., a 16 grudnia, z doraźnych przyczyn politycznych czy partykularnych, jest wnoszona inicjatywa i nie jest to jedyna inicjatywa. Rozumiem, że została ona złożona w regulaminowym, przepisanym konstytucją trybie i w tej chwili ją rozpatrujemy. Ale moje koło ma taką uwagę, żeby Prezydium Sejmu było uprzejme grupować te zmiany i przedstawiać je do łącznego rozpatrzenia. Wiem, że jeszcze co najmniej kilka projektów dotyczących zmiany „małej konstytucji” leży w lasce marszałkowskiej, i to jest fakt bezsporny. Wydaje mi się, panie marszałku, że ta uwaga zasługuje na rozpatrzenie przez Prezydium Sejmu i samą Izbę przy ustalaniu porządków dziennych. To jest pierwsza, zasadnicza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanuszSzymański">Myślę, że w tej zmianie, którą proponuje klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego widać pewne znamię politycznego podejścia, czy, powiedziałbym, pewnej krytyki w odniesieniu do dotychczasowego przebiegu postępowań w sprawie uchylania immunitetu, czyli wyrażania przez Sejm zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karno-sądowej. Otóż do tej pory, przed wejściem w życie „małej konstytucji”, w rzeczywistości ustrojowej Polski znany był tylko immunitet formalny, czyli była przeszkoda do wszczęcia postępowania w stosunku do posła czy, tak jak jest od 1989 r., również w stosunku do senatora. Immunitet formalny nie jest tylko zdobyczą parlamentu i nie wynika z naturalnej jak gdyby jego pozycji. Immunitet formalny mają również sędziowie, prokuratorzy, czyli nie tylko parlamentarzyści, zatem jest on stosowany też w tych zawodach. Ale „mała konstytucja” wprowadziła również instytucję immunitetu materialnego, tzn. że poseł za swoje wystąpienia czy działania wynikające z wykonywania mandatu (np. manifestacje w Izbie, sposób głosowania) nie może być w ogóle pociągany do odpowiedzialności, czyli istnieje zakaz odpowiedzialności w tej sferze, natomiast umożliwia pociąganie do odpowiedzialności karno-sądowej w przypadku przestępstw pospolitych. I tu chcę powiedzieć, że pan poseł Grabowski dokonał, powiedziałbym, pewnego nadużycia. Otóż nie jest tak, że na świecie jest bardziej liberalna poprzeczka, nie wszędzie jest takie rozwiązanie, że wymóg formalny jest ustawiony na poziomie kwalifikowanej większości 2/3 głosów. Natomiast faktem jest, że zdobyczą i praktyką ustrojową Polski, a szczególnie międzywojnia, jest to, że ta poprzeczka była ustawiona właśnie na tym poziomie. Chcę powiedzieć, że w okresie 20-lecia międzywojennego w poszczególnych kadencjach wpłynęło do Prezydium Sejmu w sumie kilkaset wniosków o pozbawienie immunitetu określonych posłów. Dotyczyło to najczęściej posłów lewicy, dlatego że większość parlamentarna z wielu względów postponowała właśnie te grupy polityczne usytuowane po lewej stronie sali. I myślę, że w tym, co się doraźnie proponuje, widać taką instrumentalizację instytucji immunitetu, moim zdaniem, niesłusznie. Otóż z dwóch ostatnich przykładów wynika, proszę państwa, że większość 2/3 głosów w sprawach zasadniczych jest możliwa do uzyskania. Wydaje mi się natomiast, że jeśli chodzi o te elementy, które są do rozstrzygnięcia w drodze ustawy zwykłej - podzielam ten pogląd, panie marszałku, Wysoka Izbo, że zakres odpowiedzialności posłów za wykroczenia powinien być normalnym zakresem - immunitet nie powinien obejmować wykroczeń. Otóż w trakcie prac nad ostatnią zmianą ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów na wniosek przedstawicieli drugiej Izby został wpisany również zakaz pociągania do odpowiedzialności karno-administracyjnej, choć polski system prawny takiej instytucji nie zna, zna tylko odpowiedzialność w sprawach wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, nie mogę się odnieść do jak gdyby dwóch kwestii, ale mam prośbę do pana marszałka, żeby pan marszałek za zgodą czy za aprobatą Wysokiej Izby pozwolił mi jeszcze w ciągu minuty powiedzieć o jednej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKern">Dobrze, zmieniamy przysłowie: do trzech razy sztuka na: do czterech razy sztuka.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszSzymański">Chodzi o bardzo ważną kwestię, mianowicie wspomniano o instytucji sądu marszałkowskiego. Otóż ona nie zastąpi instytucji czy procedury uchylania immunitetu, ona zastąpi normalną procedurę odpowiedzialności dyscyplinarnej posłów. W okresie międzywojennym poseł, jeżeli złamał zarządzenie porządkowe marszałka czy uchwałę Prezydium Sejmu, był stawiany przed sądem marszałkowskim i ponosił odpowiedzialność dyscyplinarną. Sąd marszałkowski miał w katalogu środków instytucje na przykład: upomnienia, nagany, upomnienia z wpisaniem do protokołu czy do akt. To była klasyczna linia postępowania dyscyplinarnego. Chcę powiedzieć - jak słusznie zauważył pan poseł Kulas - że gdy sytuacja polityczna się zaostrza, to właśnie ze względu na tę sytuację nie powinniśmy obniżać progu, ponieważ jest to gwarancja niezależności poselskiej, niezależności posłów jako członków izby ustawodawczej, i z tego względu naprawdę należy to chronić czy bronić tego jak ognia.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, koło Unii Pracy wnosi o to, żeby projekt nowelizacji „małej konstytucji” zawarty w druku nr 676 odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejKern">Co nam prawica proponuje?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj jest już późna pora i następuje pewien konsens, o którym tak wiele tutaj mówiono. Otóż Unia Polityki Realnej przedstawia sposób rozumowania, który najpełniej wyraził w tej Izbie wielce czcigodny pan poseł Jaskiernia. Dziękujemy mu za to, było to bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejSielańczyk">Nie chcę też powtarzać tego, o czym przed chwilą powiedział pan poseł Szymański. Oczywiście, sama zasada stanowienia prawa musi być rozsądna, nie można co trzy miesiące zmieniać konstytucji. Na litość Boską! To jest nie do przyjęcia. Tak nie można robić. Prawo musi być wykonywane, dopiero po dwóch, trzech latach możemy powiedzieć jak ten przepis funkcjonuje, a nie na podstawie jednego czy dwóch wypadków, przecież to jest wręcz niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejSielańczyk">Tutaj szermuje się pojęciem opinii społecznej, która ma takie czy inne znaczenie. Jak tu jeden z przedmówców bardzo słusznie powiedział - w Polsce mass media nie są wyrazicielem opinii społeczeństwa, ale w znacznej mierze ją kształtują. Ci sami ludzie, ci sami posłowie jakoś zupełnie w ogóle nie przejmowali się opinią społeczeństwa w momencie uchwalenia budżetu. Ta opinia była o wiele bardziej zdecydowanie wyrażana, ale jakoś to tak przeszło miękko. Takich argumentów po prostu w ogóle w tej Izbie nie powinno się używać w momencie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejSielańczyk">Jeśli chodzi o to, że immunitety - oceny oczywiście są różne - w niektórych wypadkach nie były uchylane, mimo iż pozornie wydawałoby się, że są poważne podstawy do tego, żeby je uchylić, niestety, to jest kamyczek do ogródka Prezydium Sejmu. Jeżeli Prezydium Sejmu decyduje, iż ciągu jednego głosowania ma się uchylić immunitety trzech posłów, to jest zrozumiałe, że trzy ugrupowania nie są tym zainteresowane i wtedy bardzo łatwo osiągnąć consensus tych niezainteresowanych, nawet wbrew opiniom poszczególnych członków tych klubów parlamentarnych. Tak że tutaj wolałbym raczej mówić o technice prowadzenia tych spraw, a nie o zasadzie. Zasada musi być święta.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AndrzejSielańczyk">Padło pytanie o rozsądek, czy ktoś wierzy w rozsądek Wysokiej Izby, czy też nie wierzy. Uważam, że rozsądek Wysokiej Izby to nie jest kwestia wiary, tylko kwestia faktów, a Wysoka Izby może czynić dokładnie wszystko to, co zgodnie z prawem uczynić może.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#AndrzejSielańczyk">Przychylamy się do opinii wygłoszonych już wcześniej przez przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Unii Pracy i wnosimy o oddalenie tego wniosku w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jacek Taylor, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AndrzejKern">To jest wystąpienie indywidualne, do którego pan poseł ma prawo. Informuję o tym, by nie podejrzewano, że stronniczo udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekTaylor">Ale tylko jedną minutę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyłączam się do wypowiedzi pani poseł Olgi Krzyżanowskiej i popieram stanowisko wnioskodawców. Musimy się uczyć na błędach, pewne doświadczenia już zebraliśmy i zarzut, że dziurawimy konstytucję nie może się ostać, skoro w niedalekiej perspektywie mamy jeszcze kilka takich zmian. Uchwalenie ordynacji wyborczej, o ile pamiętam, będzie oznaczało konieczność wprowadzenia od razu kilku zmian w „małej konstytucji”. Powiedziałbym więcej - mając też zresztą wątpliwość co do tej większości 11/20, bo takiej większości rzeczywiście w tej chwili nie ma w naszych przepisach konstytucyjnych - byłaby to nowość. Można by pomyśleć o innej większości, ale na pewno obowiązujące do tej pory 2/3 to jest bardzo, bardzo wysoki próg, niezależnie od tego, jak to zostało rozwiązane w ustawodawstwach innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JacekTaylor">O jeszcze jednej sprawie chciałbym powiedzieć. W art. 7 „małej konstytucji”, dotyczącym tego wysokiego progu 2/3, powiada się o jeszcze jednej sprawie, mianowicie o zatrzymaniu posła, że nie jest możliwe zatrzymanie posła, bo chroni go immunitet w każdej sytuacji, niezależnie od tego, czy popełni zbrodnię, występek lub tylko drobne wykroczenie. Wydaje się, iż uchwalając „małą konstytucję” przeoczyliśmy dosyć ważną sytuację: zatrzymanie na gorącym uczynku - co bardzo często decyduje o powodzeniu postępowania karnego, przynajmniej w sytuacji, gdy chodzi o zbrodnię lub występek - jednak powinno być dopuszczalne. Myślę, że jeśli zdecydowalibyśmy się odesłać właśnie dziś omawiany projekt do odpowiednich komisji - prawdopodobnie do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - połączywszy to - co jeden z panów słusznie postulował - w jakąś większą całość z kolejnymi sprawami, dotyczącymi drobnych zmian w „małej konstytucji”, można by i tę kwestię dołączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustosunkuję się po kolei do wypowiedzi, jakie padły w czasie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MariuszGrabowski">Otóż pan poseł Jaskiernia raczył powiedzieć, iż na projektodawców wpłynęły jakieś doraźne doświadczenia, które już są nieaktualne, ponieważ były wypadki uchylenia immunitetu, i to jest argument za tym, że wnioskodawcy tego projektu nie przemyśleli. Chcę powiedzieć, że jest to argument za akurat wręcz przeciwną tezą. Otóż to, że mimo iż były wypadki uchylenia immunitetu, a my nie wycofaliśmy naszej inicjatywy, świadczy o tym, że jednak sprawę przemyśleliśmy. Pan poseł powiedział również, że nie może być tak, aby doraźna większość decydowała, czy uchylić immunitet czy go nie uchylać. Otóż nie jest to doraźna większość, bo jest to większość kwalifikowana, i to jest, moim zdaniem, wystarczająco wysoki próg - 11/20 - pośredni między bezwzględną większością głosów a 2/3 głosami, i to nawet na korzyść tych 2/3 głosów. Mówiłem natomiast o tym, że w krajach demokracji zachodniej mamy do czynienia z bezwzględną większością głosów i jakoś nie ma problemów z doraźną większością, z elementami gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MariuszGrabowski">Pan poseł Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej mówił o sądzie honorowym, o sądzie marszałkowskim. Jest to bardzo ciekawy pomysł. Przede mną chyba pan poseł Twaróg wypowiadał się - nie jestem pewien - co do tego pomysłu. Wyraził również moje zapatrywanie na ten pomysł. Uważam natomiast, że byłaby to koncepcja ciekawa, jeśli chodzi o kontrolowanie, czuwanie nad honorowością postępowania posłów, nad odpowiedzialnością za słowo wypowiadane w Wysokiej Izbie, ale to już tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MariuszGrabowski">Najpierw pan poseł Mazurkiewicz poruszył kwestię, później kolejni posłowie ją poparli, tzw. immunitetu materialnego. Ja się z tym zgadzam. Mówiłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, że tę sprawę należy koniecznie przedyskutować. Na przykład pan poseł Taylor mówił o przyłapaniu posła na gorącym uczynku. Rozwiązania w krajach, które podawałem jako przykład, są takie, że w żadnym razie posła przyłapanego na gorącym uczynku ten immunitet materialny nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MariuszGrabowski">Pan poseł Mojzesowicz z PSL zarzucał, że posłowie są oskarżani o rzeczy chybione, są oskarżani przez ludzi piszących i instytucje, i nie ma odpowiedzialności za słowa napisane czy wypowiedziane publicznie. Jest to kwestia inna - kwestia ochrony dóbr osobistych. I istnieje konieczność dokonania zmiany w prawie prasowym czy w innych dziedzinach prawa. Natomiast wniosków o uchylenie immunitetu parlamentarnego nie kierują do Sejmu jakieś tam instytucje, różni ludzie czy różne organizacje. Wnioski kieruje Prokuratura Generalna, a Prokuratura Generalna, myślę, nie czyni tego w jakiś pochopny sposób.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MariuszGrabowski">Pan poseł Twaróg powiedział, że immunitet nie jest sprawą prywatną posła, ale ważną instytucją w systemie demokratycznym. Zgadzam się z tym w zupełności. I nie widzę takich elementów mojego wystąpienia, które świadczyłyby, iż uważam, że wnioskodawcy potraktowali instytucję immunitetu jako sprawę prywatną i że w tych kategoriach myślą. Pan poseł Twaróg powiedział, że większość kwalifikowana musi być większa niż większość zdolna utworzyć koalicję rządową. Moim zdaniem próg 11/20 zabezpiecza, chroni przed tym niebezpieczeństwem. Natomiast zgadzam się z postawionym przez pana posła wnioskiem, że konieczne jest „przekonstruowanie” w komisjach całej instytucji immunitetu, a nie pozostawanie tylko przy doraźnej zmianie progu większości kwalifikowanej. Zgadzam się z tym w zupełności.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#MariuszGrabowski">Pan poseł Szymański z Unii Pracy powiedział, że jest to zmiana z przyczyn partykularnych, bo pojawiła się wraz z wejściem w życie „małej konstytucji”. Nie rozumiem tego zarzutu. Pan poseł Szymański powiedział również, że jest przeciwnikiem dziurawienia konstytucji jak ser szwajcarski. Zyskał nawet oklaski. Przepraszam - jak sera szwajcarskiego. Otrzymał oklaski. Do mnie taka argumentacja nie przemawia, bo jest to argumentacja typu: jestem przeciwnikiem zmian, bo są zmianami. Pan poseł również raczył zauważyć, że dokonałem pewnego nadużycia, bo powiedziałem, że wszędzie na świecie jest liberalnie. Ja tego nie powiedziałem. Podałem jako przykład kraje demokracji zachodniej, te, które wymieniałem, i nie powiedziałem, że tak jest wszędzie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#MariuszGrabowski">Padł również zarzut, że może pojawić się groźba instrumentalizacji instytucji immunitetu w celu ścigania lewicy. Chcę powiedzieć, panie pośle, z przykrością to zauważam, że jednak lewica w tym Sejmie jest w większości.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Co? Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#MariuszGrabowski">Pan poseł Sielańczyk z Unii Polityki Realnej stwierdził, że nie można co trzy miesiące zmieniać konstytucji. Moja odpowiedź będzie taka sama jak odpowiedź udzielona panu posłowi Szymańskiemu, a odnosząca się do sera szwajcarskiego. Natomiast nie jest zasadny zarzut - chociaż co do samej istoty zarzutu też bym polemizował - względem akurat tych zmian, tym bardziej nie jest zasadny, że - pan poseł powiedział - dopiero po trzech latach wiadomo, jak ten przepis funkcjonuje. Ten przepis funkcjonuje dłużej niż trzy miesiące, o wiele dłużej. I również, panie pośle, nie szermowałem argumentem opinii publicznej. Przedstawiłem argumenty merytoryczne. Przedstawiając argumenty, raczyłem tylko zauważyć, że konsekwencją takiego, a nie innego rozwiązania, jakie jest w tej chwili, może być spadek zaufania do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle, nie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AndrzejKern">Nie, już koniec. Proszę przeczytać art. 112 regulaminu Sejmu. Po wystąpieniu, gdy lista mówców została zamknięta...</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest w trybie poza kolejnością i poza porządkiem.)</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#AndrzejKern">Nie, nie udzielę głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, pan łamie regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#AndrzejKern">Nie udzielę głosu, panie pośle. Możemy to zapisać do protokołu, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, proszę zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#AndrzejKern">Prosił pan o udzielenie głosu po zabraniu głosu przez posła sprawozdawcę, a ja na mocy art. 112 regulaminu Sejmu odmawiam panu udzielenia głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#AndrzejKern">Chcę również państwu powiedzieć, że nie reagowałem na pewne polemiczne wystąpienia pana posła sprawozdawcy, który bardzo cierpliwie słuchał, kiedy był krytykowany. Tak więc uważałem, że mu się to należy.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, mam w tej chwili pytanie. Porządek obrad przewiduje jeszcze jeden punkt, a następnie wysłuchanie oświadczeń. Poseł sprawozdawca jest przygotowany do złożenia sprawozdania. I teraz pytanie: Czy zarządzić przerwę, czy wyczerpiemy porządek? Przypuszczam, że zmieścimy się w półgodzinie i dzisiaj zakończylibyśmy debatę. Czy jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 708 i 754).</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W druku nr 754 Wysoka Izba otrzymała sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, a więc w odniesieniu do projektu stanowiska zawartego w druku nr 708. Obie komisje rekomendują Wysokiemu Sejmowi odrzucenie poprawek Senatu zawartych w druku nr 708. Sądzę jednak, że taka sucha konkluzja byłaby niewystarczająca, ponieważ chodzi tu o sprawę natury bardzo delikatnej, i Wysoki Sejm zechce wysłuchać uzasadnienia, czym kierowały się obie komisje, rekomendując odrzucenie propozycji Senatu, w której - przypomnę - m.in. chodziło o to, by w art. 4 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Przepisy ustawy stosuje się także do osób, które wykonywały przymusowe prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych, hutach i innych zakładach przemysłu ciężkiego podczas odbywania zastępczej służby wojskowej w batalionach pracy i batalionach budowlanych w latach 1949–1959”.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, chcę wyraźnie podkreślić, że w ocenie obu komisji ten zawarty w poprawce Senatu problem powinien być podjęty przez Sejm, co więcej, wpłynęła już inicjatywa ustawodawcza w tej sprawie. Prace nad przygotowanym projektem zostały jednak wstrzymane, ponieważ przedstawiciel rządu, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan minister Janusz Odziemkowski poinformował nas, że rząd przygotowuje w tym zakresie kompleksową inicjatywę, w której uwzględnia także regulację tej sprawy. Nie może więc być niedomówień i wątpliwości co do tego, iż tę sprawę należy podjąć na drodze legislacyjnej, ponieważ rzeczywiście były osoby, które wykonywały prace przymusowe, działo się to z przyczyn politycznych, a określone dokumenty zostały zaprezentowane na forum komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JerzyJaskiernia">Dlaczego mimo to obie komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki? Komisje kierują się trzema względami.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JerzyJaskiernia">Pierwszy wzgląd jest natury formalnej, nawiązuje do sporu, który toczył się dzisiaj przy innej okazji - chodzi o sprawę kredytów mieszkaniowych - i łączy się z fundamentalnym pytaniem, co wolno Senatowi. Otóż, Wysoka Izbo, Senat z założenia powinien wnosić poprawki do tekstu ustaw uchwalonych, te poprawki mogą modyfikować treści ustaw, mogą je zmieniać, wydaje się natomiast, że taka interpretacja uprawnień Senatu, która mówiłaby o tym, iż Senat na etapie zgłaszania poprawek ma prawo prezentować zupełnie nowe legislacje, rozwiązywać całkowicie nowe zagadnienia, których Sejm nie uwzględniał podczas pierwszego, drugiego czy trzeciego czytania ani nie pracował nad nimi w komisjach, byłaby zbyt daleko idąca. Przypomnę Wysokiej Izbie, że ustawa, do której Senat wniósł poprawki, przewidywała tylko jedną kwestię: wydłużenie okresu obowiązywania kombatanckiej legitymacji członkowskiej z 31 grudnia 1992 r. do 31 grudnia 1993 r. Było to spowodowane tym, że odpowiedni urząd nie zdążył przeprowadzić procesów weryfikacyjnych w określonym czasie - wymóg ich przeprowadzenia wynika z ustawy - i trzeba było po prostu wydłużyć ten termin po to, żeby nie powstała sytuacja, iż ktoś traci legitymacje, traci uprawnienia, pomimo że nie zakończył się jeszcze proces weryfikacji. Chodziło więc o jedną, szczegółową sprawę, natomiast Senat wykorzystał w istocie fakt dokonywania tej zmiany, przy czym, co ciekawe, Senat jest za tą zmianą, a więc nie odrzuca ustawy sejmowej, aprobuje ją i jedynie przy tej okazji, niejako mimochodem, wprowadza całkiem nową regulację, dotyczącą innego zagadnienia. Co więcej, ta regulacja dotyczy zagadnienia - będę mówił o tym za chwilę - któremu towarzyszy zasadnicza wątpliwość natury legislacyjnej i merytorycznej, sprowadzająca się do tego, czy to zagadnienie powinno być regulowane właśnie w tej ustawie. To pierwsza kwestia, pierwsza przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JerzyJaskiernia">Może ktoś zapytać, dlaczego w tej sytuacji komisje nie zdecydowały się na nierozpatrywanie tej poprawki. Taka opcja istniała, stanowisko Komisji Ustawodawczej było tu jednoznaczne. Jednak nie chcieliśmy jeszcze korzystać z tego instrumentu, aczkolwiek musi przyjść moment, kiedy Sejm odmówi rozpatrzenia poprawki senackiej - jeśli to nie nastąpi, będą się mnożyły takie właśnie sytuacje, że Senat zastępuje cały proces legislacyjny za pomocą mechanizmu wnoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#JerzyJaskiernia">Drugi wzgląd, druga przesłanka stanowiska komisji. Komisje wysłuchały przedstawiciela rządu, pana ministra Janusza Odziemkowskiego, który przedstawił w imieniu rządu szereg zastrzeżeń merytorycznych do proponowanego przez Senat zapisu. Minister Odziemkowski zwrócił szczególnie uwagę na fakt, że w batalionach, o których tutaj mowa, służyły zarówno osoby, które trafiły do nich w wyniku stosowania represji, jak i osoby, które znalazły się tam z innych względów. Nie jest więc tak, że do tych batalionów kierowano jedynie osoby represjonowane. Ponieważ limity osobowe nie były wypełniane, kierowano tam ludzi również w ramach generalnego poboru wojskowego, co więcej, minister Odziemkowski przedstawił wiele argumentów, z których wynika, że część osób zgłaszała się dobrowolnie, gdyż zapewniano im określone warunki pracy i płacy. Na dalszym etapie prac legislacyjnych należałoby więc - jak sądzę, rząd będzie się wypowiadał na ten temat - wyraźnie rozróżnić dwie kategorie osób: osoby, które zostały skierowane do pracy przymusowej w wyniku stosowania represji (m.in. ze względu na pochodzenie, chodzi np. o sprawę tak zwanych kułaków i inne podobne kwestie, ponieważ w tym wypadku rzeczywiście wystąpił element represji i pojawia się roszczenie do określonego odszkodowania), i osoby, które znalazły się w tych batalionach z innych względów. W tym drugim wypadku chodzi o sytuacje, które wymagają przynajmniej innej kwalifikacji, aczkolwiek trudno zanegować, że wiązały się one z pełnieniem służby niewątpliwie trudniejszej niż inne.