text_structure.xml 357 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy Marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę przystępujemy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejStelmachowski">Niniejszym otwieram 35 posiedzenie plenarne Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Na sekretarzy dzisiejszego posiedzenia pozwalam sobie poprosić panią senator Annę Bogucką-Skowrońską oraz pana senatora Andrzeja Czapskiego. Bardzo proszę o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Listę mówców będzie prowadziła pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">Porządek dzienny Senatu obejmuje następujące propozycje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">Po pierwsze, inicjatywę ustawodawczą Senatu obejmującą projekt ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">Po drugie, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">Po trzecie, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">Po czwarte, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">Po piąte, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi projektu ustawy budżetowej na rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">Po szóste, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">Po siódme, Regulamin Senatu — ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejStelmachowski">Siedem „a” — uwaga, tego nie było w tekstach, które państwo macie — Zmiany w składzie komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejStelmachowski">I ósme — sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejStelmachowski">W sprawach różnych już mi z góry sygnalizowano, że będzie wniesiona sprawa Komisji Rolnictwa w sprawie paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś wnioski co do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejStelmachowski">Przed rozpoczęciem rozpatrywania punktów porządku dziennego chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że na wczorajszym posiedzeniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wybrano nowe prezydium i z ramienia Senatu jako pierwszy zastępca przewodniczącego wybrany został pan senator Duda, któremu możemy złożyć gratulacje z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępując do właściwych obrad w punkcie pierwszym rozważymy sprawę projektu ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego. Z ramienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proszę o przedstawienie sprawy pana senatora Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszZieliński">Rok 1944 był dla Polaków żyjących na okupowanej ziemi rokiem nadziei. Miał położyć kres cierpieniom narodów Rzeczypospolitej. Miał przywrócić utraconą wolność. Stało się inaczej. Z dymem pożarów i z kurzem, krwią bratnią rozpoczął się w tym właśnie roku nowy polski dramat, dramat, który doprowadził w końcu do upadku II Rzeczypospolitej i masowej bezwzględnej eksterminacji przodujących sił naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszZieliński">Polscy patrioci ginęli odtąd nie na polach bitewnych, lecz w rodzimych więzieniach, na podstawie, wyroków wydawanych przez ludzi noszących częstokroć mundury oficerów Wojska Polskiego; ginęli na podstawie orzeczeń sądów tajnych, doraźnych i innych ferowanych przez krzywoprzysiężnych sędziów, przez ludzi pozostających na usługach tych, którzy naszą przyszłość narodową cofnęli. Wielu bohaterów unicestwiono bez procesów, wielu umarło wskutek tortur, w aresztach, tysiące deportowanych przepadło na zawsze w sowieckich obozach. Więziono, skazywano i tracono również tych, którzy nie uczestniczyli w walce o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszZieliński">Nie pierwszy to raz wypowiedziana została bezlitosna walka przeciwko narodowi polskiemu, broniącemu się rozpaczliwie przed utratą niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszZieliński">Wspomnijmy represje po styczniowym powstaniu, a także wyroki carskich sądów wojskowo-polowych z lat 1906 i 1907, kiedy to skazano na śmierć 874 Polaków.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszZieliński">I powtórzyła się historia. Rok 1944 stanął na przełomie naszych dziejów, podobnie jak rok 1863, ten rok, który znacząc tak wiele w życiu narodu, przeszedł do legendy, a prawda o nim nie została w pełni odkryta.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszZieliński">Przemawiając w wolnej Polsce, o roku 1863 mówił Józef Piłsudski: „Legend nie chcę, chcę żeby groby przemówiły”. Mogił ludzi zgładzonych w okresie stalinowskiego terroru nie da się policzyć. Nie wiadomo dokładnie, ile ludzi zginęło na ziemiach wyzwolonych spod okupacji hitlerowskiej, w więzieniach, w bratobójczych walkach, które przyniosły ofiary po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TadeuszZieliński">Trzeba jednak dokonać rozrachunku z ówczesnym wymiarem sprawiedliwości po to, by złożyć hołd tysiącom pomordowanych i rodzinom ofiar, by odsłonić przed przyszłymi pokoleniami całą prawdę o męczeństwie narodu polskiego, ukrywaną i fałszowaną w okresie panowania komunistów w Polsce. Po to wreszcie, by oddać głos obrażonej sprawiedliwości i przywrócić wiarę w moralny porządek świata.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu przedstawia Wysokiej Izbie projekt ustawy mającej uczynić zadość tej potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TadeuszZieliński">Projekt, który mam zaszczyt państwu senatorom zarekomendować, powstał w wykonaniu uchwały Senatu Rzeczypospolitej z dnia 1 grudnia 1989 roku. Przy opracowaniu przedłożonego przez komisję projektu, korzystaliśmy z pomocy ekspertów, wybitnych znawców prawa karnego, zarówno materialnego, jak i procesowego; wykorzystaliśmy również dorobek Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#TadeuszZieliński">Projekt ten, można powiedzieć, jest w gruncie rzeczy wspólnym dziełem, zwłaszcza dziełem wspólnym senackiej komisji i Ministerstwa Sprawiedliwości, które podjęło się trudu zredagowania szeregu przepisów tego aktu i uzasadnienia całego projektu. Rozwiązania w nim przyjęte nawiązują do myśli wyrażonych przez Radę Legislacyjną w opinii z dnia 30 marca 1990 roku o konieczności uznania jednym aktem ustawowym za nieważne orzeczeń, na podstawie których obywatele naszego kraju byli w przeszłości, szczególnie zaś w okresie stalinowskim, niesłusznie represjonowani.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#TadeuszZieliński">Obecnie ofiary wspomnianych prześladowań ubiegają się o uchylenie skazujących orzeczeń w trybie indywidualnym, za pomocą wniosków o rewizje nadzwyczajne bądź o wznowienie postępowania. Skasowanie niesłusznego orzeczenia następuje zatem w wyniku zastosowania nadzwyczajnych środków procesowych, które zostały przewidziane w celu korygowania błędnych rozstrzygnięć, zdarzających się zresztą w każdym normalnie funkcjonującym wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#TadeuszZieliński">Wymienione środki procesowe nie są jednak właściwym sposobem naprawiania krzywd powstałych w wyniku zbrodniczych działań aparatu przymusu. Skazania, których dotyczy nasz projekt, następowały z reguły w warunkach urągających fundamentalnym zasadom sądzenia ludzi za czyny sprzeczne z prawem. A same prawa, na podstawie których wymierzano oskarżonym kary śmierci lub długoletniego więzienia, były złe same w sobie, bo naruszały naturalne prawa ludzkie, godziły w prawo każdego narodu do oporu, do sprzeciwu wobec narzuconego przez obce mocarstwo ustroju.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#TadeuszZieliński">Narzędziem okrutnych represji, szczególnie w latach od 1944 do 1948, stały się dekrety wydawane z mocą ustawy przez samozwańczą, nie wybraną przez naród władzę. Prawa i wolności obywatelskie przewidziane w marcowej Konstytucji, którą owa władza wówczas uznała, zostały ograniczone przede wszystkim przez dekret o ochronie państwa z 30 października 1944 roku o mocy wstecznej, począwszy od dnia 15 sierpnia tegoż roku. Dekret ten wprowadził karę śmierci za każdy czyn podjęty w celu obrony konstytucyjnego porządku II Rzeczypospolitej, a wymierzony przeciw wprowadzanemu siłą zbrojną ustrojowi.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#TadeuszZieliński">Polscy patrioci byli represjonowani także na podstawie wcześniejszego dekretu z dnia 31 sierpnia 1944 roku o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy oraz dla zdrajców narodu polskiego. Oskarżano ich fałszywie o współpracę z okupantem hitlerowskim. Art. 4 tego dekretu stosowano w procesach AK-owców, oficerów i żołnierzy Armii Krajowej, których zamykano w obozach odosobnienia razem z volksdeutschami czy też w aresztach, jak to było w przypadku Kazimierza Moczarskiego, więzionego we wspólnej celi z katem warszawskiego getta Jurgenem Stroopem.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#TadeuszZieliński">W dniu 23 września 1944 roku Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego ustanowił swym dekretem Kodeks karny Wojska Polskiego, na podstawie którego osoby prowadzące działalność polityczną sprzeczną z linią PKWN, podporządkowaną w całości dyrektywom ZSRR, mogły być karane śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#TadeuszZieliński">W trybie dekretowym wprowadzono także w ustroju sądów i prokuratur wojskowych istotne zmiany. Na podstawie dekretu z dnia 20 września 1944 roku sądy wojskowe skazywały osoby podlegające właściwości sądów powszechnych przez blisko 10 lat od zakończenia wojny, co mogło oznaczać obowiązywanie w tym czasie w Polsce faktycznie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#TadeuszZieliński">W dniu 13 czerwca 1946 roku został wydany dekret o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa, tak zwany mały kodeks karny. Akt ten obowiązywał do 1970 roku. Przejął wszystkie rozwiązania dekretu o ochronie państwa, a nadto objął karalnością wszelkie kontakty międzyludzkie, mogące świadczyć o buntowniczych zamiarach. Przepisy wspomnianego dekretu pozostawały w sprzeczności z zasadą cogitationis poenam nemo pátitur, wedle której myśli człowieka nie podlegają karze.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#TadeuszZieliński">Niezwykłą surowością odznaczał się inny jeszcze dekret z dnia 22 sierpnia 1946 roku o odpowiedzialności za klęskę wrześniową i faszyzację życia państwowego. Dekret ów zdelegalizował z mocą wsteczną działania o charakterze publicznym podjęte w II Rzeczypospolitej w ramach kształtowania jej konstytucyjnego ustroju oraz obrony suwerenności państwowej. W praktyce dekret ten był źródłem nielicznych skazań, w sprawach prowadzonych jednak zawsze w sądach tajnych, przeciwko osobom, które nie znalazły się na emigracji. Los tego dekretu powinien być przesądzony zasadniczo w odrębnym trybie, drogą ustawy uchylającej w całości wszystkie jego postanowienia jako wyrażające sprzeczną z polską racją stanu ocenę działalności publicznej osób, które stały na czele państwa w okresie II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#TadeuszZieliński">Wymiar „dekretowej sprawiedliwości” nie ograniczył się do skazywania ludzi, którzy przejawiali aktywność polityczną na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Represjom poddane zostały także osoby działające w obronie demokracji opartej na rządach prawdziwie parlamentarnych, sprawowanych przez autentycznych reprezentantów narodu, wybieranych w powszechnych i wolnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#TadeuszZieliński">Represje oparte na aktach wydanych w trybie pozaparlamentarnym doprowadziły do skazań na śmierć około 2,5 tysiąca więźniów politycznych, z których większość stracono w latach od 1944 do 1948.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#TadeuszZieliński">Za działalność antyustrojową skazano na długoletnie kary więzienia od 100 do 150 tysięcy osób. Około 10 tysięcy ludzi zginęło ponoć bez sądów — w śledztwie, w lasach i na polach. Groby ich są rozsiane na cmentarzach i wokół budynków niektórych powiatowych urzędów bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#TadeuszZieliński">Około 50 tysięcy AK-owców wywieziono w głąb Związku Sowieckiego. Nie licząc członków rodzin, bezpośrednich ofiar tych represji, ponad 200 tysięcy Polaków zostało dotkniętych wyrokami, deportacjami i skrytobójczymi mordami.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#TadeuszZieliński">Przechodząc do przedstawienia argumentacji prawnej, będącej podstawą przedłożonego projektu, pragnę na wstępie podkreślić, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych opowiedziała się za koncepcją uznania za nieważne wszystkich orzeczeń wydanych wobec osób niesłusznie represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego. Oznacza to, że po wejściu w życie ustawy, osoby represjonowane bądź osoby uprawnione do składania w ich imieniu środków odwoławczych będą mogły domagać się stwierdzenia nieważności orzeczeń przez właściwy sąd, a także dochodzić roszczeń majątkowych, o których będzie za chwilę mowa.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#TadeuszZieliński">Uznaniu za nieważne podlegać będą orzeczenia represjonujące obywateli za powyższą działalność, wydawane zarówno na podstawie dekretów z lat od 1944 do 1948, jak też innych przepisów prawa karnego, w tym także kodeksów karnych z roku 1932 i aktualnie obowiązującego Kodeksu karnego z roku 1969. Kodeksy te były bowiem stosowane jako narzędzie politycznej represji także w okresie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#TadeuszZieliński">Projekt przedstawiony pierwotnie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie ograniczał zakresu czasowego ustawy do okresu prześladowań najcięższych i nie określał także terminu końcowego. Tutaj jest autopoprawka, na którą za chwilę uwagę państwa senatorów zwrócę. Otóż projekt nie ogranicza zakresu czasowego ustawy do okresu represji najcięższych, które trwały w zasadzie do 1956 roku. Taki był pierwotny zamysł. Założyliśmy jednak, że procesy polityczne nie skończyły się definitywnie w żadnym z okresów istnienia reżimu komunistycznego w Polsce, lecz trwały cały czas, przybierając jedynie w kolejnych fazach tego okresu różne natężenia i formy prawne.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#TadeuszZieliński">W związku z tym założeniem nie ograniczono zakresu ustawy do tej pierwszej fazy najokrutniejszego zresztą terroru, w którym stosowano dekrety godzące w naturalne prawo narodu do obrony swej wolności i suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#TadeuszZieliński">W tekście projektu, rozdanego państwu senatorom w postaci druku 351, nie ma końcowej daty okresu objętego działaniem projektowanej ustawy. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych postanowiła jednak w dniu 7 listopada bieżącego roku wnieść poprawkę do art. 1 i określić koniec tego okresu na dzień 31 grudnia 1989 roku, to jest do dnia formalnego zakończenia okresu realnego socjalizmu w Polsce i powstania na nowo Rzeczypospolitej Polskiej jako demokratycznego państwa prawnego. Żadna wcześniejsza data nie ma równie mocnego uzasadnienia. Wprawdzie od wiosny 1989 roku represje polityczne zaczęły zanikać, ale ustrój nadal trwał, nawet po wyborach do Sejmu i Senatu, po wyborze prezydenta i powstaniu rządu z pierwszym niekomunistycznym premierem. Myślę, że chyba za błąd należałoby uznać, jako datę końcowego okresu, dzień niedemokratycznych wyborów do Sejmu w pierwszej turze, to jest 4 czerwca 1989 roku. Po tym dniu obowiązywały jeszcze niektóre akty prawa karnego z okresu stanu wojennego wymierzone przeciw opozycji, nie można więc uznać tego okresu za nową historyczną fazę po odzyskaniu wolności.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#TadeuszZieliński">Dla uznania za nieważne omawianych orzeczeń nie jest, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, niezbędne stwierdzenie, że orzeczenia te były ferowane na podstawie aktów wydawanych przez grupę nie legitymowaną do stanowienia prawa po przejęciu władzy w 1944 roku, ani też nie jest konieczne uznanie, że dekrety oraz inne akty stanowione przez PKWN były aktami nielegalnymi w obliczu prawa państwowego, konstytucyjnego czy prawa międzynarodowego. Rząd ówczesny został na forum międzynarodowym uznany. Komisja nie wdaje się w ten konstytucyjny i państwowo-prawny problem, uznając, że nie jest to konieczne dla zniesienia wyroków bez względu na to, jaka jest nasza ocena legitymizacji ówczesnej władzy. Nowy parlament mocą swej decyzji może i powinien wyrazić wolę narodu oczekującego na uchylenie skutków wszelkich działań, jakie pod nazwą ludowego wymiaru sprawiedliwości spowodowały tak ciężkie skutki dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#TadeuszZieliński">Unieważnienie mocą specjalnej ustawy wszelkich orzeczeń wymierzonych przeciw patriotom polskim okazało się konieczne także w odniesieniu do tych postanowień i wyroków, które zostały wydane w warunkach urągających obowiązującej procedurze, na przykład bez zachowania prawa do obrony. Obowiązujący dzisiaj Kodeks postępowania karnego z 1969 roku, tak samo jak Kodeks wojskowego postępowania karnego z 1945 roku, nie zna bezwzględnej nieważności orzeczeń dotkniętych takimi wadliwościami, przewidując jedynie nadzwyczajne środki zaskarżania. Na tle tego stanu prawnego wspomniane orzeczenia musiałyby nadal uchodzić za ważne do czasu wzruszenia ich w trybie indywidualnych rewizji nadzwyczajnych. Stąd też okazuje się konieczne wydanie odrębnego aktu, który by wprowadził bezwzględną nieważność tych orzeczeń, natomiast postanowienia sądowe w chwili obecnej stwierdzałyby wyłącznie nieważność tychże postanowień i wyroków.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#TadeuszZieliński">Zakres podmiotowy proponowanej ustawy, zakres osobowy tej ustawy obejmuje osoby represjonowane za działalność patriotyczną oraz za czyny podjęte na rzecz demokratycznego bytu państwa polskiego. Nasz projekt, w odróżnieniu od propozycji zawartej w uchwale Komisji Praw Człowieka i Praworządności z 6 listopada 1990 roku — ten projekt, uchwała ta jest również rozdana państwu senatorom — w odróżnieniu od projektu naszej drugiej komisji senackiej, nie zajmuje się osobami osądzonymi niepraworządnie za czyny nie związane z działalnością na rzecz demokratycznego i niepodległego bytu państwa polskiego. Za nieważne nie uważa się więc wszystkich orzeczeń wydanych w sekcjach tajnych, jak to przewiduje poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, lecz tylko te, które zostały wydane przeciw osobom represjonowanym za działalność ideową. Ma to głęboki sens. Projektowana ustawa ma być aktem wyjątkowym, nadzwyczajnym, przywracającym cześć osobom prześladowanym ze względu na przekonania polityczne. Usuwanie natomiast skutków niepraworządnych procesów, w których skazywani byli ludzie oskarżeni o działalność kryminalną, bo takie przypadki miały miejsce, może następować w zwykłym trybie, w drodze rewizji nadzwyczajnych bądź wznowienia postępowania. Być może w miarę posuwania się badań nad zagadnieniem niepraworządności w PRL będzie trzeba, za wzorem tej ustawy, wydać podobny akt dotyczący już innej grupy, która nie może być zaliczona do tej samej kategorii, co bohaterowie walczący o niepodległość i demokratyczny ustrój.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#TadeuszZieliński">Przyjęta przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych koncepcja nieważności orzeczeń różni się pod względem podstaw prawnych rehabilitacji i represjonowania Polaków od rozwiązań, które zostały przyjęte: po pierwsze — w ustawie węgierskiej z 14 marca 1990 roku w sprawie uznania za nieważne wyroków naruszających praworządność; w ustawie czechosłowackiej z 23 kwietnia 1990 roku o sądowej rehabilitacji i w ustawie Republiki Litewskiej z 2 maja tegoż roku o przywróceniu praw osób, które podlegały represji za opór stawiany wobec reżimów okupacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#TadeuszZieliński">Pragnę przy okazji zaznaczyć, że Senat Rzeczypospolitej, pierwszy można by powiedzieć w tym obszarze geograficznym Europy Wschodniej, uznał za konieczne wydanie ustawy o uznaniu wyroków za nieważne. Wyprzedziły nas jednak inne kraje — Węgry, Czechosłowacja, a także Republika Litewska. Myślę jednak, że dobrze się stało, ponieważ obecny projekt wydaje się bardziej dojrzały i nie powinien budzić w praktyce istotnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#TadeuszZieliński">Nasz projekt uznaje za nieważne wszelkie orzeczenia wydane po 1 stycznia 1944 roku, jeżeli czyn zarzucany, zarzucany lub przypisany, wiązał się z działalnością na rzecz niepodległego i demokratycznego państwa polskiego, a nie tylko te, które zostały wydane na podstawie określonych z góry przepisów. Wspomniane ustawy — węgierska, czechosłowacka i litewska — przewidują unieważnienie orzeczeń wydanych na podstawie wyliczonych w tych ustawach przepisów karnych. Nad tym problemem Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zastanawiała się przez długi czas przy udziale ekspertów, czy nie powinno się wymienić wszystkich przepisów, na podstawie których były wydawane wyroki i wszystkie unieważnić ze względu na powołanie tej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że nasza formuła stwarza większe możliwości tego, co się nazywa błędnie rehabilitacją za działalność polityczną i demokratyczną. Jest też bezpieczniejsza, zapobiega bowiem możliwości unieważnienia wyroków za przestępstwa pospolite, które były, Wysoki Senacie, ferowane częstokroć na podstawie tych samych przepisów karnych, jakie były podstawą skazań za działalność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#TadeuszZieliński">W związku jednak z nader ogólną regułą, przewidującą nieważność wszystkich orzeczeń skazujących za działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego, spocznie na sądach, którym powierzone zostanie zadanie stwierdzanie owej nieważności, trud ustalania — na podstawie akt — kwalifikacji zarzucanego lub przypisanego danej osobie czynu jako odpowiadającego powyższym kryteriom, niezależnie od tego, jaki przepis został przez organ represjonujący oskarżonego w tamtych czasach zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#TadeuszZieliński">Omawiany dzisiaj projekt uznaje za nieważne nie tylko sądowe orzeczenia skazujące za działalność określoną w ustawie lecz także orzeczenia organów prokuratorskich lub innych podmiotów, które w toku śledztwa dopuściły się wobec osób podejrzanych bezprawia. Prezentowany projekt liczy się ze złożonością sytuacji, w jakich zapadały omawiane orzeczenia, zwłaszcza w pierwszym najtragiczniejszym okresie, w którym ginęli ludzie z dwóch przeciwnych orientacji, chociaż nie była to wojna domowa w ścisłym znaczeniu, lecz system terroru wspierany przez obce siły. Nie można jednak zapominać, że polała się też krew polskich komunistów, a nadto, że z powodu tych działań ucierpiała część niewinnej ludności cywilnej, zwłaszcza rolniczej, która poza działaczami PSL nie uczestniczyła w bezpośredniej walce o zachowanie konstytucyjnego ustroju II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#TadeuszZieliński">Projekt odrzuca w związku z tym niemoralną zasadę, „cel uświęca środki”, włączając w art. 1 ust. 3 stosowanie przepisów uznających represyjne orzeczenia za nieważne, gdy dobro poświęcone pozostawało w rażącej dysproporcji do dobra będącego bezpośrednim celem działania albo sposób działania lub zastosowany środek były rażąco niewspółmierne do zamierzonego lub osiągniętego skutku. Oznacza to, że orzeczenia skazujące oskarżonych za udowodnione im przestępstwa kryminalne nie będą objęte przepisami ustawy, nawet jeżeli zostały popełnione z pobudek politycznych, z pobudek ideowych.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#TadeuszZieliński">Natomiast za nieważne, bez jakichkolwiek wyjątków, mają być uznane z mocy projektowanej ustawy orzeczenia przypisujące skazanym czyny określone w tej ustawie, jeżeli: po pierwsze — orzeczenie zostało wydane przez tajną sekcję; jeżeli sprawę rozpoznano w więzieniu lub w innym miejscu pozbawienia wolności i wreszcie jeżeli sąd szczególny orzekł w sprawie należącej do właściwości sądu powszechnego lub w składzie sądu uczestniczyła osoba nie uprawniona do wydawania orzeczeń. W tych wypadkach orzeczenia skazujące były dotknięte wadami procesowymi już w chwili wydania tak istotnymi, że o istnieniu orzeczenia w sensie proceduralnym nie mogło być mowy. Takie akty były wyrokami tylko z pozoru, stanowiąc od początku tak zwane sententia nuliae czy też non existens. Nie mogą uchodzić nadal za orzeczenia przypisujące skazanym udowodnioną winę, skoro zastosowana wobec nich procedura pozbawiała ich całkowicie możliwości obrony przed przesądzonym już z góry wyrokiem skazującym.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Twórcy projektowanej ustawy uznali, że zadośćuczynienie krzywd nie byłoby zupełne, gdyby w treści ustawy została pominięta materia odszkodowawcza. Wychodząc z założenia ciągłości struktur państwowych uznaliśmy, że skarb państwa odpowiada za skutki działań funkcjonariuszów państwowych, którzy naruszyli prawa człowieka w okresie minionym. Projekt przewiduje przeto, że osobie, wobec której wydano nieważne orzeczenie, przysługuje od skarbu państwa odszkodowanie za poniesioną krzywdę. Jeżeli osoba represjonowana została na podstawie wyroku uznanego dziś za nieważny stracona, sąd może zasądzić od skarbu państwa na rzecz rodziny koszty utrwalenia pamięci osoby w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przychyla się do większości propozycji zgłoszonych w uchwale Komisji Praw Człowieka i Praworządności z dnia 6 listopada bieżącego roku. Zmiany wskazane przez tę komisję ulepszają tekst, zgodnie z dodatkowymi opiniami ekspertów. Wykaz tych zmian został przedłożony Wysokiemu Senatowi w dniu dzisiejszym w formie pisemnych autopoprawek, jest to druk numer 351 b.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#TadeuszZieliński">Nie zgadzamy się jedynie z dwiema propozycjami: określenie końcowego terminu nieważności orzeczeń na dzień 4 czerwca 1989 roku oraz uznania za nieważne wszystkich orzeczeń wydanych w sekcjach tajnych lub przez nieuprawnione organy, a więc również wyroków nie dotyczących osób oskarżonych za działalność polityczną lub demokratyczną. Motywy naszego odmiennego stanowiska pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie już wcześniej, w tekście niniejszego sprawozdania, przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! W okresie największego terroru, w latach od 1945 do 1947, garstka posłów skupionych w Polskim Stronnictwie Ludowym upominała się tutaj przy ulicy Wiejskiej o rządy prawa w Polsce, oponowała z szaleńczą odwagą przeciwko stosowaniu w kraju wykrwawionym przez wojnę nieludzkich dekretów będących narzędziem autorytarnej narzuconej z zewnątrz władzy. Sprawdziła się po latach, sprawdziła się po latach wielu, przestroga przywódcy wspomnianego Stronnictwa, byłego premiera rządu emigracyjnego Rzeczypospolitej w Londynie Stanisława Mikołajczyka: „Ci, którymi rządzi namiętność ulegają wpływom chwili i zachowują się tak, jak gdyby nie istniało jutro, zapominając, że życie jednostek, przeciw którym walczą, jest krótkie, ale że życie narodu podąża drogami wieczności i że lata uciekają szybko”.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#TadeuszZieliński">Naród nasz przetrwał, a idee, o które walczyli niezłomnie ludzie skazywani na mocy haniebnych wyroków, okazały się niewzruszalne.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#TadeuszZieliński">Ufam, że Senat Rzeczypospolitej potwierdzi dzisiaj swą uchwałą prawdę tamtych słów i umocni w narodzie polskim wiarę w sprawiedliwe wyroki historii.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. I poproszę o zabranie głosu w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności panią senator Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam zaszczyt referować stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do opracowanego w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych projektu ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozpocznę od cofnięcia się w czasie. Wspominał o tym pan senator sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Niemal rok temu Senat — w uchwale z dnia 1 grudnia 1989 roku, podjętej, co chciałabym tutaj zaznaczyć, z inicjatywy podkomisji działającej pod przewodnictwem pana senatora doktora habilitowanego Ryszarda Juszkiewicza — uznał za konieczne między innymi podjęcie działań zmierzających do uznania za nieważne niektórych wyroków wydanych w Polsce Ludowej. Chodziło głównie o wyroki wydane przez zespoły sędziów należących do tak zwanych tajnych sekcji i komisji specjalnej oraz wyroki wydane na podstawie niektórych aktów normatywnych z lat 1944–1948.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Przedstawiona dzisiaj inicjatywa ustawodawcza — stanowiąca efekt pracy zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie rozpoczął ją i prowadził jeszcze pan profesor Adam Strzembosz, jak i przede wszystkim samej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — w pewnym sensie realizuje te zobowiązania, chociaż jej projekt obejmuje nieco inny, węższy od wskazanego w uchwale, zakres przedmiotowy. Stanowi ona jednak bardzo istotny krok ku naprawieniu krzywd, które wyrządziła ludowa władza i jej agendy polskim obywatelom. Jej istotą jest przede wszystkim formalne przywrócenie praw osobom dotkniętym represjami ze strony reżimu komunistycznego w Polsce i uznanie ich wartości wyrokiem zaprzeczonych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych bardzo słusznie postanowiła, że należy posłużyć się tu instytucją nieważności orzeczeń ustanowioną z mocą wsteczną. W ten sposób dokonałaby się powszechna rehabilitacja, w tym wskazanym przeze mnie sensie, bezprawnie represjonowanych. Dotąd jedyną jej drogą były indywidualne rewizje nadzwyczajne lub wznowienia postępowania, a przecież naprawienie krzywd jest potrzebne i ze względu na tych, którzy dotknięci represjami nie chcą odnawiania spraw. Niektórzy poszkodowani nie żyją, są sprawy, w których nikt już się o nich nie upomni. Akty zespołowe i rehabilitacji, powszechne potępienie przez ustawodawcę aktów bezprawia i unieważnienie orzeczeń ma więc istotny aspekt moralny, zaspokaja w pewnym sensie również społeczne poczucie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności akceptuje więc koncepcję ustawy szczególnej, regulującej kompleksowo sprawę zespołowej rehabilitacji i odszkodowania dla ofiar bezprawnych represji przez wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Praw Człowieka ze względu na ograniczony zakres przedmiotowy projektu ustawy, obejmującej według zamierzenia autorów — mówiąc skrótowo językiem, którym posługiwał się pan senator sprawozdawca, jest to zresztą zwrot już funkcjonujący w opiniach o tym projekcie — tylko patriotów, w najlepszym sensie tego słowa, oczekuje na następny krok, proponując jednak rozszerzenie uznawania za nieważne orzeczeń wydanych wobec wszystkich, którzy stawali przed sekcjami tajnymi, działającymi w Polsce w latach 1950–1954. Jest to treścią poprawki, zgłoszonej przez komisję, polegającej na propozycji zawartej w art. 2 przedłożonego przez nas stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje szereg poprawek do projektu ustawy opracowanego przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Usłyszeliśmy przed chwilą, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zdecydowaną większość naszych poprawek zaakceptowała. Chciałabym jednak przedstawić te poprawki i krótko uzasadnić potrzebę ich proponowania przez Komisję Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwsza grupa naszych poprawek ma na celu uściślenie zakresu ustawy czy sprecyzowanie zawartych w niej pojęć. Zaliczyć do niej należy propozycję, by określić datę końcowego działania ustawy, która nie może być traktowana jako akt o ciągłym działaniu prospektywnym. W pierwotnej wersji projektu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w ogóle brakuje takiej daty końcowej. Projektowana ustawa dotyczy okresu bezprawia w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, którego istnienia nie można zakładać na przyszłość. Zdaniem Komisji Praw Człowieka akt ten musi zatem zawierać określenie daty końcowej, bo nie można zakładać permanentnego utrzymywania się stanu bezprawnego.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt nowego Kodeksu postępowania karnego ma wprowadzić formę ogólną uznawania za nieważne orzeczeń z niektórych powodów wskazywanych w projekcie ustawy, więc gdyby taka sytuacja zaistniała pod rządami nowego Kodeksu postępowania karnego, najprawdopodobniej można by ją było rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Datą przez nas proponowaną jest data 4 czerwca 1989 roku, a więc data, po której w przekonaniu członków Komisji Praw Człowieka i Praworządności czyny związane z działalnością na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa nie powinny być już represjonowane. Stąd ta data.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Podobne znaczenie ma zmiana zwrotu — cytuję — „będącego bezpośrednim celem działania” na zwrot „które uzyskano czy zamierzano uzyskać” czy zastąpienie wyrazów „czyn stanowi wyraz”, co nie jest zwrotem poprawnym języka prawnego, na „czyn był związany”.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Poprawki drugiej grupy, proponowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności obejmują propozycję poszerzenia przedmiotowego zakresu ustawy. Mówiłam o tym przed chwilą. Chciałabym jeszcze uściślić o co chodziło komisji przy składaniu takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponuje się, by uznać za nieważne z mocy prawa wszystkie orzeczenia, które wydano w sekcjach tajnych. Komisja uznała bowiem, że w sytuacji, gdy w projekcie ustawy wskazuje się expressis verbis na uznanie w każdym wypadku za nieważne, bez żadnych wyłączeń, orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego, demokratycznego bytu państwa polskiego, czyli wobec patriotów, jeżeli wydane zostały one w sekcjach tajnych, to brak racjonalnego uzasadnienia, by pozostałą część, oczywiście sprzecznych z prawem, wyroków wydawanych w sekcjach tajnych dotyczących nie patriotów wyłączyć. Pozwolę sobie Wysokiemu Senatowi przedstawić kilka przykładów takich orzeczeń wobec nie patriotów skazywanych w sądach tajnych. Komisja uznała, że nie wystarczy korygowanie takich orzeczeń w drodze rewizji nadzwyczajnych, indywidualnie składanych trzeba objąć je ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja uważa zatem, że należy rozszerzyć zakres przedmiotowy ustawy i wprowadzić ogólną klauzulę uznawania z mocy ustawy za nieważne wszystkich wyroków, wszystkich orzeczeń wydanych w sekcjach tajnych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja zatem przyjęła, że należy stworzyć odrębną podstawę uznania orzeczeń za nieważne. Inaczej powstanie przeświadczenie, że prawo inaczej traktuje rażące bezprawie procesowe wobec różnych kategorii osób: inaczej traktuje bezprawie wobec patriotów, a inaczej wobec innych osób, niewątpliwie ze względów politycznych represjonowanych. Przypomnę, że tajne sądy nie były w ogóle sądami w sensie procesowym, a wydane przez nie wszystkie orzeczenia powinny być uznane za sententic non existens. Takich spraw nie należy rozdzielać. Było ich 506 w sekcji tajnej w Warszawie Wysoki Senacie! Tytułem przykładu może podam tylko jedyny wyrok, ponieważ nie mam czasu na to, żeby przedstawiać ich więcej. Na przykład jedna z osób, która odpowiadała przed sekcją tajną, a przed sekcją tajną głównie odpowiadały osoby z powodu takich zarzutów, została skazana za to, że w latach 1931–1937 opracowywała ustawy państwowe ograniczające swobodę organizacji lewicowych oraz że w tym samym czasie zwalczała organizacje lewicowe. Została skazana na mocy dekretu — o faszyzacji życia państwowego, odpowiedzialności za faszyzację życia państwowego i klęskę wrześniową — z 22 stycznia 1946 roku, który to dekret działał z mocą wsteczną i obejmował czas Polski międzywojennej.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Wiele jest — dysponuję tutaj wykazem 140 wyroków — osób skazanych przez sekcje tajne i co do zdecydowanej większości z nich taki zarzut stawiano, to znaczy, że w latach 1925–1939 — cytuję inny wyrok — ktoś brał udział w zwalczaniu działalności komunistycznej. Było to powodem skazywania przez sekcje tajne w Polsce Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Uważam, że nie ma żadnej podstawy — i tu wyrażam zdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności — żeby tego typu orzeczenia wyłączać z zakresu ustawy, chociaż jej idea jest taka, żeby obejmowała tylko patriotów. A tę ideę co do zasady komisja akceptuje. Ponieważ propozycja ta nie mieści się w zakresie ustawy określonej tytułem, niezbędne byłoby gdyby Senat uznał za zasadną tego typu poprawkę, prezentowaną przeze mnie w imieniu Komisji Praw Człowieka, uzupełnienie tytułu ustawy przez dodanie doń zwrotu „i niektórych innych orzeczeń” po tytule zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Pozwolę sobie tutaj, w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności zaapelować: proszę, nie odkładajmy sprawy części osób skazanych przez tajne sądy do nowej ustawy, która nie wiadomo kiedy powstanie, skoro wiemy, że z pewnością były to wyroki bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Poprawki trzeciej kategorii prezentowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności są niezbędne z punktu widzenia procesowego. Stanowią, zdaniem komisji, konieczne uzupełnienie luk prawnych projektu bądź uściślenie przepisów. Przede wszystkim chodzi o dodanie do podstaw uznania za nieważne orzeczeń bez żadnych wyłączeń, wydanych przeciwko patriotom, odrębnego kryterium nie ważności z powodu uczestniczenia w składzie sądu osoby nie uprawnionej do wydawania orzeczeń. Zdarzało się, że w niektórych sprawach jako ławnicy zasiadali funkcjonariusze UB zamiast ławników z listy osób powołanych do pełnienia tej funkcji. Taki wyrok był nie ważny od samego początku, bo sąd nie był sądem w sensie prawnym. Zdaniem naszym, taka sytuacja powinna być przewidziana w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Poprawką tej samej kategorii jest propozycja zmiany w art. 6 ust. 1 i w konsekwencji art. 10 projektu. Pominięcie w tym przepisie umorzeń z powodu braku dowodów winy wywołałoby skutek następujący: po pierwsze — przepis nie dotyczyłby sytuacji, kiedy nastąpiło umorzenie przez prokuratora dlatego, że uznał on materiały śledztwa lub dochodzeni za nie dające pod względem dowodowym podstawy do oskarżenia przed sądem. I po drugie — wyłączone spod działania art. 6 byłyby postanowienia Najwyższego Sądu Wojskowego wydane po uchyleniu wyroku sądu wojskowego pierwszej instancji, jeżeli ten sąd uznał, że nie ma podstaw do skazania, bo brak jest dostatecznych dowodów winy. Należy zaznaczyć, że Najwyższy Sąd Wojskowy umarzał wówczas postępowanie, ponieważ Kodeks wojskowego postępowania karnego z 1945 roku przewidywał taką właśnie formułę, a nie formułę uniewinnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli Wysoki Senat przyjąłby taką zmianę w art. 6 ust. 1, powinien być również zmieniony art. 10 projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Pozostałe propozycje, to po pierwsze — nowe sformułowania art. 3 ust. 4, bowiem zawarte w projekcie wydają się być słabe i dwuznaczne. Po drugie — art. 5, który wprowadza fakultatywne orzeczenie o podaniu treści postanowienia do publicznej wiadomości w szczególny sposób. Unieważnienia orzeczeń, które były środkiem represji politycznych, mają na celu nie tylko zadośćuczynienie indywidualnie doznanym krzywdom, ale także odbudowę społecznego zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Formą, w jakiej się to może odbywać, jest publikacja postanowień stwierdzających nieważność orzeczeń wydanych z oczywistym pogwałceniem zasad sprawiedliwości i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja proponuje nową treść przepisu art. 3, punkt 3. Tylko w takim ujęciu przepis ten jest potrzebny jako uregulowanie szczególne. Zaskarżalność innych postanowień wynika z kolei z art. 3 punkt 4 projektu. Byłoby niepożądane, gdyby wersja art. 3 ust. 3 proponowana w zasadniczym projekcie była później w praktyce rozumiana w ten sposób, że w szczególnym postępowaniu, które ma wprowadzić ustawa, wszystkie postanowienia wydane w toku sprawy były zaskarżane zażaleniami.