PPC / ppc

text_structure.xml 465 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Jacek Kurczewski, Dariusz Wójcik, Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Andrzeja Pawłowskiego oraz Waldemara Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Andrzej Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, pragnę poinformować na wstępie, iż na skutek skierowania niektórych projektów ustaw do komisji i w związku z tym, że komisje nie przedłożyły sprawozdań, możliwa będzie w ciągu dzisiejszego dnia zmiana porządku obrad. Jeszcze przed południem możliwe będzie także rozpoczęcie dyskusji nad projektem ustawy o reprywatyzacji. W związku z tym bardzo proszę, aby przygotować się na taką ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym w drugim czytaniu wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Wobec braku sprzeciwu, propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Przypominam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Wszystkie wnioski mniejszości dotyczą art. 1, który zawiera zmiany do ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w art. 35 ust. 1 Prawa bankowego:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">— po pierwsze, aby suma kredytów, pożyczek pieniężnych, wierzytelności z tytułu gwarancji bankowych i poręczeń, akredytyw oraz innych zobowiązań banku zaciąganych na zlecenie klienta w stosunkach z jednym podmiotem lub grupą związanych ze sobą podmiotów nie mogła przekraczać 20% sumy funduszy własnych banku, a nie, jak proponują komisje, 15%;</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">— po drugie, aby wierzytelności wynikające z jednej umowy nie mogły przekraczać 15% sumy funduszy własnych banku, a nie, jak proponują komisje, 10%.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Czy pani poseł sprawozdawca jest na miejscu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Czy zdaniem pań i panów posłów potrzebne są wyjaśnienia w tej sprawie? Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 35 ust. 1 Prawa bankowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 76 posłów, przeciw - 168, wstrzymało się od głosu 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 35 ust. 1 Prawa bankowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy w art. 35 ust. 3 Prawa bankowego proponują - przez skreślenie powołania się na art. 35 ust. 2 - pozbawienie prezesa Narodowego Banku Polskiego prawa do wyrażania zgody na to, aby wartość udziałów i wkładów wniesionych od osób prawnych oraz wartość zakupionych akcji i obligacji łącznie mogła przekroczyć 25% sumy funduszy własnych banku, nie więcej jednak niż 50%.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Czy wymaga to wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Wola Wysokiej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Nie ma zgłoszeń, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 35 ust. 3 Prawa bankowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 13 posłów, przeciw - 243, wstrzymało się od głosu 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 35 ust. 3 Prawa bankowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują - przez skreślenie proponowanego nowego art. 1191 Prawa bankowego - pozbawienie możliwości niestosowania do końca 1993 r. określonych w art. 35 ust. 1 wskaźników koncentracji kredytów do kredytów udzielonych spółdzielniom budownictwa mieszkaniowego przez Powszechną Kasę Oszczędności - Bank Państwowy.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Czy wymaga to wyjaśnień? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem mniejszości polegającym na skreśleniu art. 1191 Prawa bankowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 318 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 87 posłów, przeciw - 166, wstrzymało się od głosu 65 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 1191 Prawa bankowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 328 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 278 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym w drugim czytaniu projektu ustawy wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła sprawozdawcę Marka Mazurkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości zawartego w druku nr 366-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy głosowało 253 posłów, przeciw - 28, wstrzymało się od głosu 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm projekt ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Annę Bańkowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 51 regulaminu Sejmu Sejm odrzuca propozycje Senatu większością co najmniej 2/3 głosów lub je przyjmuje większością głosów. Poddaje się pod głosowanie jako pierwszy wniosek zgodny ze stanowiskiem komisji. Jeżeli Sejm nie przyjmie stanowiska komisji odpowiednią większością, marszałek zarządza głosowanie ponowne, stawiając odpowiednio wniosek o przyjęcie propozycji Senatu lub o jej odrzucenie. Jeżeli w ponownym głosowaniu Sejm odpowiednio nie przyjmie propozycji Senatu lub jej nie odrzuci, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Przypominam, że Senat w uchwale zgłosił propozycję odrzucenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">To jest jedno głosowanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Wymagana do przyjęcia wniosku komisji o odrzucenie uchwały Senatu większość 2/3 głosów wynosi 226. Za wnioskiem komisji głosowało 178 posłów, przeciw - 99, wstrzymało się od głosu 62 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania większości 2/3 głosów wniosek komisji nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">W sprawie sposobu głosowania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszSzymański">Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę przedstawić swoją wątpliwość - myślę, iż uzasadnioną. Chodzi o to, że w sytuacji, kiedy Sejm nie odrzuci wniosku Senatu o odrzucenie ustawy w całości, a więc nie odrzuci weta wymaganą i określoną w konstytucji większością 2/3 głosów, to weto jest skuteczne i nie należy głosować po raz drugi nad przyjęciem tego weta. Jest to zupełnie inna sytuacja, aniżeli ta określona w regulaminie, ponieważ regulamin określa tylko procedurę rozpatrywania poprawek Senatu, czyli tak zwanych częściowych zmian do ustaw uchwalonych przez Sejm, a nie procedurę rozpatrywania wniosku o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszSzymański">Krótko więc mówiąc, w tej sytuacji, kiedy Sejm nie odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów weta Senatu, to weto jest skuteczne, czyli nie potrzeba według mnie po raz drugi głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, wobec podniesienia zupełnie nowej okoliczności zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Proszę o zebranie się Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 24 do godz. 9 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, przystępuję do przedstawienia stanowiska Prezydium Sejmu w sprawie głosowania nad uchwałą Senatu o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefZych">Przypomnę, że Senat w uchwale wniósł o odrzucenie tej ustawy. Komisje wniosły z kolei o odrzucenie uchwały Senatu. W głosowaniu za odrzuceniem uchwały, nie uzyskaliśmy wymaganej większości 2/3 głosów. Pan poseł Szymański po głosowaniu wysunął wątpliwość, nie zarzut natury regulaminowej, a mianowicie czy racjonalne byłoby dalsze głosowanie. Dlatego Prezydium Sejmu przeanalizowało wszystkie sytuacje, jakie w związku z tym mogły powstać, i stwierdza, że kontynuowanie głosowania jest zgodne z art. 51 regulaminu, ale analiza ewentualnych wyników prowadzi do wniosku, że nieracjonalne jest przeprowadzanie dalszego głosowania, gdyż przedmiotowo osiągnęlibyśmy ten sam skutek. Gdybyśmy bowiem teraz głosowali za przyjęciem uchwały Senatu, to rezultat byłby taki sam, a mianowicie jej odrzucenie. Jeżelibyśmy głosowali i zadecydowalibyśmy o odrzuceniu, to doprowadzilibyśmy do pata legislacyjnego. W ten sposób skutek po trzech głosowaniach byłby taki sam.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JózefZych">W związku z powyższym Prezydium Sejmu jest zdania, iż wynik ten już został osiągnięty przez przeprowadzenie pierwszego głosowania, i dalszych głosowań nie będzie, nie ze względu jednak na regulamin - podkreślam - ale ze względu na racjonalność.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Henryka Strzeleckiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JózefZych">Ponieważ w drugim czytaniu nie zgłoszono nowych poprawek, Prezydium Sejmu proponuje przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JózefZych">Przypominam, że komisje w sprawozdaniu przedstawiają wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zmuszony wycofać ten wniosek, ponieważ konstytucja nie chroni godła państwa, i wobec tego byłoby niezręcznością legislacyjną powoływanie się na to godło w ustawie niższego rzędu. Żałuję, bo chodziło mi o 1000-letnią tradycję orła, o to, żeby żołnierz wiedział, że jest tym orłem związany z państwem i narodem. Musimy jednak poczekać do uchwalenia konstytucji. Wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Wobec wycofania wniosku mniejszości przejdziemy do dalszej części głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 300 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JózefZych">Wysoka Izbo, informuję, że do Prezydium Sejmu wpłynął wniosek w sprawie odroczenia rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego dotyczącego sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Wniosek ten zostanie rozpatrzony przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów i w przypadku jego pozytywnego zaopiniowania zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JózefZych">Informuję również, że nie możemy obecnie przystąpić do rozpatrzenia punktów 8 i 9 porządku dziennego z powodu nieobecności w dniu dzisiejszym jednego z posłów sprawozdawców. Jeżeli komisje zechcą wyznaczyć innego posła sprawozdawcę, wtedy możliwa będzie w odpowiednim czasie realizacja tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia projektu ustawy dotyczącej zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz regulującej zasady finansowania służby zdrowia (druki nr 192 i 420).</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze chciałbym zaprotestować przeciwko tego typu mechanizmom, które powodują przesuwanie punktów porządku dziennego, co sprawia bardzo wiele kłopotów; nie sądzę, by wszyscy, którzy chcieliby zabrać głos na ten ważny temat, byli na to dzisiaj w godzinach rannych przygotowani, po prostu planowane było to na jutro w godzinach południowych. Stało się.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić projekt rezolucji Sejmu w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia projektu ustawy dotyczącej zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych świadczonych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz regulującej zasady finansowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje wszystkim obywatelom nieograniczony dostęp do bezpłatnych świadczeń medycznych. Obowiązujący przepis ust. 1 brzmi: „Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo do ochrony zdrowia oraz do pomocy w razie choroby lub niezdolności do pracy”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RyszardJacekŻochowski">W ust. 2 tego artykułu stwierdza się: „Coraz pełniejszemu urzeczywistnieniu tego prawa służą: (...)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RyszardJacekŻochowski">2) rozwój organizowanej przez państwo ochrony zdrowia oraz podnoszenie poziomu zdrowotnego ludności, bezpłatna pomoc lekarska dla wszystkich ludzi pracy i ich rodzin, stałe polepszanie warunków bezpieczeństwa, ochrony i higieny pracy, szeroko rozwinięte zapobieganie chorobom i ich zwalczanie, opieka nad inwalidami,</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RyszardJacekŻochowski">3) rozbudowa szpitali, sanatoriów, ambulatoriów, ośrodków zdrowia i urządzeń sanitarnych”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Przytaczając ten wybrany fragment konstytucji - tak w swej wymowie humanitarny i prospołeczny - głęboko wierzę, że większość pań posłanek i panów posłów, przynajmniej tych, którzy słuchają mojego wystąpienia, podpisałaby się pod nim bez wahania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Bardzo proszę o zajęcie miejsc i umożliwienie kontynuowania obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Jest również możliwość wyjścia i kontynuowania rozmów w kuluarach, jeżeli państwa ten temat nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Głęboko wierzę, że większość panów posłów i pań posłanek podpisałaby się pod przytoczonym przeze mnie fragmentem konstytucji bez wahania, nie patrząc na genealogię tego przepisu. Niestety, nie wszystkie - nawet najlepsze - zapisy mogą być respektowane w sytuacji zapaści finansowej państwa i przy obowiązujących zasadach polityki społeczno-gospodarczej wymuszonych zmianą ustroju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Dla pracowników ochrony zdrowia zrozumiały jest fakt, że kolejne ekipy rządowe unikając społecznie niepopularnych posunięć polegających na odebraniu zaakceptowanych przez społeczeństwo przywilejów wybrały swoisty wariant interpretacji niewydolności służby zdrowia, starając się zrzucić całą winę na samych pracowników służby zdrowia, na ich niewydolność i niezdolność do samoreformy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Tak w życiu, jak i w medycynie, niestety, nic samo się nie dzieje. Już w toku dyskusji nad prowizorium budżetowym na pierwszy kwartał 1992 r. stało się jasne - tak dla środowiska pracowników służby zdrowia, jak i dla rozsądnie myślących ekonomistów i specjalistów od polityki społecznej - że środki przyznane na ochronę zdrowia nie zaspokajają potrzeb nawet w 50%. Podobne zdanie na ten temat wyrażał poprzedni minister zdrowia i opieki społecznej na posiedzeniach sejmowej Komisji Zdrowia, twierdząc równocześnie, że nakłady te zostaną zwiększone w ustawie budżetowej na ten rok. Projekt ustawy budżetowej nie potwierdził jednak tych optymistycznych przypuszczeń, a życie dokonało reszty. Mimo uroczystych zapewnień obecnego ministra finansów, dwukrotnie dokonano cięć budżetowych, które nie ominęły, niestety, ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Wobec przedstawionych tu faktów należy antycypować, że rząd przygotuje służbie zdrowia kolejną niespodziankę w projekcie budżetu na rok 1993. Urzędnicy państwowi prezentują zresztą swoistą logikę myślenia o finansowaniu ochrony zdrowia, czego najlepszym przykładem była wypowiedź w dniu 27 bm. wysokiego urzędnika urzędu wojewódzkiego, który stwierdził (cytuję za „Gazetą Wyborczą”): „W tym roku służba zdrowia miała o połowę mniej pieniędzy niż powinna i jakoś przeżyła, w przyszłym roku, jeśli nie będzie więcej środków, to też nic się nie stanie”. Nadzwyczaj skromny budżet ochrony zdrowia, przy katastrofalnym zadłużeniu z roku ubiegłego, zmusza do drastycznych w swej wymowie działań doraźnych i dostosowawczych. Wszystko to nie gwarantuje realizacji ustawowego prawa obywateli Rzeczypospolitej do bezpłatnych świadczeń medycznych o nieograniczonym zasięgu, co znajduje potwierdzenie w przedstawionych przez rząd założeniach programu społeczno-gospodarczego oraz w wypracowanych przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wytycznych działań na lata 1992–1994.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Obecna ekipa ministerialna zdaje się myśleć w kategoriach realnych możliwości i deklaruje chęć znalezienia wyjścia z zaklętego od wielu lat koła niemożności, co znalazło swój wyraz w rozdziale 4 programu rządowego - Bezpieczeństwo socjalne obywateli. Niestety, zbyt pochopnie ministerstwo zdrowia udostępnia swoje wstępne opracowania środkom masowego przekazu, które roztaczają przed zdesperowanym społeczeństwem wizję nie kontrolowanej odpłatności za usługi medyczne, a przecież właśnie dopiero niniejsza rezolucja Sejmu wymusza na rządzie wyspecyfikowanie do dnia 30 grudnia gwarantowanych przez państwo świadczeń zdrowotnych oraz otworzy dyskusję w Wysokiej Izbie nad przyzwoleniem na wprowadzenie częściowej bądź pełnej odpłatności za te świadczenia, które znajdą się poza koszykiem usług bezpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Należy oczekiwać od rządu, że przygotowując ww. projekt podejmie decyzje kompleksowe, dotyczące nie tylko zakresu usług, ale i poziomu referencyjnego, wynikającego z przeprowadzonej analizy kosztów. Enumeratywne określenie stanów chorobowych objętych taką czy inną formą odpłatności musi być skorelowane z zakresem świadczeń przypisywanych danej jednostce chorobowej. Jednocześnie oczekujemy od rządu, aby w przypadkach gwarantowanej bezpłatnej opieki medycznej, dotyczącej kobiety w ciąży, dziecka do lat 15, dziecka szczególnej troski, chorób psychicznych, chorób społecznych takich jak alkoholizm i narkomania, określił, czy pod pojęciem bezpłatnego leczenia rozumie też bezpłatne leki itd.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę, że stawiamy rząd przed bardzo trudnym zadaniem określenia zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych, które składają się z kilku nierozerwalnie ze sobą związanych koszyków świadczeń: koszyka diagnostycznego, leczniczego, rehabilitacyjnego, profilaktyczno-promocyjnego. Niemniej zostawiliśmy temu rządowi i tak dość długi czas, bo do 31 grudnia 1992 r., jeżeli przyjąć do wiadomości fakt, że omawiany projekt, poparty podpisami 36 posłów ze wszystkich prawie klubów, wpłynął do parlamentu 18 marca br.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie mniej ważny problem stanowi jasne określenie zasad finansowania służby zdrowia w okresie przejściowym. Od 2 lat sięga się do różnych, pozaprawnych sposobów zasilania budżetu służby zdrowia, głównie kosztem samego pacjenta, przy zastosowaniu mniej lub bardziej dobrowolnych zbiórek pieniężnych, kwest, obligatoryjnej odpłatności za niektóre usługi medyczne itd. Znajduje to zresztą pełne odbicie w postawie i świadomości społeczeństwa, w którego opinii odpłatność za świadczenia medyczne stała się po prostu faktem. Najlepszym tego dowodem są wyniki ogólnopolskich badań CBOS z kwietnia 1992 r. odnośnie do dobrowolnych form uczestnictwa w kosztach leczenia. Okazało się, że w ciągu ostatniego roku taką dobrowolną opłatę na rzecz państwowej służby zdrowia wniosło ponad 15% badanych, co przy założeniu, że hospitalizacji podlega jedynie 10% populacji, jest liczbą bardzo dużą. Jeszcze bardziej interesująco wygląda analiza sum wpłaconych przez poszczególnych respondentów, które kształtowały się w sposób następujący: leczenie szpitalne — ponad 800 tys. zł, wizyta u lekarza — ponad 300 tys. zł, inne świadczenia medyczne — też ok. 300 tys. zł. Odczucie, że była to opłata całkowicie dobrowolna, miało i potwierdziło to 50–60% ankietowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RyszardJacekŻochowski">W tym miejscu chciałbym wspomnieć o pewnego rodzaju praktykach stosowanych w wielu szpitalach, w których tzw. dobrowolne opłaty za pobyt szpitalny zbierane są przez siostrę oddziałową. Chodząc po sali zadaje ona rutynowe pytanie: kto jeszcze nie opłacił dobrowolnej cegiełki za pobyt w szpitalu? Przypomina mi to zupełnie zdarzenie, jakie przed wielu laty miało miejsce w jednym ze szpitali prowincjonalnych. Otóż jeden z opornych pacjentów oczekujący na zabieg operacyjny nie zapłacił ordynatorowi odpowiedniej sumy pieniędzy. Po kilku dniach ordynator stanął przed łóżkiem pacjenta wraz ze wszystkimi swoimi lekarzami i - zwracając się do lekarzy - zapytał: który z panów jeszcze nie operował takiego przypadku? Następnego dnia czy nawet tego samego dnia po południu zgłosiła się rodzina i ordynator mógł spokojnie zoperować pacjenta. Tak wygląda ta dobrowolność w wielu szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Uważamy, że najwyższy czas, aby sprawy dotyczące zdrowia i życia obywateli RP zostały w sposób jasny i precyzyjny uregulowane odpowiednimi postanowieniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#RyszardJacekŻochowski">W zaistniałej sytuacji powstaje jednak pytanie nurtujące zarówno pracowników służby zdrowia, jak i całe społeczeństwo, czy rząd dysponuje koncepcją finansowania służby zdrowia w okresie przejściowym i widzi jeszcze inną drogę, by zasilić budżet, oprócz planowanych wpływów z opłat wnoszonych przez pacjentów za świadczenia nie mieszczące się w koszyku usług gwarantowanych. Byłaby to oczywiście droga najprostsza - budżet plus pieniądze pochodzące wyłącznie z kieszeni pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#RyszardJacekŻochowski">Z uwagi na to, że omawiane zagadnienia mają istotne znaczenie społeczne, widzimy konieczność uregulowania ich w formie przepisów o randze ustawy, zawierających treści takie, jak w powyższym projekcie rezolucji. Zdrowie bowiem, według Światowej Organizacji Zdrowia, jest stanem pełnego fizycznego, umysłowego i społecznego zadowolenia, nie polega ono tylko na braku choroby lub kalectwa, czyli zdrowie społeczeństwa jest jedynym gwarantem osiągnięcia sukcesu, którego tak bardzo potrzebuje Polska.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym ustosunkować się do protestu pana posła - chodzi o pozaplanowe wprowadzenie punktu. Otóż wobec dwóch kwestii, co do pkt. 6, 8 i 9, Prezydium Sejmu zajęło stanowisko. Wysoki Sejmie, to nie jest czyjekolwiek widzimisię, to jest żelazna zasada: jeżeli nie ma posła sprawozdawcy, to nie możemy punktu wprowadzić do porządku obrad. Po drugie, w razie wątpliwości natury prawnej Prezydium Sejmu zgodnie z regulaminem ma obowiązek wyjaśnić te kwestie - i w ten sposób postąpiło. Rozumiem, że dobrze byłoby, gdyby wszystkie punkty były zgodne z wcześniejszym założeniem, ale pozwolę sobie przypomnieć art. 8 regulaminu Sejmu, iż posła obowiązuje obecność i czynny udział w posiedzeniach Sejmu oraz organów Sejmu. W związku z tym obowiązkiem posła jest przestrzeganie tego, że kiedy zamierza zabrać głos, musi być obecny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to dotyczy wszystkich posłów.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefZych">Oczywiście, panie pośle, regulamin dotyczy wszystkich posłów bez wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do debaty.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefZych">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Irena Nowacka. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje każdemu obywatelowi prawo do bezpłatnej opieki zdrowotnej. Pozwolę sobie również Wysokiej Izbie przypomnieć, że podobnie problem ten został ujęty w protokóle końcowym podzespołu ds. zdrowia biorącego udział w obradach „okrągłego stołu”, mówiącym o tym, iż : gwarantuje się każdemu obywatelowi możliwość uzyskania bezpłatnych świadczeń, o ile wynikać one będą z potrzeb diagnostycznych i leczniczych. Załącznik nr 1 tego protokółu dotyczący reformy opieki zdrowotnej zawierał zapis: Zagwarantowanie każdemu obywatelowi możliwości uzyskania bezpłatnych świadczeń w pełnym zakresie profilaktycznym, leczniczym i rehabilitacyjnym dla umocnienia lub poratowania zdrowia, o ile istnieje potrzeba takich świadczeń. Jeszcze wcześniej protokół porozumień gdańskich nakazywał podnieść stawki w szpitalach na leki — z 1138 zł do 2700 zł na jednego leczonego — oraz stawki żywieniowe. A jak wygląda rzeczywistość po trzech latach rządów tych, którzy wtedy walczyli o poprawę warunków opieki zdrowotnej, którzy pod owymi protokółami składali swoje podpisy?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#IrenaNowacka">Zarówno w toku dyskusji nad prowizorium budżetowym, jak i w czasie dyskusji nad budżetem na rok 1992 stało się oczywiste, że środki przyznane na ochronę zdrowia nie pokryją jej potrzeb nawet w połowie. Proponowany budżet ochrony zdrowia, przy równoczesnym katastrofalnym zadłużeniu, zmusza do stosowania drastycznych działań doraźnych i dostosowawczych. Dzieje się to w dużej mierze kosztem obywateli, których prawo konstytucyjne do bezpłatnych świadczeń medycznych jest nagminnie łamane. Mnożą się coraz to nowe koncepcje mówiące o ograniczeniu zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych, wprowadza się cenniki świadczeń medycznych, które bez jakiegokolwiek umocowania prawnego nazywane są świadczeniami nie gwarantowanymi. Dostęp do innych świadczeń medycznych kurczy się systematycznie, dzieje się tak poza kontrolą prawa i parlamentu. W tym samym czasie zdesperowana służba zdrowia, znajdująca się w tragicznej sytuacji finansowej, ucieka się do różnych - bardzo często pozaprawnych - sposobów w celu zasilania własnego budżetu: odbywa się to głównie kosztem samego chorego; stosuje się mniej lub bardziej dobrowolne zbiórki pieniężne, kwesty czy nawet obligatoryjną odpłatność za niektóre usługi medyczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#IrenaNowacka">Zapewnienia ministra zdrowia, że i tak bardzo ubogie fundusze przeznaczone na ochronę zdrowia nie ulegną zmniejszeniu w momencie nowelizacji budżetu, nie znalazły, niestety, potwierdzenia w praktyce. Ponowne ograniczenie wydatków na służbę zdrowia zostało wprowadzone - mimo zapewnień ministra finansów - w chwili kolejnej nowelizacji budżetu, spowodowanej odrzuceniem przez Sejm rządowego projektu dotyczącego zmiany zasad rewaloryzacji rent i emerytur. W związku z tym uważamy, że najwyższy czas, aby rząd jasno określił i przedstawił Sejmowi do 31 grudnia 1992 r., co uznaje za bezpłatne usługi medyczne i jakie będą sposoby wspomagania służby zdrowia w okresie przejściowym, tzn. w okresie, w którym z finansowania budżetowego przechodzić będziemy stopniowo na zasilanie z funduszu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#IrenaNowacka">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem proponowanego projektu uchwały z pełną świadomością faktu, że czyni to po upływie ponad pół roku od momentu wpłynięcia projektu poselskiego do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Marię Dmochowską z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Mierzwa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczę się w swoim wystąpieniu tylko do rezolucji, ponieważ stan ochrony zdrowia i programy naprawcze muszą być w tej Izbie przedmiotem odrębnej debaty, przeprowadzonej nie przy okazji, tylko rzeczywiście samoistnej; trwającej przez cały dzień, jeśli nie przez całe posiedzenie, z poważnymi wnioskami wynikającymi z odpowiednich materiałów przygotowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MariaDmochowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna z następujących powodów opowiadam się za odrzuceniem przedstawionej nam rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MariaDmochowska">Niedawno rząd przedstawił nam listę priorytetów, które zamierza w pierwszej kolejności realizować, do czego się w sposób zdecydowany i jasny zobowiązał. Wśród nich w części socjalnej jest zapis dotyczący reformy systemu ochrony zdrowia i wprowadzenia systemu ubezpieczeń. Rząd zobowiązał się do powołania zespołu, który opracuje program właśnie takich zmian, jakie są treścią rezolucji. Ten zespół już został powołany i pracuje m.in. z udziałem parlamentarzystów - członków rządu. Prace nad reformą systemu ubezpieczeń, odpłatnością w ochronie zdrowia, a więc także nad reformą ochrony zdrowia, są już bardzo zaawansowane. Rząd zobowiązał się wyraźnie do przedstawienia nam zmian systemowych w finansowaniu ochrony zdrowia i pakietu ustaw ubezpieczeniowych oraz innych, dotyczących tej sprawy, w terminie do końca grudnia br. Będziemy więc w parlamencie debatować na ten temat, a potem intensywnie pracować w komisjach. Działania zostały podjęte, prace rządu są w toku, a więc ta rezolucja - najzupełniej słuszna - która wpłynęła pół roku temu, jest już po prostu spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MariaDmochowska">Trzeba będzie zmienić konstytucję, by móc rozwiązać te problemy, o których mówi się w rezolucji i nad którymi pracuje rząd, co należałoby podjąć już po zapoznaniu się i zaakceptowaniu przedłożonych nam - zgodnie ze zobowiązaniem rządu w grudniu - założeń reformy systemu ochrony zdrowia. Postulowane w tej rezolucji uchwalenie ustawy oczywiście nie może nastąpić wcześniej niż zmiana konstytucji. To są te powody, dla których jesteśmy zdecydowani odrzucić tę rezolucję, jako już spóźnioną, chociaż dotyczącą niewątpliwie spraw słusznych i podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MariaDmochowska">Nie mogę się oprzeć, by nie dodać ostatniej uwagi. Jeśli w tej chwili wszyscy wspólnie przeżywamy prawdziwe dramaty, czy to w Jugosławii, czy w dalekiej Azji, słyszymy o ludziach, którzy umierają z powodu braku opieki lekarskiej, żywności w Somalii lub w innych krajach, nie powinniśmy, właśnie ze względu na zachowanie proporcji, pisać o dramatycznej sytuacji, ponieważ słowa te dramatycznie wręcz, a więc nadmiernie, zaostrzają ten rzeczywiście poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MariaDmochowska">Dzięki bowiem ofiarności pracowników służby zdrowia, odpowiedzialności lekarzy, pielęgniarek, techników, menedżerów służby zdrowia, magistrów i innych pracowników wszystkie polskie szpitale działają - chociaż na krawędzi bankructwa, przy wielkiej improwizacji, ciągle występujących brakach oraz ciągłym lęku o przyszłość, ale przecież działają. Miliony ludzi się przyjmuje i leczy w przychodniach, pogotowia wyjeżdżają do wszystkich przypadków, służba sanitarna kraju działa. Improwizujemy, szukamy rezerw, borykamy się z trudnościami, mamy po prostu za mało pieniędzy, ale wszyscy pracujemy i to budzi nadzieję, że sprawy zostaną rozwiązane - oby jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MariaDmochowska">Powtarzam więc jeszcze raz - nie negując słuszności szlachetnych intencji tej rezolucji - że uważamy ją za spóźnioną, źle sformułowaną i czekamy na zapowiedziane na 31 grudnia rozwiązania rządowe, i nie jest potrzebny w tej kwestii nowy zapis w rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Mierzwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Michał Tokarzewski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze w połowie marca grupa posłów, w tym również z mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, złożyła projekt uchwały zobowiązującej rząd do określenia zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych i regulacji zasad finansowania opieki zdrowotnej w okresie przejściowym. Minęły już dawno wszystkie terminy, jakie określono w projekcie uchwały zaproponowanym przez grupę posłów, a sytuacja finansowa opieki zdrowotnej staje się coraz gorsza. Projekt uchwały rozpatrujemy dopiero po upływie półrocza i te pół roku to po prostu okres niejako zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewMierzwa">Z powodu trudnej sytuacji ekonomicznej służby zdrowia zlikwidowano już wiele ośrodków zdrowia, izb porodowych, przychodni rejonowych, przychodni przyzakładowych oraz wyeliminowano ponad 2,5 tys. łóżek szpitalnych. Trzeba tu powiedzieć, że Polska dotychczas nie miała najlepszego wskaźnika, jeśli chodzi o łóżka szpitalne - w przeliczeniu na 10 tys. mieszkańców wynosił on zaledwie 56 łóżek, nie licząc łóżek na oddziałach psychiatrycznych, a na przykład w Bułgarii wynosił on - 98 łóżek, w dawnej Czechosłowacji - 102, nie mówiąc już o takich państwach, jak Holandia - 122 czy Szwecja - 183. Zmniejszenie liczby łóżek szpitalnych będzie pogłębiało nasz regres w stosunku do innych państw, ale dla przeciętnego Polaka oznacza to ograniczenie dostępu do stacjonarnych świadczeń zdrowotnych. Poza tym - szczególnie w środowisku wiejskim - obserwuje się niepokojący regres w zakresie świadczeń stomatologicznych. Ogranicza się także zaopatrywanie ludności w sprzęt rehabilitacyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewMierzwa">Te działania likwidacyjne wiążą się z reformą systemu ochrony zdrowia, której podstawowe założenia zostały określone w takich dokumentach, jak:</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewMierzwa">— Narodowy Program Zdrowia określający strategię działań i priorytety zdrowotne,</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewMierzwa">— Kierunki zmian w organizacji i finansowaniu opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZbigniewMierzwa">— Ustawa z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZbigniewMierzwa">Resort zdrowia natomiast przygotował program przystosowawczy na lata 1992–1994, który w tej chwili jest realizowany przez podstawowe ogniwa ochrony zdrowia, jakimi są m.in. zespoły opieki zdrowotnej. Pod szyldem realizacji tego programu likwiduje się wiele mniejszych przychodni rejonowych, tłumacząc, że ich istnienie jest nieracjonalne z punktu widzenia ekonomicznego. Wywołuje to oburzenie społeczne, czego przykładem może być opinia warszawskiego Stowarzyszenia Mieszkańców Starego Miasta, gdzie w najbliższym czasie ma zostać zlikwidowanych kilka mniejszych przychodni. Decydenci służby zdrowia tłumaczą to w sposób bardzo niezrozumiały dla przeciętnego człowieka, mieszkańca danego rejonu, miasta czy też wsi, a mianowicie, że oni nie likwidują tych placówek, tylko je łączą z innymi i to jest działanie na korzyść pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZbigniewMierzwa">W sumie okazuje się, że rzeczywistość jest całkiem inna. Dla człowieka starszego, często niedołężnego, schorowanego rejon działania jest zbyt rozległy, a dojście do przychodni położonej w odległości 300 m od miejsca zamieszkania to nie to samo, co przejechanie 3, 10 albo i więcej kilometrów zatłoczonym, rzadko kursującym środkiem lokomocji do następnej przychodni; czasami brakuje tego środka lokomocji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZbigniewMierzwa">W ogóle chyba zapomniało się podczas tych zapędów organizacyjnych o najważniejszym, a mianowicie o tym, że podmiotem działalności w opiece zdrowotnej ma być człowiek, a jego dobro jest naczelnym nakazem tych działań. Piękne jest założenie naczelnej maksymy środowiska medycznego, która brzmi: „Niechaj zdrowie chorego będzie najwyższym prawem!” Jak to się ma do tego, co ostatnio obserwujemy? Odpowiedź jest jedna — ano nijak.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ZbigniewMierzwa">To, co ostatnio ma miejsce w ramach rzekomych zmian organizacyjnych, to raczej popisy reorganizacyjne w złym wydaniu, przeprowadzane przez osoby nie zawsze merytorycznie dobrze przygotowane do zarządzania zakładami opieki zdrowotnej. Każda reorganizacja, zwłaszcza w tak delikatnej materii, jak opieka nad chorym człowiekiem, powinna być poprzedzona konsultacjami ze świadczeniobiorcami, bo człowiek, który ma z tej opieki korzystać, powinien decydować o tym, co dla niego stanowi rzeczywiste dobro.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#ZbigniewMierzwa">Wtedy można by powiedzieć, że żyjemy w państwie, w którym funkcjonuje zasada rzeczywistej demokracji, to bowiem, co obserwujemy w tej chwili, nie ma nic wspólnego z zasadami demokracji, jest zwykłym łamaniem istniejącego prawa. Przykładem tego są założenia dotyczące państwowych gwarancji bezpieczeństwa zdrowotnego, w których proponuje się, by w publicznych zakładach opieki zdrowotnej wprowadzić podział świadczeń zdrowotnych na trzy rodzaje, w zależności od stopnia ich dostępności i odpłatności, a mianowicie: świadczenia bezpłatne, częściowo odpłatne i płatne. Jest to niezgodne z tym, co zapewnia konstytucja, a więc z prawem obywateli polskich do powszechnych i bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, i jest pozaprawnym sposobem zasilania budżetu państwa. Sedno zmian organizacyjnych w ochronie zdrowia nie powinno bowiem tkwić jedynie w formalnym stworzeniu warunków do przekształceń zakładów społecznej służby zdrowia, lecz przede wszystkim w realizacji zadań o charakterze systemowym. Dotyczy to przykładowo takich zadań, jak: przygotowanie zasad oceny jakości opieki zdrowotnej, rozszerzenie źródeł jej finansowania i wreszcie wprowadzenie ewidencji i rachunku kosztów. Bez tych działań żadna zmiana organizacyjna nic nie da, przyniesie więcej szkody niż korzyści, będzie tylko pseudoreorganizacją. Od samego mieszania — jak mawiał Stefan Kisielewski — herbata nie staje się słodsza.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#ZbigniewMierzwa">Obecnie jednym z głównych elementów procesu reformowania służby zdrowia w Polsce jest przesunięcie ciężaru opieki zdrowotnej na lecznictwo stopnia podstawowego. Dąży się do zmiany dotychczas funkcjonującego modelu lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, czyli lekarza rejonowego, na model lekarz rodzinny, czyli domowy, do którego poza doraźną pomocą lekarską ma należeć stała opieka nad daną rodziną w środowisku jej zamieszkania, a więc opieka nad prawidłowym rozwojem dzieci i młodzieży, kobietą ciężarną, noworodkiem oraz osobą przewlekle chorą.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#ZbigniewMierzwa">Wydaje się, że zastępowanie przez lekarza „rodzinnego” kilku specjalistów (m. in. pediatry, ginekologa) będzie oznaczało obniżenie merytorycznego poziomu opieki zdrowotnej i będzie regresem w stosunku do dotychczasowych osiągnięć. Poza tym dąży się do skrócenia do niezbędnego minimum czasu pobytu pacjenta w szpitalu, wprowadza się np. tzw. porody ambulatoryjne, tzn. że poród odbywałby się w szpitalu i po krótkiej obserwacji lekarskiej kobieta wraz z noworodkiem wracałaby do domu. Zwiększa to niebezpieczeństwo zarówno dla zdrowia matki, jak i dziecka i również jest regresem w stosunku do dotychczasowych osiągnięć oraz ukształtowanych w tym zakresie postaw poza zdrowotnych. Nie bierze się poza tym pod uwagę tego, że w obecnych realiach mieszkaniowych nie każdy ma odpowiednie warunki domowe, aby można było udzielać tej opieki zdrowotnej nie w poradni czy szpitalu, tylko bezpośrednio w domu. Wiadomo, że kiedy wszystkie działania skierowane są na realia ekonomiczne, najbardziej zagrożonymi w swej egzystencji grupami ludności są osoby starsze, niepełnosprawne i często przewlekle chore. Inwalidzi, szczególnie mieszkający w małych miejscowościach, mają coraz większe trudności z podjęciem pracy. Małe prywatne zakłady (zatrudniające do 50 pracowników) nie są objęte sankcjami za niezatrudnianie inwalidów, wynikającymi z ustawy z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Sprawa ta wymaga szybkiej korekty.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#ZbigniewMierzwa">Niepokojący jest wzrost wypadkowości w zakładach pracy. Do zilustrowania tego problemu niech posłużą następujące dane. W 1990 r. miało miejsce 108 296 wypadków przy pracy, natomiast w 1991 r. — już 116 161. Co setna zatrudniona osoba ulega wypadkowi przy pracy. Jest to duży odsetek. Prawdopodobnie nie jest to pełna statystyka w tym zakresie, coraz częściej bowiem bieda bierze górę nad zdrowym rozsądkiem. W przedsiębiorstwach prywatnych już obserwuje się sytuacje, kiedy nie zgłasza się wypadków przy pracy, ponieważ pracownik w obawie przed jej utratą — a to widmo zagląda teraz w oczy każdemu — godzi się na różne nieprawidłowości. Często bowiem może być tak, że po zgłoszeniu wypadku pracownik po prostu traci pracę. Natomiast Państwowa Inspekcja Pracy dysponuje tak nikłymi sankcjami w stosunku do nie przestrzegających prawa pracy kierownictw przedsiębiorstw, że ani one nie odstraszają, ani też nie zmuszają do poprawy sytuacji. Konieczna jest więc, i to jak najszybciej, rzeczywista reforma w opiece zdrowotnej nad pracującymi, Państwowa Inspekcja Pracy musi mieć stosowne do rangi tej instytucji uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#ZbigniewMierzwa">Dlatego też zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego niezbędne jest jak najszybsze podjęcie odpowiedniej uchwały, określenie terminu jej realizacji, a także dopilnowanie, by ten projekt nie zalegał znowu tak długo w Sejmie, by ujrzał światło dzienne. Opowiadamy się za utrzymaniem bezpłatności podstawowych świadczeń medycznych. Jesteśmy także przeciwko nie przemyślanym, chaotycznym działaniom zmierzającym do cząstkowego reformowania służby zdrowia, które przynoszą więcej szkody niż pożytku. Zgodnie z zapowiedzianymi przez rząd priorytetami oczekujemy, że przy opracowaniu budżetu na 1993 r. wydatki na ochronę zdrowia zostaną potraktowane zgodnie z potrzebami tej tak ważnej dziedziny. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że nie można oszczędzać i eksperymentować na człowieku chorym i starszym, małym i bezbronnym, a w większości wypadków także człowieku biednym. Niestety, w tym niepożądanym kierunku zmierzają niektóre zmiany dokonywane w służbie zdrowia. I dlatego też klub nasz będzie głosował za jak najszybszym uchwaleniem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w nawiązaniu do dotychczasowej dyskusji pozwolę sobie przypomnieć, że dyskutujemy o projekcie rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia projektu ustawy dotyczącego zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz regulującego zasady finansowania służby zdrowia, bo wydaje się, że w pewnych wypowiedziach zaczynamy daleko odbiegać od tego projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tokarzewskiego z Konfederacji Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Matyjek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałTokarzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chcę wyrazić oburzenie i zgłosić zdecydowany protest przeciwko odłożeniu debaty nad tak ważnymi punktami dotyczącymi problemów polskiego górnictwa i sytuacji w okręgu wałbrzyskim. By odłożyć debatę, tym razem skorzystano z nieobecności posła sprawozdawcy pana Lityńskiego...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Z Unii Demokratycznej.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MichałTokarzewski">... z Unii Demokratycznej. W związku z tym, panie marszałku, Klub Parlamentarny KPN zwraca się z wnioskiem formalnym do Prezydium Sejmu o zobowiązanie komisji do wyznaczenia nowego posła sprawozdawcy, chodzi bowiem o to, żeby obydwa projekty uchwał mogły być rozpatrzone na tym posiedzeniu Sejmu. Zdecydowanie tego się domagamy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MichałTokarzewski"> A teraz pragnę wrócić do dyskusji na temat projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MichałTokarzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się ograniczyć, zabierając głos w dzisiejszej dyskusji, do tej części rezolucji, która mówi o uporządkowaniu stosunków finansowych w ochronie zdrowia. I, proszę państwa, trudno jest to powiedzieć, ale z całą odpowiedzialnością można stwierdzić, że w tym roku rząd oszczędza na ochronie zdrowia i jestem w stanie to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MichałTokarzewski">Otóż do 30 września powinno być już uwolnione około 75% limitów finansowych na ochronę zdrowia. Obecnie można powiedzieć, że uwolniono około 65% środków zapisanych w ustawie budżetowej i nic nie wskazuje na to, żeby na leczenie chorych ludzi w Polsce przeznaczono chociażby tyle pieniędzy, ile zapisano w ustawie budżetowej - nawet po zmniejszeniu o kwotę zapisaną w autopoprawce rządu, jak i o kwotę, którą zawarto w noweli do ustawy budżetowej. Po prostu ustawa budżetowa jest nie wykonywana, określona ustawą suma środków na ochronę zdrowia jest stale zmniejszana w bardzo prosty sposób: poprzez limitowanie uwalniania funduszy na poziomie urzędów wojewódzkich. Jest to niedopuszczalne i o tym trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MichałTokarzewski">Ustosunkowując się do tej części uchwały, która mówi o porządkowaniu stosunków finansowych, chciałbym na chwilę zatrzymać się nad sprawą refundacji za leki. Wysoka Izbo, zgodnie z obowiązującym prawodawstwem ubezpieczony pacjent ma w Polsce zagwarantowane prawo do otrzymywania leków albo za częściową odpłatnością (ryczałt lub 30% odpłatność), albo - w wypadku chorób społecznych, nowotworowych i chorych posiadających szczególne uprawnienia do otrzymania leku - bezpłatnie. Ale to jest tylko prawo, a to prawo nagminnie nie jest szanowane. Można oczywiście sprawę postawić tak: to aptekarze nie wydają chorym leków, to aptekarze mówią, że leku, który powinien być dostępny, który jest na liście leków podstawowych, nie ma w aptece. Można powiedzieć, że to jest ich wina, ale to nie będzie prawda, ponieważ jest to tylko skutek tego, że zaległe zobowiązania rządu wobec aptekarzy z tytułu refundacji za leki osiągają w tej chwili kwotę 1177 mld zł. Powtarzam: 1177 mld zł. W związku z powyższym aptekarze stoją przed alternatywą: albo będą prowadzić leki z tej listy, która podlega refundacji, i po prostu w bardzo krótkim czasie zbankrutują, bo nie będą mieli środków obrotowych na prowadzenie apteki, albo też, aby utrzymać się na rynku, zaczną stosować proceder prowadzenia leków spoza tej listy. Upraszczając można oczywiście powiedzieć, że to ich wina, bo nie prowadzą pełnego asortymentu leków. Jednak jest to tylko skutek tego, że rząd nie refunduje, nie zwraca kosztów z tytułu wydawania leków.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MichałTokarzewski">To kpina - minister finansów, wiedząc o tym, że zalega z kwotą 1177 mld zł, zwraca się w autopoprawce do ustawy budżetowej o zmniejszenie środków na ochronę zdrowia o kolejny bilion złotych. Pytam: kiedy tym ludziom zostaną zwrócone pieniądze i kiedy chorzy będą mogli otrzymać w aptece lek, do otrzymania którego są uprawnieni? Wydaje mi się, że jest to typowy proceder wprowadzania bałaganu, szumu informacyjnego, a to wszystko prowadzi do konfliktów między ludźmi. Przykłady tego mieliśmy nawet w czasie ostatniego dyżuru poselskiego w radio - ten problem był przez wielu dzwoniących wysuwany na plan pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MichałTokarzewski">Proszę państwa, jeśli do 30 września dyrektor ZOZ, dyrektor szpitala, dostał tylko 65% środków, na które mógł liczyć do końca roku, to jak możemy wymagać od niego racjonalnych zachowań? Integralną częścią ekonomii - przypominam to wszystkim, którzy określają swoje wykształcenie jako ekonomiczne - jest planowanie. Jak można planować strukturę wydatków w skali roku, skoro nie otrzymuje się pieniędzy, na które się liczy, które są niezbędne do spełnienia zadania, do jakiego jest się powołanym? Myślę, że jest możliwa taka sytuacja, iż pod koniec roku wszyscy, którzy zarządzają jednostkami ochrony zdrowia, po prostu zapakują nie opłacone rachunki, obwiążą je sznurkiem i - jeśli będzie się to mieściło w ich limicie finansowym - wyślą do urzędów wojewódzkich z prośbą o ich opłacenie, ponieważ przy tego rodzaju procederze nie mogą ponosić - zgodnie z Prawem budżetowym - odpowiedzialności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MichałTokarzewski">Na zakończenie pragnę powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, że poprzemy projekt rezolucji, ponieważ uważamy, iż istnieje pilna potrzeba jak najszybszego uporządkowania stosunków finansowych w sferze ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę wyjaśnić Izbie i panu posłowi, że w czasie tego posiedzenia będą rozpatrzone punkty 8 i 9 porządku dziennego - odłożenie dotyczy tylko dzisiejszego dnia. Już zwróciłem się do komisji z prośbą, aby rozważyła możliwość wyznaczenia innego sprawozdawcy; Prezydium Sejmu, zgodnie z regulaminem, nie może zobowiązać komisji do wyznaczenia innego sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Matyjek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan Bogusław Choina, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rezolucji zaprezentowany przez pana posła sprawozdawcę początkowo zobowiązywał rząd do przedstawienia Sejmowi dwóch projektów ustaw: ustawy w sprawie zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych i ustawy regulującej zasady finansowania opieki zdrowotnej w okresie przejściowym. Wnioskodawcy uzasadniają swoją inicjatywę trudną sytuacją finansową w sferze ochrony zdrowia; ta sytuacja powoduje zadłużenie jednostek służby zdrowia i zaburza ich prawidłowe funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyMatyjek">Projekt prezentowanej dziś rezolucji obejmujący tak doniosłe problemy pozostaje w zgodzie z przedstawionymi przez rząd przed miesiącem założeniami polityki społeczno-gospodarczej w roku 1993. W założeniach uwzględniono oba zagadnienia, tak wniesienie pod obrady Sejmu sprawy zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych, jak i rozstrzygnięcie przez Sejm kwestii systemu finansowania ochrony zdrowia. Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe widzi zgodność pomiędzy założeniami polityki społeczno-gospodarczej rządu w roku 1993 a prezentowanym projektem rezolucji. Zgłaszamy jednak wątpliwość, czy określony w projekcie rezolucji termin - 31 grudnia - jest dla rządu z przyczyn technicznych możliwy do przyjęcia, czy jest realny. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wnoszę o wysłuchanie opinii przedstawiciela rządu co do technicznej możliwości wykonania rezolucji w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefZych">Pragnę poinformować, że wystąpienie przedstawiciela rządu w tej części obrad jest oczywiście przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogusław Choina, Klub Liberalno-Demokratyczny. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławChoina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu powojennych dziesięcioleci wytworzono bardzo fałszywy obraz i pogląd, który w tej chwili usiłujemy sprostować. Po pierwsze, wmówiono obywatelom polskim, że leczenie jest bezpłatne. Otóż jest to nieprawda. Za leczenie i za korzystanie ze wszystkich świadczeń służby zdrowia płacili przez te wszystkie lata wszyscy obywatele, którzy wypracowywali dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogusławChoina">Po drugie, funkcjonuje nieprawdziwy pogląd, że fundusze zgromadzone z ubezpieczeń w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych to jest właśnie ta część pieniędzy, która jest przeznaczana na finansowanie służby zdrowia. W tej chwili 80–90% obywateli polskich w dalszym ciągu uważa, że właśnie pieniądze zgromadzone w ZUS przekazywane są wtórnie na leczenie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogusławChoina">I po trzecie wreszcie, wytworzono fałszywy obraz sytuacji pracowników służby zdrowia, powtarzając przez wiele dziesięcioleci, że lekarzom i pracownikom służby zdrowia nie trzeba dawać pieniędzy, bo oni i tak sobie jakoś poradzą. W tej chwili, tak jak powiedziałem, usiłujemy w jakiś sposób zmienić te z gruntu fałszywe poglądy i spojrzenie na funkcjonowanie ochrony zdrowia w Polsce. W jaki sposób? Otóż w rezolucji, która dzisiaj jest przedmiotem naszych rozważań, zakłada się, że tylko część, domyślam się, świadczeń medycznych powinna nadal pozostawać „bezpłatna” — bezpłatna, czyli finansowana przez budżet — reszta świadczeń powinna być odpłatna. Zakłada się też, że trzeba zmienić sposób finansowania ochrony zdrowia, gdyż dotychczasowy system finansowania jest zły.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogusławChoina">W założeniach rezolucji, słusznych skądinąd, dziwi fakt, że ich komentarz i otoczka odnoszą się tylko i wyłącznie do funkcjonowania obecnego rządu i tych ostatnich, natomiast nie odnoszą się w ogóle do tych działań, o których wspomniałem na wstępie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogusławChoina">Kongres Liberalno-Demokratyczny uważa, że działania związane z rzeczywistymi zmianami w służbie zdrowia muszą polegać przede wszystkim na zmianie systemu finansowania, który powinien być oparty na systemie ubezpieczeń zdrowotnych, o których Kongres mówi od wielu już miesięcy, a nawet lat. Uważamy, że tylko rzeczywista zmiana sposobu finansowania służby zdrowia może przynieść realną poprawę jej funkcjonowania. Kosmetyczne poprawki zaś, w postaci częściowej zmiany sposobu przepływu środków, nie przyniosą pożądanych efektów, mogą zaś spowodować więcej niepokojów i niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogusławChoina">Uważamy ponadto, że należy jasno i wyraźnie powiedzieć, powinno się to uwzględnić przy zmianie konstytucji, że za wszystkie działania z zakresu ochrony zdrowia płacą wszyscy obywatele. Trzeba tylko dokładnie określić, którędy i w jaki sposób pieniądze mają przepływać. Uważamy również, że nie można, mówiąc o tego typu działaniach, twierdzić, że obecna sytuacja służby zdrowia jest tylko i wyłącznie wynikiem działań ostatnich kilku rządów solidarnościowych. Należy jasno i wyraźnie mówić o przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Anna Knysok, Konwencja Polska. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Elżbieta Seferowicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłam jedną z inicjatorek tej rezolucji i podpisałam ją. Przypominam jednak, że projekt wpłynął w połowie marca i wtedy ta rezolucja miała rację bytu. Teraz jednak, po przyjęciu przez Wysoką Izbę założeń polityki społeczno-gospodarczej rządu, w których treści zawarte w tej rezolucji są uwzględnione przez rząd - ma to być zrealizowane do końca roku - gdzie rząd zobowiązał się do określenia zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych i zasad ich finansowania - chodzi głównie o alokację środków do województw, tak by podział budżetu ochrony zdrowia w terenie był bardziej sprawiedliwy i uwzględniał obiektywne czynniki - uważam, że rezolucja straciła rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaKnysok">W związku z tym, nie negując sensu treści, która tam jest zawarta, ponieważ Sejm przyjął założenia i zobowiązał rząd do ich realizacji, jako że jestem przeciwnikiem pustosłowia i stwarzania pozorów - iż właśnie zajmujemy się służbą zdrowia, przyłączam się do wniosku o odrzucenie tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Seferowicz, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kotlarski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! NSZZ „Solidarność” od dawna domaga się przeprowadzenia systemowej reformy ochrony zdrowia. Jednym z zasadniczych elementów reformy winny być zmiany zasad finansowania służby zdrowia. „Solidarność” uznaje za konieczne wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Niestety do dziś nie nastąpiły istotne zmiany w organizacji, finansowaniu i funkcjonowaniu służby zdrowia. Nie rozpoczęto nawet przygotowań do wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych ani dyskusji społecznej nad ich modelem. Służba zdrowia należy nadal do sfery budżetowej i w związku z kryzysem finansów publicznych i narastaniem deficytu budżetu państwa jest permanentnie, w coraz większym stopniu, nie dofinansowana, a skąpe środki przyznawane na jej działalność są jeszcze obniżane w trakcie realizowania ustawy budżetowej już drugi rok z rzędu. Jednocześnie wobec niezreformowania systemu opieki zdrowotnej nie zostały wprowadzone mechanizmy ekonomiczne racjonalizujące działalność i wydatkowanie środków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Obecnie wśród pacjentów i pracowników służby zdrowia narasta poczucie niepewności i zagrożenia. Stopień dostępności świadczeń medycznych maleje. Za normę zaczyna się przyjmować nieformalne, bezprawne pobieranie opłat od pacjentów - teoretycznie dobrowolnych, praktycznie odbieranych jako przymusowe - za świadczenia zdrowotne, najczęściej za leczenie szpitalne. Rośnie zadłużenie placówek służby zdrowia. Dług państwa wobec aptekarzy wynosi około 1 bln zł. Ten stan nie może się utrzymywać. W związku z sytuacją zagrożenia funkcjonowania służby zdrowia, wobec prawdopodobieństwa dalszego obniżania środków budżetowych przeznaczonych na ochronę zdrowia, oczywiste staje się to, że państwo nie może zapewnić wszystkim obywatelom wszystkich świadczeń medycznych za darmo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ElżbietaSeferowicz">W związku z kryzysową sytuacją „Solidarność” domaga się od dłuższego czasu określenia, jakie będą gwarancje państwa w zakresie ochrony zdrowia obywateli, tj. jaki będzie zakres bezpłatnych świadczeń medycznych, które państwo zagwarantuje swoim obywatelom, tak aby mieli oni poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego na wypadek choroby. Rezolucja zobowiązuje rząd do przedstawienia projektu ustawy określającej zakres bezpłatnych świadczeń medycznych. Naszym zdaniem, winna to być właśnie ustawa o gwarancjach państwa w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Jednocześnie podchodzimy do tego problemu z dużą rezerwą. Istotnie, część świadczeń, na przykład zabiegi kosmetyczno-chirurgiczne, musi być odpłatna po to, by zapewnić wszystkim pomoc medyczną na wypadek choroby.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Jednakże zgodę na propozycję rządową uzależniamy od tego, czy tzw. koszyk świadczeń medycznych spełni swe założenia i cele - chodzi o ochronę obywateli, racjonalizację wydatków. Uważamy też za konieczne przeprowadzenie szerokiej konsultacji, aby uzyskać zgodę społeczną na ten koszyk, bo dotyczy on pacjentów, czyli całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Zgadzamy się również, że rząd winien przedstawić Sejmowi projektowane zasady finansowania opieki zdrowotnej w przyszłym roku i w latach następnych. Wnosimy jednak propozycję zmiany tekstu rezolucji, a mianowicie dotyczy to zdania: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do przedstawienia Sejmowi w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r. projektu ustawy w sprawie zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych świadczonych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej”. Do tego miejsca zgadzamy się z tym tekstem; zresztą jest on zgodny z aktualnym programem rządowym. Proponujemy natomiast w miejsce dalszej części zdania: „oraz regulującej zasady finansowania służby zdrowia w okresie przejściowym” (czyli mowa o ustawie) zapis: „oraz zobowiązuje się rząd do przedstawienia Sejmowi w tym samym terminie założeń finansowania służby zdrowia w 1993 r. i w latach następnych”.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Uzasadnienie: Rząd jest zobowiązany do 31 grudnia przedstawić założenia dotyczące ubezpieczeń zdrowotnych. Winien więc równolegle przedstawić założenia odnoszące się do zasad finansowania służby zdrowia. Jednakże bez dyskusji nad tymi założeniami i nad założeniami dotyczącymi ubezpieczeń zdrowotnych niemożliwe jest przedstawienie w formie ustawy całości zasad finansowania ochrony zdrowia. Dlatego chcielibyśmy, żeby rząd przedstawił założenia finansowania, a nie od razu projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Zwracamy też uwagę, że rezolucja jest obecnie powtórzeniem zobowiązań rządu do realizacji jego własnych założeń przedstawionych w programie „Bezpieczeństwo socjalne obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Klub NSZZ „Solidarność” popiera ideę rezolucji, z wszystkimi wyżej przedstawionymi zastrzeżeniami. Związek zawodowy „Solidarność” uważa, że docelowym modelem są ubezpieczenia zdrowotne plus, naturalnie, dodatkowe finansowanie z budżetu państwa określonych zadań dotyczących oświaty zdrowotnej, ochrony zdrowia itd. Dodam, że Związek Zawodowy NSZZ „Solidarność” przygotowuje projekt ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Paweł Kotlarski, Ruch dla Rzeczypospolitej. Jako ostatni przed przerwą wystąpi pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje obywatelom prawo do bezpłatnej opieki medycznej. Rodowód tego zapisu sięga 1952 r. Zapis ten od początku był zapisem martwym, przejawem cynizmu i arogancji promotorów i twórców konstytucji stalinowskiej z 1952 r. Znakiem czasu jest to, że zapis ten, pomimo deklarowanej woli budowania państwa prawa, formalnie obowiązuje również obecnie - mimo że praktyka funkcjonowania opieki zdrowotnej stoi z nim w tak jaskrawej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PawełKotlarski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” podziela pogląd Komisji Zdrowia, że po 3-letnim oczekiwaniu na zapowiadaną reformę systemu opieki zdrowotnej, niezależnie od pożądanych propozycji rozwiązań systemowych, potrzebne są uregulowania prawne dotyczące okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PawełKotlarski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”, potrzebne jest przesądzenie, jaki w obecnych realiach ekonomicznych może być katalog zobowiązań państwa dotyczących zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych, na jakich zasadach obywatele Rzeczypospolitej mogą bez potrzeby obchodzenia bądź łamania prawa partycypować w kosztach leczenia, a jakie metody są bezprawne i stanowią przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PawełKotlarski">Jest jeszcze jedna sprawa, o której w tej Izbie trzeba powiedzieć: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wsławił się ostatnimi czasy tym, że przepisem rangi niższej zmienił konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PawełKotlarski">Pragnę zauważyć, że niezależnie od konieczności ustawowego uregulowania zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz regulacji zasad finansowania służby zdrowia pozostaje osobny problem relacji nowych zapisów do obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PawełKotlarski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” popiera przedstawiony projekt rezolucji. Chcielibyśmy jednak właśnie na kwestię zgodności przyszłych zapisów prawnych z obowiązującą konstytucją zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefZych">Panie pośle, zwracam panu uwagę na niestosowność stwierdzenia, iż Sejm Rzeczypospolitej wsławił się zmianą konstytucji regulaminem. Będzie w tej sprawie orzeczenie trybunału. Myślę, że jeszcze zobaczymy, jak sprawa będzie wyglądać... wrócimy do tego, będzie orzeczenie trybunału, inne stanowiska. Prosiłbym o unikanie w przyszłości tego typu stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefZych">Obecnie, jako ostatni przed przerwą, zabierze głos pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Służba zdrowia jest tym sektorem, w którym reforma dokonuje się najwolniej. Przyczyną tego stanu rzeczy jest nie tylko brak wystarczających inicjatyw parlamentu i rządu w tym zakresie, ale też inercja środowisk lekarskich. Obecna organizacja służby zdrowia nie zmusza pracowników do intensywnej, w tym konkurencyjnej, pracy. Światowe organizacje zdrowia wskazują na nadmiar kadry lekarskiej w Polsce, szczególnie w dużych miastach, przy ich niedoborze w miastach małych i na wsi. Pewna część lekarzy z dużych ośrodków, korzystając ze środków i finansów publicznych, prowadzi prywatne praktyki, nierzadko na bardzo wysokim poziomie, i fachowym, i finansowym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StefanPastuszewski">Społeczeństwo polskie rozwarstwia się, decydują o tym nie tylko kategorie dochodów, ale i możliwości dostępu do usług społecznych, w tym medycznych. Obok stołecznych szpitali na najwyższym europejskim poziomie egzystują szpitale prowincjonalne, których sale w zimie zamarzają, w których kafelki w łazienkach są rozsadzane przez grzyb (np. szpital w Zduńskiej Woli).</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja nie uznaje zasady równych żołądków, ale upierać się będzie przy zasadzie równej dbałości o zdrowie i życie. Dlatego też popieramy uchwałę w sprawie zobowiązania rządu do przygotowania ustawy o bezpłatnych świadczeniach medycznych. Równocześnie występujemy z wnioskiem o zdynamizowanie prac nad systemem ubezpieczeń społecznych. Bez zreformowania tego systemu służba zdrowia nadal będzie chora.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#StefanPastuszewski">Składamy też poprawkę do drugiej części uchwały: bardzo nieprecyzyjne pojęcie „okres przejściowy” należy uściślić, chodzi o konkretną datę. Proponujemy jako datę zakończenia tego okresu rok 1995, kiedy kończy się kadencja tego, jeśli chodzi o reformy, też przejściowego, parlamentu. Musimy mieć świadomość, że przedłużenie poza tę datę okresu przejściowego pogłębi trudną sytuację w służbie zdrowia, degradując jeszcze bardziej tę strefę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">Jako pierwszy po przerwie, którą za chwilę ogłoszę, głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk z Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefZych">Pragnę przypomnieć, że po przerwie i po zakończeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejPawłowski">W czasie przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejPawłowski">Spotkanie poświęcone obecnej sytuacji i przyszłości przemysłu lotniczego i zbrojeniowego regionu Polski Południowo-Wschodniej, z udziałem pana Janusza Onyszkiewicza, ministra obrony narodowej, odbędzie się w dniu 29 października, czyli dzisiaj, o godz. 14 w gmachu Sejmu, budynek nr 3, sala nr 13.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie klubu „Ruch dla Rzeczypospolitej” odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejPawłowski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekKurczewski">Przed wznowieniem dyskusji chciałbym zapowiedzieć, że po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia projektu ustawy dotyczącego zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych podejmiemy punkt 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekKurczewski">W sprawach, o których była mowa przed przerwą, Prezydium Sejmu oczekuje na stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu dotyczące osoby sprawozdawcy. Zgodnie z planem chcemy przeprowadzić dyskusję nad sprawozdaniem komisji w pkt. 8 i 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia projektu ustawy dotyczącego zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany przez nas projekt uchwały dotyczy zobowiązania rządu do przedstawienia Sejmowi projektu ustawy w sprawie określenia zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych, którego sam mam zaszczyt być sygnatariuszem. Chciałbym się tutaj wypowiedzieć na temat sposobu prowadzenia debaty. Jako sygnatariusz projektu uchwały (fakt, że termin złożenia tego projektu był dosyć odległy) zwracałem uwagę, że jest w nazwie tego projektu pewne sformułowanie, które jest niezgodne z rzeczywistością. Mówi się tutaj o bezpłatnych świadczeniach medycznych. Tak się składa, że na tym świecie nic nie jest bezpłatne, a już na pewno nie świadczenia w zakresie opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSielańczyk">Wielokrotnie lewicowe środowiska podkreślały, jaką wartość ma bezpłatna opieka zdrowotna, a jej oczywiście nie ma. Za tę opiekę każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej płaci i to płaci sporo. Szacunkowo mniej więcej ten koszt wynosi 130 tys. zł miesięcznie, natomiast w momencie realizacji usługi, wtedy kiedy ktoś jest chory i stara się uzyskać pomoc, to jej koszt wynosi około 40–45 tys. zł. Jest to niezwykle droga i bardzo nieefektywna opieka zdrowotna. Skąd bierze się ta różnica. Otóż na około 770 tys. osób zatrudnionych w służbie zdrowia mniej więcej połowa — 350 tys. osób — to jest biały personel, reszta to są ludzie nie biorący bezpośredniego udziału w procesie leczenia, część z nich oczywiście jest niezbędna. Do budżetu naliczane są duże kwoty, z których potem można świadczyć tzw. bezpłatne usługi. Chciałbym, żeby ta sprawa była zupełnie jasna. Nie są to żadne bezpłatne usługi, każdy obywatel płaci za nie własnymi pieniędzmi. Nie widać tego, ponieważ najczęściej ginie to jako podatki pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejSielańczyk">Czy w takim razie należy się w ogóle zastanawiać nad tym, czy ten projekt dalej rozważać. Oczywiście wydaje mi się, że tak, ponieważ rzeczywiście zaistniała taka sytuacja, że jest pusty zapis konstytucyjny, który jest błędny z punktu widzenia praktyki prawnej. Niemniej on istnieje. Ponieważ nie bardzo widać - frekwencja też na to nie wskazuje - wolę zmiany konstytucji w tym zakresie, nie ma takiej woli politycznej w Sejmie, należałoby się zastanowić nad tym, jak wybrnąć z tej sytuacji, a więc znaleźć formułę mówiącą, co to znaczy świadczenia nieodpłatne - bo nie są to świadczenia bezpłatne, ale świadczenia nie bezpośrednio odpłatne - i jaki mają mieć zakres.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejSielańczyk">W tej sytuacji Koło Poselskie Unii Polityki Realnej będzie głosowało za projektem rezolucji, wychodząc z założenia, że rządy się zmieniają, a żadnej koncepcji zmiany finansowania - bo to jest podstawa oczywiście - opieki zdrowotnej nie ma. Chcielibyśmy wierzyć, że wszelkie deklaracje rządowe, i poprzednich rządów i obecnego, są prawdziwe, ale wolimy to potwierdzić, głosując za projektem tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JacekKurczewski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Piotr Barciński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że stan polskiego systemu ochrony zdrowia jest zły, nie muszę nikogo przekonywać. Powodem tego jest niewątpliwie brak pieniędzy, ale jednocześnie w systemie służby zdrowia występuje ogromne marnotrawstwo. Lekarze mają głodowe pensje i jeżdżą luksusowymi samochodami, które zawdzięczają pacjentom, leczonym w ramach darmowych świadczeń społecznych. Mówiąc skrótowo, nasz system zdrowia jest chory. Lekarstwem na obecną sytuację ma być współpraca zachodnich ekspertów ds. zarządzania i finansowy zastrzyk w formie pożyczki udzielonej przez Bank Światowy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrBarciński">Rozpoczęto prace nad tworzeniem konsorcjum zdrowia. Będą to samodzielne jednostki administracyjne obejmujące kilka dobrowolnie łączących się placówek zdrowia, takich jak: szpitale, ośrodki zdrowia, poradnie, w ich skład wejdą także lekarze prowadzący praktyki prywatne, zawierający ze sobą umowy o wspólnym działaniu. Struktury te mają poprawić jakość usług medycznych przy jednoczesnym obniżeniu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrBarciński">Na początek tworzy się trzy tego typu ośrodki: pomorski, wielkopolski i ciechanowski. Konsorcja zdrowia sprawdziły się w wielu krajach zachodnich. Czy mają szansę u nas?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrBarciński">Jednym z podstawowych składników tego systemu jest lekarz domowy, posiadający wiedzę w wielu specjalnościach. W nowym systemie zwraca się szczególną uwagę na zapobieganie chorobom, badania profilaktyczne i leczenie pozaszpitalne. Obniży to znacznie koszty, a także podniesie skuteczność tego systemu. Jedną z trudności przy wdrażaniu tego systemu jest brak lekarzy o szerokim zakresie wiedzy medycznej. Najwłaściwszą grupą odpowiadającą powyższym wymaganiom są lekarze pracujący w ośrodkach rejonowych, a szczególnie w ośrodkach wiejskich. Czyżby ci lekarze mieli odejść ze wsi?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrBarciński">To, o czym mówię, stanowi jednak zapowiedź przyszłości. Obecnie sytuacja wygląda katastrofalnie: unormowania prawne pochodzą z okresu minionego, w placówkach służby zdrowia pobiera się dobrowolno-przymusowe opłaty (bardzo często bez pokwitowania), na badania specjalistyczne trzeba czekać kilka miesięcy. Olbrzymi bałagan panuje w dystrybucji i zaopatrzeniu w medykamenty. Apteki oferują leki zagraniczne - kilkakrotnie droższe od krajowych - na które nie stać bezrobotnych, emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PiotrBarciński">Leczenie szpitalne staje się dla wielu problemem nie do pokonania. Części społeczeństwa nie stać na opłacenie kosztów transportu karetką, kupno strzykawek i środków czystości. Skutki tego są już widoczne, wzrasta np. wskaźnik zachorowalności na żółtaczkę. Nie wspomnę o zachorowaniach na nowotwory i AIDS, lecz o gruźlicy milczeć nie mogę. Od 2 lat wykrywa się coraz więcej przypadków tej choroby. Obecnie liczba osób chorych, prądkujących, wzrosła do 100 na 1 mln mieszkańców. W porównaniu z rokiem 1987, w którym wskaźnik ten wynosił 8 osób na 1 mln mieszkańców, wzrost jest 12-krotny. Wyprzedza nas pod tym względem jedynie Rumunia. W Europie Zachodniej na 1 mln obywateli cierpi na tę groźną chorobę tylko 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PiotrBarciński">Dla lepszego zobrazowania skali problemu porównajmy dane z ostatnich lat II Rzeczypospolitej. Wtedy na 1 mln mieszkańców było 25 przypadków zachorowań. Z danych liczbowych wynika więc, że przegoniliśmy w tej dziedzinie II Rzeczpospolitą - jesteśmy już w średniowieczu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PiotrBarciński">Nie wiem, czy to przyniesie zaszczyt rządom III Rzeczypospolitej, które obiecywały społeczeństwu polskiemu dobrobyt, a obecnie obiecują podwojenie dochodu narodowego. Jeśli tempo wzrostu zachorowalności się utrzyma, wątpię, czy będzie komu ten dochód podwajać.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PiotrBarciński">W świetle przytoczonych faktów uważam, że proponowaną rezolucję należy niezwłocznie uchwalić i stosować w codziennej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Władysław Reichelt, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy komuniści po wojnie przejmowali władzę w Polsce, „zafundowali sobie” kilka wspaniałych zapisów w naszej konstytucji. Tego typu zapisem jest m.in. zapis o bezpłatnym leczeniu, na który powołuje się lewica.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławReichelt">Kiedy ten zapis powstawał? Powstawał on wtedy, gdy medycyna była na poziomie strzykawki wielokrotnego użytku, białego kitla lekarskiego i stetoskopu. Była to medycyna tania. Jednak 50 lat później mamy medycynę laserów, przeszczepów, strzykawek jednorazowego użytku, USG. I to jest medycyna droga. Trzeba więc odejść od konstytucyjnego obowiązku zapewnienia opieki medycznej przez państwo. Jeszcze raz powtarzam to, co mówili moi poprzednicy: obłudą jest mówienie o bezpłatnym lecznictwie. To pacjent płaci, kiedy korzysta z prywatnej praktyki; państwo płaci za leczenie z podatków podatników. Chcę przypomnieć, że od pewnego czasu wszyscy płacimy podatki - także emeryci i renciści. Trzeba wreszcie z tej trybuny powiedzieć, że dbałość o zdrowie i ponoszenie kosztów jego ochrony musi być obowiązkiem samego obywatela. Żadnego państwa na świecie, nawet najbogatszego, nie stać na finansowanie świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławReichelt">Zresztą ten zapis konstytucyjny nie był nigdy przestrzegany. Bezpłatna opieka medyczna w kraju i za granicą była dostępna tylko dla służących systemowi dygnitarzy i ich rodzin. Każdy wie, ile kosztowały świadczenia medyczne w PRL, kiedy rodzinę nawiedziła klęska ciężkiej choroby. Dlatego czas już skończyć z komunistyczną demagogią o bezpłatnych świadczeniach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławReichelt">Jedynym ratunkiem dla polskiej służby zdrowia jest jak najszybsze wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WładysławReichelt">Obecny scenariusz ministerstwa razi niezdecydowaniem i pasywnością. Konieczna jest szybka operacja. Naszym zdaniem cały proces można zakończyć w ciągu roku. Warunkiem zrealizowania tego przedsięwzięcia jest szybka prywatyzacja lecznictwa otwartego. W Polsce bardzo sprawnie przeprowadzono prywatyzację placówek handlowych i aptek. Równie szybko, na zasadzie przetargów i umów dzierżawnych, trzeba sprywatyzować przychodnie, ośrodki zdrowia, laboratoria i pracownie diagnostyczne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WładysławReichelt">Fundusze na ubezpieczenia winny pochodzić z dwóch źródeł: w przeważającej części z podatków przedsiębiorstw, które dzisiaj co miesiąc odprowadzają je do budżetu państwa, oraz w mniejszej części - z udziału własnego ludności. Przy tak skonstruowanym systemie, o ile wyłączy się z niego najdroższe, jak na razie, lecznictwo szpitalne, składki miesięczne obywateli byłyby niewysokie, a budżet państwa pozbyłby się olbrzymiego balastu. Stan naszej gospodarki i wielkość zasobów finansowych Polaków wymagają, by lecznictwo szpitalne i w szczególności zakupy drogiego sprzętu pozostały na razie w gestii budżetu państwa. Niektóre usługi szpitalne można jednak już dzisiaj włączyć w system dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeń. To kolejna propozycja, której przyjęcie odciążyłoby budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WładysławReichelt">Akceptacja proponowanych rozwiązań zmieniłaby również korzystnie strukturę zatrudnienia w służbie zdrowia. Fatalny stan polskiej służby zdrowia wymaga nadzwyczajnego pośpiechu. Sądzę, że nie czekając na decyzje ministerialne, należałoby jak najszybciej opracować i wprowadzić w życie, choćby na początek w formie eksperymentu, odpowiednie programy regionalne, bo takie istnieją - w Wielkopolsce już od roku istnieje instytucja kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WładysławReichelt">Nagle okazuje się, że społeczeństwo niezbyt chętnie się ubezpiecza. Wysokość składki stanowi 3–5% dochodów miesięcznych. Po roku istnienia w kasie wykazywane są kilkudziesięciomilionowe obroty, ale brak jeszcze masowości. To jest prawda. Pacjent płaci 10% kosztów zabiegu, resztę pokrywa mu ubezpieczenie. Co się jednak okazało w praktyce? Otóż największy opór był jednak wśród lekarzy, którzy nie mając prywatnej praktyki bali się zaryzykować i założyć własny zakład leczniczy, bo łatwiej jest im korzystać z państwowych obiektów i aparatury medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Czesław Sterkowicz, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dramatyczna sytuacja finansowa, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, stawia pod znakiem zapytania prawidłowe funkcjonowanie zakładów służby zdrowia. Przewidywane w budżecie państwa środki na ochronę zdrowia nie pokrywają niezbędnych wydatków na finansowanie dotychczasowego zakresu bezpłatnych środków medycznych. To jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzesławSterkowicz">Niedostateczne środki przeznaczone w budżecie na ochronę zdrowia, przy jej zadłużeniu z roku ubiegłego, zmuszają do podjęcia drastycznych działań doraźnych i dostosowawczych — i takie działania są prowadzone. Wszystko to nie gwarantuje realizacji ustawowego prawa obywateli Rzeczypospolitej do bezpłatnych świadczeń medycznych o nieograniczonym zasięgu, co znajduje potwierdzenie w przedstawionych przez rząd założeniach programu społeczno-gospodarczego na 1993 r. oraz w opracowanych wytycznych ministra zdrowia i opieki społecznej na lata 1992–1994. Była już zresztą o tym mowa w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzesławSterkowicz">W tej sytuacji materialnej służby zdrowia zachodzi konieczność prawnego uregulowania zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych. Z tych powodów popieram projekt uchwały zobowiązujący rząd do przedłożenia Sejmowi ustawy w sprawie określenia bezpłatnych świadczeń medycznych. Ponadto wydaje mi się, że istnieje konieczność opracowania przez rząd projektu ustawy regulującej zasady finansowania służby zdrowia w okresie przejściowym i - jak ktoś już mówił - określenia, w jakim czasie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CzesławSterkowicz">Popierając w tym względzie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wydaje mi się, że zakresem bezpłatnych usług zdrowotnych powinny być objęte następujące grupy społeczne w Polsce:</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#CzesławSterkowicz">1) wszyscy ci, którzy korzystają z pomocy lekarskiej w nagłych wypadkach, czyli są opatrywani przez stacje pogotowia ratunkowego, ale w uzasadnionych przypadkach;</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#CzesławSterkowicz">2) inwalidzi wojenni, emeryci i renciści;</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#CzesławSterkowicz">3) dzieci i młodzież z porażeniem mózgowym i nowotworami;</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#CzesławSterkowicz">4) dzieci i młodzież z defektami fizycznymi;</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#CzesławSterkowicz">5) dzieci i młodzież w ogóle - jeżeli przyjmiemy zasadę, że skoro dziecko się rodzi i ma miejsce w szkole, to powinno mieć w tej szkole opiekę lekarską.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#CzesławSterkowicz">Jednocześnie wnoszę o ujęcie ww. grup w wykazie osób korzystających z bezpłatnych leków.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#CzesławSterkowicz">Na zakończenie mam jedno zdanie do mojego przedmówcy. Proponowałbym, żeby zapoznał się z całym systemem ubezpieczeń i systemem leczenia w krajach Europy Zachodniej, w tzw. demokracjach, wówczas nie będzie mówić takich rzeczy, jak przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Reichelt, chciałbym zwrócić uwagę, że przedmiotem naszej debaty nie jest kwestia systemu ochrony zdrowia w Polsce i nikt tu nie próbuje twierdzić, jaka forma opieki zdrowotnej — płatna, bezpłatna — jaki system ubezpieczenia, powinien obowiązywać. Sądzę, że do tego zagadnienia Wysoka Izba powróci przy okazji rozpatrywania projektu ustawy. Natomiast w chwili obecnej mamy następujący stan faktyczny. Jest obowiązująca konstytucja, która przyznaje obywatelowi prawo do bezpłatnych świadczeń medycznych. Oczywiście mówiąc „bezpłatne”, nikt nie sugeruje, że są to świadczenia, które nic nie kosztują. Jest to kwestia, czy państwo w ramach aktualnego systemu podatkowego i systemu ubezpieczeń daje obywatelowi gwarancję, że nie będzie bezpośrednio opłacał świadczeń służby zdrowia. I sądzę, że jest to kwestia oczywista. Po co więc wprowadzać ten zamęt pojęciowy, twierdząc, że nie ma w ogóle świadczeń bezpłatnych. Wiemy, w jakiej konwencji dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyJaskiernia">A więc jest konstytucja, która nie została zmieniona, obywatel ma w dalszym ciągu do tego prawo, tymczasem faktycznie to prawo nie jest przestrzegane. I sensem tej rezolucji, intencją tej rezolucji jest nałożenie na rząd obowiązku przedstawienia projektu ustawy, by móc uczciwie odpowiedzieć obywatelom, w jakim zakresie mogą w dniu dzisiejszym oczekiwać na bezpłatne świadczenia służby zdrowia, ponieważ praktyka jest tu różna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym w tym momencie skierować do pana ministra zdrowia i opieki społecznej Andrzeja Wojtyły trzy pytania, które ułatwią mi dalsze rozumowanie, a poza tym sądzę, że pan minister będzie się dzisiaj wypowiadał. Po pierwsze, chciałbym zapytać: Czy rząd orientuje się, w jakim zakresie obecnie realizowana jest konstytucyjna zasada bezpłatności świadczeń medycznych, a w jakim nie? - bo spotykamy się z bardzo różną praktyką. Są sygnały, że praktycznie w ogóle już nie ma bezpłatnej służby zdrowia, inni twierdzą, że są to sytuacje wyjątkowe, nadzwyczajne, jeszcze inni sugerują jakieś olbrzymie obszary korupcyjne w służbie zdrowia, co byłoby przecież krzywdzące dla tego środowiska. Czy rząd ma rozeznanie? Macie państwo instytuty naukowe, badawcze, jest wiele akademii medycznych, instytutów resortowych. Czy zastanawialiście się państwo nad tym? Jak dzisiaj rząd postrzega ten problem? Jaki jest rzeczywisty stopień realnej gwarancji w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Ciągle się nas poucza - m.in. zabrała dzisiaj głos czcigodna posłanka z Unii Demokratycznej (pamiętamy, że Unia początkowo popierała projekt rezolucji) - że ten projekt jest bezprzedmiotowy, że zbyt późno jest rozpatrywany. Oczywiście, że zbyt późno, chociaż jest to dla nas powód do samokrytyki. Jeśli tak prosta rezolucja czeka 6 miesięcy na wejście pod obrady, to nigdy nie zdołamy uchwalić jakiejkolwiek rezolucji skierowanej do rządu, zawsze będzie za późno. Tutaj jednak od razu jest podnoszona przez panią poseł Dmochowską teza, że to jest już bezprzedmiotowe, bo rząd i tak to zrealizuje. Otóż stale przy różnych projektach jesteśmy stawiani w tej samej sytuacji. Jeśli chcemy coś uchwalić, to się nam mówi: nie róbcie tego cząstkowo, bo rząd lada chwila wystąpi z projektem. Później mijają miesiące, okazuje się, że projektu nie ma. Dlatego też chciałbym pana ministra zapytać: W jakim stadium prac, jeśli chodzi o koordynację międzyresortową, znajdują się te projekty? Czy pan minister sądzi, że rzeczywiście do 31 grudnia wpłyną do nas gotowe projekty ustawodawcze, po pełnej koordynacji międzyresortowej, jako projekty Rady Ministrów? Jest to dla nas istotne, gdyż będzie to wytyczało realny horyzont działań legislacyjnych, o który tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyJaskiernia">I sprawa kolejna, która została tutaj poruszona. Nawiązuję do głosu pana posła Kotlarskiego. Nie będę oczywiście z panem posłem polemizował, gdy twierdzi, że Sejm wsławił się zmianą konstytucji za pomocą regulaminu. Pan wicemarszałek podjął już taką polemikę. Twierdzenie posła Kotlarskiego jest co najmniej przedwczesne. Jest Trybunał Konstytucyjny, rozpatrywaliśmy to, były argumenty „za” i „przeciw”. To nie jest sprawa tak oczywista. Wydaje się, że nie ma potrzeby, aby z tej wysokiej trybuny mimo wszystko obrażać Wysoką Izbę w ten sposób, tym bardziej że sprawa nie jest jeszcze przesądzona. Pan poseł jednak sygnalizuje problem realny. Skoro dzisiaj nie jesteśmy w stanie w pełni zrealizować prawa konstytucyjnego, które jest wyraźnie sformułowane, to pojawia się pytanie o potrzebę nowelizacji. I prosilibyśmy rząd o zastanowienie się nad tym, czy nie należałoby może wystąpić z inicjatywą w sprawie zmiany konstytucji. Właśnie powołujemy komisję konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego. Wiadomo, że tzw. mała konstytucja nie objęła praw i obowiązków obywatelskich, wolności obywatelskich. Pojawia się niewątpliwie — jako jeden z trudniejszych problemów — kwestia: co w zakresie ochrony zdrowia chcemy w konstytucji powiedzieć? Modele są różne. Nie jest jednak prawdą, że w państwach zachodnich, kapitalistycznych, ewidentną alternatywą jest prywatna służba zdrowia. Są przecież wysoko rozwinięte kraje kapitalistyczne, które szczycą się tym, że mają system społeczny ochrony zdrowia, gwarantowany przez państwo, i traktują to jako jedno z najważniejszych osiągnięć, tzw. Welfare State. Oczywiście nie twierdzę, że uwzględnimy ten czy inny model. Byłoby jednak demagogią twierdzić, że etap gospodarki wolnorynkowej, w który wkroczyliśmy, automatycznie przesądza, iż musimy zrezygnować z poszukiwania sposobu dania obywatelowi gwarancji w zakresie bezpłatnej służby zdrowia — w rozumieniu, o którym tutaj mówimy. Dlatego też, jeśli taka propozycja wpłynie, będziemy mogli ją rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, Wysoka Izbo, że jest możliwe poparcie wniosku pani poseł Seferowicz, która proponuje modyfikację rezolucji, wyróżniając to, co wysuwamy w postaci postulatu projektu ustawy w pierwszej części dotyczącej zakresu świadczeń medycznych. Tu nie może być woluntaryzmu. Obywatel musi mieć pełną gwarancję, musi wiedzieć, za co powinien, a za co nie powinien płacić, by nie było to kwestią pewnej zgaduj-zgaduli, jak poszczególny szpital czy zakład opieki się zachowa.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast druga sprawa, system finansowania służby zdrowia, jest niewątpliwie zagadnieniem bardziej złożonym, długofalowym i propozycja pani poseł, by poprosić o założenia na rok 1993 i na lata następne, wydaje się zasadna i chyba tego typu inicjatywę moglibyśmy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyJaskiernia">Nie uważamy natomiast za stosowne popierać inicjatywy, z którą wystąpił pan poseł Pastuszewski, by odsunąć realizację zmian na rok 1995. Twierdzenie, że to jest okres przejściowy, jest dyskusyjne. Jeśli ta przejściowość trwa od 1989 r., to powinna się ona kiedyś zakończyć. Nie podzielam argumentu, że skoro kadencja Sejmu ma trwać do 1995 r., to jest to jakiś Sejm przejściowy. Nie jesteśmy żadnym Sejmem przejściowym. Jesteśmy Sejmem I kadencji w pełnym tego słowa znaczeniu. Żadne insynuacje wysuwane czy kierowane pod naszym adresem nie podważają faktu, że jesteśmy Sejmem I kadencji, określonej kadencji, i że nie jest to żadna kadencja przejściowa. Dlatego też po co mielibyśmy przeciągać tę przejściowość do 1995 r.? Czy naprawdę nie będzie można już w 1993 r. przyjąć dojrzałej ustawy w tym zakresie, ustawy o tak zasadniczym znaczeniu? Przecież to powinna być jedna z kluczowych ustaw, którą tutaj będziemy rozpatrywali. Dlatego też uważamy, że poprawka proponowana przez panią poseł Seferowicz potwierdza potrzebę uchwalenia tej rezolucji. Ustawa ta przynajmniej nie zaszkodzi. Jeżeli rząd twierdzi, że i tak by to zrobił, to przecież powinien się cieszyć, że Wysoka Izba daje mu dodatkowy bodziec i szansę wykazania się realizacją tego, co tutaj Izba uchwala. Mówię o tym dlatego, że chciałbym nieco polemicznie odnieść się do wypowiedzi pani poseł Knysok, która stwierdziła, że nie trzeba już tego projektu uchwalać, bo rząd przyjął założenia i zobowiązał się do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, co te założenia oznaczały? W jakim stopniu rząd się czuje zobowiązany? Jeszcze tak niedawno słyszeliśmy wypowiadane przez wysokich przedstawicieli rządu stwierdzenia, że w ogóle to założenia się przeżyły, są niepotrzebne, skoro rząd je dał, to są, ale w ogóle to liczy się budżet, to, co Sejm uchwali w budżecie, a nagle słyszymy, że „rząd się zobowiązał”. Nie wiem, czy rzeczywiście rząd się zobowiązał. Rząd jedynie przedstawił kierunki, które będzie chciał uwzględnić w budżecie, a co zrobi, to zobaczymy. Skądinąd wiadomo, że w zakresie służby zdrowia proponuje się raczej ograniczenia, chociażby kwestia tego funduszu na środki medyczne. Dlatego też, panie ministrze — i to jest trzecie pytanie, które chciałbym zadać, ponieważ być może na ten temat nie jesteśmy w pełni poinformowani — proszę powiedzieć, w jakim stopniu rząd czuje się związany tym, co powiedział w założeniach na temat ochrony służby zdrowia? Czy państwo uważacie, że ponieważ Sejm przyjął te założenia, to jest to dla was wiążąca dyspozycja, od której nie odstąpicie? Czy publicznie, na forum Izby, może pan powiedzieć, że projekt budżetu na 1993 r. i na następne lata, jeśli rząd się oczywiście utrzyma w tym składzie, będzie zgodny z tymi założeniami? Ponieważ jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu, chcielibyśmy naszym wyborcom precyzyjnie określić, co rząd zamierza i w jakim terminie?</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Wanda Sokołowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaSokołowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabierałabym głosu w sprawie oczywistej dla mnie uchwały, która zobowiązywałaby rząd do unormowania kwestii odpłatności za świadczenia medyczne, gdyby nie zmroziła mnie, a nawet przeraziła wypowiedź pani poseł Marii Dmochowskiej, która przekazała opinie swoich koleżanek i kolegów z klubu Unia Demokratyczna. Przeraziło mnie szczególnie przeświadczenie pani poseł o tym, że nie jest potrzebne uporządkowanie panującego obecnie bałaganu dotyczącego ponoszenia kosztów finansowych za świadczenia lecznicze przez ludzi chorych, często zubożałych właśnie z powodu choroby. Tłumaczenie, że ustawowe usankcjonowanie odpłatności nie będzie zgodne z obowiązującą jeszcze konstytucją, jest bezsensowne. Przecież to, co obecnie dzieje się w tej materii, jest niczym innym jak łamaniem właśnie na co dzień konstytucji i nie możemy udawać, że tego nie widzimy. Może to wygodna postawa, ale chyba nieodpowiedzialna. Pani poseł przekonywała nas także, by nie dramatyzować zbytnio sytuacji w polskiej służbie zdrowia, gdyż naprawdę źle to jest np. w Somalii. Pytam więc panią poseł, co mamy jeszcze zrobić, by dogonić poziom somalijskiej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WandaSokołowska">Uważam również, że przyjęcie zasad odpłatności za usługi świadczone w publicznych zakładach opieki zdrowotnej nie przeszkodzi w niczym przygotowaniu i przeprowadzeniu strukturalnej reformy całej służby zdrowia w Polsce, ale póki co kolejne rządy tylko zapowiadały rychłe jej wprowadzenie i na tym się kończyło. Dlatego dziwnie mi brzmi stwierdzenie posła z Klubu Liberalno-Demokratycznego, iż jego koledzy dawno zabiegają o tę reformę. Cóż bowiem przeszkodziło byłemu premierowi Bieleckiemu, by właśnie jego gabinet przeszedł do historii jako ten, który triumfalnie uporał się z tym problemem?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WandaSokołowska">Martwi mnie również fakt, że Prezydium Sejmu naśladuje kolejne rządy w traktowaniu spraw lecznictwa, czego dobitnym przykładem jest opieszałość, odkładanie w czasie skierowania omawianej uchwały do Wysokiej Izby. Podobnie jak mój klubowy kolega, poseł Jaskiernia, kieruję pytanie do pana ministra: Na jakim etapie jest cała strukturalna reforma służby zdrowia w Polsce i w jakim stopniu owe zobowiązanie rządu przeszkodziłoby w przeprowadzeniu reformy?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Antoni Kost, Mniejszość Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniKost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt uchwały, jak najbardziej słuszny w swej treści, obecnie jest jednak już nieco zdezaktualizowany. Należy naturalnie ubolewać też nad tym, co już zresztą moi przedmówcy wyrazili, że trzeba było aż 6 miesięcy, by projekt mógł się dostać pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AntoniKost">Problemy służby zdrowia dotyczą właściwie każdego z nas i dlatego na ten temat można by dyskutować godzinami, jeżeli nie dniami. Ponieważ wiemy, że w każdym społeczeństwie, również w polskim, najwięcej jest lekarzy (praktycznie co druga osoba), jest to więc temat niezwykle ważny społecznie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AntoniKost">Obecnie mamy mieszaninę organizacyjną tzw. socjalistycznej służby zdrowia oraz wolno i niepewnie postępującą jej reorganizację. Skutkiem tego jest m.in. bałagan w finansowaniu służby zdrowia, bo tak właściwie można to określić. Przytaczano tu wiele przykładów na ten temat, nie będę więc tego powtarzać. Na dobrą sprawę nikt nie wie, ile i za co pacjent ma obecnie płacić. Nie są z tego zadowoleni ani chorzy, ani pracownicy służby zdrowia. Ponadto pogłębia to poczucie niepewności w tym tak ważnym obszarze społecznym. Nie bardzo wiadomo, czy skorzystać z opieki szpitalnej, czy stać mnie będzie na opłacenie tego, czego bezpośrednio lub pośrednio szpital zażąda lub w jakikolwiek sposób zechce wymusić. Dotyczy to naturalnie także leków. Pracownicy aptek, twierdzą, że niejednokrotnie pacjenci nie wykupują leków ze względu na to, że nie stać ich na to, nie mają odpowiedniej ilości pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AntoniKost">Powyższe problemy były już wielokrotnie poruszane na tej sali, m.in. w mojej interpelacji chyba 3 czy 4 miesiące temu. Jednak nawet najbardziej słuszna uchwała nie zmieni tego stanu, moim zdaniem będzie raczej pozorowaniem, że się coś robi, nic bowiem się nie zmieni bez gruntownej reorganizacji służby zdrowia. Należałoby więc zobowiązać rząd do ścisłego przestrzegania kalendarza reform, co winno faktycznie zmienić m.in. finansowanie w tym zakresie. W tym kontekście podtrzymuję więc pytania postawione przez pana posła Jaskiernię do pana ministra zdrowia i proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Leszek Biały, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moja wypowiedź będzie krótka i to, co powiem, wynika z konsultacji z pracownikami zespołu opieki zdrowotnej. Ze względu na fatalną sytuację finansową służby zdrowia należy włączyć samorządy terytorialne do sprawowania opieki finansowej nad budynkami i terenami należącymi do służby zdrowia w poszczególnych gminach. Chodzi, po pierwsze, o opłacanie czynszów za użytkowanie obiektów ZOZ (dotyczy to również opłat za energię), po wtóre, o rozwiązanie problemu dawnych obiektów ZOZ, które obecnie są użytkowane przez innych lokatorów, ale za które ZOZ płaci. Jest to problem dość powszechny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LeszekBiały">Leki podstawowe i utrzymanie personelu ZOZ zapewnią fundusze państwowe, mimo że są z tym znaczne kłopoty (aż 60% budżetu wojewody przeznacza się na służbę zdrowia i jest to o wiele za mało). Chodzi więc o podjęcie działań samofinansujących w części usługi zdrowotne. Wedle opinii dyrektorów ZOZ należy wyjaśnić ustawę z października ub. r. odnośnie do opłacania pobytu w szpitalu pacjentów, którzy ulegli wypadkom w wyniku upojenia alkoholowego. Chodzi tu głównie o wyjaśnienie zakresu skutków spowodowanych spożyciem alkoholu i wynikających stąd opłat za pobyt w szpitalu. Po wtóre, należy wprowadzić częściową odpłatność za wyżywienie w szpitalu i, po trzecie, rozszerzyć zakres płatnych świadczeń, które to opłaty mogłyby wpływać na konto z przeznaczeniem na środki specjalne.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#LeszekBiały">Zrealizowanie propozycji drugiej i trzeciej, moim zdaniem, jest możliwe i realne dopiero w wypadku wzrostu uposażeń i dochodów ludności oraz rent i emerytur. Póki co należy zapewnić ogółowi biedniejszych obywateli bezpłatne podstawowe świadczenia w zakresie ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Meisela, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefMeisel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy tu dzisiaj na temat rezolucji. Miała to być dyskusja dotycząca tylko projektu rezolucji, tego, czy uchwalimy rezolucję, którą przedstawił pan poseł Żochowski, czy nie. Z dyskusji wynika jednak, że temat został bardzo poszerzony i nasza debata niewiele ma wspólnego z projektem rezolucji. Nikt z nas nie wątpi, że tematy, które zostały podjęte w rezolucji, są aktualne; były one aktualne w marcu, kiedy rezolucja się rodziła, są aktualne i dzisiaj. I nie zaprzeczyła temu pani poseł Dmochowska, która na ten temat mówiła. Nikt nie podważa słuszności tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefMeisel">Uważamy natomiast, że w tej chwili, w obecnym czasie, podjęcie jeszcze jednej rezolucji czy jeszcze jednej uchwały nie ma sensu, dlatego że tych uchwał podjęliśmy w czasie naszej krótkiej kadencji bardzo dużo. Rezultaty podjęcia tych uchwał i rezolucji znamy wszyscy. Wiemy też, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ma już w tej chwili opracowane bardzo dokładne sposoby postępowania na ten rok i na następne lata, ma programy, choćby np. program dotyczący przemysłowej służby zdrowia, który jest opracowany i jest już wprowadzany w życie. To samo dotyczy tzw. koszyka bezpłatnych świadczeń. O ile wiem, sprawa jest dyskutowana w dość szerokim zakresie i niebawem Komisja Zdrowia otrzyma materiały.