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#JerzyJaskiernia">Rząd zwrócił również uwagę na fakt, że w poprawce senackiej mówi się o latach 1949–1959. Rok 1959, a więc 3 lata od roku 1956, który jest tradycyjnie traktowany jako zamykający okres stalinowski. Na posiedzeniu komisji padło pytanie, dlaczego rok 1959 a nie 1960; może przyjąć 1965 r.? Dlaczego nie rok 1968? A może przyjąć po prostu 1989 r., bo niby dlaczego zawężać? Skąd ta data 1959 r.? Nikt nie był w stanie odpowiedzieć na tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym również, Wysoka Izbo, przedstawić te argumenty - to jakby trzecia przesłanka naszego stanowiska - które przywołała w czasie prac komisji pani poseł Dmochowska. Pani poseł poinformowała, że wpłynęło do niej, do komisji, wiele pism środowisk kombatanckich. M.in. skierował pismo Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, a także Polski Związek Kombatantów. Wysoka Izba pozwoli, że zacytuję fragment listu Polskiego Związku Kombatantów, bo ten list odzwierciedla istotę dylematu, jaki sygnalizują organizacje kombatanckie w związku z propozycją Senatu:</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#JerzyJaskiernia">„Zarząd Główny Polskiego Związku Kombatantów z wielkim zdziwieniem przyjął do wiadomości, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej zamierza w ramach nowelizacji ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych objąć tą ustawą tzw. żołnierzy górników. Sądzimy, że zachodzi tu istotne nieporozumienie i wyrażamy sprzeciw przeciwko tego rodzaju manipulacjom, wynikającym chyba tylko z przyczyn polityczno-populistycznych. Zdaniem Zarządu Głównego Polskiego Związku Kombatantów żołnierze górnicy nie mogą być objęci ustawą o kombatantach i osobach represjonowanych z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, nie odpowiadają pojęciom: kombatant i działalność kombatancka, sformułowanym w art. 1 i 2 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, nie odpowiadają warunkom, które winny spełniać osoby represjonowane, zawartym w art. 4 wyżej wymienionej ustawy. Uznanie za osoby represjonowane żołnierzy górników musiałoby spowodować zmianę ww. art. 4 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#JerzyJaskiernia">Nie będę dalej cytował tego listu. Sądzę, że zasługuje on na to, żeby znaleźć się w archiwach. Chodzi tu po prostu o problem, czy to zagadnienie powinno być regulowane w tej ustawie. W ocenie rządu i przynajmniej części członków komisji jest to kwestia roszczeń, ale roszczeń o innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#JerzyJaskiernia">Przy okazji zwrócono również uwagę na fakt, że powstałby pewien paradoks. Został on omówiony na forum komisji. Otóż ustawa obejmowałaby taką kategorię osób, jak żołnierze górnicy, nie obejmowałaby zaś (bo nie dotyczy tej kategorii represjonowanych) osób wysyłanych na prace przymusowe do Niemiec, a przecież w tym drugim wypadku chodziło o znacznie bardziej uciążliwą pracę, w znacznie bardziej uciążliwych warunkach itd.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Komisje szczegółowo rozważyły te propozycje. Chcę powiedzieć, iż komisje wyrażają przeświadczenie, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, który już wcześniej deklarował tego typu intencję, wywiąże się z zobowiązania i że odpowiedni projekt ustawy - który sprosta wszelkim okolicznościom i uwarunkowaniom, jakie muszą mu towarzyszyć - zostanie wkrótce skierowany do Sejmu. Komisje uznały natomiast, że poprawka Senatu w zaproponowanym kształcie jest wadliwa zarówno formalnie, jak i merytorycznie, nieprecyzyjna, zawiera kwestie, które nastręczałyby wątpliwości interpretacyjne, nie uwzględnia w sposób kompleksowy problemu ludzi represjonowanych, obejmuje zaś osoby, które nie były represjonowane, a korzystałyby z tych przywilejów, i dlatego też nie zasługuje na aprobatę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić poprawki Senatu zawarte w druku nr 708. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#AndrzejKern">Jako pierwsza zabierze głos w dyskusji pani poseł Maria Dmochowska z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem zadośćuczynienia za pracę w batalionach górniczych i innych batalionach pracy przymusowej w latach 1949–1959, do których pod płaszczykiem zastępczej służby wojskowej wcielano represyjnie młodych ludzi, musi znaleźć swoje właściwe rozwiązanie - jest to obowiązek Sejmu. Ściśle tajny rozkaz nr 8 z 1949 r., odbity ówcześnie tylko w trzech egzemplarzach, wylicza grupy wrogów klasowych i politycznych, a raczej dzieci tych domniemanych wrogów, które mają się w tych oddziałach znaleźć, przestrzegając zarazem, żeby ta ciężka, stalinowska represja, będąca pogwałceniem prawa człowieka, nie dotknęła, broń Boże, członków PZPR ani też młodych folksdojczów i członków niemieckiej faszystowskiej organizacji młodzieżowej, jeśli mają oni właściwe pochodzenie. Nie o pochodzenie zresztą tu chodziło, a o pełne, służalcze poddanie się systemowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MariaDmochowska">Młodzież w batalionach nie była przygotowana do nie znanej jej pracy górnika. Katorżnicze warunki powodowały częste utraty zdrowia, a czasem wypadki śmiertelne, w tym samobójstwa oraz samouszkodzenia, surowo zresztą karane. Zadośćuczynienie moralne i materialne, a także jakaś satysfakcja należą się tym 130 tys. ludzi, jak się teraz szacuje ich liczbę, choć myślę, że jest ich więcej. Ci ludzie, najstarsi z nich mają w tej chwili 63–65 lat, a 19-latkowie z 1958 r. - o dziesięć lat mniej. Naszym obowiązkiem jest załatwienie tej sprawy i udzielenie im pomocy. Jednak sposób, w jaki zajął się tą sprawą Senat, budzi zdumienie. Wprowadził on bowiem bardzo dużą, wymagającą jeszcze wszechstronnej pracy nowelizację ustawy kombatanckiej w formie poprawki do króciutkiej, epizodycznej ustawy uchwalonej przez Sejm, o której charakterze mówił poseł sprawozdawca. W ten sposób można każdą poprawkę, każdy projekt ustawy przedstawiony przez Sejm poprowadzić w nieoczekiwanym kierunku. Sądzę, że art. 17 ust. 2, a także i ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. takich możliwości Senatowi nie daje, na co zresztą zwróciło nam uwagę podczas obrad komisji Biuro Legislacyjne Sejmu. Poprawka Senatu jest niczym innym jak przepisaniem znajdującego się w Sejmie projektu poselskiego. Odbyło się już w komisjach sejmowych pierwsze czytanie tego projektu, a właściwie trzech projektów nowelizujących ustawę kombatancką. Żałuję, że nie odbyło się to w tej Izbie. Została też powołana podkomisja do ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MariaDmochowska">W wyniku zgodnej decyzji dwóch komisji podkomisja zawiesiła chwilowo prace, ponieważ rząd zadeklarował szybkie przygotowanie projektu ustawy lub ustaw nowelizujących ustawę kombatancką, kompleksowo ujmujących problem żołnierzy górników i tych z innych batalionów - na przykład z batalionów budowlanych. Była w tej sprawie prośba rządu, którą komisje zaakceptowały, ograniczając przedstawioną tu dziś nowelizację do jednego, absolutnie niezbędnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MariaDmochowska">Opowiadam się w imieniu klubu Unii Demokratycznej za odrzuceniem poprawki Senatu, a to ze względu na rozpoczętą już w Sejmie pracę legislacyjną nad tym problemem. Oto kilka problemów, które należy rozważyć w związku ze sprawą żołnierzy z batalionów górniczych i innych, a których zupełnie nie uwzględnia poprawka Senatu. A są to sprawy niebagatelne. Mianowicie, co z ewentualnym odszkodowaniem dla tych żołnierzy-nieżołnierzy, bo przecież oni nie byli żołnierzami, gdyż wcielono ich - posłużę się tu ekspertyzą - do batalionów zastępczej służby wojskowej w ramach powszechnej organizacji Służba Polsce. Oni nie byli utrzymywani z budżetu wojska, to były samodzielne, finansowane przez resort górnictwa i zarabiające na siebie bataliony. I w związku z tym ich, niestety, nie obejmują, do tej pory nie obejmują, te przepisy, z jakich mogą korzystać żołnierze, jeśli na przykład zostali inwalidami w czasie służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MariaDmochowska">A więc, po pierwsze: Co z ewentualnymi odszkodowaniami, które tym żołnierzom-nieżołnierzom, nie aresztowanym, a jednak uwięzionym, poddanym przymusowej pracy powinny się należeć? Ustawa kombatancka dla nikogo odszkodowań nie przewiduje, a więc jakby zamykało się drogę tym ludziom do uzyskania należnych im odszkodowań. Uważamy, że należnych. Co z przyznaniem renty inwalidy wojskowego równej rencie inwalidy wojennego, jeśli w normalnie przyjętym w Polsce trybie komisje lekarskie stwierdzą u kogoś z nich inwalidztwo powstałe wskutek pracy przymusowej? To nie może być renta cywilna w naszym rozumieniu, a więc niższa i dająca znacznie mniej uprawnień. Zapis senacki sprawy tej nie rozwiązuje. Ci represjonowani, których dotyczy ustawa kombatancka, i ci, którzy byli wcieleni do tych batalionów podlegających jednak organizacji Służba Polsce, nie dostają renty inwalidy wojennego. To trzeba uregulować, a ten zapis jakby zamyka drogę do tej regulacji. Trzeba rozwiązać nie tylko sprawę odszkodowań, ale właśnie przyznania renty inwalidy wojskowego, bo przecież ta młodzież podlegała organizacji Służba Polsce - mam na to dokumenty, otrzymałam je dzisiaj z ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MariaDmochowska">Co z zadośćuczynieniem honorowym i moralnym, w postaci na przykład jednorazowego awansu wojskowego? To należałoby rozważyć razem z przedstawionymi wyżej problemami.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MariaDmochowska">I wreszcie sprawa, która wiele osób nie znających dobrze ustawy kombatanckiej zaskoczy. Oto Polacy przemocą wywiezieni do Niemiec, do obozów pracy przymusowej, zamknięci w odrutowanych barakach przy większych i mniejszych zakładach pracujących na rzecz wojska i wojny, bombardowani, głodzeni, zmuszani do morderczej pracy, masowo ginący i wysyłani za byle co do obozów koncentracyjnych nie mają uprawnień równorzędnych z kombatanckimi. Mają je tylko więźniowie obozów koncentracyjnych i obozów zagłady. Lista tych obozów jest w Polsce oficjalnie zatwierdzona. Daleko więcej niż tych obozów było obozów pracy przymusowej, a różnice w cierpieniach, jeśli chodzi o jeden i drugi typ obozów, naprawdę są czasami płynne.