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności przekładając powyższe propozycje poprawek, z których większość została zaakceptowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale uzasadnienie pozostawiono do referowania Komisji Praw Człowieka i Praworządności, kieruje się jedynie wolą nadania projektowi ustawy, który ocenia Komisja Praw Człowieka bardzo wysoko, takiego kształtu, by jej tekst nie budził wątpliwości interpretacyjnych i by nie zawierała ona luk czy ujęć z punktu widzenia prawa karnego procesowego niezbyt precyzyjnych. Komisja podkreśla również konieczność dalszej realizacji zobowiązań zawartych w uchwale Senatu z dnia 1 grudnia 1989 roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zanim przystąpimy do dyskusji, będę tylko prosił przedstawicieli obu komisji i ewentualnie Ministerstwa Sprawiedliwości o wyrażenie poglądu, czy kategoria sądów, o których tu mowa, jest pełna, w szczególności, czy obejmuje ona również tak zwane „sądy na kółkach”. Wyjaśniam, że chodzi o sędziów mianowanych spośród oficerów KBW przez prezydenta Bieruta pod stemplem Sądu Okręgowego w Siedlcach, którzy działali w roku 1946. Sądy te działały tylko przez pół roku, ale zdążyły wydać ponad 560 wyroków śmierci, które w większości wypadków zostały wykonane. Wydaje się, że byłoby niedobrze, gdyby ta kategoria miała być pominięta. Ale to wyjaśnimy sobie może później.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz przystąpimy do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Bembiński, następny będzie pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanBembiński">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StefanBembiński">Proszę mi wybaczyć, że dzisiaj to, co powiem, będzie mówione z pewnym uczuciem, jako że ustawa ta jest mi szczególnie bliska. Na tę ustawę masy krzywdzonych, masy żyjących AK-owców i nie tylko AK-owców czekały bardzo długo i tutaj pytanie wstępne — dlaczego aż tak długo?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StefanBembiński">Wysoki Senacie, to nie jest dobrze, że ta ustawa nie ukazała się wiele miesięcy temu, po tym pierwszym wrześniu tamtego roku, kiedy rozpoczęliśmy to, co się nazywa pracą legislacyjną w Senacie, pracą legislacyjną dotyczącą wszystkich spraw tamtego okresu i ludzi tak straszliwie pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StefanBembiński">Ustawa, moim zdaniem, jest niepełna. Określa tylko jak gdyby połowę zagadnienia, bo oto — gdzie jest w tej ustawie potępienie tych wszystkich ludzi, którzy się zajmowali wręcz ludobójstwem? I tutaj podkreślam — właśnie ludobójstwem. To słowo rok temu na tej sali było wymówione, jeśli idzie o okres po 1944 roku i w jakiś sposób ono potem zniknęło z naszych poczynań w zakresie tej ustawy. Dlaczego? Wielkie zbrodnie hitleryzmu i stalinizmu w okropny sposób odżyły na terenach Polski i robione były przez Polaków, rękami Polaków i nie tylko Polaków, ale i Polaków. Te zbrodnie były tak wymyślne, że nie sposób jest myśleć, że to zdarzyło się w połowie XX wieku. I dlaczego w tej ustawie nie ma artykułu o tym, że to ten okres powinien być publicznie potępiony tak, żeby to doszło do świadomości każdego Polaka tu w Ojczyźnie i tam na obczyźnie? Wydaje mnie się, że to jest konieczne uzupełnienie tej ustawy, bo jeżeli na tej sali ktoś kiedyś powiedział, że jego największym zmartwieniem w więzieniu w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych było to, że nie miał papierosa albo dżinu, to w tamtym okresie, pierwszym, naszym największym chceniem było to, żeby jeszcze jeden dzień przetrwać. Po prostu dlatego, że tak trzeba i warto było żyć — tak każdy z nas powtarzał — żeby chociaż wypić szklankę herbaty w innych warunkach. To była walka o życie i jeśli tę ustawę tu omawiamy, to mnie się wydaje, że trzeba do tej sprawy podchodzić z jakąś taką głęboką zadumą, że to u nas w Polsce się zdarzyło, że taki straszny okres u nas istniał w tym społeczeństwie, w tym kraju, gdzie demokratyczne stosunki znane były już w XIX, XVIII, XVII wieku. Jakże to tak? Oczywiście, że nacisk na to, aby tak postępowano, szedł ze Wschodu, przez różnych tych, którzy byli tu przysłani, ale nie do zniesienia jest dzisiaj świadomość, że panowie prokuratorowie z tamtych czasów, tacy jak Zara- Zarakowski, chodzą swobodnie po ulicach Warszawy, mając emeryturę, a jednocześnie inni, ci, którzy byli pod presją psychiczną i fizyczną takichże przestępców, są pokrzywdzeni. Ta sprawa jest nie do zniesienia.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StefanBembiński">Zwracam uwagę jeszcze na jedno. Myśmy kiedyś mówili o 68 roku, że Polska została pozbawiona iluś tam wspaniałych ludzi, którzy musieli emigrować. Tu przypominam około siedemdziesiąt tysięcy bestialsko pomordowanych Polaków, iluś wśród nich Baczyńskich, potencjalnych naukowców, których bestialsko zamordowali bezmyślni ludzie i tak do tych spraw należy podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StefanBembiński">Przypomina mi się książka wydana w podziemiu, książka Marii Turlejskiej, rozpoczynająca się pierwszą strofą wycinku epilogu „Pana Tadeusza”: „Te pokolenie żałobami czarne, powietrze tylu klątwami ciężarne, tam myśl nie śmiała zwrócić lotów, w sferę okropną nawet ptakom grzmotów”. Turlejska miała wówczas możność dostępu do tajnych dokumentów i w książce tej swojej uwieczniła tych ludzi, tych w latach 1945–1948 skazanych na śmierć w sądach, w więzieniach na Mokotowie i gdzie indziej. Wielka to sprawa, ale to jest tylko wycinek tego, co powinno być zrobione. I dlatego proponuję, aby do tej ustawy dołączyć artykuł o tym, że w jakiś sposób do powszechnej wiadomości powinno być, musi być podane, że ci ludzie, którzy zrobili tyle nieszczęścia w narodzie polskim, nie powinni nazywać się Polakami.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StefanBembiński">I jeszcze jedno. Tym pokrzywdzonym najczęściej nie zależy na ekwiwalencie pieniężnym, na odszkodowaniu. Tego się nie da jakoś zrekompensować pieniędzmi — utraty zdrowia, utraty życia. To są już sprawy przebrzmiałe. Dlatego nie dążymy przecież do jakiegoś odgrywania się, idzie tylko o to, aby świadomość społeczeństwa miała o tych latach właściwe rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StefanBembiński">I jeszcze na zakończenie jedna tylko sprawa. W prasie dzisiaj wreszcie pokazuje się to, że zarówno Żymierski, nie mówiąc o Bierucie, ale także i Świerczewski podpisywali wyroki śmierci. Wydaje się, że nadszedł czas, aby te nazwiska skreślić ze świadomości ludzkiej, ale i publicznie w jakiś sposób potępić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Jerzy Pietrzak, następny będzie pan senator Lipko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyPietrzak">Oklaski, jakie rozległy się po wystąpieniu pana profesora Zielińskiego, referenta inicjatywy ustawodawczej Senatu, chyba są najlepszym dowodem poparcia myśli tej ustawy, tak długo oczekiwanej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyPietrzak">Na podstawie swoich kontaktów zawodowych, jako historyk, mogę tylko powiedzieć tyle, że rzeczywiście masy, zwłaszcza kombatantów, oczekiwały takiej inicjatywy od dawna i to, co powiedział mój przedmówca: tym ludziom nie chodzi dzisiaj w większości o odszkodowanie pieniężne, finansowe, chodzi im po prostu o jakąś honorową satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyPietrzak">Proszę państwa, chciałbym jednak zgłosić kilka uwag właśnie historycznych co do daty, od której ma owa projektowana ustawa obowiązywać, i terytorium, na którym wydano owe orzeczenia, które mają być unieważnione.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyPietrzak">Otóż projekt ustawy przewiduje, że będą uznane za nieważne orzeczenia wydane w okresie od 1 stycznia 1944 roku i w uzasadnieniu mamy podane, że jest ta data związana z przekroczeniem w tym okresie byłych granic państwa polskiego przez wojska radzieckie i polskie i z tym okresem należy wiązać początek działalności jurysdykcyjnej polskich organów na obszarze zajętym przez te wojska.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyPietrzak">Otóż w imię prawdy historycznej trzeba powiedzieć, że Armia Czerwona przekroczyła granice II Rzeczypospolitej w nocy z 3 na 4 stycznia 1944 roku w rejonie Sarn na Wołyniu. Natomiast wojska polskie, to znaczy armia Berlinga, jak wówczas ją nazywano, w granicach II Rzeczypospolitej pojawiła się dopiero w maju. Cały czas przedtem przebywała ona na terytorium, które nie należało do państwa polskiego do 1939 roku. I do początku maja, na terenie byłych kresów polskich, nie funkcjonowały żadne organa ścigania o charakterze polskim komunistycznym. Jeżeli wydawano jakieś wyroki, to tylko wydawały organy radzieckie, na tej zasadzie, że uznawano, iż te tereny od 1939 roku zostały przyłączone do Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyPietrzak">Jeżeli ten projekt ustawy ma dotyczyć organów ścigania komunistycznych polskich, to data 1 stycznia musiałaby ulec rewizji względnie trzeba by ją, w moim przekonaniu, przesunąć na początek tworzenia armii polskiej komunistycznej Berlinga w Związku Radzieckim, to jest na maj 1943 roku, bo nie wykluczone, że także od maja 1943 roku do tego maja 1944 roku wojskowe sądy w tej armii mogły wydawać wyroki — właśnie, które zamierza się unieważnić. Bezpieczniej by było może przyjąć datę 22 lipca czy 21 lipca 1944 roku, kiedy zafunkcjonowały już, przynajmniej nominalnie, komunistyczne władze państwowe na terenie obecnej Polski — więc tu trzeba pewną opcję jednak przyjąć. Jeżeli uznajemy władze wojskowe sądowe, to w moim przekonaniu trzeba by było od maja 1943 roku, a jeżeli chcemy uwzględnić kresy wschodnie, to w takim razie od maja 1944 roku, a jeżeli chcemy uwzględnić władze — organy państwowe i cywilne, i wojskowe — to od lipca 1944 roku.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyPietrzak">Ja z profesorem Zielińskim kilka razy rozmawiałem i dyskutowałem, czy nie należałoby jednak w tym projekcie ustawy uwzględnić także orzeczenia wydane przez organy ścigania radzieckie. Prawda, jak ostatnio senator Zieliński uzasadnił, że łączy się to z problemem odszkodowań. Ale — tu chciałbym podziękować za informację o dekrecie z 6 czerwca 1945 roku, który unieważniał orzeczenia sądowe wydane w okresie okupacji niemieckiej — czy jednak, przynajmniej w kategorii pewnych tych orzeczeń, nie można by analogicznie uznać orzeczenia radzieckich organów ścigania, bez właśnie rozwiązania kwestii odszkodowań, które oczywiście winne być uzyskane od strony radzieckiej. Bo pozostają. Będzie paradoksem, że większość tych przestępstw, które popełniono na byłych kresach wschodnich, zostało wydane przez właśnie organy radzieckie. Myślę, że jest ich większość. Ta sprawa pozostaje właśnie w zawieszeniu. To są wyroki często śmierci.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JerzyPietrzak">Wreszcie, proszę państwa, wydaje mi się, że trzeba by w tej ustawie właśnie określić wyraźnie, a nie tylko w uzasadnieniu, o jakie organy ścigania chodzi. I tu myślę, że trzeba byłoby dodać „polskie komunistyczne”, żeby to było wyraźnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JerzyPietrzak">Nadto chciałbym rzucić tylko dwie uwagi może natury stylistycznej. Mianowicie w art. 8 jest mowa, że „skarb państwa pokryje w całości lub w części koszty utrwalenia w szczególny sposób pamięci osoby...”. Rozumiem chyba, że chodzi o jakieś tablice itd. Może byłoby ładniej powiedzieć od strony stylistycznej „upamiętnienia”, bo „utrwalenia” jest to pojęcie dość, w moim przekonaniu, nieostre.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JerzyPietrzak">I wreszcie drobna także uwaga, w uzasadnieniu jest powiedziane, że: „Ustawa ta będzie miała (...) znaczenie w złagodzeniu żalu i frustracji...'” Sam termin „frustracji” w tym kontekście jest wybitnie niestosowny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Rozumiem, że dostaniemy propozycje poprawek konkretnych. Głos ma pan senator Lipko, następny będzie senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiesławLipko">28 września bieżącego roku na posiedzeniu Senatu z tej trybuny poruszyłem kilka spraw dotyczących kombatantów. Podniosłem też sprawę trwających procesów rehabilitacyjnych dotyczących wyroków wydanych w latach 1944–1956. Nagłośniona przez mass media rehabilitacja podgrzała temperaturę niezadowolenia i wywołała wręcz oburzenie zainteresowanych środowisk — żołnierzy Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, a w szczególności żołnierzy WiN-u. To oni byli więzieni, bestialsko masakrowani i mordowani. Za co? Dlaczego? Ich czyny w naszej polskiej opinii były czynami bohaterskimi. Były patriotyczną i obywatelską postawą. Te czyny zasługują na hołd, odznaczenia i naszą pamięć, a nie na rehabilitację. Za fakt polskości, za posiadanie czegoś, chociażby na przykład autorytetu, dawano co najmniej „wilcze bilety”. Rozprawiano się tak z kułakami, z kupcami, duchowieństwem. Żyjący obecnie XVII ordynat Jan Zamojski odbył wieloletnie ciężkie więzienia, głównie z powodu faktu, że był godnym potomkiem wielce zasłużonego dla Polski rodu. A takich było wielu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiesławLipko">Sprawą otwartą pozostaje ocena tych, którym nie postawiono zarzutów i nie spreparowano procesu, tych, co zostali zakatowani w trakcie śledztwa lub nawet przed rozpoczęciem tego śledztwa. I oni nie mają wyroków.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiesławLipko">I oto mamy przed sobą projekt ustawy, zaprezentowany Wysokiej Izbie przez profesora Tadeusza Zielińskiego i profesor Alicję Grześkowiak „Ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiesławLipko">Ustawa ta, jeśli zostanie przyjęta, odciąży sądy, odciąży prokuratury od zbytecznego analizowania tychże procesów. I tak prawie każdy Polak wie, że były to wyroki nieprawne, zbrodnicze, nieważne, usiłujące ukryć zbrodnie przeciwko ludzkości. Wszak były to sądy tajne, kapturowe, kiblowe, sądy specjalne komunistycznego przymusu. Nie ustępowały one swym zbrodniczym charakterem sądom Hitlera, a przewyższały te sądy za to wyrafinowaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiesławLipko">Ustawa nie rozwiązuje całości problemu, pozostawia otwarty — podkreślam — otwarty problem zbrodni przeciwko ludzkości. I dopiero inny, następny, akt prawny postawić będzie mógł znak równości dla zbrodni hitlerowskich i stalinowskich. To będzie dopiero wówczas lekcja historyczna. Sam bowiem fakt sądzenia dyktatur, dyktatorów, oprawców i zbrodniarzy pozwoli odstraszyć i zniechęcić następnych. Oni muszą zrozumieć, że tak często cytowana zasada, że nikt nie sądzi zwycięzców, stała się już anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiesławLipko">Pozwolę sobie złożyć podziękowanie i uznanie autorom projektu tej ustawy za ich wysiłek i inicjatywę. Podziękowanie w imieniu własnym i wielu żołnierzy Armii Krajowej i WiN-u. Będę oczywiście głosował za tym projektem i czekał na dalsze postępowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiesławLipko">Wyrażę też pogląd, że projekt, nad którym trwa debata, stanie się dla nas Polaków początkiem likwidacji pseudopraworządności, likwidacji epoki „białych plam”, a także epoki dekretów i stanie się taką naszą polską moralną Norymbergą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę z kolei o zabranie głosu pana senatora Juszkiewicza, następny będzie pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Przedstawiony dziś projekt ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego należy niewątpliwie do aktów prawnych oczekiwanych z niecierpliwością przez tysiące ludzi. Roczne milczenie parlamentu na ten temat — w okresie, kiedy uchwalono kilkadziesiąt ustaw ważnych z punktu widzenia gospodarki państwa — nie uchroniło, niestety, parlamentu, rządu od podejrzeń, iż zostały zlekceważone bolesne i złożone sprawy dwóch pokoleń, które walczyły o wolną Polskę przeciwko stalinizmowi. Omawiana ustawa daje wreszcie satysfakcję oczekującym, chociaż na pewno nie wszystkim i nie w jednakowym stopniu. Wydaje się, że dla dobra omawianej problematyki słuszne byłoby kompleksowo omówić wszystkie projekty ustaw, które dotyczą kwestii kombatantów oraz osób represjonowanych, jak też ustawy o zmianie ustawy z 6 kwietnia 1984 roku o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce Instytucie Pamięci Narodowej. Skoro się tak nie stało, należy oczywiście omówić prezentowane ustawy, aczkolwiek będzie to trudniejsze, w pewnych zaś kwestiach wymaga ona, moim zdaniem, mimo jej doskonałości, doprecyzowania niektórych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Pierwsza uwaga dotyczy proponowanej zmiany we wstępie oraz w art. 1 i 3 — zastąpienia przymiotnika „demokratyczny”, jako określenia mało ostrego i mogącego budzić wątpliwości interpretacyjne, przez wprowadzenie przymiotnika „suwerenny”, tak jak to ma miejsce w projekcie ustawy o kombatantach i represjonowanych. Bez bliższego określenia pojęć „demokracja, demokratyczny” istnieje możliwość zgłaszania się o unieważnienie orzeczeń w stosunku do osób, które walczyły o demokratyczną Polskę z tak zwaną reakcją okresu powojennego. Takie wątpliwości mogą mieć sędziowie kształceni na podręcznikach pełnych propagandowych fałszerstw na temat, jaki ustrój jest prawdziwie demokratyczny i kto był jego prawdziwym obrońcą. O tym, że wątpliwości te nie są wydumane, świadczą dziesiątki listów, jakie otrzymuję od byłych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, Milicji Obywatelskiej, którzy udowadniają, iż strzelając do żołnierzy Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Narodowych Sił Zbrojnych czy też WiN-u lub też zadając im tortury w więzieniach walczyli o Polskę demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Art. 2 w ust. 1 mówi, że „nieważność orzeczenia stwierdza sąd wojewódzki lub wojskowy sąd okręgowy”. Wydaje się, że słusznym byłoby, aby nieważność w pierwszej instancji stwierdzał sąd rejonowy, miejscowo właściwy. Wyjazd do sądów wojewódzkich, ludzi przeważnie mających dziś od 65 do 80 lat i więcej, będzie zbyt uciążliwy dla tych, którzy mieszkają od siedziby sądu wojewódzkiego dziesiątki kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Art. 3 wymienia podmioty, które mogą złożyć wniosek o stwierdzenie nieważności orzeczenia. Podmiotów tych jest kilka, i jak się wydaje, zabrakło tu podmiotu stosunkowo ważnego, którym jest Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — w najbliższym czasie nazwa ta zostanie zmieniona, jak należy przypuszczać — która z urzędu zajmuje się problematyką zbrodni dokonywanych na narodzie polskim. Proponuję wprowadzić do art. 3 zdanie: „na wniosek Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce Instytut Pamięci Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę, że żaden przepis nie rozstrzyga wyraźnie, czy można otrzymać odszkodowanie z mocy tej ustawy w warunkach, kiedy odszkodowanie przyznawane w nielicznych wypadkach w 1956 i 1957 roku było wyjątkowo małe, czy ma tu zastosowanie zasadą res iudicata, to znaczy rzecz została już załatwiona, wyrok wydany, sprawa osądzona.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Art. 7, mówiący o odszkodowaniu, nasuwa inną wątpliwość, a mianowicie, według jakich kryteriów będzie się określać wysokość odszkodowania oraz zadośćuczynienia za krzywdę. Kryteria ustalania wysokości odszkodowania muszą być względnie precyzyjnie określone. Na odszkodowanie w przybliżeniu mogą się składać takie elementy, jak długość pobytu w więzieniu, długość pobytu w celi śmierci, utrata zdrowia, uniemożliwienie wykonywania posiadanego zawodu względnie ukończenia studiów wyższych oraz utrata zarobków przez okres pobytu w więzieniu lub obozie. Pozostawienie tej sprawy bez bliższego określenia może spowodować w poszczególnych sądach różne podejście w ocenach, jakie elementy ludzkiej krzywdy winny się mieścić pod tradycyjnymi dla szkody pojęciami damnum emergens czy też lucrum cesans.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Gdyby pozostawić te sprawy działaniu czasu, w którym wykształci się odpowiednie orzecznictwo i rzecz zostanie opisana w literaturze prawniczej, może dojść do wielkiego niezadowolenia ludzi na ogół starych i schorowanych, którzy zetkną się z różną praktyką sądową. Właśnie względy praktyczne domagają się dania sędziom względnie czytelnych przepisów. W związku z tymi wątpliwościami, proponuję dodanie do art. 7 ust. 1 zdania: „wysokość odszkodowania określa sąd na zasadach ogólnych”.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RyszardJuszkiewicz">W art. 8 wymaga sprecyzowania, co się kryje pod słowem „szczególny”, co ustawodawca na myśli, kiedy stwierdza, cytuję: „Niezależnie od odszkodowania i zadośćuczynienia sąd może zasądzić od skarbu państwa pokrycie w całości lub w części kosztów utrwalenia w szczególny [w szczególny] sposób pamięci osoby niesłusznie represjonowanej”. Rozumiem, że przepis ten koresponduje z art. 23, 24 Kodeksu cywilnego, ale skoro tak, to te wątpliwości pozostają. Zważmy, że utrwalenie pamięci w sposób szczególny może być dokonane na przykład przez zbudowanie pomnika, przez ufundowanie tablicy pamiątkowej, przez napisanie o kimś książki, co kosztuje obecnie miliony, przez artykuł, który się może ukazać o osobie, która została stracona, znieważona, podeptana. Ktoś może życzyć sobie i mszy świętej, wreszcie nazwy izby pamiątkowej. Te wszystkie wątpliwości mogą się pojawić u sędziów, którzy będą te sprawy rozstrzygali.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RyszardJuszkiewicz">Wracam tu do tej kwestii, która koresponduje z latami 1956–1957. Wydaje się, że możliwość żądania dodatkowego odszkodowania da się wyprowadzić z ogólnego przepisu art. 445 Kodeksu cywilnego, który mówi o odpowiedniej sumie mogącej być przyznaną tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. Lex specialis do cytowanego przepisu stanowi, jak sądzę, art. 487 Kodeksu postępowania karnego. Mówi on wprawdzie o sytuacji powstałej w wyniku wznowienia postępowania, możliwe jest jednak przyjęcie, że przepisy proponowanej ustawy stanowią coś więcej, jak wznowienie, i przy tym dąży się tutaj do dania pełnego odszkodowania i satysfakcji pokrzywdzonym, a to daje podstawy do interpretacji, że można w świetle cytowanych przepisów żądać dodatkowego odszkodowania do tego, jakie było przyznane w latach 1956–1958. Powyższej tezie proponuję nadać następujące sformułowanie: „Odszkodowanie wypłacone w latach 1956–1958, przy stanie faktycznym określonym w art. 1, należy zaliczyć na poczet odszkodowania, o którym mówi ustawa”. Oczywiście ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#RyszardJuszkiewicz">Specjalną formą represji, bez orzeczenia sądu, prokuratury lub organów pozasądowych w rozumieniu art. 1 było powołanie tysięcy młodych mężczyzn do wojska i skierowanie ich do pracy przymusowej w kopalniach czy też kamieniołomach. Czy ustawodawca miał na myśli wojsko, kiedy napisał „organy pozasądowe”? Wymaga to doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#RyszardJuszkiewicz">W opisanej sytuacji wydaje się słusznym powrót do projektu ustawy Ministerstwa Sprawiedliwości z dnia 7 maja 1990 roku. W projekcie tym w art. 5 ust. 4 znajdujemy następujące stwierdzenie: „W stosunku do osób pozbawionych wolności bez orzeczenia”. W tej ustawie, w stosunku właśnie do tamtej projektowanej ustawy, cofnęliśmy się dlatego, że mówimy o orzeczeniu, a przecież ludzie siedzieli również masowo bez orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Postanowienia o tymczasowym aresztowaniu)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#RyszardJuszkiewicz">Można tak, ale to nie załatwia wszystkiego, bo nie było tymczasowych aresztowań, panie profesorze, na przykład wojskowych, o których tutaj mówię. Przy stanie faktycznym, w którym brak jest orzeczenia, sąd stwierdziłby, jak proponuje Rada Legislacyjna, bezprawność działania organów policyjnych lub prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#RyszardJuszkiewicz">Projekt ustawy milczy również o takich sytuacjach, które zaistniały w okresie od 1944 do 1953 roku, a mianowicie o walkach sił bezpieczeństwa z oddziałami partyzanckimi i grupami samoobrony różnych organizacji podziemnych, w których zginęły tysiące ludzi, którzy walczyli o te same cele, jak ich koledzy, którzy legitymują się orzeczeniami sądów dającymi w świetle nowej ustawy tytuł do stwierdzenia, iż polegli za Polskę suwerenną. Natomiast ten, który poległ, nie ma orzeczenia, nie ma niczego i w związku z tym widzę tutaj konieczność poprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#RyszardJuszkiewicz">Opinia publiczna uważa tych ludzi za bohaterów. Rodziny ich i organizacje, do których należeli, słusznie mogą rościć pretensje do ich rehabilitacji, chociaż niektórzy stoją na stanowisku, że owym ludziom nie jest potrzebna rehabilitacja, ale tym, którzy do nich strzelali.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#RyszardJuszkiewicz">Postuluję tedy zamieszczenie w proponowanej ustawie następującego przepisu. Podmioty wymienione w art. 3 ust. 1 mają prawo złożenia wniosku o stwierdzenie, iż poległy w walce był żołnierzem podziemia walczącego o cele określone w art. 1 ustawy. Rodzinie poległego przysługuje odszkodowanie i zadośćuczynienie na zasadach określonych w art. 7, 8 oraz zwrot mienia, o którym mowa w art. 9. Stosowne wnioski należy złożyć do właściwych sądów, w okręgu, w którym nastąpiła śmierć żołnierza podziemia.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#RyszardJuszkiewicz">Na zakończenie wydaje się słusznym ustosunkowanie jeszcze do jednej sprawy poruszonej w uzasadnieniu projektu. Nie w tym drugim, które cytował pan profesor Zieliński, ale w tym pierwszym, którym rozporządzałem. Omawiając art. 4 autorzy ustawy napisali: „W art. 4 projektu ustawy przewidziano możliwość dania pełnej satysfakcji wszystkim niesłusznie represjonowanym”. — Koniec cytatu. Powyższa konstatacja nie wydaje się przekonywująca w świetle setek listów nadsyłanych przez organizacje kombatanckie i represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#RyszardJuszkiewicz">Otóż represjonowani, w nawiązaniu do dyskusji, jaka toczyła się w październiku i grudniu 1989 roku na posiedzeniu Senatu — zostało to zresztą podniesione dziś przez panów senatorów — stwierdzają, iż nie podzielają stanowiska senatorów co do tego, aby jedynie zapisać w „czarnej księdze” nazwiska katów lub też postawić ich przed „sądem sumienia”. Represjonowani domagają się nie zemsty, ale sprawiedliwości, to jest postawienia oprawców, sprawców ich cierpień, a także zabójców ich kolegów i przyjaciół przed zwyczajnym sądem i wówczas będzie to dla nich pełna satysfakcja. Wydaje mi się, że tego wołania — pomimo trudności, jakie rodzą niejasne uregulowania prawa polskiego oraz międzynarodowego w zakresie przedawnienia zbrodni, ustalenia, co było ludobójstwem w naszej złożonej dramatycznej sytuacji powojennej — nie możemy zlekceważyć. Obiecaliśmy w ubiegłym roku sprawę tę załatwić dając jej formę aktu prawnego, a skoro tak, trud ten i problem musi być szybko podjęty przez Senat, który pierwszy zauważył tę kwestię jako ważny problem społeczny. Sprawie tej potrzebne jest niewątpliwie przyspieszenie. Daliśmy słowo. Wiemy, iż pacta sunt servanda, często się na powyższą zasadę powołujemy. Tu brak nam konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#RyszardJuszkiewicz">Aby nie być gołosłownym, pragnę przytoczyć treść pisma z 7 października 1990 roku skierowanego do wielu instytucji przez uczestników sympozjum naukowego w Staszowie. Cytuję:</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#RyszardJuszkiewicz">„Zwracamy się z apelem do Prezydenta, parlamentu i rządu Rzeczypospolitej Polskiej o jak najszybsze ujawnienie i ustalenie winnych zbrodni popełnionych na narodzie polskim przez totalitarny system komunistyczny w okresie jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#RyszardJuszkiewicz">Uważamy, że w dzisiejszej Polsce istnieje pilna konieczność ujawnienia zbrodni dokonanych przez stalinowców sowieckich i polskich — tego wymaga poczucie sprawiedliwości”. — Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#RyszardJuszkiewicz">I jeszcze jedna sprawa — sprawa nie załatwiona i nie podjęta — to odpowiedzialność osób, które wydawały w omawianym okresie decyzje polityczne, na mocy których organy wykonawcze wydawały orzeczenia, o których mowa w ustawie. W sumie karzemy miecz, ale zapominamy o ręce i mózgu kierującego procesem zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#RyszardJuszkiewicz">Dwa słowa do wątpliwości, które zgłosił pan senator Pietrzak. Kwestia dat. Oczywiście data 1 stycznia 1945, mówiąc w żargonie sądowym, to jest oczywista omyłka i należy ją przesunąć na 1 stycznia 1943, ale w żadnym wypadku, wydaje się, nie można przyjąć daty 22 lipca, bo — jak wiemy z historii, literatura o tym mówi dość wyraźnie — te pierwsze wyroki sądów polskich wojskowych zapadły w połowie marca 1944 roku.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#RyszardJuszkiewicz">A teraz kwestia niesłychanie ważna. Co uczynić z tymi Polakami, którzy bez orzeczeń względnie na podstawie orzeczeń, ale ewidentnie obcych instancji, bo to trudno nazwać sądami, byli wywiezieni względnie represjonowani przez tak zwane sądy radzieckie? Co z nimi zrobić?</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#RyszardJuszkiewicz">Jeśli będziemy milczeli w tej ustawie, to, proszę państwa, sytuacja tysięcy ludzi, jak sądzę, będzie niesłychanie niekorzystna w stosunku do tych, którymi zajmujemy się w tej ustawie. Co z tymi ludźmi zrobić? I dlatego proponuję rozszerzenie, żeby również powiedzieć o tamtych, bo tak to byłby to wyraz zapomnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Wende, następny będzie pan senator Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EdwardWende">Głęboko słuszne są głosy pana senatora Bembińskiego, pana senatora Juszkiewicza, wszystkie problemy, które panowie poruszyli. Oczywiście, macie panowie rację. Tylko chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę — nie załatwimy wszystkich tych problemów jedną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EdwardWende">Chcę powiedzieć, panie senatorze Juszkiewicz, problematyka odszkodowań za niesłuszne skazanie, odszkodowanie za niesłuszne skazanie, zatrzymanie lub aresztowanie jest uregulowana w art. 487 Kodeksu postępowania karnego, do którego mamy odniesienie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EdwardWende">Inne problemy, problemy takie, które pan senator poruszył, problemy mordów skrytobójczych, problemy wywózek do ZSRR — tym się musimy zająć odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EdwardWende">Pamiętajcie państwo, że ta ustawa, którą zaczynamy pewną drogę, drogę pewnych rozliczeń prawa, ma być pierwszą, pierwszą naszą inicjatywą w tym zakresie. Jest ona przeznaczona — nie zapominajmy o tym, proszę państwa, to ważny bardzo krok — jest przeznaczona dla ludzi już starszych. My się z tym musimy spieszyć. My nie możemy dzisiaj dokonać dziesiątków poprawek, które zmuszą komisję do znowu długotrwałej pracy nad tym, a kolejni ludzie, którym powinniśmy dać satysfakcję, odejdą z tej ziemi. A przecież my to robimy dla nich.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EdwardWende">Bardzo apeluję do państwa, żebyśmy myśląc o tym wszystkim, nie gubiąc tego wszystkiego, o czym mówili panowie senatorowie głęboko słusznie, żebyśmy nie zapominali o celu, który mamy do osiągnięcia dzisiaj, o celu, który wynika z propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z autopoprawkami przedstawionymi w druku 351 b. I chciałbym państwa prosić, żebyśmy ten wniosek komisji dzisiaj przegłosowali z tymi poprawkami, żeby nasza inicjatywa ustawodawcza mogła trafić do Sejmu jak najprędzej. To jest cel działania tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EdwardWende">Proszę państwa, sprawa druga, też już dzisiaj poruszana. Myślę, że trzeba to dziś powiedzieć. To, o czym tak pięknie mówił dziś pan senator Tadeusz Zieliński i pani senator Grześkowiak, i pan senator Juszkiewicz, to jest dopiero początek, jak już powiedziałem, bardzo ważny, ale początek. Zdajemy sobie sprawę przecież, że jest to krok dalece niewystarczający, że dzięki tej ustawie nie zostanie wyrównany cały rachunek krzywd, straszliwych krzywd, niestety, często już nie do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EdwardWende">Myślę, że dobrze będzie powiedzieć dzisiaj, że naszą następną inicjatywą ustawodawczą powinna być i będzie zapewne ustawa, że zbrodnie ludobójstwa stalinowskiego nie ulegają przedawnieniu, tak jak nie ulegają przedawnieniu zbrodnie ludobójstwa hitlerowskiego. Zbrodni tych nie można mierzyć ilością ofiar. Jednak niewyobrażalne dla ludzkiego umysłu są zbrodnie Hitlera, który udoskonalił to, co w tej mierze rozpoczął z powodzeniem Stalin i stalinizm, niedościgły wzór Hitlera.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#EdwardWende">W moim przekonaniu zbrodnie ludobójstwa stalinowskiego nie mogą ulegać przedawnieniu. Wtedy dopiero oprawców dosięgnie ręka sprawiedliwości. I myślę, że tego domaga się zarówno sprawiedliwość, tego domaga się zarówno społeczeństwo, jak i jest to nasz obowiązek wobec naszego narodu i historii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Fleszar, następny będzie senator Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BolesławFleszar">Sprawa, która dzisiaj jest przedmiotem naszej debaty, wraca jak bumerang przed oblicze Wysokiego Senatu Rzeczypospolitej. Wraca jako wyzwanie moralne. I dzisiejszy projekt ustawy jest tym aktem prawnym, który w jakimś przynajmniej stopniu jest zadośćuczynieniem i zarazem próbą oczyszczenia atmosfery moralnej w naszym kraju spowodowanej zbrodniami stalinowskimi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BolesławFleszar">Ale sprawa ta ma o wiele głębszy aspekt.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BolesławFleszar">I tak to trzeba widzieć. Ma ona ścisły związek z niepojętym wręcz rozmiarem zła, jakie wylęgło się w jaśnie oświeconej scientystycznej Europie w XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BolesławFleszar">Był układ Ribbentrop — Mołotow i jego tajny protokół. Dzisiaj wiemy, że sojusznicy nasi znali treść tajnego protokółu. Nie zostaliśmy poinformowani o jego treści.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BolesławFleszar">Był czwarty rozbiór Polski i wszystkie jego konsekwencje. Był sojusz dwóch diabolicznych systemów. W. Bukowski w swojej książce I powraca wiatr pisze:</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BolesławFleszar">„Na rozległych równinach Rosji i Ukrainy toczyła się wojna na śmierć i życie, ginęły miliony ludzi po to, który system obozów koncentracyjnych będzie obowiązywał po II wojnie światowej. Później była Norymberga. Tam nazwano sprawę po imieniu. System nazistowski uznano za ludobójczy. Uznano, że zbrodnie ludobójstwa nie ulegają przedawnieniu. Ale tam w skład tego zespołu sędziowskiego i prokuratorskiego wchodził osławiony Rudenko i inni”. Komentarz zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BolesławFleszar">I właśnie to było jakieś moralne przyzwolenie... Mimo wszystko było moralnym przyzwoleniem na systemy stalinowskich obozów koncentracyjnych. Sołżenicyn polemizował swego czasu z Bellem. Bell twierdził, że Sołżenicyn przesadza mówiąc, że system stalinowski był bardziej zbrodniczy niż nazistowski. Jednak Bell został przez Rosjanina, Sołżenicyna, przekonany, że istotnie był bardziej wyrafinowany. Bo tam, gdy się było niewinnym, jak powiada z goryczą i ironią Sołżenicyn, dostawało się 10 lat łagrów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BolesławFleszar">Proszę państwa, trzeba najpierw osądzić ten system i instytucje, które służyły temu systemowi, i nazwać je tak, jak na to zasługują — jako system ludobójczy. I to jest — moim zdaniem — podstawowy akt prawny, który powinien zaistnieć, aby wszystkie inne akty prawne nabrały wiarygodności, przede wszystkim moralnej. Tu nie chodzi o akt zemsty. Jestem przekonany, że nam wszystkim zemsta jest obca. Tu chodzi o sprawiedliwość w imię miłości miłosiernej. Nie bójmy się tych słów.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#BolesławFleszar">Ofiarą systemów ludobójczych padają i ofiary i kaci, bo to są ludzie. Chodzi więc o to, aby również katom dać szansę, aby przez sprawiedliwy, miłosierny sąd, mogli stanąć w Prawdzie i wrócić do Prawdy. Taki — wydaje mi się — jest wymiar głębi sprawiedliwości i taki powinien być charakter i taka idea tego, sądu, który musi się odbyć, jeżeli historia ma się nie powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#BolesławFleszar">Jest to absolutnie konieczne. Brak tego sądu, brak pełnej Norymbergi nad obydwoma systemami ludobójczymi nie uczyni nigdy naszej europejskiej i światowej atmosfery czystej moralnie. I historia może się zawsze powtórzyć w każdej sytuacji. Miejmy tego świadomość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Jan Józef Lipski, następny będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanJózefLipski">Ten projekt, który mamy przed sobą, był projektem koniecznym, niezbędnym, rzeczywiście spóźnionym, ale przecież wciąż jak najbardziej aktualnym. I nie będę argumentował, co w nim widzę dobrego, koniecznego, pożądanego. W większości ten projekt właśnie przewiduje powstanie takiej ustawy, która jest społeczeństwu, nam wszystkim bardzo potrzebna. Mam jednak mu jedną rzecz, podstawową i dosyć istotną, do zarzucenia. Mianowicie nie uwzględnia zupełnie charakteru terroru stalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanJózefLipski">Czym był terror stalinowski i na czym ten terror stalinowski polegał? Ten terror niekoniecznie wiązał się z tym, co ktoś robił albo co ktoś miał zamiar zrobić. Ale wiązał się po prostu z potrzebą, którą odczuwali ci, którzy terror szerzyli, by społeczeństwo zastraszyć i rozbić. Na przykład jedną z metod działania terroru stalinowskiego było rozbijanie każdej, wszelkiej nieformalnej grupy, jeżeli „bezpieczeństwo” ją zauważyło, bez względu na to, jakie były jej cele, do czego ta grupa zmierzała. I jeżeli nie uwzględnimy tego specyficznego charakteru terroru stalinowskiego, to ta ustawa będzie przechodziła obok wielu spraw bardzo ważnych i istotnych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanJózefLipski">Dam parę przykładów, żeby zrozumieć, o co mi dokładnie chodzi. Po wojnie, jednym z ważnych problemów, ale — powiedzmy sobie — humanitarnych a nie politycznych, była sprawa ekshumacji grobów naszych poległych kolegów. Poległych w partyzantce, w moim przypadku w Powstaniu itd. Otóż ci koledzy, którzy podejmowali się tego rodzaju funkcji, jak się okazało, w większości, w ogromnej większości znaleźli się w stalinowskich więzieniach, stali się przedmiotem stalinowskiego terroru.