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefMeisel">Sądzę, że wiele z tych wątpliwości rozwieje pan minister w wystąpieniu, które na pewno dzisiaj będzie miało miejsce. Myślę, że potwierdzi on to, że uchwalanie tej jednej jeszcze rezolucji naprawdę nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przyłączyć się do tych pań i panów posłów, którzy popierają treść rezolucji, którą dzisiaj omawiamy. Zdaję sobie w pełni sprawę, że sama rezolucja nie może być panaceum, jeśli chodzi o rozwiązanie tych newralgicznych problemów. Nie mogę natomiast zgodzić się z postawieniem sprawy w taki sposób, jak uczynił to mój przedmówca, mówiąc, że uchwalanie rezolucji nie ma sensu, gdyż rezultaty uchwalania tego typu rezolucji wszyscy znamy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaBańkowska">Obowiązkiem rządu jest realizowanie uchwał i rezolucji podejmowanych przez Sejm. W związku z tym tolerowanie odkładania ad acta i nierealizowania przez rząd podejmowanych uchwał, rezolucji oznacza omijanie uprawnień Sejmu. Takiego traktowania rzeczy nie powinniśmy tolerować, tym bardziej kiedy jesteśmy przed głosowaniem nad kolejnym aktem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AnnaBańkowska">Dotychczasowe funkcjonowanie służby zdrowia oraz sposób jej finansowania, jak również trudności, które pojawiają się w tym zakresie, są oceniane negatywnie zarówno przez pracowników tego resortu, jak i przez pacjentów. Trwa stan niejasności i niepewności zarówno pracowników służby zdrowia, jak i pacjentów co do tego, czy trzeba mieć zgromadzone odpowiednie środki, kiedy idzie się po poradę bądź do szpitala, w którym powinny być zagwarantowane bezpłatne świadczenia. Podejmowane są, o czym każdy z nas wie - w niektórych wypadkach w bardzo niezręczny sposób - próby zwiększenia środków przez poszczególne zakłady opieki zdrowotnej i różne inne instytucje. Organizuje się różnego rodzaju składki, powstają fundacje, a wręcz zobowiązuje się obywateli do uiszczania świadczeń za to, co powinni oni mieć i co dzisiaj, zgodnie z prawem, mają zagwarantowane jako bezpłatne. Dochodzi do takich sytuacji, że gazety informują pacjentów o tym, że kolejny obiekt wzbogacił się o określoną aparaturę i w związku z tym będzie pobierana opłata za zabiegi już w wysokości kilku milionów złotych, co oczywiście z jednej strony może napawać optymizmem ludzi o zasobnych portfelach, ale wielu ludzi czuje się zawiedzionych, że to, co mogłoby być dla nich dostępne, z racji ich biedy staje się nieosiągalne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AnnaBańkowska">Zdarzają się paradoksalne sytuacje. Otóż prowadziłam wymianę korespondencji z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, kiedy doszła do mnie informacja, że pogotowie ratunkowe wprowadziło określone taryfy za usługi. W odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania poprzedni minister zdrowia stwierdził, że tego typu praktyki są niezgodne z prawem. Sformułowanie to dotarło również do tych osób, które postanowiły pobierać opłaty, ale nadal trwa ta praktyka, mimo że resort zdrowia stwierdzał autorytatywnie, że to jest bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AnnaBańkowska">Od kwietnia czeka na uregulowanie kwestia wykazu leków bezpłatnych. Muszę powiedzieć, że wyborcy, którzy mnie zainspirowali do wniesienia określonych propozycji do wykazu leków, z zażenowaniem przyjmują informację, że trzeba pół roku, aby nastąpiły pewne uzgodnienia resortowe w tym zakresie. Dlatego też uważam - skoro tak długo nie są realizowane zapowiedzi rządu dotyczące konieczności zreformowania służby zdrowia i w dalszym ciągu nie mamy żadnych dokumentów, które pozwoliłyby perspektywicznie określić, co nas czeka - że nie wolno chować głowy w piasek. Powinniśmy podjąć rezolucję, która zobowiązywałaby rząd do określonych działań, o których jest mowa w rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu I zastępcę ministra zdrowia i opieki społecznej pana Marka Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ustosunkowując się do projektu rezolucji Sejmu oraz zgłoszonych w debacie uwag i pytań, chciałbym udzielić następującej informacji: W przyjętym we wrześniu br. w ramach priorytetów programowych rządu dokumencie pt. „Bezpieczeństwo socjalne obywateli” określona została polityka rządu dotycząca gwarancji państwa w zakresie ochrony zdrowia. Określone są tam zasady polityki rządu w zakresie dostępu do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBalicki">Formalne prawo obywateli polskich do powszechnych i bezpłatnych świadczeń zdrowotnych o nieograniczonym zakresie wynika z art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także z innych ustaw. Z wielu jednak względów nie jest to w praktyce realizowane w tak szerokim zakresie, jak jest to zagwarantowane. I dlatego rząd uznał za konieczne wprowadzenie czytelnych dla wszystkich reguł określających, jakie grupy są uprawnione do uzyskiwania świadczeń, jaki ma być zakres tych świadczeń, w jakim trybie będą one dostępne, oraz jakie będą ewentualne zasady odpłatności. Zakres świadczeń bezpłatnych dostępnych bez ograniczeń będzie stanowił istotę zagwarantowanego przez państwo minimum bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o zmiany finansowania, rząd przedstawił harmonogram prac w zakresie spraw dotyczących zasad wprowadzania i funkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Powołany przez prezesa Rady Ministrów międzyresortowy zespół opracuje w terminie do 31 grudnia 1992 r. założenia ubezpieczeń zdrowotnych, tak by można było w I i II kwartale 1993 r. wypracować szczegółowe rozwiązania prawne i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekBalicki">Należy powiedzieć, że dopiero po tych działaniach, to znaczy po określeniu zakresu świadczeń bezpłatnych dostępnych bez ograniczeń i ewentualnych zasad odpłatności, a szczególnie po uzyskaniu akceptacji społecznej, będzie możliwe przedłożenie Sejmowi rządowych projektów ustaw regulujących te zagadnienia. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej przedstawi szczegółowy projekt dotyczący zakresu świadczeń gwarantowanych przez państwo, wraz z oszacowaniem kosztów oraz propozycją procedur jego zatwierdzania i zmian, w terminie do 31 grudnia 1992 r. W związku z tymi propozycjami konieczne będzie następnie przeprowadzenie szerokiej debaty publicznej, dążenie do consensusu społecznego, do zawarcia porozumień z centralami związkowymi, a także przygotowanie szeroko zaakceptowanego projektu zmiany art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I dopiero wówczas, tak jak mówiłem, po tych działaniach, będzie możliwe przedstawienie, zgodnie z procedurą, Wysokiemu Sejmowi tak przygotowanego projektu ustawy regulującej te zagadnienia. W związku z tym wydaje się, że termin 31 grudnia jest nierealny, chociażby ze względu na samą procedurę, pomijam już to, jak złożony i trudny jest ten tak ważny społecznie problem, który dotyczy wszystkich obywateli Polski.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekBalicki">Co zaś rząd i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przygotowały w tej chwili i co będą realizować w przyszłym roku? Szeroko wdrażane będą mechanizmy zwiększające efektywność wykorzystania środków przeznaczonych na opiekę zdrowotną. I tak: z dniem 1 stycznia 1993 r. zostanie wprowadzony we wszystkich publicznych zakładach opieki zdrowotnej system ewidencji rachunku kosztów. W tym momencie rozpocznie się proces, który pozwoli na realizację tego, o czym mówiłem poprzednio, czyli na opracowanie projektu ubezpieczeń zdrowotnych, jak również na przygotowanie się do realizacji decyzji dotyczących gwarancji państwa odnośnie do koszyka świadczeń, który będzie określony.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekBalicki">Ponadto do końca października 1992 r. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przygotuje rozporządzenie regulujące zasadę kontraktowania usług w zakładach innych niż publiczne. Obecnie to rozporządzenie już jest uzgadniane między resortami. Minister zdrowia i opieki społecznej przedstawi do 31 grudnia tego roku założenia systemu kontroli jakości świadczeń zdrowotnych. Już jest gotowe rozporządzenie do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 31 sierpnia ub. r. dotyczące kontroli jakości świadczeń w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Będziemy także wymagać, aby w statutach zakładów opieki zdrowotnej - opracowanie statutów i rejestracja tego procesu mają być zakończone do końca grudnia - znalazły się systemy ocen jakości świadczeń medycznych udzielanych w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekBalicki">Do 31 marca przyszłego roku rząd przedstawi projekt karty praw pacjenta, z tym że wcześniej, do końca tego roku, zostanie wydany i opublikowany informator dla pacjentów, który będzie mówił o wszystkich prawach, które w tej chwili, z racji istniejącego systemu prawnego, posiadają pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MarekBalicki">W 1993 r. będziemy kontynuować i rozwijać rozpoczęte w 1992 r., czyli w bieżącym roku, prace nad obiektywnym systemem alokacji środków do województw. W 1993 r. systemem tych obejmiemy również część 35 budżetu państwa, czyli tę, która pozostaje w dyspozycji ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MarekBalicki">Minister zdrowia i opieki społecznej zajmował i zajmuje jednoznaczne stanowisko, jeśli chodzi o nielegalność jakiegokolwiek wymuszania opłat od pacjenta w publicznych zakładach opieki zdrowotnej i uzależnianie od tych opłat sprawy udzielania pomocy i świadczenia usług medycznych. Wszelkie opłaty powinny mieć charakter wyłącznie dobrowolny. Minister zdrowia kilkakrotnie w ostatnim czasie, również w ostatnim miesiącu, występował do wojewodów - wojewodowie są organami założycielskimi większości zakładów opieki zdrowotnej w Polsce - w sprawie kontroli pobierania opłat, określał zasady pobierania opłat dobrowolnych, zasady funkcjonowania na bazie publicznych zakładów opieki zdrowotnej fundacji pobierających opłaty oraz zasady wynajmu spółkom pomieszczeń. Przeprowadzane były także wyrywkowe kontrole i w ich wyniku przekazywane wnioski wojewodom, łącznie z propozycjami wyciągnięcia konsekwencji służbowych w stosunku do kierowników zakładów opieki zdrowotnej w wypadku stwierdzenia nieprawidłowości. Minister zdrowia i opieki społecznej wystąpił również do wojewodów o przekazywanie spraw do prokuratury w szczególnie drastycznych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MarekBalicki">Na zakończenie chciałbym jednak powiedzieć, że mimo niełatwych warunków pracy i trudności w finansach publicznych olbrzymia większość pracowników sektora ochrony zdrowia pracuje ofiarnie, rzetelnie wykonując swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z racji tego, że głos zabieram jako poseł sprawozdawca, nie będę odnosił się do wystąpień poszczególnych posłów. Chciałbym jednak mieć prawo do ustosunkowania się do wystąpienia pana ministra. Gdy był on jeszcze członkiem Komisji Zdrowia, podpisał projekt dyskutowanej uchwały, który w tej chwili uznaje za niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Rozumiem, że sytuacja się nieco zmieniła, ale przyznam szczerze, nie widzę dla tego żadnego merytorycznego uzasadnienia. Dlaczego rząd broni się przed przyjęciem tej uchwały, skoro za pośrednictwem pana ministra przekazuje nam informacje, że właściwie przygotowuje to wszystko, co jest w niej postulowane? Wierzymy rządowi, w ogóle wierzymy wszystkim kolejnym rządom, ale przecież, umocniony postanowieniem sejmowym, minister ma nie tylko możliwość wykonywania swojej pracy, ale może mieć też pełną satysfakcję w związku z tym, że w odpowiednim czasie wykona uchwałę, zalecenie Sejmu. Przyznam więc szczerze, że w ogóle nie mogę przyjąć tego typu zastrzeżenia, że ponieważ już coś się robi w tej sprawie, to nie uchwalajmy rezolucji. Pozwalam sobie postawić pytanie: Jak w takim razie ma działać Sejm? Jeżeli bowiem każda inicjatywa poselska będzie dostatecznie długo przetrzymana, to w tym czasie odpowiednie czynniki rządowe przygotują analogiczny, uwzględniający zawarte w tej rezolucji postulaty, projekt i powiedzą, że właściwie ten poselski jest już niepotrzebny. W tej sytuacji sens naszych działań poselskich możemy właściwie postawić pod wielkim znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Bardzo się cieszę, jestem o tym głęboko przekonany, że właśnie propozycja tej uchwały doprowadziła do tego, że w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej rozpoczęto nad tą sprawą prace, które są już tak zaawansowane. I z tej trybuny wyrażam Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej wielkie podziękowanie za to.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Następna sprawa dotyczy tego, że nasza dyskusja wymknęła się spod kontroli. Mówiliśmy tu o konkretnej rezolucji, nie mówiliśmy o reformie służby zdrowia, nie mówiliśmy o zasadach finansowania, które trzeba opracować. Nie chciałbym, żeby do tego sprowadzała się dyskusja, żeby odczucie na sali było takie, że projekt miał tego dotyczyć. Rezolucja, którą wnosimy, w moim pojęciu stawia na właściwej płaszczyźnie relacje pomiędzy lekarzem a chorym, rządem a lekarzem i społeczeństwem a prawodawstwem. Po prostu nie można podtrzymywać fikcji, kiedy wszyscy mówią, że jest to fikcja. Wszyscy występujący tutaj mówili, że podtrzymujemy fikcję, i teraz mamy zgadzać się na dalsze podtrzymywanie tej fikcji, ponieważ rząd nam obiecał, że on to zmieni. Proszę państwa, tych obietnic było bardzo wiele. Wydaje nam się, że przyjęcie i zrealizowanie takiej rezolucji będzie pewną gwarancją, że rząd, któremu wierzymy bezgranicznie, doprowadzi do sfinalizowania zamierzeń, które w tej chwili wdraża, nad którymi pracowały kolejne ekipy reformatorów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę poinformować, że wpłynęły wnioski mniejszości i poprawki. Chciałbym krótko ustosunkować się do nich. Pierwsza propozycja, przedstawiona przez panią poseł Elżbietę Seferowicz z „Solidarności”, polega na uszczegółowieniu drugiego akapitu, który faktycznie daje niejasną delegację odnośnie do regulacji zasad finansowania służby zdrowia. Zawiesza to w czasie, daje wielką możliwość odkładania tych regulacji na czas nieokreślony. Tekst zaproponowany w zamian, zobowiązujący rząd do przedstawienia Sejmowi w tym samym terminie założeń finansowania opieki zdrowotnej w 1993 r. oraz w latach następnych, jest przez nas popierany.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Z tego samego względu trudno byłoby ustosunkować się pozytywnie do poprawki zgłoszonej przez pana posła Pastuszewskiego, który proponuje przedłużyć okres przejściowy do 1995 r. My się właściwie w tej chwili spieramy tylko o to, od kiedy jesteśmy w okresie przejściowym. Jedni mówią, że od roku 1946, drudzy, że od roku 1989, ale wszyscy zgadzamy się, że jesteśmy w okresie przejściowym i że już czas, żeby uznać, iż zakończy się on jednak w przyszłym roku, tym bardziej, że z wypowiedzi pana ministra wiemy, iż ministerstwo i rząd są do tego przygotowane. Skoro tak, to właściwie wszyscy powinniśmy radośnie przyjąć tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RyszardJacekŻochowski">I wreszcie wnioski zgłoszone przez pana posła Sterkowicza. Są to wnioski bardzo szczegółowe i nie dotyczą dyskutowanego tutaj zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RyszardJacekŻochowski">W imieniu obu komisji, które mam zaszczyt reprezentować, wnoszę o uchwalenie rezolucji w formie przedstawionej w druku nr 420, wraz poprawką zaproponowaną przez panią poseł Elżbietę Seferowicz.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła o nieoddalanie się. Być może będzie pan chciał reagować w wypadku wniesienia sprostowania przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JacekKurczewski">Pan minister chciał zgłosić sprostowanie w trybie art. 109 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, czy to są zapytania?)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JacekKurczewski">Nie. To nie są zapytania i odpowiedzi; przewidujemy je o innej porze. Udzielam głosu panu ministrowi ściśle w trybie art. 109 ust. 1, w celu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałem sprostować jedną opinię pana posła Żochowskiego, mianowicie pan poseł Żochowski powiedział, że ministerstwo zdrowia uważa projekt za niepotrzebny. Otóż w swojej wypowiedzi podkreśliłem, że sprawy, które porusza projekt rezolucji Sejmu, są w opinii ministerstwa zdrowia bardzo ważne, i że ministerstwo i rząd przyjęły odpowiedni kalendarz działań, żeby osiągnąć cele, które - jak rozumiem - leżą u podstaw inicjatywy poselskiej dotyczącej projektu rezolucji. Minister zdrowia ma natomiast obowiązek poinformowania wszystkich o tym, co jest realne, co jest możliwe. Otóż procedura zaproponowana w rezolucji i niektóre sformułowania są po prostu nierealne, wykonanie tego jest niemożliwe z przyczyn niezależnych od rządu i ministra zdrowia, gdyż jest to bardzo złożona, wymagająca czasu, sprawa. O tym mówiłem i to chciałem wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy w tej sprawie można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekBalicki">Przepraszam, w trybie art. 112 nie może już pan poseł zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekBalicki">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie ministrze, przyznam się szczerze, że dziwi mnie szalenie to, co teraz słyszę, iż termin jest nie do zaakceptowania. Poprzedni minister, prosząc o przesunięcie terminu, mówił, że realnym terminem byłby wrzesień. Na wspólnym posiedzeniu obu komisji ustaliliśmy z obecnym panem ministrem, że termin 31 grudnia jest jak najbardziej realny. Właśnie dlatego, panie ministrze, uważam, że uchwała sejmowa jest tutaj bardzo ważna, bo ona nakłada jednak na rząd pewne rygory i zobowiązuje do trzymania się określonego harmonogramu. Obecnie, mimo że państwo zaprezentowali dobre chęci, słyszę zdanie, które już w tej chwili mnie niepokoi: tak, ale to jest niemożliwe w tym czasie. Co się wydarzyło, skoro przed kilkoma miesiącami na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia pan minister ustalał ze mną ten termin i uznawał go za realny, a w tej chwili słyszymy, że jest on nierealny? Dlatego, panie ministrze, potrzebna jest m.in. ta uchwała. Chodzi o to, żeby nie było ustawicznej dowolności, ciągłego zmieniania terminów i mówienia o tym, że rząd pracuje i ma niezmiennie dobre chęci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu uchwały przystąpimy, zgodnie z przyjętą przez Izbę praktyką, jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach (druk nr 439).</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów mam zaszczyt po raz drugi przedstawiać z wysokiej trybuny nowy projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Projekt ten dotyczy kluczowej kwestii, uznawanej powszechnie przez świat zachodni, tj. sfery własności. System realnego socjalizmu wspierał się na dwóch filarach: na odebraniu narodowi prawa stanowienia o sobie oraz na wyzuciu człowieka z własności, tj. prawa gwarantującego autonomię wobec władzy politycznej. Problem przezwyciężenia tego systemu to nie tylko kwestia restytucji praw politycznych, ale również restytucji w sferze ekonomicznej, co oznacza przywrócenie konkretnym ludziom mienia, którego zostali pozbawieni. To sedno reformy ustrojowej, jego istota. Przeciwnicy tak pojmowanej reformy ustrojowej bronią w istocie starego układu stosunków własnościowych. Reprywatyzacja, czyli restytucja w naturze, jest - co chcę podkreślić - formą prywatyzacji, i to formą najtańszą. To nieprawda, że reprywatyzacja, czyli w głównej mierze zwrot w naturze, hamuje proces prywatyzacji. Obstrukcja legislacyjna już od około pół roku jest w tej kwestii głównym hamulcem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Powiedziałem na wstępie, że przezwyciężenie starego systemu to problem restytucji. Jeśli potępiamy rabunek, to konsekwencją tego potępienia musi być zwrot tego, co zostało zrabowane. Jeśli nie będziemy w tej kwestii konsekwentni, to żadne najbardziej uroczyste zapewnienia, że nasze państwo wyrzeka się stosowania metody rabunku, nikogo nie przekonają.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LechPruchnoWróblewski">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że z tej trybuny przedstawiciele wszystkich ugrupowań politycznych nie kwestionowali faktu braku kapitału w Polsce. Niektórzy nawet wręcz twierdzili, że bez dopływu wartkim strumieniem kapitału zagranicznego kraj nasz nie wejdzie na drogę szybkiego rozwoju gospodarczego. Zgadzam się z takim poglądem. Pamiętać jednak należy, że polskie ustawodawstwo nie tylko musi być wreszcie stabilne, o czym z tej trybuny mówiliśmy niejednokrotnie, ale musi ono także uwzględniać zasadę poszanowania własności. Zasada ta jest gwarantem, jej przestrzeganie sprawi, że inwestorzy zachodni nie będą się obawiali robić interesów w Polsce. Świat zachodni przygląda się naszemu krajowi ze szczególną uwagą. Świat ten zbudował swoją potęgę gospodarczą właśnie dzięki tej zasadzie gwarantowania prawa do własności. Doświadczenia ostatnich lat, także doświadczenia, jakie nasi ministrowie wynieśli z wielu rozmów prowadzonych z biznesmenami zachodnimi, potwierdzają to w pełni.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#LechPruchnoWróblewski">Przykładem zaniepokojenia proponowanym kierunkiem reprywatyzacji i prywatyzacji w Polsce może być podpisany przez kilkuset przedstawicieli Polonii angielskiej, reprezentującej także w znacznym stopniu świat biznesu, list skierowany do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Wałęsy, premiera Rzeczypospolitej Polskiej pani Hanny Suchockiej, do marszałków Sejmu i Senatu panów Wiesława Chrzanowskiego i Augusta Chełkowskiego, do Komisji Przekształceń Własnościowych, do wielu międzynarodowych organizacji politycznych i gospodarczych oraz do kilkudziesięciu członków parlamentu brytyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#LechPruchnoWróblewski">Chciałbym tutaj Wysokiej Izbie zacytować choćby fragment tego bardzo obszernego listu:</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#LechPruchnoWróblewski">„Pełne poszanowanie praw własności prywatnej wszelkich grup gospodarczych i społecznych, tak w odniesieniu do osób prywatnych, jak i przedsiębiorstw przemysłowych, cechowało polskie prawodawstwo we wszystkich okresach, kiedy kraj nasz był niepodległy, i było gwarantowane tak w konstytucji z roku 1921, jak i w konstytucji z roku 1935. Wywłaszczenia bez odszkodowania miały miejsca jedynie w okresie, gdy Polska była pod dyktatem mocarstw obcych, a więc Niemiec hitlerowskich po roku 1939 oraz Związku Radzieckiego od połowy roku 1944. W obu przypadkach ważnym motywem było dążenie do zniszczenia gospodarczych i społecznych struktur niezależnego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#LechPruchnoWróblewski">Ufamy przeto - nadal cytuję fragment listu skierowanego do najwyższych osobistości państwowych - że komisja sejmowa zechce zmodyfikować rozważany projekt ustawy tak, aby wyraził podstawową zasadę, iż parlament niepodległej Rzeczypospolitej nie akceptuje jakiegokolwiek wywłaszczenia bez odszkodowania, z wyjątkiem gdy jest ono przeprowadzone na skutek indywidualnego wyroku sądowego względem osoby czy instytucji, której udowodniono przestępstwo kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#LechPruchnoWróblewski">Formalne uznanie ich praw jest potrzebne nie tylko dla wzbudzenia zaufania dla potencjalnych inwestorów w gospodarce polskiej i stworzenia korzystnych warunków wejścia Polski w związki z krajami demokracji zachodniej, które uznają i stosują zasadę Karty praw człowieka, ale także dla odbudowy poczucia praworządności i uczciwości w społeczeństwie polskim i skłonienia wielu Polaków mieszkających poza Polską do włączenia swego kapitału wraz z poważnymi kredytami, jakie mogą indywidualnie czy grupowo uzyskać w tych krajach zamieszkania, w odbudowę gospodarczą Polski”.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#LechPruchnoWróblewski">I jeszcze końcowy fragment tego listu: „Wierząc, że komisja, w której panowie bierzecie udział — to do członków Komisji Przekształceń Własnościowych — a potem Sejm i Senat Rzeczypospolitej opracują ustawę, która, wyrażając pełne poszanowanie dla praw prywatnej własności, stworzy podstawy dla zaufania potencjalnych inwestorów w rzetelność ustroju odbudowującej się Polski”.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#LechPruchnoWróblewski">To był fragment listu skierowanego do najwyższych władz Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#LechPruchnoWróblewski">Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt jest zgodny z tymi oczekiwaniami i jest swoistym apelem do pań i panów posłów o uznanie wyłożonych do tej pory racji. Projekt ten może być dobrym materiałem do komplementarnej dyskusji w Komisji Przekształceń Własnościowych, w której znajduje się już poselski projekt, referowany w tej Izbie przez pana posła Raja.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt podtrzymuje główną ideę restytucji naturalnej i pod tym względem nie różni się od zgłoszonego wcześniej projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#LechPruchnoWróblewski">Istotne cechy prezentowanego projektu o reprywatyzacji i rekompensatach to:</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#LechPruchnoWróblewski">— wyraźne rozdzielenie restytucji naturalnej, czyli zwrotu w naturze tego, co jest możliwe, od rekompensaty wyrażonej w bonach kapitałowych,</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#LechPruchnoWróblewski">— zasada nienaruszalności praw osób trzecich, to jest m.in. rolników indywidualnych — co wyraźnie podkreślam,</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#LechPruchnoWróblewski">— sposób dokumentowania praw do zwrotu własności,</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#LechPruchnoWróblewski">— nieodwoływanie się do przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#LechPruchnoWróblewski">Ponadto wydaje się, że projekt ten ma jeszcze inną, nie mniej ważną cechę, tj. większą od poprzedniego czytelność legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#LechPruchnoWróblewski">Projekt oparty jest na założeniu, że całe ustawodawstwo nacjonalizacyjne stanowiło niewątpliwe naruszenie prawa. To naruszenie prawa ma miejsce również wtedy, gdy akt prawny niższego rzędu jest niezgodny z aktem prawnym wyższego rzędu. Tak Trybunał Konstytucyjny interpretuje pojęcie naruszenia prawa w swoich orzeczeniach. Zgodnie z tym założeniem poszczególne kwestie zawarte w projekcie podporządkowane są powyższej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#LechPruchnoWróblewski">Dotychczasowe projekty utożsamiały reprywatyzację z rekompensatami, co powodowało w wielu wypadkach niejasność oraz możliwość interpretowania poszczególnych zapisów w różny sposób. Dlatego też w tym projekcie w sposób jednoznaczny za reprywatyzację uważa się zwrot mienia w naturze, niezależnie od tego, jakiego charakteru było to mienie. Zwrot możliwego mienia w naturze stanie się istotnym, jak już wcześniej powiedziałem, elementem prywatyzacji, istotnym dlatego, że po dokonaniu tego procesu nastąpi ustanowienie - po prostu - właściciela. W obu bowiem wypadkach zmierzamy do ustanowienia właściciela. Powszechną praktyką zachodniego biznesu jest zaangażowanie kapitału tam, gdzie występuje własność prywatna, reprezentowana przez rzeczywistego właściciela. Szybkie ustanowienie, w wyniku realizacji niniejszego projektu, rzeczywistego właściciela stworzy ekonomiczne podstawy dla uruchomienia kredytu hipotecznego. Z punktu widzenia interesu skarbu państwa zwrot mienia w naturze jest najbardziej korzystny. Nie powoduje wydłużenia w czasie procedur wyceny, negocjacji itp.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#LechPruchnoWróblewski">Użytego w projekcie pojęcia „rekompensata” nie należy utożsamiać z odszkodowaniem, gdyż idzie tu jedynie o ekwiwalentne wyrównanie utraconego mienia, ale bez korzyści, jakie mienie przynosiło w okresie po znacjonalizowaniu. Projekt ustawy nie przewiduje delegacji dla aktów wykonawczych, co ma istotne znaczenie dla niezakłóconego przebiegu tego procesu. Wszelkie wątpliwości dotyczące interpretacji ustawy winny być, zdaniem autorów, rozstrzygane przez sądy powszechne. Projekt obejmuje również załatwienie tzw. problemu mienia zabużańskiego; rozwiązywanie tego problemu trwa od wielu lat i nie można się doczekać końca. Postanowienia w tej kwestii, zawarte w projekcie, są konsekwentną realizacją umów międzynarodowych, do których Polska się zobowiązała (np. umowy z republikami: białoruską, litewską, ukraińską oraz z rządem b. ZSRR). Jednym z argumentów na konferencji w Poczdamie za przyznaniem Polsce ziem odzyskanych była konieczność zrealizowania powyższych umów. Rozwiązania zawarte w projekcie są zatem zgodne z kolejnymi, wydanymi w ostatnich latach, orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego, podniesionymi do rangi zasady prawnej, a dotyczącymi kwestii zabużańskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#LechPruchnoWróblewski">Regulacje ustawowe przedstawionego projektu wyraźnie określają zakres i wartość reprywatyzowanego i rekompensowanego mienia, czyniąc to jasnym i czytelnym dla właściciela i państwa. Podobnie jak w przypadku reprywatyzacji mienia kościelnego i mienia związków zawodowych, projekt przewiduje administracyjną procedurę postępowania przy rozpatrywaniu roszczeń. Projekt ustawy reguluje także zasady i tryb reprywatyzacji mienia lub rekompensaty za to mienie, które zostało przejęte z naruszeniem obowiązującego prawa. Mówi o tym art. 2 ust. 1 tego projektu. Rozwiązania prawne nie naruszają własności chłopów, nabytej w trybie reformy rolnej. Projekt wyłącza także osoby, którym przysługiwało odszkodowanie w trybie określonym w art. 3 umów międzynarodowych. Reprywatyzacja winna objąć przedmiotowe mienie, stanowiące obecnie własność nie tylko państwa, ale również samorządów i innych jednostek organizacyjnych. Mówi o tym art. 5 tego projektu. Reprywatyzacja dotyczy całości lub części mienia - w stanie, w jakim się znajduje w chwili orzeczenia (art. 6). Różnica między wartością mienia reprywatyzowanego i przejętego podlega rozliczeniu. Wskazuje na to art. 7 tego projektu. W przypadku powstałej różnicy właściciel zobowiązany jest do spłacenia tej różnicy - przez okres nie dłuższy jak lat 10 (art. 7 ust. 5 ustawy). Gwarantem jest tu hipoteka właściciela (zob. art. 8 ust. 1 i 2).</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#LechPruchnoWróblewski">Projekt ustawy nie przewiduje reprywatyzacji muzeów o szczególnym znaczeniu dla polskiej kultury oraz nieruchomości objętych zarządem parków narodowych. Mówi o tym art. 10 tego projektu. W przypadkach niemożności dokonania reprywatyzacji, uprawnionemu przysługuje rekompensata, odpowiadająca w przybliżeniu wartości przejętego lub pozostawionego mienia. Szczegóły zawarte są w art. 11 projektu. Formami rekompensaty są: przyznanie nieruchomości zastępczej lub bonów kapitałowych. Reguluje to projekt w art. 12 i 13. Bony kapitałowe będące papierami wartościowymi stanowią środek płatniczy przy kupowaniu akcji i udziałów prywatyzowanych przedsiębiorstw (w oparciu o postanowienia obecnie obowiązującej ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych), jak również nieruchomości zbywanych przez skarb państwa lub samorządy. Rozwiązania te rozstrzyga art. 14 tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#LechPruchnoWróblewski">Projekt przewiduje wprowadzenie dwuletniego okresu na składanie wniosków, jednak, z uwagi na niewątpliwe korzyści dla gospodarki, byłoby celowe - i wprowadzam to tu jako autopoprawkę - skrócenie tego okresu do maksimum 1 roku. Rozstrzygnięcia te zawarte są w art. 18. Art. 19 przewiduje przeprowadzenie procesu reprywatyzacji i przyznania rekompensat przez wojewodów, z udziałem przedstawicieli środowisk uprawnionych. Art. 22 i 23 określają w sposób jednoznaczny wymóg dokumentacyjnego udowodnienia swoich praw. Projekt ustawy przewiduje możliwość odwołania się od decyzji wojewody do właściwych organów szczebla centralnego. Rozstrzyga to art. 25 tego projektu. Ostateczna decyzja tych organów może być zaskarżona do NSA. Mówi o tym art. 26.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#LechPruchnoWróblewski">Z grubsza przedstawiłem Wysokiej Izbie projekt tej uchwały. Chcę się teraz generalnie ustosunkować do jeszcze jednej kwestii. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że poszkodowanym nie przysługuje zwrot utraconej korzyści z majątku zarządzanego przez państwo. Uprawnieni właściciele i ich spadkobiercy od momentu zwrotu mienia podlegają wszelkim przepisom prawa podatkowego. Są natomiast zwolnieni z tego obowiązku za okres od chwili utracenia mienia do jego odzyskania (art. 30). Projekt nie narusza, co jest wyrażone w art. 31, praw obiektów użyteczności publicznej, określonych przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#LechPruchnoWróblewski">Kończąc referowanie projektu, chcę zwrócić uwagę na jedną istotną rzecz. Trzeba mianowicie obalić mit, jaki funkcjonuje za sprawą mass mediów, jakoby zwrot maksimum 100 ha ziemi był zwrotem ogromnego majątku. Jest to pogląd całkowicie fałszywy. Gdyby bowiem uwzględnić, że obecnie wartość rynkowa gruntów zmniejsza się, to jeśli chodzi o te 100 ha nie przekroczy ona kwoty 300 lub 400 mln zł. Proszę zwrócić uwagę, że ta kwota nie zrównoważy wartości nawet przeciętnego mieszkania i nawet w mniejszym mieście, nie mówiąc o miastach wojewódzkich i nie mówiąc o Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#LechPruchnoWróblewski">Chcę również zaprzeczyć mitom lub informacjom wręcz fałszywym, wręcz dezinformującym, jakoby projekt ustawy, który przedkładaliśmy wcześniej, a także i ten, który przedkładam obecnie Wysokiej Izbie, wyciągał obywatelom polskim ogromne pieniądze, bowiem mówi się tu o majątku 250 mln. Wyraźnie podkreśliłem, że ten projekt zakłada najtańszy sposób dokonania reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#LechPruchnoWróblewski">Chcę również powiedzieć, że jeden z dyrektorów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych podczas jednego z ostatnich posiedzeń komisji stwierdził, że czynności administracyjne związane z wykonaniem, czy z rozstrzygnięciami wynikającymi z tego projektu, wymagać będą zaledwie - i to są tylko czynności administracyjne - kwoty nie przekraczającej 500 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#LechPruchnoWróblewski">Przedstawiony projekt jest, moim zdaniem, tylko częściowym zadośćuczynieniem byłym właścicielom, choć chciałoby się, aby to było zadośćuczynienie pełne. W obecnych warunkach nie jest to możliwe. Uważam jednak, że ponieważ sprawa ta trwa już od trzech lat, to problem ten, nie rozstrzygany i nie rozstrzygnięty, wreszcie powinien zostać załatwiony, bo jesteśmy ostatnim krajem z byłego obozu, który tego istotnego problemu do tej pory nie rozwiązał.</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#LechPruchnoWróblewski">Uważam także, że ze względu na pewne odmienne rozstrzygnięcia zawarte w tym projekcie, będzie on przyjęty przez Wysoką Izbę. Uważam także, że byłoby bardzo pożyteczne, gdyby ten projekt spotkał się w komisji z poprzednim projektem ustawy, nad czym już głosowaliśmy. Od tego momentu upłynęło wiele czasu - przypomnę, że te dwa projekty były wcześniej dyskutowane 3 lipca, czyli kilka miesięcy temu. Dobrze by było, aby komisja mogła szybko przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#LechPruchnoWróblewski">Chcę również przypomnieć Wysokiej Izbie, że z tej trybuny nie tak dawno, w burzliwej dyskusji mówiono o majątku związków zawodowych, którego wartość i skala różni się oczywiście znacznie o tego, o czym mówię dzisiaj. Dyskusja była burzliwa i szalenie emocjonalna. Sądzę, że jeżeli niektóre kluby przywiązywały taką wagę do tego majątku, uważały, że trzeba ten problem załatwić zgodnie z zasadami sprawiedliwości, to będą miały szansę dzisiaj czy jutro, wtedy kiedy nastąpi głosowanie, udowodnić, że i w tym wypadku tę własność szanują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm ustalił w dniu wczorajszym w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła poselskie w zależności od ich liczebności - przyjęty dla debaty krótkiej - to jest w granicach od 3 do 25 min oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 min.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JacekKurczewski">Na początku udzielam głosu panu posłowi Józefowi Oleksemu, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie tak, panie marszałku. W sprawie formalnej proszę.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JacekKurczewski">W sprawie formalnej, proszę bardzo, panie pośle. Wyjątkowo udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszSzymański">Nie chcę tutaj jako poseł nadużywać, że tak powiem, swoich uprawnień. Chcę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że kiedy wszedł w życie nowy regulamin, zmieniły się jak gdyby sekwencje postępowania z projektami ustaw. Regułą jest, że pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu komisji, natomiast określone kategorie projektów ustaw mają swoje pierwsze czytanie na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszSzymański">Co wynika z regulaminu? Z regulaminu wynika sekwencyjność pierwszego czytania. Po pierwszej sekwencji, po przedstawieniu uzasadnienia projektu przez reprezentanta wnioskodawców, następuje druga sekwencja, o tym mówi art. 36 regulaminu, są to pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę zauważyć, że jeśli pierwsze czytanie odbywa się w komisji, to po zaprezentowaniu projektu jest tura pytań i odpowiedzi wnioskodawcy. Później są prezentowane jak gdyby wypowiedzi merytoryczne czy stanowiska polityczno-merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszSzymański">W związku z tym bardzo proszę pana marszałka, żeby, zgodnie z art. 36, była realizowana zasada, że po zaprezentowaniu projektu przez reprezentanta wnioskodawców, posłowie mogą zadawać krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszSzymański">Mam trzy pytania i nie chcę wcale korzystać z czasu klubowego, zabierać 8 czy 10 min. Chcę zadać trzy pytania, na które odpowiedź da nam jasność, co mamy dalej zrobić z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanuszSzymański">I w związku z tym, panie marszałku, bardzo proszę, żeby pan był uprzejmy zinterpretować art. 36 ust. 1, który mówi: „pierwsze czytanie projektu ustawy (uchwały) obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu”.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że ta interpretacja, którą Wysokiej Izbie, panu marszałkowi przedstawiłem z największą starannością i troską o przestrzeganie reguł prawa parlamentarnego, znajduje uzasadnienie w treści art. 36 ust. 1. Będę wdzięczny za odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JacekKurczewski">Wprawdzie pan poseł Szymański mógł wcześniej zgłosić odpowiednią inicjatywę do Prezydium Sejmu, bo pan poseł Szymański, podobnie jak ja wie, że interpretowanie należy do Prezydium Sejmu, a nie do prowadzącego obrady marszałka.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JacekKurczewski">Poza tym pan poseł Szymański mówił tu o sprawie, o której już zadecydował Sejm. Sejm ustalił w dniu wczorajszym pewne reguły prowadzenia obrad, w związku z tym nie będę się wypowiadał w tym momencie na temat zasadności lub niezasadności tej propozycji. Przekażę ją oczywiście Prezydium Sejmu. Myślę, że są argumenty za i argumenty przeciw.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JacekKurczewski">Sejm zadecydował o strukturze debaty na podstawie innej, dotychczas stosowanej interpretacji i ze względu na to, że odpowiednie artykuły regulaminu powiadają, iż prowadzący obrady udziela głosu zgodnie z kolejnością zapisu, a pan poseł Szymański nie zapisał się do głosu. Kolejność ustala Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, właśnie na podstawie kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszemu udzielam głosu posłowi Józefowi Oleksemu, który mówić będzie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja się zapisałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem Szymańskim. Gdyby w regulaminie było powiedziane, że w pierwszym czytaniu są tylko pytania, to istotnie otwieranie debaty byłoby niewłaściwe, ale jest powiedziane, że są przewidziane pytania i debata nad zasadami projektu, a więc każdy ukształtuje swoją wypowiedź tak, jak będzie uważał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Oleksy zgadza się ze mną, proszę jednak, aby pan poseł trzymał się głównego tematu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pytanie oraz odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefOleksy">Mogłem poprosić o dwuczęściowe wystąpienie: najpierw formalne i klubowe później. Nie zabiorę dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Przedstawiony tu projekt jest kontynuacją inicjatywy, z którą Izba miała już do czynienia. Odbyła się już debata nad projektem zbliżonym do obecnego. Żałuję bardzo, że pan poseł sprawozdawca nie podał różnic pomiędzy projektem prezentowanym wówczas również przez pan posła, który Izba oddaliła, a projektem dziś ponownie zgłoszonym. Jaśniej widzielibyśmy co zmieniło się od lipca, że następuje nowa inicjatywa poselska w sprawie reprywatyzacji. Uzyskaliśmy pełną prezentację projektu. Wedle mnie jest to po prostu z niewielkimi korektami powtórzenie tego projektu, który Izba już poprzednio odrzuciła rozpatrując tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefOleksy">Chciałbym powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej widzi potrzebę przeprowadzenia reprywatyzacji w Polsce. Podzielamy opinię, że reprywatyzacja jest w pewnej mierze elementem warunkującym proces sprawnej prywatyzacji i podzielamy również opinię, że wymagają zadośćuczynienia te krzywdy i zawłaszczenia, te naruszenia prawa własności, które w przeszłości miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefOleksy">To może być przedwczesne, panie pośle. Stoimy na tym stanowisku i w całej rozciągłości podzielamy opinię pana posła sprawozdawcy, że nie jest dobrze, że z nie znanych nam, a przynajmniej mnie i mojemu klubowi, przyczyn projekt reprywatyzacji, który został przez Sejm skierowany do komisji do tej pory - o ile się orientuję - nie nadaje się w swym kształcie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JózefOleksy">Po pierwsze jesteśmy za tym, żeby sprawy reprywatyzacji zmierzały ku końcowi, by nie ciągnęły się spory, różnego typu protesty oraz nie narastała różnego typu podejrzliwość, która w środowiskach dawnych właścicieli rzeczywiście ma, można powiedzieć, powody do narastania. Nie sposób się natomiast zgodzić z poglądem, że przezwyciężenie starego systemu i wszystkich jego skutków to kwestia restytucji. Jest to bardzo daleko posunięte określenie. Gdyby się kierować poglądem, że restytucja stanu poprzedniego załatwia prawdziwe rozliczenie skutków przeszłego systemu, to, Wysoka Izbo, moglibyśmy zajść w głęboki gąszcz nieporozumień w kraju i społeczeństwie. Tak samo jak podtrzymujemy pogląd, iż krzywdy, niesprawiedliwości, nieuzyskiwanie należnych, a możliwych z dzisiejszego punktu widzenia, świadczeń i korzyści - wszystko to dotyczyło w 45-leciu nie tylko byłych właścicieli ziemskich i fabrykantów; w dużej mierze w pewnym specyficznym podejściu dotyczyło całego społeczeństwa, które tego nie uzyskało, i dziś nie wiem, jak można temu zadośćuczynić i to zrekompensować. Jeśli więc mamy świadomość, że de facto całe społeczeństwo w jakiejś części coś utraciło z punktu widzenia posiadania, możliwości posiadania, możliwości bogacenia się i możliwości realizacji takich czy innych aspiracji, to na tym tle żądanie i postulat bezwarunkowej restytucji w naturze, tylko w odniesieniu do grupy, której prawo własności zostało tak czy inaczej naruszone, jest podejściem ograniczonym. I to powoduje nasz krytycyzm co do metody reprywatyzacji według zasady: zwrot w naturze. I podobnie wypowiedzieliśmy się poprzednio w trakcie pierwszego czytania obydwu projektów, będąc za reprywatyzacją, uznając jej potrzebę i konieczność przyspieszenia; opowiadamy się za projektem możliwie maksymalnego zastosowania bonów kapitałowych jako formy rekompensaty i zadośćuczynienia. I dziś klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podtrzymuje to stanowisko, sprzeciwiając się projektowi, który powraca do koncepcji zwrotów w naturze, bagatelizując jednocześnie wiele praktycznych trudności i komplikacji, które bez wątpienia by się pojawiły, gdyby taki mechanizm uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JózefOleksy">Pomijam już fakt, że koszty postępowania, które pan poseł Pruchno-Wróblewski zbagatelizował, w wysokości 500 mld zł, obciążają skarb państwa, pomijam już, że w razie rozbieżności między wartością mienia przejętego a mienia reprywatyzowanego rozliczenie różnicy ze skarbem państwa ma być rozłożone na raty i trwać 10 lat. Pomijam już — choć było to w autopoprawce — że przewidziano w projekcie aż 2 lata na zastanowienie się byłych roszczeniodawców, czy wystąpić z wnioskiem czy nie. Skoro jednak temat jest aktualny, to podejrzewam, że wszyscy mają gotowe rozpoznanie co do stanu swoich roszczeń, z którymi zamierzaliby wystąpić. Pomijam kwestię kosztów waloryzacji bonów kapitałowych i aż 10-letni okres ich ważności. Proszę państwa, jeśli chcemy pomóc reprywatyzacją prywatyzacji, to przecież musi nam zależeć na tym, by bony kapitałowe uzyskane z reprywatyzacji jak najszybciej weszły w obieg prywatyzacyjny, a nie posiadały statycznej wartości 10-letniej, z późniejszym obowiązkiem wykupu tych bonów przez państwo. Pomijam już kwestię pewnej ironicznej wspaniałomyślności zawartej w projekcie, że oto szkoły, ośrodki zdrowia, sierocińce, znajdujące się w obiektach podlegających zwrotowi w naturze, jeszcze ewentualnie przez 3 lata będą mogły tam funkcjonować, płacąc na specjalnych zasadach czynsz wyznaczany przez Radę Ministrów. I wreszcie pomijam już dyskusyjność zwrotu ruchomości w naturze. Potocznie reprywatyzacja głównie jest rozumiana jako zwrot nieruchomości różnego typu. Projekt zawiera również propozycję zwrotu ruchomości, co już otwiera nowe pole możliwych konfliktów, trudności z wyliczeniem, oszacowaniem, odnalezieniem, a może i winą dotychczasowych posiadaczy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JózefOleksy">Myślę też, że kwestia obciążenia zadłużeniem reprywatyzowanych obiektów skarbu państwa jest sprawą wątpliwą, tak samo jak jest wątpliwe przy zwrocie w naturze porządne i niekonfliktowe wyliczanie dzisiejszej - jak napisano w projekcie - rynkowej wartości. Jeśli przypomnimy sobie kłopoty z wyliczaniem wartości rynkowej przedsiębiorstw państwowych zakwalifikowanych dziś do prywatyzacji i często pojawiający się problem prawie minusowej wartości rynkowej tych obiektów, to wydaje się, że praktyczna realizacja wielu zapisów projektu ustawy będzie wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JózefOleksy">Kończąc chcę powiedzieć, że pan poseł Pruchno-Wróblewski, jak zawsze przekonywająco argumentując, posłużył się argumentem, często tu przytaczanym, że jeśli nie dokonamy reprywatyzacji w naturze, to kapitał zagraniczny niechętny Polsce nie napłynie do niej. Nie posługujmy się zbyt często takimi argumentami. Powiedzmy sobie raz z dokładnym oszacowaniem, co stanowi zachętę dla kapitału zagranicznego. I nie szafujmy tym argumentem, bo dajemy wyraz pewnej naiwności i nieświadomości, że motywacja - chodzi o napływ kapitału zagranicznego do naszego kraju - jest coraz mniej związana z tym, co często nazywamy przyczyną, przeszkodą w tym napływie. Nie neguję oczywiście, że stabilność stosunków własnościowych, wyrazistość poszanowania własności jest też ważnym kryterium, jeśli chodzi o pewność obrotu i obecność ekonomiczną cudzoziemców w Polsce, ale jest to jeden z dalszych czynników, które o tym decydują.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JózefOleksy">Sprzeciwiam się wreszcie tezie, że całe ustawodawstwo nacjonalizacyjne, i późniejsze, było jednym wielkim łamaniem prawa. Jeśli bowiem tak, to dlaczego projekt wyłącza skutki reformy rolnej — był to ten sam proces i ten zestaw decyzji.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Bo jest zasiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JózefOleksy">Zasiedzenie obowiązuje nie tylko w stosunku do ziemi, panie pośle. Rozumiem realia tej sprawy - uznania sprawy nacjonalizacji ziemi i reformy rolnej - ale ważmy i mierzmy argumentację emocjonalną, której tu używamy. Sedno sprawy polega bowiem na tym, by to załatwić, możliwie maksymalnie zaspokoić oczekiwania byłych właścicieli, bo zaczynają one być pilne, tak jak w aptekach, we wstrzymanym procesie, gdzie sprawa jest dość prosta i oczywista, jak w przypadku mienia zabużańskiego przesiedlanej ludności, która od 45 lat - jak wszyscy - czeka na jakąś formę zadośćuczynienia. Kierując się rozumem i spokojnym umiarem, proponuję, byśmy poprzestali na tym, co zostało już skierowane przez Sejm do komisji, nie mnożąc nowych projektów. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w związku z tym proponuje, by odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu przyspieszając prace komisji nad tym, co Sejm do niej skierował.