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MariaDmochowska">Jest rzeczą oczywistą, że nawet nie próbując porównywać ze sobą losów ofiar dwóch wartych siebie totalitaryzmów trzeba by zachować symetrię legislacyjną w stosunku do obu grup. Śmiertelność w batalionów polskich, powstałych z sowieckiej inspiracji, szacowana jest przez członków tych batalionów na ok. 2–3%. To jest wielka śmiertelność. W obozach pracy przymusowej w Rzeszy Niemieckiej śmiertelność była co najmniej 15–20 razy większa, a na zesłaniu w ZSRR chyba ze 30–40 razy większa. I tylko ta ostatnia represja daje uprawnienia równoważne z kombatanckimi.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MariaDmochowska">Mam także szacunki rządowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKern">Bardzo przepraszam, pani poseł, ale czas został już znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MariaDmochowska">Proszę państwa, chciałam udowodnić swoim wystąpieniem w imieniu klubu, że to nie niezrozumienie losu tych ludzi, ale właśnie dobre zrozumienie ich sytuacji powoduje, że opowiadamy się za odrzuceniem poprawki Senatu i za pracą nad ustawą, która wszystkie te problemy rozwiąże w należyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Stanisław Żelichowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Waldemar Polczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego już w roku 1990, wyjaśniając różne ciemne karty naszej powojennej historii, zajęli się sprawą tzw. żołnierzy górników, czyli tych Polaków, którzy nie chcieli zaakceptować narzuconego nam po wojnie systemu i dlatego zostali powołani do wojska i skierowani do pracy w kopalniach i innych zakładach, o czym mówiła przed chwilą pani poseł. To wcielenie do wojska miało charakter represyjny, miało tło polityczne. Stalinowsko-bierutowskie władze najchętniej osadziłyby te osoby w więzieniach, lecz nie znaleziono pretekstu do wytoczenia im procesu i skazania. Była to więc forma nowożytnego niewolnictwa, bardzo długo ukrywana, którym to niewolnictwem zostali objęci synowie tzw. kułaków, czyli rolników posiadających ponad 7 hektarów gruntów, członkowie Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, powstańcy Warszawy, żołnierze Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie lub ich synowie, synowie legionistów, powstańców śląskich, powstańców wielkopolskich i inni.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę, że na wniosek posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego Sejm X kadencji w ustawie z dnia 17 października 1991 r. uznał pracę żołnierzy górników za pracę przymusową.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#StanisławŻelichowski">W bieżącej kadencji Sejmu (w marcu) posłowie PSL, w imieniu których mam zaszczyt występować, opracowali projekt nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 207 i 207-B). Zawarte w tych drukach propozycje są zbieżne z poprawkami Senatu. Pragnę przypomnieć, o czym wspominała przed chwilą pani poseł, że 10 września odbyło się pierwsze czytanie na forum trzech komisji i że została powołana podkomisja do rozpatrzenia naszego projektu oraz projektu złożonego przez Konfederację Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StanisławŻelichowski">Chcę przypomnieć, że już od roku zajmujemy się tą sprawą, a to dlatego że rząd zapowiedział, iż rychło przekaże do Sejmu przedłożenie rządowe, ale do dnia dzisiejszego nic takiego nie trafiło do Sejmu. W tym stanie rzeczy, polemizując z podanymi nam argumentami rządu, pragnę stwierdzić, że dziwi mnie rzecz następująca: Jeżeli rząd podobno pracuje nad tym tematem, to dlaczego (mówił o tym pan poseł Jaskiernia w swoim wystąpieniu, powołując się na informacje rządu) nie uznaje za datę graniczną wcielania do batalionów górniczych roku 1959?</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#StanisławŻelichowski">Mówi się tutaj w przedłożeniach rządowych, że to w 1956 r. w związku z „odwilżą” kończyły się represje. Nic podobnego, właśnie w 1956 r. wielu powstańców Warszawy, członków Armii Krajowej wypuszczono z więzień i przeniesiono do przymusowej pracy w kopalniach. Dopiero w 1958 r. PRL podpisał międzynarodową konwencję o zakazie pracy przymusowej i obowiązkowej i ten system przestał funkcjonować w 1959 r. po zmianie ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym, co wynikało właśnie z tej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#StanisławŻelichowski">Słyszeliśmy tu takie dywagacje: Czy liczyć ten okres od momentu wydania niesławnego rozkazu Rokossowskiego, czyli od 1 lutego 1951 r., czy od 1949 r.? Uważaliśmy i uważamy, że przedmiotowy rozkaz był próbą usankcjonowania bezprawia, które dokonywało się od 1949 r., stąd w całej rozciągłości podzielamy zdanie Senatu, iż przepisy tej ustawy powinny objąć okres 1949–1959 r.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#StanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie! Są różne spekulacje na temat liczby osób, które objęłaby ustawa. Sądzimy, że nie będzie ich więcej jak 20 tys., jako że większość tych żołnierzy nie żyje z powodu przedwczesnych zgonów. Wielu już takie uprawnienia posiada, ponieważ przed włączeniem ich do karnych kompanii byli w Armii Krajowej czy Batalionach Chłopskich. Ponadto wielu z nich po wyjściu z wojska było sądzonych za działalność polityczną i już otrzymało uprawnienia z tego tytułu. Sprawa powyższa ma wymiar nie tylko ekonomiczny, ale i moralny. Zaistniała bowiem sytuacja, w której prześladowcy mają uprawnienia, zaś prześladowani bezskutecznie, przynajmniej na razie, o nie się ubiegają.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#StanisławŻelichowski">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak trudna jest sytuacja ekonomiczna kraju. Zdają sobie sprawę z tej sytuacji również osoby represjonowane, które nie chcą jałmużny, a pragną jedynie naprawienia krzywdy i uzyskania satysfakcji moralnej. Ci byli żołnierze górnicy, dziś już osoby starsze, schorowane, które przez wiele lat traktowano jako kryminalistów, oczekują od nas choćby niewielkiej satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#StanisławŻelichowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma następujący dylemat: Podzielamy zdanie pana posła Jaskierni, iż poprawki wniesione przez Senat są bardzo niedoskonałe, a więc wybór jest taki - czy przyjąć niedoskonałe rozwiązania podane przez Senat, czy czekać w nieskończoność na przedłożenie rządowe (bo czekamy już bardzo długo)? W tym czasie wielu z tych ludzi po prostu pożegnało się z życiem. W związku z tym, w imieniu moich kolegów z PSL, wnoszę o przyjęcie poprawek Senatu. Będziemy głosowali za tą nawet nieudolną regulacją, ale będzie to jakaś regulacja.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Polczyńskiego z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Pękała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WaldemarPolczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W marcu 1992 r., gdy na tej sali składałem zapytanie poselskie dotyczące nowelizacji ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. w sprawie zadośćuczynienia żołnierzom górnikom za represje wobec nich stosowane przez aparat stalinowski, inicjatywa wniesienia projektu ustawy rozszerzającej uprawnienia ustawy na żołnierzy górników spotkała się z deklaracjami poparcia posłów z większości klubów parlamentarnych. Kiedy jednak składałem projekt ustawy do laski marszałkowskiej, nie przypuszczałem, że czeka go tak długa droga i że prawie w rocznicę (bo to już jest prawie rocznica od chwili zajęcia się tym problemem przez Sejm III Rzeczypospolitej) w Sejmie I kadencji, dopiero za sprawą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, trafi on pod obrady plenarne Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WaldemarPolczyński">Do biur poselskich napływa liczna korespondencja z zainteresowanych środowisk. Pojawia się w niej w zasadzie jedno pytanie: Kiedy sprawa żołnierzy górników (przepraszam, że używam tylko określenia „żołnierze górnicy” - jest to jakby nazwa umowna, a ustawa obejmuje szerszą grupę ludzi) w ogóle zostanie załatwiona?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WaldemarPolczyński">Mam nadzieję, tak samo jak i posłowie z klubu Konfederacji Polski Niepodległej, że sprawa ta zostanie załatwiona pomyślnie w głosowaniu na obecnym posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WaldemarPolczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że Senat w swoich poprawkach wyszedł daleko poza ramy nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, uchwalonej przez Wysoką Izbę na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1992 r. Jednak jasny jest też cel, w jakim Senat Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował się rozszerzyć zakres poprawek. Dotychczasowy los projektów poselskich, których pierwsze czytania odbyły się na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych, a także to, że powołana podkomisja do chwili obecnej, z wiadomych już tutaj przyczyn, nie rozpoczęła pracy, każe stwierdzić, że podjęcie poselskiej inicjatywy ustawodawczej, niestety, przynajmniej według mojego rozumienia, jak to powinno wyglądać, nie spełniło pokładanej w niej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WaldemarPolczyński">Poprawka senacka w swojej treści jak i zakresie jest mniej więcej zgodna z intencjami i kierunkiem nowelizacji ustawy proponowanej przez posłów z klubu KPN i z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w złożonych do laski marszałkowskiej projektach.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WaldemarPolczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze: tę opieszałość i to, że ci ludzie nie chcą już czekać (posłowie przecież spotykają się z tymi środowiskami, ostatnio odbyły się zjazdy zarządów głównych żołnierzy górników i tam też można było usłyszeć, co oni na ten temat myślą), uważamy, że w tym wypadku cel, niestety, uświęca środki. Ten środek jest być może niedoskonały, ale uważamy, że jest to środek uświęcony. Pragnę powiedzieć, że posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosowali przeciw odrzuceniu poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejKern">Rozumiem, siła determinacji wytworzona warunkami.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pękałę ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Zdzisław Dubiella.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzPękała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością muszę się odnieść do uzasadnień, które zaprezentował nam poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KazimierzPękała">Szanowni Państwo! Bolesny jest ten problem, a szczególnie dotkliwy w wypadku moich wyborców z okręgu województwa łomżyńskiego. Jest to jak gdyby dalszy ciąg represji stosowanych wobec ludzi, których najpierw gnębiło NKWD w 1939 r., wysyłając ich na Sybir, a następnie tych samych żołnierzy wcielano do batalionów górniczych. Proszę państwa, chciałbym tu posłużyć się bardzo bolesnym przykładem pewnej rodziny z ziemi zambrowskiej - ojciec został stracony w więzieniach NKWD; miał czterech dorosłych synów, wszyscy oni trafili do batalionów górniczych, dwóch z nich również zginęło. Szanowni państwo, na pewno to jest trudny problem dla rządu, niemniej jednak należy przyjrzeć się mu z całą powagą.