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanJózefLipski">Można by powiedzieć, że chodziło tutaj o czyny związane z działalnością na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego, ale nie lubiłbym, gdyby do ustawy, która jest konieczna, i do ustawy, która ma zaspokajać pewne poczucia prawne społeczeństwa, dodawać interpretacje, które być może płyną ze szlachetnych pobudek, ale nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Byłbym przeciwny, gdyby tutaj wytworzyła się praktyka do naciągań interpretacyjnych. Humanitarna działalność ekshumacji poległych przyjaciół nie ma nic wspólnego z tymi punktami, z tymi przesłankami, o których mówi art. 1.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanJózefLipski">Na przykład, mam bardzo duże wątpliwości, czy naprawdę wszelka działalność natury organizacyjnej, natury religijnej związana z zaspokajaniem pewnych potrzeb religijnych, które ludzie mają, czy da się podciągnąć pod ten niepodległy i demokratyczny byt państwa polskiego. Być może, że niepodległa Polska i demokratyczna Polska w ich sercach gościła, niemniej organizacje, które tworzyli, działalność, którą uprawiali, miały na celu zaspokajanie zupełnie innych potrzeb ludzkich. Nasz zmarły kolega, Adam Stanowski, był przedmiotem represji stalinowskich i przesiedział długie lata w więzieniu, ale za tego rodzaju działalność, która miała na celu to, by pewne potrzeby religijne środowiska młodzieży mogły być zaspokajane.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanJózefLipski">Ustawa, która będzie tak sformułowana, że tu będą w takich wypadkach potrzebne naciągnięcia, moim zdaniem, byłaby ustawą wadliwą.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanJózefLipski">I wreszcie trzeci przykład. Mój przyjaciel, nieżyjący już niestety, Czesław Czapów, socjolog, przesiedział u schyłku stalinizmu długi okres w więzieniu, dlatego że zorganizował i prowadził klub dyskusyjny, którego jedynym zadaniem było to, by młodzi pracownicy naukowi mogli sobie wzajemnie przedstawiać i dyskutować z sobą takie prace naukowe, które w sposób oficjalny nigdzie przedstawione by być w owym okresie nie mogły. Można by powiedzieć, że to też jest działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego, ale z pewnym jednak naciągnięciem i ci wszyscy ludzie byliby spod działalności tej ustawy wyłączeni, jeżeli by ją traktować dosłownie, dokładnie. A byłbym za tym, gdy prawo zostaje ustanowione, żeby było jednak rozumiane dokładnie i precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanJózefLipski">W związku z tym mnie się wydaje, że przynajmniej ten art. 1 powinien być w jakiś sposób zmieniony. Nie jestem prawnikiem i dlatego miałbym trudności z takim sformułowaniem, które byłoby zadowalające. W związku z tym powiem tylko, co by mnie zadowalało co do treści, a nie co do precyzji formalnej aktu ustawodawczego. Mianowicie tutaj, gdzie jest mowa o tym, że: „jeżeli czyn zarzucony lub przypisany” itd., w tym miejscu bym proponował, żeby znalazło się coś w tym rodzaju: „jeżeli były one wyrazem terroru politycznego i społecznego”. Wiem, że to jest nieprecyzyjne, ale, jak już wykazałem, stosowanie tego prawa w sposób sprawiedliwy również by pociągało bardzo wiele nieprecyzyjności i skłaniało do pewnego rodzaju nadużyć interpretacyjnych. Jeżeli by tych nadużyć interpretacyjnych nie robiono, to prawo by się okazało prawem niesprawiedliwym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Andrzejewski, następny będzie pan senator Tarnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrAndrzejewski">Inicjatywa ustawodawcza Senatu trafia w najbardziej żywotne potrzeby narodu polskiego — oceny własnej przeszłości i wyciągnięcia wniosków z tej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że ustawa ta ma bardzo mały zakres i rzeczywiście jest to tylko jeden z elementów tych rachunków krzywd, które powinny być dzisiaj wyrównane. Uważam jednak, że muszę zabrać głos przy okazji wnoszenia tej ograniczonej inicjatywy nie tylko dlatego, że prawo wymaga dzisiaj przywrócenia jego zgodności z zasadami sprawiedliwości dziejowej, z zasadami stosowania prawa wynikającego z powszechnych paktów praw człowieka i z zasad ustanowionych prawem naturalnym, ale jednocześnie dlatego, że istnieje w tej ustawie pewien element motywacji, który musi zostać uzupełniony. Jak sama nazwa ustawy wskazuje, ustawa dotyczy nieważności orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że nie mówi się tutaj o bezprawiu czy naruszeniu prawa, tylko o motywacji działania osób, których działalność mogła być bardzo różna. To budzi mój niepokój, albowiem nie dlatego wnosimy tę inicjatywę i tylko dlatego, że osoby, które były skazywane, w swoim mniemaniu popełniały czyny w imię niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego, ale dlatego, proszę Wysokiego Senatu, że prawo, które stosowano, było zbrodnicze i że zbrodnicza była forma działania organów prawo to stosujących. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia — jest to charakter stosowania tego prawa, które dzisiaj musimy uznać za bezprawie, mimo że w ustawie nie figuruje przesłanka naruszenia prawa jako podstawa nieważności tych orzeczeń. Mianowicie ta działalność ówczesnych organów, działających w imię przesłanki nadanej sobie samym, państwa polskiego — a więc działalność tych organów, których wynikiem były te orzeczenia, które dzisiaj unieważniamy — miała charakter masowej, powszechnej represji politycznej. Była to działalność organów zbrodniczo funkcjonujących, które miały na celu pozbawienie narodu polskiego zdolności oporu przeciwko dominacji obcego mocarstwa, poprzez służebną mu, narzuconą elitę rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mnie się dzisiaj konieczne postawienie wniosku o prace nad dalszą inicjatywą ustawodawczą, a mianowicie nad inicjatywą, która by uznała tego typu zbrodnie i tego typu orzeczenia, i tego typu działalność I za zbrodnię przeciwko ludzkości. Bo tylko wtedy, jeżeli uznamy taką działalność za zbrodnię przeciwko ludzkości, unikamy przedawnienia tych zbrodni. Wszystkie inne czyny są już dawno przedawnione.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz w zakresie samej problematyki prawnej proponowanej inicjatywy ustawodawczej chciałbym, żebyśmy dokonali wykładni legalnej tej ustawy, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta ma charakter uchylenia mocą samej ustawy tych orzeczeń, a późniejsze wyroki sądowe będą tylko potwierdzały zastosowanie tej ustawy do czegoś, co stało się z mocy samej tej ustawy, a więc, że będą miały charakter nie prawo tworzący, a tylko deklaratoryjny.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PiotrAndrzejewski">Sama ta ustawa już swoją mocą pozbawia te orzeczenia nie tylko mocy prawnej, ale w ogóle jakiegokolwiek kryterium prawnego orzeczenia. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie trzecia rzecz, która zmierza do rozszerzenia zakresu ustawy nie tylko na przypadki, kiedy ktoś popełniał czyny z motywów tak szlachetnych, jak niepodległy, demokratyczny byt państwa polskiego, ale ze względu na to, że było tu naruszenie podstawowych zasad prawa i że prawo, jak mówiłem na wstępie, które stosowano, było zbrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PiotrAndrzejewski">Najdalej zmierzają w kierunku rozszerzenia ustawy poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności, demonstrowane tutaj przez panią senator Alicję Grześkowiak. Ponieważ są to poprawki najdalej idące, proszę uprzejmie, jeżeli mamy na sercu jak najszerszy zakres działania tej ustawy, o przegłosowanie tych poprawek, niezależnie od poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które bliżej sytuują zakres tego aktu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PiotrAndrzejewski">Musimy, proszę państwa, wyjść z przesłanki podstawowej, z przesłanki równości wobec prawa. Ta inicjatywa ustawodawcza nie dotyczy osób, które również były skazane bez udziału podstawowego prawa do obrony, w imię sądów, których nie można nazwać sądami, a osoby te nie korzystają z dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj musimy patrzeć kategoriami całej Europy środkowowschodniej, która jest dotknięta skutkami totalitaryzmu i zbrodni tego totalitaryzmu. Nie może być tak, że oddzielną ustawę tego typu uchwalą Niemcy — ze względu na to, że niesłusznie skazani kierowali się działalnością na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu Niemiec, oddzielną Ukraińcy, oddzielną Litwini, bo nie dotykamy podstawowego zagadnienia bezprawności prawa stosowanego i zbrodniczości tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PiotrAndrzejewski">I dlatego, myśląc kategoriami już powszechności stosowania prawa, a więc zasad Paktów Praw Człowieka, wydaje mi się, że zakres tej ustawy będzie ze wszech miar słuszny, jeśli będzie nie tylko rozszerzony na tych, którzy byli sądzeni w sekcjach tajnych, w więzieniu, w miejscach odosobnienia lub przez organy do tego nie powołane, a kierowali się na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego, ale na wszystkie osoby, które były w tym trybie sądzone.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PiotrAndrzejewski">I z tych względów przyłączam się do wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności i wnoszę o przychylenie się do wniosku tej komisji dotyczącego poprawek do tej inicjatywy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Tylko bardzo bym prosił następnych mówców, żeby bardziej koncentrowali się na tekście ustawy, a nie na zbrodniach w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Tarnowski, następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławTarnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MieczysławTarnowski">Może nie tyle na zbrodniach ogólnie, co na pewnym aspekcie ustawy, który pomijano z przyczyn oczywistych. Chcę podnieść pewien aspekt represji powszechnych i tak wymyślnych, które system stosował przez tyle lat, że nie sposób jest go w tej ustawie pominąć. Bardzo dobrze, że ona wychodzi tak naprzeciw tym podstawowym sprawom z okresu tuż powojennego. Jest ona próbą regulacji zbrodni okresu zwłaszcza stalinowskiego, mimo że sięga czasów obecnych. Typowa dla okresu bliższego forma represji, uformowana przez tenże system, jak gdyby nie ma w tej ustawie odzwierciedlenia i o tym chciałbym właśnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MieczysławTarnowski">Nie można bowiem zapominać, że tak jak w tej ustawie trudno jest dziś ustalić pewne kwestie dotyczące przykładowo działania tajnych sekcji sprzed lat, tak i po zbyt długim okresie wyczekiwania wobec represji, które były stosowane w ostatnich latach, również będzie trudno dojść sprawiedliwości, tym bardziej, że wydaje mi się, że ten problem, o którym chcę mówić, już w tej chwili jest trudny do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MieczysławTarnowski">Wydaje mi się, że tytuł, sam tytuł ustawy — uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz tego bytu — on już sam w sobie myląco sugeruje szeroki zakres działania ustawy. Wywoła to uzasadnione nadzieje wśród ludzi represjonowanych na choćby częściową możliwość rekompensaty doznanych w przeszłości krzywd. Tym większe będzie rozczarowanie tych wszystkich, którzy byli represjonowani za działalność wymienioną w tytule, ale wobec których stosowano zarzuty kryminalne albo posługiwano się działaniami pozaprawnymi, jak na przykład w przypadku powszechnej praktyki stosowania tak zwanych, już tutaj wspominanych wcześniej przez jednego z panów senatorów, „biletów wilczych”, gdzie organami represji były nie tylko sądy, a niemal wszystkie instytucje państwowe, kontrolowane przez służby UB czy potem SB. Zgodnie z dyspozycjami owych central prześladowano i krzywdzono skazanych ludzi i ich rodziny nie mniej skutecznie i boleśnie niż poprzez sam fakt aresztowania i tego, co się działo bardzo często w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MieczysławTarnowski">Praktykę tę stosowano powszechnie, zwłaszcza w okresie organizowania się opozycji zbierającej i upowszechniającej informacje. Wtedy odchodzono jak gdyby od tych bezpośrednich zarzutów o działalność na rzecz systemu, ustroju itd., skłaniając się w kierunku stawiania zarzutów całkowicie wywodzących się z przesłanek kryminalnych. Tym niemniej przyczyna istotnie była ta sama. Jawne czy tajne procesy, w oparciu o ten zarzut, stawały się niewygodne ze względów politycznych i propagandowych. Coraz częściej posługiwano się fałszem i obłudą.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MieczysławTarnowski">Dzisiaj trudno jest poszkodowanym udowodnić te formy represji, jeszcze trudniej uwzględnić je w ustawie. Być może zachowały się pewne dokumenty takich spraw w strukturach MSW. Więc pewnym rozwiązaniem byłoby obligatoryjne wszczynanie postępowania przez prokuraturę w miarę odnajdowania tych dokumentów albo obligatoryjne wszczynanie postępowań przez sądy — oczywiście w sytuacjach, kiedy te dokumenty jeszcze nie spłonęły. Słyszeliśmy niedawno, że miało to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MieczysławTarnowski">Być może niektórzy ludzie są w stanie udowodnić, że byli w ten cyniczny sposób represjonowani. Zwracam się zatem do prawników o sformułowanie właściwego wniosku, który jasno określi możliwość skutecznego dochodzenia sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MieczysławTarnowski">Wspominam tutaj skutecznego, skutecznego, bowiem już dzisiaj widać, jak nieskuteczna okazuje się w praktyce ustawa z maja 1989 roku o przywracaniu do pracy osób zwolnionych za działalność polityczną. Ustawa, która podobnie jak projekt omawianej dzisiaj ustawy, ma charakter epizodyczny. Intencje są jasno określone, jednak praktyczne uzyskanie przez poszkodowanych choćby częściowego zadośćuczynienia okazuje się często niemożliwe. Powstaje paradoksalna sytuacja: są skrzywdzeni, są sprawcy, jest ustawa, a praktycznie nie ma sprawiedliwości. Pozostaje uczucie zawodu i rozgoryczenia, a przecież nie takie były intencje ustawodawcy. I również nie takie są intencje ustawodawcy wobec tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MieczysławTarnowski">Dzisiaj, w czasie przemian, ustawa incydentalna powinna zawierać możliwie wszystkie aspekty ze sfery, którą reguluje, bowiem całe dotychczasowe ustawodawstwo nie uwzględniało możliwości jej istnienia i nie stanowi dla nowej ustawy, pomyślanej w nowym duchu, potrzebnego dopełnienia, a często dopuszcza możliwość dowolnej interpretacji lub wręcz uniemożliwia sprawiedliwe rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MieczysławTarnowski">Przytoczę króciutko dwa takie przykłady dotyczące tej ustawy — w charakterze nieco podobnej przecież — z maja 1989 roku. Do Biura Interwencji Senatu napływa już wiele skarg. Trafiają one na życzliwość ludzką, znajdują wielu ludzi chętnych, żeby pomóc w rozwiązaniu problemu, natomiast praktycznie okazuje się to niemożliwe. Na przykład dyrektor zwolniony w stanie wojennym za działalność na rzecz niepodległego bytu państwowego, w końcu też i demokratycznego, choć w zwolnieniu o tym się nie mówi. Jest dzisiaj już orzeczenie Społecznej Komisji Pojednawczej przywracające go do pracy, sąd rejonowy nadał mu klauzulę wykonalności. Natomiast dyrekcja, to w końcu są ci sami ludzie, którzy go uprzednio zwalniali, wniosła powództwo przeciwegzekucyjne na mocy art. 840 Kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MieczysławTarnowski">Sąd teraz to oddalił, teraz będzie prawdopodobnie kolejne odwołanie, potem będzie kolejny pretekst właśnie z arsenału, jaki daje, jaki stanowi Kodeks postępowania cywilnego, który w końcu nie jest zmieniony, nie jest przystosowany do tych właśnie ustaw, które dzisiaj podejmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, bardzo bym prosił do przedmiotu ustawy się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławTarnowski">Przepraszam za takie właśnie przykłady i za wskazywanie na takie rzeczy. Dlatego chciałem skorzystać z tematu, o którym rozmawiamy, by zwrócić się do specjalistów prawa dzisiaj, kiedy jeszcze stosunkowo blisko jesteśmy okresu represji, które nazywamy umownie „biletami wilczymi”, o próbę precyzyjnego sformułowania tej formy represji. By dało to możliwość dochodzenia sprawiedliwości ludziom w ten sposób krzywdzonym. Głównie o to mi chodziło. Jakkolwiek rzeczywiście w tej chwili nie sądzę, żeby należało wnieść te zmiany do tej ustawy. Natomiast jednak przychylam się do tego, żeby ograniczyć sam tytuł, bo tytuł sugeruje — jak powiedziano — zbyt szerokie rozwiązanie zagadnień, a ich nie rozwiązuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RomanCiesielski">Wiele już powiedziano tu na temat ustawy. Jest ona bardzo potrzebna i jestem za nią. Niemniej jednak sądzę, że jest ona tylko elementem kompleksu działań ustawodawczych, które powinny zmierzać do naprawy tego, co się złego stało w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RomanCiesielski">Dlatego pierwsze moje pytanie jest takie do sprawozdawcy pana profesora Zielińskiego:</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RomanCiesielski">Czy przewiduje się kompleks tych działań ustawodawczych i jakie kolejne kroki będą podjęte, żebyśmy wyjaśnili wszystkie sprawy, które z tym są związane? Oczywiście nie można tego zrobić jednorazowo. Jestem zdania, że to, co dziś zostało przedstawione, powinno być uchwalone, oczywiście z tymi zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RomanCiesielski">I sprawa, moim zdaniem, niezwykle ważna. Proszę państwa, jako przedstawiciele parlamentu wybranego już przez społeczeństwo, stajemy bardzo często przed takimi uwagami, takimi zarzutami. Mówi się mianowicie tak — wiele osób w przeszłości uzyskało różne przywileje za swoje wysługiwanie się władzom komunistycznym czy rządowi. Efekty tych przywilejów trwają. Chcę to połączyć z efektami, skutkami tych właśnie działań, o których zniesieniu teraz mówimy. To nie tylko są wyroki śmierci, to nie tylko są wyroki więzienia, ale także ich konsekwencje po powrocie do normalnego życia. Zaryzykuję stwierdzenie, że połowa tych ludzi już nie mogła wrócić do normalnego życia, była załamana psychicznie, miała trudności z podjęciem działalności zawodowej, niektórym generalnie ją uniemożliwiono.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RomanCiesielski">I pytanie — w jakich kategoriach uda się nam to wynagrodzić? W kategoriach moralnych? W kategoriach materialnych? Wreszcie, jakie byłyby konsekwencje tych wynagrodzeń materialnych, skoro nie dochodzą one do ludzi, którzy z nich praktycznie już mogą skorzystać? A więc taki problem chciałbym tu zasygnalizować — konsekwencji w dalszym życiu osób poszkodowanych. Jest to wiele spraw, nie chcę ich tutaj wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RomanCiesielski">I teraz bardzo tylko krótko. Chcę dołączyć się do tych głosów, które proponowały — może w tej inicjatywie czy w następnej inicjatywie ustawodawczej — wyjaśnienie i odrzucenie uznania za przestępczość działania osób, które znalazły się na terenach, były na terenach wschodnich Polskiej Rzeczpospolitej i przez władze radzieckie zostały po prostu skazane na bardzo wysokie kary za normalną pracę administracyjną na tamtych terenach w latach od 1920 do 1939 roku. To byli nawet zwykli urzędnicy sądowi, urzędnicy administracyjni. I skutki tych wyroków trwają.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RomanCiesielski">Z tej trybuny miałem możliwość zacytowania odpowiedzi konsulatu radzieckiego na sprawy żądań o odszkodowania materialne za pozostawiony majątek na tych ziemiach. Odpowiedziano negatywnie wobec osób, co do których zapadły wyroki. Właśnie dla takich osób konieczne są działania rehabilitacyjne na tamtym terenie. Minister Skubiszewski — bo to wszystko odbyło się w okresie tak zwanej debaty wschodniej Senatu — podjął już taką inicjatywę generalnego anulowania tych wyroków. Nie wiem, jakie są skutki tej inicjatywy. I byłoby dobrze, żebyśmy o tym informację tu też uzyskali. Żeby ci ludzie nie byli obciążeni tymi wyrokami na tamtym terenie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RomanCiesielski">I wreszcie trzecia i ostatnia sprawa. Proszę państwa, poruszono tu sprawę ferowania tych wyroków. Tam byli różni ludzie, ale byli też prawnicy, prawnicy z wyższym wykształceniem. Chciałem się zapytać: Czy to w środowisku prawnym polskim nie obowiązuje coś w rodzaju zasady analogicznej do tej tezy Hipokratesa w medycynie? Czy to środowisko prawne nie może się samo oczyścić, nie może wskazać ludzi, którzy w tamtym okresie tak działali, wytknąć ich? To nie tylko musi być ustawa sejmowa. To może być także potępienie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RomanCiesielski">I pytanie: Czy rzeczywiście tego nie można zrobić? Czy nie można doprowadzić do wskazania i nie tylko wskazania tych ludzi, ale do ich potępienia w kategoriach moralnych?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RomanCiesielski">Podsumowując, proszę o te wyjaśnienia od państwa, którzy referowali ustawę. Jestem bardzo za jak najszybszym jej uchwaleniem, jako jednym z elementów działań, które mają doprowadzić do wyrównań wszystkich krzywd, jakich doznało nasze społeczeństwo w okresie lat nie tylko tych czterdziestu lat, ale i jeszcze wcześniej, zgodnie tutaj z postulatami pana senatora Pietrzaka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast mam następującą propozycję — żebyśmy zrobili sobie przerwę obiadową. Natomiast w czasie przerwy chciałbym poprosić pana senatora Zielińskiego i panią senator Grześkowiak o uporządkowanie poprawek i jednocześnie stanowisko, w jakiej kolejności powinniśmy je głosować. Tak samo osoby, które przemawiały, a chciałyby jeszcze zgłosić poprawki, żeby zechciały je złożyć na ręce wymienionych osób. Tak żebyśmy po przerwie obiadowej mogli rozpocząć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejStelmachowski">I jeszcze są komunikaty. Uwaga, proszę się nie rozchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o chwilę uwagi. Szanowni państwo, w przerwie w skali kolumnowej odbędzie się wspólne posiedzenie trzech komisji: Gospodarki Narodowej, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Rolnictwa w sprawie, ogólnie mówiąc, przyjęcia stanowiska w kwestii sprzedaży gruntów cudzoziemcom, inicjatywy ustawodawczej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCzapski">Drugie ogłoszenie. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia... Ale to ogłoszenie już na później. To najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego zarządzam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.20 do 15.10).</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wznawiam obrady. Jeszcze przed głosowaniem, dodatkowo w dyskusji, pan senator Walerian Piotrowski chciał parę słów powiedzieć w związku z poprawką, jaką chcę zaproponować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WalerianPiotrowski">Na tle dyskusji wydaje się, że konieczne jest wprowadzenie do projektu ustawy dwóch poprawek. W tytule ustawy, jak myślę, skreślić należy, rozumiane jako przesłankę działania powodującego nieważność wyroku, określenie „i demokratycznego państwa”. Może rzeczywiście, jak podkreślił to słusznie pan senator Juszkiewicz, powstać spór, co oznacza „demokratyczne państwo polskie”. Wyrazem łącznego traktowania obu tych przesłanek, „działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego”, było wystąpienie pana senatora Lipskiego, który wyraźnie interpretował tę przesłankę łącznie. W praktyce mogło się wydarzyć, że jakieś grupy działające i w okresie okupacji niemieckiej czy sowieckiej, a także później, szczególnie grupy młodzieżowe, podejmowały działalność, która w swojej treści była ukierunkowana na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, ale może nie miała również na celu stworzenie struktury demokratycznej tego państwa w takim rozumieniu, w jakim to byśmy dzisiaj rozumieli. Po to, by nie dawać podstawy do jakiegokolwiek różnicowania w tej kwestii, do prowadzenia dyskusji czy karalność była za działanie „na rzecz demokratycznego bytu państwa polskiego” czy też nie, wystarczy jako przesłankę materialną przyjąć działanie „na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego”, bo w tym się mieści wszystko, co jest ważne. Nie chodzi o rozróżnienie sporów ustrojowych, chodzi o działalność „na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego”. Konsekwentnie zatem trzeba by dokonać odpowiedniej korekty i w art. 1 ustawy, a także rozszerzyć zakres działania ustawy na tę działalność, która nie była podejmowana w kierunku odzyskania niepodległości państwa polskiego, ale była wyrazem korzystania z praw i wolności obywateli. To jest też ten przypadek, o którym mówił pan senator Lipski i dlatego po słowach „państwa polskiego” w tytule ustawy proponuję dodać „oraz z powodu naruszenia przez władzę praw i wolności człowieka”, a w art. 1 ust. 1 dodać „oraz korzystania z praw i wolności człowieka”. W ten sposób zostaną objęte ustawą i te działania, które nie miały w ścisłym tego słowa znaczeniu charakteru politycznego, były wyrazem korzystania z tych wolności, które człowiekowi przysługują, a były mimo to represjonowane przez państwo. Dziękuję za uwagę. Za chwilę państwo otrzymacie tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Teraz zapytuję, czy pan senator Zieliński względnie pani senator Grześkowiak chcieliby się ustosunkować? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszZieliński">Postawione zostało przez kilku panów senatorów pytanie, dlaczego ta inicjatywa ustawodawcza tak się wlecze długo? Istotnie, 1 grudnia 1989 roku Senat zlecił Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przygotowanie założeń do projektowanej ustawy, zobowiązując także do innych działań i zaznaczył Senat, że ustawa jest wyjątkowo pilna. Staję przed państwem senatorami teraz i muszę się tłumaczyć, dlaczego to tak długo trwało.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszZieliński">Otóż dlatego, ponieważ wszystkie posiedzenia komisji, a było ich bardzo dużo, przebiegały mniej więcej w taki sposób, jak dzisiaj posiedzenie plenarne Senatu. Sypały się poprawki ustawicznie, nie można było niczego uzgodnić. Kiedy już były uzgodnienia, pojawiały się nowe posiedzenia, powoływani byli nowi eksperci i sprawa zaczynała się od nowa. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przygotowała ostatecznie tekst. Tekst ten został przyjęty do rozpatrzenia przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, która zgłosiła szereg poprawek do tego projektu i zaraz w dniu następnym odbyliśmy kolejne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i wszystkie poprawki, co z całym naciskiem chcę tu podkreślić, wszystkie poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności — z wyjątkiem dwóch — uwzględniliśmy i one znajdują się w autopoprawkach. Jest jeden tekst w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, który pokrywa się w całości ze stanowiskiem — z wyjątkiem tych dwóch punktów, o których będzie mowa — Komisji Praw Człowieka i Praworządności i muszę powiedzieć, powtórzyć właściwie to, co już kilkakrotnie z tej trybuny powiadałem, że nie jest rzeczą właściwą pisanie tekstu ustawy na posiedzeniach plenarnych — ani Sejmu, ani Senatu. To samo powiedziałem przy pewnej okazji także na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TadeuszZieliński">Dzisiaj mamy dokładnie to samo. Członkowie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, którzy byli na posiedzeniach, przychodzą z tymi samymi poprawkami albo całkowicie nowymi. Na przykład tą ostatnią poprawką jestem zaskoczony, bo ona się teraz pojawia, ale rozumiem, że pan senator Walerian Piotrowski nawiązał do poprawki pana i wypowiedzi pana senatora Lipskiego, więc nie jest to takie wielkie zaskoczenie. Niemniej jednak uważam, że musimy dojść do jakiegoś prawidłowego trybu opracowywania w tych sprawach. Obawiam się, że w ten sposób będziemy tworzyli w wielkim pośpiechu pokraczne projekty — nie waham się użyć tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TadeuszZieliński">Chcę dodać, że projekt tej ustawy, ustawy niesłychanie subtelnej, gdzie każde słowo się liczy, ogromnie ważnej i doniosłej także społecznie, był przygotowany, przypominam to raz jeszcze, we współdziałaniu z Ministerstwem Sprawiedliwości i nie jest rzeczą możliwą, żeby wprowadzić istotne, głębokie zmiany w tym projekcie bez konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości. Gdyby dzisiaj na posiedzeniu doszło do wywrócenia całej koncepcji tej ustawy, to uważam, że byłoby to rzeczą absolutnie nielojalną w stosunku do Ministerstwa Sprawiedliwości, które musi przecież tę ustawę realizować w praktyce. To była inicjatywa uzgodniona. Był projekt pierwotnie, by inicjatywę wnosił rząd. My chcieliśmy tę inicjatywę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli jednak się okazuje, że jest to trudne, że jest to niemożliwe albo że jest to niebezpieczne ze względu na mnogość poprawek, to może wobec tego warto pomyśleć o przekazaniu tej inicjatywy rządowi, żeby przeprowadził w trybie nam tutaj znanym? Bo rządowe projekty ustaw przechodzą z ogromnymi częstokroć mankamentami.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa senatorów, bardzo bym prosił, żeby trochę zaufania mieć do prawników, żeby nas nie traktować jak ludzi, którzy nie wiedzą co robią. Rozumiem i bardzo szanuję wypowiedzi osób, które nie są prawnikami, uważam je za bardzo cenne, ale doprawdy nad każdym słowem się zastanawiamy i nie ma tutaj częstokroć idealnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym może ze swojego publicznego życiorysu przypomnieć taki przypadek, kiedy musiała powstać, tak to określę, ustawa o ponownym przyjmowaniu pracowników do pracy, którzy zostali zwolnieni za działalność związkową. Ustawa ta powstała w ekspresowym trybie dwóch dni. Muszę powiedzieć, że i ja, przyznają się do tego, brałem udział w tworzeniu tej ustawy. Ale myśmy byli świadomi, że trzeba tę ustawę wydać, że ona jest pilna i nie było szerokich gremiów, które byłyby włączone w dyskusje szczegółowe nad takimi czy innymi sformułowaniami. Myśmy wiedzieli, że w praktyce ona będzie wymagała doprecyzowania i później także nowelizacji, co się zresztą stało. Gdyby ten proces legislacyjny wtedy był prowadzony w takim trybie, jak to mamy teraz, przy tak ogromnie ważnej ustawie, to ludzie wtedy nie byliby do pracy przywracani ani nie wiadomo, jakie jeszcze byłyby dalsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, chciałbym podjąć próbę możliwie krótką uporządkowania tej materii, bo jest tu wielkie zamieszanie. Musimy przede wszystkim zastanowić się nad tym, co ma być przedmiotem tej debaty, jaki to właściwie dokument czy dokumenty mają być brane dzisiaj pod uwagę, w głosowaniu przede wszystkim, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#TadeuszZieliński">Otóż chcę powiedzieć, że stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest zawarte w drukach 351 i 351 b. Druk 351 b obejmuje autopoprawki pokrywające się z propozycjami Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#TadeuszZieliński">I wydaje mi się bezprzedmiotowy wniosek pana senatora Andrzejewskiego, aby głosować odrębnie poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Są tylko dwie, które trzeba przegłosować, bo one rzeczywiście są istotne. Mianowicie Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje włączenie do tekstu ustawy nowego art. 2 i przenumerowanie pozostałych, mianowicie, że za nieważne uznaje się wszystkie orzeczenia wydane w sekcjach tajnych. To jest pierwsza różnica, która nas dzieli.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#TadeuszZieliński">Druga może mniej istotna, chodzi mianowicie o końcową datę okresu, okresu tego rozliczeniowego. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje 4 czerwca, a my dajemy propozycję 31 grudnia 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#TadeuszZieliński">Jest w tej chwili jeszcze kilka poprawek, które powinny stanowić przedmiot naszej debaty, a raczej głosowania, mianowicie data początkowa tego okresu. Pan senator Pietrzak zgłosił taką propozycję i poprawka formalnie jest zgłoszona i trzeba ją rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#TadeuszZieliński">I te wszystkie poprawki, tutaj już ich nie będę wymieniał, bo państwo senatorowie mają te teksty poprawek przed sobą, tylko krótko się do nich postaram ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#TadeuszZieliński">Jeszcze są chyba dwie poprawki proponowane do tytułu ustawy. Jedna poprawka pani senator Grześkowiak, żeby dodać: „i niektórych innych orzeczeń”. Ta poprawka jest aktualna w przypadku, gdyby Wysoka Izba zdecydowała się na dodanie tego art. 2 o sekcjach tajnych. Druga poprawka była pana senatora Juszkiewicza, jeśli się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#TadeuszZieliński">Żeby, proszę państwa, uświadomić sobie, co my mamy zrobić, muszę krótko wyjaśnić, jaki konkretnie był cel ustawy. Otóż chcę powiedzieć, że ustawa stanowi fragment większej całości prac nad usuwaniem skutków bezprawia z całego minionego okresu od 1 stycznia 1944, a może nawet i wcześniej od 1943 roku. I tu pan senator Lipko jako pierwszy, później pan senator Wende zwrócili na to uwagę, że to jest dopiero początek tej długiej drogi. Słusznie pan senator Ciesielski zapytał, co my chcemy robić dalej. To jest właśnie ten problem. Chcę Wysoką Izbę zapewnić, że prace już się rozpoczęły, one już trwają. Na niedawnym posiedzeniu naszej komisji postanowiliśmy podjąć prace nad oceną całości prawodawstwa pod kątem widzenia jego zgodności z prawami człowieka, Konstytucją itd. To więc jest podstawowy cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#TadeuszZieliński">Rozliczenia. W drugiej kolejności być może, ale pomyślimy o sposobie rozliczenia sprawców zbrodni sądowych. Podejmowaliśmy już próby rozwiązania tego bardzo istotnego problemu. Pojawiła się nawet nazwa takiego trybunału, który miałby się zająć rozliczeniem sprawców zbrodni sądowych. Mam tu na myśli tak zwany Trybunał Rzeczypospolitej. Słyszeliśmy dzisiaj, że Trybunał Sumienia. Potępienie środowiska nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#TadeuszZieliński">Wreszcie kolejna sprawa. To jest zagadnienie zadośćuczynienia na rzecz osób zamordowanych bez sądów, osób zamordowanych bez orzeczeń. To jest jakiś wielki problem, który trzeba załatwić. Nie da się tego zrobić w tej ustawie. Ona ma za przedmiot tylko unieważnić wyroki orzeczenia. Szerzej mówiąc, tu chodzi o zadośćuczynienie tych wszystkich krzywd osób represjonowanych oraz członków ich rodzin. Wymaga to obliczenia kosztów, ustalenia, muszą być jakieś dowody także. Rozmiar zjawiska jest ogromny i tutaj o tym nie ma mowy, żeby dołączyć do tej sprawy kwestie zadośćuczynienia na rzecz osób zamordowanych bez sądów, a mówiłem o tym w sprawozdaniu, że tych represjonowanych i zgładzonych ludzi była cała masa.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#TadeuszZieliński">I można jeszcze pomyśleć o zadośćuczynieniu krzywd wobec ofiar terroru stalinowskiego w ZSRR. Ta ustawa nie obejmuje zbrodni popełnionych na terenie Związku Radzieckiego, bo nie może obejmować. To jest problem wyroków, a one należały do rzadkości. Tu przypomnę o sprawie Okulickiego i także represje bez wyroków, morderstwa, deportacje. To jest ogromny problem, który trzeba załatwić poprzez chyba jakieś umowy ze Związkiem Radzieckim. Nie można państwa polskiego obciążyć kosztami zbrodni, które popełniło inne państwo, za które inne państwo jest odpowiedzialne. Jak państwo senatorowie widzą, sprawa jest niezwykle skomplikowana i tego tak zrobić nie można.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#TadeuszZieliński">Dodałbym jeszcze, że stoi przed nami wielki problem ewentualnych rozliczeń tego bezprawia, które się działo w sprawach gospodarczych. Przecież zapadały także i wyroki śmierci w sprawach gospodarczych. Chcę powiedzieć, że ustawa węgierska przewiduje taką właśnie rehabilitację tych osób. One nie są tutaj objęte. I słusznie, że nie są objęte.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#TadeuszZieliński">Tak samo jak nie chcieliśmy tutaj przestępców pospolitych i politycznych umieścić w jednym szeregu i rozliczać w stosunku do nich sądy razem z patriotami.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#TadeuszZieliński">Jaki jest zakres szczególny ustawy? Jakie orzeczenia mają być tutaj objęte?</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze — wyjaśniam, a staram się to zrobić jak najprecyzyjniej — władz polskich, władz polskich bez względu na to, czy te władze realizowały taką czy inną politykę, władz polskich; jeżeli chodzi o orzeczenia sądów niemieckich, sprawa została załatwiona dekretem z 6 czerwca 1945 roku, który ja tutaj mam przy sobie, to nie jest w tej chwili ważne.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#TadeuszZieliński">Po wtóre — orzeczenia władz radzieckich, to sprawa także do załatwienia łącznie z odszkodowaniami w ramach tych umów, o których wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#TadeuszZieliński">Wreszcie wchodzą w grę — już się zbliżam teraz do określenia szczegółowo tych orzeczeń, które mają być objęte tą ustawą — orzeczenia polskich organów wymiaru sprawiedliwości, w sensie formalnym wymiaru sprawiedliwości, nie materialnym. Bo może ktoś powiedzieć, cóż to był za wymiar sprawiedliwości. Chodzi o określenie techniczne. Postanowienia o tymczasowym aresztowaniu tu wchodzą w grę, nie tylko wyroki skazujące. Postanowienia o tymczasowym aresztowaniu, bo jeżeli ktoś był aresztowany i nie wytoczono mu sprawy sądowej, to został pokrzywdzony, bo pozbawiony był wolności za działalność na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu państwa polskiego. One także są tutaj objęte. Naturalnie wyroki skazujące za te czyny i także wyroki tych pseudosądów, tych sądów tajnych, sekcji tajnych, tych sądów na kółkach, o których pan marszałek był łaskaw tutaj mówić. One tutaj wszystkie wchodzą w grę także. I wreszcie orzeczenia wydawane, wyroki wydawane przez oficerów sowieckich w mundurach oficerów Wojska Polskiego, bo były takie wypadki, że oficerowie sowieccy sądzili w sądach wojskowych, w polskich sądach wojskowych, polowych. I w takich przypadkach również te orzeczenia są objęte zakresem przedmiotowym tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#TadeuszZieliński">Ktoś z państwa zapyta, czy nie należało tego wszystkiego napisać? Nie! Ustawa nie może być kazuistyczna. I chcę powiedzieć, że tym się różni nasza ustawa, w moim przekonaniu na korzyść, od tych innych ustaw rehabilitacyjnych, w szczególności ustawy węgierskiej, że obejmuje ta ustawa możliwie szeroki zakres tych orzeczeń, natomiast te przestępstwa gospodarcze, o których mówiłem, wymagają odrębnego rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#TadeuszZieliński">Teraz, proszę państwa, sprawa ludzi, którzy byli skazani z naruszeniem podstawowych zasad procedury za przestępstwa pospolite, których nie popełnili z pobudek ideologicznych w celu odzyskania niepodległości ani nie działali w interesie demokracji. I tutaj bardzo stanowczo popieram stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby tych dwóch grup tutaj nie mieszać. Ustawa, którą proponujemy dzisiaj Wysokiemu Senatowi, jest ustawą wyjątkową, ustawą nadzwyczajną, która ma odnieść się do tych, którzy walczyli o niepodległość względnie demokratyczny byt państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#TadeuszZieliński">Czy to oznacza, że ludzi, którzy zostali nieprawidłowo osądzeni za przestępstwa pospolite, pozbawimy możliwości obrony swoich praw, tej tak zwanej rehabilitacji? Otóż nie. Ta możliwość istnieje na mocy obecnie obowiązujących przepisów Kodeksu postępowania karnego, który daje możliwość wznowienia postępowania, każdego postępowania, na korzyść oskarżonego. I w tym trybie te osoby nadal mogą ubiegać się o ową rehabilitację. Ale nie możemy tego zrobić, nie możemy tego zrobić, żeby w jednym szeregu postawić tych ludzi — z konsekwencjami w postaci odszkodowań i kapliczek pamięci. Jakże to?