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JacekKurczewski">Jako kolejny i ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Jan Wyrowiński w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mijają oto cztery miesiące od 19 posiedzenia Sejmu, podczas którego odbyła się długo oczekiwana debata w sprawie reprywatyzacji połączona z pierwszym czytaniem dwóch poselskich projektów ustaw reprywatyzacyjnych. Większość uczestników ówczesnej debaty podnosiła konieczność zdecydowanego przyspieszenia prac legislacyjnych związanych z tą tak ważną dla biegu polskich przemian ustrojowych sprawą. I mijają oto właśnie 4 miesiące, w czasie których nie zrobiono nic dla sprawy reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanWyrowiński">Chwileczkę, panowie. Pan poseł Pruchno-Wróblewski powiedział o obstrukcji. Sądzę, że powinien uderzyć się w pierś, niestety bowiem projekt ustawy, który złożyła grupa posłów, a który prezentował tutaj pan poseł Pruchno-Wróblewski, sam fakt jego zgłoszenia, jest jedną z przyczyn przerwania praktycznie na cztery miesiące prac w komisji. Pan poseł doskonale o tym wie. I te cztery miesiące nie przybliżyły nas ani o jotę do ostatecznego celu, którym winno być uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej. W zasadzie sytuacja jest taka, jak 3 lipca. To znaczy projekt ustawy zawarty w druku nr 269-A zgodnie z wolą Sejmu został przekazany do komisji i potem sytuacja była następująca, bo trzeba o tym powiedzieć. Otóż 3 września do laski marszałkowskiej wpłynął poselski projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, który dzisiaj jest przedmiotem pierwszego czytania. Zanim jednak znalazł się w porządku dziennym obrad Sejmu, został przez Prezydium Sejmu skierowany do pierwszego czytania do Komisji: Przekształceń Własnościowych i Ustawodawczej. Uważam, że był to ewidentny błąd Prezydium Sejmu, ponieważ połączone komisje uznały, że ustawa, której projekt miały rozpatrzyć w pierwszym czytaniu, może mieć istotne skutki finansowe dla budżetu państwa. W związku z tym, zgodnie z postanowieniami art. 34 ust. 1 regulaminu Sejmu, jej pierwsze czytanie winno odbyć się wyłącznie podczas plenarnego posiedzenia Sejmu, co ma miejsce dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanWyrowiński">Projekt zgłoszony przez grupę posłów, jak stwierdził jego prezenter pan poseł Pruchno-Wróblewski, nie różni się w swej istocie od projektu ustawy o reprywatyzacji lub zadośćuczynieniu za mienie przejęte przez państwo lub pozostawione na terenach nie wchodzących w skład obecnego terytorium RP, który został odrzucony w pierwszym czytaniu na 19 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanWyrowiński">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, bardzo krytycznie ocenia tego typu praktyki podwójnego zgłaszania w gruncie rzeczy tego samego projektu ustawy. I tak, jak podczas 19 posiedzenia Sejmu, powodowani troską o jak najszybsze uchwalenie ustawy, byliśmy za przekazaniem obydwu projektów do komisji, chociaż nie ukrywaliśmy, że bliższy nam jest projekt zawarty w druku nr 269-A, który ostatecznie został skierowany do komisji, dzisiaj zdecydowanie opowiadamy się za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu zawartego w druku nr 439. To oczywiście nie oznacza, że niektóre z zawartych w nim rozwiązań nie mogą być przedmiotem prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm ubiegłej kadencji, mając na względzie rangę sprawy, pozostawił jak gdyby w spadku problem reprywatyzacji parlamentowi wybranemu demokratycznie. Sejm pierwszej kadencji, w rok po swym demokratycznym wyborze, znajduje się niewiele dalej niż przed rokiem, jeśli chodzi o kwestię reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanWyrowiński">Unia Demokratyczna stoi konsekwentnie na stanowisku, iż fundamentalny akt ustawowy dotyczący reprywatyzacji, akt, który w sposób istotny kształtować będzie nową sytuację polityczną, ekonomiczną, społeczną i moralną w naszym kraju, musi być uchwalony jak najszybciej. Tutaj naprawdę nie ma dnia do stracenia. Ponieważ posłowie z mojego klubu w zasadzie nie mają zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, ponieważ wszystko w tej sprawie powiedziano już cztery miesiące temu, chciałbym jedynie w ogromnym skrócie, dla pamięci, przedstawić kilka zasad, które składają się na nasze stanowisko w sprawie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanWyrowiński">Otóż uważamy, że proces reprywatyzacji nie może naruszyć interesów rolników, którzy otrzymali ziemię w wyniku reformy rolnej. Nie może również w wyniku reprywatyzacji nastąpić jakakolwiek destabilizacja sytuacji własnościowo-prawnej osób fizycznych i prawnych, które legalnie i w dobrej wierze nabyły mienie od państwa w inny sposób. Nie może oczywiście ten fakt wykluczyć możliwości zaspokajania roszczeń tych właścicieli, których mienie w ten sposób rozdysponowano. Za bardzo pozytywny uważamy fakt, iż w trakcie reprywatyzacji zostanie stworzona bądź, co istotniejsze, odtworzona grupa właścicieli, którzy wykorzystując dobre tradycje rodzinne spowodują powstanie i zwiększenie liczby podmiotów gospodarczych zdolnych do efektywnego działania.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanWyrowiński">Naszym zdaniem naczelną zasadą ustawy reprywatyzacyjnej winien być również wzgląd na kondycję finansową państwa. W żadnym wypadku nie może powstać sytuacja, w której państwo nie będzie mogło wywiązać się z zobowiązań wynikających z ustawy. Skala roszczeń musi być urealniona i dostosowana do realnych możliwości rekompensacyjnych państwa. Z tego punktu widzenia ustawa musi spełniać kryterium wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JanWyrowiński">Zdaniem Unii Demokratycznej ustawa reprywatyzacyjna musi stanowić kompleksowe rozliczenie procesów wywłaszczeniowych, które odbyły się w PRL. Chodzi o takie zapisy, które po wykonaniu ustawy zamykałyby drogę do wszelkich dalszych roszczeń i tym samym stabilizowałyby sytuację własnościową w państwie. W sprawie, która budzi najwięcej kontrowersji, czyli w sprawie zakresu, w jakim mienie winno być oddane w naturze, uważamy, że restytucja naturalna ma z jednej strony aspekty pozytywne, gdyż jak już mówiłem inicjuje powstawanie efektywnych podmiotów gospodarczych, z drugiej strony jednak w wielu wypadkach jest po prostu fizycznie już niemożliwa do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JanWyrowiński">Z punktu widzenia zakresu restytucji propozycje zawarte w odrzuconym przed czterema miesiącami projekcie ustawy (druk nr 213), jak i w rozpatrywanym obecnie (druk nr 439) idą naszym zdaniem zbyt daleko. W wypadku kiedy zwrot mienia będzie niemożliwy bądź jego realizacja wiązałaby się ze szczególnymi trudnościami, reprywatyzacja powinna być oparta wyłącznie na bonach reprywatyzacyjnych uprawniających do nabywania akcji przedsiębiorstw; przy czym jesteśmy przeciwni temu, by bony te były kiedykolwiek wymieniane na pieniądze. Rozwiązanie musi być tego rodzaju, aby z jednej strony bon reprywatyzacyjny miał pokrycie, a z drugiej strony, by wydano tyle bonów, ile państwo jest w stanie z prywatyzowanego majątku zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JanWyrowiński">Opowiadamy się również za administracyjnym trybem postępowania przy rozpatrywaniu wniosków reprywatyzacyjnych, prowadzonym przez specjalne komisje na szczeblu województwa. Sprawą niezwykle istotną jest określenie terminu zgłaszania roszczeń. Uważamy, że jeden rok byłby tutaj w zupełności wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub wciąż żywi nadzieję, że prace nad ustawą reprywatyzacyjną zostaną pomyślnie zakończone jeszcze w tym roku. Mamy również nadzieję, że nie pojawią się już żadne przeszkody formalne i nieformalne, które bieg prac nad tą tak ważną ustawą opóźnią. Uważamy, że sprawie tej należy nadać najwyższy priorytet.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekKurczewski">Przed ogłoszeniem przerwy proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że po przerwie wznowimy obrady rozpoczynając od punktu: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarModzelewski">Polska delegacja do Rady Europy spotka się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 25 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WaldemarModzelewski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WaldemarModzelewski">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej, zespół pani poseł Teresy Liszcz, odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w budynku nr 3 w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WaldemarModzelewski">O godz. 14.30 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WaldemarModzelewski">Spotkanie Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WaldemarModzelewski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 101a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WaldemarModzelewski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, zespół posła Wita Majewskiego, w sali nr 22 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WaldemarModzelewski">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego odbędzie się w sali plenarnej bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WaldemarModzelewski">Informuję, że spotkanie poświęcone obecnej i przyszłej sytuacji przemysłu lotniczego i zbrojeniowego regionu Polski południowo-wschodniej z udziałem posła Janusza Onyszkiewicza ministra obrony narodowej odbędzie się dzisiaj o godz. 14 w budynku nr 3 w sali nr 13.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#WaldemarModzelewski">Spotkanie Polsko-Szwedzkiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Królestwa Szwecji w Warszawie odbędzie się o godz. 14 w saloniku nr 75 przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam, jak słyszeliśmy, bardzo pracowitą przerwę obiadową do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 32 do godz. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#DariuszWójcik">Panowie posłowie, proszę o przeniesienie rozmów poza salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#DariuszWójcik">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#DariuszWójcik">W przeznaczonym na ten punkt porządku dziennego czasie - dwie godziny - w pierwszej części rozpatrzymy interpelacje, a drugą część poświęcimy na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 121 ust. 1 regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#DariuszWójcik">Poseł Alojzy Pietrzyk w swej interpelacji porusza problem ochrony krajowego rynku poligraficznego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle, rozumiem, że jest to sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pewną prośbę dotyczącą praktyki. Otóż posłowie wiedzą, że przez dwie godziny Sejm będzie się zajmował interpelacjami i zapytaniami, których porządek ustala Prezydium Sejmu. Nie kwestionuję tego, ale dobrze by było, by posłowie wiedzieli, w jakich sprawach będą te interpelacje i zapytania, o czym nie są poinformowani, a co ciekawsze, by wiedzieli, jakimi kryteriami kierowało się Prezydium Sejmu wybierając spośród zgłoszonych te, a nie inne zapytania czy interpelacje. Otóż jeżeli się przyjrzę, a także pan marszałek zna ten nie publikowany, nie dostarczony posłom wykaz, to okazuje się, że jest tu 17 zapytań poselskich, z których Prezydium Sejmu wybrało 6 czy 7. I konia z rzędem temu, kto powie, dlaczego zapytanie w sprawie przeprowadzenia śledztwa związanego ze zbrodnią katyńską Prezydium Sejmu uznało za ważniejsze od zapytania o rozliczenie należności za leki. Dobrze byłoby określić taką procedurę. I to jest moja prośba do pana marszałka i do Prezydium Sejmu - by posłowie, po pierwsze, wiedzieli, czego się mogą w ciągu tych dwóch godzin spodziewać, a po drugie, jakimi konkretnie kryteriami kierowało się Prezydium Sejmu przy dokonywaniu selekcji zgłoszonych interpelacji i zapytań. Jest to sprawa o dość zasadniczym znaczeniu; sądzę, że sala nie byłaby tak pusta, gdyby było wiadomo, co konkretnie ma być omawiane w ciągu tych dwu godzin (dotyczyłoby to nie tylko pytających i odpowiadających, ale wszystkich posłów) oraz gdyby stosowane przez Prezydium Sejmu kryteria były czytelne. Chodzi o to, czy decyzja wynika z kolejności zgłoszeń czy z oceny ważności tych zapytań (a jeśli tak, to już bym to kwestionował na przykładzie tego wykazu), czy też zależy od wielkości klubów. Dobrze byłoby to wiedzieć i to jest prośba o charakterze formalnym związana z dotyczącym tej sprawy rozdziałem regulaminu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, już spieszę złożyć panu wyjaśnienie, czyniąc to w zastępstwie za przewodniczącego pańskiego klubu. Otóż zgodnie z nowym regulaminem Sejmu na posiedzeniu Sejmu są rozpatrywane tylko te interpelacje, co do których są zastrzeżenia, że nie spełniły one oczekiwań interpelującego. Jeżeli do Prezydium Sejmu wpłynie zastrzeżenie, że złożona interpelacja nie wyczerpała, nie uwzględniła poruszonych w niej tematów, to może być ona przedmiotem rozpatrywania na posiedzeniu Sejmu. Wszystkie inne interpelacje w pierwszym, można by tak powiedzieć, czytaniu są kierowane w celu uzyskania odpowiedzi pisemnej. Taka jest reguła przyjęta w nowym regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DariuszWójcik">Odnośnie do zapytań poselskich. Prezydium Sejmu ustanowiło - również jest to zgodne z regulaminem Sejmu - podział zapytań w zależności od wielkości klubów. Prezydium Sejmu ustala liczbę zapytań, jaka może być uwzględniona dla danego klubu na danym posiedzeniu Sejmu. Tak więc kluby zgłaszają propozycje zapytań, następnie zwoływany jest Konwent Seniorów i zgodnie z grafikiem, który obowiązuje cały czas - wszystkie posiedzenia są uzgadniane z Konwentem Seniorów, z przedstawicielami klubów - ustala się ilość zapytań. Spośród wielu zapytań wybierane są te, które mają być na danym posiedzeniu przedstawione. Przewodniczący klubu czy sam klub decyduje o tym, które z zapytań mają być zadane. Taka jest procedura i o tym wszystkim przedstawiciele klubów wiedzą. Jest to bardzo szczegółowo omawiane na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DariuszWójcik">Chcąc zadośćuczynić pańskiej prośbie odczytam teraz jakie interpelacje i zapytania poselskie będą omawiane w ciągu tych dwóch godzin.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DariuszWójcik">Interpelacja posła Alojzego Pietrzyka w sprawie ochrony krajowego rynku poligraficznego. Odpowiada minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Andrzej Arendarski.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DariuszWójcik">Interpelacja posła Stefana Pastuszewskiego w sprawie potrzeby wprowadzenia do szkół nowego przedmiotu: ochrona i kształtowanie środowiska. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#DariuszWójcik">Pragnę również poinformować, że druk pierwszej interpelacji ma numer 246, drugiej - 320.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#DariuszWójcik">Interpelacja posła Janusza Korwin-Mikke w sprawie określenia minimalnego czasu niezbędnego do dokonania lustracji senatorów, posłów, ministrów i wojewodów. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#DariuszWójcik">Zapytania, które będą rozpatrzone podczas tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#DariuszWójcik">Zapytanie posłanki Izabelli Sierakowskiej do ministra przemysłu i handlu w sprawie oddłużenia Fabryki Łożysk Tocznych w Kraśniku. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Waldemar Szajewski.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#DariuszWójcik">Posłanka Józefa Hennelowa zgłosiła zapytanie do ministrów: edukacji narodowej; zdrowia i opieki społecznej w sprawie przygotowań do wejścia w życie art. 107 ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty dotyczącego przekazania z resortu zdrowia do resortu edukacji narodowej domów małego dziecka. Odpowiadają podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Marcinkiewicz, minister zdrowia i opieki społecznej Andrzej Wojtyła.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#DariuszWójcik">Poseł Zdzisław Domański przedstawia zapytanie do ministra finansów w sprawie funkcjonowania Państwowego Zakładu Ubezpieczeń Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Stefan Kawalec.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#DariuszWójcik">Poseł Mirosław Lewandowski zapytuje ministra przemysłu i handlu w sprawie przyszłości Huty im. Tadeusza Sendzimira w Krakowie. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Stanisław Padykuła.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#DariuszWójcik">Posłowie Tadeusz Iwiński i Zbigniew Siemiątkowski składają zapytanie do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów w sprawie planowanej reformy administracji kraju. Odpowiada podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów Michał Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#DariuszWójcik">Poseł Stefan Pastuszewski złożył zapytanie do ministra sprawiedliwości w sprawie przeprowadzenia śledztwa przez Prokuraturę Generalną w celu ujawnienia osób związanych ze zbrodnią katyńską. Odpowiada zastępca prokuratora generalnego Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#DariuszWójcik">Poseł Sławomir Siwek zgłosił zapytanie do ministra sprawiedliwości w sprawie dotyczącej procesu generałów Ciastonia i Płatka. Odpowiada zastępca prokuratora generalnego Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#DariuszWójcik">Ostatnie zapytanie traktujemy jako awaryjne, będzie zadane gdy czas na to pozwoli. Czas przewidywany na składanie zapytań i odpowiedzi jest tak obliczony, że w ciągu godziny zadanych jest 6 do 7 zapytań, stąd jedno pytanie awaryjne. Ten podział dokonywany jest za zgodą wszystkich klubów. Powtarzam, o tym, które zapytania mają być złożone, które zapytania są dla nich ważniejsze, decydują kluby oczywiście w ramach ustalonych limitów.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#DariuszWójcik">Tyle tytułem wyjaśnienia. Mam nadzieję, że to satysfakcjonuje pana posła. Jeśli nie, proponuję zwrócić się do Prezydium Sejmu czy do któregoś z marszałków o dalsze wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, właśnie zwracam się do pana marszałka z prośbą o opinię Prezydium Sejmu, czy ten tryb przyjęty decyzją klubów odpowiada postanowieniom art. 122, zgodnie z którymi zapytania mają dotyczyć aktualnych problemów polityki państwa i mają służyć temu, by posłowie mieli bezpośredni kontakt z obecnymi na sali przedstawicielami Rady Ministrów bądź ich upełnomocnionymi przedstawicielami. Stawiam zatem pytanie, czy Prezydium Sejmu uważa, że z wykazu tych 16 zapytań istotnie te wybrane na dzisiejsze posiedzenie odpowiadają założeniu tego artykuł, czyli prezentacji aktualnej polityki państwa? I tę właśnie prośbę ośmielam się złożyć na ręce pana marszałka i na tym już poprzestanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo. Prezydium Sejmu udzieli panu posłowi odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DariuszWójcik">Poseł Alojzy Pietrzyk w swej interpelacji porusza problem ochrony krajowego rynku poligraficznego. Od lipca 1991 r., jak stwierdza poseł, wytworzyła się niekorzystna sytuacja dla polskiego przemysłu poligraficznego. Papier sprowadzany z zagranicy obłożony jest 15% stawką celną, natomiast importowane książki, czasopisma oraz inne materiały drukowane zwolnione są od cła. Jest to oczywiście korzystne dla finansowych interesów wydawców, którzy mogą zlecać usługi poligraficzne zagranicznym drukarniom, a następnie dokonywać importu gotowych pozycji wydawniczych. Fakt ten, niestety, wpływa na obniżenie konkurencyjności krajowego przemysłu poligraficznego, między innymi z powodu zwiększonych kosztów usług poligraficzno-wydawniczych. Powoduje również osłabienie kondycji finansowej wielu krajowych zakładów poligraficznych, a nawet ich upadek. Poseł jest przeciwny dotychczasowym rozwiązaniom prawnym, które dyskryminują przemysł rodzimy i preferują przemysł obcy. Autor interpelacji zwraca się do prezesa Rady Ministrów w sprawie wydania odpowiedniego rozporządzenia, które stworzy warunki zdrowej konkurencji, a także spowoduje ochronę naszego rynku poligraficznego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DariuszWójcik">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Andrzej Arendarski.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejArendarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na interpelację pana posła Alojzego Pietrzyka, chciałbym uprzejmie wyjaśnić, co następuje. Obowiązująca w imporcie książek i czasopism 0% stawka celna jest wynikiem przystąpienia przez Polskę do międzynarodowej konwencji podpisanej w 1950 roku w Nowym Jorku, dotyczącej przywozu przedmiotów o charakterze wychowawczym, naukowym lub kulturalnym. Preferencyjna taryfa nie obejmuje natomiast np. znaczków, kart pocztowych, książek do kolorowania itp. W umowie przejściowej z EWG przyjęto stawkę zerową w imporcie papierów niższych klas, tzw. niepowlekanych, natomiast utrzymana została stawka 15% w imporcie pozostałych asortymentów papierowych. Umowa przejściowa z krajami EWG przewiduje stopniowe obniżanie stawek celnych na papier o wyższej jakości zgodnie z przyjętym następującym harmonogramem: po 3 latach od wejścia w życie umowy stawka celna będzie obniżana do 80% stawki podstawowej, a w każdym następnym roku stawka podstawowa będzie zmniejszana o 20%.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejArendarski">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, iż zerowym cłem jest obecnie objęty cały asortyment papieru importowanego z Finlandii zgodnie z umową KEVSOS.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejArendarski">Z wnioskiem podobnym do proponowanego przez pana posła wystąpiło Ministerstwo Kultury i Sztuki, domagając się całkowitego zniesienia cła na papier nie produkowany w kraju lub produkowany w niewielkich ilościach. Ochrona polskiego przemysłu poligraficznego, jakkolwiek w pełni logiczna, koliduje jednak z postulatem Ministerstwa Przemysłu i Handlu, mającym na celu ochronę interesów krajowych producentów papieru. Ministerstwo to domaga się:</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejArendarski">1) zachowania cła w dotychczasowej wysokości 15% przy imporcie papieru z krajów spoza EWG;</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejArendarski">2) ponownego wprowadzenia cła na papier niepowlekany, sprowadzany z EWG, co byłoby zresztą sprzeczne z umową o stowarzyszeniu;</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejArendarski">3) powrotu do cła w wysokości 15% w ramach umowy KEVSOS.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AndrzejArendarski">Zgłoszony przez pana posła postulat zrównoważenia szans polskiego i obcego przemysłu poligraficznego znajduje odzwierciedlenie w pracach powołanego przeze mnie międzyresortowego zespołu do spraw przeglądu i modyfikacji obowiązującej obecnie taryfy celnej. Zespół po przeanalizowaniu stanowisk zainteresowanych resortów, sytuacji na rynku wewnętrznym i uwarunkowań zewnętrznych proponuje wstępnie utrzymanie cła na te rodzaje papieru, które są produkowane w Polsce, natomiast obniżenie do poziomu zerowego stawek celnych na papier wysokogatunkowy w Polsce nie produkowany. Kwestią istotną dla dalszych rozważań i analiz będzie jednak sprawa sprecyzowania gatunków papieru związana z ich klasyfikacją w taryfie celnej.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AndrzejArendarski">Chciałbym dodać, że prace tego zespołu, który zajmuje się zresztą przygotowaniem regulacji taryf celnych nie tylko w dziedzinie tutaj poruszanej, ale również i w innych, zbliżają się powoli ku końcowi. Ważne będą uzgodnienia międzyresortowe, bo jak państwo widzą, różne są interesy różnych grup, reprezentowanych przez różne resorty, i trzeba te sprawy uzgodnić...</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: A interes konsumenta?)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AndrzejArendarski">Panie pośle, ja później odpowiem na pytania, jeśli będą. Chcielibyśmy to zrobić do końca listopada, tak żeby w grudniu przedłożyć Radzie Ministrów nowe zasady taryf celnych i z dniem 1 stycznia wprowadzić je w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Alojzy Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie art.120 ust. 3 regulaminu Sejmu z dnia 30 lipca wnoszę o dodatkowe wyjaśnienia w związku ze zgłoszoną przeze mnie interpelacją w sprawie ochrony przemysłu poligraficznego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AlojzyPietrzyk">Uważam, że przedstawiona odpowiedź na moją interpelację może być jedynie w części uznana za zadowalającą. Prawdą jest, że 0% stawka celna na przedmioty o charakterze wychowawczym, naukowym i kulturalnym wynika z faktu przystąpienia przez Polskę do konwencji nowojorskiej z 1950 r. Z tym się mogę zgodzić. Słusznie Ministerstwo Kultury i Sztuki postuluje całkowite zniesienie cła na papier nie produkowany w kraju lub produkowany w kraju jedynie w niewielkich ilościach. Powołanie międzyresortowego zespołu do spraw przeglądu i modyfikacji obowiązującej aktualnie taryfy celnej uznaję za działanie w pełni słuszne, choć mam dość poważne wątpliwości co do wyników jego prac. Wiem, że specjaliści od poligrafii i papiernictwa postulowali udział swojego przedstawiciela w tymże zespole, chciałbym więc zapytać, czy ktoś z tego środowiska brał udział w pracach tego zespołu? Liczę na to, że wyniki prac tego zespołu, który, jak pan minister powiedział, już kończy swoją pracę, będą pozytywne i zbieżne z intencją mojej interpelacji. Pozostała część odpowiedzi na interpelację budzi moje większe lub mniejsze zastrzeżenia. Odpowiedź jest niepełna i nie dotyka wprost zgłoszonego przeze mnie problemu. W interpelacji wyrażałem zaniepokojenie i obawy o losy polskiego przemysłu papierniczego i poligraficznego, bowiem ich gospodarcza kondycja jest uzależniona od istnienia lub braku ochrony w postaci odpowiednich stawek celnych zarówno na wyroby, jak i na materiały wykorzystywane w produkcji zakładów tego przemysłu. Nie można akceptować tego, że polski wydawca zleca drukarni zagranicznej wydrukowanie określonej pozycji wydawniczej tylko dlatego, że taniej jest sprowadzić do Polski zadrukowany papier w postaci książek czy czasopism niż te książki lub czasopisma wydrukować w kraju. W odpowiedzi na interpelację wskazuje się, iż określony poziom stawek celnych wynika z umowy, jaka została zawarta przez Polskę z krajami EWG w grudniu 1991 r., jednakże bariery ochronne ustanowione zostały w tej umowie na takie towary, które produkuje się w Polsce w niewielkich ilościach, zaś towary produkowane w kraju w ilościach znacznie poważniejszych ochrony takiej nie mają. Wystarczy wspomnieć, że zgodnie z umową 15-procentowa ochronna stawka celna dotyczy papierów powlekanych produkowanych w kraju w ilościach znikomych - w dodatku ich gatunek i jakość nie odpowiadają potrzebom rynku - np. papierów LWC lub papierów dwu- i trzykrotnie powlekanych stosowanych do druku wysokiej jakości albumów. Dlatego korzystniej jest drukować albumy poza granicami niż sprowadzać papier o odpowiedniej jakości, obłożony 15-procentowym cłem. Taką ochroną nie obejmuje się papieru niepowlekanego produkowanego w Polsce. Powoduje to zatem podwójne uderzenie w polski przemysł papierniczy i poligraficzny: zniesione bowiem zostało cło na towary w Polsce produkowane, a obłożono nim towary w Polsce nie produkowane, mające zastosowanie w przemyśle poligraficznym, co wywołało automatyczny i poważny spadek zamówień dla tych gałęzi przemysłu. Kontynuacja takiej polityki powoduje wzrost bezrobocia w kraju, w sposób decydujący wpływa na spadek liczby miejsc pracy w polskim przemyśle poligraficznym i papierniczym. Zdaję sobie sprawę z tego, że zmiana niektórych stawek celnych na określone towary będzie wymagała renegocjacji umowy z EWG; są one jednak konieczne i odkładanie tego na później jest równoznaczne ze skazaniem polskiego przemysłu poligraficznego i papierniczego na zagładę. Myślę, że jest jeszcze czas, by temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AlojzyPietrzyk">Konkludując, odpowiedź udzielona na wniesioną przeze mnie interpelację powinna zawierać bardziej konkretne i dokładnie sprecyzowane sposoby działania, jakie ma zamiar podjąć resort - tu chcę wymienić Ministerstwo Kultury i Sztuki, współpracę z innymi resortami, przede wszystkim z ministrem finansów, myślę tu o całym rządzie - by w realny, a nie jedynie w pozorny sposób zagwarantować odpowiednio w pełni uzasadnioną jego poziomem ochronę przemysłu papierniczego i poligraficznego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AlojzyPietrzyk">Reasumując, mam jednak olbrzymie zastrzeżenia: odpowiedź udzielona przez ministra jest zbyt ogólna i nie zawiera konkretów, na podanie których oczekiwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie ministrze, mam dwa dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, czy pan zechciałby poinformować członków Izby, jaką skalę ma zjawisko drukowania poza granicami, czy w resorcie zanalizowano, jak to się ma w stosunku do całej krajowej działalności wydawniczej i na ile obchodzenie stawki celnej rzeczywiście jest istotnym problemem społecznym? Chodzi mi o to, by pan sprecyzował, jaką to miało wielkość na przestrzeni ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, kiedy powołany przez pana zespół zamierza zakończyć działalność, to znaczy kiedy pan się spodziewa zmian, o których pan tutaj mówił - bo rozumiem, że są pewne rekomendacje, dopatruje się pan pewnych trudności, trwają negocjacje międzyresortowe - czy pan mógłby poinformować Izbę, kiedy można się liczyć ze zmianą tego stanu?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyJaskiernia">I jeszcze pytanie uzupełniające do tego, o czym mówił pan poseł Pietrzyk. Sformułowano tezę o możliwości czy potrzebie renegocjacji umowy z EWG. Czy pan dostrzega taką możliwość, czy to jest rozważane przez rząd, czy też rząd uważa, że to, co zostało wynegocjowane z EWG w ramach stowarzyszenia ze Wspólnotą Europejską, odzwierciedla politykę rządu i rząd nie ma zamiaru zmieniać tej polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan minister wolałby odpowiadać na kolejne pytania czy odpowiedzieć potem na wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Minister Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Arendarski: Na wszystkie razem.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#DariuszWójcik">Wobec tego, proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chodzi o wyjaśniające pytanie dotyczące tego, o czym mówił kolega Pietrzyk. Pan minister odpowiadając na pytanie, powołał się na obniżkę ceł z powodu zawarcia przez Polskę układu z EWG. Otóż są dwie możliwości: albo ta obniżka ceł jest dla Polski korzystna, a wtedy powinniśmy ją przeprowadzić niezależnie od tego, czy zawarliśmy umowę z EWG czy nie, albo ona jest niekorzystna i wtedy, w jakim świetle trzeba oceniać traktat zawarty z EWG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamHalber">Adam Halber, koło „Spolegliwość”. Chcę spytać pana ministra, czy oprócz ochrony — tak to trzeba nazwać — nie produkowanych w Polsce gatunków papierów szlachetnych ta komisja przewiduje także ochronę druków, których jakość jest nie do osiągnięcia w Polsce. Chodzi mi o to — przy całym szacunku dla towarzyszy sztuki drukarskiej — że nie mają oni takich możliwości — bo przecież z pewnością potrafią — by wydrukować albumy czy pisma na światowym, europejskim poziomie. Pytam więc, czy myśli się także o wprowadzeniu cła na te szlachetnie drukowane wydawnictwa, czy też — podobnie, jak gatunki papieru nie spotykane w Polsce — one będą w pewnym sensie uprzywilejowane, jeśli chodzi o opłaty celne, a właściwie o ich brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DariuszWójcik">Wobec tego proszę pana ministra o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejArendarski">Może zacznę od odpowiedzi na pytania pana posła Pietrzyka. Moja odpowiedź rzeczywiście była ogólna, poinformowałem, jakie kroki podejmujemy. Pan poseł - jak widzę - jest dobrym fachowcem i mówił o szczegółach. Przygotowałem materiały dotyczące rezultatów pracy tej komisji - zaraz je panu wręczę - gdzie zaznaczyliśmy propozycje komisji. Proszę się z tym zapoznać, ale proszę absolutnie tego nie uznawać za - że tak powiem - wersję, która będzie obowiązywała, bo jeszcze - jak powiedziałem - nie zostało to uzgodnione między resortami i nie rozpatrywała tego Rada Ministrów. To są propozycje komisji, która jest ciałem międzyresortowym, czyli są w niej przedstawiciele poszczególnych resortów. Nie widzę przeszkód, aby propozycje skonsultować zarówno z poligrafami, jak i papiernikami, bo - jak można zauważyć - ich interesy są tutaj sprzeczne. Jeśli będzie wyrażone takie życzenie, jeśli w imieniu właśnie tych branż ktoś się do nas w tej sprawie zgłosi, to oczywiście będę bardzo zadowolony. Jeśli działa np. jakaś izba czy stowarzyszenie, to bardzo uprzejmie zapraszam na konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejArendarski">Pan poseł Jaskiernia pytał o dwie rzeczy. W tej chwili nie mogę przytoczyć żadnej liczby ani podać, jaka część tej produkcji została przeniesiona poza granice, natomiast mogę powiedzieć, iż sprawa jest jednak na tyle poważna, że wyzwala tego typu reakcje samych zainteresowanych i duże emocje społeczne. Postaram się dostarczyć panu posłowi te informacje, ponieważ uważam, iż jest to sprawa istotna, że nie jest to marginalna sprawa. Dowiedziałem się na przykład, że niektóre gazety regionalne czy tygodniki już są drukowane poza granicami, więc to jest rzeczywiście zjawisko w jakimś sensie patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejArendarski">Kiedy zespół zakończy prace? Zakończy je do końca listopada, dlatego że chciałbym, by w grudniu zajęła się tym Rada Ministrów, tak by z dniem 1 stycznia już obowiązywała nowa, zmodyfikowana taryfa celna. Te prace - tu jeszcze odnoszę się do pytania pana posła Pietrzyka - właśnie zmierzają do tego, aby chronić polskiego producenta, czyli nie obciążać surowców dużymi opłatami celnymi, a raczej - sprowadzane do Polski produkty gotowe.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejArendarski">Chcę również powiedzieć, że zmienianie taryf celnych jest sprawą niezwykle delikatną, dlatego że tych taryf dotyczy wiele porozumień - z GATT, z EFTA, ze Wspólnotami Europejskimi - i często jest tak, że obniżenie taryf przed zakończeniem trwających negocjacji stawia nas na gorszej pozycji, bo od razu dajemy coś, o co się możemy na przykład targować jeszcze przez jakiś czas. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne subtelności, które właśnie w tym tkwią.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejArendarski">Padło pytanie o renegocjację umowy przejściowej z EWG. Proszę państwa, nie jestem do tego upoważniony, by się wypowiadać w sprawie generalnych renegocjacji. Chciałbym tylko wskazać, że w umowie przejściowej są zawarte mechanizmy, które pozwalają nam wprowadzać zwiększone obciążenia taryfowe, np. w stosunku do produktów tych gałęzi przemysłu, które podlegają w naszym kraju restrukturyzacji, tak że mamy pewien margines swobody nawet w ramach obowiązującej umowy. Jak wczoraj się dowiedzieliśmy z komunikatu po wizycie naszej delegacji w Londynie, wkrótce będą prowadzone negocjacje mające na celu sprecyzowanie zasad naszego dostępu do rynków dwunastki i przyspieszenie jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AndrzejArendarski">Pan poseł Korwin-Mikke zadał pytanie dotyczące obniżki ceł z EWG. Mogę powiedzieć, opierając się nie tylko na moim odczuciu, ale na materiałach, które tutaj nam, posłom, dostarczono nie tak dawno w Sejmie, że, generalnie rzecz biorąc, te wszystkie obniżki, wzajemne ustępstwa, summa summarum są dla nas korzystne. Są one przecież niesymetryczne, są asymetryczne na naszą korzyść. W tej chwili nie pamiętam tej kwoty i przypuszczam, że ona nie może być dokładnie wyliczona, natomiast myślę, że jest niepodważalne to, że wskutek wzajemnych obniżek ceł uzyskujemy, globalnie, wymierne efekty. Myślę, że i pan poseł, i ja jesteśmy zwolennikami otwartości gospodarki, jakkolwiek nie zawsze się udaje to od razu realizować.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AndrzejArendarski">Pan poseł zadał pytanie o ochronę druków szlachetnych. W tym przypadku nie myślimy o wprowadzeniu ceł, bo musielibyśmy wypowiedzieć umowę dotyczącą właśnie przepływu dóbr kulturalnych (to jest umowa z Lake Success w Nowym Jorku, dotycząca przywozu przedmiotów o charakterze wychowawczym, naukowym lub kulturalnym), więc musielibyśmy ją wypowiedzieć, a myślę, że to nie odzwierciedlałoby polityki tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AndrzejArendarski">Dziękuję bardzo panu posłowi za poruszenie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł odpowiedź na interpelację uznaje za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tego, że pan minister złożył pewne deklaracje i przedstawił kalendarz działań, wierzę w dobrą wolę rządu i liczę na skonsultowanie z zespołem wypracowanych już rozwiązań. Dlatego też przyjmuję tę interpelację warunkowo. Jest kalendarz, jest deklaracja, są zapowiedzi, ale żeby przejść do szczegółów, musiałbym się zapoznać z tymi materiałami, które dziś otrzymałem. Tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#DariuszWójcik">Zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#DariuszWójcik">W związku z tym stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Alojzego Pietrzyka.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Stefan Postuszewski złożył interpelację do ministra edukacji narodowej w sprawie potrzeby wprowadzenia do szkół nowego przedmiotu: ochrona i kształtowanie środowiska. Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację pan poseł uznał za niezadowalającą, w związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#DariuszWójcik">Poseł w swej interpelacji wnosi o wprowadzenie na trwałe do polskiego systemu edukacji nowego przedmiotu obejmującego w sposób kompleksowy problemy związane z ochroną i kształtowaniem środowiska. Udzielona przez Ministerstwo Edukacji Narodowej odpowiedź wskazuje na skłanianie się ku koncepcji interdyscyplinarnego nauczania treści ekologicznych. Jednakże zdaniem posła interdyscyplinarne nauczanie ochrony środowiska może być skuteczne jedynie w społeczeństwach wyedukowanych ekologicznie, zupełnie natomiast nie spełni psychologicznej i merytorycznej funkcji w naszym systemie edukacji - ze względu na niski stan świadomości ekologicznej uczniów i większości nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#DariuszWójcik">W związku z tym pan poseł oczekuje odpowiedzi - uwzględniającej również opinie komisji międzyresortowej i właściwych komisji sejmowych, Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Polskiego Klubu Ekologicznego i specjalistów z dziedziny dydaktyki nauczania - na problemy poruszane w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#DariuszWójcik">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam z upoważnienia ministra edukacji narodowej profesora Zdobysława Flisowskiego. Na wstępie chciałem serdecznie podziękować za zajmowanie się tak ważną dziedziną edukacji szkolnej, jaką jest edukacja ekologiczna. Niemniej jednak chciałbym przedstawić, dlaczego do tej pory ten przedmiot nie został przywrócony do programów szkolnych, a jednocześnie przekazać informacje o przygotowywanej reformie związanej z datą 1 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Obecne przyjęcie interdyscyplinarnego modelu edukacji ekologicznej w polskim systemie szkolnym jest konsekwencją respektowania treści dokumentów określających program działania w polskim systemie edukacyjnym. Pierwszy z nich to jest „Koncepcja programu kształcenia ogólnego w polskich szkołach”, dokument przyjęty przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w 1991 r. Według założeń tego dokumentu szkoła podaje do wiadomości te rzeczy i kształtuje te umiejętności, które do tej pory nie były umieszczone w polskim systemie nauczania. Obecny system edukacji wybiera 4 główne zadania rozwojowe ucznia i jednym z tych 4 głównych zadań jest zaoferowanie uczniom takich informacji i umiejętności, dzięki którym będą oni potrafili „współistnieć z przyrodniczym środowiskiem naszej planety (zamiast obecnie dominującej postawy rabunkowej eksploatacji zasobów naturalnych)”.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Tak szeroko ujęte zadanie nie może być realizowane przez wprowadzenie dodatkowego przedmiotu szkolnego, może być realizowane tylko i wyłącznie przy podejściu interdyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W tym miejscu warto dodać, że w dniu dzisiejszym system edukacji nie jest przygotowany do wprowadzenia takiego przedmiotu. Pierwszy powód to brak odpowiednio przygotowanych nauczycieli. Prawie żadna polska uczelnia nie kształci nauczycieli w tym kierunku, wyjątkiem jest tu działający zaledwie 2 lata wydział w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Opolu. Studia podyplomowe, obejmujące niewielką liczbę nauczycieli, służą głównie do poszerzania wąskoprzyrodniczej wiedzy słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Drugim powodem jest niedorozwój dydaktyki tego przedmiotu. Zważywszy na cel nauczania tego przedmiotu, nie można do niego stosować dydaktyki przedmiotu biologii czy innych przedmiotów pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie trzecią sprawą jest brak podręczników i innych środków dydaktycznych. Przede wszystkim chodzi o brak podręczników, jako że książek pomocniczych jest coraz więcej i są one wprowadzane do obiegu szkolnego właściwie z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czwarta sprawa dotyczy tego, że efektywna edukacja ekologiczna nie może być tylko edukacją książkową; kształcenie z tego zakresu należy prowadzić poprzez środowisko, a nie przy pomocy dotychczasowych metod encyklopedycznych i książkowych. Wprowadzenie zajęć terenowych, prace badawcze uczniów - to są metody nieodzowne przy nauczaniu tego przedmiotu, a takie rozwiązania wymagają określonych nakładów finansowych (na przykład nieskomplikowany przenośny zestaw ekologiczny kosztuje obecnie 22,5 mln zł).</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jak już mówiłem, obecnie jest przygotowywana reforma programowa kształcenia ogólnego w polskich szkołach. Biuro do Spraw Reformy Szkolnej w MEN powołało zespoły, których zadaniem jest opracowanie tzw. minimów programowych czy, inaczej, podstawy programowej z poszczególnych przedmiotów. Te propozycje już powstały i są szeroko konsultowane w społeczności nauczycielskiej, także akademickiej. Zespoły te składają się z nauczycieli praktyków, metodyków oraz specjalistów z określonej dziedziny wiedzy i dziedzin pokrewnych. Przygotowane projekty minimów z poszczególnych przedmiotów są obecnie konsultowane w zespołach szerszych, czyli interdyscyplinarnych. A więc najpierw przedstawiciele nauk pokrewnych dokonali oglądu minimum programowego z jednego przedmiotu (np. spotykają się zespoły do spraw fizyki, chemii, biologii, matematyki i geografii), a obecnie nastąpił etap, kiedy to zespół składa się ze wszystkich członków poszczególnych zespołów. Dzięki takiemu usytuowaniu względem siebie odpowiednich dziedzin wiedzy proces nauki szkolnej będzie maksymalnie sprawny i efektywny.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Z dotychczasowych debat w tych zespołach wynika, że sprawy środowiska zostały dostrzeżone nie tylko przez zespoły biologii, chemii, fizyki i geografii, ale także przez twórców programów nauczania historii, filozofii, etyki, wychowania technicznego, a nawet wiedzy o życiu w społeczeństwie czy wychowania muzycznego. To nowe podejście do programów kształcenia ogólnego wiąże się także z nowym podejściem do systemu nauczania i uczenia się. Do tej pory system skłaniał przede wszystkim do tego, aby uczyć się głównie dla stopni i klasówek, obecnie zaś chodzi o to, aby przyjąć odpowiedni system wartości, odpowiednią postawę, aby zachowanie jednostki i grup, i jednostek w grupach, było odpowiednie. Tylko przyjęcie takiego nowego modelu kształcenia będzie prowadziło do wychowania w poczuciu poszanowania środowiska.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pragnę dodać, że prace tych zespołów nie są jeszcze zakończone, a więc jednocześnie nie jest jeszcze przesądzone, czy w 1994 r. zostanie wprowadzony dodatkowy przedmiot dotyczący spraw ekologii i ochrony środowiska. Prace trwają i na każdym ich etapie prowadzone są bardzo szerokie konsultacje środowiskowe i naukowe.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W tej odpowiedzi pominąłem wszystkie elementy związane z edukacją ekologiczną w krajach Europy Zachodniej i w świecie. Znamy te modele i chcielibyśmy także na nich się opierać, niemniej pragniemy wypracować własny, polski model kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uważam, że wypowiedź jest nieco wymijająca, skupiona bardziej na sprawach dydaktycznych niż na istocie problemu, który jest po prostu problemem politycznym. Chcę jednoznacznie dowiedzieć się, czy MEN widzi możliwość wprowadzenia wyodrębnionego przedmiotu: ochrona i kształtowanie środowiska, czy w dalszym ciągu wraz z zespołami problemowymi przygotowującymi reformę oświaty upiera się przy rozproszeniu treści ekologicznych w nauczaniu, co spowoduje, że ich skuteczność dydaktyczna będzie mniejsza. Chciałbym uzyskać odpowiedź prawie że polityczną, bo to jednak dotyczy pewnej polityki edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StefanPastuszewski">Drugie pytanie, uściślające, brzmi: Czy MEN rozważa możliwość stopniowego wprowadzania tego przedmiotu? Pan minister mówił o ogromnych kosztach, o tym, że jeden zestaw ekologiczny kosztuje ponad 20 mln zł. Znamy sytuację budżetu, wiemy, że trudno byłoby od razu wprowadzić do wszystkich szkół zestawy ekologiczne, niemniej istnieje możliwość przyjęcia pewnego harmonogramu działań i stopniowego wprowadzania tego przedmiotu bez ponoszenia tak wielkich kosztów. Poza tym nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że nie ma fachowców i specjalistów. Być może na ogół rzeczywiście ich nie ma, ale jest wielu entuzjastów, a bardzo często w nauczaniu tego przedmiotu - pan minister zresztą mówił o tym, że jest to przedmiot, który przede wszystkim kreuje wartości - właśnie entuzjazm i mimo wszystko pewna znajomość rzeczy pomogą osiągnąć większe efekty niż czysto merytoryczne, takie do końca literalne, przygotowanie do nauczania tego przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że jest poza sporem waga zagadnienia, które jest przedmiotem interpelacji. Pan minister powiedział, że nie jest wykluczone, iż w 1994 r. ten przedmiot zostanie wprowadzony, w każdym razie ministerstwo liczy się z tego typu ewentualnością. Jeśli tak, nieco zaskakuje mnie to, że pan minister nie mówił w ogóle o środkach, które ministerstwo podejmuje w celu przygotowania się na taką ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan formułuje trzy diagnozy. Po pierwsze, mówi pan, że brakuje odpowiedniej kadry nauczycielskiej. Skoro tak, to zapytuję, jakie sprzyjające kształtowaniu tych kadr działania podjęło Ministerstwo Edukacji Narodowej? Mówi pan, że jest wydział w WSP w Opolu. Jakie są tutaj bariery, co przeszkadza podjęciu tej problematyki przez inne WSP? Jakie są zamierzenia resortu w tym zakresie, czy macie państwo jakąś koncepcję działania?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, mówi pan o niedorozwoju dydaktyki. Z tego, co mi wiadomo, resort nadzoruje szereg instytutów naukowo-badawczych, być może są one bardzo przeciążone, niemniej zapytuję, co stoi na przeszkodzie, żeby podjąć w tych instytutach problematykę edukacji w zakresie wychowania ekologicznego. Prosiłbym, żeby pan minister zechciał powiedzieć, czy tego typu działania były już podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyJaskiernia">I trzecia pańska teza. Mówi pan, że brak podręcznika do tego przedmiotu. No, jeśli przedmiot ma wejść do szkół w 1994 r., a już jesteśmy w końcu 1992 r., zbliża się rok 1993 r., to jak pan może zakładać, że zdołacie zdążyć z podręcznikiem. Przecież za dwa lata chcecie wprowadzać przedmiot. Wiemy, ile było nieporozumień, kiedy wprowadzano przedmiot bez podręcznika. Czy coś stoi na przeszkodzie, żeby resort już dzisiaj zamówił podręcznik, przynajmniej ten, który będzie rozważany, żeby przeprowadził jakiś konkurs, zwrócił się do autorów? Pytam, bo wydaje się, że cała operacja musi być właściwie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnia już kwestia. Pan minister ciągle stawia tezę - być może tylko ją referuje - że podejście do ekologii będzie podejściem interdyscyplinarnym. Ale przecież jedno nie wyklucza drugiego. Dlaczego w jednej z klas czy to szkoły podstawowej, czy średniej, nie wprowadzić tego przedmiotu przy założeniu, że w nauczaniu innych przedmiotów ta problematyka też będzie podejmowana? Skąd bierze się ten swoisty opór resortu odnośnie do wprowadzenia tego przedmiotu? Wspomniał pan, że ten przedmiot został wyeliminowany ze szkół. Chciałbym prosić o uzupełnienie tej informacji: Kiedy został wyeliminowany i z jakich przyczyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DariuszWójcik">Proszę, pan poseł Paweł Andrzej Musioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Wysłuchałem z uwagą odpowiedzi pana ministra edukacji narodowej; sądzę, że pytanie pana posła Pastuszewskiego dotyczyło właściwie innej strony tego bardzo ważnego zagadnienia. Chcę podkreślić, że problem ekologiczny w tej chwili powinien być problemem numer jeden życia społecznego w ogóle. Reprezentuję ziemię śląską — przekonanie o ważności tego problemu powinno tam być wpajane dzieciom już właściwie od kołyski. Nikt się dzisiaj nie interesuje zdegradowaną i zniszczoną ziemią śląską, wszyscy mówią tylko o niej. Stąd wypowiedź pana ministra, który moim zdaniem buduje monstrualną organizację przygotowującą najpierw nauczycieli, potem podręczniki, później jeszcze jakieś struktury, jest wynikiem nieporozumienia, i to kompletnego nieporozumienia. Wydaje mi się, że rozwiązanie powinno być proste, i poseł Jaskiernia był łaskaw przed chwilą w czterech punktach, bardzo lapidarnie, to ująć — chyba właśnie o to chodzi. Nie uciekajmy w szerokie dywagacje, rozważania naukowe na temat przedmiotu, który, jak powiedziałem na początku, dotyczy najważniejszego obecnie problemu. Problem edukacji w tym zakresie, panie ministrze, powinien stanowić dla was wyzwanie również dlatego, że wiąże interdyscyplinarnie wszystkie dziedziny nauki. I nie trzeba tu wielkich rzeczy — należy uporać się z tematem za pomocą jednego rozporządzenia ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PawełAndrzejMusioł">Konkludując, moje pytanie brzmi następująco: Czy pan minister ma rozeznanie odnośnie do liczb dotyczących absolwentów Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Opolu? Czy ci ludzie nie muszą po całym kraju szukać miejsca dla siebie, oferując swoje wykształcenie, swoje umiejętności? Być może oni mogliby w tej chwili pomóc w rozwiązaniu - w jakimś stopniu - tego problemu, chociażby na etapie szkoły powszechnej, nie mówię już o średniej i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, zgadzam się z koncepcją ministerstwa, że to ma być tematyka obecna w wielu przedmiotach. To jest temat, który jest nam niezbędny jak powietrze i jak powietrzem powinniśmy nim żyć. Jeżeli więc utworzymy z tego jeden przedmiot, będzie to z całą pewnością w jakiś sposób ułomne. Kiedy dziecko przesiąka jakimś problemem? Wtedy, kiedy spotyka się z nim wszędzie, w każdym przedmiocie nauczania, w każdym temacie. I wtedy jest szansa na to, że ten człowiek w sposób naturalny będzie strzegł zasad dobrego współżycia z przyrodą. Dlatego jestem zdecydowanie przeciwna tworzeniu osobnego przedmiotu, bo okaleczymy go w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanŚwitka">Przychylam się do stanowiska resortu, iż nie ma ani potrzeby, ani uzasadnienia, żeby tworzyć nowy przedmiot. Jest to zresztą niemożliwe i teoretycznie, i praktycznie. Teoretycznie dlatego, że w każdej szkole musiałby być zatrudniony Arystoteles, który by się znał na chemii, biologii, fizyce, a więc na wszystkich tych dyscyplinach, które „ranią” środowisko. Praktyczne jest to niemożliwe, bo albo będzie to przekazywane byle jak, a wtedy to nie ma sensu, albo będą to studia z filozofii ochrony przyrody, co jest dobre, ale na uniwersytecie, a nie w edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanŚwitka">Podzielam pogląd tych, którzy twierdzą, że botanik ma uczyć botaniki, natomiast chemii, fizyki, biologii nawet matematyk jest w stanie nauczyć. Resort powinien zobowiązać tych, którzy opracowują podręczniki, a przecież wszędzie można to zrobić, nawet w literaturze pięknej, ażeby wszyscy specjaliści z zakresu nauczania poszczególnych przedmiotów rozważyli możliwość wprowadzenia na razie tylko pewnych elementów ochrony środowiska. I to będzie stadium pierwsze. Jeżeli dojdziemy do tego, że będzie nas stać na utworzenie studiów o charakterze interdyscyplinarnym, gdzie będą nauki przyrodnicze, przyroda ożywiona, nieożywiona, i humanistyka, i etyka, i filozofia, to, powiadam, z teoretycznego punktu widzenia nie ma przeszkód. Natomiast nie podzielam wątpliwości pana ministra w odniesieniu do dydaktyki. Dydaktyki się na uczelni nikt nie nauczył i nie nauczy. Jeżeli ktoś dobrze zna swój przedmiot i podejdzie do tego z sercem, to gorzej czy lepiej, ale będzie to robił. Oczywiście do tego ideału trzeba dążyć.