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KazimierzPękała">Druga sprawa. Ostatnio w Łomży na spotkaniu z prezesem Związku Sybiraków doniesiono mi również o problemie, który, wydaje mi się, należy rozwiązać. Nie wiem, na ile jest to prawda, bo nie zdążyłem jeszcze zasięgnąć opinii, porozumieć się z panem ministrem Odziemkowskim. Chodzi o przyznanie uprawnień kombatanckich dzieciom Sybiraków urodzonym na Syberii. Szanowni państwo, to są jakieś anomalie, należy ten problem rozwiązać. Proszę państwa, pani Maria Turlejska, która swego czasu utrwalała władzę sowiecką w Łomży, należy w tej chwili do Związku Sybiraków i ma uprawnienia kombatanckie. Gdzie, proszę państwa, i oprawcy, i ich ofiary są uznawani za kombatantów? Jest to wynik jakiegoś ogólnego zamieszania, nieporozumienia. Dlatego też na posiedzeniu komisji wnosiłem o szybsze przeprowadzenie weryfikacji uprawnień kombatanckich. Niestety, zostałem przegłosowany. Jest to jednak problem dla nas, dla mnie i dla moich wyborców, bardzo bolesny i myślę, że Komisja Polityki Społecznej wspólnie z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych rozwiąże ten bolesny problem. Proszę państwa, z jednej strony czeka wiele osób z mego okręgu wyborczego, Sybiraków, żołnierzy AK, na przyznanie uprawnień kombatanckich, a z drugiej strony oprawcy ich ciągle jeszcze posiadają uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejKern">Zanim oddam głos panu posłowi Zdzisławowi Dubielli, chciałbym poinformować państwa, że na nasze ręce złożono apel wystosowany 13 lutego przez II Zjazd Związku Represjonowanych Żołnierzy Górników. Apel jest skierowany do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawa jest wyjątkowa, dlatego pozwolę sobie odczytać pewne fragmenty tego pisma:</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejKern">„Przez 40 lat panowała cisza wokół sprawy batalionów pracy. Przez 40 lat nie wolno było powiedzieć, że pod szyldem wojska ukrywał się system ośrodków pracy przymusowej, na którą skazywały tajne instrukcje polityczne partii, MON, Informacji Wojskowej i urzędów bezpieczeństwa publicznego sporządzających listy wrogich elementów. Dzisiaj można już o tym mówić. Teraz zbliża się moment, w którym panie posłanki i panowie posłowie będą rozstrzygać o naszej sprawie. W związku z tym zwracamy się do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z apelem. Nie oczekujemy słów ubolewania, apelujemy o to, by decyzja Wysokiej Izby uwzględniała prawdę historyczną i prawdę współczesną.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AndrzejKern">Przypominając sprawę batalionów pracy, pragniemy z naciskiem podkreślić: był to system pracy przymusowej, ale była to nie tylko praca przymusowa, była to przymusowa praca ludzi wyselekcjonowanych przez służby specjalne. Był to system segregacji, dyskryminacji i represji politycznych w wielkiej skali. Konsekwencje represyjnego systemu politycznego nadal trwają. Dotyczą ludzi, których pozbawiono warsztatów pracy, możliwości nauki, awansu, elementarnych praw i których starano się pozbawić godności. Biologiczne straty są ogromne, ale niwelują się bardzo szybko. Wierzymy, że fakt ten zostanie dostrzeżony”.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AndrzejKern">Pismo to podpisał prezes Związku Represjonowanych Żołnierzy Górników, podpis jest nieczytelny.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AndrzejKern">Zrobiłem wyjątek, proszę państwa, i pozwoliłem sobie odczytać ten list, dlatego że wokół dramatu tych ludzi trwała cisza, trwała świadoma zmowa milczenia. Dlatego niech odczytanie tego listu...</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#AndrzejKern">‍...będzie wyrazem naszego szacunku dla cierpień tych ludzi i zrozumienia dla krzywd, które ich spotkały.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Dubiellę z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj podjąć decyzję o przyznaniu praw kombatanckich żołnierzom odbywającym zastępczą służbę wojskową w batalionach pracy i batalionach budowlanych w latach 1949–1958. Kuriozalne były sytuacje w tzw. demoludach, gdzie prawa kombatanckie przyznawano nie tylko żołnierzom, lecz również utrwalaczom władzy ludowej i tzw. bojownikom o demokrację, przy czym jako ciekawostkę podam, że im mniej było demokracji w państwie, tym „bojowników” o nią było więcej. W innych państwach kombatantami byli wyłącznie żołnierze i członkowie ruchu oporu. Powstaje więc pytanie: Czy mamy tytuł do przyznania żołnierzom wyżej wymienionych służb zastępczych praw kombatanckich?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZdzisławDubiella">Klub Porozumienia Centrum, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa, że tak, że tym żołnierzom należy przyznać prawa kombatanckie, ponieważ w czasie pełnienia tej służby zastępczej toczyli walkę, i to bardzo ciężką walkę, o przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZdzisławDubiella">Wysoka Izbo, o tym, że żołnierze ci skazani byli na faktyczną likwidację, świadczy nie tylko kilkunastogodzinny dzień pracy, brak elementarnych zabezpieczeń stanowisk pracy, fatalne wyżywienie, brak właściwej opieki medycznej, ciągłe szykany i kary. O prawdziwych intencjach tworzenia batalionów służby zastępczej świadczy ściśle tajny rozkaz nr 008/51, którego wybrane fragmenty pozwolę sobie zacytować, kierując je przede wszystkim do młodego pokolenia, które może w ten sposób pozna chociaż cząstkę z tego, czym był komunizm. Kogo kierowano do tych batalionów? Chciałbym, żeby to, co w tej chwili przeczytam, wzięli sobie mocno do serca siedzący od środka sali w lewą stronę, ci, którzy często nam zarzucają, że chcemy wprowadzić zasadę odpowiedzialności zbiorowej i że pastwimy się nad ludźmi. Otóż do tych batalionów kierowano: poborowych pochodzących ze środowisk bogaczy wiejskich, wywłaszczonych obszarników, kupców, właścicieli przedsiębiorstw przemysłowych zatrudniających siły najemne, właścicieli większych nieruchomości miejskich oraz synów byłych funkcjonariuszy bezpośredniego aparatu ucisku reżimu przedwrześniowego; poborowych, którzy według opinii organów bezpieczeństwa publicznego byli wrogo ustosunkowani do obecnej rzeczywistości; poborowych, których rodzice, rodzeństwo lub żona byli karani przez organa Polski Ludowej za przestępstwa polityczne; poborowych, którzy utrzymują kontakt z członkami najbliższej rodziny pozostającymi w krajach kapitalistycznych i zajmującymi wrogą postawę wobec Polski Ludowej; poborowych, którzy byli skazani w Polsce Ludowej za przestępstwa o charakterze politycznym i społecznym na karę powyżej jednego roku więzienia bez jej zawieszenia i utratę praw.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZdzisławDubiella">O tym, że chodziło o eliminację najbardziej aktywnej politycznie polskiej młodzieży, świadczy pkt 3 tego rozkazu. „Przynależności do niemieckich grup narodowościowych, Volksliste oraz do faszystowsko-niemieckich organizacji młodzieżowych nie uważać w żadnym wypadku jako podstawę do zakwalifikowania poborowego do odbywania służby zastępczej, jeżeli jest on pochodzenia robotniczego, z mało- i średniorolnego chłopstwa oraz inteligencji pracującej”.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZdzisławDubiella">Gwoli informacji, ten haniebny rozkaz podpisał minister obrony narodowej Konstanty Rokossowski, wstyd powiedzieć - marszałek Polski.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#ZdzisławDubiella">Wysoka Izbo, tych kilka informacji, które przedstawiłem Wysokiej Izbie, pozwala nam z czystym sumieniem stwierdzić, że Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przyznaniem pełni praw kombatanckich żołnierzom pełniącym zastępczą służbę wojskową w batalionach pracy i batalionach budowlanych w latach 1949–1959.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Maraska z Koła Posłów Chrześcijańsko-Narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MariuszMarasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego w wersji senackiej ma 3 zasadnicze wady. Powoduje rozszerzenie ustawy o kombatantach w aspekcie czasowym, wydłużając cezurę okresu, którego dotyczy, poprzez zmianę roku 1956 na 1959. Po drugie, zwiększa liczbę osób objętych tą ustawą o kilkadziesiąt tysięcy, co pociągnie za sobą skutki finansowe. Wreszcie nie ma w tej ustawie zróżnicowania świadczeń ze względu na stopień zaangażowania świadczeniobiorcy w walce niepodległościowej bądź z uwagi na rodzaj represji, które go dotknęły. Istotną zaletą omawianego projektu jest jednak uznanie potrzeby zadośćuczynienia w stosunku do osób, które w czasie II wojny światowej i po wojnie były szykanowane przez władze komunistyczne za to, że brały udział w walce niepodległościowej bądź sprzyjały podziemiu zbrojnemu, za pochodzenie społeczne itp. Ludziom tym należy się zadośćuczynienie i to nie tylko moralne, a Senat się o nich upomniał. Osoby represjonowane z wymienionych przed chwilą powodów muszą wreszcie uwierzyć, że Polska o nich pamięta. Czas upływa i ofiary represji wymierają. Niestety, obecnie za każdy rok działalności niepodległościowej lub pobytu w więzieniu nalicza się świadczenie emerytalne wg wskaźnika 0,7. Funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa, którzy szykanowali tych ludzi i zniewalali naszą ojczyznę, mają emerytury naliczane wg wskaźnika 1,3, a zatem dużo korzystniejszego. Należy wreszcie skończyć z sytuacją, w której kat traktowany jest lepiej aniżeli jego ofiary. Czy Sejm i prezydent, po odrzuceniu możliwości pozbawienia uprzywilejowanych uprawnień tych, którzy kiedyś zniewalali Polskę, mają moralne prawo do gorszego potraktowania tych, którzy byli zniewalani? Jeżeli Rada Ministrów zaproponuje lepsze rozwiązanie ustawowe tych problemów, to możemy wyłączyć z tej ustawy osoby nie będące kombatantami. Wysoka Izba powinna wówczas to uczynić, ale obecnie jest luka prawna. Dotychczas propozycje takie do Sejmu nie wpłynęły, a szkoda, gdyż omawiane dzisiaj rozwiązanie ma liczne wady. Przydałaby się nowa, kompleksowa ustawa dotycząca osób represjonowanych. Rząd polski powinien też dążyć do uregulowań międzynarodowych w sprawie zadośćuczynienia więźniom obozów koncentracyjnych, a także w państwie sowieckim, oraz osobom zmuszanym do pracy przymusowej w ZSRR i III Rzeszy. Ciężar tych świadczeń powinno jednak ponieść państwo, którego władze są winne represji wobec tych osób. Problem ten wymaga szybkiego uregulowania ustawowego. Sytuacja, w której nie nastąpiło zadośćuczynienie za represje polityczne i zbrodnie, a ludzie z aparatu terroru nie musieli się nawet tłumaczyć, drwiąc sobie z zasad prawa i sprawiedliwości, to patologia. Państwa prawa, o którym w tej Izbie mówi się bardzo często, na takim fundamencie nie zbudujemy. Dlatego Koło Posłów Chrześcijańsko-Narodowych poprze poprawki Senatu, czekając równocześnie na nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Janusza Odziemkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszOdziemkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem okazję wielokrotnie stwierdzić - na posiedzeniu komisji sejmowej we wrześniu 1992 r. i podczas debat w Senacie - że sprawa żołnierzy górników powinna być rozwiązana. Zgłaszane przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zastrzeżenia do projektów poselskich czy projektu senackiego nie wynikają z niedoceniania wagi tego problemu. Ponieważ padło tutaj wiele liczb, wiele pytań, chciałbym krótko ustosunkować się do sprawy żołnierzy górników.