</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#TadeuszZieliński">To przecież bezsens taka ustawa, przez którą mogą prześliznąć się osoby skazane za działalność przeciwko narodowi polskiemu, hitlerowcy. Proszę państwa, przecież zbrodniarze faszystowsko-hitlerowscy byli skazywani na podstawie dekretu z 31 sierpnia 1944 roku. Jeżeli on teraz był osądzony w sekcji tajnej, te on ma prawo do odszkodowania? Czy rodzina pozostała po nim ma prawo do upamiętnienia jego osoby w sposób szczególny przez zamieszczenie jakiejś kapliczki pamięci czy tablicy? I za to ma płacić skarb państwa, za to że on został nieprawidłowo osądzony w tym trybie? Nie! Jest nie tylko ta jedna możliwość dochodzenia tych swoich praw, dochodzenia przywrócenia czci w drodze zwykłej. A ustawa nadzwyczajna musi dotyczyć tylko tych, którzy są patriotami.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, zupełnie krótko postaram się teraz powiedzieć, bo to jest chyba w chwili obecnej rzecz najistotniejsza, mianowicie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#TadeuszZieliński">Poprawka pana senatora Juszkiewicza do art. 1. W tytule projektu ustawy oraz w art. 1 i w art. 3 ust. 1 pan senator proponuje zastąpić wyraz „demokratycznego” wyrazem „suwerennego”. Mnie się wydaje, że mamy tutaj do czynienia w gruncie rzeczy z użyciem innego określenia dla oznaczenia tego samego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Pietrzak proponuje żeby w art. 1 ust. 1 wyrazy „1 stycznia 1944” zastąpić wyrazami „9 maja 1943 roku”. Chciałem, Wysoka Izbo, wyjaśnić, że nie da się w sposób precyzyjny określić momentu, kiedy zostało wydane pierwsze orzeczenie za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Musimy tutaj operować pewnymi okresami historycznymi. I nie kierować się momentem, kiedy powstała armia Berlinga i kiedy ona wkroczyła na teren Rzeczypospolitej. 1 stycznia 1944 roku rozrzucone zostały w kraju, jak mi wiadomo, ulotki informujące o powstaniu Krajowej Rady Narodowej. Krajowa Rada Narodowa wydala pierwszy dekret o powołaniu komendanta Armii Ludowej 4 stycznia w nocy. Z 3 na 4 stycznia 1944 roku wkroczyła na teren okupowanej Rzeczypospolitej armia sowiecka jako armia sojusznicza, jako armia sojusznicza. I w tej armii byli także i Polacy, nie jako żołnierze walczący, ale niektórzy w tych formacjach się znajdowali. I były także wydawane, o ile mi wiadomo, orzeczenia na terenie Rzeczypospolitej w stosunku do ludzi, którzy stawiali opór. Chodziło o AK-owców przede wszystkim w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#TadeuszZieliński">Dlatego, moim zdaniem, trzeba przyjąć ten okres historyczny od 1 stycznia, który mniej więcej zbiega się z datą wkroczenia armii sowieckiej na tereny Rzeczypospolitej, aż do końca okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, to znaczy do kresu realnego socjalizmu w Polsce i powstania Rzeczypospolitej Polskiej jako demokratycznego państwa prawnego. To jest przynajmniej jakiś okres historyczny. Nie będziemy się wdawać w to, nie jest to możliwe, kiedy zaczęły działać sądy. Trzeba brać pod uwagę, co się działo w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#TadeuszZieliński">Jest poprawka pana marszałka Stelmachowskiego. W art. 1 ust. 4 pkt. 2 otrzymuje brzmienie: „sprawę rozpoznawał sąd połowy tzw. okręgowy, działający przy oddziałach Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego”. Z przykrością muszę stwierdzić, że osobiście nie mogę z tą poprawką się zgodzić, a to z przyczyn następujących.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#TadeuszZieliński">Art. 1 ust. 4 wymienia jako nieważne wszystkie orzeczenia, które wydane zostały z pogwałceniem podstawowych zasad procedury, kiedy nie można było mówić o wyrokach. I w takim przypadku, kiedy wyrok został wydany, na przykład w sekcji tajnej, jest uznany za nieważny bez względu na to, jakie były pobudki działania i czy było przekroczenie tych granic określonych w art. 1 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#TadeuszZieliński">I teraz trzeba powiedzieć, że działały sądy połowę, te o których pan marszałek w swojej poprawce pisze. Działały sądy połowę na przykład skazujące żołnierzy za gwałty i rabunki. Orzeczenia te były natychmiast wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#TadeuszZieliński">I jakże to, teraz trzeba uznać te orzeczenia za nieważne z konsekwencjami w postaci odszkodowania, a także tych kosztów upamiętnienia tego człowieka? Wydaje mi się, że jest to niemożliwe, gdyż chodzi tutaj o sytuacje już zupełnie drastyczne i wyjątkowe. Naturalnie, jeżeli sąd połowy, wskazany przez pana marszałka w jego poprawce, orzekł karę śmierci czy karę pozbawienia wolności w stosunku do żołnierza, który działał na rzecz niepodległego i demokratycznego bytu, to on będzie oczywiście objęty także dobrodziejstwem tej ustawy. Ale nie można automatycznie uznać każdego orzeczenia wydanego przez taki sąd za nieważne. To jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.37" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-33.38" who="#TadeuszZieliński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, obawiam się, że Pan nie ma dostatecznej informacji o rodzaju tych sądów. To były sądy nie wojskowe. Formalnie nie były wojskowe. To działało jako sąd okręgowy w Siedlcach na sesjach wyjazdowych. Tylko że prezes nie znał tych sędziów, to jest inna sprawa. I one działały wyłącznie przeciwko osobom z tak zwanego podziemia, wyłącznie w tym celu. Tak że tu była wyjątkowo czysta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku, zgadzam się, rozumiem to, ale pragnę wyjaśnić, że wszystkie osoby skazane przez te sądy podlegają przepisom ustawy. Tylko nie można automatycznie uznać tych orzeczeń za nieważne z tego powodu, że one przez te sądy zostały wydane. Jeżeli się ustali, a będą to czynić sądy na podstawie tej ustawy, że to była działalność na rzecz niepodległego lub demokratycznego bytu państwa polskiego, to oczywiście takie orzeczenie musi być uznane za nieważne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszZieliński">Poprawka pana senatora Juszkiewicza dotycząca art. 3 ust. 1: po wyrazach „na wniosek” dodaje się wyrazy „Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce Instytut Pamięci Narodowej”. Myślę, że mimo całego szacunku dla takiej instytucji, nie można przyznać jej procesowych kompetencji. Jest to przecież, jak to z nazwy wynika, Instytut Pamięci Narodowej. Natomiast materiały, które ten Instytut gromadzi, będą miały bardzo istotne znaczenie dla występowania z właściwymi wnioskami przez prokuratorów, na przykład z odpowiednimi wnioskami o uznanie tych wyroków za nieważne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszZieliński">Art. 8 ustawy — poprawka pana senatora Pietrzaka: w art. 8 wyrazy „kosztów utrwalenia w sposób szczególny pamięci osoby niesłusznie represjonowanej” zastępuje się wyrazami „kosztów symbolicznego upamiętnienia osoby niesłusznie represjonowanej”.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszZieliński">Trzeba by zapytać — czy pan senator uważa, że trzeba zawęzić zakres tych świadczeń, bo do tego zmierza ta poprawka. „Koszty symbolicznego upamiętnienia” to jest coś mniej niż „koszty utrwalenia w sposób szczególny pamięci”. Jest to jedna z tak zwanych klauzul generalnych, które dają sądowi możność oceny w każdej konkretnej sytuacji, w jaki sposób i w jakim zakresie można by udzielić zainteresowanemu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#TadeuszZieliński">Art. 10, poprawka pana senatora Juszkiewicza. W art. 10 dodaje się ust. 2–4. Nie chcę tego oczywiście czytać, państwo senatorowie to mają. Chciałbym jedynie wyjaśnić, że cała procedura i sposób zasądzania odszkodowania jest określona w rozdziale 50 obowiązującego Kodeksu postępowania karnego z 1969 roku. Nie jest to po prostu potrzebne i sądy mają doświadczenie, bo już w tej chwili przecież od dłuższego czasu orzekają w sprawach z wniosków o rewizje nadzwyczajne. Jest cała praktyka ukształtowana. Przepis jest niepotrzebny, a w pewnym punkcie, w moim przekonaniu, jest nie do przyjęcia. Mam tu na myśli ust. 3. Przepisy art. 7–9 mają odpowiednie zastosowanie wobec osób pozbawionych wolności bez orzeczenia właściwych organów. Raz jeszcze przypominam, że ustawa ta nie dotyczy spraw osób represjonowanych bez orzeczeń sądowych. Tu chodzi o naprawienie szkód wynikłych z nieprawidłowych orzeczeń wydanych wobec osób, które są wymienione w tytule ustawy. A zatem poprawka pana senatora nadawałaby się do uwzględnienia w dalszych naszych pracach, które będziemy prowadzili, w odniesieniu do innych osób, które bez wyroków sądowych zostały bądź to pozbawione wolności, bądź nawet utraciły życie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli zapomniałem o jakiejś poprawce, gotów jestem jeszcze się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Zapomniał pan senator o poprawce pana senatora Lipskiego. Poprawka C).</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#TadeuszZieliński">Poprawka C? Bądź łaskaw... Poprawka pana senatora Lipskiego. W art. 1 po wyrazach „lub orzeczenie wydano z powodu takiej działalności” dodaje się wyrazy „albo orzeczenia te były wyrazem terroru politycznego”.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, w tym swoim bardzo długim zresztą sprawozdaniu wstępnym wykazywałem i cały czas mówiłem, że ustawa dotyczy przypadków, kiedy orzeczenia były wyrazem terroru politycznego. Uważam, że to jest absolutnie niepotrzebne, bo to wynika już nawet z samego tytułu ustawy i z dalszych przepisów, także i art. 1. Uważam tę poprawkę za zbyteczną, a skoro jest zbyteczna, to nie powinna mieścić się w tym tekście. Podkreślam, że ustawa celowo nie jest kazuistyczna, ażeby sądy miały swobodę działania. Materia jest subtelna, materia jest delikatna, jeżeli się wprowadzi pewne określenia, które będą budziły wątpliwości w praktyce, to będzie to bardzo szkodliwy akt, wbrew naszym oczekiwaniom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Podtrzymuję stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w którym rekomendowałam zgłoszone przez nas poprawki. Poprawki te rzeczywiście w zdecydowanej większości przyjęła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i zaproponowała Wysokiemu Senatowi autopoprawki do projektu. Punktem spornym zatem nadal pozostały dwie kwestie, przy czym jedna co do zasady nie jest kwestionowana, mianowicie Komisja Praw Człowieka proponowała jednak, widziała konieczność określenia finalnego terminu obowiązywania tej ustawy. Zaproponowaliśmy datę 4 czerwca jako datę symbol, ponieważ byliśmy przekonani, że po tej dacie żadne sądy nie będą prowadziły już bezprawnych procesów politycznych. Ale oczywiście jeżeli ta data będzie rozciągnięta jeszcze bardziej w czasie aż do końca 89 roku, działa to w sumie na korzyść tych, którzy by ewentualnie doznali jakichś krzywd, więc wydaje się być dość logiczne, że zawsze tam, gdzie chodzi o lepsze zabezpieczenie interesów człowieka, tego typu propozycje należy pozytywnie potraktować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Natomiast nadal jednak rekomenduję Wysokiemu Senatowi stanowisko naszej komisji takie, żeby za niezależną podstawę uznania za nieważne wyroków uznać jeszcze jednak wszystkie wyroki wydane w sekcjach tajnych. Chciałabym powiedzieć, że badania, które prowadziłam już osobiście na ten temat, nie wskazują, przynajmniej te dokumenty, którymi ja dysponuję, nie wskazują na to, iżby przed tymi sekcjami stawali zwykli przestępcy. Natomiast zdecydowana większość tych spraw, mam wykaz przy sobie 140 spraw, to są sprawy — z dekretu o odpowiedzialności karnej za faszyzację życia państwowego i klęskę wrześniową — głównie o czyny dokonywane przez ludzi w czasie Polski niepodległej skierowane przeciwko, jak się określa w tych wyrokach, ruchowi komunistycznemu i za to właśnie władza ludowa zaraz na początku swego istnienia zemściła się w sądzeniem tych spraw w sekcji tajnej. Proponuję utrzymanie naszej poprawki. Bardzo proszę o poddanie jej pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli chodzi o inne poprawki zgłoszone tutaj na posiedzeniu, przychylam się do stanowiska pana senatora Zielińskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do głosowania. W takim razie będziemy głosowali poprawki w kolejności może chronologicznej poszczególnych artykułów, bo inaczej nie można.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Panie Marszałku, jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszZieliński">Moja propozycja brzmi następująco: Jest wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie projektu tej komisji bez poprawek. My uwzględniliśmy wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności i one stanowią integralną część, jak to powiedziałem, naszego projektu. Głosując zatem na projekt Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, głosujemy na wszystko, co obydwie komisje uzgodniły, z wyjątkiem tych dwóch rzeczy, które są sporne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszZieliński">Osobiście uważam, że byłoby jak najbardziej celowe, żeby nie wdawać się tutaj w kolejne głosowania nad poprawkami, jeżeli jest możliwość przyjęcia tekstu w całości. Chcę dodać, że przecież Sejm będzie jeszcze rozpatrywał ten projekt i na pewno tam będą zgłaszane różne poprawki, co oczywiście nas tutaj nie obliguje do powstrzymania się od własnych poprawek, ale myślę, że jest rzeczą konieczną, żeby ustawa weszła w życie, żeby nie było tutaj komplikacji z głosowaniem przy szczegółowych sprawach. Dlatego pozwolę sobie prosić, żeby ten wniosek komisji został poddany pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Panie Marszałku, czy można dwa słowa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KarolModzelewski">Dwa słowa chciałem powiedzieć w związku z wypowiedzią pani senator Grześkowiak, dotyczące mianowicie sprawy owego dekretu o odpowiedzialności za faszyzację życia i za klęskę wrześniową. Wydaje mi się, że tej sprawy nie należy załatwiać na raty, sprawy owego dekretu, ponieważ ów dekret jest z pewnego punktu widzenia może największą hańbą ustawodawczą Polski Ludowej, albowiem on łamie obowiązującą w cywilizowanym świecie zasadę lex retro non agis, jest działaniem wstecz, jest karaniem wstecz za normalną państwową działalność. Wobec tego absolutnie musi być, moim zdaniem, wydana osobna ustawa uchylająca i piętnująca ten dekret i ogłaszająca nieważność wszystkich wydanych na jego podstawie orzeczeń i proponowałbym, żeby tych spraw nie mieszać, bo wówczas potępienie tego dekretu będzie osłabione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">W tekście ustawy tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KarolModzelewski">Nie, ale to się wiąże z propozycją poprawki, zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka. To jest w uzasadnieniu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę jednak o to, żeby również miała szansę w głosowaniu propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Gdyby jednak zrealizowany był wniosek pana senatora Zielińskiego, być może, że w ogóle by nie doszło do głosowania nad poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności do tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym jeszcze, skoro już pan senator Modzelewski o tym powiedział, wskazać, że proponowaliśmy w Komisji Praw Człowieka wstawienie, jako tytułu samodzielnego do uznania za nieważne, wszystkich orzeczeń wydanych na podstawie dekretu właśnie z 22 stycznia 46 roku, dekretu o którym pan senator mówił. Niestety, ten wniosek nie znalazł aprobaty. Odsuwanie tego na jakiś dalszy czas jest złe. Bo nie wiem, nie zanosi się chyba na to, żeby w ciągu najbliższego tygodnia czy dwóch tygodni powstała ustawa, która by regulowała pozostałe sprawy z tej materii, uznając za nieważne inne orzeczenia, na przykład jak te wydane na mocy tego bezprawnego dekretu. Dlatego proponowaliśmy, żeby przynajmniej te orzeczenia uznać za bezprawne, nieważne, które zostały wydane w sekcjach tajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy mam rozumieć, że pani senator zgłasza wniosek, żeby wprowadzić ten osobny punkt co do tego dekretu z 1946 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie, nie zgłaszam takiego punktu, natomiast podtrzymuję wniosek Komisji Praw Człowieka i proszę o jego przegłosowanie w pierwszym rzędzie przy tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, pozwolicie, że jednak skorzystam z uprawnień przewodniczącego. Będziemy głosować, ponieważ jest sprzeczne stanowisko dwóch komisji, będziemy głosować artykuł po artykule. Damy w ten sposób również możliwość uwzględnienia praw mniejszości, bo sprawa wcale nie jest tak oczywista w tym wypadku. Więc pozwólcie państwo, będzie to trochę trwało dłużej, ale wnioskowi komisji nie zaszkodzi, obroni się sam, natomiast uważam, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy w tej sytuacji w takiej sprawie działali w sposób uproszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszZieliński">Może resort sprawiedliwości chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Był pytany, nie chcę zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania i najpierw pierwsza poprawka, która jest poprawką senatorów Waleriana Piotrowskiego i Jana Józefa Lipskiego, polegająca na tym, żeby tytuł brzmiał w ten sposób — proszę zwrócić uwagę na tekst tytułu, że będzie to ustawa w sprawie — sekundkę — „o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz z powodu naruszenia [napisane jest — przez władze, to brzmi źle, oraz może z powodu naruszania] praw człowieka”. Czy byłaby zgoda na takie brzmienie? Czy wnioskodawcy zgodziliby się?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Zgoda)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejStelmachowski">To będzie krótsze. Czyli, że „działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz z powodu naruszania praw człowieka”. To się łączy z poprawką do art. 1, oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki w tytule? Proszę o przeliczenie. 31 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 23 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejStelmachowski">Z tym się wiąże poprawka do art. 1 — tam będą dwie sprawy, jeszcze sprawa daty, ale do daty za chwilę dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego w art. 1 mielibyśmy po słowach: „niepodległego bytu państwa polskiego [zaraz sekundkę, też dodałoby się, skreślałoby się wyrazy „demokratycznego” i byłoby: „oraz” — zaraz, zaraz, organy, żeby to miało sens] oraz naruszającą [chyba] korzystanie z praw i wolności człowieka”. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowski coś do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WalerianPiotrowski">Wysoki Senacie! Treść jest taka: „jeżeli czyn zarzucony stanowi wyraz działalności na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz korzystania z praw i wolności człowieka” — stanowi wyraz korzystania z praw i wolności człowieka. Czyn stanowi, ponieważ przesłanką materialną jest czyn, który „stanowi wyraz działalności na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz korzystania z praw i wolności człowieka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">„...Organy pozasądowe, jeżeli czyn zarzucony...” albo „...jeżeli orzeczenie...”, to naruszało prawa i wolności człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Chodzi o coś innego. Orzeczenia samo w sobie w tekście werbalnym mogły nie naruszać takiej wolności, natomiast czyn był wyrazem korzystania z przysługujących człowiekowi wolności. Ten tekst jest napisany do projektu przedstawionego w uchwale Komisji Ustawodawczej i nie uwzględnia, jak widzę, autopoprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">A może tak, jak pan teraz powiedział: „albo był wyrazem korzystania z praw i wolności człowieka”?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Czy ja coś mogę?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, dwie połączone komisje proponowały pewną zmianę sformułowania w art. 1, ust. 1. Zastąpienie określenia „był wyrazem” na słowa „był związany z działalnością”, więc to by trzeba jakoś zharmonizować.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jak Pan Marszałek teraz powiedział)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszZieliński">Pan Marszałek mówił „był wyrazem”. A może „był związany z działalnością na rzecz niepodległego i demokratycznego państwa oraz”?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: „...lub był wyrazem korzystania z praw i wolności człowieka”).</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TadeuszZieliński">Niech już ten „wyraz” będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Dziękuję. To zapisaliśmy. Tak. Prosimy przeczytać całość przepisu. Jak by brzmiał? Jeszcze kwestia daty będzie osobnym przedmiotem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCzapski">Art. 1 czytam, ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejCzapski">„Uznaje się za nieważne orzeczenia wydane w okresie od 1 stycznia 1944 r. przez organy ścigania, wymiaru sprawiedliwości albo przez organy pozasądowe, jeżeli czyn zarzucony lub przypisany stanowił wyraz działalności na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego albo był wyrazem korzystania z praw i wolności człowieka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Nie tak. Właśnie nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Chciałabym zwrócić uwagę, że podstawą naszej debaty w tej chwili jest tekst pierwotny plus autopoprawki komisji, czyli nie można pierwszego artykułu czytać w sformułowaniu takim, jaki jest w tym druku 351, tylko 351 plus zmiany 351 chyba b, tam gdzie są autopoprawki Komisji Inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to był tekst z druku 351. Myśmy tam...)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To był 351a i 351b).</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Prosimy przeczytać jeszcze raz całość)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę jeszcze raz przeczytać, tak jak jest z obu poprawek, scalony tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCzapski">Czytam raz jeszcze:</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejCzapski">„Uznaje się za nieważne orzeczenia wydane w okresie od 1 stycznia 1944 do 31 grudnia 1989 przez organy ścigania wymiaru sprawiedliwości albo przez organy pozasądowe, jeżeli czyn zarzucony lub przypisany był związany z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego lub orzeczenie wydano z powodu takiej działalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejStelmachowski">„...albo korzystanie z praw i wolności człowieka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejCzapski">To jest jeszcze dodatek nowy senatora Piotrowskiego: „...albo był wyrazem korzystania z praw i wolności człowieka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy sprawa jest jasna? Proszę, senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że na tle tego tekstu, który jest przyjęty w autopoprawce, ta poprawka zgłoszona i przegłosowana już w tytule powinna być wpisana w następujący sposób: „Uznaje się za nieważne orzeczenia wydane w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia przez organy ścigania wymiaru sprawiedliwości albo przez organy pozasądowe, jeżeli czyn zarzucony lub przypisany był związany z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego lub stanowił wyraz korzystania z praw i wolności człowieka, a orzeczenie wydano z powodu takiej działalności”... „...lub orzeczenie wydane z powodu takiej działalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy sprawa jest jasna? Zwracam uwagę, że to jest konsekwencja zmiany w tytule.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym brzmieniem? 36 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 12 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 11 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego pozostaje kwestia daty. Jest wniosek senatora Pietrzaka, żeby zamiast od daty 1 stycznia, przyjąć datę od 9 maja 1943 roku.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 9 maja 1943 — 23 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 19 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka też przeszła nieznacznie większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie następna poprawka jest poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Mamy tu sprzeczne dwie — jest poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i wniosek Komisji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#AndrzejStelmachowski">Komisja Praw Człowieka idzie nieco dalej wobec czego przegłosujemy w kolejności tej którą proponuje Komisja Praw Człowieka Tekst mamy — to jest druk 351 a. W takim razie chodzi o te, państwo mają ten tekst przed oczyma, punkty c do art. 1 i art. 2, tak jak komisja ta proponuje.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym żeby przyjąć wersję Komisji Praw Człowieka? 31 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 12 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 8 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przyjęto wersję w brzmieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz wobec tego jest jeszcze moja mała popraweczka, żeby — oczywiście już w tej sytuacji w wersji proponowanej przez Komisję Praw Człowieka — w art. 2 po „sekcjach tajnych”, dodać: „jeżeli sprawę rozpatrywał sąd polowy tak zwany okręgowy, działający przy oddziałach Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego”.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto byłby za tą poprawką? 44 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę. 1 był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ta poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz będzie poprawka pana senatora Juszkiewicza do art. 3, obecnie po przyjęciu wersji Komisji Praw Człowieka to będzie art. 4, gdzie chodzi o to, żeby przeprowadzać postępowanie również na wniosek Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce Instytut Pamięci Narodowej. Żeby wstawić jeszcze i tę komisję, jako uprawnioną do składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? Prosimy. 31 za.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 11 jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Policzcie głosy. Pani Senator prosimy liczyć. Ile się wstrzymało?</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#AndrzejStelmachowski">11 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#AndrzejStelmachowski">Przeszła ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie do art. 8, teraz się pewnie też zmieni numeracja, jest wniosek senatora Pietrzaka, żeby wyrazy „kosztów utrwalenia w szczególny sposób pamięci” zastąpić wyrazem „kosztów symbolicznego upamiętnienia”. Tego rodzaju jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-66.28" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 28 za.</u>
          <u xml:id="u-66.29" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 12 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-66.30" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 17 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.31" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-66.32" who="#AndrzejStelmachowski">Jest następnie poprawka senatora Juszkiewicza co do odszkodowań, dotyczyłoby to art. 10, obecnie to będzie 11, gdzie chodzi o to, żeby dodać wyrazy w brzmieniu: „odszkodowanie wypłacone w latach 1956–1958, przy stanie faktycznym określonym w art. 1, zalicza się na poczet odszkodowania, o którym mówi ustawa” — ust. 1 — ust. 3 przepisu; „art. 7–9 mają odpowiednie zastosowanie wobec osób pozbawionych wolności bez orzeczenia właściwych organów” i art. 4 „podmioty wymienione w art. 3 ust. 1 mają prawo do złożenia wniosku o stwierdzenie, że poległy był walczącym o cele określone w art. 1. Rodzinie przysługuje odszkodowanie, zadośćuczynienie oraz zwrot mienia. Przepisy art. 7–9 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-66.33" who="#AndrzejStelmachowski">Czy państwo życzą sobie, żeby łącznie, czy ktoś żąda rozłącznego głosowania? Proszę, pan senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Proponuję rozłącznie — są różne problemy, mimo że ogólna nazwa jest o odszkodowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby dodać ustęp „odszkodowanie wypłacone w latach 1956–1958, przy stanie faktycznym określonym w art. 1, zalicza się na poczet odszkodowania, o którym mówi ustawa”? Kto jest za tym? 40 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Przeciw 10.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 11 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejStelmachowski">Następna poprawka jest, że „przepisy art. 7–9 [tam będzie małe przesunięcie 8 do 10] mają odpowiednie zastosowanie wobec osób pozbawionych wolności tez orzeczenia właściwych organów”. Trochę to wbrew ustawie w całości, ale niech będzie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, za tą poprawką? 25 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 19 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejStelmachowski">Przeszła poprawka.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie ostatnia poprawka, że „podmioty wymienione w art. 3 ust. 1 mają prawo do złożenia wniosku o stwierdzeniu, że poległy był walczącym o cele określone w art. 1. Rodzinie przysługuje odszkodowanie, zadośćuczynienie oraz zwrot mienia. Przepisy art. 7–9 [znaczy to będzie 8 do 10] stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym? 24 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 14 głosów przeciw. Korektura, 15 było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 15 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem i ta poprawka przeszła. W tej sytuacji pozostaje mi...</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, rozumiem, że wobec tego, że przeszła poprawka Komisji Praw Człowieka, to te wszystkie dalsze zmiany numeracji oczywiście automatycznie wchodzą, bo tutaj już innych elementów merytorycznych nie ma. Prawda? Jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest tylko jeszcze jedna sprawa. Uprzedzałam Wysoki Senat, że jeżeli przejdzie poprawka w art. 2, to niezbędne jest nowe brzmienie ust. 4 art. 1, ponieważ Komisja Inicjatyw i Praw Ustawodawczych uznała za nieważne, bez wyłączeń przewidzianych w ust. 3, orzeczenia określone w ust. 1 i 2, czyli wydane przeciwko patriotom, jeżeli sprawy patriotów rozpoznano w sądowej sekcji tajnej. Ponieważ Senat przyjął, że wszystkie orzeczenia wydane w sekcji tajnej są z mocy prawa nieważne, należy zatem punkt 1 ust. 4 skreślić, bo zyskuje się nową odrębną podstawę dla unieważnienia wszystkich orzeczeń wydanych w sekcji tajnej, nie tylko wydawanych przeciwko patriotom. Czyli — tłumaczyłam to już przy referacie — z art. 1 ust. 4 należałoby wykreślić punkt 1, ponieważ wszystkie sprawy rozpatrywane w sądowej sekcji tajnej i orzeczenia tam wydane są i tak nieważne, bez jakichkolwiek warunków, z mocy ustawy na podstawie art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego głosujemy nad całością ustawy w brzmieniu zasadniczym, zaproponowanym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z poprawkami przyjętymi w toku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za całością ustawy? 57 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Jedna osoba przeciw.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem Senat uchwalił inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Głos formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Z uwagi na przewidywane duże zainteresowanie i długi czas, który musimy poświęcić ustawie o łączności, a zarazem na uzgodnienia z komisją sejmową, która jeszcze dzisiaj w nocy może popracować nad przygotowanymi przez nas poprawkami i wprowadzić ustawę jutro na posiedzeniu Sejmu, proponuję żeby zmienić kolejność i obecnie przystąpić do dyskusji nad punktem czwartym, to jest stanowisko w sprawie ustawy o łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. W sprawie formalnej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejFenrych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zaprotestować przeciwko wnioskowi pana senatora Pawłowskiego, tym bardziej, że drugi punkt programu nie powinien zająć więcej niż pięć minut czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem mamy dwa wnioski w sensie formalnym. Kto jest za zmianą porządku dziennego proponowanego poprzednio? 8 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za utrzymaniem porządku dziennego dotychczasowego? Widoczna większość.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem procedujemy, z prośbą o zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejStelmachowski">Punkt drugi Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP. Sprawozdawcą jest pan senator Fenrych, proszę o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejFenrych">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejFenrych">Z upoważnienia Komisji Konstytucyjnej pragnę przedstawić jednomyślne stanowisko komisji w sprawie ustawy sejmowej z dnia 26 października bieżącego roku zmieniającej ustawę z 27 września bieżącego roku o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejFenrych">Jak widzimy, ta ustawa nawet miesiąca bez zmiany nie wytrzymała. Niemniej jednak jest to drobna sprawa, wymagająca szybkiego załatwienia. Na czym polega zagadnienie? Otóż zmiana zaproponowana w projekcie ustawy dotyczy art. 68 ust. 1 określającego termin odbycia ponownego głosowania, gdy żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości w pierwszym głosowaniu. Użyto tam sformułowania, że następne głosowanie odbędzie się „po upływie 14 dni”. Jest to termin nieścisły, po upływie 14 dni, to może być i za 20, i za 50, wobec tego zastępuje się wyrazami „w czternastym dniu od zarządzonych wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejFenrych">Oprócz tej istotnej sprawy, o której już mówiłem, że termin ten jest nieprecyzyjny, wiąże się z tym zagadnienie polityczne. Mianowicie jeżeli w drugą niedzielę po wyborach nie wybierzemy nowego prezydenta, to w dniu 13 grudnia będziemy mieli tego prezydenta, który z tą datą się kojarzy, a chcielibyśmy, żeby już się nam nie kojarzył z tą datą.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejFenrych">Biuro Prawne Senatu zwróciło uwagę, że proponowana zmiana nie nasuwa żadnych merytorycznych i prawnych zastrzeżeń, ale ze względu na czystość legislacyjną, należałoby tam użyć sformułowania „w czternastym dniu od daty pierwszego głosowania”. Niewątpliwie jest w tym nieco racji, może dużo racji, natomiast Komisja Konstytucyjna stoi na stanowisku, żeby ze względów, o których już mówiłem, przyjąć ustawę sejmową bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejFenrych">W związku z tym proponuję Wysokiej Izbie następującą uchwałę Senatu:</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AndrzejFenrych">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 26 października 1990 roku ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejFenrych">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejStelmachowski">Do dyskusji nikt się nie zgłosił, więc jeżeli dalszych głosów nie ma, to byśmy od razu to przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem? 57 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto był przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejStelmachowski">Ktoś się wstrzymał może? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy wobec tego do punktu trzeciego — Stanowisko Senatu w sprawie zmiany ustawy o obowiązkach i prawach posłów. Sprawozdawcą jest pan senator Lech Kozioł. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LechKozioł">Trochę jestem zażenowany, że po omawianiu tak długim ustawy tak znaczącej, jak pierwsza nasza ustawa, zajmę teraz państwu sporo czasu, niestety, omawianiem zupełnie drobnego szczegółu, który wiąże się z ustawą o zmianie ustawy o prawach posłów i senatorów. Byłoby to wszystko niepotrzebne, gdyby nie pożałowania godna pomyłka sprawozdawcy projektu w Sejmie, pana posła Szymańskiego, a przynajmniej nam tak oznajmiono, że jest to pomyłka. Miałem okazję z zespołem roboczym Komisji Regulaminowej negocjować tę ustawę przez parę miesięcy z panem posłem, jest to bardzo twardy i przebiegły negocjator i nie sądzę, żeby to była pomyłka. To jest, zdaje się, zamierzony efekt.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LechKozioł">Proszę państwa, omawialiśmy kiedyś tę ustawę, wnieśliśmy tu w Senacie sporo poprawek do niej, większość tych poprawek została przez Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#LechKozioł">Dlaczego sprawa do nas ponownie wróciła? Już nie będę omawiał całej tej ustawy, dlatego że to była dosyć niedawna debata — chodzi o nasze uprawnienia zarówno tutaj w parlamencie, jak i także wobec władz, wobec naszych wyborców itd. Więc tylko postaram się, żeby skrócić sprawę, postaram się skupić na tym, co spowodowało, że ustawa wróciła do nas z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#LechKozioł">Mianowicie przypominam, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy z 5 lipca 1990 roku o zmianie ustawy o prawach i obowiązkach posłów na Sejm PRL, art. 27 brzmiał następująco — w tej wersji, którą Sejm do nas pierwszy raz przysłał w lipcu właśnie:</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#LechKozioł">„Byłym posłom i byłym senatorom z tytułu pracy parlamentarnej przysługuje dodatek do emerytury lub renty w wysokości 50% aktualnie obowiązującej diety poselskiej lub senatorskiej”.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#LechKozioł">Taki dostaliśmy w lipcu projekt z Sejmu. I tutaj w Senacie, przy omawianiu wszystkich poprawek, nie zgodziliśmy się właśnie na ten dodatek do emerytury. Powiadam, że to nie była jednomyślna decyzja. Są na ten temat różne zdania. Niektórzy z panów senatorów, a także w Sejmie to była sprawa poruszana, wskazywali, że praca w parlamencie, trwająca kilka lat, zwykle pozbawia możliwości awansu zawodowego posłów i senatorów. Poza tym ma wpływ na obniżenie ich szans emerytalnych. Ale z drugiej strony większość z nas uważała, że skoro odbieramy przywileje emerytalne byłym prominentom, to byłoby rzeczą bardzo niewłaściwą, żebyśmy akurat przyznawali je sobie.