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanŚwitka">Kończąc, postuluję rozważyć możliwość, by każdy z nauczających w szkole podstawowej i średniej do swojego przedmiotu zaproponował kwantum wiedzy o ochronie środowiska, a później można byłoby uwzględnić to w podręcznikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DariuszWójcik">W tej chwili już niestety nie ma czasu na dalsze wypowiedzi poselskie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o udzielenie dodatkowych wyjaśnień pana podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ministerstwo nie upiera się przy tym, aby ten przedmiot miał charakter interdyscyplinarny. Już minęły te czasy, kiedy to jeden urzędnik wysokiego szczebla mógł podejmować takie decyzje. Ministerstwo po prostu wywołuje dyskusję w tej sprawie, śledzi jej przebieg i na podstawie wniosków z tej dyskusji minister podejmuje odpowiednią decyzję. Tylko ten sposób postępowania uważamy obecnie za słuszny i jedynie możliwy do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o ewentualne stopniowe wprowadzanie tego przedmiotu do szkół, to tu sprawa jest bardziej prosta właśnie dlatego, że obecnie powstają już klasy autorskie, szkoły eksperymentalne, i tam omawia się przede wszystkim tematy z ekologii. Zainteresowanie w tym względzie jest bardzo duże i to nie tylko w szkołach społecznych i prywatnych, ale także w szkołach publicznych. Tej sytuacji się również przyglądamy i wyciągamy odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Od razu niejako nasuwa się odpowiedź na kolejne pytanie: jakie działania podjął resort, aby wprowadzić ten przedmiot do szkół. A więc to są przede wszystkim te działania, o których tutaj wspomniałem, choć jednocześnie powiem, że przy obecnej koncepcji kształcenia nauczycieli i konieczności posiadania przez większość z nich kwalifikacji do nauczania dwóch przedmiotów, chcielibyśmy, aby w niektórych szkołach kwalifikacje do nauczania ochrony środowiska nauczyciele zdobywali na studiach podyplomowych. Jest to związane także ze specyfiką tego przedmiotu oraz z faktem, że rzeczywiście w dzisiejszych warunkach powinni go nauczać nauczyciele zapaleni do całej sprawy, a jednocześnie zdobywający dodatkowe kwalifikacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">O podręczniku nie możemy mówić, dopóki nie zostaną zakończone prace nad przygotowaniem minimów programowych i programów nauczania. Dopiero wówczas będzie można zamawiać podręczniki czy przeprowadzać konkursy. Przewidujemy, że nastąpi to w najbliższych miesiącach, a wtedy wszystkie sprawy związane z programami nauczania i z podręcznikami zostaną tak poprowadzone, abyśmy byli w 100% przygotowani na 1 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o opracowanie dydaktyki tego przedmiotu, to oczywiście, że takie działania są podejmowane w instytutach i na wyższych uczelniach, a szczególnie, jak powiedziałem, na WSP w Opolu, niemniej jednak dopiero na podstawie praktyki, którą w tym względzie zdobywamy, będziemy mogli określić kierunek tych działań, bo sama teoria tu nie wystarczy. Nie mogę niestety dokładnie powiedzieć, ile lat temu ten przedmiot został wycofany z polskich szkół, było to bodajże na początku czy w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych. Chcę podkreślić jednocześnie, że na Śląsku akurat sprawy ekologii w szkolnictwie są traktowane w sposób szczególny, chodzi bowiem nie o przedmiot, ale właśnie o wychowanie człowieka dla środowiska. Doświadczenia kuratorium katowickiego i nauczycieli wskazują na to, że te działania są najbardziej efektywne właśnie wtedy, kiedy odbywają się w samym środowisku, gdzie poznaje się przyrodę, geografię, historię, ludzi, a także zagrożenia; wtedy to poznanie jest rzeczywiście najlepsze i przynosi najefektywniejsze rozwiązania. Między innymi na terenie Śląska powstały ośrodki edukacji środowiskowej: międzynarodowe miasteczko edukacji ekologicznej w Rogoźniku, miasteczka edukacji środowiskowej w Borowianach, Bukowie i Rudach. I te działania będą dalej oczywiście prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mam nadzieję, że na pozostałe dwa pytania odpowiedziałem, udzielając odpowiedzi na pytania wcześniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DariuszWójcik">Prosiłbym, aby w tej chwili zgłaszać się do zabrania głosu jednak do mnie, a nie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejSielańczyk">Nie chciałem w ogóle zabierać głosu w tej dyskusji, ale po wysłuchaniu pana ministra chcę zapytać tylko o jedno: Czy pan kiedykolwiek był na Śląsku dłużej niż 10 godzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, jest to pytanie, które nie dotyczy omawianej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, czas na rozpatrywanie interpelacji minął.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#DariuszWójcik">Niestety nie mogę już udzielić głosu, jestem związany rygorami czasowymi.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#DariuszWójcik">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę i przeprosić pana posła Korwin-Mikke oraz pana ministra Zimowskiego za to, że trzecia z proponowanych w ramach dzisiejszego porządku obrad interpelacji z uwagi na brak czasu nie będzie rozpatrzona; rozpatrzymy ją na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, udzielenie zaś odpowiedzi dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#DariuszWójcik">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu może jednak pozwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytywany udziela niezwłocznie uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł Izabellę Sierakowską o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie skierowane jest do pana Wacława Niewiarowskiego, ministra przemysłu i handlu. Czekałam na możliwość zadania tego pytania aż trzy tygodnie. 7 października br. Międzyzwiązkowy Komitet Strajkowy Fabryki Łożysk Tocznych w Kraśniku zorganizował 24-godzinny strajk rotacyjny. Była to odpowiedź na brak realizacji zobowiązań podjętych w końcu lipca i na początku sierpnia br. Minister przemysłu po negocjacjach zobowiązał się do pokrycia zadłużenia Fabryki Łożysk Tocznych w Kraśniku, powstałego wskutek rozwijania z polecenia rządu produkcji specjalnej. Nie jest to kwota bagatelna, albowiem wynosi ona aż 126 mld zł. Pierwsza rata - 10 mld zł - miała wpłynąć do końca sierpnia br., resztę długu Ministerstwo Przemysłu i Handlu miało spłacić do końca września br. przekazując pieniądze na konto fabryki. Pieniądze nie wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#IzabellaSierakowska">Z postulatów kierowanych pod adresem dyrekcji zostały zrealizowane te dotyczące zapomóg: sierpień - 700 tys., wrzesień - 500 tys. zł. Nie został zrealizowany postulat podniesienia wynagrodzeń do średniej krajowej. A jeszcze trzy lata temu, Wysoka Izbo, fabryka wysyłała wielko- i małogabarytowe łożyska na wszystkie kontynenty, do ponad 60 krajów. Precyzję wykonania, szczególnie łożysk o wielkich gabarytach, chwalą do dziś inżynierowie z Niemiec, Stanów Zjednoczonych, a nawet znani z dokładności Japończycy. Kraśnik jest dzisiaj w sytuacji bardzo trudnej, ma najwyższy wskaźnik bezrobocia - 21,6%. Ludzie pytają, co będzie dalej z Kraśnikiem. Oddłużenie fabryki jest jedyną szansą na wyjście z finansowego dołka, na pracę dla tysięcy ludzi z Kraśnika związanych od lat z tym miejscem pracy, na w miarę normalne życie ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#IzabellaSierakowska">W związku z powyższym oczekuję od pana ministra realizacji podjętego zobowiązania i stawiam pytania: Czy zobowiązania zostaną uregulowane? Kiedy będą uregulowane i jaka to będzie kwota? Na jaką kwotę może liczyć fabryka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Waldemara Szajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WaldemarSzajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie poselskie pani poseł Izabelli Sierakowskiej w sprawie oddłużenia i problematyki natury gospodarczo-finansowej Fabryki Łożysk Tocznych w Kraśniku pragnę poinformować, że w wyniku spotkania w fabryce 3 sierpnia 1992 r. Ministerstwo Przemysłu i Handlu zobowiązało się do końca września dokonać spłaty całości kredytu inwestycyjnego w wysokości 126 mld zł, zaciągniętego tytułem realizacji rządowej inwestycji zwiększającej potencjał wytwórczy w zakresie produkcji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WaldemarSzajewski">Przeobrażenia polityczno-gospodarcze zachodzące w naszej części Europy, w tym i w Polsce, spowodowały konieczność restrukturyzowania i racjonalnego zagospodarowania nadmiernie rozbudowanego potencjału zbrojeniowego będącego pozostałością okresu zimnej wojny. Zminimalizowane zamówienia sił zbrojnych, ograniczenia eksportowe oraz konieczność utrzymywania niezbędnych mocy produkcyjnych na okres zagrożenia i wojny spowodowały, iż Fabryka Łożysk Tocznych w Kraśniku z przyczyn od siebie niezależnych dysponuje nadmiarem mocy produkcyjnych. Koszty ich utrzymania wliczane w ceny produkowanych wyrobów cywilnych powodują niekonkurencyjność tychże na rynkach, pogarszając oczywiście wynik finansowy firmy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WaldemarSzajewski">W wyniku podjętych przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, wspólnie z innymi organami administracji państwowej (Centralny Urząd Planowania, Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Obrony Narodowej), działań zmierzających do poprawy istniejącej sytuacji w bieżącym roku zarezerwowano w budżecie państwa określone środki finansowe przeznaczone na refundację kosztów z tytułu utrzymywania nieczynnych mocy produkcyjnych niezbędnych na okres zagrożenia i wojny. Tak więc kwota ta była zaplanowana w budżecie państwa. W ramach ww. środków finansowych dla Fabryki Łożysk Tocznych w Kraśniku przewidziano kwotę 126 mld zł. Zgodnie z przyjętym trybem postępowania, Ministerstwo Przemysłu i Handlu za pośrednictwem Centralnego Urzędu Planowania wystąpiło do Ministerstwa Finansów o uruchomienie ww. środków, które sukcesywnie, choć w niewielkich kwotach są przekazywane do Ministerstwa Przemysłu i Handlu - jest to zależne od wpływów do budżetu państwa - z przeznaczeniem na refundację tylko kosztów utrzymania potencjału produkcyjnego. Ministerstwo Przemysłu i Handlu, starając się dotrzymać terminu przekazania należnych Fabryce Łożysk Tocznych w Kraśniku środków finansowych, czyni usilne starania mające na celu zarówno przyspieszenie, jak i zwiększenie przekazywanych przez Ministerstwo Finansów kwot.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WaldemarSzajewski">Przewiduje się, iż podjęte działania interwencyjne pozwolą - w miarę otrzymywania środków z Ministerstwa Finansów - w najbliższym czasie na uregulowanie problemu i złagodzenie powstałego konfliktu społecznego w fabryce Łożysk Tocznych w Kraśniku, a także na znalezienie rozwiązania w sprawie utraty płynności finansowej tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WaldemarSzajewski">Ponieważ rozwiązanie problemu rzeczywiście zostało w pewnym stopniu odroczone, odbyło się spotkanie na terenie Ministerstwa Przemysłu i Handlu, w którym uczestniczyli przedstawiciele dyrekcji Fabryki Łożysk Tocznych w Kraśniku, związków zawodowych oraz pan poseł ziemi lubelskiej Stanisław Węglarz, a z naszej strony minister przemysłu oraz wiceminister, czyli ja. Zostało podpisane porozumienie dające możliwość pewnego odroczenia w tej sprawie, ale uzgodnione to było przez obie strony. Potraktowano ten problem następująco. Do końca tego miesiąca zostanie przekazana kwota 30 mld zł, natomiast reszta do 15 grudnia. Są to konkretne uzgodnienia, jeśli chodzi o Fabrykę Łożysk Tocznych, w sprawach finansowych dotyczących zwrotu kosztów poniesionych z tytułu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WaldemarSzajewski">Natomiast następnym problemem, który został również poruszony, była tzw. kapitalizacja dywidendy. Fabryka Łożysk Tocznych wystąpiła w tej sprawie do ministra przemysłu. Wydaliśmy w tym względzie pozytywną opinię, chodzi o możliwość niepłacenia dywidendy, a co do skapitalizowania jej, ustalono, że nastąpi to w przyszłym roku. Decyzje podejmuje w tym wypadku oczywiście również Ministerstwo Finansów. Chciałbym zwrócić uwagę, że rozwiązanie tego problemu należy nie tylko do kompetencji Ministerstwa Przemysłu i Handlu, dzielimy te kompetencje z Ministerstwem Finansów, zależy to oczywiście również od stanu budżetu, który w pewnych obiektywnych warunkach trudno zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję, panie ministrze. Proszę tylko potwierdzić, czy dobrze zrozumiałam - a więc Fabryka Łożysk Tocznych w Kraśniku otrzyma 30 mld do końca października i resztę do końca roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WaldemarSzajewski">Tak, tak sformułowane są ustalenia przez obie strony. Oczywiście są pewne uwarunkowania, które będą decydowały o tym, czy będzie to w 100% przeprowadzone sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zadanie pytania panią poseł Józefę Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie adresowane jest do pana ministra edukacji narodowej oraz pana ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefaHennelowa">Zapytuję, w jakim stadium znajdują się przygotowania do wejścia w życie art.107 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Artykuł ten decyduje o przekazaniu systemowi oświaty domów małego dziecka, nad którymi pieczę sprawował dotychczas resort zdrowia. Ma to wejść w życie od 1 stycznia 1993. Według sygnałów dochodzących z terenu brakuje jakiegokolwiek wyjaśnienia sytuacji w tym względzie. Powstają obawy, że data 1 stycznia zaskoczy wszystkich, powodując niewymierne straty w wypadku placówek o wyjątkowym znaczeniu społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zabrać głos w sprawie formalnej. 31 lipca złożyłem interpelację w sprawie, którą poruszyła posłanka Hennelowa. Dostałem odpowiedź 15 października i złożyłem prośbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, przepraszam bardzo, nie jest to zgodnie z regulaminem sprawa formalna. Proszę się w tej sprawie zwrócić do Prezydium Sejmu. Czas biegnie i jeżeli tego typu sprawy będą poruszane przed Wysoką Izbą, nie zdążymy załatwić wszystkich pytań. Proszę zwrócić się z tym problemem do Prezydium Sejmu czy do marszałka. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kowalczyk: Złożę w takim razie oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierza Marcinkiewicza o udzielenie odpowiedzi na zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zapis dotyczący przejęcia prowadzenia domów małego dziecka przez resort oświaty został dokonany w ustawie o systemie oświaty z 7 września 1991 r. W tym roku prowadzimy wspólnie z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej prace przygotowawcze, aby móc przejąć i przekształcić te placówki z placówek służby zdrowia w placówki opiekuńczo-wychowawcze prowadzone przez resort edukacji. Odbyło się już jedno spotkanie pana ministra Wojtyły z minister Flisowskim, kolejne robocze spotkanie odbędzie się 2 listopada, natomiast 10 listopada Ministerstwo Edukacji Narodowej organizuje spotkanie z dyrektorami wydziałów opieki z kuratoriów oświaty w celu podjęcia decyzji w sprawie już bardzo konkretnych działań związanych z przejęciem tych placówek. Należy nadmienić, że projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie zasad i trybu przekształcania domów małego dziecka w placówki opiekuńczo-wychowawcze został już przygotowany i w najbliższym czasie trafi pod obrady Rady Ministrów. Projekt ten zakłada, że nie ma konieczności natychmiastowego przekształcania tych placówek - zresztą byłoby to niezgodne z zapisem w ustawie o systemie oświaty - nastąpi to więc w trakcie roku szkolnego. W związku z tym 1 stycznia 1993 r. w placówkach tych nie stanie się nic, co naruszałoby sposób ich dotychczasowego funkcjonowania; nastąpi tylko zmiana organu prowadzącego te placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DariuszWójcik">Jeśli pani poseł pozwoli, to poprosimy jeszcze ministra zdrowia o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Józefie Hennelowej na zapytanie w części dotyczącej resortu zdrowia i opieki społecznej. Chciałem poinformować, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej poczyniło niezbędne kroki w celu zrealizowania art.107 ustawy o systemie oświaty. Pragnę potwierdzić, że przeprowadziłem rozmowy z kierownictwem resortu edukacji narodowej w tej sprawie, w dniu 2 listopada zostaną przeprowadzone ostateczne rozmowy i przyjęte uzgodnienia co do zasad i trybu przekształcania domów małego dziecka w placówki opiekuńczo-wychowawcze. (Chodzi przede wszystkim o uwzględnienie rozliczeń finansowych.) W przygotowywanym na 1993 r. projekcie budżetu uwzględniona została kwota przeznaczona na domy małego dziecka, chodzi o właściwe przekazanie środków ministrowi edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejWojtyła">Kończąc chciałem zapewnić pana marszałka, Wysoką Izbę oraz panią poseł, że dołożę wszelkich starań, aby na zmianie podporządkowania placówek dla małych dzieci nie straciły one same i aby poziom usług świadczonych wychowankom, głównie usług medycznych, nie uległ pogorszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#DariuszWójcik">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefaHennelowa">Dziękuję za obie odpowiedzi. Mam pytanie szczegółowe, które jest ważne, ponieważ ta sprawa leżała u podłoża inicjatywy poselskiej, kiedy wprowadzano ten artykuł. Mianowicie czy to, że, przynajmniej tymczasowo, ma być utrzymany dotychczasowy charakter tych placówek - to jest pytanie do przedstawiciela pana ministra edukacji - nie będzie się wiązało z zachowaniem największego mankamentu domów małego dziecka, tzn. konieczności ich opuszczania przez dzieci po ukończeniu 3 lat. Był to największy zarzut wysuwany w stosunku do tych placówek i z pewnym zaniepokojeniem wysłuchałam, że jak gdyby zmiana ich charakteru na razie nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana podsekretarza stanu o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście sformułowania, których tutaj użyłem, dotyczyły 1 stycznia i właściwie początku kolejnego roku związanego z tymi zmianami. Nasz resort przykłada do tego przejęcia dużą wagę właśnie ze względu na potrzebę zahamowania negatywnego zjawiska, jakim jest rozdzielanie rodzeństw przez umieszczanie młodszych dzieci w domach małego dziecka, a starszych w domach dziecka. Teraz już takie sytuacje nie będą miały miejsca. Uchwała Rady Ministrów będzie to gwarantowała już od 1 stycznia 1993 r. Wskaże ona też tryb przekształcania domów małego dziecka w placówki opiekuńczo-wychowawcze. Przekształcanie to ma się dokonać mniej więcej do końca roku szkolnego, czyli do 31 sierpnia 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DariuszWójcik">Pragnę poinformować Wysoką Izbę i pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Stefana Kawalca, że ze względu na ważne sprawy losowe poseł Zdzisław Domański nie może być obecny w tej chwili na posiedzeniu Sejmu i nie będzie mógł zadać zapytania w sprawie funkcjonowania Państwowego Zakładu Ubezpieczeń. W związku z tym zgodnie z regulaminem Sejmu przejdziemy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DariuszWójcik">O zadanie tego zapytania proszę posła Mirosława Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw krótko oczyścić przedpole, zanim zadam to pytanie, i przypomnieć historię problemu, który tu chciałem poruszyć. Otóż od dwóch lat trwają studia sektorowe nad restrukturyzacją hutnictwa w Polsce. Na przełomie ubiegłego i obecnego roku w Hucie im. Tadeusza Sendzimira doszło do strajku głodowego, którego uczestnicy domagali się podjęcia przez rząd decyzji w tej sprawie. 3 stycznia grupa posłów z Konfederacji Polski Niepodległej zwróciła się do ministra przemysłu z pytaniem, kiedy wydana zostanie decyzja w sprawie restrukturyzacji hutnictwa, w tym także w sprawie Huty im. Sendzimira. 30 stycznia otrzymaliśmy odpowiedź. Dobrze się składa, bo to właśnie pan minister udzielał odpowiedzi. Cytuję jej fragment: „Reasumując, Ministerstwo Przemysłu i Handlu dołoży wszelkich starań, aby w lutym 1992 r. określone zostały możliwości inwestowania w Hucie im. Tadeusza Sendzimira i żeby termin ten został dotrzymany”. Mamy już koniec października, a jak mi wiadomo, nadal nie ma ostatecznej decyzji w sprawie restrukturyzacji polskiego hutnictwa, w tym w sprawie Huty Sendzimira i w sprawie np. konkretnego problemu dotyczącego gwarancji rządowych na zakup COS. To grozi wzrostem napięcia społecznego, które w Hucie im. Sendzimira i tak jest już dzisiaj bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MirosławLewandowski">W związku z tym ponownie po 9 miesiącach pytam pana ministra, jaka jest decyzja ministerstwa przemysłu w sprawie restrukturyzacji hutnictwa w Polsce, a w tym w sprawie restrukturyzacji Huty im. Tadeusza Sendzimira, i jak wygląda problem gwarancji rządowych na zakup COS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DariuszWójcik">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Stanisława Padykułę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławPadykuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może na początku parę zdań luźnych. Tak, program restrukturyzacji polskiego hutnictwa, który był opracowywany przez konsorcjum kanadyjskie, został już przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu zaopiniowany pozytywnie, a w zasadzie nawet nie tylko przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, lecz przez grupę sterującą złożoną z przedstawicieli poszczególnych ministerstw, jak również przez zaproszonych ekspertów z dziedziny polskiego hutnictwa. Program ten został przyjęty we wrześniu br. Odbyło się też pierwsze posiedzenie KERM poświęcone temu programowi. Wnioski z posiedzenia KERM nie zostały zaakceptowane jako wnioski do opracowania. Nie znaczy to, że program ten został odrzucony. Właśnie w tym momencie trwa kolejna konferencja uzgodnieniowa u pana ministra Cieślaka, na której, jak mi się wydaje, dojdzie już do pełnego porozumienia w tej sprawie i program zostanie przedstawiony na kolejnym posiedzeniu KERM. Wobec powyższego nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby realizować wszystkie zadania, które są związane z restrukturyzacją polskiego hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławPadykuła">Zanim odpowiem na zapytanie poselskie pana Mirosława Lewandowskiego w sprawie przyszłości Huty im. Tadeusza Sendzimira, chciałbym poinformować Wysoką Izbę o aktualnej sytuacji huty. W grudniu 1991 r. powołany został zarząd komisaryczny huty i od stycznia br. realizowany jest program naprawczy. Na początku br. huta była przedsiębiorstwem o ujemnym wyniku finansowym netto, sięgającym 800 mld zł. Wdrożony proces naprawczy realizowany jest z pozytywnym efektem, gdyż pod koniec br. prognozowany jest już wynik dodatni brutto. Podstawą tej prognozy są wyniki z ostatnich 10 miesięcy, które wykazują rentowność ok. 6%. Oczywiście, przy całym tym nawisie zadłużenia i wobec wszystkich problemów huty, to nie wystarczy, by zamknąć ten rok dodatnim wynikiem netto, ale niewątpliwie będzie to wynik zbliżony już do zera, czyli w przyszłym roku będzie możliwość zrobienia zdecydowanego kroku do przodu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławPadykuła">Dalsza poprawa sytuacji ekonomicznej huty oraz jej dalszy byt jako efektywnego producenta uzależnione są od przeprowadzenia procesu restrukturyzacji i modernizacji w celu obniżenia kosztów produkcji i poprawy jakości - o czym właśnie mówił w swoim wystąpieniu pan poseł. Kluczowym elementem programu modernizacji jest zainstalowanie linii ciągłego odlewania stali oraz modernizacja gorącej walcowni blach, jedynej w Polsce, bo w zasadzie, poza Hutą Częstochowa, która też ma gorącą walcownię, jest to jedyna tego typu walcownia w kraju. Rozpoczęcie podstawowej dla programu modernizacji instalacji linii ciągłego odlewania stali uwarunkowane jest uzyskaniem gwarancji rządowych. Wniosek w tej sprawie wraz z kompletem dokumentów i pozytywną opinią ministra przemysłu i handlu został złożony do Komisji Kwalifikacyjnej Wniosków Kredytowych w Centralnym Urzędzie Planowania. Chodzi tu konkretnie o kwotę 107 mln marek na zakup i wybudowanie właśnie w Hucie im. Sendzimira tej linii ciągłego odlewania stali. Do tego dochodzą jeszcze koszty instalacji wewnątrz huty urządzeń wykonanych w Polsce. Te koszty będą pokryte z własnych środków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławPadykuła">Wysoka Izbo! Analizy przeprowadzone przez autorów studium wykazały, że wobec wprowadzenia bezcłowego obrotu wyrobami hutniczymi zgodnie z ustaleniami związanymi ze stowarzyszeniem Polski z EWG i dla uzyskania odpowiedniego poziomu konkurencyjności polskich wyrobów hutniczych ok. 2000 r. niezbędne jest dokonanie integracji Huty im. Sendzimira z Hutą Katowice. Problem integracji został uzgodniony z kierownictwami obu hut i w tej sprawie w roku bieżącym zostało podpisane odpowiednie porozumienie w Mądralinie, które stworzyło podstawę do przeprowadzania analiz organizacyjno-ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#StanisławPadykuła">Reasumując, Huta im. Sendzimira jest i będzie przez kolejne lata, przynajmniej do roku 2000, a może nawet 2005 lub 2010 r., podstawowym producentem blach cienkich i taśm na potrzeby całego przemysłu krajowego, w tym przemysłu motoryzacyjnego, przemysłu artykułów powszechnego użytku i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#StanisławPadykuła">I jeszcze krótko na koniec problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, czas na odpowiedź minął. Proszę o przejście do bardzo krótkiej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławPadykuła">Dobrze. Konkluzja jest taka: w tej chwili w zasadzie poza decyzją tej komisji kwalifikacyjnej w CUP już nic nie stoi na przeszkodzie, żeby została podjęta pozytywna decyzja i rozpoczęło się inwestowanie w Hucie im. T. Sendzimira.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#DariuszWójcik">Proszę dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MirosławLewandowski">Muszę powiedzieć, że niepodjęcie przez rząd przez osiem miesięcy decyzji w sprawie restrukturyzacji Huty im. Sendzimira, moim zdaniem, dowodzi, że rząd nie docenia wagi tego problemu. Jest to szalenie dziwne, ponieważ wiele wpływowych osób z Krakowa zasiada w rządzie i one powinny wiedzieć, jak bardzo poważny to problem - nie tylko gospodarczy, ale i społeczny.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MirosławLewandowski">Chcę zadać dodatkowe pytanie, jaki wpływ - zdaniem pana ministra - na decyzje, czy na brak takich decyzji, rządu w sprawie polskiego hutnictwa mają zobowiązania dotyczące ograniczenia produkcji stali przez Polskę, zaciągnięte przez rząd w stosunku do Wspólnot Europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławPadykuła">Obecnie w Polsce produkujemy 10–11 mln t tzw. stali płynnej i na tym poziomie została określona docelowa wielkość produkcji. Oczywiście z tego wynikają ustalenia dotyczące perspektyw restrukturyzacji polskiego hutnictwa i głównych inwestycji w tej gałęzi przemysłu. Jak wiemy, w przeszłości w Polsce produkowano około 21 mln t, a obecny potencjał produkcyjny to 14–15 mln t. Myślę, że tutaj nie ma tego typu niebezpieczeństwa, chociaż oczywiście konkurenci zawsze chcą, by w Polsce produkowano jak najmniej, by oni mieli tu swoje rynki zbytu, a jednocześnie — abyśmy się nie „wpychali” ze swoimi towarami na rynki, które są jeszcze naszymi tradycyjnymi rynkami.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławPadykuła">Chyba tutaj nie ma tego podtekstu, o którym pan powiedział, że rząd w sprawie restrukturyzacji hutnictwa i zmniejszenia produkcji stali jest w jakiś sposób naciskany przez EWG. To po prostu jest tylko obawa o to, czy budżet państwa jest w stanie wytrzymać wysokość kosztów, nakładów, jakie trzeba ponieść na restrukturyzację tego przemysłu. Na ten cel — jak wiemy — przewidziano kwotę 4,5 mld dolarów w okresie 10 lat, w tym na inwestycje modernizacyjne — 1,6 mld dolarów, natomiast na tzw. zabezpieczenie bazy społecznej związane z redukcją zatrudnienia — tylko 300 mln dolarów. Kwota, która musi być wydana na tę modernizację, wynosi więc około 2 mld dolarów, oprócz kolejnych 2,5 mld dolarów, które i tak zostaną wydane na zapewnienie funkcjonowania hutnictwa. Dlatego jeszcze raz powtarzam — nie ma takiego podtekstu; decyzja rządu nie jest uwarunkowana naciskami z zewnątrz; w naszym interesie leży, by ją podjęto jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wraz z panem posłem Zbigniewem Siemiątkowskim skierowaliśmy zapytanie dotyczące przyszłego, nowego podziału administracyjnego kraju. Jedna uwaga wstępna: Winston Churchill mawiał, że jeśli nie wie, co robić, to powołuje komisję. Odnoszę czasem wrażenie, że pewne siły polityczne i rząd, kiedy nie są w stanie rozwiązać podstawowych problemów społeczno-ekonomicznych, sięgają po tematy zastępcze. Mieliśmy już tutaj dyskusję na tematy: aborcji, dekomunizacji, stanu wojennego, projektu ustawy o restytucji niepodległości i teraz na horyzoncie jawi się kolejny temat - dla mnie ostatni, ogromnie kontrowersyjny - nowego podziału administracyjnego kraju, przywrócenia powiatów, wprowadzenia regionów itd.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszIwiński">To jest kwestia, która tak w moim regionie — w województwach olsztyńskim i elbląskim — jak i w całym kraju budzi najróżniejsze emocje, niesie ładunek właśnie emocji, możliwych sporów: Jakie miasteczko będzie należało do jakiego powiatu, jakie będą regiony? Pomijam kwestie kosztów i zmierzam do pytania. Jeżeli niedawno w prasie, między innymi w „Rzeczpospolitej” z 17–18 października, mogliśmy przeczytać wypowiedź podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, pana Kuleszy, w której on przesądza — naszym zdaniem — w sposób nieodpowiedzialny o szczegółach tej reformy (ponieważ jest podana na przykład liczba przyszłych powiatów: od 250 do 300; mówi się, że nie może zostać utrzymana dotychczasowa liczba województw), bez szerszej konsultacji społecznej czy dyskusji sejmowej, to pytamy: Na jakiej podstawie tego rodzaju opinie są formułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Michała Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MichałKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie panów posłów Tadeusza Iwińskiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego, w imieniu ministra - szefa URM pragnę powiedzieć, że nie było i nie ma do chwili obecnej rządowej decyzji, w której w jakikolwiek sposób przesądzano by o takich elementach reformy administracji państwowej, jak na przykład liczba przyszłych powiatów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MichałKulesza">Problem reformy podziału administracyjnego pojawi się niebawem jako jedno z najważniejszych i najtrudniejszych, również najtrudniejszych politycznie, zagadnień reformy administracji publicznej. Wówczas oczywiście będzie musiała się odbyć debata publiczna, a rząd, następnie parlament - będzie musiał podjąć odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MichałKulesza">Obecnie przez Urząd Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Administracji Publicznej, który został powołany na mocy uchwały Rady Ministrów z 13 października tego roku, są przygotowywane obszerne materiały służące ustaleniu założeń i kierunków reformy administracji publicznej, oczywiście z uwzględnieniem zagadnień dotyczących struktury terytorialnej państwa. Na podstawie analizy tych materiałów można będzie postawić publicznie - także w kontekście politycznym - i rozstrzygnąć podstawowe dylematy związane z tym zagadnieniem, a ten, o który panowie posłowie pytają, oczywiście należy do podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MichałKulesza">Jednak chcę przypomnieć, że dyskusja nad przywróceniem powiatów toczy się przynajmniej od 1990 r., jeśli nie sięgać jeszcze bardziej wstecz, bo założenie przebudowy wyższych szczebli administracji publicznej i właśnie założenie dotyczące przywrócenia powiatów towarzyszyły przygotowywaniu i uchwaleniu w marcu 1990 r. fundamentalnej ustawy o samorządzie terytorialnym. Przywrócenie powiatów zapowiedziano również w dokumencie: Wstępne założenia reformy administracji publicznej, który przygotował zespół do spraw reformy administracji publicznej kierowany przez senatora Stępnia, dokumencie zaakceptowanym przez rząd Rzeczypospolitej w maju br.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MichałKulesza">Chcę podkreślić z całą mocą, że reforma administracji publicznej nie jest zadaniem spektakularnym i od wyborów w 1989 r. kolejne rządy na miarę ich możliwości oraz istniejących warunków politycznych i administracyjnych pracują nad tym zagadnieniem zgodnie z ustalonymi kierunkami. Jeśliby pokusić się w tej chwili o krótkie przedstawienie trzech najważniejszych - nie wiem - haseł czy punktów, które leżą u podstaw reformy administracji czy przede wszystkim reformy terytorialnej, to chodzi, po pierwsze, o uporządkowanie administracji publicznej i podziału terytorialnego państwa (to jest niezmiernie ważne, bo działamy w warunkach dyspersji organizacyjnej administracji terenowej); po drugie, o zbudowanie państwa obywatelskiego (to jest niezmiernie ważne, ponieważ jesteśmy jedynym europejskim krajem, który polityczną płaszczyznę podejmowania decyzji ma tak rozbudowaną, że odbywa się to na szczeblu ogólnokrajowym, centralnym - w Sejmie, Senacie, a w gminie ta przestrzeń polityczna jest pusta); po trzecie, istotne zwiększenie efektywności, sprawności działania administracji.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MichałKulesza">Takie są te trzy hasła, mówiłem o nich bardzo ogólnie, ale mam mało czasu, pod którymi przebiegać będzie reforma.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MichałKulesza">Ostatni punkt mojej odpowiedzi. Gdy chodzi o powiaty, to w pewnym sensie życie samo wykazało, że walka z nimi jest dość beznadziejna. Zlikwidowane w 1975 r. po prostu odtwarzają się pod różnymi postaciami: rejonów i innych jednostek. W istocie rzeczy funkcjonują bez przerwy. Jest to najtrwalszy, o wielosetletniej tradycji element struktury administracji publicznej w Polsce. Od końca XIX w., mimo zaborów, wojen, zmian ustrojów, praktycznie na obszarze obecnej Polski granice terytorialne powiatów są trwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł chciał zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam pytanie dodatkowe.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, prawo do dodatkowego pytania przysługuje tylko temu posłowi, który złożył zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie ministrze, nim zadam pytanie, mam jedną uwagę. Jestem autorem interpelacji skierowanej do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów w sprawie stanu zaawansowania prac nad nowym podziałem terytorialnym kraju i jestem bodajże rekordzistą w tej Izbie, bo czekałem 151 dni na odpowiedź, z tego 90 dni czekałem na odpowiedź od tej administracji, którą pan reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Muszę powiedzieć, że dostałem podpisaną przez pana, panie ministrze, odpowiedź, która w zasadzie pokrywa się z tym, co pan tutaj powiedział. Mogę tylko wyrazić pewne ubolewanie, że z odpowiedzi, którą uzyskałem od pana na moją interpelację, jak również z dzisiejszej odpowiedzi na pytanie, które sformułowaliśmy z posłem Iwińskim, dowiedzieliśmy się mniej niż z krótkiej informacji prasowej, dotyczącej pańskiego spotkania z kierownikami urzędów rejonowych w Pokrzywnej, woj. opolskie, zamieszczonej w „Rzeczpospolitej”. Tam mówił pan bardziej konkretnie, np. określił pan liczbę powiatów. Powiedział pan, że będzie ich 250–300. Rozumiem, że nie jest to liczba wzięta z sufitu, tylko liczba, która gdzieś funkcjonuje w urzędzie i jest uzasadniona. Nie podejmowałbym tych spraw, gdybym nie wiedział, jak wielkie ma to reperkusje, zwłaszcza w małych województwach, gdzie w tej chwili już widać tendencje dezintegracyjne. W zasadzie podstawowym tematem rozmów w urzędach rejonowych, gminach czy też rozmów z urzędnikami wojewódzkimi jest problem, czy to województwo się ostanie, czy będzie miało inny kształt organizacyjny. Czyli to nie jest tak, jak sugeruje odpowiedź, którą uzyskałem, że jest to dopiero w sferze jakiejś koncepcji, że nie nadaje się jeszcze do ogólnospołecznej dyskusji, że gdy będzie czas, to będziemy dyskutować. To już jest fakt polityczny, który wywołuje pewne skutki polityczne, i wymaga już w tej chwili skonkretyzowania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Moje pytanie jest więc konkretne: na jakiej podstawie już na naradzie w Pokrzywnej i w innych wypowiedziach pan przesądził liczbę powiatów? Już gdzieś widziałem krążące mapki Polski z podziałem na 250 powiatów, mapki, na których niektóre miasta są miastami powiatowymi, inne utraciły statut miasta powiatowego. Nie pokrywa się to absolutnie z obecną liczbą rejonów administracyjnych, czyli gdzieś te prace są prowadzone i szkoda, że odbywa się to w gabinetach Urzędu Rady Ministrów. Uważam, że to właśnie Wysoka Izba, komisje, specjalistyczne gremia do tego powołane są tymi, od których najpierw powinniśmy się o tym dowiadywać. Uważam za niestosowną taką sytuację, kiedy musimy wzywać na spotkania i domagać się odpowiedzi na pytania, na które odpowiedź powinna być już dawno udzielona, jeżeli faktycznie stan zaawansowania prac jest o wiele większy, niż wynika to z tego, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałKulesza">Notatka prasowa, o której pan poseł mówił, to było sprawozdanie ze spotkania w Pokrzywnej z kierownikami rejonów z całej Polski. Na konkretne pytania zadawane przez pracowników administracji w gronie tych pracowników odpowiada się tak konkretnie, jak to jest możliwe w gronie profesjonalnym. Notatka prasowa zawiera to, co zawiera. Obaj ją czytaliśmy, na niej w pewnym sensie opiera się pańska interpelacja. Przecież to nie oznacza, że żadne prace nie są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MichałKulesza">Za kilka dni, 4 listopada, mam spotkanie tu, w parlamencie, z Komisją Samorządu Terytorialnego, Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych i senacką Komisją Samorządu Terytorialnego, na którym te sprawy będą wstępnie, publicznie, właśnie w parlamencie, omawiane. Przypominam, że parę miesięcy temu odbyło się w parlamencie spotkanie pięciu komisji sejmowych i senackich, na którym te zagadnienia były omawiane. Nie padły wtedy żadne konkretne liczby poza jedną, która w istocie rzeczy jest tą liczbą, o którą pan pyta. Liczba przywróconych powiatów w dużym stopniu oscyluje w granicach 250–300, a może 220, to nie ma żadnego znaczenia w tym momencie, bo te prace nie są na takim etapie, żeby można było pokazać mapę czy coś w tym rodzaju, zatwierdzoną, nie wiem, przez komitet społeczny Rady Ministrów, przyjętą przez ten komitet, czy przyjętą przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MichałKulesza">Obecnie, tzn. od 13 października br., od momentu powołania pełnomocnika rządu ds. reformy administracji publicznej, prace jakby rozpoczęły się urzędowo, przepraszam za to określenie. W najbliższym tygodniu mam pierwsze spotkania z komisjami sejmowymi. Rozpocząłem również spotkania klubowe w celu przedstawienia tych kwestii w mniej formalnym, że tak powiem, i nie tak jak to wysokim gronie. Właśnie po to, żeby reforma administracji, która wcale nie ogranicza się do kwestii reformy terytorialnej, do powiatów, map, nie była w żadnym wypadku zagadnieniem spektakularnym i aby jak najszerzej wokół tej sprawy rozciągnąć pewien, jeśli wolno tak powiedzieć, parasol politycznego paktu o nieagresji.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MichałKulesza">Sprawy reformy administracji publicznej są niezmiernie istotne, przepraszam za to mocne określenie, ale są to sprawy z punktu widzenia państwowotwórczego o znaczeniu historycznym. A zatem mogą i muszą być przedmiotem sporu merytorycznego, ale nie powinny być przedmiotem sporu politycznego. Stąd rozpoczynam spotkania w parlamencie i te spotkania chciałbym odbyć w najbliższym czasie, jeszcze zanim powstanie ta mapa, o której pan poseł mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#DariuszWójcik">Pragnę poinformować, że zgodnie z regulaminem Sejmu, nie można już więcej zadawać dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Zgodnie z art. 122 pkt 4 pytający ma prawo do zadania dodatkowego pytania. Ponieważ było nas dwóch, uważam, że ja też mam prawo zadać dodatkowe pytanie. Proszę to łaskawie przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, jest to zła interpretacja regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Przepraszam, panie marszałku, pan już raz dał właściwą interpretację regulaminu Sejmu, gdy chodziło o obliczanie bezwzględnej większości...)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o nieprowadzenie dyskusji ze mną w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Proszę o udzielenie mi głosu...)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#DariuszWójcik">Nie udzielę panu głosu i nie zada pan dodatkowego pytania, bo to jest niezgodne z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#DariuszWójcik">Proszę o przedstawienie zapytania pana posła Stefana Pastuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z oficjalnym ujawnieniem dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej zapytuję, czy i kiedy Prokuratura Generalna zamierza wszcząć śledztwo w celu ujawnienia konkretnych sprawców, a także osób, które przyczyniły się do ujęcia oficerów polskich i oddania ich w ręce radzieckich oprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dramat katyński, zbrodnia katyńska niewątpliwie należy do najtragiczniejszych wydarzeń w najnowszej historii Polski. Jest to niewątpliwie jakby składowa część bólu narodowego. Społeczeństwo polskie ma tego świadomość, ma tego świadomość polska prokuratura i polski wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StefanŚnieżko">W momencie kiedy zaistniał, powiedziałbym, nowy wymiar sprawiedliwości, tzn. już w końcu 1989 r., podjęte zostały działania zmierzające właśnie do wszczęcia formalnego, opartego o zasady procesowe śledztwa w celu wyświetlenia wszystkich okoliczności tej zbrodni. W wyniku naszych działań - najpierw wielu pism, potem kontaktów - m.in. delegacja z ministrem Skubiszewskim na czele, której byłem członkiem, jesienią 1990 r., tę sprawę mocno stawiała - władze, wówczas radzieckie, podjęły decyzję o wszczęciu śledztwa przez Naczelną Prokuraturę Wojskową. Śledztwo to zostało wszczęte i toczy się do dziś. Śledztwo, zgodnie z porozumieniem, zgodnie ze stałymi już kontaktami roboczymi z prokuraturą, obecnie z wojskową prokuraturą rosyjską, toczy się w sposób zadowalający i przy udziale polskiej prokuratury. Nie muszę chyba państwu przypominać, o czym wszyscy właściwie wiedzą, ponieważ było o tym głośno, że latem ub.r. właśnie w wyniku tych uzgodnień w ramach współdziałania prokuratura polska, polscy prokuratorzy i polscy biegli eksperci uczestniczyli w czynnościach ekshumacyjnych w Charkowie i w Miednoje. Okoliczności i fakty tam ustalone były bardzo istotne z punktu widzenia tego procesu, tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StefanŚnieżko">Zatem, jak powiadam, śledztwo to się toczy. Podczas tego śledztwa m.in., jakkolwiek była to decyzja polityczna, ujawniono ostatni dokument, o którym mówił pan poseł. Ujawnienia tego dokumentu domagaliśmy się również my jako prokuratura polska, ponieważ były dostatecznie wiarygodne informacje o jego istnieniu. Dokument ten jest nowym elementem w tym śledztwie i jest badany przez prokuraturę rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadając zatem jakby wprost na postawione pytanie, kiedy Prokuratura Generalna zamierza wszcząć śledztwo, chciałbym powiedzieć, że w obecnej sytuacji, kiedy śledztwo to jest prowadzone przez prokuraturę rosyjską przy udziale polskiej prokuratury, nie ma potrzeby wszczynania odrębnego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StefanŚnieżko">Powiem krótko, z punktu widzenia formalnego, na podstawie naszych przepisów Kodeksu postępowania karnego, taka możliwość istniałaby, tylko że nie byłoby to celowe, dlatego że tam właściwie są wszystkie istotne dowody, wszyscy sprawcy, którzy jeszcze żyją, mieszkają na terenie byłego Związku Radzieckiego. Tam te organa ścigania są najliczniejsze i mają najlepsze możliwości ustalenia wszystkich okoliczności tej zbrodni, jak też doprowadzenia do ukarania sprawców.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#StefanŚnieżko">O tej sprawie mógłbym mówić długo, Wysoki Sejmie. Zajmuję się tą sprawą od 2 lat. Uważam, że los mi dał wielką satysfakcję pozwalając uczestniczyć w ujawnianiu prawdy o tej zbrodni. Mógłbym wiele mówić, ale chciałbym dodać tylko tyle, że są kontakty, są pewne uzgodnienia i m.in. pod koniec tego roku ustalono, iż prokuratura rosyjska dokona pełnej analizy zgromadzonego materiału, także tych nowych dokumentów, które są dla tej sprawy niezwykle istotne, i przedstawi propozycję oceny prawnej, która to ocena będzie dyskutowana, będzie przedmiotem porozumienia czy próby porozumienia z polskimi organami wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#StefanŚnieżko">Reasumując, śledztwo w tej sprawie jest prowadzone przez właściwe organy, przy udziale i wykorzystaniu możliwości działania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Zatem obecnie nie ma potrzeby wszczynania odrębnego śledztwa przez polską prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StefanPastuszewski">Chcę się dokładnie zorientować, na czym polega udział prokuratorów polskich. Czy jest to towarzyszenie w czynnościach śledczych, czy tylko od czasu do czasu czytanie raportów i wyników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że informacje, jakie od czasu do czasu się pojawiają, pozwalają powiedzieć, że ten udział nie polega na czytaniu raportów. W ekshumacji, jeżeliby już powiedzieć prawdę, brały udział polskie organa, polskie czynniki. Dodam, że wszystkie ekspertyzy materiałów, przedmiotów wydobytych w czasie ekshumacji, a więc wszystkie ekspertyzy zostały wykonane w Polsce. W przesłuchaniach świadków - w niewielu wprawdzie - uczestniczyli polscy prokuratorzy. W ramach tych uzgodnień przekazywane są akta tej sprawy na potrzeby czy do dyspozycji polskiej strony.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanŚnieżko">Jednym słowem jest to udział, który od strony formalnej polega na realizowaniu umowy o obrocie prawnym i o udzielaniu pomocy prawnej, zawartej między Polską a Związkiem Radzieckim w 1957 r., którą, jak powiadam, Rosja honoruje. Zgodnie z możliwościami wynikającymi z tej umowy prokuratura rosyjska, i to jest też formuła, którą uzgodniliśmy, zwróciła się do polskiej prokuratury o wykonywanie czynności w drodze pomocy prawnej, w jej ramach przesłuchano w Polsce ponad 500 świadków żyjących na terenie kraju. Polscy prokuratorzy przesłuchiwali również świadków mieszkających za granicą. Ostatnio przesłuchano tak ważnych świadków, jak pan prof. Świaniewicz oraz Józef Czapski.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StefanŚnieżko">Polska prokuratura zgromadziła sporą liczbę dokumentów, w tym materiały komisji Maddena Kongresu Stanów Zjednoczonych. Jeszcze raz powiadam, mógłbym o tym mówić więcej, ale chcę stwierdzić, że udział polskiej prokuratury jest po prostu istotny, jest równoprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Sławomira Siwka o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Pytanie jest konkretne, krótkie. Oczekiwałbym w związku z tym odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SławomirSiwek">Otóż świadkowie składający zeznania podczas procesu generałów Ciastonia i Płatka w sprawie zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki ujawnili fakty, w świetle których zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa przez byłego rzecznika prasowego rządu Jerzego Urbana w formie podżegania do zabójstwa, to jest o czyn z art. 18 § 1 w związku z art. 148 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SławomirSiwek">W związku z tym zwracam się do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego z zapytaniem, jakie kroki zostały lub zostaną podjęte celem wyjaśnienia ewentualnej odpowiedzialności w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DariuszWójcik">Proszę ponownie o udzielenie odpowiedzi zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź na to pytanie sprawia pewien kłopot. Chciałbym tylko zauważyć, że gdyby to pytanie padło w sądzie, najprawdopodobniej zostałoby uchylone. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanŚnieżko">Sprawa generałów Ciastonia i Płatka jest oczywiście sprawą wielowątkową. To śledztwo, które toczy się, czy ta sprawa, która toczy się przed sądem, jest fragmentem większej całości, stanowi bowiem akt oskarżenia oparty na materiałach wyłączonych z tego śledztwa. Poza materiałami objętymi tym postępowaniem przed sądem, toczy się śledztwo obejmujące zarówno zagadnienie ewentualnej odpowiedzialności innych osób za kierowanie zabójstwem księdza Jerzego Popiełuszki lub współdziałania w tym, jak i związane z innymi zarzutami stawianymi oskarżonym - kierowanie związkiem mającym na celu popełnienie przestępstwa itd., oraz dotyczące odpowiedzialności karnej innych osób.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StefanŚnieżko">Otóż w ramach tamtego uzupełniającego śledztwa wszystkie aspekty karne dotyczące odpowiedzialności osób, które wchodzą w grę, będą i są rozważane. Tyle mogę dziś powiedzieć. Natomiast oczywiście nie można przesądzać w jakikolwiek sposób na podstawie notatki prasowej czy jakiejkolwiek wypowiedzi, że przestępstwo zostało popełnione, konkretne przestępstwo - na podstawie jakiegokolwiek faktu prasowego czy jakiejkolwiek wypowiedzi, że zostało popełnione konkretne przestępstwo i że już właściwie wszystko jest jasne. W takim wypadku sąd byłby pewno niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SławomirSiwek">Chcę tylko powiedzieć, że oczywiście nie stawiałem tu jakiegokolwiek zarzutu, tylko zadałem pytanie - i w sensie ogólnym otrzymałem od pana prokuratora odpowiedź. A więc dziękuję bardzo, już więcej niczego nie wymagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DariuszWójcik">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu obejmującego interpelacje i zapytania poselskie przewidziane w dzisiejszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 03 do godz. 17 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#HenrykBąk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach (druk nr 439).</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana Stanisława Żelichowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Frost, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, zgłosił swoje uwagi, propozycje, wnioski dotyczące reprywatyzacji 4 miesiące temu - i są one w dalszym ciągu aktualne. Zabierając obecnie głos w dyskusji chciałbym odnieść się jedynie do złożonego projektu oraz do faktu, że projekt ten został już raz przez Sejm odrzucony. W swoim dzisiejszym wystąpieniu poseł sprawozdawca przez dłuższy czas, nie mając zapewne własnych argumentów, przedstawiał nam argumenty naszych rodaków z Berlina, Londynu czy Paryża - do tych argumentów też chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławŻelichowski">Wniesiony przez posłów polskiej ultraprawicy projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach ma szczególną wymowę polityczną i zasługuje na wyjątkową analizę. Na początku trzeba więc odpowiedzieć na pytanie: Jakie skutki spowodowałaby ta ustawa, gdyby została uchwalona? Projekt tej ustawy, wnoszony przez zaskoczenie pod obrady Sejmu, nie sprzyja udzieleniu precyzyjnej odpowiedzi na tak postawione pytanie. Pewne jest jednak, że rekompensaty trzeba byłoby udzielić za:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StanisławŻelichowski">— kilka milionów ha lasów, przejętych przez były ZSRR na obszarze 200 tys. km2, które obecnie należą do Ukrainy, Białorusi, Litwy i Rosji;</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StanisławŻelichowski">— złoża ropy, miedzi, węgla i innych udokumentowanych do 1939 r. złóż mineralnych na terenach, które nie są już polskie;</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#StanisławŻelichowski">— wielkie obszary lasów, gruntów rolnych, złoża kopalin, tysiące zakładów pracy zniszczonych i nie zniszczonych w czasie II wojny światowej. Projekt ustawy jest tak chytrze sformułowany, że nie mówi, iż za zniszczony majątek w czasie II wojny światowej nie należą się rekompensaty — to akty posiadania, a nie akty oceny wartości majątku po II wojnie światowej, mają być podstawą rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#StanisławŻelichowski">Są też setki tysięcy obiektów w zachodniej części Polski, które były własnością ludzi posiadających obecnie podwójne obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#StanisławŻelichowski">Trzeba więc stanowczo odpowiedzieć na pytanie: Kto za to wszystko zapłaci? Kto zapłaci za realnie przejęty i za realnie zniszczony w czasie II wojny światowej lub utracony przez Polskę, w wyniku przegranej wojny, majątek?</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#StanisławŻelichowski">Ustawa skonstruowana jest w taki sposób, by prawo do reprywatyzacji i rekompensaty mieli przedstawiciele wielkiego kapitału. Można wstępnie oszacować, że przy nieuchronnych manipulacjach, jakie towarzyszyłyby realizacji tej ustawy, ok. 100 tysięcy rodzin mogłoby uzyskać prawo własności do 30–50% czynnych obecnie obiektów produkcyjnych i na wieczne czasy prawo do 30–50% zysków czynnych obecnie polskich obiektów gospodarczych. Taka byłaby konsekwencja przyjęcia dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#StanisławŻelichowski">Polska nie otrzymała odszkodowań ani za zniszczenie 23% majątku narodowego podczas I wojny światowej, ani za zniszczenie 38% majątku narodowego podczas II wojny światowej. Należne Polsce prawnie i moralnie, ale nigdy nie uwzględnione i nigdy nie zrealizowane, odszkodowania za zniszczenia i rabunek dokonane przez Niemcy hitlerowskie, szacuje się - wg wartości dolara z 1991 r. - na ok.135 mld dolarów. Święte prawo własności jednak - akurat w tym wypadku - nie obowiązywało i Polska odszkodowań nie dostała. Nigdy nie oszacowano odszkodowań należnych nam w wyniku napaści dokonanej na Polskę przez ZSRR w 1939 r. Nie otrzymały także odszkodowań rodziny polskie za śmierć 6 mln swoich krewnych, którzy zginęli w czasie II wojny światowej. Odszkodowań nie otrzymało 8 mln rannych i w różny sposób okaleczonych obywateli w czasie II wojny światowej. Dlaczego więc odszkodowania mają dostać tylko i wyłącznie polscy kapitaliści? Co więcej, mają dostać odszkodowania w wyniku kontrybucji nałożonej na cały naród, za straty, jakie Polska poniosła w wyniku dziejów.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#StanisławŻelichowski">Zwycięzcy II wojny światowej świadomie na mocy układu jałtańskiego usytuowali Polskę w strefie komunizmu. W wyniku tego aktu efektywność naszej gospodarki była o 1/3 niższa od tej, którą Polska osiągnęłaby, gdyby nie znalazła się w tej strefie. Za powyższą decyzję jałtańską Polska nigdy nie otrzymała i nie otrzyma odszkodowania. Skąd więc bierze się pomysł, aby tylko jedna, bardzo wąska grupa społeczna została uprzywilejowana i otrzymała odszkodowanie, którego ciężar musiałby ponieść umęczony naród? Czy moralne jest w sytuacji, kiedy cały naród krwawił i bronił kraju oraz wniósł tyle majątku, ile dało się wynieść z polskiej martyrologii, tak nierówno dziś dzielić ten majątek między tych, co bronili kraju? Jak odebrałaby to społeczność międzynarodowa, gdyby się okazało, że za miliony istnień i ran nie ma odszkodowania, a za prawo własności jest? Co więcej, za samo prawo, bez jego materialnego przedmiotu, bo obiekt prawa często przestał istnieć, jako że został zniszczony przez najeźdźców podczas II wojny światowej. Za to „bezcielesne” prawo ultraprawica chce dawać odszkodowania. Stare przysłowie mówi:hojny jest Maciek z cudzej łaski.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#StanisławŻelichowski">Wysoka Izbo, przedstawię teraz kilka aspektów formalnej motywacji. Projekt ustawy opiera się na świętym prawie własności, które rzekomo musi być ślepo przestrzegane. Spójrzmy więc, jak czynią to inne narody. Oto Niemcy zrezygnowały z reprywatyzacji na terenach byłego NRD. Uznały, że kwestie prawne są zbyt złożone i mogłyby zbyt podzielić naród niemiecki, jeżeli wdrożono by reprywatyzację. Czyżby Niemcy nie doceniali świętego prawa własności? Czyżby Niemcy nie chcieli budować kapitalizmu? Otóż nic podobnego, wiedzą, że ponad świętym prawem własności jest święta racja stanu, jest święty naród, którego nie wolno dzielić. Racja stanu jest bardziej święta niż wszystkie inne świętości, akurat w tym zakresie. Trzeba bowiem uchronić naród od podziałów moralnych i fizycznych, bo inaczej można ocalić święte prawo własności, a rozproszyć naród, doprowadzić do światowej diaspory bez własnej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#StanisławŻelichowski">Spójrzmy na pragmatycznych Czechów i Słowaków. Oto gdy pojawiła się koncepcja reprywatyzacji wielkiej własności ziemskiej w Czechosłowacji, działacze polityczni oraz urzędnicy z ministerstwa rolnictwa zapytali pomysłodawców restytucji prawa do wielkiej własności o podstawową kwestię: od kiedy prawo własności ziemi było święte? Na początku bowiem ziemia należała do ludu. Ziemianie nie kupili ziemi od ludu. „Wymanipulowali” prawo własności ziemi od ludu za pomocą instrumentów własności feudalnej. Jeżeli więc prawo własności jest święte, to ziemia nie należała się obszarnikom. Taka dedukcja pozwoliła Czechom i Słowakom na odrzucenie idei reprywatyzacji. Polacy muszą także zapytać: Od kiedy prawo własności ziemi jest święte? Czy od Kazimierza Wielkiego, czy od prawa zdefiniowanego przez Tadeusza Kościuszkę, czy od okresu Polski sanacyjnej, czy od reformy rolnej PKWN? W tej sprawie, gdyby miały zapadać jakieś konkretne rozwiązania, należałoby zapytać naród w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#StanisławŻelichowski">Ziemia w historii wiele razy zmieniała swoją szatę prawną. Szata ta była zmieniana na ogół bez liczenia się ze świętością prawa własności. Trzeba więc orzec, od kiedy prawo własności jest święte.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#StanisławŻelichowski">30 czerwca 1946 r. odbyło się referendum w Polsce. Udowodniono, że wyniki referendum były sfałszowane na niekorzyść ówczesnego PSL, który chcąc mobilizować naród przeciwko komunizmowi rzucił hasło, aby głosować za dwuizbowym parlamentem. Hasło dwuizbowego parlamentu było symbolem walki z komunizmem. Stąd wyniki dotyczące pytania o strukturę parlamentu zostały sfałszowane, co PSL stwierdzało od samego początku. Nigdy jednak PSL - ani też nikt inny - nie udowodnił sfałszowania wyników tego referendum zarówno w sprawie granicy na Odrze i Nysie, jak też w sprawie nacjonalizacji wielkich obiektów gospodarczych i ziemi. Skoro nacjonalizacja akceptowana była w referendum, to jak można dziś tak nonszalancko unieważnić wszelkie ustawy nacjonalizacyjne począwszy od 1918 r.? Jak bez referendum można obecnie obalać te ustawy, które swymi korzeniami tkwią w referendum? Skoro budujemy państwo prawa, Polskę prawa, niechaj prawo nami rządzi, a nie ideologia. Nie da się udowodnić, że nacjonalizacji pewnych części majątku nie akceptował cały naród. Nie da się udowodnić, że nie miał do tego prawa, bo nie tylko Polska nacjonalizowała różne części majątku narodowego. Nie da się też udowodnić, że referendum nie stworzyło prawa, względem którego musimy być posłuszni, jeżeli chcemy nazywać się demokratami.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#StanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie, przedłożony projekt jest najbardziej cynicznym wobec świata pracy projektem ustawy, spośród złożonych w ciągu 74 lat, tj. od pierwszych dni niepodległości uzyskanej 11 listopada 1918 r. Pod pretekstem świętego prawa własności chce się wywłaszczyć naród z ogromnej części majątku narodowego, który został przez społeczeństwo bądź wypracowany, bądź w warunkach golgoty i martyrologii zachowany do naszych czasów. Na tej krzywdzie, którą ewentualnie by wyrządzono, Polska nie będzie rosła w siłę. Ta krzywda będzie rozpraszała polski naród na wszystkie strony świata.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#StanisławŻelichowski">PSL opowiada się za tym, aby w Polsce budować ustrój społecznej gospodarki rynkowej na wzór Francji, Niemiec, Szwecji i innych krajów europejskich. Chodzi więc o ustrój o przewadze własności prywatnej nad państwową, ale podział własności państwowej na prywatną musi być zgodny z wolą narodu, co więcej nie może być pretekstem do nałożenia na świat pracy specjalnej kontrybucji na rzecz odbudowy tych warstw kapitalistycznych, które w przeszłości okazały się zachowawcze i nie umiały sprostać wezwaniom historii. Tak np. polscy chłopi nie akceptowali i nie akceptują dawnych warstw obszarników. Ustrój gospodarki rynkowej muszą budować nowi kapitaliści zorientowani na społeczną gospodarkę rynkową, nie zbuduje go bowiem XIX-wieczny kapitalizm. Nie na życzenie narodu polskiego, lecz zgodnie z wolą zwycięzców II wojny światowej istniał w Polsce komunizm przez 40 lat. Nie da się tego cofnąć. Trzeba uznać te realia i budować przyszłość, a nie usiłować zawracać miniony czas, wracać do minionych zdarzeń, minionej historii. Reprywatyzacja jako jedna z odmian dekomunizacji staje się kontrybucją dla całego narodu, której nikt nie akceptuje. Sejm straci więź z narodem, który ma zapłacić za coś, za co już wielokrotnie płacił krwią, pracą, więzieniem, ryzykiem, potem itp. Przestańmy kierować się pazernością, kierujmy się świętą racją stanu narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#StanisławŻelichowski">Na zakończenie pragnę podkreślić jeszcze raz, że posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego są za tym, aby wynagrodzić te krzywdy, których dokonano z naruszeniem prawa, i oczekujemy na decyzje komisji, które zapadną w niedługim czasie. Wnoszę o odrzucenie przedmiotowego projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Frosta, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Drzewiecki, Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprywatyzacja jest palącym problemem, który wymaga pilnego rozwiązania, jako że na skutek zaawansowania prywatyzacji dochodzi do kolizji interesów, rodzi się często problem mienia spornego. Do końca nie wiadomo, co można prywatyzować, a co zostanie zwrócone byłym właścicielom. Ustawa reprywatyzacyjna będzie miała wpływ na strukturę własności, wobec czego musi uwzględniać wiele często ze sobą sprzecznych warunków transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewFrost">Zasadniczym problemem jest zakres reprywatyzacji. Z jednej strony ustawa powinna uwzględniać zasadę sprawiedliwości, czyli powinna szeroko objąć obszary dotknięte nacjonalizacją. Z drugiej jednak strony musi ona uwzględniać wymóg transformacji gospodarki w kierunku nowoczesnej struktury własności. Trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, iż wartość roszczeń liczona w cenach obecnych sięga nawet 200 bln zł. Bezsporne jest zatem, że nie stać państwa na pełną rekompensatę i zastosowanie waloryzowanych bonów kapitałowych, tak jak przewiduje to przedłożony projekt. Autorzy proponują, aby bony kapitałowe podlegały waloryzacji i wykupowi przez skarb państwa po 10 latach. Przy wysokiej stopie inflacji wartość bonów wielokrotnie wzrośnie i ich wykupienie przez skarb państwa będzie zupełnie niemożliwe. Ponadto wysoka waloryzacja bonów kapitałowych spowoduje, iż dla ich właścicieli bardziej opłacalne będzie sprzedawanie bonów skarbowi państwa niż podejmowanie działalności gospodarczej na reprywatyzowanym mieniu, zwłaszcza przy niekorzystnej koniunkturze gospodarczej. Może to spowodować spowolnienie reprywatyzacji w naturze i znaczne rozciągnięcie jej w czasie, przy utrzymaniu stanu niepewności w części obszarów objętych reprywatyzacją. Przy określaniu zakresu reprywatyzacji należy brać pod uwagę interes tych, których reprywatyzacja nie obejmie, a będzie to znaczna większość społeczeństwa. 45 lat władzy ludowej doprowadziło do powszechnej degradacji gospodarczej i dotknęło wszystkich. W okresie realnego komunizmu prawie wszyscy (poza wąską grupą związaną z układem władzy) pozbawieni zostali możliwości tworzenia kapitału. Znaczna część społeczeństwa nie dysponuje majątkiem, gdyż w ciągu 45 lat nie miała szansy wypracowania go. Ustawa reprywatyzacyjna powinna zatem uwzględniać pewne preferencje dla pracowników sektora państwowego w dostępie do majątku przedsiębiorstw. Należy zagwarantować obecnym użytkownikom i spółkom pracowniczym możliwość pierwokupu użytkowanego mienia. Aby zmiana struktury własności nie kolidowała z interesem gospodarczym kraju, wskazane jest wprowadzenie realnego wpływu administracji rządowej i samorządowej na zakres i przedmiot reprywatyzacji. Projekt tego nie uwzględnia. Wyłączenie z reprywatyzacji, jak proponują autorzy projektu, muzeów, nieruchomości pochodzących z reformy rolnej oraz parków narodowych, to za mało. Należy uwzględnić wiele obszarów strategicznych i gospodarczych (np. grunty pod duże państwowe inwestycje).</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbigniewFrost">Drugą zasadniczą kwestią reprywatyzacji jest precyzyjne określenie osób uprawnionych. Nie wystarczy prosty zapis w projekcie, który uprawnia do reprywatyzacji wszystkie podmioty mające siedzibę w Polsce przed nacjonalizacją. Zdaniem KPN do reprywatyzacji powinni być uprawnieni byli obywatele II Rzeczypospolitej będący obywatelami Polski stale zamieszkałymi w kraju. Przedłożony projekt słusznie wyłącza z reprywatyzacji osoby, którym przysługiwało odszkodowanie zgodnie z zawartymi umowami międzynarodowymi. Ten tryb wyłączenia nie reguluje jednak wszystkich przypadków ubiegania się obcokrajowców o odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#ZbigniewFrost">Trzecim ważnym warunkiem reprywatyzacji jest, aby łącznie z prywatyzacją wyzwalała ona spójne, korzystne dla gospodarki mechanizmy restrukturyzacyjne. Widzimy zatem potrzebę synchronizacji reprywatyzacji z prywatyzacją. W przypadku stosowania rekompensat korzystniejsze od bonów kapitałowych byłyby bony prywatyzacyjne. Takie rozwiązanie dotyczące rekompensat przyspieszyłoby prywatyzację bez naruszania realizowanych w ramach szerokiej prywatyzacji procesów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#ZbigniewFrost">Istotną kwestią jest również tryb realizacji roszczeń. Autorzy ustawy proponują realizować roszczenia przez urzędy wojewódzkie. Może to być zadanie przerastające ich możliwości. Trzeba pamiętać, że nisko płatni urzędnicy mieliby decydować o mieniu znacznej wartości. Proponujemy tutaj inne rozwiązanie, aby roszczenia realizować przez uproszczoną procedurę sądową.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#ZbigniewFrost">Poseł sprawozdawca zauważył, że Polska jest ostatnim krajem, który przystępuje do reprywatyzacji. Czechosłowacja i Węgry mają to już za sobą, w b. NRD reprywatyzacja jest w toku. Chciałbym jednak zauważyć, że reprywatyzacja w Czechosłowacji i na Węgrzech odbyła się w bardzo ograniczonym zakresie i przy bardzo uproszczonej procedurze. Myślę, że nie o taką formę reprywatyzacji chodzi osobom poszkodowanym. Mamy szansę, by w Komisji Przekształceń Własnościowych stworzyć lepszy projekt, który będzie kompromisem między realizacją roszczeń a realnym pozytywnym wpływem na restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#ZbigniewFrost">Konfederacja Polski Niepodległej opowiada się za skierowaniem projektu do komisji i rozpatrzeniem go wraz z projektem skierowanym tam wcześniej w celu łącznego opracowania projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Drzewieckiego w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Tchórzewski, który wystąpi w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MirosławDrzewiecki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pracom nad przedłożonym Wysokiej Izbie poselskim projektem ustawy o reprywatyzacji (projekt zgłoszony przez kluby poselskie Unii Demokratycznej, Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Polskiego Programu Gospodarczego, przyjęty już przez Sejm Rzeczypospolitej w dniach 1 i 2 lipca br., następnie przekazany do dalszych prac sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych) grozi zahamowanie z powodu kontrprojektu, jaki przedłożył nam, Wysokiej Izbie, pan poseł Pruchno-Wróblewski.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MirosławDrzewiecki">Chciałbym zaznaczyć, że już moi przedmówcy wspominali, że ten kontrprojekt jest powtórzeniem projektu, który był już wcześniej składany przez pana posła Pruchno-Wróblewskiego, tyle że teraz pojawia się zmieniony stylistycznie i nosi zmieniony tytuł; wydaje się nam, że to nie są najlepsze metody forsowania swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MirosławDrzewiecki">Wiadomo również państwu, że rząd, aby nie przedłużać prac nad ustawą reprywatyzacyjną, nie przedstawił własnego projektu, zajął natomiast w tej sprawie stanowisko i wyraził je na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MirosławDrzewiecki">Poselski projekt ustawy wspomnianej już przeze mnie „trójki” obejmuje swoim zakresem podstawowe problemy reprywatyzacji ograniczonej. Mówiąc krótko, projekt ten dotyczy uporządkowania stosunków własnościowych w mieniu, mówi o usunięciu niepewności inwestorów krajowych i zagranicznych, jak i osób wysuwających roszczenia reprywatyzacyjne, mówi też o jak najszybszym usunięciu niepewności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MirosławDrzewiecki">Podstawowym założeniem procesu reprywatyzacyjnego winna być analiza jego skutków dla całego społeczeństwa, a nie tylko dla osób, które bezpośrednio lub pośrednio doznały krzywd, lub ich następców prawnych. Nie wolno w procesie reprywatyzacyjnym pomijać większej części społeczeństwa, której proces ten nie obejmuje, a nie jest ona zwolniona z ponoszenia jego kosztów. Zobowiązania państwa muszą być również dostosowane do możliwości gospodarki kraju i budżetu i w ogóle do możliwości tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MirosławDrzewiecki">Konsekwencją takiego podejścia nie może być, z powodów obiektywnych, pełne zadośćuczynienie za wszystkie szkody materialne i moralne, wyrządzone w minionym okresie. Wielu szkód nie będzie można naprawić nigdy i to chciałbym z całą stanowczością podkreślić — myślę, że to jest bardzo istotny moment; mamy przecież pełną świadomość, że w walce o sprawiedliwość, stojąc na gruncie świętego prawa własności, jednak wielu szkód nie jesteśmy w stanie wynagrodzić ani naprawić nigdy, chociażby z tego względu, że same procesy udowadniania są trudne, a doprowadzenie do wynagrodzenia szkód jest bardzo często niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#MirosławDrzewiecki">Powyższe przesłanki społeczne i moralne zmuszają projektodawców do ograniczenia procesu reprywatyzacji do wypadków, w których został naruszony obowiązujący wcześniej porządek prawny, to znaczy mówimy o takich wypadkach, kiedy zostały przekroczone granice przepisów nacjonalizacyjnych i kiedy nie wykonano ustawowych zobowiązań państwa wobec byłych właścicieli. Mówimy również o sytuacjach, kiedy pod przymusem przesiedlano ludzi wewnątrz kraju, oraz o tych sytuacjach, kiedy niektórzy ludzie własne mienie nieruchome pozostawiali za granicą Rzeczypospolitej, nie z własnej woli czy winy; umownie nazywamy to tak zwanym mieniem zabużańskim.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#MirosławDrzewiecki">Zarówno sposób realizacji zobowiązań państwa, jak i tryb postępowania w sprawach określa projekt, nie będę więc w tym wystąpieniu omawiał szczegółów dotyczących tych tematów, ponieważ są one państwu doskonale już znane.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#MirosławDrzewiecki">Wysoka Izbo, świadomie w tej części wystąpienia wyraźnie akcentuję aspekt społeczny całego procesu reprywatyzacyjnego, ponieważ ma się on dokonać na żywym organizmie społeczeństwa, w którym jedni odzyskaliby swoje mienie, inni natomiast musieliby partycypować w kosztach reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#MirosławDrzewiecki">Wysoka Izbo, biorąc za podstawę treść projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, autorstwa szanownego pana posła Pruchno-Wróblewskiego, departament reprywatyzacji w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych dokonał analizy materiału, który wpłynął do ministerstwa. Analiza wykazała, że według przedłożonego projektu „trójki”, czyli Unii Demokratycznej, KLD i Polskiego Programu Gospodarczego, przewidywane koszty wprowadzenia w życie ustawy oscylują, zawierają się w granicach do 470 mld zł; mówię oczywiście tylko o kosztach administracyjnych. Jeżeli natomiast chodzi o projekt ustawy autorstwa pana posła Pruchno-Wróblewskiego, koszty powiększyłyby się do sumy 632 mld zł, czyli nie jest tak, jak w swoim wystąpieniu zapewniał nas pan poseł Pruchno-Wróblewski, że to się mieści w granicach 500 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Tak powiedział pański dyrektor.)</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#MirosławDrzewiecki">Nie, ja się opieram, panie pośle, na danych przesłanych przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle! Proszę cierpliwie wysłuchać wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MirosławDrzewiecki">Dlatego twierdzę, że dyferencja między jedną wartością a drugą wynosi 162 mld zł i jest ewidentna. Należy przy tym jednak wziąć jeszcze pod uwagę, że projekt pana posła Pruchno-Wróblewskiego proponuje takie zapisy, które ten koszt mogą w znaczny sposób powiększyć, i to można by dopiero później oszacować, czyli ten koszt 632 mld zł to nie jest koszt całkowity, końcowy. Pan w swoim projekcie przecież wprowadza zapisy mówiące o postępowaniu w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, o postępowaniu sądowym w celu dochodzenia zwrotu ruchomości, o czym już tutaj mówiliśmy - pojawia się problem sposobu traktowania reprywatyzacji; czy możemy włączać kwestię ruchomości, wiedząc, że w tych wypadkach proces dowodowy i odszkodowawczy byłby strasznie trudny; a więc czy w wypadku ruchomości w ogóle jest o czym mówić?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MirosławDrzewiecki">Następnie pan proponuje również zwolnienie poszkodowanych z opłat sądowych, administracyjnych, skarbowych, a w ostatnim punkcie mówi pan o zwolnieniu od podatku od spadków i darowizn oraz z podatku dochodowego, a realizacja wszystkich tu wymienionych przeze mnie punktów spowoduje, że ten koszt w znaczny sposób będzie przekraczał koszt wykonania projektu, który już się znalazł w komisji. Przyjęcie tego projektu obciąży nie tylko skarb państwa, ale całe społeczeństwo, które w większości nie jest przygotowane, by wziąć na siebie tak olbrzymie ciężary, dla dobra poszkodowanych, stanowiących niewielki procent społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MirosławDrzewiecki">Chciałbym państwu powiedzieć, że przez cały zeszły rok, czyli rok 1991, i przez połowę tego roku wpłynęło 90 tysięcy wniosków z roszczeniami, więc zakładając, że po wejściu w życie ustawy reprywatyzacyjnej zwiększyłaby się ta liczba dwa, trzy, nawet pięć razy, to mielibyśmy takich wniosków 400–500 tysięcy. Oczywiście nie wszystkie będą pozytywnie rozpatrzone, ale przecież nie zapominajmy, że społeczeństwo to liczy bez mała 40 milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MirosławDrzewiecki">W projekcie ustawy pana posła Pruchno-Wróblewskiego budzi jeszcze pewną wątpliwość próba wprowadzenia zapisów o rewaloryzacji bonów kapitałowych i obowiązku wykupienia ich przez państwo po okresie ich ważności.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MirosławDrzewiecki">Jest to nic innego jak tylko zmuszenie państwa do emisji pustego pieniądza, w niewyobrażalnej ilości, bo chodzi tu oczywiście o biliony złotych - i czy to byłoby kilka czy kilkadziesiąt, czy kilkaset bilionów, nikt tego nie jest w stanie dzisiaj oszacować, bo dopiero gdy wpłyną wszystkie wnioski roszczeniowe, będziemy mieli świadomość, jaka jest skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MirosławDrzewiecki">Wysoka Izbo! Reasumując, opowiadamy się za wyważonym podejściem do procesu reprywatyzacji, takim, jakie znalazło wyraz w poselskim projekcie „trójki”, gdzie interesy wszystkich grup społecznych zostały wzięte pod uwagę. W imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, autorstwa posła Pruchno-Wróblewskiego, w pierwszym czytaniu, ze względu na nieobliczalność skutków finansowych i moralnych, jako następstw takiej ustawy, gdyby miała się stać w przyszłości obowiązującą normą prawną.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Krzysztof Tchórzewski w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Zalewski w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy rozważaniu tego typu projektów należy zadać sobie jako pierwsze pytanie, czy w ogóle przy obecnym stanie własności prywatnej w Polsce możliwa jest budowa nowoczesnego ustroju kapitalistycznego bez głębokiej reprywatyzacji. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum stoi na stanowisku, że nie jest możliwa. W związku z tym klub pozytywnie odnosi się do poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach przedstawionego w druku nr 439.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Popieramy założony w projekcie ustawy zwrot mienia w naturze jako warunek podstawowy, a zastosowanie rekompensaty w postaci bonów kapitałowych czy obiektu zastępczego jedynie przy braku możliwości reprywatyzacji fizycznej jako tzw. część zastępczą. Jest to zgodne z reprezentowanym przez nas kierunkiem gospodarczym, z którego wynika, że podstawowym celem dokonywanego w Polsce manewru gospodarczego winna być rozbudowa sfer drobnego i średniego biznesu poprzedzona odtworzeniem klasy średniej. Chodzi zatem o doprowadzenie do tego, aby w Polsce szybciej i więcej przybywało ludzi średniozamożnych, a docelowo, żeby społeczeństwo było przynajmniej średniozamożne. Można to osiągnąć poprzez reprywatyzację, zachęcanie zwrotem utraconych elementów mienia do powrotu ludzi z pieniędzmi z Zachodu oraz stworzenie możliwości dorobienia się aktywniejszym grupom społecznym czy nawet będącym w trudniejszej sytuacji materialnej. Są to sprawy również wymagające pilnego rozwiązania. Chodzi o to, żeby w Polsce przybywało przede wszystkim ludzi, którym się dość dobrze żyje. Rozkręcenie tej koniunktury bez reprywatyzacji jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Porozumienie Centrum stoi na stanowisku, że projekt ten winien trafić na przyspieszoną drogę legislacyjną. Wynika to z naszego przekonania, że procesy prywatyzacyjne winny być poprzedzone reprywatyzacją. Jest to bardzo ważne, ponieważ już obecnie pojawiają się przypadki prywatyzacji obiektów, które mogą podlegać reprywatyzacji wynikającej z tego czy nawet z innych projektów ustaw. Reprywatyzacja jest po prostu jedną ze ścieżek prywatyzacji i to najbardziej prawidłową.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako parlament suwerennej Rzeczypospolitej Polskiej winniśmy jak najszybciej zakończyć pozorowaną budowę nowoczesnej gospodarki kapitalistycznej, bo nie ma jej w pełni i nie będzie bez uporządkowania prawa własności, a więc bez reprywatyzacji. Zwracam uwagę na to, że roszczenia w tym zakresie mają obecnie prawo być przedmiotem skarg przed Trybunałem Europejskim, a wynika to z zaleceń dla brygad robotniczych sformułowanych przez Centralną Komisję Związków Zawodowych z dnia 20 marca 1945 r., a mianowicie: „Jeśli jest jeszcze właściciel, bezwzględnie usunąć go w ciągu 3 dni poza granicę powiatu, nie pozwalając mu nic zabrać poza przedmiotami osobistego użytku. Należy wraz z nim bezwzględnie wyrzucić jego wiernych pomocników, w tym rządców, ekonomów, karbowych i wszelkich innych. Jeśli znajdują się w terenie elementy reakcyjne, które w jakikolwiek sposób mogą przeszkadzać lub sabotować reformy, należy przy pomocy organów bezpieczeństwa unieszkodliwić je natychmiast”. Z tego wynika, że wiele osób może zgłaszać roszczenia także przed Trybunałem Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Porozumienie Centrum uważa za słuszny zapis projektowanego art. 10, który ujmuje jako nie podlegające reprywatyzacji mienie przejęte w trybie przepisów o reformie rolnej, a następnie rozparcelowane w celu nadania na własność rolnikom indywidualnym. Słuszność wyłączenia z reprywatyzacji własności rolników indywidualnych potwierdza fakt rozpoczęcia parcelacji dużych majątków ziemskich w okresie przedwojennym. Należy także dodać to, że w Polsce zaledwie 5% całości użytków rolnych kwalifikuje się do reprywatyzacji, a byli ziemianie nie zamierzają się upominać o ziemię nadaną chłopom w latach 1944–1945. Natomiast liczbę zgłaszanych przez rolników indywidualnych roszczeń do własności będącej obecnie majątkiem PGR szacuje się na ok. 31 tys. A więc gros tej ziemi trafi do rolników. I jest to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Warto na zakończenie podkreślić, że przedstawiona jeszcze przez ministra Jerzego Grohmana analiza wykazuje, że dzięki reprywatyzacji powrócić może do życia gospodarczego 1 mln osób, a więc 1 mln podmiotów gospodarczych, bo dotyczy to przedsiębiorstw małych, obejmujących zaledwie 5% majątku narodowego. Musimy dbać o to, aby reprywatyzacja nie została potraktowana jako sposób na zalegalizowanie dokonanej przed laty grabieży prywatnej własności, ale żeby stała się dowodem naszej nieustępliwej walki o wdrożenie prorynkowej orientacji gospodarczej. Efektem tego będzie także podniesienie naszej wiarygodności dla kapitału obcego, który oczekuje stabilności stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum jest za przekazaniem projektu do komisji w celu wprowadzenia zmian i rozpatrzenia go łącznie ze złożonymi już projektami.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Zalewskiego, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wąsik, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PawełZalewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Konwencja Polska uważa, iż decyzja w sprawie reprywatyzacji jest jedną z najważniejszych spośród tych, które nasz parlament powinien podjąć. Tak wysoką rangę nadajemy temu problemowi z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PawełZalewski">Po pierwsze, decyzja ta będzie praktycznym sprawdzianem tego, na jakich zasadach oparte jest nowe państwo polskie, będzie również testem na to, jak Sejm traktuje prawo własności, czy jest ono jednym z najważniejszych praw obywatelskich (jak np. prawo do wolności) czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PawełZalewski">Po drugie, uważamy, iż podjęcie decyzji w tej sprawie ma decydujące znaczenie dla powodzenia procesu prywatyzacji w Polsce. Wyjaśnienie stanu prawnego gruntów i wielu przedsiębiorstw zmniejszy zastrzeżenia przedsiębiorców zagranicznych do inwestycji w naszym kraju, doprowadzi także do odblokowania przemian własnościowych wstrzymywanych m.in. przez roszczenia dawnych właścicieli lub ich spadkobierców do prywatyzowanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PawełZalewski">Po trzecie wreszcie, istotny dla nas jest wzgląd moralny polegający na zadośćuczynieniu osobom pozbawionym przez komunistyczne rządy własności ze względów ideologicznych i ekonomicznych. Państwo polskie powinno stworzyć warunki dla zadośćuczynienia tym krzywdom. Jest to jeden z podstawowych warunków rozliczenia się z okresem PRL. Z tych powodów uważamy, że reprywatyzacja jest Polsce jak najszybciej potrzebna. Oczywiście jej zakres wymaga ustalenia. Wiadomo, że po ponad 40 latach wartość i stan nacjonalizowanego wcześniej majątku uległy zasadniczym zmianom. Powikłana jest też często jego sytuacja prawna. Odebrane bowiem wcześniej prawnym właścicielom dobra znajdują się nieraz od pewnego już czasu we władaniu innych prywatnych właścicieli. Zatem rozwikłanie wynikających z tego problemów powinno znaleźć swe miejsce w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PawełZalewski">Klub Parlamentarny Konwencja Polska uważa, iż Sejm w procesie stanowienia prawa o reprywatyzacji powinien kierować się następującymi generalnymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PawełZalewski">1. Zadośćuczynienie jednym krzywdom nie powinno sprzyjać powstawaniu krzywd nowych. Efektem takiego rozumowania jest przyjęcie za warunek reprywatyzacji tego, iż ziemia, w której własność weszli rolnicy na skutek reformy rolnej, jest wyłączona z procesu reprywatyzacji. Jest to stanowisko przez nikogo nie kwestionowane i sądzę, że co do tego istnieje na tej sali consensus. Jest to również warunek społecznego poparcia dla procesu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PawełZalewski">2. Tam gdzie to tylko możliwe (np. w wypadku PGR, małych przedsiębiorstw, takich jak cegielnie, czy sklepów) reprywatyzacja powinna następować w wyniku oddania w naturze wcześniej znacjonalizowanego mienia. Ma to ten dodatkowy efekt dla budżetu państwa, iż zdejmuje się z niego ciężar utrzymywania nieraz deficytowych w obecnych warunkach zarządzania podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PawełZalewski">3. Tam gdzie jest to niemożliwe z przyczyn faktycznych lub prawnych, byli właściciele powinni otrzymać rekompensatę w postaci uprzywilejowanego udziału w programie powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#HenrykBąk">Proszę się zapisać do dyskusji, chętnie wysłuchamy pana przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie pośle, ale koledzy zakłócają panu przemówienie. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PawełZalewski">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PawełZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany przez nas projekt pozytywnie odpowiada na przedstawione przeze mnie wyżej założenia, idąc zarazem znacznie dalej pod względem przewidywanego zakresu przedmiotowego reprywatyzacji niż projekt obecnie dyskutowany w komisji. Projekt, który w tym momencie dyskutujemy, zawiera jednak szereg niejasności, np. nie podaje zasad, jakie mają być podstawą wyliczenia wartości reprywatyzowanych obiektów w chwili ich nacjonalizacji. Jest to dosyć podstawowy problem, jeśli chodzi np. o udzielanie rekompensat osobom, które o nie wnoszą. Wydaje się jednak, że projekt ten będzie stanowił cenne uzupełnienie jako dodatkowa podstawa do pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PawełZalewski">Dlatego też Klub Parlamentarny Konwencja Polska opowiada się za skierowaniem go do właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wąsika w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Szańkowski, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwszym krokiem na drodze przezwyciężania systemu komunistycznego w Polsce nazwał, z właściwym sobie humorem i skłonnością do przesady, poseł sprawozdawca projekt ustawy o reprywatyzacji lub zadośćuczynieniu za mienie przejęte przez państwo, przedstawiając go Wysokiej Izbie w imieniu ówczesnego klubu Unii Polityki Realnej w dniu 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Jeszcze jesteśmy.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławWąsik">Związek zawodowy „Solidarność” poczynił już wcześniej kilka kroków, aby zlikwidować w Polsce i sam system komunistyczny, i jego przeżytki. Dlatego chętnie obralibyśmy wspólną drogę z panem posłem Pruchno-Wróblewskim.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StanisławWąsik">Prace legislacyjne w zakresie reprywatyzacji, pojmowanej przez nas z jednej strony jako działania na rzecz częściowego, z konieczności, naprawienia wyrządzonych krzywd, z drugiej zaś jako tzw. oczyszczenie przedpola do prywatyzacji, jawiącej się nam jako jeden ze sposobów na zwiększenie efektywności gospodarowania, będą przez nas z całą mocą wspierane.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#StanisławWąsik">Będziemy jednak przeciwni wszelkim pomysłom reprywatyzacyjnym mogącym doprowadzić do ruiny budżet czy też skarb państwa. A do tego właśnie sprowadzał się projekt UPR i dlatego klub nasz opowiedział się za jego odrzuceniem. Taka też była wola większości pań posłanek i panów posłów. Odrzucony przed 4 miesiącami projekt wraca, mając tym razem nazwę ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Naszym zdaniem nie wnosi on niczego nowego poza nieistotnymi ustępstwami na rzecz dobra publicznego.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#StanisławWąsik">Nie sposób nie zadać sobie w tym miejscu pytania: Po co odrzucony przez Wysoką Izbę projekt ustawy, poddany zabiegom kosmetycznym, jest ponownie przyjmowany do rozpatrywania? Przyjęcie omawianego projektu do dalszego procedowania stworzy niebezpieczny przykład na przyszłość. Precedens taki znajdzie z pewnością wielu naśladowców, co może doprowadzić do paraliżu zdolności legislacyjnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#StanisławWąsik">Zaznaczamy również, że w komisjach wstrzymane zostało rozpatrywanie projektu ustawy o reprywatyzacji autorstwa „trójki”, a była nadzieja, że ustawa ta zostanie uchwalona jeszcze wczesną jesienią br.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#StanisławWąsik">Z tych względów Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 439 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Szańkowski, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Włodarczyk, Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” w debacie przeprowadzonej tutaj w dniu 1 lipca, gdy rozpatrywaliśmy projekty dwóch ustaw reprywatyzacyjnych, podkreślił pilność rozwiązania i uregulowania stosunków własnościowych. Zmiana własności państwowej na prywatną jest procesem niezbędnym i fundamentalnym w przeprowadzanej reformie gospodarczej. Musimy się tu kierować generalną zasadą, zasadą poszanowania prywatnej własności. Decyzja dotycząca zakresu uznawanych roszczeń musi się opierać na analizie skutków, jakich doświadczy całe społeczeństwo. Nie może to się stać przyczyną nowych krzywd.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanSzańkowski">Wtedy, w dniu 1 lipca, mówiliśmy także o potrzebie pilnego uregulowania i wprowadzenia tej ustawy reprywatyzacyjnej, która jest podstawą dalszych prac prywatyzacyjnych. Te dwa procesy są ze sobą integralnie związane. Poparliśmy projekt przedłożony przez trzy kluby poselskie, byliśmy natomiast przeciwni projektowi, który skierowała grupa posłów pod przewodnictwem pana Pruchno-Wróblewskiego. Projekt, który się w tej chwili pojawia, proponuje rozwiązania bardzo podobne. Nie możemy się jednak zgodzić na to, żeby prace się przedłużały, i dlatego stoimy na stanowisku takim samym jak nasi przedmówcy. Jesteśmy za odrzuceniem projektu, natomiast za przyspieszeniem prac Komisji Przekształceń Własnościowych, by ustawa reprywatyzacyjna wreszcie się pojawiła. Nie będę przytaczał tych wszystkich argumentów, bo przedstawili je już moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StefanSzańkowski">Biorąc pod uwagę wątpliwości, jakie zgłaszają członkowie naszego klubu, chcę zgłosić konkretny wniosek, by rząd przedłożył Komisji Przekształceń Własnościowych swoje uwagi, a szczególnie rozwiał wątpliwości dotyczące kosztów przeprowadzenia reprywatyzacji. O takim przedłożeniu rządowym mówiliśmy w trakcie debaty prywatyzacyjnej, która miała miejsce tutaj w lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#StefanSzańkowski">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Następnym mówcą będzie pan poseł Helmut Paździor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach jest aktem, bez którego Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” nie wyobraża sobie przeprowadzenia zmian gospodarczo-społecznych, zmian ustrojowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WojciechWłodarczyk">Klub Parlamentarny RdR wyraża swoje wielkie ubolewanie i rozczarowanie, że do tej pory sprawy reprywatyzacji nie zostały rozstrzygnięte i nie znalazły swojego rozwiązania ustawowego. Dlaczego tak się stało? W naszym przekonaniu świadomie nie chciano rozpatrywać tego problemu, ponieważ przeprowadzenie reprywatyzacji oznacza rzeczywiste zerwanie z komunistycznym porządkiem w Polsce. A nie o to chodziło przy podpisywaniu umów „okrągłego stołu”, które niestety wciąż obowiązują w polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WojciechWłodarczyk">Przejdźmy do istoty problemu reprywatyzacji. Według naszego klubu reprywatyzację należy rozpatrywać w dwóch aspektach: moralno-prawnym i systemowym. Ruch dla Rzeczypospolitej uważa, że fundamentem każdego porządku jest prawo, prawo będące odzwierciedleniem wartości moralnych uznawanych przez cywilizację europejską. Nienaruszalne święte prawo własności prywatnej jest dla nas taką wartością. Jego naruszenie burzy porządek prawny, wnosi chaos i degradację materialną narodu. Dlatego właśnie komuniści, tworząc swój nieludzki system, zaczęli od zniesienia bądź znacznego ograniczenia własności prywatnej, odbierając ją obywatelom i przekazując dyktatorskiemu państwu. Komuniści odbierali tę własność przy pomocy siły, grabiąc i mordując.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WojciechWłodarczyk">Dziś, gdy chcemy zerwać z komunistyczną przeszłością, musimy zacząć od przywrócenia prawa własności i zadośćuczynienia moralnego poszkodowanym przez komunizm. Szczególny nacisk kładziemy na zadośćuczynienie za krzywdy, ponieważ tylko w ten sposób można przywrócić Polakom wiarę w sprawiedliwość i prawo i zademonstrować wolę rzeczywistego zerwania z komunizmem.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WojciechWłodarczyk">W wymiarze systemowym reprywatyzacja oznacza pierwszy krok w stronę odejścia od dominującej własności państwowej w gospodarce. Przywraca prawdziwych właścicieli i gospodarzy, buduje fundament III Rzeczypospolitej. Dopiero przeprowadzenie reprywatyzacji, która reguluje stosunki prawne w gospodarce, umożliwia przejście do działania następnego, to znaczy do prywatyzacji. Jest to więc warunek wstępny i konieczny, a nie hamulec prywatyzacji, jak chcą tego liberałowie i członkowie Unii Demokratycznej, oni bowiem - i Sojusz Lewicy Demokratycznej - mimo że składają deklaracje o konieczności reprywatyzacji, faktycznie ją bojkotują lub czynią połowicznie. A więc prywatyzacja bez reprywatyzacji będzie nową formą zawłaszczenia cudzego majątku. Ci, którzy bagatelizują problem reprywatyzacji, faktycznie tworzą pole do nowych nadużyć. Prywatyzacja bez reprywatyzacji stwarza stan niepewności prawnej dla nowych właścicieli, których proces prywatyzacji ma wyłonić. Wzbudza również niepokój inwestorów zagranicznych. Przyczyną tych niepokojów jest świadomość, że stan prawny proponowanej prywatyzacji bez reprywatyzacji może być w przyszłości podważany w imię fundamentalnych zasad moralno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” popiera poselski projekt o reprywatyzacji i rekompensatach. W projekcie tym nasz klub odnajduje filozofię i rozwiązania, które były podstawą projektu ministra Janusza Krzyżewskiego w rządzie premiera Jana Olszewskiego, projektu z marca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WojciechWłodarczyk">Chcę w tym momencie przypomnieć, że projekt reprywatyzacji ministra Krzyżewskiego oraz projekty prywatyzacji powszechnej ministra Tomasza Gruszeckiego miały być na początku czerwca br. przyjęte przez rząd premiera Jana Olszewskiego i skierowane do Sejmu. Obalenie rządu uniemożliwiło sfinalizowanie tych działań.