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanuszOdziemkowski">Po pierwsze, do batalionów górniczych - możemy to obliczyć bardzo dokładnie, opierając się na danych wojskowych, danych z komisji poborowych - skierowano ponad 100 tys. ludzi. Biorąc pod uwagę naturalny ruch ludności przewidujemy, że obecnie z batalionów górniczych o uprawnienia kombatanckie może zabiegać 80–85 tys. osób, a nie 40 tys., jak zakłada Senat. Poza tym dojdzie do tego jeszcze kilkadziesiąt tysięcy osób z batalionów budowlanych, co w sumie wyniesie ponad 120, być może 130 tys. osób, a więc o tyle wzrosną obciążenia budżetu państwa. W razie objęcia tej grupy ustawą w tym roku urząd może stanąć w obliczu niewykonalności ustawy z uwagi na brak środków finansowych. Do wykonania bowiem tej ustawy - zakładając, że tylko połowa tych osób otrzyma uprawnienia, bo wejdzie w wiek emerytalny - potrzeba będzie dodatkowej sumy w wysokości ponad 220 mld zł, podczas gdy Państwowy Fundusz Kombatantów dysponuje w tej chwili kwotą nieznacznie przekraczającą 400 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanuszOdziemkowski">Nie będę się ustosunkowywał do uwag, które zgłosił pan poseł sprawozdawca, całkowicie je podzielam. Za cezurą czasową 1956 r. w odniesieniu do żołnierzy batalionów górniczych przemawiałaby też zmiana warunków, w jakich te bataliony znalazły się właśnie w roku 1956. Mam tu na myśli uchwały: Prezydium Rządu z sierpnia 1956 r. i wcześniejszą uchwałę z października 1955 r., które wprowadzały m.in. ochotniczy zaciąg do zastępczej służby wojskowej w górnictwie. Wprowadzono też wiele innych ułatwień, o czym nie będę Wysokiej Izbie mówił, albowiem są to szczegóły. W zasadzie jednak głosowanie nad uwzględnieniem czy też nie żołnierzy górników w ustawie kombatanckiej jest również głosowaniem nad wprowadzeniem do ustawy kombatanckiej nowej kategorii osób, osób wykonujących pracę przymusową. Może to mieć skutki daleko wykraczające poza sam fakt uwzględnienia w ustawie żołnierzy górników. Była już o tym mowa. Chciałbym jeszcze tylko dodać, że wg obliczeń, które prowadzimy w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, i wg potwierdzających to obliczeń Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, żyje obecnie kilkaset tysięcy, może pół miliona, może nieco więcej osób wykonujących w Polsce Ludowej do 1956 r. prace przymusowe o różnym charakterze. Wymienię tylko hasłowo grupy, które należałoby wówczas uwzględnić również w ustawie kombatanckiej z uwagi na potrzebę równego traktowania obywateli wobec prawa. Są to osoby więzione przez NKWD na terenie Polski w obozach i zmuszane do pracy przymusowej, a także wywożone na teren Związku Radzieckiego, również do kopalń, do Donbasu, dziesiątki, setki tysięcy osób z tego tytułu wykonywały prace przymusowe. Są to osoby skierowane w 1945 r. do pracy w 64 kopalniach węgla kamiennego w Polsce, do pracy przymusowej, ponieważ zabrakło wtedy siły roboczej i władze komunistyczne skierowały do kopalń różne osoby niepewne, więzione, w tym także kobiety. Liczba nie jest w tej chwili jeszcze ustalona, nie możemy podać żadnej liczby. Do pracy przymusowej przez wiele lat, od 1946 r. do początku lat pięćdziesiątych, kierowały tzw. komisje specjalne, które działały na terenie wsi. Polegało to na tym, że osoby, które nie dostarczyły wymaganego kontyngentu, produktów rolnych, były zatrzymywane bez wyroku sądowego, przetrzymywane przez kilka miesięcy i w ramach tej bezwyrokowej odsiadki kierowane do pracy przymusowej, tam gdzie akurat władza uznała, że taka praca przymusowa jest konieczna. Są to wreszcie osoby wywiezione do III Rzeszy, była już o tym mowa, a także osoby wykorzystywane do pracy przymusowej w 1945 r. na terenach polskich - to też było zjawisko masowe - przez jednostki Armii Czerwonej, które zakładały tzw. chaziajstwa, jak wówczas mówiono, i ściągały ludzi do pracy przymusowej, zamykając ich w tych gospodarstwach i zmuszając do niewolniczej pracy na rzecz tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanuszOdziemkowski">To jest tylko krótkie wyliczenie. W tej chwili osoby, które wykonywały pracę przymusową na rzecz III Rzeszy, mają szansę starać się o odszkodowania pieniężne w Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Powstała też idea powołania fundacji, która będzie wypłacała odszkodowania obywatelom polskim narodowości niemieckiej, wywiezionym na roboty przymusowe do Związku Radzieckiego, nie czekając na gesty strony radzieckiej. Wydaje się zatem, że jeśli uznajemy, a jest to oczywiste, że wobec żołnierzy górników stosowano represję w postaci kierowania do pracy przymusowej, to należałoby pomyśleć o zadośćuczynieniu ich cierpieniom, ich pracy, przede wszystkim w formie odszkodowania finansowego. I to też urząd będzie postulował w toku dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JanuszOdziemkowski">Jak mówię, uwagi, które zgłaszam Wysokiej Izbie, nie wypływają z tego, że nie doceniamy problemu żołnierzy górników, nie bierzemy pod uwagę dolegliwości ich pracy, jak również pracy innych osób, które były skazane na te niewolnicze przymusowe roboty do roku 1956. Wynikają one raczej z obawy, aby jednym zapisem w ustawie - zapisem, który łamie przepis dotyczący cezury czasowej, o czym była tutaj już mowa, który wprowadza do tej ustawy nowe kategorie osób represjonowanych - nie doprowadzić w bardzo krótkim czasie do znacznego wzrostu liczby osób objętych ustawą kombatancką, co powodowałoby skutki finansowe w budżecie państwa liczone już nie w miliardach, ale w bilionach złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejKern">Nie, już w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy można zadać pytanie panu ministrowi?)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AndrzejKern">Pytanie? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w związku z pana wypowiedzią chciałbym spytać - a będzie to dla mnie bardzo istotne w momencie głosowania - i jeszcze raz usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Jak pan przewiduje, jak wysoką sumę trzeba będzie wydatkować z budżetu w wypadku, gdyby ta ustawa została przegłosowana? Jest to szczególnie istotne ze względu na wysokość sum, jakie w tym budżecie zostały przeznaczone na różne sprawy, np. wieleset miliardów przeznaczono na zakup dla MSW samochodów zachodnich, zamiast polskich polonezów. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jaka to będzie suma.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszOdziemkowski">Panie pośle, przeprowadziliśmy taką kalkulację w urzędzie. Zakładając, że odnosiłoby się to tylko do górników, do żołnierzy górników i do osób z batalionów budowlanych, należałoby dodatkowo zarezerwować w budżecie na wykonanie tej ustawy sumę wynoszącą około 1300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W najbliższym roku?)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanuszOdziemkowski">W skali roku.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W najbliższym roku. Przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejKern">Jeszcze są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, proszę zadać tylko pytanie, już nie dopuszczę do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie rozumiem pana ministra, panie marszałku. Najpierw pan powiedział: 200 mld, teraz pan mówi 1 bln. Nie bardzo więc wiem, o co chodzi, tzn. przypuszczam tylko. Trzeba się precyzyjnie wyrażać, mówi pan w parlamencie. Czy tak, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszOdziemkowski">Panie pośle, wydaje mi się, że wyraziłem się jasno. Jeżeli ustawa zostanie przyjęta, w skali roku będzie to kosztować budżet państwa według dzisiejszych cen, uwzględniając wysokość świadczeń kombatanckich, 1200–1300 mld zł. W tym roku zaś, zakładając, że ustawa będzie obowiązywać od 1 lipca, tak jak to proponuje Senat, i że tylko połowa uprawnionych zdecyduje się na wystąpienie o przyznanie uprawnień - jest to założenie oczywiście bardzo dowolne, bo równie dobrze możemy założyć, że wszyscy wystąpią, no, bo niby dlaczego nie, szukaliśmy jednak tutaj możliwości i przewidywaliśmy, że część osób jeszcze nie osiągnie wieku emerytalnego - należałoby zagwarantować na ten rok dodatkowo jeszcze około 230 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Śmieszna suma. Te połowy się na całość nie składają.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejKern">Państwo ocenicie odpowiedź. Odpowiedź została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#AndrzejKern">Nie, już nie ma żadnych wystąpień. Debata jest zamknięta. Jedyną osobą, która może zabrać głos, jest pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Chciałem zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#AndrzejKern">Pytanie? Proszę bardzo, pytanie można zadać. Przecież musimy wyjaśnić ważne sprawy finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w związku z tym wątpliwości matematyczne. Coś te połowy wydają mi się nierówne. Jeżeli na całość potrzeba 1200 mld zł, a na połowę 230 mld, to tu się naprawdę coś nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszOdziemkowski">Proszę bardzo, wyjaśnię to. Przyjęliśmy założenie - ale to już są szczegóły, dotyczy to obliczeń, więc ja w tej chwili nawet nie potrafię podać kolejności tych działań, bo są to dosyć skomplikowane rzeczy - że ta ustawa będzie obowiązywała od 1 lipca, bo przecież jest rzeczą oczywistą, że urząd ani żadna inna instytucja nie jest w stanie wydać i zweryfikować jednorazowo 80 czy 100 tys. podań o przyznanie uprawnień. To się wiąże z przebadaniem dokumentów itd., itd. W związku z tym, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia urzędu w nadawaniu uprawnień kombatanckich, wiemy, ile można ich nadać w ciągu tygodnia, w ciągu miesiąca. Przewidujemy więc - to będzie nadawane sukcesywnie, jest to pewna średnia arytmetyczna - że niektóre osoby będą otrzymywały te dodatki przez 5 miesięcy, część osób przez 3 miesiące, część przez 1 miesiąc. W sumie wychodzi nam, że to będzie około 230 mld zł w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejKern">Nie. Wydaje mi się, że pan w tej chwili udzielił precyzyjnej odpowiedzi. Biorąc pod uwagę sposób załatwiania tego, wchodziłaby w grę mniej więcej taka kwota.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu kierownikowi urzędu.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odnosił się do spraw szczegółowych, ponieważ pan minister Odziemkowski przed chwilą zaprezentował stanowisko rządu. Sądzę, iż to dobrze, że tak się stało, dlatego że w pewnej fazie dyskusji można było odnieść wrażenie, iż wokół tej ustawy toczy się jakaś gra natury politycznej, ideologicznej czy że jakieś tego typu argumenty biorą tutaj górę. Ponieważ w wypowiedziach pana posła Pękały i pana posła Dubielli pojawiło się wezwanie do przyznania uprawnień kombatanckich tej kategorii osób, chcę przypomnieć, że Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza nie kwestionują tego. Obie komisje stwierdziły jedynie, że forma, w jakiej to przedstawił Senat - pomijając nawet kwestię, czy Senat, formułując w ten sposób poprawkę, nie wykroczył poza swoje uprawnienia - ze względu na zapis tej poprawki, jej podmiotowy i przedmiotowy charakter - o czym szczegółowo mówił minister Odziemkowski - jest wysoce niedoskonała. I z tych przyczyn komisje wnosiły o jej odrzucenie z jednoczesnym zobowiązaniem rządu, aby jak najwcześniej, jak najszybciej przygotował dojrzałą legislację, aby ten problem został szybko rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejKern">Do rozstrzygnięcia tej sprawy przystąpimy w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AndrzejKern">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów. Potem wysłuchamy dwóch albo trzech oświadczeń. Jednej z tych osób nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardSetnik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w dniu jutrzejszym o godz. 8. 