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#LechKozioł">Stąd też próbowaliśmy znaleźć jakieś wyjście, które by mogło skutecznie się utrzymać w Sejmie. Nie wystarczyło — naszym zdaniem — wykreślenie tego przepisu, bo tak czy owak w jego miejsce wchodziła uchwała Prezydium Sejmu, która już przyznawała te dodatki. W związku z tym postąpiliśmy, w naszym mniemaniu, dosyć chytrze i napisaliśmy ten projekt art. 27 w naszej uchwale z 27 lipca 1990 roku, że byłym posłom i byłym senatorom z tytułu pracy poselskiej i senatorskiej nie przysługuje dodatek do emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#LechKozioł">Trochę zaskoczyliśmy tym Sejm. I w Sejmie była dosyć burzliwa debata, większość naszych poprawek, tych istotnych, została przyjęta. Natomiast ta poprawka spowodowała, że doszło do swoistego pata ustawodawczego, a ten pat ustawodawczy pojawił się od momentu, kiedy pojawiła się różnica między interpretacją, którą myśmy przyjęli tutaj w Senacie, a interpretacją, jaka jest przyjęta w Sejmie, odnośnie interpretacji art. 27 Konstytucji mówiącego o tym, co się dzieje z poprawkami czy propozycjami zmian Senatu, jeśli nie zostaną przyjęte większością dwóch trzecich.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#LechKozioł">W każdym bądź razie ta poprawka ani nie została odrzucona, ani nie została przyjęta, w związku z czym proces legislacyjny, według interpretacji art. 27 Konstytucji przyjętej przez Sejm, proces legislacyjny powinien zacząć się od nowa.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#LechKozioł">W związku z tym w niedługim czasie grupa posłów, wśród których znajdowali się zarówno przedstawiciele OKP, jak też wszystkich innych ugrupowań parlamentarnych, klubów parlamentarnych, przedstawiła Sejmowi nowy projekt ustawy o zmianie ustawy o prawach i obowiązkach posłów z 1985 roku. I ten projekt poselski pominął milczeniem sprawę rent i emerytur. To było na tle ustaleń podczas dyskusji sejmowych, że skoro teraz w Sejmie znajduje się nowa ustawa emerytalna, nie ma żadnych przeszkód, żeby w tej ustawie emerytalnej generalnie rozwiązać sprawę emerytur parlamentarzystów przez przyjęcie zasady, że płaci się składki ubezpieczeniowe nie tylko od tego ryczałtu, który dostajemy zamiast wynagrodzenia, ale także od diet. W każdym bądź razie były możliwe rozwiązania stricte w ustawie emerytalnej. W związku z tym można było tej sprawy w ustawie o posłach i senatorach nie regulować.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#LechKozioł">Ten projekt poselski istotnie odpowiadał intencjom zespołu roboczego naszej Komisji Regulaminowej, która wspólnie się spotykała z Komisją Regulaminową Sejmu od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#LechKozioł">I tutaj właśnie w tym projekcie poselskim, w tym projekcie tej ustawy w punkcie 22 była taka niekontrowersyjna treść art. 27. Oto mianowicie taka, że Rada Ministrów na wniosek Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu ustala formę i zakres opieki zdrowotnej świadczonej na rzecz posłów i senatorów przez zakłady społecznej służby zdrowia. To moglibyśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#LechKozioł">Tyle tylko, że podczas referowania tego projektu, jak powiedziałem, nasz kolega z Komisji Regulaminowej Sejmu pan poseł Janusz Szymański, asystent prawa konstytucyjnego na wydziale prawa filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku, a zatem człowiek, który doskonale rozumie co robi, oświadczył w pewnym momencie tak, to bardzo jest ciekawe stwierdzenie (cytuję tutaj za stenogramem):</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#LechKozioł">„Pragnę państwa przeprosić, ale do tekstu ustawy wkradły się 3 błędy”. Można rzec grasował straszliwy chochlik drukarski. No i dalej wyjaśnił, że trzecia autopoprawka — też tutaj wkradł się błąd drukarski — proponuje skreślić zmianę 22. Ta zmiana 22 dotyczyła art. 27. Skreślenie tej zmiany spowodowało — bo posłowie oczywiście dali się nabrać na ten chochlik, który tam grasował tak straszliwie i przyjęli tę autopoprawkę — że w związku z tym w projekcie ustawy, która do nas dotarła, nie ma już zmienionego art. 27.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#LechKozioł">Powoduje to następującą sytuację: mianowicie obowiązuje nadal art. 27 ustawy z 1985 roku; ten artykuł z roku 1985 ma takie brzmienie, że dotyczy tylko posłów na Sejm Polski Ludowej i w ogóle nie dotyczy oczywiście senatorów; i mówi tam o uprawnieniach Rady Ministrów dotyczących między innymi uregulowania stosunków zdrowotnych, a także emerytalnych. Ponieważ nigdy Rada Ministrów nie skorzystała z takich uprawnień, nadal obowiązuje uchwała Prezydium Sejmu z 25 lipca 1984 roku w sprawie dodatków do rent i emerytur z tytułu pracy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#LechKozioł">Powstaje tu taki problem, że okres Polski Ludowej skończył się 31 grudnia 1989 roku, czyli ta ustawa dotyczy tylko przeszłości, nie może już regulować spraw bieżących, bo dotyczy tylko kadencji w Polsce Ludowej, czyli dotyczy byłych posłów i senatorów...</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#komentarz">(Senator Józef Ślisz: Nie senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Posłów, tylko posłów.)</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#LechKozioł">I dotyczy także posłów obecnej kadencji, to przez kilka miesięcy jeszcze w Polsce Ludowej wykonywali swoje obowiązki. Nie dotyczy oczywiście natomiast zupełnie senatorów.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#LechKozioł">To oczywiście powoduje, że trochę coraz mniej wierzę, że to był tylko chochlik drukarski i pomyłka. Już widzę skruszoną minę pana posła Szymańskiego, który przeprasza za tę pomyłkę, ale sądzę, że efekt, który osiągnął w ten sposób jest korzystny dla posłów, zwłaszcza byłych posłów, co do których nie jestem pewien, czy wszyscy byśmy się godzili, ażeby nadal pobierali ten 50-procentowy dodatek w wysokości połowy diety do swoich emerytur. Dotyczy to tych ludzi, których obarczamy odpowiedzialnością przecież za stan, w jakim się Polska znalazła.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#LechKozioł">Na dodatek jeszcze w tej ustawie, która do nas dotarła, oczywiście konsekwentnie skreślono art. 32a, który powodował — taka była generalna klauzula przez nas wprowadzona wcześniej — że wszystko to co dotyczy posłów dotyczy także senatorów. W związku z tym już kropka jest nad „i” postawiona, że jeśli są te dodatki i uprawnienia emerytalne dla posłów Polski Ludowej i obecnych, to na pewno to senatorów już nie dotyczy w żadnej mierze.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#LechKozioł">Wobec tego mamy następujące wyjście z sytuacji. Moglibyśmy — i tak Komisja Regulaminowa postąpiła w rezultacie — przyjąć uchwałę, kierując się uchwałą Komisji Konstytucyjnej Senatu z 10 stycznia 1990 roku w sprawie wykładni art. 27 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, że oto mamy prawo wnieść poprawki kierując się, generalnie rzecz biorąc i w skrócie relacjonując państwu, zasadą, że Senat ma prawo zastępować przepisy projektów ustawy innymi. Ma także prawo do dołączenia nowych przepisów zmieniających treść projektu ustawy sejmowej, byle tylko dotyczyły one materii ustawy. Taka jest generalna treść tej naszej uchwały Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#LechKozioł">A zatem mając świadomość, że ustawa sejmowa nie dotyczyła wprawdzie art. 27 ustawy z 1985 roku, ale mieściła się w granicach, powiedzmy, tej materii ustawy, możemy zaproponować zmianę tego artykułu, tak jak to było w projekcie poselskim, który został tak niefortunnie przez pana posła Szymańskiego potraktowany jako pomyłka drukarska. Nota bene zachęca nas do tego jeszcze, co już jest kuriozum i bardzo dla mnie miłą niespodzianką, Biuro Prawne Sejmu, które napisało pismo do naszego Biura Prawnego Senatu, żeby poprawić ten art. 27, to błąd jest oczywisty i rzeczywiście w takiej formie ten art. 27 ustawy z 1985 roku nie może obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#LechKozioł">Możemy tak zrobić i taki był początkowy projekt Komisji Regulaminowej. Wiąże mnie ta uchwała i mówię, że taki projekt jest, państwo macie ten projekt przed sobą, choć oczywiście zdaję sobie sprawę i nawet widzę to oczyma wyobraźni, jak pan poseł Szymański z jednej strony bardzo skruszony, że tak w błąd wprowadził kolegów z Sejmu, z drugiej strony w sposób bardzo zdecydowany broni praw właśnie Sejmu i wytyka, że Senat wykroczył poza swoje uprawnienia. Jest takie niebezpieczeństwo, ale oczywiście, ponieważ ewidentnie jest błąd Sejmu, przypuszczam, że dojdzie do uchwalenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#LechKozioł">Moglibyśmy jeszcze, i taki był projekt, który nie uzyskał większości, uchylić całą tę ustawę z powodu tego jednego drobnego błędu — odrzucić, zawetować i równocześnie dzisiaj uchwalić projekt inicjatywy ustawodawczej zawierającej odpowiednio poprawiony fragment. Tak by było, być może, poprawniej według interpretacji, którą dotychczas przyjmuje Sejm, ale jednocześnie wykazywałoby to całą groteskowość tej interpelacji, żeby dla jednego drobnego przepisu trzeba było wetować całą ustawę. I dlatego na takie rozwiązanie nie poszliśmy, jakkolwiek mamy projekt takiej inicjatywy przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#LechKozioł">Muszę państwa powiadomić, że dzisiaj dotarł do mnie także, tutaj w trakcie którejś z przerw, projekt uchwały Senatu w tej samej sprawie bardzo dowcipnie skonstruowany i sprytnie. Autorstwa jego jest znane komisji, a pozostaje do wiadomości komisji na życzenie autora. Mianowicie, żeby ten art. 27 w takiej formule, jaką proponował początkowy projekt poselski, a mianowicie, że Rada Ministrów na wniosek Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu ustala formy i zakresy opieki zdrowotnej świadczonej na rzecz posłów i senatorów przez zakłady społecznej służby zdrowia potraktować jako ust. 9 art. 23, który zawiera całą listę różnych materialnych uprawnień posłów i senatorów. Czyli byłaby to zmiana mieszcząca się w obydwu interpretacjach — i senackiej, i sejmowej — art. 27 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#LechKozioł">Jest to rzeczywiście bardzo dobry pomysł. Oczywiście należałoby później art. 27 skreślić, bo byłby powtórzeniem całkowicie zbędnym i byłoby to łatwiejsze do przełknięcia dla Sejmu. Więc jakkolwiek była taka uchwała Komisji Regulaminowej i państwo tę uchwałę wcześniej mieliście, żeby po prostu wprowadzić taką zmianę, żeby wprowadzić wręcz zmianę art. 27, to ten projekt jako poprawka — dostałem go w trakcie obrad porannych — wydaje mi się lepszy i będę państwa namawiał, żebyśmy za tym projektem głosowali.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#LechKozioł">Dotarł do mnie jeszcze projekt poprawek pana senatora Waleriana Piotrowskiego, ale muszę się odnieść do tego w taki oto sposób, mianowicie projekt ten zmierza do zmiany art. 1, ale chcę państwa namówić, żebyśmy nie głosowali tej zmiany, ponieważ taką poprawkę myśmy już wtedy wnieśli w swej uchwale poprzedniej i Sejm ją odrzucił, czyli nie ma żadnej szansy, żeby przyjął ją teraz. A w gruncie rzeczy nie jest to sprawa na tyle istotna, żebyśmy musieli o to walczyć i wykazywać jakiś taki upór, który będzie na pewno komentowany na naszą niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#LechKozioł">A druga poprawka pana senatora polega mniej więcej na tym, że w art. 23 projektu ustawy, który mamy przed sobą, zaproponowano między innymi takie rozwiązanie, żeby posłowie i senatorowie, którzy nie przerywają w ogóle pracy, tylko biorą urlop bezpłatny w swoim przedsiębiorstwie, żeby im raz kwartalnie Senat refundował na rzecz ich przedsiębiorstw pensję wyliczoną jak za czas urlopu, co jest słuszne, bo nie obciąża to budżetu przedsiębiorstwa, tylko obciąża budżet Sejmu i Senatu. I to stwarza korzystniejszą sytuację naszym kolegom, którzy nie muszą mieć takiej świadomości, że uprawiają swoje czynności parlamentarne kosztem współpracowników. Tutaj pan senator Walerian Piotrowski proponuje, żeby Senat i Sejm nie refundowali więcej niż wynosi ryczałt, który tutaj pobierają ci, którzy w ogóle nie pracują. Myślę, że takie ograniczanie możliwości jest niepotrzebne chyba. Jeśli któryś z kolegów mógłby otrzymać wynagrodzenie, pensję swoją tak wyliczaną, jak za urlop, w wysokości nieco wyższej niż ryczałt, to wydaje mi się, że nie ma żadnej potrzeby, żeby to zmniejszać. Nie sądzę, żeby to służyło poprawieniu sytuacji posłów i senatorów, a wydaje mi się, że nie powinniśmy próbować jej pogarszać i dlatego proszę, żeby te poprawki pana senatora Waleriana Piotrowskiego nie były przyjęte, choć rozumiem intencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Kto chciałby zabrać głos? Pan senator Walerian Piotrowski jako autor, potem pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WalerianPiotrowski">Zdecydowany jestem jednak zgłoszoną przeze mnie poprawkę poddać pod osąd Wysokiej Izby. Myślę, że upieranie się w kwestii prawa do kierowania się własnym sumieniem nie należy do spraw drugorzędnych. Jest to sprawa jak najbardziej zasadnicza i sądzę, że jeżeli Sejm odrzucił tę poprawkę, to działał w wyniku jakiegoś niezrozumienia problemu. Jeżeli nawet tego nie zamieścimy wyraźnie w ustawie o prawach i obowiązku senatorów, to przecież i tak, myślę, nikt z nas nie będzie prowadził swojej działalności wbrew własnemu sumieniu. Byłoby to przecież przeciwko naszej własnej godności. I dlatego sądzę, że mamy prawo dopominać się niejako z uporem o to, by to, co przystoi każdemu człowiekowi, co jest prawem każdego człowieka, przysługiwało również, na mocy wyraźnego postanowienia prawa stanowionego, posłom i senatorom. Dlatego proszę o rozważenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WalerianPiotrowski">A druga kwestia, moja poprawka nie zmierza do pogorszenia sytuacji tych senatorów czy posłów, którzy pozostają w stosunku zatrudnienia, którzy wykonują częściowo pracę, a częściowo za czas nieobecności pobierają wynagrodzenie, jak za czas urlopu. Moja poprawka zmierza tylko do tego, by budżet Sejmu i Senatu płacił z tego tytułu, refundował zakładom pracy nie więcej niż ryczałt poselski czy senatorski, bo jeżeli senator czy poseł, który nie korzysta ze zwolnienia z pracy, z urlopu, a pracę w taki czy inny sposób wykonuje, to przecież on świadczy na rzecz zakładu pracy i jest sprawą zakładu pracy, ile mu płaci, jakie płaci mu wynagrodzenie. Nawet jeżeli za czas tego urlopowania płaci mu więcej niż ryczałt poselski czy senatorski, to jest to sprawa wewnętrzna zakładu pracy, jego autonomii, jego ekonomii itd. Natomiast nie ma żadnej racji, by budżet Sejmu i Senatu refundował zakładowi pracy więcej niż ryczałt poselski, bo może dojść do paradoksalnej sytuacji, że wtedy, gdy zakładom pracy przysługuje prawo żądania refundacji, ustawia te wynagrodzenia bardzo wysoko, bo ich to wówczas nic nie kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego proszę, by ta poprawka została również rozważona. Ona nie zmierza do pogorszenia sytuacji, ona zmierza tylko do zrównania wydatków budżetowych Sejmu i Senatu w sposób równy w stosunku do wszystkich posłów i senatorów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Madej, następny będzie pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyMadej">Rzeczywiście z tego sprawozdania, które usłyszeliśmy od pana senatora Kozioła, wynika, że z oporem ta ustawa przyjmowana jest przez komisję sejmową czy przez Sejm, zwłaszcza ten artykuł, który dotyczy spraw finansowych. Wiem, że to są sprawy delikatne i wymagają wyjaśnienia i załatwienia takiego, żeby wszystkie strony były zadowolone. Niemniej postępowanie komisji sejmowej i Sejmu wskazuje na to, że jest to faktycznie próba wmanipulowania Senatu w podjęcie uchwały korzystnej dla Sejmu, a obarczającej konto Senatu. Bo proszę zwrócić uwagę na fakt, że kilkakrotnie już próbowaliśmy zmienić artykuł ustawy, który nie był przedmiotem dyskusji w Sejmie i Sejm odpowiadał, że nie może się Senat do tego mieszać, bo to jest niezgodne z tym słynnym art. 27 Konstytucji, a teraz Sejm zwraca się do nas, żebyśmy my zmienili art. 27, dlatego że Sejm tego me dopatrzył i ten artykuł jest źle sformułowany. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyMadej">Druga sprawa. Zgadzam się z propozycją poprawki pana senatora Waleriana Piotrowskiego. W moim przekonaniu również to stwierdzenie „zgodnie z własnym sumieniem” powinno być podstawą działalności posłów i senatorów, a nie „z wolą wyborców”, więc to jest zupełnie inna jakość.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JerzyMadej">Dodatkowo jeszcze jest tutaj kilka błędów, może nie tylko formalnych, ale również błędów takich terminologicznych, na przykład w art. 18 tej oryginalnej, tej zmienianej ustawy, czyli tej z 1985 roku. Tam w art. 18 zostawia się znowu organy administracji państwowej, jednostki gospodarki uspołecznionej, których nie ma w art. 20 ust. 1, w którym natomiast zostawia się organizacje społeczne. A także, co znaczy, że poseł ma prawo podjąć interwencję w organie administracji państwowej i samorządu terytorialnego, w zakładzie lub w przedsiębiorstwie państwowym oraz organizacji społecznej, a także w niepaństwowej jednostce organizacyjnej dla załatwienia sprawy? Jest to również niezgodne, proszę państwa, z tymi zmianami, które wynikają ze zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym, o administracji rządowej. Tych spraw jest więc kilka i w efekcie tej kolejnej nowelizacji z jednej strony grozi nam to, że staniemy się jak gdyby wspólnikami w przygotowaniu nie najlepszej ustawy i to jeszcze wspólnikami, którzy będą obciążeni właśnie wprowadzeniem poprawek formalnie niezgodnych nawet z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JerzyMadej">I w tej chwili stawiam taki wniosek, żeby jednak Senat odrzucił ten projekt ustawy przedstawiony nam przez Sejm, natomiast wystąpił z inicjatywą ustawodawczą ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów całkowicie nową, która polegałaby po prostu na wyczyszczeniu tej ustawy, tego projektu ustawy i przedstawieniu go dosłownie na następnym posiedzeniu Senatu do uchwalenia i do wysłania Sejmowi jako inicjatywy ustawodawczej Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma z kolei pan senator Bojarski, potem będzie jako ostatni senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem zwrócić uwagę na brzmienie art. 5, w którym mówimy, że „Posłowie i senatorowie są obowiązani traktować swoje mandaty jako najważniejszą powinność obywatelską, a pierwszym podstawowym ich obowiązkiem jest udział w pracach Sejmu i Senatu oraz komisji, których są członkami”. To sformułowanie stoi w kolizji z rzeczywistymi możliwościami tych posłów i senatorów, którzy pełnią funkcje premiera, ministrów, wiceministrów w rządzie. Wydaje mi się, że jest tutaj sprawa, która wymagałaby jakiegoś dopowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WłodzimierzBojarski">Druga przesłanka, która wskazywałaby na to, że funkcje posłów i senatorów powinny by być zawieszane na okres pełnienia obowiązków w rządzie, wynikałaby z tego, żeby czysto i klarownie rozdzielić władzę ustawodawczą od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WłodzimierzBojarski">Proponowałbym zatem do art. 5, przy pozostawieniu tego zapisu, który jest w tej chwili jako punkt pierwszy, dopisać punkt drugi w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WłodzimierzBojarski">„Mandat posła lub senatora powołanego w skład rządu na stanowisko premiera, ministra, sekretarza lub podsekretarza stanu ulega zawieszeniu na okres czasu uczestnictwa w rządzie. W okresie zawieszenia mandatu poseł lub senator nie wykonuje swoich obowiązków parlamentarnych”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WłodzimierzBojarski">W ten sposób, wydaje mi się, rozdzielenie zarówno władz ustawodawczych i wykonawczych, jak i osobistych obowiązków obywatelskich byłoby klarowne i nie narażałoby naszych kolegów senatorów na trudność łączenia tych dwóch funkcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, głos ma pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#LeszekPiotrowski">W debacie senackiej nad ustawą sejmową z dnia 5 lipca 1990 roku o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, należałem do tych senatorów, którzy bronili stanowiska Sejmu w odniesieniu do art. 27 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#LeszekPiotrowski">W obszernym tutaj wywodzie starałem się uzasadnić, że ten dodatek 50-procentowy dla byłych posłów i byłych senatorów z tytułu pracy parlamentarnej jest słuszny, uzasadniony trudami parlamentarnymi i stratami, jakie mają parlamentarzyści z tytułu wykonywania mandatu. Przypominam, że miałem wielu zwolenników na tej sali. Wielu senatorów było tego samego zdania, co ja. Stwierdzam, że u wielu senatorów ten pogląd istnieje do dzisiaj. W prywatnych rozmowach senatorowie, zwłaszcza ci, którzy są w wieku emerytalnym lub tuż przedemerytalnym, wypowiadają pogląd, że to rozwiązanie sejmowe ówczesne, zakwestionowane przez Senat, było słuszne.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#LeszekPiotrowski">Chcę Wysokiej Izbie zaproponować na tle tego wszystkiego coś, czego jeszcze, zdaje się, nie było. Chcę zaproponować zmianę stanowiska Senatu. Aby Senat ze stanowiska negatywnego co do 50-procentowych dodatków do rent i emerytur przeszedł na mój wniosek do stanowiska pozytywnego, do stanowiska zbieżnego ze stanowiskiem ustawy sejmowej z dnia 5 lipca 1990 roku. Będzie to sposób na wyjście z owego pata parlamentarnego, o którym mówił pan senator sprawozdawca Lech Kozioł. Bo rzeczywiście jest taka sytuacja, że art. 27 został przez nas zakwestionowany, a Sejm ponownie zajmując się tą kwestią ani poprawki senackiej nie przyjął, ani też jej nie odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli teraz zmienilibyśmy własne zdanie i jako zastrzeżenie do obecnie oferowanej nam ustawy umieścili poprawkę, że art. 27 ustawy powinien mieć takie brzmienie, jak wtedy 5 lipca, to niewątpliwie doprowadzimy do tego, że byli senatorowie i byli posłowie będą mieć, ów dodatek 50-procentowy, bo takie są w moim przekonaniu nastroje sejmowe. W związku z tym wszystkim wnoszę formalnie o poprawkę następującej treści. Punkt 25 dotyczy art. 27. Artykuł 27 ma następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#LeszekPiotrowski">„Byłym posłom i byłym senatorom z tytułu pracy parlamentarnej przysługuje dodatek do emerytury lub renty w wysokości 50% aktualnie obowiązującej diety poselskiej lub senatorskiej. Wydatki z tego tytułu są pokrywane z budżetu centralnego w części dotyczącej odpowiednio Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#LeszekPiotrowski">Powołuję się jeszcze raz na uzasadnienie z poprzedniej debaty na ten temat i na to wszystko, co zostało powiedziane również i dzisiaj, zarówno przez pana senatora sprawozdawcę, jak i w tej chwili przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#LeszekPiotrowski">Uważam w sumie, że ten dodatek jest celowy, jest słuszny, jest usprawiedliwiony. Oburzenia społecznego na pewno takim zapisem ustawowym nie wywołamy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Kozioł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LechKozioł">Zacznę od propozycji pana senatora Bojarskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#LechKozioł">Rozumiem tę propozycję i uważam, że rzeczywiście w przyszłości powinniśmy rozważyć, czy jest możliwe łączenie funkcji senatora i posła z funkcją rządową. Nie sądzę jednak, żeby taka kwestia miała być rozstrzygnięta ad hoc, podczas dyskusji o uprawnieniach posłów i senatorów, bez wcześniejszych analiz, bez próby zapytania o zdanie konstytucjonalistów i bez próby rozstrzygnięcia tej sprawy w Komisji Konstytucyjnej, która być może ten problem rozwiąże w pracach nad przyszłą Konstytucją. Faktem jest jednak, że wprowadzenie jakichkolwiek nowatorskich rozwiązań — bez szczegółowej analizy, przy okazji innej ustawy, rozwiązań o znacznie większym ciężarze aniżeli materia całej tej ustawy — wydaje mi się niewłaściwe, a ponadto doprowadziłoby to do ostrej i długiej dyskusji być może w Sejmie, być może doprowadziłoby do ponownego uchylenia czy też odrzucenia tych poprawek albo jakiegoś nowego pata.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#LechKozioł">A chciałbym państwu zwrócić uwagę, że jest cała grupa posłów i senatorów, którzy przerywając swoją pracę i podejmując czynności zawodowego parlamentarzysty, od kilku miesięcy znajdują się w sytuacji w ogóle nie uregulowanej żadnym prawem i mają żywotny interes, żeby jak najszybciej ich status prawny został uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#LechKozioł">Dlatego będę prosił, żeby tę poprawkę odrzucić, jakkolwiek rozumiem, że problem jest ważny i przy okazji prac w Komisji Konstytucyjnej powinien być ostatecznie rozstrzygnięty. Z tych samych powodów będę prosił, żeby jednak odrzucić poprawki pana senatora Piotrowskiego Waleriana, bo zgadzam się z tym, że treść art. 1, nawiązująca do sumienia a nie woli wyborców, jest dla nas istotna. Ale podkreślam, że już raz zostało to w Sejmie odrzucone, więc nie ma żadnych szans, żeby Sejm z dnia na dzień zmienił swoje stanowisko. Więc wykazalibyśmy tutaj chwalebny — być może — upór, ale nie przyspieszylibyśmy przez to uchwalenia tej ustawy, która jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#LechKozioł">Jeśli chodzi o to rozwiązanie z refundowaniem środków przez Senat czy Sejm, przez kancelarie na rzecz zakładów pracy, być może nie przemyślałem tego do końca, ale nie sądzę, żeby sprawa ta wymagała dzisiaj natychmiast uregulowania. Są to sprawy do rozstrzygnięcia przy okazji zatwierdzania budżetu Sejmu i Senatu itd.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#LechKozioł">Jeśli chodzi natomiast o propozycje pana Leszka Piotrowskiego. Powiedziałem o tym, że podczas debaty były odmienne także poglądy, to znaczy część senatorów, a także w Sejmie część posłów, uważa, że istnieją co najmniej uzasadnione powody, żeby rozważyć jakąś możliwość zwiększenia emerytury byłym posłom i senatorom bądź też dodatków do nich. Ale faktem jest, że jakiekolwiek rozstrzygnięcie w tej chwili, dotyczące właśnie pozytywnego rozwiązania w ustawie tych dodatków dla posłów i senatorów, w gruncie rzeczy powoduje co najmniej te same trudności, co zmiana art. 27 przez jego, powiedzmy, taką modyfikację, jak proponowałem wcześniej, ponieważ w rzeczywistości w tej ustawie nie ma nic na temat emerytur. Wszystkie emerytury i dodatki do emerytur, które są teraz wypłacane, są wypłacane na podstawie uchwały Prezydium Sejmu z 1984 roku, która dotyczy wyłącznie posłów. I oczywiście jest tutaj miejsce na apel do naszego Prezydium, żeby, kierując się zasadą, że powinna być równorzędność uprawnień posłów i senatorów, żeby nie było zasadniczych różnic w ich możliwościach uposażenia, zwróciło uwagę Prezydium Sejmu, że ta uchwała z 1984 roku regulująca te dodatki, przy braku identycznej uchwały Prezydium Senatu — w gruncie rzeczy choćby z tych przyczyn — powinna być uchylona. Nie mówiąc już o innych uzasadnieniach, o których mówiłem wcześniej. Tym bardziej, że w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, w art. 32 ust. 1 jest stwierdzenie, że Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu zapewnia posłom i senatorom oraz byłym posłom i byłym senatorom w uzasadnionych wypadkach pomocy socjalnej. I w ramach tego uprawnienia, w razie uzasadnionych okoliczności można udzielić pomocy byłemu parlamentarzyście, czy przez stały jakiś ryczałt czy dodatek do emerytury, czy przez jednorazową jakąś pomoc finansową.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#LechKozioł">Więc tutaj raczej bym kierował apel do naszego Prezydium, żeby uzgodniło z Prezydium Sejmu, żeby nie było tych różnic między statusem posłów i senatorów i apelowałbym do państwa, żebyśmy przyjęli — poza tą jedna poprawką, którą sugeruję — według projektu dostarczonego mi, który brzmi, że w punkcie 21 zmieniającym art. 22–24 ustawy dopisujemy ten ust. 9: „Rada Ministrów na wniosek Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu ustala formy...” itd. Żebyśmy tylko to przyjęli, bo jest jeśli już nie gwarancja, to daleko idąca pewność, że taka formuła będzie przyjęta przez Sejm. I wreszcie status prawny niepracujących posłów i senatorów będzie uregulowany. To tyle na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#LechKozioł">Chciałbym się zwrócić do pana marszałka z następującym problemem w imieniu Komisji Regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#LechKozioł">Już drugie z kolei posiedzenie Senatu, a piąte w sumie, zapewne nie skończy się rozpatrywaniem regulaminu Senatu, który Komisja Regulaminowa ma opracowany od dłuższego czasu. Już piąty raz z kolei senator sprawozdawca Rozmarynowicz spędza tutaj czas w napięciu, bez możliwości wykonania tej pracy. To dotyczy także pozostałych członków Komisji Regulaminowej, bo gotowi jesteśmy przecież tutaj dyskutować na temat poszczególnych rozwiązań. Rozumiem, że dzisiaj jest jeszcze kilka ważnych ustaw i zapewne dzisiaj regulamin i tak nie będzie dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#LechKozioł">Także w sprawach różnych Komisja Regulaminowa miała do poruszenia kilka spraw, które naprawdę nie nadają się do załatwiania w pośpiechu, do pustej sali, kiedy wszyscy już uciekają do ostatnich połączeń do domu, do ostatnich pociągów i autobusów.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#LechKozioł">Będę prosił pana marszałka — i nie użyję tutaj zagrożenia pogotowiem strajkowym Komisji Regulaminowej — ażeby w następnym posiedzeniu Senatu albo w pierwszym punkcie dał głos Komisji Regulaminowej, albo na dwa dni rozpisał posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Pan senator Kozioł wypowiadając się przeciwko zgłoszonym przeze mnie poprawkom mówił między innymi o tym, że ewentualne uchylenie tych poprawek spowoduje przedłużenie postępowania ustawodawczego w sprawie tej ustawy, co pociągnie dla wielu posłów niekorzystną sytuację polegającą na braku rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WalerianPiotrowski">Ale przecież równocześnie pan senator Kozioł proponuje nam podjęcie uchwały dotyczącej art. 27. A więc czas taki sam i tak ta ustawa musi wrócić do Sejmu. A więc ta kwestia nie może stanowić przesłanki do negatywnego głosowania w kwestii złożonych przeze mnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście wszystko zależy od oceny Wysokiej Izby. Pragnąłbym tylko zwrócić uwagę, że ich ewentualne przegłosowanie nie spowoduje żadnej zwłoki. A myślę, że stanowisko Sejmu w poprzedniej ustawie nie musi być identyczne jak teraz. Sejm także podlega ewolucjom w swoich poglądach, Sejm jest żywym ciałem. Posłowie myślą i myślę, że jest zawsze nadzieja, jeżeli my ponownie zwrócimy uwagę na ważny problem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WalerianPiotrowski">Dodatkowo, jeżeli już jestem przy głosie, chciałem powiedzieć, że należałem również do tych, o których mówił pan senator Leszek Piotrowski, którzy wyrażali poprzednio pogląd, że art. 27 ustawy z 5 lipca powinien być utrzymany. Ale dzisiaj dyskutujemy przecież nad inną ustawą, nad ustawą sejmową z 26 października. I nie sądzę byśmy mogli wracać do art. 27 tej ustawy, która była przedmiotem naszych obrad w dniu 6 lipca. To jest mimo wszystko inna ustawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zatem możemy przystąpić do głosowania. Senator Bojarski jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku, uznaję argumenty podane przed chwilą w stosunku do mojej poprawki. I chciałem ją wycofać. Zgłoszę ją rzeczywiście w trybie późniejszym. Jest to sprawa ważna i rzeczywiście zasługuje na poważniejsze potraktowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę panów senatorów, proszę o łaskawe zajmowanie miejsc, to chcemy przegłosowywać teraz wszystko. Proponuję żebyśmy tym razem, podobnie jak poprzednio, brali kolejno poprawki, wedle kolejności, tak jak one są, zgodnie z tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Józef Ślisz: Był wniosek senatora Madeja najdalej idący i od tego należałoby zacząć)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejStelmachowski">Senator cofnął swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale senator Madej)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AndrzejStelmachowski">A, żeby odrzucić w ogóle całą ustawę. Dobrze, dobrze. Słusznie. Możemy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Przypomnę mój wniosek. Wniosek był taki, żeby odrzucić ten projekt ustawy uchwalony przez Sejm, natomiast wystąpić natychmiast z inicjatywą ustawodawczą Senatu dotyczącą opracowania projektu ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Taki był mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sekundeczkę Panie Senatorze, bo uważam, że to znaczy, że praktycznie pański wniosek musiałby zmierzać do zdjęcia z porządku dziennego. I co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LechKozioł">Mamy gotowy tekst, który różni się tylko o tyle, że tam jest rozstrzygnięcie art. 27 pkt. 9. Komisja Regulaminowa nie zaleca takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyMadej">Czyli można tylko wyczyścić jeszcze, że użyję tego nieładnego słowa, wyczyścić projekt sejmowy, zmienić art. 27. I będzie to inicjatywa ustawodawcza Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefŚlisz">Ale na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyMadej">Tak, na następne posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chodzi o to, że to jest bardzo niebezpieczne. To musiałoby iść równolegle. To tak nie można. Musi być równolegle. Albo natychmiast przegłosujemy drugą wersję, albo trzeba odroczyć na dwa tygodnie. Ustawa była z której daty? Z 26, to jeszcze można. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EdwardWende">Chcę tylko powiedzieć, że wniosek formalny pana senatora Madeja rodzi pewne niebezpieczeństwo, gdybyśmy go przyjęli. Trzeba sobie z tego zdać sprawę, że jeżeli odrzucimy tę propozycję ustawy sejmowej, to następnie może się zdarzyć, że Sejm nie przyjmie naszego odrzucenia i będziemy ją mieli w tym kształcie, w którym teraz ją mamy, czyli z tym fatalnym błędem pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EdwardWende">Wobec tego, nie wiem, czy pan senator Kozioł się ze mną zgadza, ale wobec tego mnie się wydaje, że musimy zrobić dwie rzeczy równolegle — przeprowadzić i inicjatywę ustawodawczą, i poprawki zgłosić dzisiaj, jeżeli koniecznie chcemy zgłaszać inicjatywę ustawodawczą. To jest chyba jedyne wyjście z sytuacji, żebyśmy nie ryzykowali ewentualnego nieprzyjęcia naszego odrzucenia przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Madej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Oczywiście jest taka możliwość, że Sejm odrzuci nasze odrzucenie tego projektu ustawy, to co przewiduje Konstytucja. Natomiast nie spada na nas wina za przyjęcie po prostu błędnego zapisu art. 27 i kilku innych, bo to wtedy po prostu Sejm bierze na siebie to, że wypuszcza ustawę źle przygotowaną. Natomiast w inny sposób to my bierzemy na siebie uchwalenie ustawy źle przygotowanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa świadomie przyjęła formułę zmiany, ponieważ chyba nas jako Senat obowiązuje konsekwencja. Kiedy uchwała Komisji Konstytucyjnej przyjęła pewną interpretację art. 27 Konstytucji, to powinniśmy w swoich działaniach trzymać się tego, przy pełnej świadomości, że grozi to pewnymi niebezpieczeństwami. Ale nawet jeśli nasza poprawka nie będzie przyjęta, to już sam Sejm z urzędu natychmiast dokona zmiany tego art. 27 ustawy z 1985 roku, ponieważ on jest w obecnej sytuacji całkowicie bez sensu. Dotyczy tylko Polski Ludowej i tylko posłów, a wszyscy w Sejmie mają świadomość, że taki artykuł utrzymać się nie może.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#LechKozioł">Przypominam jeszcze raz, że mamy w tej chwili w ręku pismo Biura Prawnego Sejmu do naszego Biura Prawnego, gdzie wręcz proszą nas, żebyśmy tej zmiany dokonali. Oczywiście to nie wiąże przecież posłów i posłowie mogą na to nie pójść, ale wydaje mnie się, że więcej szans jest na to, że ta nasza poprawka, zwłaszcza w tej formule, która polega na zrobieniu z naszej poprawki ust. 9 art. 23, ma znacznie większe szanse, że to przejdzie. Dlaczego zależy nam na tym, żeby to jak najszybciej przeszło? Bo przecież gdybyśmy to puścili jako inicjatywę ustawodawczą, to zakładając, że to będzie przyjęte przez Sejm, a nie odrzucone, to przecież Sejm musi wszcząć całą procedurę legislacyjną od początku i to znowu będzie trwało, a zależy nam na tym, żeby ustawa ta, regulująca status prawny niepracujących posłów i senatorów, mogła wyjść jak najszybciej. Dlatego bardzo zalecam tę formułę poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że sytuacja już jest dostatecznie jasna dla wszystkich. Tym niemniej wniosek jest wnioskiem i wobec tego jako pierwszy będziemy głosować wniosek o odrzucenie, a jeżeli nie — to będziemy głosowali poprawki.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem senatora Madeja, żeby odrzucić ustawę w całości? 12 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 28 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem wniosek ten nie został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy zatem do uchwalania poprawek. Przypominam, proszę o chwilę skupienia i prosiłbym też panów senatorów, żeby podejść do stołu, bo potem w liczeniu są kłopoty. W takim razie pierwsza jest poprawka pana senatora Waleriana Piotrowskiego, żeby art. 1 nadać brzmienie: „posłowie i senatorowie są przedstawicielami wyborców i wykonują swój mandat zgodnie z własnym sumieniem, kierując się dobrem narodu”. Kto jest za tym? 50 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 2 głosy przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#AndrzejStelmachowski">Następna poprawka w kolejności dotyczy art. 23. Tak, to jest ta poprawka, o której wnioskował pan senator Kozioł, żeby ją przyjąć, polegająca na dodaniu w art. 23 ust. 9: „Rada Ministrów na wniosek Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu ustala formę i zakres opieki zdrowotnej świadczonej na rzecz posłów i senatorów przez zakłady społecznej służby zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 53 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 3 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#AndrzejStelmachowski">Do art. 24 jest wniosek senatora Piotrowskiego, żeby dodać słowa w ust. 2, że refunduje się tam tym niepracującym posłom i senatorom do wysokości ryczałtu poselskiego lub senatorskiego, określonego w art. 23, czyli to ograniczenie refundacji dla zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 17 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 21 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 18 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem ta poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#AndrzejStelmachowski">Następna poprawka dotyczy art. 27, bardzo prosta, skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby przyjąć tę poprawkę? Poprawka popierana przez senatora Kozioła. 46 za.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 8 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji będziemy całość ustawy głosowali. Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku, nie jest załatwiony mój wniosek formalny o nadanie art. 27 ustawy brzmienia z 5 lipca 1990 roku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LeszekPiotrowski">Po drugie chciałem odpowiedzieć panu senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu, że od początku interpretowania art. 27 Konstytucji stoimy na stanowisku, że nie artykuły zmieniane decydują o naszych uprawnieniach, tylko temat. Temat jest: prawa i obowiązki posłów i senatorów i ja zaproponowałem Wysokiej Izbie zmianę stanowiska z negatywnego na pozytywne, a zatem, aby były 50-procentowe dodatki do rent i emerytur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LechKozioł">To jest bezprzedmiotowy wniosek, bo myśmy przegłosowali wniosek, że art. 27 jest już skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie chciałbym dyskusji na nowo wszczynać. Dobrze, to jeszcze pan senator, a potem pan.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszWoźnica">Bardzo szanuję pana senatora Leszka Piotrowskiego, w wielu wypadkach jest dla mnie wzorcem, ale przyjęcie jego propozycji postawiłoby w niekorzystnym świetle Senat. Przed dwoma czy trzema miesiącami my głosując odrzuciliśmy tę poprawkę, przyjmując ją teraz zachowalibyśmy się niepoważnie. Proszę Pana Senatora o wycofanie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Kozioł jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Już jest sprawa przesądzona)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy pan senator podtrzymuje swoją poprawkę, swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli dobrze rozumiem, Panie Marszałku i Wysoki Senacie, to przesądzona została kwestia skreślenia art. 27 w brzmieniu ustawy tej nowej, teraz nam przysłanej. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: To stara)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli starej, to muszę cofnąć swój wniosek, bo rzecz jest przegłosowana. Więc jeśli starej, muszę ustąpić, bo przed chwilą było głosowanie, prowadzące do skreślenia tego przepisu. Dziękuję bardzo, cofam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejStelmachowski">W związku z tym głosujemy nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za całością w brzmieniu tych poprawek? 49 za.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 6 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem oczywiście, że dotychczasowe punkty 25, 29 oznacza się jako punkty 26, 30, że to jest objęte głosowaniem jako konsekwencja oczywista.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy zatem do następnego punktu porządku dziennego, tylko bardzo bym prosił nie opuszczać sali, bo jesteśmy na granicy kworum — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AndrzejStelmachowski">W imieniu połączonych, rozumiem, komisji — Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos pan senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejPiesiak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawić państwu sprawozdanie z prac oraz wnioski w stosunku do uchwalonej przez Sejm w dniu 26 października ustawy o łączności — druk senacki numer 348.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejPiesiak">Pozwolę sobie przedstawić na wstępie kilka uwag o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejPiesiak">Sieci i systemy telekomunikacyjne spełniają aktualnie zasadniczą rolę w tworzeniu podstawowej infrastruktury państwa, gdyż stanowią niejako narzędzie do przesyłania informacji w różnej formie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AndrzejPiesiak">Warunkiem koniecznym rozwoju życia gospodarczego, kulturalnego i społecznego jest powszechna dostępność, różnorodność i uniwersalność usług telekomunikacyjnych i pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AndrzejPiesiak">Dzisiaj już trudno wyobrazić sobie sprawną, wolnorynkową gospodarkę, z systemem bankowym, giełdami papierów wartościowych, z różnorodnymi podmiotami gospodarczymi, działającymi w warunkach konkurencji bez zagwarantowania sieci i usług telekomunikacyjnych co najmniej na średnim poziomie światowym.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AndrzejPiesiak">Porównując pewne obiektywne wskaźniki dotyczące poczty i telekomunikacji oraz stan techniczny urządzeń, można stwierdzić, że Polska znajduje się w tej dziedzinie na jednym z ostatnich miejsc w Europie i świecie. Liczba abonentów — aktualnie około 3200 tysięcy — daje wskaźnik nieco ponad ośmiu abonentów na stu mieszkańców, przy przeciętnej europejskiej dwudziestu dwu abonentów na stu mieszkańców. Przed nami jest Związek Radziecki ze wskaźnikiem 9,3, Rumunia ze wskaźnikiem 11, Czechosłowacja ze wskaźnikiem 12, Irlandia — 20, Wielka Brytania — 40, Finlandia, RFN — 45, Szwecja — 52, Szwajcaria — 64 i Monaco ze wskaźnikiem 74 abonentów na stu mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#AndrzejPiesiak">Należy zaznaczyć przy tym ogromne upośledzenie wsi polskiej w tej dziedzinie. Gęstość telefoniczna na wsi polskiej wynosi około 2,4 abonenta na stu mieszkańców, w mieście około 12.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#AndrzejPiesiak">Zaledwie jedna trzecia urządzeń technicznych w centralach telefonicznych jest w stanie zadowalającym. Przeciętna sprawność użytkowa sieci telekomunikacyjnej w Polsce waha się od 20 do 30 procent, to znaczy, że średnio na cztery inicjowane połączenia telefoniczne jedno dochodzi do skutku. W krajach rozwiniętych wskaźnik ten jest znacznie wyższy od 90 procent. Oczywiście wpływ na sprawność ma fatalny stan techniczny kabli i urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#AndrzejPiesiak">Wystarczy sobie uświadomić fakt, że 44 procent central telefonicznych to stare, zużyte centrale mechaniczne systemu Straugera. 37 procent to przestarzały już system krzyżowy. Zaledwie 9 procent to centrale elektroniczne, a w pozostałych wiele jest jeszcze central ręcznych.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#AndrzejPiesiak">Jako fakt kuriozalny można podać, że są jeszcze w Polsce centrale Siemensa, typu S-22 z 1922 roku, które działają. I nie są to rzadkie przypadki. Jako ciekawostkę mogę państwu podać, że w rozmowach z przedstawicielami Siemensa, którzy dowiedzieli się o tym fakcie, stwierdzili oni, że chętnie tę centralę wezmą do muzeum.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#AndrzejPiesiak">Ruch międzynarodowy realizujemy poprzez jedną centralę międzynarodową. Jest to 1655 łączy. Absolutne minimum w tej chwili to jest około 5 tysięcy łączy międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#AndrzejPiesiak">Wysoka Izbo! W krajach rozwiniętych firmy telekomunikacyjne robią najlepsze interesy, legitymują się bardzo wysokimi wskaźnikami rentowności. Na różnych listach rankingowych firmy te znajdują się zazwyczaj w pierwszej dziesiątce przed bankami i potentatami przemysłu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#AndrzejPiesiak">Według raportu ogłoszonego w 1986 roku przez „Wall Street Journal” biorąc pod uwagę obroty, zyski, zatrudnienie i wydatki na badania i rozwój, ITT — amerykański potentat telekomunikacyjny zajmuje czwarte miejsce z obrotami rocznymi rzędu 35 miliardów dolarów, za takimi firmami jak IBM, Ekson, General Electric, a pozostawiając za sobą między innymi General Motors i Ford Motor.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#AndrzejPiesiak">Tymczasem wskaźniki rentowności Polskiej Poczty i Telekomunikacji spadają systematycznie od 43 procent w roku 1987, poprzez 20 procent w roku 1988, do zaledwie 11 procent w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#AndrzejPiesiak">Te porównania dają obraz przepaści dzielącej nas od świata, który tymczasem zmierza wielkimi krokami w kierunku sieci cyfrowej z integracją usług.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#AndrzejPiesiak">Szacuje się, że po to, aby znaleźć się w europejskiej i światowej rodzinie telekomunikacyjnej, powinniśmy mieć około 20 milionów abonentów, czyli trzeba włączyć około 15 milionów abonentów. Według różnych ocen fachowców w tym celu trzeba zainwestować około 15–20 miliardów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#AndrzejPiesiak">Wysoka Izbo! Mając pełną świadomość katastrofalnego stanu Polskiej Poczty i Telekomunikacji, pragnę przejść do omówienia ustawy o łączności, to jest druku numer 348.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#AndrzejPiesiak">Generalnie należy powiedzieć, że rozwiązania zaproponowane w ustawie zmierzają we właściwym kierunku. I stanowi to niewątpliwy postęp w stosunku do dotychczasowej ustawy z 1984 roku.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze, omawiana ustawa znosi monopol państwa w dziedzinie poczty, telekomunikacji, radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#AndrzejPiesiak">Po drugie, ustawa rozpoczyna proces podziału państwowej jednostki organizacyjnej Polska Poczta, Telegraf i Telefon na dwa podmioty. Ma powstać Telekomunikacja Polska — Spółka Akcyjna początkowo ze 100-procentowym udziałem skarbu państwa. I Polska Poczta — przedsiębiorstwo użyteczności publicznej. Ustawa daje czas na to przekształcenie do końca 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#AndrzejPiesiak">I jeszcze jeden argument za. Ustawa daje ministrowi łączności znaczne uprawnienia kontrolne przez powołanie nowych instytucji, a to Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej i Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, zależnych od ministra. Ustawa w sposób jeszcze niezbyt doskonały, ale nadaje ministrowi status organu stymulującego i koordynującego rozwój poczty i telekomunikacji. Minister łączności uzyskuje tytuł do udzielania podmiotom zezwoleń na działalność w dziedzinie telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#AndrzejPiesiak">Wysoka Izbo! Tryb pracy nad tą ustawą i wyniki prac sejmowych miały duży wpływ na stanowisko komisji, które reprezentuję. Prace nad ustawą rozpoczęły się w listopadzie roku 1989, zaraz natychmiast po utworzeniu nowego resortu. Rząd i resort łączności potrzebowały pół roku na opracowanie projektu ustawy, który 16 maja bieżącego roku trafił do Sejmu. Sejm zajmował się tą ustawą ponad pięć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#AndrzejPiesiak">Dziś mija niecałe dwa tygodnie od momentu, gdy ustawa trafiła do Senatu. Ustawa, którą państwo macie przed sobą, jest, niestety, pozbawiona autorstwa. Z pierwotnego projektu rządowego — to są druki 376 i 376a, druki sejmowe — pozostała właściwie idea. Nie jest to również oryginalny projekt poselski. Mieliśmy już w naszej pracy przypadki projektów rządowo-poselskich. I w wielu wypadkach odbijało się to negatywnie na ostatecznym kształcie przyjmowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#AndrzejPiesiak">Zdając sobie jednak sprawę z wagi i przełomowego charakteru omawianego aktu prawnego i wyrażając troskę o prawidłowość i czystość stanowionego prawa, w imieniu połączonych komisji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie propozycję uchwały Senatu odsyłającej ustawę o łączności z poprawkami do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#AndrzejPiesiak">Pragnę jednocześnie zwrócić uwagę, że połączone komisje skoncentrowały się wyłącznie na sprawach najważniejszych i na ewidentnych błędach popełnionych, prawdopodobnie z bardzo szybkiej pracy, w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#AndrzejPiesiak">Wniosek komisji państwo otrzymali w druku numer 355. Poprawki proponowane przez połączone komisje można podzielić na trzy grupy, właściwie na dwie grupy, bo jedna część poprawek jest to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#AndrzejPiesiak">Pierwsza grupa to jest kwestia usunięcia ewidentnych błędów i przeoczeń w tekście, które powstały prawdopodobnie w wyniku pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#AndrzejPiesiak">I druga sprawa, są to poprawki merytoryczne, które postaram się zwięźle i jasno omówić.</u>
          <u xml:id="u-113.29" who="#AndrzejPiesiak">W punkcie 1 uchwały połączonych komisji proponuje się w ustawie zastąpienie słowa „posiadacz sieci telekomunikacyjnej” słowem „operator sieci telekomunikacyjnej”. Definicja posiadacza sieci telekomunikacyjnej jest nie do przyjęcia, gdyż posiadanie wyraża stan faktyczny, a nie prawny. Autorzy prawdopodobnie mieli na myśli operatora sieci telekomunikacyjnej, tym bardziej że termin ten jest kompatybilny z używanymi w zagranicznych przepisach prawnych. W związku z tym właśnie punkt 1 tej uchwały we wszystkich miejscach w ustawie zastępuje termin „posiadacz” terminem „operator”.</u>
          <u xml:id="u-113.30" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 2 art. 16 ustawy — jest to sprawa istotna, sprawa merytoryczna. Punkt 2 uchwały połączonych komisji dotyczy art. 16 omawianej ustawy, który znajduje się na stronie 5. Odczytam ten punkt w brzmieniu proponowanym przez Sejm i przedstawię poprawkę:</u>
          <u xml:id="u-113.31" who="#AndrzejPiesiak">„Nie można udzielić zezwolenia: (...) na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych — podmiotom zagranicznym lub spółce z udziałem podmiotów zagranicznych, jeżeli udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym przekracza 33%”.</u>
          <u xml:id="u-113.32" who="#AndrzejPiesiak">Początkowo była propozycja przedstawiona Sejmowi, żeby był tu zapis, że udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym przekracza 49 procent. Sejm zmniejszył to do 33 procent. Wysoka Izbo! Wydaje się zupełnie nieuzasadnione zmniejszenie tej możliwości, Tym bardziej, że nikt nie przedstawił argumentu, dlaczego akurat 33 procenty a nie 20 albo nie 10, albo nie 40. Generalnie optuję za zasadą, żeby w miarę możliwości — w ramach naszych możliwości kontrolnych — dopuszczać maksymalnie kapitał zagraniczny do inwestowania w Polsce. Uważam, że tego typu zapis jest kolejnym zniechęceniem kapitału do wchodzenia do Polski. To jest punkt drugi ustawy, czyli konsekwentnie uchwała proponuje, żeby liczbę 33 procent zmienić na 49.</u>
          <u xml:id="u-113.33" who="#AndrzejPiesiak">Następnie punkt 3 uchwały dotyczy art. 20 ustawy i art. 26. Zmiana, którą proponują połączone komisje, dotyczy dokładnie zmian, jeżeli chodzi o pierwszą część — zmiany wyrazu „zwłoka” na „opóźnienie”. Może przeczytam ten fragment, żeby było jasne, czego to dotyczy. Art. 20 ust. 1: „Podmioty, które uzyskały zezwolenie, uiszczają za używanie linii, urządzeń lub sieci telekomunikacyjnych roczne opłaty, a w razie zwłoki w ich uiszczaniu płacą odsetki ustawowe”. I to również dotyczy art. 26, gdzie się również pojawia ten termin „zwłoki”. Zmiana wynika z interpretacji art. 481 Kodeksu cywilnego, zgodnie z którym: „odsetki pobiera się za opóźnienie, choćby nastąpiło ono na skutek okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi, natomiast w razie zwłoki wierzyciel może żądać nadto odszkodowania na zasadach ogólnych”. Wydaje się, że intencja autora była taka, jak proponują połączone komisje, zresztą to się — jeżeli chodzi o intencje — potwierdza w opinii ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-113.34" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli chodzi o podpunkt b punktu 3 z uchwały, dotyczy on ust. 3 w art. 20. Generalnie chodzi o to, że projektodawca proponuje, aby opłaty, o których mowa właśnie w ust. 1, stanowiły dochód Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej oraz Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej. Połączone komisje zaproponowały, żeby te opłaty stanowiły dochód skarbu państwa. Taka jest intencja tej zmiany. Pozwolę sobie odczytać wersję komisji, ustęp 3: „Opłaty, o których mowa w ust. 1, są pobierane przez Państwową Inspekcję Telekomunikacyjną, zwaną dalej PIT, oraz Państwową Agencję Radiokomunikacyjną, zwaną dalej PAR, odpowiednio do zakresów jej działania. Opłaty te stanowią dochód skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-113.35" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 4 jest to, proszę państwa, po prostu poprawienie ewidentnego błędu w art. 23 ust. 5 punkt 2, gdzie przez pomyłkę znalazł się wyraz „przez”. Zastępuje się go wyrazem „przed”.</u>
          <u xml:id="u-113.36" who="#AndrzejPiesiak">Dalej proszę państwa chciałem łącznie omówić punkty 5, 6 i 7 projektowanej uchwały. One dotyczą w zasadzie jednej sprawy. Generalnie w ustawie zagwarantowano obowiązek świadczenia powszechnych usług pocztowych. Obowiązek ten ma przedsiębiorstwo Polska Poczta i jak mówiłem poprzednio, proponuje się, żeby to było przedsiębiorstwo użyteczności publicznej. Natomiast nie zagwarantowano obowiązku świadczenia powszechnych usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.37" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem jeszcze tylko przypomnieć, to się znajduje w art. 2 omawianej ustawy, że z definicji ustawodawcy — usługi telekomunikacyjne o charakterze powszechnym są to usługi telefoniczne i teleksowe. W związku z tym komisje proponują, aby nałożyć ten obowiązek, czyli nałożyć obowiązek świadczenia powszechnych usług telekomunikacyjnych na podmiot, który te usługi świadczy i w związku z tym proponujemy inne brzmienie art. 36. Później powiem, z tego wynikają pewne przesunięcia w art. 35 i 34, ale to są już zmiany organizacyjne, nie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-113.38" who="#AndrzejPiesiak">Zasadnicza sprawa to jest brzmienie art. 36 w punkcie 7 omawianej uchwały. Odczytam w całości brzmienie proponowane przez połączone komisje. Art. 36 ust. 1 i 2:</u>
          <u xml:id="u-113.39" who="#AndrzejPiesiak">„1. Podmiot świadczący usługi telekomunikacyjne o charakterze powszechnym określa zakres i warunki wykonywania tych usług w regulaminie podanym do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-113.40" who="#AndrzejPiesiak">2. Podmiot świadczący usługi telekomunikacyjne o charakterze powszechnym nie może nikomu odmówić wykonania tych usług, chyba że żądający wykonania usługi nie spełnił warunków określonych w regulaminie, o którym mowa w ust. 1”. Chciałem zwrócić jeszcze uwagę na jeden bardzo ważny fakt. Wprowadza się tu pojęcie regulaminu dlatego, że ustawa w momencie wejścia w życie likwiduje rozporządzenie Rady Ministrów, tak zwane ordynacje telekomunikacyjne. W ordynacji telekomunikacyjnej są właśnie określone dokładnie zasady przydzielania i różne konsekwencje, jeżeli chodzi o abonament telefoniczny. W związku z tym, żeby nie nastąpiła pustka i luka prawna, proponuje się właśnie wprowadzenie tych regulaminów obowiązek świadczenia powszechnych usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.41" who="#AndrzejPiesiak">Nie będę tu w szczegółach omawiał punktu 5 i punktu 6 — po prostu organizacyjnie można poprzesuwać pewne ustępy art. 36, rozdzielić tak, że one się znajdą w art. 34 i 35 Nie wpływa to na merytoryczną treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.42" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 8 dotyczy art. 56 omawianej ustawy — to jest na stronie 16. Punkt 8 będę omawiał łącznie z punktem 13 projektu tej uchwały, dlatego że dotyczy to tej samej sprawy. Generalnie sprawa polega na tym, że w projekcie, który otrzymaliśmy z Sejmu, jest — czytam brzmienie art. 56:</u>
          <u xml:id="u-113.43" who="#AndrzejPiesiak">„Poczcie Polskiej przysługuje prawo bezpłatnego umieszczania na nieruchomościach — skrzynek pocztowych, skrzynek do doręczania korespondencji i automatów do pocztowej obsługi klientów”.</u>
          <u xml:id="u-113.44" who="#AndrzejPiesiak">Są tu dwie kwestie. Ustawodawca przeoczył sprawę, że jest ustawa z 18 stycznia 1951 roku — ogłoszona w Dzienniku Ustaw nr 6 pozycja 54 ze zmianami z 1953 roku Dziennik Ustaw nr 37 pozycja 155 — właśnie o zakładaniu w budynkach mieszkalnych skrzynek listowych do doręczania korespondencji i czasopism. Komisje proponują, aby wprowadzić nowe brzmienie art. 56, aktualną treść oznaczyć jako ust. 1, wprowadzić ust. 2 w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-113.45" who="#AndrzejPiesiak">„Przepis ust. 1 nie stosuje się do budynków mieszkalnych mających mniej niż 3 kondygnacje.</u>
          <u xml:id="u-113.46" who="#AndrzejPiesiak">W ten sposób niejako ten przepis konsumuje tę ustawę z 1951 roku i dlatego w punkcie 13 naszej uchwały, proszę zwrócić uwagę, mowa jest o brzmieniu art. 91 ustawy, gdzie tam w punkcie 2 artykułu traci moc ustawa właśnie ta, o której mówiłem. Czyli to rozwiązanie jest, że tak powiem, rozwiązaniem kompleksowym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.47" who="#AndrzejPiesiak">Dalej przechodzimy do punktu 9 omawianej uchwały połączonych komisji. Dotyczy to art. 71 ustawy o łączności — to jest na stronie 20. Generalnie art. 71 mówi o prawie dochodzenia roszczeń w postępowaniu sądowym o odszkodowania przewidziane, znaczy chodzi głównie o roszczenia i proces reklamacyjny. Połączone komisje proponują zmianę brzmienia ust. 1 tego artykułu. Może odczytam w brzmieniu proponowanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-113.48" who="#AndrzejPiesiak">W brzmieniu Sejmowym: „Prawo dochodzenia roszczeń w postępowaniu sądowym o odszkodowania przewidziane w przepisach art. 61–69 przysługuje po wyczerpaniu drogi postępowania reklamacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-113.49" who="#AndrzejPiesiak">Komisje proponują rozszerzenie niejako tego prawa nie tylko na art. 61–69, ale na wszystkie sytuacje, w których tego typu roszczenia wystąpią. W związku z tym proponuje się następujące brzmienie ust. 1 art. 71: „Prawo dochodzenia roszczeń w postępowaniu sądowym na podstawie ustawy lub przepisów wydanych w jej wykonaniu przysługuje po wyczerpaniu drogi postępowania reklamacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-113.50" who="#AndrzejPiesiak">W związku z tym, proszę państwa, w art. 72 — proszę spojrzeć na stronę 21 ustawy — skreśla się zdanie drugie, które brzmiało w wersji sejmowej: „Do sporów o wymiar opłat za te usługi stosuje się odpowiednio art. 71”. Jest ono w tej sytuacji po prostu niepotrzebne. O tym mówi punkt 10 uchwały połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.51" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 11 uchwały jest to sprawa również czystego błędu, po prostu w druku sejmowym zapomniano wpisać numery — w art. 85 zapomniano wpisać numery odpowiednich aktów prawnych. I tu naprawiamy ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-113.52" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 12 uchwały dotyczy art. 86 punkt 1, to jest strona 23 ustawy sejmowej. Generalnie art. 86 dotyczy zmian w ustawie z dnia 23 grudnia o działalności gospodarczej. W punkcie pierwszym tego artykułu wprowadza się zmianę w art. 4 ustawy o działalności gospodarczej. Może pozwolę sobie odnieść tę sprawę właśnie do tej ustawy i odczytam ten artykuł z ustawy o działalności gospodarczej, żeby była pełna jasność. Art. 4 ustawy o działalności gospodarczej brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-113.53" who="#AndrzejPiesiak">„Podmioty gospodarcze mogą w ramach prowadzonej działalności gospodarczej dokonywać czynności oraz działań, które nie są przez prawo zabronione”.</u>
          <u xml:id="u-113.54" who="#AndrzejPiesiak">Ustawodawca proponuje oznaczenie tego artykułu jako ust. 1 i wprowadzenie ust. 2 w brzmieniu, jak na stronie 23:</u>
          <u xml:id="u-113.55" who="#AndrzejPiesiak">„Prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na zarobkowym przewozie i doręczaniu korespondencji w obrocie międzynarodowym jest zakazane”.</u>
          <u xml:id="u-113.56" who="#AndrzejPiesiak">Tutaj po prostu nastąpił błąd. Po słowie „korespondencji”, zapomniano dopisać „pisemnej”. I to właśnie w punkcie 12 uchwały korygujemy.</u>
          <u xml:id="u-113.57" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 13 już omówiłem, dlatego że ten punkt 13 jest związany z art. 56, czyli punktem 8 naszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-113.58" who="#AndrzejPiesiak">Tyle, jeżeli chodzi o poprawki proponowane przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-113.59" who="#AndrzejPiesiak">Na druku 355 macie również państwo zaproponowane poprawki mniejszości. Jeżeli Pan Marszałek pozwoli, omówiłbym również poprawki mniejszości, dlatego że one nie są sprzeczne z proponowanymi rozwiązaniami i jednocześnie uzasadnię je, gdyż również jestem współautorem tych poprawek. Później zaproponuję tryb głosowania nad całością.</u>
          <u xml:id="u-113.60" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze, bardzo proszę o skorygowanie błędów w druku — nie zostały popełnione z naszej winy. Ten punkt 2 poprawek mniejszości ma brzmieć następująco: „Art. 90 ust. 2 otrzymuje brzmienie”. Jeszcze raz powtarzam, punkt 2 poprawek mniejszości brzmi: „Art. 90 ust. 2 otrzymuje brzmienie” i tak jak jest dalej w druku.</u>
          <u xml:id="u-113.61" who="#AndrzejPiesiak">Wracam do sprawy art. 16 punkt 3 ustawy. Bardzo proszę wrócić do art. 16 — to jest strona 5 ustawy sejmowej. Jest to sprawa istotna, chciałbym to w miarę jasno naświetlić. Generalnie art. 16 mówi o sytuacjach, kiedy nie można udzielić zezwolenia. W punkcie 1 tego artykułu mówi się, że na międzynarodowe usługi o charakterze powszechnym w zasadzie ma monopol w całości ten nowy podmiot Telekomunikacja Polska — Spółka Akcyjna. Resort przedstawia zatem argumenty i generalnie można się zgodzić, że jest tutaj ważny interes państwa i tutaj w zasadzie, przynajmniej na tym etapie, nie powinniśmy dopuszczać na usługi powszechne kapitału zachodniego. Z tym można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-113.62" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 2, który już omawiałem, dotyczy stacji radiowo-nadawczych i to jest ta propozycja, żeby zwiększyć możliwość udziału do 49 procent kapitału zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-113.63" who="#AndrzejPiesiak">Natomiast punkt 3 dotyczy różnych innych sytuacji i świadczenia innych usług.</u>
          <u xml:id="u-113.64" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem państwu powiedzieć tak obrazowo — jeżeli punkt 3 zostanie zachowany w tej wersji, to na przykład oddział banku zagranicznego, który się uruchomi w Polsce, nie będzie mógł uruchomić własnej linii transmisji danych na Zachód. Na przykład przedsiębiorstwo z udziałem kapitału zagranicznego, nawet z kilkuprocentowym udziałem kapitału zagranicznego, nie będzie mogło uruchomić własnej linii transmisji danych czy na przykład poczty elektronicznej poza granice kraju. Ten punkt powoduje, że również monopolizuje się usługi wszystkie, także poza powszechnymi, na sieci międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-113.65" who="#AndrzejPiesiak">Wprawdzie ten punkt ogranicza monopol, który jest tak skonstruowany, że mogą, tu działać tylko podmioty polskie, ale uważamy, że to ograniczenie — w tej sytuacji przy zagwarantowaniu monopolu na usługi powszechne — jest niepotrzebne i ma zły wydźwięk, szczególnie w stosunku do tych podmiotów, które chcą w Polsce inwestować.</u>
          <u xml:id="u-113.66" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem zwrócić uwagę, że opcja reprezentowana tutaj przez autorów świadczy o pewnej krótkowzroczności, bo próbuje się w jakiś sposób zagarnąć wszystkie ewentualne zyski doraźne, natomiast nie myśli się o korzyściach długofalowych, o korzyściach dalekosiężnych. Te korzyści dalekosiężne, proszę państwa, to jest napływ technologii, to są inwestycje trwałe pewnego rodzaju itd., itd. Myślę, że musimy w tej chwili, jeżeli chodzi o telekomunikację, patrzeć daleko w przyszłość, a nie w perspektywie tygodni, miesięcy czy nawet lat.</u>
          <u xml:id="u-113.67" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem zwrócić uwagę, że na wszelki wypadek ogranicza się dostęp kapitału zagranicznego do telekomunikacji w sposób absurdalny, reglamentuje się działalność w tej dziedzinie, nie gwarantując jednocześnie, że jesteśmy w stanie zabezpieczyć rozwój telekomunikacji w oparciu wyłącznie o kapitał krajowy. Filozofia w tej dziedzinie mniej więcej jest taka: nie dajmy żadnych albo prawie żadnych zysków z usług międzynarodowych kapitałowi zagranicznemu, ale serdecznie zapraszamy kapitał zagraniczny do inwestowania w Polsce. Na posiedzeniu komisji przedstawiciele resortu używali nawet argumentu polskiej racji stanu i ochrony polskiego rynku telekomunikacyjnego przed zalewem kapitału zagranicznego. Wydaje mi się, że to są argumenty mocno przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-113.68" who="#AndrzejPiesiak">I w związku z tym wszystkim proponujemy, aby również w tym punkcie 3 wprowadzić zapis identyczny, jak w punkcie 2, czyli po wyrazach: „z udziałem podmiotów zagranicznych” dodaje się wyrazy: „jeżeli udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym przekracza 49%”.</u>
          <u xml:id="u-113.69" who="#AndrzejPiesiak">Następna sprawa to jest art. 90 — bardzo proszę spojrzeć na stronę 24. Tak, to już jest koniec, zbliżamy się do końca. Art. 90. W aktualnym brzmieniu ust. 2 tego artykułu, pozwolę sobie odczytać, brzmi tak:</u>
          <u xml:id="u-113.70" who="#AndrzejPiesiak">„Decyzje wydane na podstawie ustawy, o której mowa w ust. 1, zachowują moc obowiązującą, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-113.71" who="#AndrzejPiesiak">Proponowane brzmienie państwo macie przed sobą. Ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-113.72" who="#AndrzejPiesiak">„Uprawnienia i obowiązki wynikające z decyzji wydanych na podstawie ustawy, o której mowa w ust. 1, zostaną dostosowane do ustaleń niniejszej ustawy w terminie do dnia 31 grudnia 1991 roku”.</u>
          <u xml:id="u-113.73" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem to uzasadnić. Proszę państwa, sprawa jest istotna, dlatego że w ten sposób, właściwie w momencie wejścia w życie ustawy, stają się praktycznie nielegalne wszystkie decyzje wydane na podstawie poprzedniej ustawy. Na posiedzeniu komisji pan minister — na nasze pytanie, ile to decyzji obejmuje, jaki to jest zakres — oświadczył, że to jest zaledwie kilka, kilkanaście decyzji. Pozwoliliśmy sobie to sprawdzić. Proszę państwa, okazuje się, że ten artykuł dotyczy między innymi decyzji ministra łączności, dyrektorów wojewódzkich PPTiT, dyrektora generalnego PPTiT, wydanych na podstawie art. 8 dotychczasowej ustawy. Dalej, dotyczy decyzji okręgowych inspektorów PIR i głównego inspektora PIR, wydanych na podstawie art. 9 obowiązującej ustawy. Dotyczy różnych decyzji dyrektorów wojewódzkich PPTiT wydanych na podstawie art. 14 ustawy. Dalej, dotyczy decyzji wydanych na podstawie art. 15. I również dotyczy decyzji wydanej na podstawie art. 46 ust. 2 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.74" who="#AndrzejPiesiak">Wysoka Izbo! Świadczy to o tym, że zakres działania tego artykułu jest bardzo szeroki i dotyczy bardzo wielu decyzji. W związku z tym proponujemy, aby była możliwość dostosowania tych uprawnień do tych decyzji w trakcie działania już ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.75" who="#AndrzejPiesiak">To tyle. Proponuję, aby przeprowadzić głosowanie nad uchwałą połączonych komisji w całości i następnie te dwa wnioski mniejszości bardzo proszę o poddanie pod głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Do dyskusji zapisały się dwie osoby. Pierwszy zabierze głos pan wicemarszałek Ślisz. Potem będzie pan senator Ustasiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefŚlisz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefŚlisz">Macie państwo przed sobą poprawkę, którą chcę wnieść tutaj do tej ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefŚlisz">Otóż w tej pierwszej wersji, którą państwo macie, poprawka ta powinna tyć zapisana w art. 4. Natomiast po dyskusji z prawnikami doszliśmy do wniosku, że poprawka ta powinna być wniesiona w rozdziale 6 i powinien to być art. 85. Poprawka ta powinna brzmieć tak:</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JózefŚlisz">„Rada Ministrów powołuje Pełnomocnika Rządu do Spraw Telekomunikacji na Wsi i określi jego zadania i kompetencje w drodze rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JózefŚlisz">I teraz kilka słów uzasadnienia, dlaczego to właśnie powinien być taki zapis. Wyposażenie wsi w telefony wynosi średnio 2,5 telefonu na 100 mieszkańców, co określić można mianem stanu krytycznego. Obecnie rząd nie jest przygotowany na olbrzymie wydatki na ten cel. Rolnicy też tych środków nie posiadają. Wszystkie firmy czy spółki nie będą zainteresowane telefonizacją wsi ze względu na małą gęstość zaludnienia, a tym samym i małe zyski. W tej sytuacji jedynym wyjściem staje się wzięcie spraw telefonizacji na wsi w ręce samych użytkowników. Nie może się to jednak zakończyć powodzeniem bez aktywnego udziału i pomocy ze strony państwa. Aby tego dokonać, należy rozpocząć długofalowe działanie poprzez rozwój i tworzenie wiejskich spółdzielni telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JózefŚlisz">Po drugie, zapewnienie funduszy — głównie w formie zaciągniętych i gwarantowanych przez rząd pożyczek lub kredytów z organizacji międzynarodowych typu Bank Światowy i innych — w celu umożliwienia kredytów spółdzielniom telefonicznym.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JózefŚlisz">Po trzecie, zapewnić pomoc techniczną, prawną i administracyjną w celu stworzenia warunków dla wspierania i rozwoju spółdzielni telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JózefŚlisz">Nie są to nowe rozwiązania, które w tej chwili proponuję. Takie rozwiązania były i są stosowane w Stanach Zjednoczonych i one przyniosły olbrzymie korzyści w postaci wielu tysięcy powstałych spółdzielni telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JózefŚlisz">W związku z tym zwracam się tutaj do Wysokiej Izby, ażeby taką poprawkę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JózefŚlisz">Na projekty pilotowe telefonizacji wsi są pieniądze w Banku Światowym. Trzeba ażeby ta instytucja powstała i żeby ta instytucja zaczęła przynosić efekty w postaci jak największej liczby telefonów na wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Wicemarszałkowi. Tylko myślę, że jeżeli już, to raczej w art. 4, bo 85 dotyczy przepisów karnych, tam nie ma żadnej łączności, z tym chyba, że 85a jako odrębny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefŚlisz">Jeśli można jeszcze dwa słowa. Uważam, że to powinien być oddzielny art. 85, natomiast dotychczasowe artykuły od 85 do 93 powinny otrzymać odpowiednie inne oznakowanie od 86 do 94.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zrozumiałem, dziękuję. Głos ma pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MieczysławUstasiak">Chciałbym się ustosunkować do poprawki mniejszości dotyczącej art. 16 pkt 3, w którym to ta poprawka zmierza do wpuszczenia obcego kapitału w obszar zagwarantowany w zapisie sejmowym wyłącznie dla kapitału polskiego. Mam na myśli art. 16 ust. 3. Art. 16 należy rozpatrywać pamiętając o art. 18, który to art. 18 mówi, kiedy minister łączności może odmówić obcemu kapitałowi, nie tylko zresztą obcemu kapitałowi, zezwolenia. A więc jeżeli jest spełniony warunek art. 18, to minister nie może odmówić. Jeżeli teraz my złagodzimy warunki art. 16, to stwarzamy sytuację, w której kapitał obcy będzie mógł wejść na nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MieczysławUstasiak">W tym zakresie właśnie określonym — zresztą nie tylko, ale interesuje nas w tej chwili punkt 3 — punkt 3 jest obszarem działalności, który stosunkowo szybko przynosi zyski. Intencją resortu jest, jeżeli mogę w imieniu resortu mówić w ogóle, skoncentrować skromne środki inwestycyjne właśnie na obszarach, które przynoszą stosunkowo łatwe i duże zyski. To jest właśnie obszar ujęty w punkcie 3. I nie wolno w związku z tym wpuszczać tam obcego kapitału, bo my nie będziemy konkurencyjni wobec nich. My jesteśmy tutaj po to, by strzec interesów narodowych, a nie starać się w sposób mechaniczny stosować jedno zobowiązanie — wolny rynek.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MieczysławUstasiak">Naszym zadaniem jest wpuszczanie obcego kapitału selektywnie, tak aby interes społeczny był zachowany i ochroniony.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MieczysławUstasiak">Uważam, że proponowany w art. 16 punkt 3, ten zapis proponowany przez Sejm, jest słuszny i powinien być utrzymany. Do takiego wniosku zresztą doszły również połączone komisje, które utrzymały ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MieczysławUstasiak">Podobnie zresztą, moim zdaniem przynajmniej, powinien być potraktowany w art. 16 punkt 2 i utrzymany zapis sejmowy w wysokości 33 procent, a nie podnoszony ten udział kapitału zagranicznego do 49 procent. Dlatego że sposób osiągnięcia wpływów i możliwości decydowania jest duży. I ten 1 procent przewagi czy 2 procenty kapitału naszego nie zapewnią jeszcze ochrony interesów społecznych. 33 procent to jest już dużo. Rząd proponował w pierwszej wersji 20 procent. Sejm podniósł na 33 procent. Teraz jest propozycja, żeby iść do 49 procent. Oddajemy wszelkie obszary, na których rzeczywiście można coś zarobić bezpośrednio, kapitałowi obcemu, który będzie ekspansywny, silny, a nasz jaki jest, to wiadomo. On wymaga pewnej ochrony, on po prostu nie jest konkurencyjny wobec kapitału zagranicznego. Te zapisy chcą stworzyć pewną ochronę dla obszaru działania kapitału naszego.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MieczysławUstasiak">Dlatego jestem za tym, po pierwsze, powtarzając jeszcze raz, żeby zatrzymać zapis art. 16 punkt 3 w wersji sejmowej. Tak samo zresztą, jak i punkt 2, to znaczy utrzymać dopuszczalną wartość 33 procent.