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WojciechWłodarczyk">Posłowie z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” opowiadają się za skierowaniem poselskiego projektu o reprywatyzacji i rekompensatach do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Helmuta Paździora, który wystąpi w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej przyjmuje tę debatę jako logiczną konsekwencję przemian ustrojowo-gospodarczych dokonujących się obecnie w Polsce. Trzeba naprawić szkody wynikłe z ocenianych obecnie jako bezprawne naruszeń prawa własności dokonanych w okresie Polski ludowej. Jest to także kolejny krok w kierunku gospodarki rynkowej. Odpaństwowienie własności, które nas zbliża do tej gospodarki, jest jednym z priorytetowych zadań politycznych. Nie uregulowane stosunki własnościowe utrudniają budowę gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#HelmutPaździor">Reprywatyzacja będzie się dokonywała pod presją dwóch czynników: z jednej strony będzie to zasada sprawiedliwości, której realizacja wymagałaby pełnej rekompensaty za wyrządzone szkody, a z drugiej strony będą to obecne możliwości ekonomiczne naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#HelmutPaździor">Omawiany projekt oceniamy pozytywnie co do zasady, jeśli idzie o jego rozwiązania proceduralne. Przewidziane tam postępowanie administracyjne jest mniej sformalizowane niż postępowanie sądowe. Pozwoli to na w miarę szybkie załatwienie sprawy. Kontrola Naczelnego Sądu Administracyjnego nad tym postępowaniem daje z kolei gwarancję praworządności. Ograniczam zatem uwagi naszego koła do wybranych kwestii merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#HelmutPaździor">Chodzi nam, po pierwsze, o definicję osoby uprawnionej. W odniesieniu do osób fizycznych jako poszkodowanego rozumie się właściciela mienia przejętego lub pozostawionego za granicą, który posiadał wtedy obywatelstwo, jak również jego następców prawnych. Zdajemy sobie sprawę z konieczności zadośćuczynienia za szkody majątkowe poniesione w wyniku upaństwowienia majątku prywatnego. Musi to jednak być proces na miarę obecnych możliwości finansowych państwa, a także z uwzględnieniem innych okoliczności. Przesądza to o konieczności ponownego zdefiniowania pojęcia osoby uprawnionej. Trzeba byłoby zatem związać tę definicję także z aktualnym obywatelstwem polskim osoby uprawnionej oraz jej obecnym miejscem zamieszkania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#HelmutPaździor">Jako koło parlamentarne reprezentujące także interesy mniejszości niemieckiej w Polsce oświadczamy, że dyskutowany projekt nie stwarza możliwości zadośćuczynienia majątkowego osobom narodowości niemieckiej, które w chwili przejęcia ich mienia były przez ówczesne władze traktowane jak obywatele byłej III Rzeszy lub bezpaństwowcy. Osoby te uzyskały później obywatelstwo polskie i posiadają je do dziś. Jest to już obecnie stosunkowo mała grupa osób, które dotknęła niesprawiedliwość. Pozbawiono ich przeważnie własności domów jednorodzinnych, gospodarstw rolnych czy warsztatów rzemieślniczych, a więc własności chronionej konstytucyjnie przez Polskę ludową. Trzeba mieć to na uwadze w imię równości wobec prawa obywateli polskich i sprawiedliwości społecznej. W związku z tym wnosimy, aby komisje uwzględniły ten fakt przy rozpatrywaniu projektów ustaw dotyczących reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#HelmutPaździor">Uważamy też za niezbędne sprecyzowanie zasad ustalania wartości mienia w chwili jego przejmowania przez państwo. Trzeba wyraźnie określić, że odejmuje się od tej wartości wysokość obciążeń. Być może podnoszę tu kwestię oczywistą, ale uważamy, że trzeba to sprecyzować. Nie powinno się bowiem traktować tak samo mienia zadłużonego i mienia wolnego od obciążeń w chwili przejmowania przez państwo. Poza tym oceniamy pozytywnie zasady reprywatyzacji oraz przyznawania rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#HelmutPaździor">Jako koło parlamentarne silnie związane z samorządem terytorialnym krytycznie podchodzimy do każdej inicjatywy ustawodawczej na niekorzyść gmin. Są one w coraz większym stopniu obciążone obowiązkami w dziedzinie zaspokajania potrzeb publicznych. Uważamy zatem, że koszty reprywatyzacji oraz rekompensat powinny obciążać w całym zakresie skarb państwa. Reprywatyzacja mienia komunalnego powinna być dokonywana wyłącznie za zgodą komunalnych osób prawnych oraz powiązana ze stosownym odszkodowaniem na rzecz tych osób. W innym wypadku działalność samorządu terytorialnego może zostać znacznie utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#HelmutPaździor">W konkluzji oświadczam w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej, że popieramy podstawowe rozwiązania projektu, uważamy jednak, że wymaga on pewnych korekt. Będziemy głosować za odesłaniem go do właściwych komisji sejmowych, aby był rozpatrywany wraz z pakietem innych projektów ustaw dotyczących tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską, która wystąpi w imieniu Unii Pracy - Koła Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczona wywołaniem mnie na trybunę, bo zdaje się, że przede mną miał być jeszcze inny poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#HenrykBąk">Nie, nie, pani poseł, ale rzeczywiście nie uprzedziłem, że pani będzie następnym mówcą, za co przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Pracy wielokrotnie z tej trybuny wyrażali swoją opinię w sprawie reprywatyzacji. Mówiliśmy o tym, że opowiadamy się za bardzo ograniczoną reprywatyzacją i to pod dwoma warunkami. Po pierwsze, że będziemy nie tylko mówili o potrzebie naprawienia krzywd wyrządzonych inny grupom ludzi (np. tym, którzy byli wywiezieni do prac przymusowych, tym, których wywłaszczono z nieruchomości w latach siedemdziesiątych czy wreszcie tym, którym dokładnie przed paroma laty nie zwaloryzowano wkładów na książeczkach mieszkaniowych), ale również tę potrzebę realizowali i mam tu na myśli zarówno rząd, jak i Sejm. Zresztą znacznie lepiej ode mnie mówił o tym przedstawiciel klubu PSL pan poseł Żelichowski. To był pierwszy warunek.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WiesławaZiółkowska">Warunek drugi. Otóż przy każdej reprywatyzacji muszą być uwzględnione możliwości budżetowe i tylko wtedy jesteśmy w stanie ją popierać. Niestety, przedstawiony projekt nie spełnia tego warunku. Nie wiem, czy mamy dokładne informacje, ale z tych, które posiadamy, wynika, że koszt realizacji projektu, a może powiem ściślej, że już w tej chwili zrealizowanie tych 70 tys. wniosków, które wpłynęły do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, kosztowałoby budżet państwa 150 bln zł. Czyż więc nasz budżet na to stać? Z tych powodów opowiadamy się za tym, aby projekt przedstawiony przez Unię Polityki Realnej uznać za irrealny w naszych warunkach i po prostu go odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WiesławaZiółkowska">Pan poseł sprawozdawca, przedstawiciel grupy posłów reprezentujących wnioskodawców, mówił, że tu chodzi o przywrócenie podstawowych zasad prawa. Moim zdaniem tak nie jest, bo w świetle prawa cywilnego nie ma podstaw do roszczeń i trzeba mieć pełną świadomość tego faktu. Ta ustawa jest uregulowaniem szczególnym. I my, Unia Pracy, zgadzamy się na szczególne uregulowanie w bardzo wąskim zakresie pod warunkami, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania kieruję do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, na podstawie jakich przesłanek Prezydium Sejmu ponownie skierowało do pierwszego czytania projekt Unii Polityki Realnej, który dokładnie trzy tygodnie temu został przez Wysoką Izbę odrzucony? Jakie są istotne różnice między poprzednim projektem a tym, ponieważ na podstawie tego, co zauważam i co potrafię ocenić, stwierdzam, że są to różnice znikome i nie dające podstawy do ponownego zajmowania tym projektem uwagi i czasu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, dlaczego Prezydium Sejmu skierowało do pierwszego czytania tenże projekt, skoro jego uzasadnienie w żadnym wypadku nie spełnia wymogów regulaminowych? Czytam regulamin: Zgodnie z art. 31 ust. 2 regulaminu Sejmu do projektu ustawy „dołącza się uzasadnienie”, nie będę czytać wszystkich sześciu punktów, tylko powiem o dwóch wymogach, których w sposób oczywisty omawiany dzisiaj projekt nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż, po pierwsze, w uzasadnieniu do projektu powinno się: „przedstawiać przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne”.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, jeśli z projektu wynika obciążenie dla budżetu państwa, wówczas w uzasadnieniu projektu powinno się: „wskazywać źródła finansowania”.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdzam jednoznacznie, że uzasadnienie do projektu ustawy żadnego z tych warunków niestety nie spełnia, czyli jest niezgodne z regulaminem Sejmu, nie było więc podstaw do skierowania tego projektu do czytania w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec jeszcze jedna refleksja. Pan poseł z Konwencji Polskiej powiedział, że reprywatyzacja to problem najwyższej rangi i podkreślił to dokładnie chyba z pięć razy w swoim wystąpieniu; nie chcę się sprzeczać, ile razy, ale w pierwszym zdaniu swej wypowiedzi stwierdził, że to jest problem najwyższej rangi. Nie zgadzam się, proszę państwa, z tym poglądem i to nie tylko ja - Unia Pracy i posłowie Unii Pracy widzą wiele ważniejszych problemów do rozwiązania: na przykład reforma ubezpieczeń społecznych, reforma służby zdrowia, poprawa ściągalności podatków itd., itd. - lista jest olbrzymia.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#WiesławaZiółkowska">Jest jedno pytanie: Co zrobić, by zatrzymać narastanie deficytu budżetowego? Proszę państwa, nie martwiłaby mnie wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HenrykBąk">Najmocniej przepraszam panią poseł, ale już czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiesławaZiółkowska">Już kończę. Nie martwiłaby mnie wypowiedź pana posła Zalewskiego z Konwencji Polskiej, gdyby nie fakt, że Konwencja Polska ma bardzo wielu przedstawicieli w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WiesławaZiółkowska">I ostatnia, króciutka uwaga. Pan poseł Włodarczyk z Ruchu dla Rzeczypospolitej powiedział, że to reprywatyzacja będzie pierwszym krokiem do prywatyzacji gospodarki. To jest chyba nieporozumienie, pan poseł nie zna faktów. Przecież, proszę państwa, już w tej chwili 40% zatrudnionych poza sektorem rolniczym pracuje w gospodarce prywatnej, sprywatyzowano: 90% handlu, 75% transportu, 47% budownictwa itd. Mówienie więc o tym, że reprywatyzacja to pierwszy krok do prywatyzacji, jest chyba nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając mojej poprzedniczce, chcę powiedzieć, że tutaj w tej chwili nie mówimy oczywiście o prawie cywilnym, tylko o prawie naturalnym i dopiero prawo cywilne ma podążyć za prawem naturalnym. Oczywistą sprawą jest to, co padało z tej trybuny, że wszyscy byli pokrzywdzeni przez socjalizm, przy budowie którego Wielce Czcigodna Moja Poprzedniczka również coś miała do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż każdy, kto w tym ustroju żył, był obrabowany ze 100, 200, 500 milionów czy z miliarda i nie mówimy o zwrocie tych pieniędzy, bo zwrócić ich nie można. Nie mówimy również o zwrocie właścicielom tego, co oni by mieli, gdyby mieli swoją własność i mogli na niej zarabiać. O tym nie mówimy. Oni mogliby przypuszczalnie zarobić o wiele więcej, ale o tym nie mówimy. Mówimy tylko o zwrocie tego, co było wtedy, bez żadnych procentów, bez żadnych zysków, po prostu - zwyczajnie. Nie kłócimy się również o liczby.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanuszKorwinMikke">To nie jest projekt Unii Polityki Realnej; to jest projekt złożony w imię sprawiedliwości. Jesteśmy otwarci na wszelkie dyskusje o liczbach, nie jesteśmy natomiast otwarci na dyskusję o zasadach. Zasadą jest, by to, co można, zwrócić w naturze i resztę dać, tak jak było przedstawione przez posła Pruchno-Wróblewskiego, w formie bonów w tę czy w tamtą stronę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanuszKorwinMikke">W obronie obecnego stanu rzeczy wymieniane są argumenty czasami wręcz nonsensowne. Na przykład jeden z posłów — z zupełnie rozsądnej partii, jak Kongres Liberalno-Demokratyczny — powiedział, że będziemy musieli zapłacić potworne sumy, bo w projekcie się przewiduje, że rezygnuje się ze ściągnięcia podatku spadkowego i dochodowego. Jeśli tego nie sprywatyzujemy, to też nikt tego podatku nie zapłaci, więc jaka tu jest strata? To jest argument po prostu jawnie nonsensowny. Straszy się ludzi, że odbierze się ziemie przyznane w ramach reformy rolnej. Jest to nieprawda — ani w projekcie tego się nie przewiduje, ani zasady prawa cywilnego, ani prawa naturalnego nie mówią nic o odbieraniu ziemi, na której się ludzie zasiedzieli od czterdziestu lat czy nawet dłużej. Mówi się o stratach społeczeństwa. Ile to będzie kosztowało? Ale spytajmy, ile państwo co roku dopłaca do PGR?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdura.)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JanuszKorwinMikke">Będziemy wiedzieli, czy państwo rozdawszy to...</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#HenrykBąk">Panowie posłowie, nie dyskutujcie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: PGR są zadłużone potwornie, Wielce Czcigodny Kolego.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszKorwinMikke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszKorwinMikke">... ile państwo dopłaca do różnych państwowych firm.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanuszKorwinMikke">Tutaj jest to przedmiotem takiej troski, pan minister Lewandowski w telewizji powiedział, że się boi, iż jeśli to rozdamy prywatnym właścicielom, to oni mogą zbankrutować. To jest ich sprawa, czy oni zbankrutują czy nie. Jak zbankrutują, to nie będziemy ich żałować, natomiast oni to sprzedadzą komuś, kto przypuszczalnie nie zbankrutuje i to zostanie w rękach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanuszKorwinMikke">Reprywatyzacja jest najszybszą drogą prywatyzacji, ponieważ spełnia pięć podstawowych warunków:</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JanuszKorwinMikke">Po pierwsze, jest to szybkie.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JanuszKorwinMikke">Po drugie, jest to w miarę sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JanuszKorwinMikke">Po trzecie, trafi to do ludzi, którzy mniej więcej wiedzą, jak się tym opiekować.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JanuszKorwinMikke">Po czwarte, trafi to do ludzi, którzy z Polską są jakoś związani.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#JanuszKorwinMikke">Po piąte, jest to sygnał dla obcych inwestorów, że Polska szanuje święte prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#JanuszKorwinMikke">Z powodu tych pięciu podstawowych przesłanek Unia Polityki Realnej gorąco ten projekt popiera i będzie walczyła o niego.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#HenrykBąk">Wysłuchaliśmy wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich, przystępujemy więc do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska od trzech lat przeżywa okres wielkiej transformacji, która dotyczy wszystkich dziedzin, ale odbywać się musi w oparciu o prawa i te prawa stanowi ten Sejm, ta Izba. Od trzech lat w takim czy innym kształcie z tej Izby „wychodzą” prawa, które mają stanowić i stanowią podstawę przebudowy całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarcinLibicki">Przez poprzednie blisko pół wieku kształtowane tutaj prawa miały charakter skrajnie pozytywistyczny, tzn. wychodzono z założenia, że każde prawo jest dobre, jeżeli jego źródłem jest instytucja, która ma te prawa wydawać, a kto ma prawa wydawać - było wolą władcy. Jako przykład dam, że takim skrajnym wypadkiem była na przykład podjęta decyzja, którą niedawno odczytaliśmy, o rozstrzelaniu 21 tys. ludzi i to nazywano wyrokiem, czyli to miało pewne znamiona prawa, oczywiście prawa niegodziwego, na które się nie możemy zgodzić, ale kształt tej decyzji nabierał charakteru prawa. Podobnie - ustawy wywłaszczeniowe. One też z punktu widzenia prawa pozytywistycznego były prawem, dlatego że ktoś, jakaś instytucja, którą uznawali władcy za źródło prawa, je wydawała, powiedzmy PKWN, czy potem - Sejmy PRL.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarcinLibicki">Teraz przechodzimy do tej epoki, w której - sądzę, że z tym zgadzamy się wszyscy - źródłem prawa są wartości etyczne. Te wartości etyczne nazywamy prawem naturalnym, prawem opartym właśnie na etyce, której źródłem jest Bóg. Podstawowy kanon tego prawa naturalnego to prawo własności. Dlatego w tej sytuacji, gdy następuje przebudowa całego systemu, uważamy, że to prawo własności musi zostać uszanowane, a jego uszanowaniem jest też naprawienie tych krzywd, jakie poniesiono na skutek stosowania prawa niegodziwego. Oczywiście granicą stosowania tego prawa będzie nienaruszanie praw innych i oczywiście to również byłoby naruszaniem praw innych, gdyby budżet, czyli wszyscy mieli do tego dopłacać nadmierne sumy czy takie, które obciążałyby wszystkich, by naprawić krzywdy uczynione części obywateli polskich. Myślę, że to są wystarczające przyczyny, by do tej sprawy podejść jednak bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarcinLibicki">Są też względy - powiedzmy - już bardziej szczegółowe, by projekt przedstawiony przez pana Pruchno-Wróblewskiego przyjąć za podstawę do pracy w komisji. Nie chodzi o to, by go przyjąć w całości, ale by on stanowił podstawę do pracy w komisji zarówno ze względów moralnych, jak i czysto gospodarczych. Przypomnę w paru zdaniach historię wywłaszczeń.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarcinLibicki">Przytłaczająca większość ludzi, którzy dzisiaj mają jakieś roszczenia, została wywłaszczona albo przez Niemców w 1939 r. w tzw. województwach zachodnich, chodzi o województwa: śląskie, poznańskie i pomorskie, albo przez Rosjan, którzy zajęli wschodnie tereny Polski. Na obszarze, który Niemcy nazwali Generalnym Gubernatorstwem wywłaszczenia w zasadzie nie nastąpiły. W latach 1944–1945 na Kresach Wschodnich nikt niczego nie odzyskał. Na przedwojennych Kresach Zachodnich, czyli w województwach zachodnich, swoje gospodarstwa odzyskali drobni właściciele, którzy zostali przez Niemców wywłaszczeni; właściciele małych przedsiębiorstw, mniejszych gospodarstw rolnych itd., wywłaszczono natomiast tych, których Niemcy nie zdążyli wywłaszczyć, łącznie z zamieszkałymi na terenie byłego Generalnego Gubernatorstwa, ale minęło parę lat i ci drobni właściciele z przedwojennych zachodnich województw, którzy odzyskali swoje mienie, znowu zostali wywłaszczeni.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarcinLibicki">Trzeba sobie zdać sprawę z tego - mam przez cały czas takie wrażenie - że dla wielu dyskutantów nasza dyskusja to jest kwestia odbudowy tych warstw, które propaganda komunistyczna zohydzała przez lata, jako obszarników, fabrykantów itd. Ten problem tymczasem dotyczy zarówno tych ludzi, jak i drobnych właścicieli. Jak wiadomo, złożono kilka tysięcy wniosków w sprawie zwrotu większej własności, natomiast kilkadziesiąt tysięcy dotyczy zwrotu zupełnie drobnej własności, chodzi o właścicieli piekarń, tartaków, młynów itd. Jeżeli mówimy na przykład o spółkach akcyjnych, to musimy pamiętać, że bardzo wielu właścicieli spółek akcyjnych to drobni akcjonariusze, którym po wojnie kazano zarejestrować ich akcje, czyli że w jakimś momencie nawet uznawano ich roszczenia. Chodzi też o takie instytucje, jak na przykład izby lekarskie. Dzisiaj jedna z izb lekarskich płaci czynsz, urzędując we własnym budynku; to tak samo należy naprawić. To nie jest więc problem jakiejś bardzo małej grupy wielkich właścicieli, to dotyczy i tych wielkich, i właśnie tych wszystkich drobnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MarcinLibicki">Musimy sobie zdać sprawę, że również bardzo istotne są względy właśnie czysto ekonomiczne, a nawet powiedziałbym, że w płaszczyźnie gospodarczej są one niezwykle istotne. Mówimy, że wielkim mankamentem gospodarki i przyczyną klęski gospodarczej tamtego reżimu był brak właściciela, a przecież to jest właśnie najprostszy sposób znalezienia właściciela. Słyszymy o tych problemach, z którymi borykają się na przykład w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa; prezes Tański informuje w wywiadach, że nikt nie chce kupować tej ziemi. Okazuje się, że roszczenia ziemian dotyczą 1 mln ha, a obecnie odłogiem leży 1,9 mln ha, czyli dwa razy więcej. Dodam jeszcze, że jest natomiast problem dużych gospodarstw chłopskich, które z jakichś powodów zostały zaliczone do tej kategorii i niesłusznie zastosowano wobec nich dekret o reformie rolnej. Roszczenia ich właścicieli dotyczą 0,6 mln ha. Tej krzywdy, która spotkała właścicieli dużych gospodarstw, doznali również właściciele małych gospodarstw. Dam państwu pewien przykład: w woj. konińskim znane są losy dużego gospodarstwa, które nazywało się Giewartowo, należącego do rodziny Morzyckich. Niemcy ich wyrzucili. Właściciele wrócili po wojnie, przetrzymali najgorszy okres rozkułaczania, ale w 1958 r. do powierzchni gospodarstwa, które nie było objęte reformą rolną, doliczono jezioro i w ten sposób wielkość gospodarstwa przekroczyła granicę określoną w przepisach o reformie rolnej; odebrano im to. W konsekwencji - właściciele, starsi państwo, przetrzymawszy najgorsze lata, po 1956 r., myśląc, że wreszcie przychodzą lepsze czasy, umarli oboje w dramatycznych okolicznościach, a dzisiaj ich dzieci, już starsi ludzie, patrzą na ten dom i na tę resztkę, którą chcieliby odzyskać, gdzie gospodaruje Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, który tam prowadzi swój pensjonat. To jest Giewartowo k. Konina, woj. konińskie - proszę bardzo, można to sprawdzić, zajmuję się tą sprawą w ramach interwencji poselskich.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, to są więc te krzywdy, które muszą być naprawione. Zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. Na podstawie dzisiejszego prawa, jeśli ktoś odzyska swoją własność, zabraną z naruszeniem tamtego prawa, ma prawo dochodzić odszkodowań za utracone korzyści, tzw. lucrum cessans. Na mocy ustawy, którą opracujemy, zlikwiduje się odszkodowania przysługujące za te czterdzieści lat użytkowania, zabezpieczy się więc skarb państwa przed tym, co może skarb państwa spotkać.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#MarcinLibicki">Zadaje się nam też, proszę państwa, pytania: Co właściwie ci ludzie z tym zrobią? Dostanie ziemię i co z tym zrobi? To starszy człowiek itd. Abstrahuję już od tego, że to jest zmartwienie właściciela. Proszę państwa, jak czytam wywiady prezesa Tańskiego na temat tej wielkiej, nieruchawej agencji, w której nie mogą sobie z tym poradzić, jestem przekonany, że jak ten właściciel to już dostanie, to on bardzo prędko sobie poradzi, ktoś mu pomoże. Powstaną prywatne agencje, w których powiedzą tak: proszę pana, tu zrobimy ośrodek wypoczynkowy, więc podzielimy na małe parcele; to jest szósta kategoria, więc to zalesimy; to jest pierwsza, to zrobimy to; tu sprzedamy itd. I to właśnie będzie, moim zdaniem, najlepsze rozwiązanie tego problemu, z którym państwo sobie nie może poradzić.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MarcinLibicki">Widzę konieczność wprowadzenia pewnych poprawek do tego programu, ale pracuję w Komisji Przekształceń Własnościowych i zdaję sobie sprawę, że dużo łatwiejsza będzie praca nad dwoma projektami, nad projektem, który już jest - liberalnym - i nad projektem Unii Polityki Realnej, niż nad tym jednym. Proszę państwa, namawiam do głosowania za przyjęciem tego projektu, dlatego że lepiej mieć możliwość wyboru jednego z dwóch projektów i uważam, że najwyższy czas wrócić do zasad.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Borowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Piłka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę się odnieść do jednej kwestii, dotyczącej m.in. mienia pozostawionego na Wschodzie, którą już się zajmowano w poprzednich projektach skierowanych do Wysokiej Izby. Chcę się zwrócić do tych z państwa, którzy jeszcze nie zostali przekonani, by zwrócić mienie tym ludziom, a przynajmniej dać im rekompensatę, bo o tym chcę mówić, i zadośćuczynienie za mienie przejęte przez państwo lub pozostawione na terenach nie wchodzących w skład obecnego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że wszyscy wiedzą, iż w czasie wojny, agresji i ze wschodu, i z zachodu różne były koleje losu tych ludzi. Polacy ze Wschodu, którzy zostali przesiedleni na tzw. ziemie odzyskane, w wielu wypadkach do dzisiaj jeszcze tej rekompensaty, która im się słusznie należy, nie otrzymali. Tak powstał właśnie problem ludzi zza Buga. Sprawa ma charakter międzynarodowy, gdyż przesiedlenie Polaków odbywało się na podstawie międzynarodowych umów zawartych we wrześniu 1944 r. pomiędzy państwem polskim a rządami Ukrainy, Białorusi i Litwy. Z nich wynikało, że 1,5 mln Polaków otrzyma w zamian za przekazane ówczesnym władzom radzieckim mienie ruchome i nieruchome ekwiwalent w naturze, w wysokości odpowiadającej wartości mienia pozostawionego na Wschodzie. W październiku 1944 r. utworzony został Państwowy Urząd Repatriacyjny i 15 listopada tego roku rozpoczął się proces repatriacji. Z powodu manipulacji kolejnych rządów PRL tylko część repatriantów otrzymała częściowe zadośćuczynienie, pozostali nadal dochodzą swoich słusznych roszczeń od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejBorowski">W sprawie rekompensat za mienie pozostawione poza granicami kraju — według stanu na dzisiaj — złożono ok. 80 tys. wniosków, zarejestrowanych i udokumentowanych w urzędach rejonowych na terenie całej Polski. Wymaga to niezwłocznego i kompleksowego uregulowania zobowiązań skarbu państwa wobec repatriantów, bez względu na kondycję finansową państwa. Nie może tu wchodzić w grę dobra wola rządu, lecz nakaz wykonania zawartych przez Polskę w latach 1944–1945 międzynarodowych umów i porozumień, których gwarantami są m.in. Stany Zjednoczone i Anglia, których przedstawiciele złożyli podpisy na dokumentach konferencji jałtańskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejBorowski">Powszechnie wiadomo, że naruszenie umów międzynarodowych podważa zaufanie obywateli do państwa i autorytet władzy. Wiadomo również, że wierzyciele skarbu państwa nigdy nie zrezygnują ze swych roszczeń i w swych staraniach zamierzają skorzystać z pomocy organów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejBorowski">Znaczny upływ czasu nie spowodował „wygaśnięcia” tematu odszkodowań, a nawet jeszcze bardziej go zaostrzył. Jeżeli władze PRL liczyły na to, że ludzie zgodnie z prawami natury wymrą i w ten sposób sprawę się załatwi, to się srodze pomyliły. Demoralizująca sytuacja nie zmieniła się po przekształceniu ustroju Polski. Petycje poszkodowanych do najwyższych władz Rzeczypospolitej pozostawały ciągle bez odpowiedzi, względnie proponowano, by petenci zachowali spokój i czekali na uchwalenie stosownej ustawy i przepisów wykonawczych. Zaczęły więc powstawać organizacje i stowarzyszenia, które zintegrowały poszkodowanych i zdynamizowały ich działania, na przykład Stowarzyszenie Repatriantów Wierzycieli Skarbu Państwa, którego oddziały działają na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejBorowski">Sprawa zaczęła nabierać większego rozgłosu z chwilą ukazania się ustawy o komunalizacji mienia państwowego. Wielkość przejmowanego przez władze polskie mienia - użytkowanego przez armię radziecką, ziemie państwowych gospodarstw rolnych oraz tysiące hektarów ziemi leżącej odłogiem i tysiące budynków bez gospodarstw - wskazuje na materialne możliwości państwa w kwestii zaspokojenia roszczeń poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejBorowski">Jeśli chodzi o rządowy projekt z okresu rządów premiera Olszewskiego, o którym tutaj wspominał przedstawiciel klubu „Ruch dla Rzeczypospolitej”, to wówczas pan minister Gruszecki właśnie zupełnie inaczej przedstawił sprawę mienia zabużańskiego. Powiedział, że tym ludziom to się nie należy, że nowy rząd Rzeczypospolitej — pod kierownictwem pana Olszewskiego — nie jest towarzystwem ubezpieczeniowym, które będzie wypłacało rekompensaty, i to między innymi zbulwersowało ludzi, którzy na to odszkodowanie czekali od dość dawna.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejBorowski">Ci ludzie - jak wiemy - sterani poniewierką wojenną i obozami, zsyłkami, ze względu na wiek i stan zdrowia nie mogą dłużej czekać. Wiele osób już zmarło, nie wyznaczając spadkobierców. Piszą do mnie rodziny żołnierzy Józefa Piłsudskiego, których marszałek osiedlił na wschodnich terenach w nagrodę za udział w zwycięskiej wojnie z bolszewikami; żołnierze Andersa i Berlinga, którzy przelewali swą krew w walce z dawnymi agresorami w nadziei, że dożyją spokojnej starości w niepodległej i demokratycznej ojczyźnie. Ich oczekiwania okazały się odmienne niż nowa rzeczywistość. Odczuwając gorycz dyskryminacji ekonomicznej, czują się obywatelami niższej kategorii. Dzisiaj wszyscy ubiegający się o odszkodowania - zarówno z Tarnopola, Lwowa, Wołynia, jak i z Wilna - mają poczucie, że ojczyzna nie okazała im się troskliwą matką.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejBorowski">Twierdzę, że ci ludzie mają rację i myślę, iż większość z pań i panów posłów podzieli moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AndrzejBorowski"> Dlatego proszę o to, by jak najszybciej ta sprawa została uregulowana w Komisji Przekształceń Własnościowych i projekt wpłynął do Sejmu do drugiego czytania, abyśmy tę ustawę mogli uchwalić. </u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązanie problemu reprywatyzacji jest jedną z fundamentalnych kwestii w zakresie przemian ustrojowych w Polsce. Powinna obowiązywać zasada, że wszystko, co zostało zabrane, powinno zostać zwrócone byłym właścicielom, z zastrzeżeniem tej części własności, która na mocy reformy rolnej czy innych aktów została bezpośrednio przekazana w ręce prywatne. Należy zwrócić w naturze to, co z tej własności pozostało, ale reprywatyzacja nie może naruszać interesów naszego państwa i narodu. Kosztów reprywatyzacji nie można przerzucać na budżet państwa i obciążać nimi społeczeństwa polskiego. Koszty istnienia socjalizmu w Polsce ponosił cały naród. Jednym zabrano własność, inni siedzieli w więzieniach, jeszcze inni nie mogli z racji swego pochodzenia czy poglądów ukończyć studiów czy rozwinąć swoich możliwości. Znaczna część naszego narodu poniosła straty w wyniku istnienia socjalizmu w Polsce. Wielu z tych strat nie da się w żaden sposób zrekompensować. Dlatego postuluję zwrot wszystkiego, co nie zostało bezpośrednio przekazane w ręce prywatne, ale bez dodatkowych odszkodowań za mienie zniszczone. Nie rekompensujemy przecież wszystkich szkód wyrządzonych przez socjalizm. Dlatego jestem przeciw wszelkim odszkodowaniom z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarianPiłka">Druga sprawa to kwestia zakresu reprywatyzacji. W moim przekonaniu może ona dotyczyć tylko polskich obywateli zamieszkałych w Polsce. Zwracanie własności nie może być dotowaniem obywateli państw obcych. Reprywatyzacja nie może dotyczyć zarówno ziemi przekazanej rolnikom w ramach tak zwanej reformy rolnej, jak nie może dotyczyć tzw. akcji „Wisła”, która została przeprowadzona w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa naszego narodu. Ewentualna zmiana naszego stanowiska musiałaby być związana ze zobowiązaniem się państwa ukraińskiego do zwrotu własności byłym mieszkańcom Galicji Wschodniej i Wołynia wysiedlonym w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarianPiłka">Jeszcze jedno. Część bezprawnie zabranej własności - młyny, tartaki, cegielnie - po wywłaszczeniu została przekazana różnym przedsiębiorstwom państwowym i spółdzielniom, a te z kolei - zwłaszcza w latach osiemdziesiątych - sprzedały ją prywatnym nabywcom, co często odbywało się przy celowym pomijaniu byłych właścicieli, którzy pragnęli odkupić zabrane im mienie. Dlatego w ustawie powinno się uregulować tę kwestię. Dane przedsiębiorstwo, które przejęło wywłaszczoną własność, a następnie ją odsprzedało, powinno ponieść koszty zwrotu tej własności. Obiekty te powinny wrócić do prawowitych właścicieli, a odszkodowanie dla późniejszych nabywców powinno zapłacić to przedsiębiorstwo czy ta spółdzielnia, które dany obiekt sprzedały. W wypadku niemożliwości zwrotu obiektu przedsiębiorstwo powinno wypłacić odszkodowanie byłemu właścicielowi. Dotyczy to wielu drobnych zakładów pracy: młynów, cegielni, tartaków, olejarni itp., które zawsze pracowały na pokrycie potrzeb lokalnych społeczności, a obecnie często są niewłaściwie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika, Polskie Stronnictwo Ludowe, ponieważ pan poseł Henryk Siedlecki zrezygnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarianStarownik">Ze względu na ograniczony czas też będę musiał skrócić swoją wypowiedź. Przechodząc do meritum omawianego projektu ustawy, chcę powiedzieć, że ani w tym projekcie, który dzisiaj omawiamy, ani w tych projektach, które są złożone — o ile wiem: to już złożono dwa, a w kuluarach „krążą” też chyba dwa — nie rozwiązuje się tej sprawy w taki sposób, jak należałoby sobie tego życzyć, jeśli rzeczywiście mamy przeprowadzić reprywatyzację. Są to bowiem propozycje, w których problem reprywatyzacji postrzega się— w moim przekonaniu — w zbyt wąskim ujęciu; najczęściej to się ogranicza tylko do zwrotu mienia czy wypłacenia rekompensaty za mienie osobom fizycznym, nie bierze się pod uwagę innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarianStarownik">Zaczynam też odnosić wrażenie, że chodzi tu bardziej o propagandę niż o wolę rzeczywistego załatwienia problemu. Dla mnie poważnym dokumentem będzie taki projekt, w którym w jednakowy sposób będziemy traktować kwestię zwrotu majątku czy wypłaty odszkodowania, że będzie to obejmowało wszystkich, od których przejęto mienie bez odszkodowania, niezależnie od tego, czy to dotyczy domu, zakładu przemysłowego lub innego mienia i niezależnie od tego, czy zostały wywłaszczone osoby fizyczne, prawne, spółki akcyjne, spółdzielnie lub organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarianStarownik">Ponadto wiadomo, że utrata jakiejś własności wiąże się z wyrządzeniem krzywdy i takie jest najczęściej motto przedkładanych projektów - musimy naprawić tę krzywdę, dokonać zadośćuczynienia. To jest zrozumiałe, tylko chciałbym usłyszeć od wnioskodawców projektu ustawy, czy na pewno wiedzą, że naprawiając jedną krzywdę, nie wywołają poczucia wyrządzenia krzywdy społecznej, indywidualnej w ludziach, którzy w dobrej wierze są właścicielami czy użytkownikami mienia, które ma podlegać reprywatyzacji, a powstałe poczucie krzywdy nie będzie równie duże, jak to spowodowane przy nacjonalizacji czy reformie rolnej, bo przecież te projekty nie dotyczą wyłącznie rzeczy martwych, ale konkretnych ludzi, ich rodzin czy określonych problemów. Jest to więc materia bardzo delikatna i wymaga się tutaj szczególnej rozwagi i wyważenia racji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarianStarownik">Jeszcze jedna wątpliwość. Wysoka Izba, wszyscy członkowie parlamentu pracują i ustanawiają prawo dla całego społeczeństwa z woli i z mandatu wszystkich wyborców. Do dzisiaj nie dane mi było poznać dogłębnie, ani nawet powierzchownie, opinii społeczeństwa; nie wiem, jaki ono ma stosunek do problemu reprywatyzacji. To nie znaczy, że chcę się odwoływać do referendum, ale sądzę, iż nasze ośrodki zajmujące się badaniem opinii społeczeństwa mogłyby nam choć w przybliżeniu przedstawić, jaki ono ma stosunek do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarianStarownik">Mnie, jako członka PSL i mieszkańca wsi, cieszy jedno, że wszyscy projektodawcy nie zabiegają w swoich projektach ustaw o odebranie rolnikom ziemi nadanej w tzw. reformie rolnej i myślę, że nie jest to wielka łaska, gdyż nie wiem, czy wszyscy członkowie parlamentu są zorientowani, czy społeczeństwo wie, że nadając ziemię rolnikom państwo pobierało później odpowiednią zapłatę; rolnik spłacił z nawiązką swoje zobowiązania wobec państwa za tę ziemię, a więc to nie była darowizna, lecz po prostu zakup.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MarianStarownik">Kończąc, pragnę zgłosić jedną generalną uwagę, że jeśli w ogóle chcemy rozstrzygnąć problem reprywatyzacji, to należy potraktować go globalnie - tak jak mówiłem wcześniej - i jeśli rzeczywiście chcemy przeprowadzić reprywatyzację, to ona musi być zrealizowana przed przeprowadzeniem powszechnej prywatyzacji, ponieważ później nie będzie już czego reprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Czesław Sterkowicz, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę przede wszystkim powiedzieć, że popieram opinie wyrażone przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską, odnoszące się do poważnych uchybień formalnych towarzyszących wpłynięciu...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, przepraszam, niech pan zaprzestanie kontynuowania tak ostrej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszIwiński">...towarzyszących wpłynięciu owego projektu. Chcę także powiedzieć, że w szeregach Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wśród posłów naszego klubu, są różne punkty widzenia w odniesieniu do tej sprawy. Nie przeprowadziliśmy pełnej, konkretnej dyskusji, ale nie ulega wątpliwości, że rzeczywiście nie traktujemy sprawy reprywatyzacji - w przeciwieństwie do przedstawicieli niektórych klubów - jako jednej z najbardziej kluczowych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TadeuszIwiński">Nawiasem mówiąc, doświadczenia wielu narodów w ostatnich 2–3 latach i reformy prowadzone w niektórych krajach — podam choćby przykład Węgier czy Czechosłowacji — sprawiły, iż przejawiają one dużą dozę trzeźwości w analizie tych problemów. Sądzę, że jest nam potrzebna właśnie taka duża doza trzeźwości i pragmatyzmu. Natomiast, moim zdaniem, zmorą tego projektu i dyskusji, którą toczymy, jest nieprecyzyjne formułowanie poglądów — także sam projekt uważam za nie dopracowany. (Za chwilę przytoczę kilka przykładów.). Otóż nie jest tak, jak mówi na przykład pan poseł Libicki, że brak właściciela stanowi przyczynę wszystkich nieszczęść, które stały się udziałem Polski. Wystarczy przypomnieć, że w prawie całym okresie Polski Ludowej 2/3 ziemi należało do indywidualnych właścicieli, a mimo to Polska miała bardziej lub mniej nasilone kłopoty z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TadeuszIwiński">Nie jest też tak, jak próbuje się to przedstawić w uzasadnieniu projektu. Czytam pierwsze zdanie: „Reprywatyzacja jest problemem wynikającym z odrzucenia przez społeczeństwo komunistycznego modelu państwa i powrotu do istniejącego zawsze w Polsce modelu europejskiego (...)”. Otóż komunistyczny model państwa — chciałbym, żebyśmy wszyscy o tym wiedzieli, żebyśmy naprawdę nauczyli się czegoś — nigdzie nie został zrealizowany, a zakładał on pewną ideę, która, gdyby została zrealizowana, byłaby poparta, myślę, przez wszystkich obywateli. Chodzi o zasadę „każdemu według potrzeb”; każdy obywatel by to poparł. Nie używajmy więc tego typu nieprecyzyjnych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#TadeuszIwiński">Wspomniałem już, że moim zdaniem projekt jest nie dopracowany. Weźmy art. 5 (str. 5, rozdz. 2: Zasady reprywatyzacji). Otóż ust. 1 tego artykułu jest nie tylko językowym potworkiem, nie tylko zawiera błędy gramatyczne, ale w ogóle nie można zrozumieć, o co w nim chodzi. Dalej, jeżeli pan poseł Korwin-Mikke mówi nam, że w systemie socjalistycznym wszyscy tracili, całe społeczeństwo, to jest to także oczywista nieprawda, bo obowiązuje w gospodarce, nie tylko w tym wypadku, pewna zasada matematyczna — gry o sumie zerowej. Jak mówi stare powiedzenie: Pieniądze są zawsze, tylko kieszenie się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#TadeuszIwiński">To jest, myślę, zasada bliska także liberałom.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#TadeuszIwiński">Nie jest więc tak, że traciło 38 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko 100 tys. zyskało.)</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#TadeuszIwiński">Nie, jeszcze raz mówię o potrzebie precyzji. Dalej, moim zdaniem projekt jest nie do przyjęcia z tego względu, że wraca się w nim do dawnej tezy sienkiewiczowskiej, do słów Zagłoby o podarowaniu Inflant. Projekt zakłada oddanie, podarowanie pewnych dóbr, przy czym nie bierze się pod uwagę właśnie elementu finansowego, nie wiadomo zresztą dokładnie komu, nie wiadomo co ostatecznie należy oddać i na jakich zasadach. Co więcej, przyjęcie projektu musiałoby doprowadzić do powstania bardzo dużego aparatu administracyjno-biurokratycznego, który funkcjonowałby długi czas i wiele by kosztował. Musiałoby też doprowadzić do swoistego chaosu gospodarczego w Polsce. Zatem, zamiast porządkować pewne rzeczy, projekt przyczyniłby się do pogłębienia istniejących trudności.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie — zmierzam do końca — projekt nie odpowiada na kilka podstawowych pytań. Ograniczę się tylko do jednego: Jak postąpić z majątkami, które były poważnie zadłużone przed wojną? Przecież w latach 1938–1939 bardzo wiele majątków było zadłużonych hipotecznie nie tylko wobec skarbu państwa, także u prywatnych wierzycieli, i często wartość tego zadłużenia przekraczała wartość danego majątku. Czy to znaczy, że te długi zostałyby zapomniane, darowane? Czy ci ludzie nagle dostawaliby od świętego Mikołaja — czyli od państwa polskiego — pewne prezenty? Zgadzam się też z tym, o czym mówił pan poseł Piłka, że nie może przecież wchodzić w grę reprywatyzacja w stosunku do ludzi, którzy mieszkają za granicą, a mieli pewne dobra w Polsce itd.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#TadeuszIwiński">Podsumowując, opowiadam się zdecydowanie za jak najszybszym odrzuceniem tego projektu,...</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Potworka.)</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#TadeuszIwiński">... który... nie chcę powiedzieć, że jest on potworkiem legislacyjnym, ale na pewno jest kaleki legislacyjnie - jak dzieci po aferze talidomidu w latach sześćdziesiątych, żeby użyć pewnego porównania medycznego w odniesieniu do struktury prawnej. Rzeczywiście jest nam potrzebna bardzo poważna, rzetelna dyskusja nad możliwością przeprowadzenia ograniczonej reprywatyzacji, która wiązałaby się z zadośćuczynieniem za krzywdy wyrządzone na przykład ludziom, którzy mieli majątki o obszarze mniejszym aniżeli 50 ha, a zaliczono je do 50-hektarowych czy większych, po czym poddano je w większości wypadków nacjonalizacji itd. Tego typu ewidentne naruszenia prawa winny zostać jak najszybciej naprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sterkowicza, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Czykwin, również nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#CzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka uwag związanych z omawianą ustawą. Po pierwsze, wydaje mi się, że winę za przedłużanie procesu legislacyjnego w wypadku ustawy reprywatyzacyjnej ponosi grupa posłów Unii Polityki Realnej i tych, którzy ten projekt poparli. Po drugie: Czy wolno nam przyjąć ustawę bądź przekazać ją do komisji, skoro koszty jej realizacji są ogromnie wysokie - w sytuacji, gdy budżet jest mocno zachwiany? Po trzecie: Czy wolno było w ogóle dyskutować nad tym projektem ustawy, skoro jest on niezgodny z regulaminem Wysokiej Izby? Po czwarte: Czy wolno nam dalej destabilizować podstawy finansów państwa poprzez ewentualne wprowadzenie tej ustawy? Czy projektodawcy zastanowili się nad tym, jaką drogą zostały zdobyte przez byłych właścicieli majątki - większość majątków - o których tyle mówiono, w sensie pozytywnym i negatywnym, w dniu dzisiejszym? Może zamysłem projektodawców jest powrót do Polski szlacheckiej, w której wprowadzi się demokrację szlachecką? Czasem odnoszę wrażenie, że niektórzy posłowie, w tym z Unii Polityki Realnej, działają z marszu, próbują zdestabilizować prace Sejmu (na przykład dyskusje w ławach poselskich w czasie, kiedy przemawiają posłowie). A może chodzi o destabilizację życia gospodarczego w Polsce? Może, w takim razie, należałoby powrócić w Polsce do monarchii i wtedy byłoby naprawdę dobrze i pięknie w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#CzesławSterkowicz">Moim zdaniem większość majątków, które podlegałyby reprywatyzacji, powstała w wyniku wielkiego wyzysku całych pokoleń Polaków. Oddajmy więc wiele z budynków, które obecnie służą na przykład oświacie, służbie zdrowia itp.! Co w takim razie uczynić w wypadku oszczędności, które zostały stracone przez Polaków — przez Polaków, którzy oszczędzali przed wybuchem II wojny światowej? Co zrobić z obligacjami narodowymi z lat 1938–1939? Co uczynić w odniesieniu do majątków ziemskich zabranych rolnikom po 1945 r.? Co zrobić w wypadku majątków spółdzielczych, na przykład majątku spółdzielczości zdrowia w Małopolsce czy też majątku Banku Gospodarstwa Spółdzielczego, który mieścił się w Warszawie przy ul. Jasnej 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Czykwina, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Juliusz Braun, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę mówił krótko, pragnę jedynie sprzeciwić się zaprezentowanej przez pana posła Piłkę tezie o wyłączeniu z zakresu reprywatyzacji obywateli polskich mieszkających w Polsce, którzy utracili swoją własność w wyniku akcji „Wisła”. Uważam, że próby zakwestionowania praw w tym względzie ludności ukraińskiej i łemkowskiej, wobec której zastosowano zasadę odpowiedzialności zbiorowej, zasadę czyszczenia etnicznego, winny być stanowczo odrzucone i z tej trybuny potępione. Nie chcę w tej chwili podejmować jakiejkolwiek próby oceny tej działalności, ale uzależnianie, tak jak przedstawił to poseł Piłka, przyznania praw naszym obywatelom od jakiejkolwiek postawy rządu innego państwa kłóci się z zasadą równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#EugeniuszCzykwin">I jeszcze jedna uwaga odnośnie do wystąpienia pana posła Borowskiego. Mówił on o żołnierzach marszałka Piłsudskiego, którzy po wygranej wojnie 1920 r. w nagrodę osiedlani byli na ziemiach białoruskich, ukraińskich. Panie pośle, to się odbywało w wyniku łamania podstawowych praw. Oni byli osiedlani najczęściej na ziemiach, z których wysiedlano, i to w sposób bezpardonowy i okrutny, żyjących tam od wieków Białorusinów, Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Borowski: Nie, nie, tak to nie było.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym, żebyśmy mówiąc o tych sprawach pamiętali również o tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Bronisława Bajor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie zamierzałem zabierać głosu, ale tyle razy z tej trybuny argumentując odwoływano się do pewnych zasad sprawiedliwości, do zasad moralnych, że chyba nie sposób, nie odwołując się właśnie do tych wartości, nie powiedzieć o praktyce, która legła, od strony formalnej, u podstaw tej ustawy; o tym, jak oburzająca jest ta praktyka, którą autorzy projektu usiłują wprowadzić do zwyczajów Sejmu, wnosząc ponownie pod obrady Sejmu projekt, który już raz został odrzucony. Rzeczywiście jest w tym względzie pewna luka w regulaminie, jej wykorzystywanie jednak, i przedłużanie w ten sposób prac Sejmu, jest oburzające. Oburzające jest również instrumentalne traktowanie tej bardzo ważnej sprawy, sprawy reprywatyzacji, przez panów posłów z Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JuliuszBraun">Przecież rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie ustawy, mogły być wnoszone w trakcie posiedzenia komisji jako propozycje, mogły być w trakcie posiedzenia komisji poddane pod głosowanie, mogły być poddane pod głosowanie w ostateczności również podczas trzeciego czy drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu. Jeśli chodzi o stronę merytoryczną, nie było żadnego powodu, żeby wnosić projekt ustawy, a więc autorzy woleli opóźnić o kilka miesięcy prace nad reprywatyzacją, aby tylko ich interes, dobre imię ich partii, był górą, chodziło o to, by walczyć o prawa autorstwa do ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JuliuszBraun">Myślę więc, że trzeba wyraźnie w tej dyskusji powiedzieć, żeby zainteresowani o tym wiedzieli, iż blokowanie prac nad reprywatyzacją zawdzięczają właśnie autorom tego kolejnego projektu ustawy, posłom, których reprezentował tutaj pan poseł Pruchno-Wróblewski. Myślę, że w tej dyskusji musi być jasno powiedziane - że interes partyjny Unii Polityki Realnej został tutaj postawiony wyżej niż rzetelna praca nad sprawą reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Bajor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BronisławaBajor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu przedmówców już poruszyło niektóre sprawy, więc nie będę do nich wracać. Reprywatyzacja jest to problem trudny, jest to problem tak trudny, że rozwiązanie go nie jest możliwe w obecnych warunkach w naszym państwie. Kiedy mamy tak chudy budżet i tak jest cieniutko z pieniędzmi w każdej gałęzi gospodarki narodowej, zaczynamy mówić o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BronisławaBajor">Nie odnoszę się do ustawy jako takiej, nie chodzi o oddanie młynów i innych obiektów o małej wartości, ale o odszkodowania, które będzie trzeba wypłacać. Odniosę się do art. 7: „Jeżeli wartość mienia reprywatyzowanego odbiega od wartości mienia przejętego, różnica podlega rozliczeniu między państwem a poszkodowanym”. Pytam Wysoką Izbę, czy nas na to stać w obecnej dobie, bo to możemy przeprowadzić bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BronisławaBajor">Mam jeszcze jedną uwagę. W uzasadnieniu jest zapis taki: „Ponadto kapitał zainwestowany w procesy produkcyjne przed pięćdziesięciu laty miał relatywnie dużo większą wartość niż taki sam kapitał (nawet zrewaloryzowany) w chwili obecnej”. Pytam: Jaki ten kapitał był przed 50 laty, czy aż tak ogromny? Trudno o jasność w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BronisławaBajor">Uważam, że ten projekt powinien być skierowany do komisji w celu opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele tu dzisiaj mówiono w odniesieniu do regulaminu o istocie pierwszego czytania. Wiem, że ponieważ jest to projekt poselski, nie jest wymagane w sensie formalnym ustosunkowanie się do niego rządu. Będzie w tym wypadku odpowiadał poseł reprezentujący grupę posłów, niemniej wydaje się, że mamy tu do czynienia z projektem niezwykle istotnym z punktu widzenia polityki państwa. Podnoszone są tutaj kwestie dotyczące i przekształceń własnościowych, i konsekwencji finansowych tych przekształceń dla budżetu, wreszcie podnoszona jest również niezwykle złożona sprawa legalności tego procesu. Dlatego też będę chciał sformułować dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, kluczowe znaczenie ma ten fragment uzasadnienia, w którym autorzy piszą: „Projekt oparty jest na oczywistym założeniu, że całe tzw. ustawodawstwo nacjonalizacyjne stanowiło naruszenie prawa. Przez naruszenie prawa nie można bowiem rozumieć jedynie bezprawnych działań administracji państwowej, lecz również niezgodne z prawem działanie organów prawotwórczych. Naruszenie prawa występuje bowiem również wtedy, gdy akt prawny niższego rzędu jest niezgodny z aktem prawnym wyższego rzędu”.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JerzyJaskiernia">Panowie tutaj podajecie pewną definicję, przedstawiacie pewne stwierdzenie, powołujecie się później na interpretacje Trybunału Konstytucyjnego, natomiast nie mówicie, o jaką sprzeczność chodzi. Bardzo proszę to skonkretyzować, bo inaczej nie będziemy się mogli do tego odnieść. O jakiej sprzeczności mówicie? Czy kwestionujecie referendum przeprowadzone w tej sprawie, czy kwestionujecie ustawę, dekret? Jeśli tak, to w stosunku do jakiego aktu? W przeciwnym bowiem razie teza ta będzie jakby zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa. Jestem przekonany, panie marszałku, że w tak poważnej sprawie, w odniesieniu do tak poważnego projektu ustawy, zechce się wypowiedzieć przedstawiciel rządu. Dlatego też zwracam się do pana ministra przekształceń własnościowych o dokonanie rządowej oceny tego projektu ustawy z punktu widzenia polityki przekształceń własnościowych. Zwracam się też do pana ministra finansów z prośbą o dokonanie oceny skutków wprowadzenia w życie tego projektu. Co prawda, autorzy nie zechcieli w tym wypadku nam pomóc i nie wskazali jakie będą tego skutki, jestem jednak przekonany, że rząd we własnym zakresie ustalił, jakie to wywoła skutki, i zechce się podzielić informacjami na ten temat z członkami Izby. (Chodzi o to, jakie to spowoduje konsekwencje i w jaki sposób będzie to realizowane.