30 w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RyszardSetnik">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Sejmu w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejKern">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń. Patrzę na salę. Pani Danuta Wierzbicka. Nie widzę pani poseł, czyli rezygnuje ona ze złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AndrzejKern">W takim razie proszę o złożenie oświadczenia kolejną osobę, która się zgłosiła - pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia, którą chcę obecnie poruszyć, dotyczy pracy parlamentu. Odnosi się do przygotowywania posiedzeń, a jednocześnie obowiązków Prezydium Sejmu określonych w regulaminie Sejmu. Z tego względu, aczkolwiek wypowiedź moja ma charakter krytyczny, to zarazem zawiera kilka propozycji kierowanych do Prezydium Sejmu. Polecam więc ją szczególnej uwadze pana marszałka - bez żadnej złośliwości - myślę bowiem, iż problematyka organizacji pracy Sejmu powinna panów marszałków interesować szczególnie. Rzutuje ona przecież bezpośrednio na efekty i jakość decyzji parlamentu, a one z kolei wpływają na kształt obowiązującego prawa. Z tej więc już, na pewno nie jedynej, ale wystarczającej, przyczyny ważne jest, aby zapewniono posłom przewidzianą w regulaminie możliwość przygotowania się do obrad, możliwość rzeczowego podejścia do spraw dotyczących naszego kraju i co za tym idzie, możliwość przeznaczenia na to przygotowanie chociażby minimum czasu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WładysławAdamski">By tak było, niezbędne jest jednak informowanie posłów z odpowiednim wyprzedzeniem o porządku posiedzenia. Obowiązek ten spoczywa na Prezydium Sejmu. W art. 97 przewiduje się zachowanie 7-dniowego terminu w tym względzie. Termin ten stanowi minimum, w ciągu którego posłowie mogą - choćby ogólnie - zapoznać się z projektami ustaw, wobec których mają zająć stanowisko, tym bardziej że jednocześnie pracują w komisjach i wykonują inne obowiązki. Nie jest to długi czas, ale wystarczający, o ile termin ten byłby przestrzegany. Niestety, z reguły jest inaczej. Obyczajem staje się to, iż druki zawierające tematykę obrad dostarcza się niemal w przeddzień posiedzenia Sejmu. Nagminnie ulega skróceniu przewidziany 7-dniowy okres; zawiadomienia docierają do posłów później. Co prawda w uzasadnionych przypadkach dopuszcza się skrócenie tego terminu, ale myślę, iż nie należy tego rozumieć jako zgody na zastąpienie wyjątku uciążliwą regułą, jako zgody na to, by przypadki dopuszczalne stały się niemal powszechną praktyką.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WładysławAdamski">Taki tryb pracy w Sejmie, moim zdaniem, jest nie do przyjęcia. Tu omawia się problemy o szczególnym znaczeniu, rozstrzyga się o przyszłości kraju i społeczeństwa, tu zapadają decyzje o największym znaczeniu dla państwa - decyzje, których konsekwencje ponosi zawsze społeczeństwo. To jest odpowiedzialność. Nie można żądać od posłów, by decydowali o najistotniejszych kwestiach w sposób przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WładysławAdamski">Zwracam się zatem do Prezydium Sejmu o usunięcie w przyszłości przyczyn niewłaściwego wykonywania zapisów zawartych w regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejKern">Wysłuchałem pana z uwagą, ale wydaje mi się, że powinien pan mieć ściślejszy kontakt z przewodniczącym pana klubu. Wówczas nie opowiadałby pan rzeczy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Przecież wiadomo, że porządek dzienny ustala się w porozumieniu z Konwentem Seniorów, na którego posiedzeniach państwo jesteście reprezentowani. Tam zapadają uzgodnienia co do porządku dziennego i nie zawsze - nie mówię, że zawsze, ale czasami przychodzą takie dni, że na sali sejmowej państwo nam obalacie cały porządek dzienny i wprowadzacie swój. I na to Prezydium Sejmu nic nie poradzi. Ale...</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, nad oświadczeniem osobistym nie przeprowadza się dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejKern">Tak, przyjmuję tę uwagę. Odpowiedziałem na te dwa zarzuty trochę spontanicznie. Chętnie podyskutujemy na ten temat, ale radziłbym, żeby pan był w lepszym kontakcie ze swoim przewodniczącym klubu, wtedy wiele spraw będzie dużo, dużo prostszych.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Wojciech Mojzesowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na terenie województwa bydgoskiego jest bardzo trudna sytuacja na rynku żywca wieprzowego. Utrzymuje się nadwyżka podaży żywca wieprzowego, wywołana brakiem pasz i wzrostem ich cen przy ograniczonym popycie na mięso i jego wyroby, i są duże trudności z jej zagospodarowaniem. Wynikiem tego jest znaczny spadek cen skupu trzody chlewnej, a tym samym spadek opłacalności chowu. Wraz ze spadkiem opłacalności tuczu obniżyły się ceny prosiąt na targowiskach i ograniczono krycie loch. Zanotowano wzrost skupu macior i warchlaków. Wzrastają zapasy mięsa i konserw w zakładach mięsnych. Sytuacja ta może spowodować znaczny spadek stanu pogłowia trzody chlewnej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WojciechMojzesowicz">Wprowadzony przez Agencję Rynku Rolnego skup interwencyjny żywca wieprzowego wykazuje dotychczas małą skuteczność. W styczniu br. skupiono z województwa bydgoskiego tylko 340 t półtusz wieprzowych dla agencji, co stanowi niecałe 9% ogółu skupionego żywca wieprzowego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WojciechMojzesowicz">Zakłady mięsne są słabo zainteresowane prowadzeniem uboju na rzecz skupu interwencyjnego z uwagi na:</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WojciechMojzesowicz">— znacznie niższe ceny rynkowe (od 12 400 do 13 400 zł za 1 kg) od cen interwencyjnych (14 500 zł za 1 kg) proponowanych przez agencję;</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WojciechMojzesowicz">— opóźnienia w zapłacie za dostarczone półtusze z uwagi na ograniczone środki finansowe Agencji Rynku Rolnego;</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WojciechMojzesowicz">— kłopoty z zagospodarowaniem masy mięsnej pozostającej przy odstawie półtusz.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WojciechMojzesowicz">Należy nadmienić, że według kalkulacji zakładów mięsnych ceny żywca w skupie interwencyjnym wpływają na to, że zakłady państwowe do każdego skupionego kilograma żywca muszą dopłacić od 1 tys. do 1,5 tys. zł. W wyniku kilkakrotnych negocjacji z większymi zakładami mięsnymi tylko niektóre z nich ze względów ekonomicznych wprowadziły interwencyjny skup w ograniczonym zakresie, tj. od większych producentów, z własnych tuczarni.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#WojciechMojzesowicz">W celu utrzymania stabilizacji na rynku żywca konieczne jest zwiększenie cen półtusz wieprzowych do 22 500 zł za 1 kg. Decyzje takie pozwolą na zwiększenie skupu interwencyjnego, zahamowanie spadku cen rynkowych, a tym samym poprawią nastroje wśród rolników i pozwolą na stabilizację rynku żywnościowego na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#WojciechMojzesowicz">W sprawie podniesienia cen zbytu półtusz przez zakłady mięsne jak i wykupu nadwyżki konserw wystąpiono do prezesa Agencji Rynku Rolnego. Otrzymano odpowiedź negatywną. Wiele niepokoju budzą informacje pochodzące bezpośrednio od rolników, związane z importem żywca wieprzowego i wołowego, co wpływa na obniżkę cen żywca krajowego. Dostawy takie winny być objęte kontrolą i dokonywane jedynie w sytuacji niedoboru krajowego.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#WojciechMojzesowicz">Przedstawiając powyższe, proszę o rozważenie propozycji podjęcia decyzji przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Agencję Rynku Rolnego, umożliwiających stabilizację sytuacji na rynku żywca wieprzowego, a jednocześnie stabilizację na rynku żywnościowym na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Słuchamy uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powrócę do sprawy, która wielokrotnie poruszana była w oświadczeniach poselskich. Niestety, nikt z przedstawicieli rządu nie słucha oświadczeń. Myślę, że warto byłoby jednak rozważyć kwestię obligatoryjnej obecności przynajmniej jednego przedstawiciela rządu podczas wygłaszania oświadczeń, abyśmy nie mówili do siebie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanuszPiechociński">Na 20 posiedzeniu Sejmu w dniu 11 lipca 1992 r. w oświadczeniu prezesa Rady Ministrów w sprawie składu i programu prac rządu pani premier Hanna Suchocka powiedziała: „Dziękuję w tym miejscu komisjom za ocenę kandydatów. Są to jednak oceny na tyle ogólne, że nie pozwalają odeprzeć stanowisk klubów popierających kandydatów. Podtrzymuję zatem w całości wniosek o powołanie Rady Ministrów. Oświadczam jednak, iż będę systematycznie oceniać pracę członków rządu, i to w krótkim okresie, i stanowczo zastrzegam sobie prawo wnoszenia o odwołanie poszczególnych ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanuszPiechociński">Wysoka Izbo! Trzymamy za słowo. Głosowanie nad ustawą budżetową w ubiegłym tygodniu oraz zapowiedź wystąpienia do Sejmu z wnioskiem o przyznanie dekretów zamykają pewien okres funkcjonowania rządu Hanny Suchockiej. Najwyższy czas na oceny - oceny nie tylko polityczne w kategoriach: jest rząd lub go nie ma, ale na podstawie kryteriów kompetencyjności, sprawności, skuteczności w realizacji programowych zapowiedzi. Oczekujemy na zapowiadaną ocenę funkcjonowania poszczególnych resortów i kierujących nimi ministrów. Uważamy, że dokonanie takiej oceny powinno nastąpić przed dyskusją o możliwości przyznania temu rządowi uprawnień do rządzenia za pomocą dekretów.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprawdzie dyskusja na temat uprawnień specjalnych dla rządu została w dniu dzisiejszym, z inicjatywy posłów koalicji, odroczona, niemniej chciałbym podzielić się refleksją przed ewentualnym wznowieniem dyskusji na ten temat. Kiedy ocenia się pomysły rządowe zawarte na dwóch bitych stronach maszynopisu, widać, że każdy minister postanowił „machnąć” jakiś dekret, żeby tym sposobem jego ranga wzrosła. Na przykład pan minister ochrony środowiska postanowił dekretem dostosować łowiectwo do wymogów europejskich, jak to wynika z projektu. Pamiętam, że kiedyś, za rządów komunistów na pegeerowskiej stodole napisano: „Kury nasze upodobniły się do bohaterskich kur Związku Radzieckiego”. Dzisiaj wpadliśmy w drugą skrajność i próbujemy z jelenia byka zrobić Europejczyka.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę, na czym takie dostosowanie mogłoby polegać. Kondycja, jakość zwierząt łownych w Polsce jest dużo lepsza niż w EWG; żeby je dostosować, trzeba im wstrzymać podawanie żarcia, wówczas skarleją, wylinieją i staną się podobne do wzorca europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#StanisławŻelichowski">Pan minister był uprzejmy wydać decyzję o całkowitym odstrzale łosia na większej części obszaru kraju. Następna decyzja dotyczyła odstrzału łań prowadzących cielęta. Na szczęście te decyzje zostały anulowane, ale „wyszły” z gmachu tego ministerstwa. Dziś, gdy słyszę, że minister ochrony środowiska chciałby uzyskać prawo do wydawania dekretów, przypomina mi się dyrektor szkoły, który otrzymał od ucznia podanie, w którym ten uprzejmie prosił o przyjęcie do szkoły rzeźniczej, gdyż bardzo kocha zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#StanisławŻelichowski">Pragnę zauważyć, że na posiedzeniu sejmowej komisji minister ochrony środowiska zobowiązał się przedstawić przedłożenie rządowe - do czerwca, następnie do października. Skoro i ten termin nie został dotrzymany, posłowie z różnych klubów, głównie z koalicji rządowej, złożyli projekt poselski - mam zaszczyt być przewodniczącym zespołu - i na forum trzech komisji odbyło się pierwsze czytanie tego projektu. Do dzisiaj komisja nie otrzymała obiecanego przedłożenia rządowego. Sejm więc tu niczego nie blokuje. Proponuję, by w tym zakresie rząd jednak skoncentrował się na opracowaniu poprawek do projektu poselskiego, a nie silił się na dekrety.