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MieczysławUstasiak">Natomiast jeżeli już tutaj jestem przy tym, na tej trybunie, chciałbym kilka słów dodać, bo z kolei jestem za tym, aby zmienić art. 20 ust. 3, gdzie powiedziane jest, że opłaty pobierane przez Państwową Inspekcję Telekomunikacyjną i Państwową Agencję Radiokomunikacji miałyby stać się dochodami tych instytucji. Uważam, że to jest forma tworzenia parabudżetu, czyli działalności takiej, z jaką walczymy od dłuższego czasu. Chodzi nam o to, żeby wszystkie dochody szły do budżetu, żeby były kontrolowane przez Ministerstwo Finansów i przez parlament, żeby nie tworzyć funduszów pozabudżetowych. Tutaj właśnie jest forma tworzenia takiego funduszu i stąd ta nasza poprawka ujęta w punkcie 3 proponowanych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Jeszcze o głos prosił pan senator Dietl. Proszę. I Rokicki, tak? Dobrze, na razie pan senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyDietl">Bardzo mnie jest przykro, ale jestem zdecydowanie przeciwny poprawce proponowanej przez pana marszałka Ślisza. W pełni doceniam jego troskę o poprawę telekomunikacji na wsi, ale mnożenie urzędów i tworzenie jeszcze specjalnego urzędu dodatkowego z olbrzymią biurokracją nic tutaj nie pomoże. A jeżeli telekomunikacja będzie częściowo dotowana przez centralny budżet, w takiej sytuacji zawsze można te dotacje ukierunkować, tym bardziej, że budżet jest pod kontrolą parlamentu. Natomiast tworzenie specjalnego urzędu na wsi i zakładanie interwencyjne spółdzielni nie rozwinie telekomunikacji na wsi, natomiast spowoduje niesłychaną biurokrację. Dlatego będę głosował przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyDietl">Również nie mogę się zgodzić z opinią pana senatora Ustasiaka. Przecież jesteśmy jednym z najmniej konkurencyjnych krajów, jeżeli chodzi o wchodzenie kapitału obcego, w tej chwili w stosunku do pozostałych krajów postkomunistycznych i robimy wszystko, żeby ten kapitał wystraszyć, usunąć z Polski. Nie widzę żadnych argumentów za tym, aby ograniczać udział kapitału poniżej 49 procent i żeby wyłączać kapitał obcy z pewnych usług. Jest to działanie antysystemowe. Przecież mamy wchodzić do wspólnego rynku europejskiego i konkurować z kapitałem obcym, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ad vocem pan senator Ślisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefŚlisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ad vocem tutaj panu profesorowi, otóż panie profesorze, jeśli w danej gminie powstanie, zgłosi się 2 tysiące chętnych do założenia telefonów i z tego stworzą spółdzielnię, dadzą wkładu 20 procent wartości całego majątku, który będzie zainstalowany w tę telefonizację, i później wezmą pożyczkę i ten pełnomocnik pomoże im załatwić tę pożyczkę w Banku Światowym, pomoże im ustalić, jakie powinny być urządzenia zastosowane w tej spółdzielni i później będą to spłacać przez 20 czy 30 lat i pan to nazywa tworzeniem administracji, to ja właściwie nie wiem. My chcemy stworzyć autentyczną spółdzielczość i jak najwięcej takiej spółdzielczości powinno powstawać na wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Rokicki, a potem pana ministra poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłosiłem się jednocześnie z profesorem Dietlem do głosu i on powiedział to, co chciałem powiedzieć ja. Wobec tego tylko opowiem się za poprawką zgłoszoną przez pana senatora Piesiaka. Tak. Pan senator Ustasiak mówił, wręcz stwierdził, że jesteśmy niekonkurencyjni w dziedzinie telefonizacji i w związku z tym chcę nasze przedsiębiorstwo państwowe chronić przed konkurencją. To jest droga w przeciwnym kierunku. Pan minister chce zarobić duże pieniądze na lukratywnych dziedzinach telefonizacji. Nie zarobiliśmy tych pieniędzy w przedsiębiorstwach państwowych przez tyle lat. Jeżeli będziemy rezerwować je dla siebie i chronić je przed konkurencją, nie zarobimy i w następnych latach i nie będziemy mieli ani pieniędzy, ani telefonów. Tak, że będę głosował za poprawką zgłoszoną przez senatora Piesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Prosiłbym pana ministra. Który z panów ministrów zechce zabrać głos? Proszę bardzo pan minister Ślęzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWiktorSlezak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWiktorSlezak">Może zacznę od końca. Pan senator Dietl zgłosił... Nie, przepraszam. Zaczniemy od senatora Ślisza. Zgłosił poprawkę Senatu odnośnie powołania Pełnomocnika Rządu do Spraw Telekomunikacji na Wsi. Tego wniosku nie podzielał pan senator Ustasiak i podzielam ten pogląd, ale chciałbym go trochę rozwinąć i uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyWiktorSlezak">Problemem numer jeden na wsi nie jest problem powoływania dodatkowych komitetów, problem polega na braku środków. Tylko do tego się sprowadza. Duch ustawy, którą Sejm zaaprobował, odchodzi od monopolu. W związku z tym, problemy tej płaszczyzny wiejskiej, problemy płaszczyzny gmin będą rozwiązywane w dużej proporcji przez samorządy, z udziałem pieniędzy ludności. Stąd dzisiaj powstają ogromne ilości spółdzielni, spółek, komitetów i ten trend się będzie rozwijał. Nie wyobrażam sobie, jak ten pełnomocnik będzie mógł, poza inspirowaniem tych społecznych ciał, załatwiać problemy, rozwiązywać problemy poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyWiktorSlezak">Wydaje mnie się również, że mrzonką jest to, że dla spółdzielni czy społecznej grupy 2000 osób, jak pan senator mówił, Bank Światowy da kredyty. Jesteśmy po drugiej misji Banku Światowego, muszę Wysoki Senat zapewnić, że rozmowy są niezwykle trudne. Żądają gwarancji niezwykle pewnych i nie wierzę osobiście w jakąkolwiek pomoc Banku Światowego dla tej płaszczyzny telefonizacji, myślę tu o telefonizacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyWiktorSlezak">Oprócz tego, mówię ciągle o płaszczyznach, te obszary wiejskie nie pracują same dla siebie. Załóżmy że powstanie tysiąc telefonów w danym rejonie wiejskim, one nie będą tylko między sobą pracowały, one muszą mieć łączność z województwem, łączność ze światem. W związku z tym szybkość załatwiania rozwiązywania problemów na wsi musi być skorelowana z płaszczyznami wyższymi, czyli z problemem telefonii wojewódzkiej, międzymiastowej i międzynarodowej, a tutaj ten pełnomocnik już nic nie będzie miał do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JerzyWiktorSlezak">I dalej. Ten pełnomocnik w niejakim stopniu zdejmie ze mnie odpowiedzialność za telefonizację wsi. Jestem dość ambitny i nie widzę potrzeby, żeby ktokolwiek ze mnie zdejmował odpowiedzialność. Resort ma swoje koncepcje, ma materiały i jest w stanie to rozwiązywać. Problemem są środki finansowe, a nie problem pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JerzyWiktorSlezak">I sprawa ostatnia. Rząd przewiduje, otrzymaliśmy projekt, powołanie do tych spraw społecznego ciała doradczego, Komitetu do Spraw Telefonizacji Wsi, coś na wzór ciała doradczego, gdzie będą zebrani ludzie z resortu, którzy mają coś do powiedzenia w tym temacie i za taką opcją ja bym był. Nie podzielam poglądu potrzeby powoływania tego ciała, jakim będzie pełnomocnik. A jeżeli już Wysoki Senat podzieliłby pogląd wnioskodawcy, to nie wydaje mnie się zasadne, żeby Rada Ministrów określała zadania i kompetencje w drodze rozporządzenia. Powinno być to chyba jednak zrobione przez inny zespół.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JerzyWiktorSlezak">Mam negatywny stosunek i prośbę do Wysokiej Izby o odrzucenie wniosku poprawek mniejszości. O tym dość jednoznacznie ja i moi koledzy ministrowie, obecni na sali wiceministrowie, zabieraliśmy głos podczas posiedzeń połączonych komisji senackich w dniu wczorajszym. Zatrzymujemy monopol, jeżeli tak to można nazwać, tylko w zakresie łączności międzynarodowej, co wcale nie oznacza, że inwestor czy podmiot zagraniczny nie może uruchomić radiostacji. Tutaj pan senator Piesiak przesadził, co nieco.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JerzyWiktorSlezak">Może być forma taka, że obywatel, powiedzmy zachodni, daje w leasing operatorowi, który musi być Polakiem, urządzenie i nie ma żadnego problemu, żeby to zachodnie świetne urządzenie nie pracowało w Polsce. Nie o to nam chodzi. Dam kilka przykładów, żeby Wysokiemu Senatowi wyjaśnić, dlaczego z takim uporem tego bronię. To nie jest sprawa polityczna i nie jest to sprawa narodowościowa, jak usiłował demagogicznie zresztą dość pan senator Piesiak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JerzyWiktorSlezak">Broniłem i będę bronił tych elementów, które dają pieniądze na rozwój polskiej telekomunikacji. Przecież to, co robimy w telekomunikacji, robimy z własnych środków, o czym wielu z państwa być może nie wie, lub spotykam się z listami posłów, którzy proszą mnie o pieniądze. Minister Łączności nie ma budżetu. To, co dajemy na inwestycje, pochodzi z tego, co zarabiamy przez swoje przedsiębiorstwa. W związku z tym potrzebne są nam na gwałt pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#JerzyWiktorSlezak">Dziś na konferencji prasowej dziennikarzom odpowiadałem, że te 15 miliardów dolarów, bo tak szacujemy potrzeby polskiej telekomunikacji w ciągu 10 lat, musimy zdobyć. Zdobędziemy je z kredytów zachodnich banków, Banku Światowego itd., ale generalnie liczymy na pieniądze uzyskane przez nasze przedsiębiorstwa. Żeby te pieniądze były realne, musimy zachować najbardziej lukratywne, najbardziej dochodowe branże dla siebie i dlatego z takim uporem walczymy.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#JerzyWiktorSlezak">Nikt z Zachodu nie chce wejść na płaszczyznę, gdzie są miliardy dolarów, na płaszczyznę miast, osiedli wiejskich. Tam nikt nie wchodzi, nie ma takich propozycji. Natomiast wszyscy chcą wejść w łączność międzynarodową, a ja państwu powiem dlaczego. To, cośmy zrobili pod rządami starej ustawy, sieć komertelu, to jest ta sieć dla biznesu zachodniego, dla tych milionerów polskich, którzy mogą sobie pozwolić na szybką łączność z Zachodem. To już działa. Dwa tysiące telefonów jest do podłączenia. Podłączyliśmy około 200 i muszę powiedzieć, że te podłączone w ciągu dwu miesięcy już nam prawie spłaciły całą inwestycję, która była warta 2 miliardy dolarów. To jaki jest sens, żebym to oddawał w ręce obcego kapitału czy obcej osoby, która za 2 miliony będzie miała spłacone w ciągu roku 10 milionów dolarów. Proszę państwa, nazywajmy rzeczy po imieniu. Są różne lobby, różnie się te lobby rozkładają, ale tu chodzi o pieniądze, o duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#JerzyWiktorSlezak">Komertel da nam ogromne dochody, dziennie hotel Marriott daje nam 50 milionów złotych i mam to oddawać w ręce obcego kapitału? Byłbym samobójcą albo człowiekiem nie umiejącym liczyć. I dlatego apeluję do państwa o zrozumienie, o takie zrozumienie, jakie przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#JerzyWiktorSlezak">Dalszy przykład. Cała łączność satelitarna, którą realizujemy przez stacje w Psarach, będzie kosztowała około 10 milionów dolarów. Centrala międzynarodowa w Warszawie czy w Katowicach kosztuje po 7, po 10 milionów dolarów. To się zwraca prawie natychmiast. Dlaczego mamy to oddawać w obce ręce, te zyski. Stąd postawiliśmy tamę i Sejm jednoznacznie ten temat potraktował i przegłosował, o co też bardzo serdecznie zwracam się i do Wysokiego Senatu. Proszę uprzejmie, bo jest to chyba tak, jak właśnie mówię, jest to to, co będzie napędzało rozwój naszej telekomunikacji. To nie są pieniądze, które będą służyły pracownikom łączności.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#JerzyWiktorSlezak">Podobnie sprawa wygląda z drugim punktem poprawek mniejszości, z prośbą moją serdeczną o odrzucenie tej poprawki i tutaj jesteśmy dość zgodni z panem senatorem Piesiakiem. Nie potrafię w tej chwili, ani ja, ani nikt z moich kolegów, określić, ile trzeba byłoby setek tysięcy decyzji przepatrzyć, które były wydawane wcześniej, pod rządami starej ustawy. Z tym, że ta deregulacja, robiona tą ustawą, jest taka, że nie powinno być kolizji. Nie powinno być kolizji. Natomiast ten zapis spowoduje, że trzeba byłoby sięgać do wszystkich akt spraw, do wszystkich decyzji wydawanych przez wiele, wiele lat, przez dyrekcje wojewódzkie, przez PIR-y itd. i sprawdzać, czy to jest aby na pewno zgodne. Byłaby to robota nie do wykonania i niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#JerzyWiktorSlezak">Spodziewamy się, że tu chodziło o przykład jednej spółki. Mam na myśli firmę Tessa, która nie ma pewnej gwarancji. Bo jest kilka firm na zasadzie eksperymentu i one mają jednoznacznie określone w naszych decyzjach, że pracują w tym systemie do czasu nowych uregulowań prawnych. Tamte inne sprawy były na zasadzie różnych innych decyzji, przez wiele lat wydawanych, i byłoby to nie do wykonania, żeby zobowiązać nas, cały resort do wertowania wszystkich ustaw. Przy jakichkolwiek kolizjach, jest tam zapis jednoznaczny, że to ma być zgodnie z obecną regulacją prawną.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#JerzyWiktorSlezak">Kończąc, zwracam się z błagalną i serdeczną prośbą do Wysokiego Senatu. Pracując półtora miesiąca w resorcie łączności mam szczerą chęć, ale nie mam żadnych możliwości, bo mam ustawę przez Sejm zatwierdzoną, ale de facto jej nie mam.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#JerzyWiktorSlezak">Dziś stworzyliśmy harmonogram realizacji ustawy, ale pojawiły się problemy i zgłoszone przez komisje połączone senackie uwagi i w dalszym ciągu czas ucieka. Podjęliśmy dzisiaj działania w Sejmie, że jeżeli Wysoki Senat przygotuje materiały, jutro w godzinach rannych odbędą się połączone komisje sejmowe i ewentualnie udałoby się to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#JerzyWiktorSlezak">Mam taką propozycję Panie Marszałku. Będziemy jako resort postulowali, żeby Sejm te trzynaście poprawek Wysokiego Senatu bez zmian przyjął. Znaczy, warunkiem jest w tej chwili do takiego załatwienia sprawy odrzucenie poprawek mniejszości i odrzucenie wniosku senatora Ślisza. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze prosił dodatkowo o głos senator Andrzejewski, potem jeszcze pan wicemarszałek Ślisz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tak się stało, że w imieniu trzech komisji referentem ustawy był pan senator Piesiak, co nie zwalnia mnie z obowiązku jako tego, który miał być referentem w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podsumowania jednocześnie tej ustawy, tej inicjatywy ustawodawczej z punktu widzenia poprawności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PiotrAndrzejewski">Muszę powiedzieć, że jest to akt prawny fascynujący, fascynujący prawnika ze względu na cały szereg nowych instytucji, które wzbudzają dzisiaj nas do intensywnego myślenia i przyprawiają o ból głowy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PiotrAndrzejewski">Są tutaj pewne neologizmy prawne, którymi będzie się zajmowała nauka prawa. Natomiast dla nas są one dzisiaj znakami zapytania. Chodzi tutaj przede wszystkim chociażby o te uprawnienia, które wynikały z art. 80, a dotyczą zachowania stosunku pracy z mianowania czy z umowy o pracę i zastosowania na przykład do spółki, którą tworzy ta ustawa i o, na przykład, stosunek do ustawy prywatyzacyjnej, do art. 9. Są to dzisiaj instytucje, których rozstrzygnąć niepodobna, bo są to analogie, których nie sposób zastosować jednorodnie, pochodzą z tak różnorodnych, sprzecznych ze sobą rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, żebyśmy zdawali sobie sprawę, że jest to akt wysoce niedoskonały. Gdyby nie to, że rzeczywistość nas raz jeszcze nagli, wnioskowalibyśmy nawet o odrzucenie tej wersji albo odesłanie do komisji celem skorelowania tego z pozostałymi instytucjami systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego tego nie robimy, dlaczego przychylamy się do tego wniosku? Ano, to dlatego, proszę państwa, że jest zasada w medycynie i w prawie, chyba tutaj można ją powołać, primum non nocere.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PiotrAndrzejewski">Istniejący stan monopolistyczny jest tak zły, a nie ma możliwości przygotowania dzisiaj ustawy lepszej, że chcemy umożliwić ministrowi działanie na podstawie tej ustawy. Przyznam się szczerze, że ministrowi gratuluję odwagi i wyrażam współczucie, dlatego że dostaje do rąk nie tylko możliwość innego działania, dostaje mechanizm, nie waham się powiedzieć, centralistyczno-reglamentacyjny, który daje mu pełnię władzy i w zakresie kształtowania zezwoleń, i w zakresie dalszego kształtowania prawa, dlatego że co druga instancja z tej ustawy stanowi odesłanie do dalszej działalności legislacyjnej zależnej od ministra. Będzie to jedno z najdalej upoważnionych, poza Radą Ministrów, ministerstw do działalności legislacyjnej — w myśl tej ustawy i tego zakresu. A zakres tej ustawy, nie zapominajmy, jest większy niż nam się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PiotrAndrzejewski">Bo proszę państwa, mówi się tu tylko o łączności, ale w gruncie rzeczy od reglamentacji ministra będą zależały i częstotliwości, czyli przydzielanie — art. 23 i 24 tej ustawy — przydzielanie na przykład stacjom telewizyjnym zagranicznym częstotliwości, przydzielanie radiu. W związku z tym, jeżeli minister nie da częstotliwości, to i najlepsze programy zagraniczne czy spółki nie będą mogły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PiotrAndrzejewski">I wydaje mi się, że tutaj art. 23 i 24, o ile się nie mylę, sięga poza materię tylko komunikacji. Tak, że przynajmniej perspektywa zakresu działań jest ogromna, dotycząca też programów radiowych i radiofonii w zakresie przydziału częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że należy panu ministrowi życzyć wszystkiego najlepszego. Ale nie należy zapominać o tym, że przymuszeni chwilą i chęcią wdrożenia działalności pana ministra i ministerstwa dla zmieniania rzeczywistości, jednocześnie przymykamy oko na ogromną wątpliwość tych rozwiązań z punktu widzenia systemu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan marszałek Ślisz chciał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefŚlisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefŚlisz">Zdaję sobie sprawę, że każdy minister broni swoich posiadłości. I w tej chwili tak tutaj to było przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefŚlisz">Otóż ja bym chciał zadać ministrowi pytanie — jeśli pan minister już tę sprawę poruszył, tej poprawki. To w takim razie, jaki ma Pan alternatywny program telefonizacji wsi?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JózefŚlisz">Natomiast co do pieniędzy, o których tutaj Pan się wypowiadał. Byłem w delegacji w Stanach Zjednoczonych i był pracownik Ministerstwa Telekomunikacji ze mną. I on powinien Pana poinformować, że pieniądze na projekty pilotowe da Agencja do Spraw Międzynarodowego Rozwoju. Natomiast na telefonizację wsi pieniądze da Bank Światowy. I niech Bank się wypowie w tej sprawie, a nie Pan Minister, który mówi że nie ma pieniędzy. Tutaj powinien być przedstawiciel Banku i Bank powinien się wypowiedzieć, czy da te pieniądze, czy nie. Byłem w tej delegacji, słyszałem to, co mówili przedstawiciele Banku. I pracownik Pana resortu też był i słyszał, że Bank Światowy da pieniądze na telefonizację wsi.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JózefŚlisz">I jeszcze jedna uwaga. Wspomniał Pan, że powstaje Komitet do Spraw Telefonizacji Wsi, przy Pana resorcie. A właśnie w tym moim projekcie jest coś innego. On nie będzie przy Pana resorcie, tylko to będzie odpowiednia komórka, bardzo wąska, specjalistyczna, odpowiednia komórka, która nie będzie zależeć od ministerstwa, ale będzie rozliczana przez Urząd Rady Ministrów. I w moim przekonaniu to by było najlepsze rozwiązanie, żeby to nie było przy Pana resorcie, tylko żeby to było tak, jak jest w Stanach Zjednoczonych, przy Ministerstwie Rolnictwa. Jest komórka, która tylko i wyłącznie tymi sprawami się zajmuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze zdaje się, jeszcze senator Madej. Ludzie, litości. Dobrze, senator Madej. Proszę. Można uznać listę mówców za zamkniętą? Tak.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, to teraz mi się udało, że się zmieściłem jeszcze przed zamknięciem listy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie, mam wątpliwości co do tego art. 90, o którym mówił pan minister, żeby odrzucić bezwzględnie wniosek, poprawkę mniejszości dotyczącą art. 90 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, w tym projekcie ustawy art. 90 mówi, że ulgi i zwolnienia, przyznawane przez ministra łączności na podstawie art. 49 ust. 3 tej ustawy obecnie jeszcze obowiązującej, czyli ustawy zmienianej, zachowują moc obowiązującą. A drugi ustęp tego artykułu mówi, że decyzje wydane na podstawie ustawy zachowują moc obowiązującą, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JerzyMadej">I teraz proszę spojrzeć na art. 49 tej ustawy, którą w tej chwili zmieniamy. Ust. 3 ma taką treść: „W wypadkach uzasadnionych względami natury gospodarczej lub społecznej, minister łączności może zwalniać określone podmioty od opłat lub obniżać obowiązujące stawki taryfowe”. Czyli chodzi tu po prostu o te zwolnienia, różnego rodzaju ulgi czy obniżki, które były przyznawane różnym podmiotom. Należy rozumieć, że z dnia na dzień te wszystkie ulgi i zwolnienia są likwidowane z chwilą wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JerzyMadej">Jest jeszcze druga sprawa, proszę państwa. Art. 49 ust. 1 tej ustawy jeszcze obowiązującej mówi, że od opłat taryfowych zwolnione są rozmowy telefoniczne, te awaryjne, paczki z drukami dla ociemniałych, przesyłki żołnierzy w czynnej służbie i paczki z podarunkami dla żołnierzy itd., itd. Natomiast nowy projekt ustawy mówi tylko o zwolnieniu z taryfy pocztowej paczek z drukami lub innymi nośnikami informacji dla ociemniałych. W tej grupie również te ulgi i zwolnienia są likwidowane natychmiast z dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JerzyMadej">I stąd był ten wniosek mniejszości dotyczący art. 90, żeby te wszystkie sprawy zajęły mniej więcej jeden rok, żeby po prostu ministerstwo przejrzało te wszystkie dokumenty dotyczące ulg i zwolnień i żeby one były rozłożone w czasie całego roku 1991. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Piesiak jako sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejPiesiak">Najpierw może do ostatniej sprawy. Proszę państwa, pan senator Madej po prostu mówi o innej sprawie. Jedna sprawa to są ulgi, które z mocy ustawy funkcjonują i tych spraw dotyczy ust. 1 art. 90. Natomiast wniosek ten, który ja przedstawiałem, dotyczy decyzji, które są wydane na podstawie różnych innych artykułów ustawy. I te decyzje są wydane, na podstawie ustawy, przez ministra. Wykazałem państwu, że tych decyzji jest nie wiadomo jaka ilość. Minister to potwierdził w tej chwili. I twierdzę, że na podstawie ustawy większość tych decyzji będzie sprzeczna z ustawą. W związku z tym w momencie wejścia w życie ustawy one przestaną obowiązywać. W żadnym wypadku nie sugerowałbym tego, że ministerstwo będzie musiało natychmiast przeglądać wszystkie te decyzje. Wręcz przeciwnie, właśnie ten wniosek, który proponujemy, umożliwi ministerstwu przegląd tych wszystkich decyzji w ciągu roku. Taka jest intencja, jeżeli chodzi o meritum.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejPiesiak">Natomiast chciałem się jeszcze ustosunkować do kilku spraw, które poruszył pan minister. Po pierwsze — jest to drobiazg, ale myślę że istotny — Panie Ministrze, nie mówiłem o radiostacjach, tylko mówiłem o sprawie transmisji danych. Jest to zasadnicza różnica, bo radiostacji dotyczy punkt 2 art. 16, a to, o czym ja mówię, to jest punkt 3 tego artykułu. I jest to zasadniczo różna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejPiesiak">Następna sprawa — jeżeli mówi się o sieci komercyjnej, to trzeba również powiedzieć, że ten zarobek, o którym mówił pan minister, właśnie polega na usługach telefonicznych, czyli na tych usługach, które i tak w ramach nowej ustawy są zmonopolizowane przez podmiot polski. Chodzi o usługi międzynarodowe telefoniczne. Natomiast chciałem państwu zwrócić uwagę, że wniosek, który proponujemy, idzie w tym kierunku, żeby właśnie na wszystkie inne usługi, poza powszechnymi, poza tymi, które są zagwarantowane dla państwa, żeby można było dopuścić kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejPiesiak">Pan minister mówi o tym, że — powiedzmy — można oddać w leasing, ale mam od razu takie pytanie: A jeżeli ten podmiot, któremu pan zaproponuje leasing, się nie zgodzi? A jeżeli na przykład ten podmiot zaproponuje układ, że chcę mieć 10 procent udziału w tej spółce, to w tym kształcie ustawy nie będzie można dopuścić tego podmiotu do udziału nawet 5-procentowego. Dlatego proponujemy udział podmiotów do 49 procent. Ale i tak minister ma możliwość, przecież wydaje decyzje, czyli jest możliwość kontroli, jest możliwość stymulowania tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze raz twierdzę, że te zarzuty, że nagle ministerstwo czy budżet straci ogromne zyski, są w moim pojęciu nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#AndrzejPiesiak">I na koniec, proszę państwa, pewna refleksja. Pamiętam, chyba dwa lata temu, państwo pamiętacie, kiedy przedsiębiorstwo amerykańskie zaproponowało, że włączy w Polsce kilka milionów telefonów, państwo pamiętacie odpowiedź rządu, odpowiedź resortu, że my sobie te telefony włączymy sami. I proszę bardzo, od dwóch lat stoczyliśmy się po równi pochyłej.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze raz twierdzę, że tylko dopuszczenie, maksymalnie, na ile jest to możliwe, kapitału zagranicznego pozwoli nam polepszyć usługi telekomunikacyjne i wejść w system gospodarczy świata i krajów rozwiniętych. Dziękuję bardzo. Czyli podtrzymuję wniosek w sprawie tych dwóch poprawek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zatem będziemy mogli przystąpić do głosowania. Propozycja co do trybu głosowania jest następująca. Najważniejsze merytorycznie są problemy dotyczące, czy to ma być 33 procent czy 49, w obydwu układach, czyli zarówno punkt drugi stanowiska większości, jak i punkt pierwszy stanowiska mniejszości. Ponieważ głosy były rozstrzelone, wobec tego byśmy przegłosowali to najpierw. Potem byśmy przegłosowali poprawkę pana wicemarszałka Ślisza, potem poprawkę drugą mniejszości i resztę en bloc, żeby już nie rozdrabniać się nadmiernie. Czyli zaczęlibyśmy od rzeczy spornych, a potem byśmy w całości przyjęli pozostałe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest zgoda na taki modus procedendi? Widzę, że tak. Wobec tego sięgamy do art. 16 punkt 2. Proszę wziąć tekst ustawy łaskawie do ręki i tam, uwaga, komisja proponuje, większość komisji, żeby w punkcie 2 zamiast „33%” dać „49%”.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawka? 38 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 14 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem ta poprawka jest uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AndrzejStelmachowski">W tym samym artykule 16, tylko w punkcie 3 jest propozycja mniejszości, żeby dodać słowa: „jeżeli udział podmiotów zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym przekracza 49%”, czyli jest to propozycja, żeby w miejsce monopolu całkowitego państwowego też wstawić 49 procent. Uwaga, jest to propozycja mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym? 26 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 21 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 9 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że poprawka ta również przeszła w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz przystąpimy do głosowania poprawki pana wicemarszałka Ślisza, która polega na tym, żeby wprowadzić art. 85 w brzmieniu: „Rada Ministrów powołuje Pełnomocnika Rządu do Spraw Telekomunikacji na Wsi i określi jego zadania i kompetencje w drodze rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#AndrzejStelmachowski">Dotychczasowe art. 85–93 otrzymują numerację od 86 do 94.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? 30 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 13 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz poprawka druga mniejszości, art. 90. Chodzi o to, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: „Uprawnienia i obowiązki wynikające z decyzji wydanych na podstawie ustawy, o której mowa w ust. 1, zostaną dostosowane do ustaleń niniejszej ustawy w terminie do 31 grudnia 1991 r.”. Kto jest za tą poprawką? 21 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 15 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 17 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka również przeszła.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz głosujemy pozostałych dwanaście poprawek, zgodnie z propozycją komisji. Poprawka numer 1 oraz od 3 do 13, bo numer 2 została już przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tymi poprawkami komisji? 50 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego głosujemy całość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że wszystkie zgłoszone poprawki przeszły. Wobec tego w brzmieniu wszystkich poprawek, kto jest za całością? 49 za.</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-136.29" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że uchwała Senatu wnosząca poprawki została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-136.30" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do punktu piątego — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie terminu przedstawienia Sejmowi projektu ustawy budżetowej na rok 1991. Prośba o złożenie sprawozdania przez pana senatora Józefiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#CezaryJózefiak">Mam nadzieję, że ten punkt nie zatrzyma nas długo, ponieważ chodzi tutaj o przyjętą już przez Sejm propozycję rządu, aby termin złożenia projektu ustawy budżetowej przesunąć z 15 listopada na 30 listopada. Z tym wiąże się także projekt ustawy dotyczącej finansowania gmin.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#CezaryJózefiak">Zgłaszam propozycję w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie tego wniosku bez zastrzeżeń, to znaczy zawiadomienie Prezydenta, iż Senat nie wnosi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym w uzupełnieniu powiedzieć, iż trzydziestego tego miesiąca Sejm będzie rozpatrywał pewną wiązkę projektów ustaw towarzyszących, ważnych, między innymi Prawo budżetowe, ustawa Prawo budżetowe zmieniająca, że tak powiem, zasady w działalności budżetowej, następnie o dochodach gmin, zasadach subwencjonowania, warunkach zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz o regionalnych izbach obrachunkowych, projekt ustawy uchylającej ustawę o planowaniu społeczno-gospodarczym oraz ustawę o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#CezaryJózefiak">W tym samym czasie więc, kiedy te projekty ustaw będą rozpatrywane przez Sejm, ustawa budżetowa wpłynie do nas, projekt ustawy budżetowej. Można powiedzieć, że wszystkie wobec tego mniej więcej w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#CezaryJózefiak">Myślimy o tym, aby wtedy, kiedy projekt ustawy budżetowej będzie konsultowany z innymi komisjami senackimi, aby Komisja Gospodarki Narodowej skoncentrowała się na ustawach towarzyszących i w ten sposób w Senacie może się to, mam nadzieję, że jeszcze w grudniu zbiec tak, iż będziemy przygotowani dobrze do dyskusji o ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#CezaryJózefiak">Tak więc to przesunięcie terminu nie powinno nam skomplikować pracy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym tylko panów senatorów skoncentrować się i do stołu przysiąść, bo zaraz będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej uchwały? 51 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę absolutnie nie opuszczać na razie sali, bo jesteśmy na granicy kworum, a jest jeszcze krótka ustawa.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Głos ma pan senator sprawozdawca Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyMadej">Spadł na mnie znowu zaszczytny obowiązek przedstawienia, w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, stanowiska tychże komisji w sprawie uchwalenia przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców z dnia 24 marca 1920 roku.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyMadej">Projekt ustawy stanowi treść druku senackiego numer 358, natomiast stanowisko połączonych komisji przedstawione jest w druku senackim numer 362.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyMadej">Konieczność nowelizacji ustawy z roku 1920 wiąże się z uchwaloną przez Sejm i Senat ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, a ściśle mówiąc z odmową podpisania projektu tej ustawy przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyMadej">Jak Wysokiemu Senatowi wiadomo, pan Prezydent, w piśmie z dnia 22 października 1990 roku skierowanym do Sejmu RP, odmówił podpisania ustawy, składając jednocześnie wniosek o ponowne jej rozpatrzenie w części dotyczącej sprzedaży cudzoziemcom gruntów będących własnością skarbu państwa lub gmin. Jest to sławetny ustęp trzeci art. 4 ustawy, który mówi o możliwości sprzedaży gruntów cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JerzyMadej">Jak państwo wiedzą, projekt tego artykułu ustawy głosowany był w Sejmie w głosowaniu imiennym, następnie został zmieniony przez nas i potem przyjęty przez Sejm minimalną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JerzyMadej">Pomimo wprowadzenia przez Senat zastrzeżenia, że sprzedaż lub oddanie w użytkowanie wieczyste gruntów cudzoziemcom wymagać będzie zgody ministra spraw wewnętrznych, pan Prezydent skorzystał z przysługującego mu prawa weta.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JerzyMadej">Wysoki Senacie! Odmowa podpisania ustawy przez Prezydenta, dokonana na podstawie ust. 5 art. 27 Konstytucji, była wydarzeniem precedensowym. Dodatkową trudność stwarzał fakt, że ust. 5 art. 27 Konstytucji jest podobnie nieprecyzyjny, jak znany nam doskonale ust. 3 tegoż artykułu, który mówi o procedurze postępowania z ustawami zakwestionowanymi lub odrzuconymi przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JerzyMadej">Ustęp 5 art. 27 Konstytucji brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#JerzyMadej">„Prezydent może odmówić podpisania ustawy i z umotywowanym wnioskiem w ciągu miesiąca przekazać Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Po ponownym uchwaleniu ustawy przez Sejm, większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów, Prezydent podpisuje ją i zarządza niezwłoczne jej ogłoszenie w Dzienniku Ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#JerzyMadej">Natomiast nie wiadomo co się dzieje, jeżeli Sejm nie odrzuci weta Prezydenta większością 2/3 głosów. Problem ten musiała rozwiązać nadzwyczajna komisja sejmowa powołana do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#JerzyMadej">Opierając się na opinii eksperta w zakresie prawa konstytucyjnego, komisja sejmowa stwierdziła, że możliwe w tym zakresie są dwa rozwiązania, a mianowicie: pierwsze — odrzucenie weta Prezydenta większością co najmniej 2/3 głosów bez konieczności potwierdzenia tego stanowiska przez Senat, i drugie — w przypadku braku konstytucyjnej większości niezbędnej do odrzucenia weta, konieczne jest przeprowadzenie od nowa całej procedury legislacyjnej z udziałem obu izb parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#JerzyMadej">W tej sytuacji nadzwyczajna komisja sejmowa nie będąc pewna, jaki będzie wynik głosowania w Sejmie, zaproponowała rozwiązanie trzecie, które mogłoby być w tym przypadku rozwiązaniem najprostszym i możliwym do przeprowadzenia w krótkim czasie. Polega ono właśnie na nowelizacji ustawy z dnia 24 marca 1920 roku o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, co ma stanowić podstawę do wycofania weta prezydenckiego zgłoszonego do projektu ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#JerzyMadej">Proponowana zmiana dotyczy art. 4, którego dotychczasowa treść jest następująca: „Decyzja ministra spraw wewnętrznych nie wymaga uzasadnienia i nie ulega żadnemu zastrzeżeniu”.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#JerzyMadej">Natomiast proponowana przez Sejm zmiana brzmienia tego artykułu jest właśnie taka, jak podana w druku numer 358, to znaczy, że minister spraw wewnętrznych przedstawia Sejmowi corocznie sprawozdanie z realizacji ustawy w odniesieniu do zezwoleń wydawanych cudzoziemcom na nabywanie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#JerzyMadej">Wysoki Senacie! Jest to właściwie pewna rozbieżność, jako że ustawa uchwalana przez nas i omawiana mówi o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, natomiast ustawa z 1920 roku mówi o sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom. Tym niemniej rozwiązanie zaproponowane przez Sejm wydaje się, że jest, jak powiedziałem, rozwiązaniem najmniej kontrowersyjnym i najprostszym do przyjęcia i rozwiązującym problem w najkrótszym czasie. Tylko że nie ma tutaj żadnej gwarancji, że Prezydent po wprowadzeniu tej zmiany do ustawy z 1920 roku wycofa swoje weto w stosunku do ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w odniesieniu do artykułów mówiących o możliwości sprzedaży gruntów cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#JerzyMadej">Niemniej wydaje się, że rozwiązanie zaproponowane przez nadzwyczajną komisję sejmową i przyjęte przez Sejm, a polegające na wprowadzeniu zmiany do ustawy z roku 1920 jest rozwiązaniem skutecznym. Dlatego też wniosek połączonych komisji senackich jest taki, żeby przyjąć to właśnie rozwiązanie i nie zgłaszać zastrzeżeń do uchwały przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Do dyskusji zapisały się dwie osoby. Jako pierwszy zabierze głos senator Antoni Żurawski, następny będzie senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AntoniŻurawski">Z tego tu miejsca wielokrotnie zabierałem głos w imieniu moich wyborców. Zgłaszałem niepokoje panujące na wsi, a wywołane przerzucaniem głównego ciężaru kryzysu na wieś, która totalnie była niszczona przez władzę komunistyczną, władzę bolszewicką. W wyniku kontynuowania polityki w stosunku do wsi poprzedniego okresu, następuje gwałtowny spadek pogłowia bydła. W niedługim czasie będziemy zmuszeni importować mleko, cukier, cena buraka poniżej opłacalności itd.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AntoniŻurawski">W czasie debaty nad prywatyzacją wniosłem projekt uwłaszczenia całego narodu, ponieważ cały majątek narodowy został wypracowany przez cały naród oraz został utworzony z ograbiania tegoż narodu przy pomocy metod bolszewickich. Poczucie sprawiedliwości domaga się zadośćuczynienia. A to może być dokonane w wymiarze moralnym, poprzez uwłaszczenie. Nie do pogodzenia jest uwłaszczenie nowej magnaterii nomenklaturowej. Pierwsza czynność w upodmiotowieniu społeczeństwa to rzetelna wycena majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AntoniŻurawski">6 września wniosłem szereg propozycji z ramienia Wielkopolskiego Porozumienia Chrześcijańsko-Demokratycznego dotyczących żywotnych interesów narodu, w szczególności młodych rodzin i młodzieży. Powołanie funduszu narodowego pod kontrolą społeczną, niezależnego od budżetu państwa, na każdą działalność ekonomiczną w formie uwłaszczenia przyznawanych kwot jednorazowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Najmocniej przepraszam, ale my nie mówimy o prywatyzacyjnej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AntoniŻurawski">Poruszone a tak żywotne sprawy pozostają bez echa. Czyż większość narodu ma się ograniczyć do zupek? Czy za 50 lat udręki, gehenny mamy żyć w poniżeniu i upokorzeniu, w dalszym ciągu totalnie pozbawieni własności? Czy dlatego rugowano przez 45 lat chłopa z ziemi, bardzo często w okresie kolektywizacji stosując tortury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, bardzo prosiłbym do przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AntoniŻurawski">...pusta ściana wschodnia, północna i zachodnia, aby dziś za bezcen sprzedawać obcokrajowcom? Pytam, w czyim interesie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AntoniŻurawski">W Hiszpanii ustawodawstwo zezwala obcokrajowcom na dzierżawę ziemi na okres 50 lat, we Francji — na 25 lat. A najuboższe państwa świata w ogóle nie sprzedają ziemi. Może być sprzedawany budynek, ale nie ziemia.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AntoniŻurawski">Uważam, że zezwolenia ustawowego sprzedaży ziemi obcokrajowcom następne pokolenia nam nie wybaczą. Nie po to miliony synów tej ziemi oddawały swoje życie za Ojczyznę Polskę. Wyprzedaż ziemi godzi w żywotne interesy naszego bytu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AntoniŻurawski">Jestem zdecydowanie przeciwny przenoszeniu własności ziemi na podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AntoniŻurawski">Dlatego też w odniesieniu do ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców powstrzymam się od głosu. Przytoczę jedynie słowa wielkiego Polaka, męża stanu — Witosa: „Ile ziemi w garści chłopskiej, tyle wolnej Polski”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo i proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Zaskórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TadeuszZaskórski">Kiedyś zaczęto niszczyć Polskę od sprzedania ziemi. Historycy mówią, że książę Bolesław Rogatka w 1225 roku sprzedał Ziemię Lubuską. Określają to historycy, że zgubił Polskę.