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie zwracam się do pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Padają tutaj w uzasadnieniu bardzo poważne zarzuty dotyczące naruszenia prawa. Chciałbym znać stanowisko ministra sprawiedliwości w tej sprawie. Jest to bardzo poważny zarzut. Stanowi on podstawę całego tego projektu. Od stanowiska pana ministra sprawiedliwości zaś będzie wiele zależało, jeśli chodzi o przebieg dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, prosiłbym, żeby przedstawiciel rządu zechciał się w tej sprawie wypowiedzieć, zanim będziemy głosowali nad losem tego projektu. Wydaje się, że byłoby wielkim błędem, żeby decyzja w tej sprawie zapadała bez zapoznania się ze stanowiskiem Rady Ministrów. Już przy okazji poprzedniego projektu zwracałem na to uwagę, prosiłem, żeby rząd się odniósł do tego, zajął w tej sprawie stanowisko. Rząd nie zdążył tego uczynić, projekt został oddalony, ponieważ jednak sprawa wróciła, to wydaje się, że nie przestała być aktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#HenrykBąk">Pan poseł Janusz Szymański zgłosił prośbę o udzielenie mu głosu w celu postawienia trzech pytań. Ponieważ art. 36 rzeczywiście przewiduje możliwość stawiania pytań przez posłów i udzielania na nie odpowiedzi przez wnioskodawcę, a Prezydium Sejmu przy ustalaniu porządku dziennego nie uwzględniło czasu na stawianie pytań,...</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#HenrykBąk">... wobec tego dopuszczam pana do postawienia trzech pytań, ale tylko tych trzech pytań bez żadnych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#HenrykBąk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jestem konsekwentny i zanim zadam pytanie, tylko jedno stwierdzenie. Otóż uważam, że jest naruszeniem regulaminu Sejmu to, że nie ma sekwencyjności postępowania. Pierwsze czytanie po zaprezentowaniu projektu ustawy przez posła reprezentującego wnioskodawców powinno polegać na tym, że zadawane są podstawowe pytania, na które poseł wnioskodawca udziela odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HenrykBąk">Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszSzymański">A dopiero później są stanowiska polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HenrykBąk">Miał pan zadać pytanie wnioskodawcy. Bardzo proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszSzymański">Przepraszam, panie marszałku, ale to było oświadczenie regulaminowe i formalne.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanuszSzymański">Mam trzy pytania, które chcę skierować do wnioskodawcy. Pierwsze pytanie. Proszę, żeby pan poseł Pruchno-Wróblewski jako reprezentant wnioskodawców po raz drugi powiedział Izbie: Jakie istotne zmiany wnioskodawcy wprowadzili do projektu? Czy po odrzuceniu tego projektu, po trzech zmianach redakcyjnych, nie skierują ponownie do laski marszałkowskiej podobnego projektu? W tym kontekście chcę zapytać Prezydium Sejmu: Co Prezydium Sejmu w takiej sytuacji zrobi? To jest pytanie zasadnicze i pragnę, by pan poseł Wróblewski odpowiedział nam uczciwie: Jakie zmiany są w tym projekcie w stosunku do odrzuconego projektu?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanuszSzymański">I drugie pytanie do pana posła Wróblewskiego i wnioskodawców. Skoro tak panowie chętnie powołujecie się na prawo natury, na koncepcję prawa naturalnego, na prawo do słusznego odszkodowania, na poszanowanie prawa własności, to dlaczego ograniczacie zakres reprywatyzacji, restytucji jedynie do spraw wynikających z lat czterdziestych i pięćdziesiątych - i to z ograniczeniem skutków? Dlaczego nie uwzględniacie problemu reformy walutowej, wymiany pieniądza? Dlaczego nie uwzględniacie chociażby polis posagowych PZU? Dlaczego nie uwzględniacie wywłaszczeń dokonanych w latach siedemdziesiątych za niesłusznym odszkodowaniem, na różne cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, miały być trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszSzymański">To były dwa zasadnicze pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanuszSzymański">Trzecie zasadnicze pytanie. Mianowicie nie wyobrażam sobie... I tutaj pan poseł Jaskiernia ujął tę sprawę. Chcę jednak generalnie zapytać nie ministra finansów czy ministra przekształceń własnościowych. Chcę zapytać rząd, Radę Ministrów: Jakie jest oficjalne stanowisko rządu w stosunku do tego projektu? Krótko mówiąc, zanim Sejm rozstrzygnie o losach tego projektu, rząd powinien przedstawić formalne stanowisko w tak kluczowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#HenrykBąk">Po przerwie, panie pośle, będzie wystąpienie przedstawiciela rządu i wystąpienie pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#HenrykBąk">Proszę, panie sekretarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WaldemarModzelewski">Po zakończeniu obrad odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 22 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WaldemarModzelewski">Po zakończeniu obrad plenarnych Sejmu odbędzie się w sali kolumnowej wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej - zespół posła Wita Majewskiego - dotyczące rozpatrzenia stanowiska Senatu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WaldemarModzelewski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” odbędzie się 30 października 1992 r. o godz. 8 rano w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 25 do godz. 20 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefZych">Wznawiam nocne obrady.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JózefZych">Będziemy kontynuować rozpatrywanie projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pana Wojciecha Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WojciechGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem niejako wywołany pytaniami szanownych panów posłów odnośnie do stanowiska rządu wobec projektu, który dzisiaj jest przedmiotem debaty. Kluczowym punktem stanowiska rządu jest to, iż jest on zainteresowany, żeby sprawę reprywatyzacji przesądzić szybko. Już po raz trzeci lub czwarty mam zaszczyt przemawiać przed tą Izbą przy okazji tematu ustawy reprywatyzacyjnej, a stale jest to debata wstępna. Konieczność szybkiego przesądzenia sprawy reprywatyzacji wynika przede wszystkim z potrzeby uporządkowania stosunków własnościowych w naszym kraju; stanowią one bardzo istotną blokadę dla prywatyzacji, ale także dla innych przekształceń własnościowych, jak np. dla komunalizacji (która nie jest jeszcze zakończona), jak i dla działań prywatyzacyjnych podejmowanych przez gminy, przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WojciechGóralczyk">Drugim elementem stanowiska rządu jest poparcie dla projektu, który został zgłoszony w druku oznaczonym nr. 269-A. Poparcie to jednak zawiera pewien ukłon w stronę projektu konkurencyjnego, gdyż proponuje się w stanowisku rządu rozszerzenie form reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WojciechGóralczyk">Proponowano dotychczas dwie formy reprywatyzacji. Pierwsza forma to bezpośredni zwrot mienia w naturze. Jest to operacja dość skomplikowana, trudna, a czasami kosztowna, napotyka niekiedy bariery bądź prawne, w postaci praw osób trzecich, bądź faktyczne, gdyż mienie, którego dotyczy wniosek, może już nie istnieć (typowy przykład dawno spalonego młyna). Druga forma to rekompensata za pośrednictwem bonów reprywatyzacyjnych czy kapitałowych (terminologia jest tu sprawą drugorzędną), polegająca na tym, że zostają wyemitowane papiery wartościowe, które nie mają funkcji tezauryzacyjnej, nie są papierami, które mają służyć do składania oszczędności bądź do obrotu na giełdzie, lecz ich rzeczywistą funkcją jest to, żeby jak najszybciej wzięły udział w prywatyzacji. Ta forma dosyć ładnie łączyłaby reprywatyzację z prywatyzacją, usuwałaby liczne przeszkody i, jak się wydaje, byłaby najmniej kosztowna. Trzecia formuła, która stanowi właśnie pewien ukłon w stronę dyskutowanego dzisiaj projektu, to przyznawanie mienia zamiennego, które w projekcie pana posła Pruchno-Wróblewskiego jest nazywane obiektami zastępczymi (art.12).</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WojciechGóralczyk">Odrębna sprawa, do której wypada mi się odnieść, to pytanie o koszty reprywatyzacji. Otóż, proszę Wysokiej Izby, ta sprawa jest skomplikowana i sądzę, że należałoby odróżnić tutaj trzy zjawiska ekonomiczne odnoszące się do reprywatyzacji: pierwsza sprawa to wartość mienia znacjonalizowanego, druga to koszty administracyjne związane z reprywatyzacją, a trzecia to koszty, które byśmy ponieśli, gdyby do reprywatyzacji nie doszło, gdyby sprawa reprywatyzacji nie była przesądzona. Za chwilę spróbuję wyjaśnić te trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WojciechGóralczyk">Otóż wartość mienia nacjonalizowanego była szacowana w zasadzie dwukrotnie. Pierwszy szacunek przeprowadził rząd w 1991 r. na żądanie Wysokiej Izby i wówczas, odnosząc się do ówczesnego projektu ustawy, szacowano tę wartość na 113–114 bln zł. Obecne szacunki, zaktualizowane, wskazują, iż byłaby to kwota powyżej 200 bln zł. Oczywiście kwota ta jest bardzo okrągła i oczywiście mógłbym tutaj przytoczyć bardzo wiele trudności metodologicznych, na które natrafiają te szacunki. Najważniejsze trudności to: po pierwsze, ogromne zróżnicowanie mienia, do którego się kwestia odnosi, po drugie, różne tytuły nacjonalizacji, po trzecie wreszcie, kwestia odległości w czasie zjawisk nacjonalizacyjnych. Odległość w czasie sprawia, że powstają trudności przy przeszacowywaniu wartości ówczesnych na obecne. Wiemy, że w tym czasie dokonała się wymiana pieniądza, wiemy, że pojawiały się zjawiska inflacyjne, nie tylko w naszym kraju, ale w skali światowej (wspomnę choćby o kryzysie naftowym lat siedemdziesiątych, który spowodował „rozjechanie się” wartości złota i dolara), a więc te wskaźniki przy przenoszeniu wartości na czas obecny mogą zawodzić. Dlatego podchodzę z pewną rezerwą do tych szacunków, aczkolwiek dla komisji, która będzie rozpatrywała ten projekt, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma przygotowane szczegółowe wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WojciechGóralczyk">Koszty administracyjne. Otóż koszty administracyjne wiążą się z każdym rodzajem reprywatyzacji, bez względu na to, według jakiej ustawy ona będzie przeprowadzona, i obejmują takie koszty, jak np. dodatkowe etaty w administracji, druki, formularze, szkolenie rzeczoznawców czy pewne koszty związane z szacowaniem obiektów. Takie wyliczenie kosztów administracyjnych, bardzo szczegółowe, zostało przygotowane do projektu ustawy zawartego w druku nr 269-A, zamyka się ono kwotą ok. 500 mld zł, czyli pół biliona, i taka kwota została zaproponowana do preliminarza budżetowego; wiąże się ona z takim zakresem, jaki w owym druku został zaproponowany. Gdybyśmy się odnieśli do projektu dzisiaj omawianego, trzeba by nieco zwiększyć tę kwotę - wynika to z szerszego zakresu zwrotu w naturze (co jest oczywiście sprawą do dyskusji i do pracy w komisji) i z nieco odmiennego trybu postępowania, przy czym jest korzystne, że w obydwu projektach zaproponowano administracyjny tryb postępowania, który jest wielokrotnie tańszy niż tryb sądowy. Niemniej projekt pana Pruchno-Wróblewskiego przewiduje kolegialny tryb orzekania, co może nieco zwiększać koszty.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WojciechGóralczyk">Wreszcie sprawa zwolnienia z opłat i podatków w procesie reprywatyzacji. Jeżeli założymy tego rodzaju rozwiązanie, to oczywiście koszty ponoszone przez budżet będą większe.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WojciechGóralczyk">Przechodzę do trzeciego zjawiska, do tego, które wydaje mi się najbardziej niebezpieczne. Mam na myśli ewentualne koszty nierozstrzygnięcia sprawy reprywatyzacji. Otóż chciałem zwrócić uwagę na to, o czym tutaj już wielokrotnie była mowa, że działania nacjonalizacyjne nierzadko były podejmowane z naruszeniem ustaw nacjonalizacyjnych. To z kolei wywołuje falę uzasadnionych roszczeń i falę orzecznictwa opartego na art. 156 Kodeksu postępowania administracyjnego. Dochodzi do stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych, na mocy których dokonywano nacjonalizacji różnych obiektów. W sytuacji gdy dany obiekt nie jest obecnie własnością skarbu państwa, a tak jest najczęściej, albo w sytuacji gdy obiekt nie istnieje - tak też bywa - może dojść do roszczenia odszkodowawczego wobec skarbu państwa. To roszczenie oczywiście wyrażałoby się w czystym pieniądzu płaconym z budżetu, a tego budżet może nie udźwignąć i trudno jest w tej chwili przedstawić ścisłe szacunki. Nie wiemy, jak by się rozwijało orzecznictwo w tym zakresie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na to, że liczba zarejestrowanych wniosków tego rodzaju przekroczyła już 100 tysięcy. Jest to zresztą tym bardziej kosztowne, że obecne orzecznictwo reprywatyzacyjne, gdy nie ma ustawy, musi zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego odbywać się za pośrednictwem naczelnych organów administracji państwowej, co, po pierwsze, zwiększa koszty, a po drugie, powoduje ogromne zatory w rozpatrywaniu tych spraw. Dlatego też jeszcze raz zwróciłbym się z apelem o możliwie szybkie rozstrzygnięcie sprawy reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem serdecznie podziękować panu ministrowi Góralczykowi, ponieważ w dużym stopniu pomógł mi, abym nie zajmował tutaj zbyt wiele czasu Wysokiej Izbie, a ponadto wiele argumentów przemówiło za tym, aby jednak te dwa projekty spotkały się w komisji. Chcę natomiast się ustosunkować tylko do niektórych uwag i pytań, jakie padły ze strony niektórych posłów, w szczególności posła Szymańskiego, posła Jaskierni. Mianowicie chcę zacząć od tego, że w istocie mamy dzisiaj w czasie tej debaty bitwę o zmianę ustroju. Zgadzam się z panią poseł Ziółkowską, że być może nie jest to najważniejsza sprawa, ale jest to sprawa równie ważna, pani poseł, jak sprawa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czy w ogóle sprawa reformy ubezpieczeń społecznych. Chcę przypomnieć, że my wielokrotnie z tej trybuny mówiliśmy o konieczności rozstrzygnięcia tej kwestii, która, jak widać, jeżeli się jej nie podejmie lub się jej nie rozwiąże, to będzie miała ogromne konsekwencje dla wielu ludzi. Myślę tu o emerytach i rencistach. Ja się zgadzam, to nie jest sprawa może najistotniejsza, niemniej ona mieści się w katalogu pewnych zasad ustroju kapitalistycznego, do którego, mam nadzieję, zmierzamy, a własność jest jednym z jego zasadniczych elementów.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Trudno natomiast zgodzić się tu z uwagą jednego z posłów, który zarzuca mi, czy grupie posłów - w istocie jest to wniosek grupy posłów a nie mój - jakobym powodował paraliż systemu legislacyjnego. Panie pośle Wąsik, miałbym przez to rozumieć, że wnosząc w imieniu grupy posłów określony projekt paraliżuję legislację sejmową. To jest tak piramidalne oskarżenie, że trudno uwierzyć, żeby ono mogło być w ogóle prawdziwe. Mógłbym z tego wyciągnąć wniosek, że w ogóle powinniśmy, a przynajmniej niektórzy z nas, wstrzymać się od jakichkolwiek inicjatyw, tzn. siedzieć tutaj i tylko głosować bądź w ogóle nie głosować.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#LechPruchnoWróblewski">Pan poseł Szymański pyta, jakie są istotne zmiany w tym projekcie w stosunku do projektu poprzednio dyskutowanego i odrzuconego 3 lipca tego roku. Panie pośle, ma pan rację, istotnych zmian nie ma, bowiem trudno mówić o istotnych zmianach, kiedy porządkujemy tekst tego projektu. Jest on teraz zdecydowanie krótszy i bardziej jasny. Natomiast jeżeli pan poseł uważa - co właściwie oznaczałoby poparcie dla tego projektu - że nie uwzględniono tutaj kwestii dotyczących wywłaszczeń, które miały miejsce w późniejszym okresie, to uprzejmie zapraszam do tego, aby komisje rozszerzyły ten projekt w trakcie swoich prac. Będzie to z pożytkiem dla tych, którzy podlegali tym wywłaszczeniom. Cieszę się, że pan poseł zwrócił uwagę, że ten projekt jakby nie uwzględnia interesów wszystkich, a dobrze by było, żeby je jednak uwzględniał. Cieszę się z tego bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#LechPruchnoWróblewski">Jeden z posłów z PSL, poseł Żelichowski, powiedział tutaj, że projekt ustawy nie zawiera elementów, które by wskazywały, że będziemy zwracać, płacić odszkodowanie czy w jakiejś innej formie rekompensować śmierć w czasie wojny. Panie pośle, obowiązek walki za ojczyznę nie podlega żadnym odszkodowaniom i uprzejmie zwracam na to uwagę. Jeżeli biorę karabin i uczestniczę w wojnie w obronie ojczyzny, to nie oczekuję aby ojczyzna mi potem w formie pieniężnej czy quasi pieniężnej za to zapłaciła. Jeżeli pan tak rzeczywiście myśli, to na takie myślenie nie mam argumentów, mam po prostu inny, całkowicie różny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#LechPruchnoWróblewski">Prawdą jest oczywiście to, że wielu ludzi było poszkodowanych, ale chciałbym zapytać wszystkich posłów, którzy zabierali głos, nie tyle merytorycznie ustosunkowując się do projektu, a jedynie przedstawiając swój polityczny stosunek, czy gdyby panom posłom zabrano samochód, to nie dochodziliby swoich praw?</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Głos z sali: W PZU.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#LechPruchnoWróblewski">Czy wtedy występowalibyście i mówilibyście, że inni przecież też ponieśli konsekwencje, bo im zabrano biurko z własnego mieszkania? Otóż cały problem polega na tym, że gdybyśmy chcieli odrzucić ten projekt, to w istocie uznalibyśmy to, co się działo do 1989 r., a co się działo, to ci posłowie wiedzą, bo już dawno skończyli 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#LechPruchnoWróblewski">Ostatnia kwestia, którą chciałem tutaj mocno podkreślić - pan poseł Jaskiernia ma rację, że jest taki zwrot w moim wystąpieniu, który wskazuje, a który mógłby być źle lub błędnie odebrany, że chcemy na podstawie tej ustawy zwracać wszystko, czy ewentualnie mówimy o tym, że przywracamy stan posiadania czy stan stosunków własnościowych z okresu przedwojennego. Otóż nie. Jeżeli to sformułowanie budziło taką wątpliwość, to chcę powiedzieć, że budzić nie powinno, ponieważ chodzi tu tylko o te wydane nacjonalizacyjne dekrety, uchwalane ustawy, które się do tego samego w gruncie rzeczy sprowadzały, że były przez władzę, która je uchwalała, naruszane. I tylko w takim przypadku może nastąpić zwrot.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#LechPruchnoWróblewski">Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz - nie tak dawno miałem okazję oglądać ruchomości zgromadzone w piwnicach pałacu Wilanowskiego. Można różnie oceniać wartość artystyczną tych przedmiotów, które tam są składowane od wielu, wielu lat. Myślę, że jak poczekamy jeszcze trochę, to nie tylko nie będzie co zwracać, ale trzeba będzie jeszcze ponieść koszty wywózki popiołu, jaki pozostanie z tych przedmiotów, które kiedyś zabrano wcale nie po to, żeby je pokazać społeczeństwu w muzeach.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Józefa Zycha na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#LechPruchnoWróblewski">Słuszna była uwaga pana posła Libickiego. Tak się składa, że od dłuższego czasu mam częsty kontakt z terenem. Miałem okazję w województwach, przede wszystkim radomskim, oglądać obiekty, a właściwie ruiny na terenach PGR-ów, a także całą ich infrastrukturę, ocenić stan techniczny wszystkiego, co się tam znajduje. Jeżeli prezes Tański mówi, że nie ma chętnych do nabywania ziemi, to ja wiem dlaczego tak jest. Myślę, że wynika to z nieopłacalności produkcji rolnej. Mówiliśmy o tym z tej trybuny, i to właśnie między innymi my, posłowie Unii Polityki Realnej, że przeszkodą jest system fiskalny - i nie tylko ten system - że to się po prostu nie opłaca. I to jest chyba główna przyczyna, z powodu której pan Tański nie może sprostać w tej części wymogom ustawy budżetowej. Jeżeli jednak chcemy ten obszar ziemi nie chcianej, do której zaliczać będziemy nie tylko PGR, panowie posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, i nie tylko... To w istocie będziemy ten obszar zwiększać i będą to ugory, które nikomu nie przyniosą żadnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#LechPruchnoWróblewski">Projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach jest właśnie próbą przekazania ziemi byłym właścicielom w granicach dekretów i ustaw, nie więcej, niż by wynikało... Jeżeli nastąpił zabór mienia z naruszeniem tamtego prawa, a nie prawa obowiązującego przed rokiem 1939.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#LechPruchnoWróblewski">Ustosunkowując się zatem w głosowaniu jutrzejszym - jak sądzę - do tego projektu, zechciejcie panie posłanki i panowie posłowie uwzględnić również to, że w jakimś stopniu zdecydujemy, czy ziemia, która dzisiaj leży odłogiem, nie rodzi, a której jest bardzo dużo, nadal nie będzie przynosiła korzyści także budżetowi państwa. Tyle miałbym do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JózefZych">Chciałbym zwrócić się do pana posła Pruchno-Wróblewskiego, że uznając, iż użył w swojej wypowiedzi niestosownego w wypadku tej części obrad zwrotu, zarządzam skreślenie tego zwrotu ze stenogramu. Od tego zarządzenia przysługuje odwołanie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JózefZych">Jednocześnie pragnę wyjaśnić, że wprowadzenie do porządku dziennego pierwszego czytania projektu ustawy, który rozpatrujemy, spowodowało problemy proceduralne, gdyż Komisje: Ustawodawcza i Przekształceń Własnościowych już pracowały nad projektem dotyczącym tej samej materii. Jeżeli zatem zgłoszony tu wniosek o odrzucenie tego projektu nie zostanie uwzględniony, to musi on wrócić do komisji. Przedstawiam więc stan regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie marszałku, ponieważ zostało wymienione moje nazwisko, chciałem wnieść sprostowanie. Pan poseł powiedział, że jakoby stwierdziłem, iż za obronę ojczyzny należy płacić. Nic takiego nie powiedziałem. Obserwując natomiast od dłuższego czasu pana posła, uważam, że rację miał poeta, kiedy twierdził, iż zabierając głos publicznie, chodzi generalnie o to, „aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa”. U pana posła obserwuję brak pewnej koordynacji: zanim głowa pomyśli, to język wypowiada. Nic takiego nie powiedziałem, proszę zajrzeć do stenogramu. Tyle na ten temat mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, pominę to, że pan poseł Pruchno-Wróblewski nie był uprzejmy odpowiedzieć do końca na żadne z moich pytań, chcę natomiast prosić pana marszałka o odpowiedź na bardziej zasadniczą kwestię: Co Prezydium Sejmu ma zamiar zrobić w sytuacji, kiedy projekt dotyczący tej samej materii i regulacji trafi po pierwszym czytaniu do komisji, torpedując pracę parlamentu w dziedzinie regulacji, którą zamierza przygotować? Otóż dobrym prawem każdego posła jest zgłaszanie poprawek i uwag podczas prac legislacyjnych, a nie wnoszenie nowych projektów. Wydaje mi się, że jeżeli projekt jest po pierwszym czytaniu, a wpływa projekt dotyczący tej samej materii i regulacji, to Prezydium Sejmu nie powinno nadawać mu biegu. Myślę, że jest to w tej chwili problem dokonania wykładni regulaminu Sejmu bądź też jego zmiany w tej części, by nie torpedować i nie utrudniać prac Sejmu. W każdym parlamencie obowiązuje zasada, że posłowie, kluby zgłaszają uwagi i poprawki do projektu, nad którym się pracuje. Prosiłbym o zajęcie stanowiska przez Prezydium Sejmu i odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wdając się w tej chwili w sprawy regulaminowe, chciałem wyjaśnić, że uwaga ta byłaby właściwa przed tą debatą, a nie na jej zakończenie. To po pierwsze. Po drugie, nie można mówić o torpedowaniu prac w komisji w momencie, kiedy istnieje tylko jeden projekt, i prace się nie odbywają, więc coś tu nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: A dlaczego się nie odbywają?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, odpowiem na pytanie pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JózefZych">Trzykrotnie Prezydium Sejmu, a dwukrotnie łącznie z Konwentem Seniorów, zajmowało się tym problemem. Mianowicie powstał problem, że wcześniejsze projekty wpłynęły pod rządem regulaminu Sejmu, który nieco inaczej określał obowiązek kierowania spraw do pierwszego czytanie i do komisji.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JózefZych">Pragnę również poinformować, że po wpłynięciu projektu ustawy, który prezentował pan poseł Pruchno-Wróblewski, komisje zawiadomiły Prezydium Sejmu, iż zawieszają prace w tej kwestii. Odbyły się konsultacje z przewodniczącymi Komisji: Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej, i ostatecznie — po konsultacji z Konwentem Seniorów — wobec niejasności proceduralnych Prezydium Sejmu, chcąc uniknąć dalszej zwłoki, zdecydowało się skierować projekt na plenarne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JózefZych">Co do przyszłości: Prezydium Sejmu podziela, panie pośle, pogląd, iż w tej części należy sprecyzować określenia regulaminowe. Chodzi o przepis przejściowy, o wyjaśnienie sytuacji, co się dzieje, jeżeli jeden projekt ustawy wpływa pod rządem innego regulaminu Sejmu niż następny. Prezydium Sejmu zaproponuje zmianę regulaminu Sejmu w taki sposób, iż do rozpatrzenia dalszych projektów jest władna komisja, do której skierowano pierwszy projekt - i prace powinny przebiegać w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JózefZych">Czy ta odpowiedź wystarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszSzymański">Nie, ale nie będę prowadził dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JózefZych">Będzie jeszcze debata nad zmianą regulaminu Sejmu, więc będziemy mogli wymienić poglądy w tej sprawie. Sądzę, że w komisji również.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JózefZych">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JózefZych">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JózefZych">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#JózefZych">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy jutro rano, zgodnie z przyjętą zasadą.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w dniu dzisiejszym kilkakrotnie - zarówno w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu jak i posiedzenia Konwentu Seniorów - powracała sprawa punktów 8 i 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#JózefZych">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa ta - jak pan marszałek raczył wspomnieć - kilkakrotnie była tematem dyskusji i do końca nie było wiadomo, w którym momencie obrad plenarnych Sejmu należałoby rozpatrzyć owe punkty porządku dziennego. W związku z tym, iż część posłów przychylała się do tego, aby debata nad tymi punktami odbyła się w dniu jutrzejszym, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt. 8 wnoszę o zmianę porządku dziennego i przeniesienie tych punktów na dzień jutrzejszy. Natomiast dzisiaj proponuję, aby pan marszałek uwzględnił następne punkty, które przewidywał porządek dzienny posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefZych">W tym momencie mogę tylko dodać, że żadnych innych punktów nie mamy i nie jesteśmy do innych przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JózefZych">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, pragnę podkreślić, że wniosek pana posła jest zgodny z wnioskiem przewodniczącego komisji, a także posłów sprawozdawców. Odraczam wobec tego obrady do dnia jutrzejszego do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JózefZych">Przepraszam, mamy jeszcze zgłoszenia dotyczące złożenia oświadczeń: pana posła Pawła Kowalczyka, NSZZ „Solidarność”, pana posła Tadeusza Wójcika, Porozumienie Ludowe, i pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Paweł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie jest wyrazem wątpliwości i niepokojów dotyczących pracy urzędów i Sejmu, który tak chętnie, a nie zawsze słusznie, jest krytykowany. Wielu zawiniło w tworzeniu niepochlebnego obrazu naszego parlamentu, który według Ryszarda Przybylskiego był entelechią naszych dziejów. Dzisiaj ma też do odegrania wielką rolę. Pamiętając o tym, trzeba nie dopuszczać do powstawania wrażenia, że najważniejsze jest to, kto mówi, że wygrywają ci, którzy mają najwięcej tupetu, że popadamy w bezduszny formalizm i schematyzm.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PawełKowalczyk">Moje rozgoryczenie wywołane jest wprowadzeniem w życie art. 107 ustawy z dnia 7 czerwca 1991 r. o systemie oświaty, stanowiącego, że domy małego dziecka należy wyłączyć z resortu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i przekształcić z dniem 1 stycznia 1993 r. w placówki opiekuńczo-wychowawcze prowadzone przez ministra edukacji narodowej i podporządkowane mu organy. Decyzję uzasadnia się dobrem osieroconych dzieci, które zostały podzielone według kompetencji resortowych, a nie według potrzeb rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PawełKowalczyk">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefZych">Proszę panów, bardzo proszę o spokój; panie pośle Korwin-Mikke...</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Moja wina, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pełna kultura, pan poseł przeprosił nas.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PawełKowalczyk">Rzecz argumentuje się tak, jakby ludzie pracujący w domach małego dziecka nic nie wiedzieli o potrzebach i uczuciach małych dzieci, i dlatego poczuli się oni obrażeni i spostponowani. Ci, którzy uchwalili artykuł ustawy i wydali decyzję jego realizacji, postąpili tak, jakby nieważne były dla nich ludzkie ambicje, poczucie godności zawodowej, ofiarność i duma z powołania do służy właśnie tym najmniejszym. Dlaczego nie wzięto pod uwagę głosów tych, którym na dobrym funkcjonowaniu domów małych dzieci najbardziej zależało: pracujących tam lekarzy pediatrów, pielęgniarek, psychologów? To oni wraz z personelem pomocniczym stworzyli model opieki i wychowania porzuconych najmłodszych dzieci. W wielu z tych domów potrafiono stworzyć atmosferę rodzinną. Rozwija się tam akcję uświadamiania rodzin, które chcą adoptować małe dzieci i, o ile to możliwe, utrzymuje się też stałe kontakty z rodzicami dzieci oddanych do domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PawełKowalczyk">To wszystko nie ma znaczenia dla urzędników, którzy są władni decydować o bardzo ważnych, trudnych i delikatnych sprawach. Kiedy o tym myślę, ogarnia mnie przerażenie. Przeraża mnie myśl o państwie prawa w kraju, gdzie świetnie rozwinęło się myślenie spekulatywno-kombinatoryjne, a zasady i wzgląd na uczucia wydają się śmieszne. Wszystko można wtedy podważyć, wszystko można usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PawełKowalczyk">Co w tej sytuacji mogę powiedzieć dyrektorowi Domu Małego Dziecka w Stargardzie Szczecińskim Zbigniewowi Petriemu, lekarzowi, który kilkadziesiąt lat życia poświęcił właśnie tym najmniejszym? Skupił on wokół siebie oddanych i ofiarnych ludzi, tworzących razem z dziećmi nie chcianymi przez naturalnych rodziców - zdemoralizowanych lub niezdolnych do duchowego rodzicielstwa - jedną rodzinę. Dlaczego tych ludzi tak się lekceważy? Dlaczego nikt z nimi poważnie nie rozmawiał o tym, czemu poświęcili najlepszą część swojego życia?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JózefZych">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Tadeusza Wójcika, Porozumienie Ludowe. Jako następny oświadczenie wygłosi pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składając to oświadczenie, chcę stwierdzić, że część posłów zeteselowskiego PSL mieszka na wsi, a więc na pewno wie, co to jest kura. Tym zaś, którzy nie wiedzą, wyjaśniam, że kura to taki ptak domowy, który znosi jaja.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Józefa Zycha na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#TadeuszWójcik">Niektórzy z posłów PSL powołują się na 100-letnią tradycją ruchu ludowego i twierdzą, że to PSL jest jedynym spadkobiercą tego ruchu. W takim razie chciałbym zacytować wstęp do statutu ZSL, który obowiązywał jeszcze do roku 1989: „ZSL jest partią chłopską, która w Polsce Ludowej czynnie uczestniczy w budowie ustroju socjalistycznego. ZSL swoją aktywną działalnością przyczynia się do umocnienia władzy ludowej i sojuszu robotniczo-chłopskiego. ZSL uznaje kierowniczą rolę PZPR, pogłębia braterską współpracę ogniw ZSL z ogniwami PZPR. ZSL aktywnie działa na rzecz rozwijania przyjaźni i współpracy między Polską i Związkiem Radzieckim”. Natomiast PSL pod przewodnictwem Stanisława Mikołajczyka prowadziło w latach 1945–1947 twardą walkę z komunistami o suwerenność narodową i niepodległość Polski. Krwawił naród, a przede wszystkim krwawili chłopi. Kilkaset tysięcy chłopów ludowców zostało aresztowanych, kilkuset z nich zostało zakatowanych na śmierć w ubeckich więzieniach. Kilka tysięcy wywieziono na Wschód i część z nich została na tej obcej ziemi na zawsze, nie mając po śmierci ni grobu, ni krzyża.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#TadeuszWójcik">Kto był za obowiązkowymi dostawami w owym czasie? — ZSL. I tu cytat: „Na podwórku stała spracowana wiejska kobieta z ośmiorgiem dzieci, płacz, zabierają ostatnią krowę — za obowiązkowe dostawy. W gronie egzekutorów prezes gminnego komitetu ZSL”.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#TadeuszWójcik">Głównym czynnikiem decydującym o klęsce komunistów było utrzymanie przez chłopów indywidualnej gospodarki rolnej. Leon Bójko pisał w „Przeglądzie Katolickim” w r. 1988: „Ten dług wobec polskiego chłopa, który jako jedyny w krajach rządzonych przez komunistów utrzymał stan posiadania, ciągle czeka na spłacenie. W tym samym roku 1952 przez więzienia przewinęło się ponad 50 tys. chłopów za niewywiązywanie się z dostaw obowiązkowych”.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#TadeuszWójcik">Kto przemocą wprowadzał kolektywizację wsi? - ZSL.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#TadeuszWójcik">Kto głosował za dekretami stanu wojennego? - ZSL.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#TadeuszWójcik">Kto wypinał piersi i przypinał sobie medale z okazji święta zniewolenia, tj. 22 lipca? - ZSL.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#TadeuszWójcik">To w większości z zeteselowców na wsi składała się tak pryncypialna organizacja jak ORMO.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#TadeuszWójcik">Komu jeszcze nie tak dawno w żaden sposób nie chciały przejść przez gardło słowa: Witos, Rataj, Mikołajczyk, PSL? - Wam, kochani koledzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#TadeuszWójcik">Dlaczego wstydzicie się nazwy ZSL? Wyjaśnię wam. ZSL nie było nawet stronnictwem, bo o wszystkim, co się w nim działo, decydowali jego sojusznicy, tj. komuniści.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#TadeuszWójcik">Kto zabierał przydziały chłopom? - Członkowie ZSL.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#TadeuszWójcik">Panie pośle Białobrzewski - szkoda, że go tu nie ma - jest takie ludowe przysłowie: Nie pamięta wół, jak cielęciem był. W pańskim oświadczeniu jest fałsz i obłuda. To płytka propaganda i demagogia. O renty i emerytury dla wsi właśnie opozycja walczyła z waszymi rządami. Kiedy mogliście bronić chłopa - nie chcieliście. Dzisiaj nie możecie - to tak bardzo chcecie. Dzisiejsze PSL zeteselowskie jest jednym wielkim fałszem politycznym i obrazą pamięci pomordowanych chłopów, którzy walczyli o wolną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#TadeuszWójcik">Na zakończenie chcę dodać, że nie wygłaszałbym tego oświadczenia, gdyby nie te ciągłe oskarżenia i pomówienia na sali sejmowej, w komisjach i w środkach masowego przekazu, gdyby nie to lekceważące odnoszenie się do związku „Solidarność” RI i Porozumienia Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#TadeuszWójcik">Myślę, że dla dobra polskiej wsi i godności parlamentu już czas najwyższy zakończyć te oskarżenia. Nie dostarczajmy pożywki dla kłótni między chłopskimi partiami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Korwin-Mikke, jak rozumiem, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się tylko spytać, dlaczego pies ogrodnika jest zły, a ślepa kura jest dobra?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JózefZych">Panie pośle, Prezydium Sejmu to rozważy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, ale teraz już poważnie, pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż szef Urzędu Rady Ministrów wydał zarządzenie, na podstawie którego w urzędach wojewódzkich nie można organizować narad jakichkolwiek ugrupowań partyjnych. Myślę, że Izba powinna się zastanowić, czy trybuna sejmowa powinna służyć do wyjaśniania różnego rodzaju relacji między poszczególnymi partiami.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć wniosek formalny, żeby wystąpienie i oświadczenie posła Wójcika powielić i rozdać wszystkich posłom jako wzór kultury politycznej i propagowania dobrych układów parlamentarnych w tej Izbie. Jest to jednak rzadki wyjątek, godny, jak sądzę, upowszechnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wniosek nie może być uwzględniony, gdyż regulamin Sejmu nie przewiduje możliwości drukowania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JózefZych">Obecnie oświadczenie wygłosi poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 16 października br. na posiedzeniu trzech Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej odbyło się pierwsze czytanie ustawy o najmie lokali mieszkalnych. Komisje postanowiły wstrzymać bieg prac legislacyjnych i nie powołały podkomisji do spraw ustawy o najmie lokali mieszkalnych. W tej sprawie oświadczam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszBiliński">W kwietniu br. grupa posłów z sześciu klubów parlamentarnych skierowała do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych. Minęło już więc siedem miesięcy od daty złożenia projektu, a prac legislacyjnych jeszcze nie rozpoczęto. W ciągu tych siedmiu miesięcy miał wpłynąć do Sejmu rządowy projekt ustawy Prawo mieszkaniowe. Oczywiście wspólne rozpatrzenie obu projektów byłoby ze wszech miar celowe. Niestety, kolejne terminy, mniej lub bardziej oficjalnie przekazywane do Sejmu, nie zostały dotrzymane. W tej sytuacji Prezydium Sejmu zdecydowało się ostatecznie skierować projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych do pierwszego czytania do Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej. Na posiedzeniu komisji sejmowych przedstawiciel rządu zwrócił się z prośbą o wstrzymanie prac legislacyjnych do czasu złożenia Sejmowi rządowego projektu ustawy Prawo mieszkaniowe. Komisje przychylnie ustosunkowały się do tej prośby, lecz zobowiązały rząd do złożenia projektu ustawy do końca br. Spełnienie tego warunku jest mało prawdopodobne, ale jeśli ono nastąpi, będzie to kolejne opóźnienie w stanowieniu niezwykle ważnego prawa - prawa lokalowego. Na zasadnicze zmiany w prawie lokalowym oczekują nie tylko właściciele, lokatorzy, ale także samorządy terytorialne, nowe prawo lokalowe jest bowiem nieodzowne. Brak odpowiednich rozwiązań prawnych utrudnia, a nawet uniemożliwia przeprowadzenie reformy tak przecież niezbędnej w gospodarce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszBiliński">W imieniu posłów inicjatorów i współautorów projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych wyrażam głębokie ubolewanie, że w związku z wnioskiem rządu po raz kolejny nastąpi znaczne opóźnienie w pracach legislacyjnych, a tym samym we wprowadzaniu nieodzownych przeobrażeń w gospodarce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JózefZych">Obecnie oświadczenie wygłosi pan poseł Wojciech Kwiatkowski, nie zrzeszony, a następnie pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się z państwem podzielić wrażeniami ze spotkania z lokatorami mieszkań spółdzielczych, na którym było obecnych 400 spółdzielców, chyba z 10-krotnie więcej niż na wielu spotkaniach z politykami, posłami, senatorami. Zostałem zobowiązany do przedstawienia stanowiska tych ludzi; nawiązuje ono jakby do rezolucji, którą Sejm przyjął 8 października. Pozwolą państwo, że zacytuję:</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WojciechKwiatkowski">„Komitet Samoobrony Lokatorów, będący przez swoją masowość, bezpośrednią i wielostronną łączność ze społecznością spółdzielczości mieszkaniowej województwa włocławskiego (ponad 1500 członków) wyrazicielem opinii i żądań zwykłych lokatorów mieszkań spółdzielczych, zwraca się ze zdecydowanym protestem przeciw brakowi jasno określonej polityki mieszkaniowej możliwej do zaakceptowania przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WojciechKwiatkowski">Powoływanie przez Sejm komisji mieszkaniowych, zwyczajnych, nadzwyczajnych odczytujemy jednoznacznie jako odkładanie problemu na potem.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WojciechKwiatkowski">Szczególnie jesteśmy zbulwersowani lichwiarskimi odsetkami od kredytów mieszkaniowych podstępnie nam narzuconymi. Złamano wobec nas podstawowe zasady prawno-moralne współżycia społecznego. Narzucono nam działającą wstecz umowę o świadczenia niemożliwe, wpędzając w swoiście perfidną pułapkę kredytową - bo na mieszkanie, które jest przecież dla każdej rodziny, dla każdego człowieka dobrem podstawowym i niezbywalnym, jest potrzebą, która obciążona lichwiarskimi odsetkami prowadzi w prostej drodze do niewolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WojciechKwiatkowski">W swoich protestach nie przekraczaliśmy jeszcze obowiązującego prawa, solidarnie wstrzymaliśmy spłatę lichwiarskich odsetek w celu spowodowania przyspieszenia rozwiązania tego problemu. Stan wrzenia w społeczności spółdzielczej osiągnął już taki poziom, że powszechny jest już w «świadomości zbiorowej» zamysł wstrzymania również spłaty kredytów.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WojciechKwiatkowski">Cóż, skoro wszystko wokół ulega w owczym pędzie przeprowadzanej prywatyzacji (która często sprowadza się do zorganizowanej formy grabieży majątku narodowego), tylko spłata drakońskich kredytów się nadal uspołecznia, to znaczy spłaca konkretny lokator, a właścicielem po spłacie staje się spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WojciechKwiatkowski">Narasta zadłużenie niespłacalnymi kredytami i wprost proporcjonalnie do niego zniecierpliwienie i determinacja upodlonego społeczeństwa. (Wzywani jesteśmy jak przestępcy do sądów o spłatę lichwiarskich odsetek od cudzych kredytów.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#WojciechKwiatkowski">Żądamy zamrożenia spłaty tych podejrzanych odsetek od i tak zmienionych jednostronnie kredytów. Przecież są to pieniądze, których po prostu nie ma. My ich nie mamy, a i drukarnia ich nie wydrukuje. Nie powiększają one przecież luki budżetowej, bo są to pieniądze fikcyjne, za to krzywdy są jak najbardziej rzeczywiste.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#WojciechKwiatkowski">Ponadto protestujemy przeciwko decyzji o zmniejszeniu tak zwanej dotacji do spółdzielni mieszkaniowych podjętej z inicjatywy wojewodów pod dyktando rządu. Spowodowało to bowiem jeszcze przed wejściem w życie drastyczny wzrost od 1 października cen za zimną wodę, ciepłą wodę i centralne ogrzewanie. Aż strach pomyśleć, co będzie po urzeczywistnieniu tej groźby, gdyż już obecnie tylko w jednej spółdzielni mieszkaniowej we Włocławku ponad 5000 osób ma znaczne zaległości czynszowe.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#WojciechKwiatkowski">Żądamy ponadto realizacji podjętej przez Sejm 8 października 1992 r. rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej. Planowany nowy ład mieszkaniowy jest dla nas obietnicą zbyt odległą i z naszej perspektywy nie wiadomo, czy nam coś jeszcze pomoże”.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#WojciechKwiatkowski">Chcę także przedstawić pewien rachunek za mieszkanie w tejże spółdzielni: opłata za użytkowanie lokalu obowiązująca od dnia 1 sierpnia, termin płatności - do 15 każdego miesiąca, powierzchnia - 60 metrów, 3 osoby. Proszę państwa, miesięczna opłata wynosi 7 757 600 zł, w tym odsetki - 6730 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JózefZych">Oświadczenie wygłosi pan poseł Jacek Soska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składając swoje oświadczenie z całym szacunkiem pragnę odnieść się do oświadczenia pana posła Tadeusza Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JacekSoska">Panie pośle, PSL i ZSL to są nazwy i my pamiętamy, doskonale wiemy jako posłowie chłopscy, co to jest kura. Pragnę też oświadczyć, że wiemy, co to jest kogut.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JacekSoska"> Doskonale to wiemy i oświadczam, że kogut z kurą daje jajka.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JacekSoska">Pan poseł doskonale wie, że tym tematem zajmowała się komisja rolna. Wypominając stuletnią historię ZSL pan poseł przesadził, ZSL prawdopodobnie istniało przez 40 lat, natomiast ruch ludowy trwał dłużej, bo chłop jest już od pewnego czasu, być może od tysiąca lat albo dłużej. Pragnę jednak panu posłowi oświadczyć, że mnie interesuje teraźniejszość. Jestem posłem drugą kadencję i to, co się teraz dzieje, akurat mnie dotyczy, jestem za to odpowiedzialny, bo jestem w tym parlamencie. Chciałbym, aby pan poseł to rozważył, pragnąłbym też przypomnieć trzy lata historii parlamentarnej „Solidarności” RI. Pan poseł jest posłem I kadencji „Solidarności” RI. Niech pan poseł sobie przypomni, bo pan poseł zapomniał, jakie były hasła wyborcze związku zawodowego „Solidarności” RI, które to hasła głosił obecny minister rolnictwa Gabriel Janowski z ambony, kościelnej oczywiście, wykorzystując pewne wartości chrześcijańskie. Teraz akurat według tego, co mówił, nie zachowuje się tak, jak powinien. Naprawdę odnoszę się z całym szacunkiem, również w publikacjach prasowych, do pana posła i wszystkich kolegów z PL. Jeżeli pan poseł czytał ostatni „Zielony Sztandar”, to pan poseł wie, że tam wyraźnie napisałem, iż cieszyli się dobrą opinią u mnie posłowie Tadeusz Wójcik i Tadeusz Szymańczak. Muszę jednak szczerze oświadczyć, że się na nich zawiodłem, bo to jest fakt. Pan poseł tego nie pamięta i jednego tylko pan poseł nie powiedział — pragnę to świadczyć w związku z tym, co pan poseł mówił o ZSL — że to właśnie ZSL, ci posłowie nie mający nic wspólnego z tym, co pan poseł mówi, dało władzę „Solidarności”. Troszeczkę wyprowadziło w pole, bo stało się tak, jak się stało. To właśnie ZSL z OKP doprowadziły do zmiany ustroju, do rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#JacekSoska">Pragnę natomiast oświadczyć, Wysoka Izbo, tak ja to odbieram, że jakiś strach zapanował w tej Izbie, w Polsce, wśród przedstawicieli „Solidarności” w momencie, gdy na Litwie wygrali komuniści. Czy pan poseł w tym momencie tego się boi? My się nie wstydzimy ZSL. Tym bardziej że przez nagłaśnianie sprawy ZSL można sprawić, że ta organizacja może jeszcze być reaktywowana i wygrać w wyborach, tak jak to się stało na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#JacekSoska">My się nie wstydzimy, panie pośle, bo nie mamy się czego wstydzić. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co bardzo boli działaczy „Solidarności”, bo uważam się za działacza „Solidarności” RI, tego prawdziwego, nie politykiera; mnie obowiązuje statut: należy przede wszystkim walczyć o interesy tej grupy ludzi, którą i pan, i ja reprezentujemy. Tylko pan poszedł w politykę i zaprzedał te interesy, natomiast ja walczę. Może nieskutecznie...</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wójcik: Ja nie handluję.)</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#JacekSoska">Przepraszam, panie pośle, interesami związku można handlować - i to właśnie jest polityka. I jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prośbę. Nie prowadźmy polemiki, ograniczajmy się do oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekSoska">Oświadczam, panie marszałku, kończąc moje krótkie wystąpienie, że w dalszym ciągu z całym szacunkiem będziemy się odnosić do posłów Porozumienia Ludowego, do tych posłów, którym jeszcze zostało cokolwiek z etosu „Solidarności” RI; uczynimy to w imię dobra wsi, w imię przede wszystkim tych ideałów i tych wartości, które „Solidarność” RI głosiła na początku w latach osiemdziesiątych, w tej kampanii wyborczej i przed 1989 r., czy w roku 1989. Pragnąłbym przypomnieć, że boli nas, członków Polskiego Stronnictwa Ludowego, to, że mają miejsce pewne przykre fakty, chodzi mianowicie o Polską Fundację Parlamentarną Rozwoju Wsi i Rolnictwa, nadużycia, malwersacje. Do tego trzeba się przyznać, to trzeba wyjaśnić, bo to obciąża przede wszystkim całą organizację „Solidarność” RI. Nie wstydźmy się nazwy „Solidarność” RI.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JózefZych">Było to ostatnie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JózefZych">A swoją drogą, Wysoki Sejmie, przy okazji nowelizacji regulaminu trzeba chyba będzie się zastanowić nad precyzyjniejszym określeniem, co rozumiemy przez oświadczenie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JózefZych">Nie, nie, panie pośle, to jest tylko taka ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Ja nic nie mówię.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” odbędzie się w dniu jutrzejszym, 30 października, o godz. 8 rano w saloniku przy sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefZych">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JózefZych">Odraczam obrady do godz. 9 rano, do jutrzejszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JózefZych">Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 01)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>