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Danuta Wierzbicka, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że polskim środkom masowego przekazu, prostującym drogi ku wspólnej Europie, obce są treści patriotyczne i odnosi się wrażenie, że się je programowo eliminuje, dozuje w minimalnych ilościach, powiem o wydarzeniach sprzed sześćdziesięciu lat, które miały miejsce w Warszawie w 1933 r.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DanutaWierzbicka">Odrodzona Rzeczpospolita obchodziła uroczyście siedemdziesiątą rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego. Żyło jeszcze wtedy 258 jego uczestników zrzeszonych w „Stowarzyszeniu Weteranów 1863 r.”. Otaczała ich miłość, wdzięczność i szacunek narodu, bowiem to oni w beznadziejnych warunkach politycznych Priwislinskiego Kraju wypowiedzieli wojnę zaborcy. „Towarzystwo Przyjaciół Weteranów 1863 r.” powołało Komitet Obchodów 70-lecia Powstania Styczniowego pod patronatem prezydenta Mościckiego i marszałka Piłsudskiego. W jego skład weszli przedstawiciele najwyższych władz państwowych i około 50 organizacji społecznych. Naród ofiarował weteranom jednorazowy tzw. Dar Honorowy w wysokości 125 zł i Krzyż 70-lecia Powstania Styczniowego. Został on wykonany z posrebrzanego tombaku i czarnej emalii. Miał wymiary 43 mm na 48 mm. Na ramionach widniały daty: 1863 i 1933 oraz 22 stycznia, a na ich skrzyżowaniu, na kartuszu zwieńczonym koroną, herby trzech ziem: Polski, Litwy i Rusi, przedstawiające Orła, Pogoń i Archanioła. Autorem projektu był artysta malarz Świrycz-Ryszkiewicz. Uroczystości odbywały się w katedrze św. Jana, na Zamku Królewskim, placu Zamkowym i w Belwederze. Zakończyły się w Oficerskim Kasynie Garnizonowym. Przybyło 28 staruszków w mundurach powstańczych. Po mszy św. weterani udali się do prezydenta Mościckiego, a ich prezes Franciszek Stankiewicz przemówił następująco: „W imieniu weteranów 1863 r. przychodzimy do ciebie z całej Polski, przedstawiciela majestatu Rzeczypospolitej, z wyrazami hołdu i podziękowania za wzięcie udziału w dzisiejszym naszym święcie. Jesteśmy szczęśliwi, że Bóg dał nam dożyć niepodległości, za którą przed laty poszliśmy w bój, a za którą tylu towarzyszy broni oddało swoje życie. Prosimy, by Pan Prezydent raczył przyjąć jako ostatnią pamiątkę weteranów ten Krzyż 70-lecia Powstania Styczniowego, który mu kiedyś, gdy nas już nie stanie, przypomni tych najstarszych żołnierzy Rzeczypospolitej, oddanych całym sercem Ojczyźnie i Głowie Państwa”. Potem na placu Zamkowym odsłonięto tablicę ku czci Romualda Traugutta, po czym nastąpiła defilada w stronę Belwederu, do którego staruszków zawieziono samochodem. A oto słowa prezesa „Stowarzyszenia Weteranów 1863 r.” skierowane do Piłsudskiego: „Panie Marszałku! Melduje Ci się oddział najstarszych żołnierzy Niepodległej Polski i prosi o przyjęcie tego Krzyża na pamiątkę dzisiejszego święta, które dzięki Tobie możemy obchodzić w wolnej Polsce. Wraz z tym Krzyżem przynosimy Ci zapewnienie naszego żołnierskiego oddania, a nasze błogosławieństwo ojcowskie niech sprowadzi na Ciebie długie życie i zdrowie, tak bardzo dla Polski potrzebne. Każdy weteran pamięta dobrze, że zaszczytny mundur, który nosi, zawdzięcza Tobie, Panie Marszałku, który jesteś spadkobiercą naszej idei i tym szczęśliwym wodzem, co tę ideę w czyn wprowadził. Bóg Ci zapłać za Ojczyznę, Panie Komendancie”.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#DanutaWierzbicka">W Oficerskim Kasynie Garnizonowym do weteranów przemówił Śmigły-Rydz. Fetowała ich młodzież, dzieci, podchorążowie, przedstawiciele społeczeństwa składali weteranom hołd i obdarowali ich kwiatami. Na koniec prezes „Stowarzyszenia Weteranów Powstania Styczniowego” udekorował kolegów Krzyżem i powiedział m.in.: „Niech ten żelazny Krzyż, który przetrwa życie ludzkie, będzie w Waszych domach wspomnieniem o weteranach”. Krzyż otrzymała również sędziwa pani Anna Juszkiewiczowa, córka Romualda Traugutta - ostatniego dyktatora Powstania Styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#DanutaWierzbicka">Kończąc opowiadanie o falerystycznym epizodzie, z którego wnioski nasuwają się same, pozwolę sobie przytoczyć fragment pieśni śpiewanej w okresie podziemnej „Solidarności” przez zespół Charyzmaty z kościoła przy ul. Opaczewskiej w Warszawie. „Pomódl się, bracie kochany, za Polskę, pomódl się za Ojczyznę”. Od siebie dodam: „i za dusze weteranów Powstania Styczniowego, dzięki którym jesteśmy Polakami”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamierzam przemówić w tej samej sprawie, o której mówił pan poseł Żelichowski. Chodzi mi tutaj o projekt prawa łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym Wysokiej Izbie odczytać fragment artykułu, który ukazał się w piśmie „Łowiec Polski” nr 1 z 1993 r. Artykuł nosi tytuł: „Aktywna ochrona przyrody”. Jest to relacja z konferencji dyrektorów wojewódzkich wydziałów ochrony środowiska i łowczych wojewódzkich. W artykule cytowane są słowa pana Grzegorza Buczyńskiego, pracownika departamentu leśnictwa i, jak tu się mówi, głównego autora nowej ustawy o lasach z 1991 r. oraz dotychczasowych projektów resortowych nowej ustawy łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JerzyJaskiernia">Pan Buczyński mówi m.in.: „wszelkie czynione przez ostatnie 3 lata próby utrudniania procesu tworzenia nowego prawa łowieckiego, w tym działania prowadzone w parlamencie RP, kampania w środkach masowego przekazu, m.in. artykuły w „Łowcu Polskim”, zbiorowe wystąpienia, np. listy naukowców do rządu itd., są stratą czasu, gdyż nowa ustawa łowiecka zostaje napisana przez profesjonalistów z ministerstwa i taka będzie - bez względu na to, czy się to komuś podoba, czy nie”.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wiceprzewodniczący podkomisji ds. Prawa łowieckiego, czuję się również adresatem tych słów. Przyznam się, że już dawno nie czytałem tak aroganckiego oświadczenia urzędnika państwowego. Jak możemy odebrać słowa o tym, że nie będą tu żadną przeszkodą działania prowadzone w parlamencie RP? Nie wiemy, o jakich działaniach myśli pan Buczyński - sądzę, że o projekcie ustawy, który wniosła grupa posłów i który jest przedmiotem legalnej procedury w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JerzyJaskiernia">Na marginesie chcę dodać, że jeden z urzędników ministerstwa uporczywie upowszechnia fałszywą informację, że oto jest projekt rządowy. Do dnia dzisiejszego żaden projekt rządowy do Sejmu nie wpłynął. Co więcej, podkomisja, opierając się właśnie na informacjach tegoż pana Buczyńskiego, zwróciła się do rządu, żeby udostępnił podkomisji zarówno ten projekt, który być może rząd posiada, jak i tych ponad 100 uwag, które podobno wobec tego projektu zostały sformułowane. Posiedzenie podkomisji odbędzie się za kilka dni. Do dnia dzisiejszego te uwagi nie wpłynęły. Mam nadzieję, że wpłyną. A jeśli nie wpłyną, będzie to dla mnie kolejnym dowodem, potwierdzającym, że jest to świadoma gra i zwłoka ze strony rządu, zwłaszcza że w projekcie ustawy o rozporządzeniach ustawodawczych rządu znalazł się punkt „Ochrona środowiska” i między innymi punkt związany z Prawem łowieckim. Jest to naprawdę wielkie kuriozum, chociażby ze względu na to, że próbuje się sztucznie naciągać interpretację, twierdząc, że chodzi o jakąś koordynację z prawem EWG (w tej sprawie zresztą później zabiorę głos i przedstawię, jaka tu jest faktyczna argumentacja). Istotny jest w ogóle sam fakt, że w zupełnie innym celu daliśmy rządowi w „małej konstytucji” szansę wydawania tego typu rozporządzeń z mocą ustawy. A oto teraz, nawet w sytuacji, gdy Izba ma projekt i jest zdeterminowana uchwalić ustawę, która dotyczy ważnej dziedziny życia społecznego, bo odnosi się do działalności jednej z ważnych organizacji społecznych, rząd chciałby rzecz regulować mocą dekretów, a więc niejako bokiem, poza Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, kilkanaście dni temu na łamach pisma „Słowo. Dziennik Katolicki” ukazało się bardzo dramatyczne wezwanie skierowane do Sejmu RP. Ze względu na brak czasu nie będę odczytywał tego ważnego dokumentu. Przypuszczam zresztą, że pan Buczyński uzna, że jest to strata czasu, ponieważ żadne zbiorowe wystąpienia, żadne listy naukowców nic tu nie pomogą, ponieważ biurokraci z ministerstwa wiedzą, jakie to będzie prawo.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ mój czas dobiega końca, dlatego chciałbym prosić, zgodnie z regulaminem, aby to ważne oświadczenie uznane zostało jako uzupełnienie mojego wystąpienia. Proszę pana marszałka o wyrażenie zgody na to, żeby tekst mojego oświadczenia został opublikowany w sprawozdaniu stenograficznym.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle. Przyrzekam oczywiście, że prośbę tę spełnię.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejKern">Udzielę głosu panu posłowi Władysławowi Adamskiemu, uprzedzając, że zgodnie z art. 110 można złożyć jedno oświadczenie. Ja naruszam tu regulamin, ale ponieważ moje wyjaśnienie zawierało elementy polemiczne, biorę ten grzech na siebie i udzielam panu głosu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WładysławAdamski">Tak, właśnie to mnie skłania do złożenia oświadczenia, a ponieważ raczył pan mnie pouczyć, więc chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie jest tak, jak pan powiedział. Obowiązek informowania posłów o tematyce posiedzeń Sejmu spoczywa bowiem nie tyle na przewodniczącym klubu, co na Prezydium Sejmu. Mówi o tym szczegółowo art. 97 regulaminu Sejmu RP, który brzmi: „Prezydium Sejmu najpóźniej na 7 dni przed planowanym posiedzeniem zawiadamia o dacie i porządku dziennym tego posiedzenia posłów, prezydenta, marszałka Senatu” itd. Są tu jeszcze wymienione inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WładysławAdamski">Nie wiem też, czy przed wyjazdem z Warszawy po obecnym posiedzeniu przewodniczący klubu lub Prezydium Sejmu poinformuje mnie o porządku obrad następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WładysławAdamski">Pańska polemika, panie marszałku, moim zdaniem była więc co najmniej niepożądana. Na zakończenie raczy pan łaskawie przyjąć jedną uwagę - rola marszałka Sejmu to nie rola konferansjera w studenckim klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejKern">Proszę pana, są pewne zasady, których człowiek nie wiem czy jest w stanie się nauczyć. Jestem pesymistą, czy panu się to uda.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, dziękuję za miłą współpracę. Zbliżyliśmy się do końca obrad. Przerywam posiedzenie do dnia jutrzejszego, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejKern">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>