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TadeuszZaskórski">Zabór ziemi polskiej odbywał się poprzez zabór zewnętrzny i może się odbyć przez zabór wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TadeuszZaskórski">Uważam, że sprzedawanie ziemi obcokrajowcom jest sprzeczne z interesem naszego narodu. Sądzę, że należy zastosować prawo dzierżawy na określony okres lub dzierżawy wieczystej na 99 lat. Jeszcze raz powtarzam, jeżeli ktoś by chciał wybudować fabrykę, to ona na terenie tym ulegnie zestarzeniu się po 50 latach. Zatem te 99 lat, to mogą w tym miejscu stanąć po sobie dwa zakłady.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#TadeuszZaskórski">Szanujmy to, co mamy. Z jednego miliona dwustu dwu tysięcy kilometrów kwadratowych, jakie historycznie kiedyś Rzeczpospolita posiadała, zostało nam trzysta dwanaście tysięcy. Uważam, że nie można bez żadnych ograniczeń podejmować ustawy mówiącej o sprzedawaniu naszej ojczystej ziemi. Czy nie nastąpi wykupywanie ziemi przez obcokrajowców, na przykład dla celów wprowadzenia gospodarki rolnej, co niesie za sobą obawę przed obcą kolonizacją? Wczoraj słuchaliśmy w telewizji fragmenty audycji mówiącej o Opolszczyźnie. Czy chcemy jeszcze dalszej kolonizacji? Ostrzegam i wzywam senatorów, aby ich ręce nie poszły do góry przy tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#TadeuszZaskórski">Dzierżawa tak, ale sprzedawanie — zachowaj nas Boże. Uważam, że należy również ograniczyć maksymalną powierzchnię, jaką możemy wydzierżawić, a jeśli chodzi o jakąś sprzedaż, to ściśle określone grunty, które są rzeczywiście konieczne dla prowadzenia jakichś interesów przemysłowych czy handlowych. Ale ziemia nie może przechodzić w obce ręce masowo, bo ta ustawa otworzy drzwi ku takiemu procederowi.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#TadeuszZaskórski">Zatem wnoszę, aby ograniczyć maksymalną powierzchnię ziemi oddawanej w dzierżawę i maksymalnie ograniczyć sprzedaż, warując to szczególnymi uwarunkowaniami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Andrzejewski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, chciałbym podsumować te głosy i zabrać głos w tej samej materii, dlatego że podzielam intencje moich przedmówców, natomiast widzę, że jest nieporozumienie co do charakteru tej ustawy, nad którą mamy głosować. Ta ustawa jest właśnie w interesie kontroli nad obrotem ziemią w kierunku nabywania jej przez podmioty zagraniczne. Wydaje mnie się, że rozumiem intencje moich przedmówców i te intencje podzielam, natomiast ta ustawa, nad którą w tej chwili debatujemy, rozstrzyga tutaj pewne wątpliwości. Że ona jest instrumentalnie związana z wetem Prezydenta, to wydaje mnie się tutaj rzeczą o tyle drugorzędną, że tam tej kwestii nie możemy ani poprawić, ani nie możemy dzisiaj decyzją Senatu na to wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć od siebie, że bardzo dziękuję za tę intencję, podzielam tę intencję, natomiast nie w zakresie tej ustawy, o której dzisiaj mówimy. To, że decyzja Prezydenta jest kierowana w właściwym kierunku, akurat tutaj też nie ulega mojej wątpliwości. Dlatego że zostałem przegłosowany, ale uważałem, że przesunięcie obrotu ziemią do wolności Kodeksu cywilnego ma restrykcje administracyjne. Niczego to nie zmienia. Tylko, jest to pewna fikcja proszę państwa, dlatego bo teraz minister będzie decydował o czymś, o czym dawniej decydował ogólny przepis zabraniający. Natomiast nie ostała się jedna z propozycji, a mianowicie, żeby bez zezwoleń ministra wprowadzić pełną możliwość nabywania ziemi w ramach wieczystego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę dla tych, którzy nie są prawnikami, że jest to koncepcja, która istniała w średniowieczu, że była własność podzielona, to znaczy wszyscy mieli ziemię, ale zależną, natomiast tytuł własności był przy suwerenie. Takim suwerenem byłoby państwo polskie. Ale żeby nie zabierać czasu, bo i tak dużo go zabrałem, ograniczę się tylko do tego, żeby stwierdzić, że z tymi intencjami, które były tutaj demonstrowane, ta ustawa nie koliduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Myślę, że to wyjaśnienie nam wiele też pomogło. Rozumiem, że to chyba nie wymaga podsumowania i że moglibyśmy przystąpić do przegłosowania. Mamy wniosek komisji, żeby bez zastrzeżeń przyjąć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę podejść łaskawie z boku do stołu, 48 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Jeden głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, mam teraz tradycyjną przykrość, z jaką muszę zaproponować, żeby jednak sprawy regulaminu Senatu przesunąć na następny raz. Czy jest zgoda Wysokiej Izby na to? Chciałem od razu powiedzieć, żeby uspokoić panów senatorów Rozmarynowicza i Kozioła, następne posiedzenie Senatu przewidujemy na 23 i 24, uwaga piątek — sobota. Prosili mnie ci, którzy biorą udział w kampanii prezydenckiej, że ponieważ w sobotę już nie wolno prowadzić jej, a w czwartek jeszcze można, żeby wyjątkowo zrobić piątek — sobota i wtedy my regulamin na pewno załatwimy już, łącznie nawet z innymi ustawami. Czy jest sprzeciw co do przesunięcia tego na raz następny? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego nie będziemy formalnie przegłosowywali.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejStelmachowski">Są dwie sprawy drobne. Pierwsza dotyczy zmiany w komisjach senackich. Chodzi o to, żeby włączyć senatora Zdzisława Nowickiego do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Czy jest zgoda co do tego? Nie ma sprzeciwu. Kto jest za, przegłosujmy. To już nie będziemy liczyć, jeżeli będzie widoczna większość. Dziękuję bardzo. Jest widoczna większość. Przyjmujemy, że pan senator został włączony do komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze jest jedna sprawa wymagająca uchwały, mianowicie w sprawach różnych pan senator Trochimiuk chciał przedstawić projekt uchwały w sprawie dotyczącej rolnictwa. Proszę bardzo senator Trochimiuk. A, to Pan miał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanChodkowski">W czasie ostatniego posiedzenia Senatu zgłosiłem wniosek, aby Wysoka Izba przyjęła uchwałę w sprawie dotowania paliwa dla rolników. Źródłem dla mojego wniosku między innymi był program polityki rolnej PSL „Solidarność”, który 6 września przedstawił pan senator Niewiarowski. Zgodnie z życzeniem pana marszałka, Komisja Rolnictwa przygotowała następujący projekt uchwały:</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanChodkowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 listopada 1990 roku w sprawie wprowadzenia kategorii dotowanego paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JanChodkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, nawiązując do swojej uchwały z dnia 6 września 1990 roku, zauważa z niepokojem nowe przejawy obniżania się dochodowości produkcji rolnej, należy w szczególności wspomnieć o znacznym wzroście ceny oleju napędowego, co przy nie zmieniających się cenach płodów rolnych stwarza zagrożenie, że część rolników może zaniechać prowadzenia upraw polowych ze względu na ich nieopłacalność. Senat proponuje wprowadzenie dotacji do paliwa rolniczego jako najłatwiejszej i efektywnej formy pomocy rolnictwu i w konsekwencji zapobieżeniu nadmiernemu wzrostowi cen żywności. Senat zwraca uwagę, że w krajach posiadających wysoko rozwinięte rolnictwo władze państwowe stosują rozmaite środki interwencyjne zapobiegające nadmiernemu spadkowi opłacalności produkcji rolnej”.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JanChodkowski">Prosząc Wysoką Izbę o przyjęcie tej uchwały chciałbym powiedzieć, że w średnio zmechanizowanym gospodarstwie koszt paliwa to około 1/4 kosztów produkcji, że średnio do uprawy 1 hektara przeliczeniowego potrzeba około 140 litrów oleju napędowego. Ostatnia zwyżka ceny ropy o 700 złotych na litrze powoduje, że koszt uprawy każdego hektara przeliczeniowego wzrasta o 98 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JanChodkowski">Zdaję sobie sprawę, że dotacje budzą ogólny sprzeciw, trzeba jednak pamiętać, że wzrost kosztów produkcji będzie musiał spowodować wzrost cen żywności. Jeśli proces ten będzie się odbywał na zasadzie wymuszania, będziemy mieli blokady, okupację itp. Wprowadzenie dotowanego paliwa rolniczego byłoby pierwszym większym krokiem w kierunku dbałości o interesy rolników. Wydawać by się mogło, że w polskich warunkach wprowadzenie dotacji do paliwa będzie nastręczać dużo trudności technicznych. Moim zdaniem strona techniczna jest bardzo prosta. Każdy rolnik ma wyliczone hektary przeliczeniowe, z których do urzędu gminy płaci podatek. Wystarczy ustalić wysokość dotacji do hektara przeliczeniowego, obniżyć rolnikowi podatek, a gminie refundować zubożenie, zmniejszone dochody. Zresztą szczegółami należałoby się zajmować dopiero po podjęciu decyzji o wprowadzeniu dotacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan senator Józefiak, potem senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym, stwierdzając przede wszystkim zrozumienie dla tego projektu, zrozumienie biorące się stąd, że sytuacja rolnictwa, jak i wielu innych dziedzin w Polsce, jest ciężka, a więc wyrażając to zrozumienie, chciałbym jednocześnie jednoznacznie i zdecydowanie przeciwstawić się przyjmowaniu przez Senat takiej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#CezaryJózefiak">Obecną, w najbliższej przyszłości i w dalszej przyszłości sytuację gospodarczą Polski określają między innymi takie czynniki, jak po pierwsze szoki pewne wewnętrzne, szok iracki, szok radziecki, który już odczuwamy i będziemy odczuwali silniej w przyszłym roku, następnie złagodzenie polityki finansowej państwa poczynając od lipca i to złagodzenie, które — nie jest pewne jeszcze jakie przyniosą skutki w produkcji — na pewno przyniosło wzrost dochodów pieniężnych i przyspieszenie wzrostu cen. W sierpniu 1,8 było, we wrześniu 4,6, w październiku chyba 4,8. Weszliśmy więc w pewne takie wzajemne pobudzanie się, jeszcze nie na zbyt wysokim poziomie, ale pobudzanie się płac i cen. Teraz przeżywamy pewne nasilenie rewindykacji płacowych — w MPK, w górnictwie, to najostrzejsze — które mogą jeszcze bardziej pobudzić te procesy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#CezaryJózefiak">We wszystkich tych sprawach, można powiedzieć, jeżeli patrzymy od strony potrzeb, to dadzą się uzasadnić te żądania. Czyli od tej strony nie ma zupełnie wątpliwości, chodzi tylko o skutki dla gospodarki. Skutki te dla gospodarki byłyby fatalne, gdyby ten proces się nasilił.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#CezaryJózefiak">Jeśli idzie o argumenty przytoczone przez pana senatora Chodkowskiego, między innymi dotyczące rentowności, dotyczące hamowania cen, to muszę powiedzieć, że są to argumenty, jakie były w tej niedobrej starej polityce stosowane. Między innymi przez hamowanie cen pewnych, gdy innych nie udało się zahamować, doszliśmy do tych przerażających deficytów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#CezaryJózefiak">Natomiast jeśli idzie o Zachód, o to porównanie z Zachodem, to wielokrotnie była już o tym mowa i przykro mi, że muszę to jeszcze raz powtarzać. Sytuacje są nieporównywalne, nieporównywalna jest sytuacja, gdzie kilka procent ludności, że tak powiem, pracującej wydajnie w rolnictwie jest utrzymywane czy wspierane przez pozarolnicze działy, bardzo efektywne. My w tej sytuacji jeszcze nie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym zwrócić uwagę poza tym na to, że myśmy przyjmowali już różne uchwały, między innymi 7 września, o ile się nie mylę. Jest uchwała w sprawie rolnictwa, w której jest taki punkt „interwencja państwa w gospodarkę rolną nie powinna zakłócać działania mechanizmów rynkowych”. Tutaj więc działalibyśmy przeciwko innej naszej ustawie, ale nie chodzi mi o to, żeby powołać się, że coś tam uchwaliliśmy. Merytorycznie jest to zgubne. Powinniśmy podejmować uchwały w sprawach nie aż tak kontrowersyjnych. Uważam zresztą, że ona jest kontrowersyjna tylko, że tak powiem, dla części naszego składu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#CezaryJózefiak">Jeżeli pójdziemy tą drogą, będziemy się cofali. Nie tylko będziemy destabilizować gospodarkę, będziemy się cofali do starych praktyk systemowych. Chciałbym, abyście państwo zechcieli rozpatrzyć to od tej strony. Jest to ogromne niebezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WłodzimierzBojarski">Sytuacja energetyczna jest trudna. Była przedmiotem rozpatrywania na plenarnym posiedzeniu Sejmu w dniu wczorajszym i uchwała sejmowa była dzisiaj głosowana. Jest sytuacja jak gdyby oblężenia energetycznego w zakresie paliw płynnych i gazowych i prawdopodobnie przez jakiś czas ta sytuacja się utrzyma. Jest to sytuacja całkowicie obiektywna, niezależna od nas. Ta sytuacja musi wymusić reakcję w kraju związaną z oszczędzaniem paliw. Zużycie paliw w polskim rolnictwie na hektar jednak jest wysokie. Wynika to z nieodpowiedniego sprzętu i na to się nic nie poradzi. Nie ma odpowiedniego sprzętu, który by oszczędzał paliwa w naszym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WłodzimierzBojarski">Natomiast droga, którą tutaj proponuje projekt tej uchwały, jest niezgodna z tym, co można i co trzeba zrobić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WłodzimierzBojarski">Stale względna cena paliw w stosunku do innych artykułów, szczególnie w obrocie międzynarodowym, jest zbyt niska. Uchwała, jeżeli pamiętam, dzisiaj przyjęta większością w Sejmie zakłada doprowadzenie w ciągu 2 lat cen polskich paliw i energii do relacji międzynarodowych, co oznacza jednak podnoszenie cen paliw parokrotnie, być może jeszcze w ciągu 2–3 lat podnoszenie paliw. Będą musiały być jakieś kompensaty, ale myślę, że kompensaty raczej związane z poziomem dochodowości poprzez ceny gwarantowane czy ceny skupu, poprzez inne może. Te artykuły nie mogą być dotowane, bo wtedy ich zużycie by stale nadmiernie wzrastało, a chodzi o to, żeby ich zużywanie zostało poddane dyscyplinie oszczędności. Ta dyscyplina oszczędności jest związana z ich właściwą ceną. I ten kierunek, niestety, musimy, szanowni państwo, utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WłodzimierzBojarski">Po raz pierwszy chyba tutaj nie będę w stanie poprzeć wniosków, które nasi koledzy senatorowie reprezentujący polskie rolnictwo tu wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że możemy i że pewno będziemy do tej sprawy wracali w ramach dyskusji o poziomie cen i dochodowości rolnictwa, ale proponowałbym jednak nie dyskutować tego na poziomie cen surowców i zaopatrzenia dla rolnictwa w tak podstawowe artykuły, jak dzisiaj olej napędowy, a jutro energia elektryczna i gaz, dlatego że tu układ krajowy, układ międzynarodowy jest bardzo sztywny i ceny nasze krajowe są stale poniżej poziomu, do którego musimy iść. Utrzymywanie tych zaniżonych cen stale powoduje nadmierną energochłonność całej gospodarki. Więc urealnianie tych cen jest konieczną drogą, którą chciałbym, żebyśmy wszyscy rozumieli. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Woźnica, potem senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszWoźnica">Dlaczego Komisja Rolnictwa proponuje dotowanie paliw płynnych? Przede wszystkim dlatego, że te paliwa dotowane są we wszystkich, jak się orientuję, krajach EWG. W Holandii paliwo rolnicze ma specjalny kolor.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanuszWoźnica">Na Komisji Rolnictwa wicemarszałek Ślisz mówił, w jaki sposób jest dotowane paliwo dla tych bogatych bauerów w Niemczech Zachodnich. Może pan marszałek jeszcze zechce na ten temat powiedzieć konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanuszWoźnica">Komisja nasza proponuje dotowanie paliwa również ze względu na prostą zależność, że cena paliwa — a istnieje wielkie niebezpieczeństwo, że cena ta będzie rosła — wpływa w sposób oczywisty na koszty produkcji, koszty produkcji rolniczej będą rosły, a koszty produkcji to są wyższe ceny żywności. A więc chcemy w jakiś sposób zapobiec temu nadmiernemu wzrostowi kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JanuszWoźnica">Byłem pewien, że nasi dogmatyczni liberałowie, reprezentujący ten liberalizm klasyczny XIX, wcześniej XVIII wieku, wystąpią przeciwko temu. Oni nie protestowali, gdy w ustawie budżetowej na ten rok, jeśli sobie dobrze przypominam, zagwarantowano kwotę w wysokości 5–6 bilionów złotych na dotacje do komunikacji, do PKS-ów i do PKP. Nie słyszałem żadnych protestów. Przez pewien czas byłem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i ani razu nie słyszałem, aby przewodniczący tej komisji senator Józefiak protestował przeciwko tym dotacjom. To było zgodne z liberalizmem, swoiście pojmowanym. Nie słyszałem również, aby ktoś z Komisji Gospodarki Narodowej protestował przeciwko niekontrolowanemu importowi spirytusu, jaki miał miejsce szczególnie w pierwszym kwartale tego roku. Ten import przyniósł olbrzymie straty naszej gospodarce, a szczególnie podkopał rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JanuszWoźnica">Na co liczą liberałowie? Liczą na to, że gdy spadnie nasza produkcja, otrzymamy dary z Europy Zachodniej, z EWG. Oni nam bardzo chętnie dadzą dary żywnościowe. Nie dadzą nam natomiast środków produkcji, nie dadzą nam środków ochrony roślin, nie dadzą nam maszyn i narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JanuszWoźnica">Proszę państwa, to mleko luksusowe francuskie, które jest w naszych sklepach po sześć i pół tysiąca złotych za opakowanie, ono w Paryżu kosztuje drożej, ponoć około 10 tysięcy. U nas jest sprzedawane taniej, bo oni dotują swoje rolnictwo. Kraje EWG prowadzą bardzo sprytną i podstępną politykę. Oni rozłożyli już rolnictwo w krajach Trzeciego Świata. I obawiam się, że zmierzają do tego samego, aby u nas doprowadzić do podobnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JanuszWoźnica">Dlatego też apeluję do Wysokiej Izby, aby poparła projekt Komisji Rolniczej w sprawie dotacji do tego, jak to określono, paliwa rolniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Janowski, potem pan senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#GabrielJanowski">Staram się oszczędzać zawsze czas Wysokiego Senatu, staram się zabierać rzadko głos, ale dzisiejsze, powiedziałbym, głosy sprowokowały mnie do tego, by jednak ten cenny czas tutaj w jakiś sposób wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#GabrielJanowski">Proszę państwa, mści się, i mówię tutaj z całą odpowiedzialnością, mści się na nas po prostu właśnie to, że nie dość byliśmy zdecydowani w obronie, że tak powiem, właściwej polityki rolnej, a ściślej mówiąc, że nie dość zdecydowanie działaliśmy na rzecz takiego programu rolnego, który by te wszystkie sprawy dotyczące polityki rolnej żywnościowej ukazał we właściwy sposób i we właściwych proporcjach zarówno społeczeństwu miejskiemu, jak i rolniczemu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#GabrielJanowski">I oto dzisiaj koledzy i my z Komisji Rolniczej próbujemy niewątpliwie podjąć sprawę bardzo wycinkowo, nie całościowo, bo nie ma czasu i okazji, by o tym mówić, ale w sposób taki przykładowy niejako wskazać, że trzeba rolnictwo jednak w jakiś sposób rozsądny, bardzo przemyślany wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#GabrielJanowski">I tu padły już przykłady, że w krajach rozwiniętych, w trosce głównie o to, by to podstawowe dobro, jakim jest żywność, było ogólnie dostępne i właśnie tanie, wprowadza się różnego rodzaju preferencyjne wspomaganie. Najbardziej celowym, o czym wiadomo, takim preferencyjnym wspieraniem jest kredyt — preferencyjny, bardzo celowy i przez rolników najlepiej wykorzystywany. Również jednym z elementów jest właśnie dotowanie paliwa. Dotowanie paliwa dlatego, że jest to najprostszy sposób i najbardziej efektywny, by rolnicy po prostu dobrze i efektywnie uprawiali glebę. Z tym się już w tej chwili spotykamy, że właśnie ze względów oszczędnościowych rolnicy zamiast kilku upraw ograniczają to do tylko jednej podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#GabrielJanowski">Proszę państwa, ziemi w dłuższym czasie się nie da oszukać. Gleba nie dość uprawiona, nie dość zadbana będzie coraz mniej rodziła.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#GabrielJanowski">I będą tego takie skutki, że żywność zamiast utrzymać się choćby na tym poziomie, a chcielibyśmy wszyscy, żeby nawet taniała, będzie drożała. Bo spadnie opłacalność, spadną plony. Po pierwsze — poprzez mniejsze stosowanie nawozów. Tak, już to się dzieje, wiemy powszechnie, że tej jesieni przynajmniej o 30 procent rolnicy mniej zastosowali nawozów. To da w przyszłym roku na pewno niekorzystne wyniki. Ten rok był w miarę dobry, jeżeli chodzi o plony, dlatego że jeszcze gleba była zasobna z lat poprzednich. Ale to się skończy. Jeżeli do tego dołączymy jeszcze coraz gorszą uprawę tej gleby, to proszę państwa będą katastrofalne wyniki. I dlatego nie możemy dopuścić do tego stanu rzeczy, bo nie będziemy mieli niedługo, przy tej pogłębiającej się ogólnej recesji gospodarczej, za co kupić tej żywności. A nikt nas nie weźmie, mówiłem to rok temu tutaj na debacie naszej rolniczej, na utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#GabrielJanowski">Dlatego tutaj komisja, powiedziałbym w sposób taki wycinkowy tylko, zaproponowała jeden z elementów tej preferencyjnej polityki wobec rolnictwa. Naprawdę niewielki i znowu w budżecie nie tak bardzo ważący. Chodzi o to, by nie dopuścić — powiadam jeszcze raz — do katastrofalnego spadku produkcji. Pomijam już taki efekt, jak psychologiczny, że oto ten trud rolniczy, zabieganie rolników o tę glebę jest w jakiś sposób dostrzeżone przez tę pomoc, którą tutaj im się oferuje w tej tak zwanej rolniczej ropie czy paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#GabrielJanowski">I mnie dziwią głosy tutaj — i mówię to wprost, panie profesorze Józefiak — i pan, i zdania, które pan przytoczył, że merytorycznie jest to zgubna uchwała. Nie! Jest wprost przeciwnie. Jest uchwała, która trochę temu narodowi, a chłopskiemu społeczeństwu w szczególności, doda sił, że jest ktoś, kto myśli o nich i w jakiś sposób chcę wspomóc. Dziwią mnie słowa, które pan powiedział, że w ten sposób my przywołamy stare porządki systemowe wprowadzając to dodatkowe, prawda, tutaj preferencyjne, rolnicze paliwo. Naprawdę te słowa, które pan wypowiedział są — powiedziałbym — słowami tragicznymi, właśnie przez tę swoją treść.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#GabrielJanowski">A już tak dla sprostowania. Jeżeli Zachód dotuje, jak mówimy, to czy wielkie otoczenie wspiera kilka procent farmerów? Nie! To całe społeczeństwo wspiera całą Francję, to znaczy hektary uprawiane we Francji, w RFN czy w Belgii. Nie tych rolników, których, tutaj mówicie, jest 3 czy 7 procent. Nie! Cała Francja po prostu dotuje każdy francuski hektar. I my w ten sposób musimy patrzeć, że wszyscy Polacy muszą wesprzeć każdy polski hektar, by on rodził.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#GabrielJanowski">Przepraszam, nie chcę tu naprawdę robić wykładu, bo nie jest miejsce i pora. Ale dziwią mnie te wystąpienia. Panowie, opamiętajmy się! Nie dość, żeśmy zaprzepaścili tutaj we wrześniu właśnie sposobność, by wymusić na rządzie szybkie i jasne, klarowne dla społeczeństwa, nareszcie przedstawienie wizji rozwoju rolnictwa, to dzisiaj jeszcze nie dajemy tej małej szansy po prostu, jaką jest właściwe patrzenie na sprawy rolnictwa poprzez choćby ten symboliczny akt, że tak powiem, uchwały popierającej dotowanie czy, powiedziałbym, preferencyjne zakupywanie ropy.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#GabrielJanowski">Panowie, opamiętajmy się! Jest czas najwyższy. Naprawdę w tych kwestiach rolniczych jest czas najwyższy, byśmy mówili w kategoriach po prostu gospodarskich, a nie tak, jak kolega mówił, doktryny liberalnej, że tak powiem, jakiejś zupełnie nie z tej epoki wziętej.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#GabrielJanowski">Otóż musimy sobie uświadomić, że w przyszłości będziemy musieli w jakiś sposób dotować — nie chcę tego słowa nadużywać — ale wspierać rolnictwo, politykę mieszkaniową i na pewno komunikację miejską, bo to są z natury dziedziny wymagające właśnie takiego ogólnonarodowego wspierania w imię interesów ogólnych i przede wszystkim ludzi najuboższych. Bo są to usługi, że tak powiem, czy dziedziny dotyczące każdego z nas, a więc w swej masie ludzi ubogich i biedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#GabrielJanowski">Dlatego zwracam się o to, byśmy tę uchwałę przyjęli, więcej — adresowali ją do prezesa Rady Ministrów z prośbą o właśnie pilne niejako wdrożenie. To jest sprawa techniczna Ministerstwa Rolnictwa i Ministerstwa Finansów. I to że się tym Senat zajmuje, to też jest niepokojące. Bo ta sprawa powinna być niejako w biegu załatwiana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku, mam wniosek formalny. Chciałbym postawić po prostu coś w rodzaju wniosku formalnego. Pan senator Janowski użył sformułowania o symbolicznym geście państwa w stosunku do rolników. Nie wiem, na czym polega symbolizm tego gestu. Chcę wiedzieć na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek miał być formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EdwardWende">Powiedziałem, że półformalny, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#EdwardWende">Proszę mi pozwolić dokończyć. Chodzi mi o to, że chcę znać koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wniosek formalny, bo jak nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EdwardWende">Chcę znać koszty tej uchwały. Jakie koszty poniesie skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, ma pan wniosek formalny czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EdwardWende">Panie Senatorze Janowski, ja bym prosił, aby w takim razie Komisja Rolnictwa przedstawiła na następnym posiedzeniu Senatu koszty, które będą się wiązały dla skarbu państwa z podjęciem takiej inicjatywy przez skarb państwa. Po prostu chcę to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#EdwardWende">Chciałem powiedzieć jeszcze dwa zdania, ale ponieważ pan marszałek ogranicza tylko do wniosku formalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejStelmachowski">Są dwie inne osoby zapisane do głosu, senator Trochimiuk, potem senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Postaram się króciutko. Pan senator Józefiak mówił o ewentualnym zakłóceniu mechanizmów rynkowych w naszej gospodarce, jeżeli będziemy się uciekać do dotacji. Otóż podzielałbym tę obawę, gdyby już istniał rynek, a szczególnie gdyby istniał rynek rolny. Tymczasem popatrzmy, w jakich warunkach egzystuje nasze rolnictwo. Otóż otoczenie tego naszego rolnictwa — o tym już tutaj się niejednokrotnie mówiło — a więc przetwórstwo, a więc dystrybucja, handel, skup itd. jest zmonopolizowane i scentralizowane. W jakiej sytuacji znajduje się ten rolnik, który produkuje zboże czy inne artykuły rolne? Otóż on jest w postaci niejako przedmiotu działalności tego całego otoczenia monopolistycznego i nie może się znaleźć jako podmiot w grze wolnorynkowej, ponieważ gdy rosną koszty produkcji, w tym wypadku na skutek wzrostu cen paliwa, rolnik nie ma wpływu na cenę swego produktu wytworzonego. Cenę dyktuje monopol. Nie ma takiej możliwości na kształtowanie cen produktu przez siebie wytworzonego, tak jak na przykład na cenę usługi ma wpływ taksówkarz; jeśli dzisiaj podrożeje benzyna, to jutro od razu stosuje taksówkarz inny przelicznik i musimy się temu podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Dlatego podzielam i popieram projekt uchwały komisji, żeby w tym wypadku, w tej sytuacji, gdy jeszcze nie działa rynek, to trzeba jakieś mechanizmy innego rodzaju zastosować, bo konsekwencje będą tego takie: cena ropy rośnie, ceny skupu prawdopodobnie nie będą rosły, bo podmioty monopolistyczne nie dopuszczą do wzrostu cen, to będzie rzutowało na ograniczenie produkcji i nie łudźmy się, że są nadwyżki żywnościowe. To takie jest nasze Eldorado, że my mamy już teraz nadmiar żywności. Wiadomo, że te nadwyżki powstały na skutek ograniczenia popytu, bo dochody ludności spadły. W tej chwili na punktach skupu już jest mniej trzody, zakłady mięsne już cierpią na brak surowca i to może nastąpić w innych dziedzinach i z tej nadwyżki żywnościowej, którą w tej chwili jeszcze mamy a prawdopodobnie już jej nie mamy, wpadniemy w dołek — w duże niedobory żywnościowe. Znowu będziemy wyciągali rękę po dary. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyDietl">Będę głosował przeciwko tej uchwale i poza tą argumentacją, którą podał profesor Józefiak, a której nie będę powtarzał, na dwie kwestie chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JerzyDietl">Po pierwsze — jest nieprawdą, że produkty rolne w krajach Wspólnego Rynku są tanie. Są drogie. 2/3 budżetu Wspólnego Rynku jest poświęcane na dofinansowanie rolnictwa. Jaką drogą? Po pierwsze — przez wyrównywanie różnic do strat na eksporcie z dopłatami, tak zwanymi wyrównawczymi, które muszą pokrywać eksporterzy. I po wtóre — rolnictwo jest finansowane przez społeczeństwo, przez interwencyjne zakupy na Wspólnym Rynku.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JerzyDietl">Tego rodzaju polityka jest możliwa w sytuacji kilku procent ludności rolniczej przy bardzo bogatych krajach. Więc oczywiście szukanie tutaj analogii pomiędzy nami a kapitałochłonnym rolnictwem zachodnim jest zupełnie bez sensu. Natomiast rozumiem troskę obydwu panów senatorów, którzy przed chwilą przemawiali i rozumiem, że rolnictwo polskie musi być wspomagane poprzez politykę interwencyjną. Jednakowoż ta polityka interwencyjna nie może polegać na wybiórczym łamaniu zasady rynkowego ustalania się proporcji cen. Przecież tego rodzaju polityka dotowania cen w stosunku do jednego tylko segmentu rynku, po pierwsze, wprowadza politykę dyskryminacji cen, a po wtóre, uniemożliwia to, o co nam chodzi najbardziej, to znaczy ustalenie się w długim okresie proporcji cen zgodnie z proporcjami społecznych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JerzyDietl">Zgadzam się natomiast, że można rolnictwo dofinansowywać w dwojakiej postaci. Po pierwsze, przez wywoływanie skłonności do inwestycji poprzez kredyty i po wtóre, poprzez finansowanie cen produktów rolnych przez zakupy interwencyjne. I wszystkie zmiany w polityce interwencyjnej krajów rozwiniętych gospodarczo zmierzają w tym kierunku. Przecież nikt tutaj nie ma zamiaru niszczyć gospodarki rolnej, tylko po prostu trzeba działać narzędziami racjonalnymi. Tego rodzaju uchwała jest niezgodna z naszym podstawowym kierunkiem działania — powrotu do regulacji rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz ja mam, jeśli wolno, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, ad vocem, ale to króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszWoźnica">W wypowiedzi pana senatora Józefiaka i teraz pana senatora Dietla zabrzmiała nuta demagogii. Powiedzieli prawdę, prawdę polegającą na tym, że rzeczywiście w Europie Zachodniej 80 procent społeczeństwa dotuje te kilkanaście bądź kilka procent. Ale, proszę panów senatorów, czy 100 hektarów będzie orał jeden bauer, czy sto hektarów będzie orało 10 naszych rolników, to paliwa pójdzie mniej więcej tyle samo na te 100 hektarów, bo nam chodzi o dotację do paliwa do tego hektara przeliczeniowego. Paliwa pójdzie mniej więcej tyle samo, proszę panów senatorów, zapewniam was. Obojętnie, czy to będzie jeden chłop, jeden farmer w Europie Zachodniej czy kilkunastu u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mam wniosek formalny. Proszę państwa, po pierwsze stwierdzam, że nie ma zgodności, a są głębokie różnice zdań i to po bardzo szkodliwej linii — rolnicy i nierolnicy. Po drugie, jest pora spóźniona i szeregi są przerzedzone, wobec tego zgłaszam propozycję, żeby ten punkt odroczyć, wstawić do następnego porządku dziennego, zaprosić przedstawicieli właściwych resortów, żeby byli, a jednocześnie prosić Komisję Gospodarki Narodowej, skoro jak oświadcza profesor Dietl są możliwe inne środki zaradcze, żeby takie środki przedstawiła, żebyśmy nie zostawili sprawy tak, jak ona jest i byśmy w ten sposób wzięli to na warsztat w czasie następnego posiedzenia. Proszę, senator Stępień w tej sprawie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyStępień">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na taką rzecz, mianowicie musimy się zastanowić wspólnie, jakie znaczenie, jaką rangę prawną w ogóle będzie miała ta uchwała, co ona będzie mogła i w ogóle, jaki skutek może wywołać, bo mnie się wydaje, że jeżeli chcemy osiągnąć skutek w postaci dotowania paliwa rolniczego, to musimy się zastanowić, skąd wziąć te pieniądze, z jakiego działu, do jakiego działu w budżecie przesunąć. Nie wiem czy to przypadkiem nie jest dyskusja nad budżetem? Bo my możemy tutaj podjąć taką uchwałę, ale ona po prostu będzie wyłącznie takim pobożnym życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyStępień">Przecież skutek prawny może zaistnieć tylko wówczas, jeśli po prostu nastąpi określenie pewnej kwoty na ten cel przy okazji ustawy budżetowej. Tak sobie to wyobrażam, bo inaczej być nie może. A zatem to może być uchwała właściwie skierowana do rządu i do Sejmu, żeby jakąś kwotę wstawił do budżetu. A jeśli tak, to w takim razie trzeba tę kwotę wyliczyć, jakoś powiedzieć o jakie wartości chodzi, bo inaczej ta uchwała, za którą; ja bym głosował, pozostanie tylko pobożnym życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JerzyStępień">I w gruncie rzeczy obniży się autorytet Senatu, bo zostanie wyprodukowana jakaś uchwała, która nie będzie miała żadnego skutku prawnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale króciutko tylko. Jeszcze dwaj panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, ad vocem, tylko tym razem co do meritum. Otóż wyobrażam sobie, że sytuacja budżetu będzie constans i że taką musimy, czyli stałą, założyć i rozwiązanie jest bardzo proste, panie senatorze, dlatego że chodzi o powstrzymanie wzrostu cen oleju napędowego na potrzeby rolnictwa, a tym samym powstrzymanie cen żywności i przerzucenie obciążeń z tytułu tego typu dotacji na pozarolniczych użytkowników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze krótko pan senator Chodkowski jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanChodkowski">Między innymi intencją właśnie mojego wniosku było to, żeby po prostu powstał jakiś sygnał, a ponieważ jestem senatorem, uważałem, że właśnie uchwała Senatu byłaby takim bodźcem, żeby przy ewentualnym opracowywaniu budżetu na następny rok było wzięte to pod uwagę. Bo jeśli o tym nikt nic nie będzie mówił, to wiadomo, że to nie będzie brane pod uwagę. I chodzi o to, żeby właśnie nad tą sprawą zacząć po prostu mówić i tym się zajmować. Bo tu, panie senatorze Bojarski, nie można porównywać ceny światowej ropy, jeśli są ceny polskie na nasze płody, bo nigdy z tym nie wyjdziemy i wtedy będziemy po prostu źle wyglądali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Znaczy rozumiem, że jest consensus, że to wstawimy do porządku dziennego przyszłych obrad normalnie i że Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Rolnictwa porozumieją się. Jak się nie porozumieją, to będą dwa sprzeczne wnioski. Ale chodzi o to, żeby mogli być przedstawiciele resortu i sprawa była poważnie potraktowana. Zgoda co do tego? Tak. W takim razie przyjmujemy to.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze, dwa krótkie głosy w sprawach różnych. Pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LeszekPiotrowski">Chciałem Wysokiej Izbie przedstawić sytuację w zakresie załatwiania inicjatywy senackiej uchwalonej w marcu tego roku. Chodzi o ustawę o naprawianiu szkód wynikłych wskutek wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#LeszekPiotrowski">Przypominam, że jest to strajkowe zwycięstwo górnicze z sierpnia 1988 roku i porozumienie „okrągłego stołu”. Górnicy wywalczyli dla siebie i dla całego świata pracy zasadę pełnego odszkodowania za nieszczęście, jakim jest choroba zawodowa lub wypadek przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#LeszekPiotrowski">Inicjatywa, jak powiedziałem, jest z marca tego roku. Do maja nie działo się nic. W maju byłem zaproszony na dwa posiedzenia Rady Ochrony Pracy. Potraktowano mnie tam jak oskarżonego. Zapytano mnie, po co w ogóle ta ustawa. Powiedziano, że ta ustawa w wersji przez Senat przedstawionej jest nic niewarta i szkoda czasu na dyskutowanie. Potem znowu się nic nie działo do września. We wrześniu dostałem zaproszenie na dziewiętnastego dokładnie września — zaprosiła mnie podkomisja nadzwyczajna Komisji Polityki Społecznej Sejmu jako sprawozdawcę. Okazało się, że ta podkomisja nadzwyczajna zebrała się w składzie niedecyzyjnym, to znaczy w mniejszym niż mogła zapaść jakakolwiek uchwała. Okazało się, że ta komisja nadzwyczajna nie ma wybranego przewodniczącego i ten przewodniczący został wybrany w mojej obecności. Przyjęła godność przewodniczącego poseł Teresa Liszcz. I wypowiedziała taki spicz do wszystkich zebranych, ekspertów było chyba pięć razy tyle co posłów, no i do mnie, że sprawa nie jest pilna, że inicjatywa ustawodawcza Senatu nie jest rewelacyjna, że nie musimy się z tą ustawą w ogóle spieszyć i ona proponuje, żeby to robić wolno i żeby zacząć od tego, aby eksperci opracowali definicje wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#LeszekPiotrowski">Oniemiałem, proszę państwa. No, mnie zupełnie zatkało. Po tych przykrościach w Radzie Ochrony Pracy, gdzie zachowano się zupełnie odwrotnie w stosunku do zasady ochrony pracy, od posła usłyszałem tego rodzaju stwierdzenie — gołosłowne, niesprawiedliwe, niesłuszne, beznadziejne stwierdzenie od posła Teresy Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#LeszekPiotrowski">Od września znowu nic się nie dzieje. Tak zostaliśmy z naszą inicjatywą ustawodawczą potraktowani. Z inicjatywą, nad którą w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pracowaliśmy dokładnie rok. Rok pracowałem ciężko w zespole nad tą ustawą, dziesiątki ekspertów się wypowiedziało. Materia jest niesłychanie trudna. Doszliśmy do rozwiązań, których jesteśmy dumni. Tymczasem znalazły się siły, które nam to, jak do tej pory, skutecznie torpedują.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#LeszekPiotrowski">Chciałem na koniec — bo nie chcę przedłużać tego wystąpienia, a jestem nie zły, ja jestem wściekły na to, co się dzieje w tym zakresie — chciałem przytoczyć, w szczególności pani poseł Teresie Liszcz, że w czasie od posiedzenia do teraz dostałem kolejny list, a mam całą teczkę listów od nieszczęśliwych ludzi. Dostałem list tej treści:</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#LeszekPiotrowski">„W czerwcu napisałem do dyrektora kopalni węgla kamiennego «Bobrek» w Bytomiu prośbę o rewaloryzację mojej renty uzupełniającej, która wynosi obecnie 3681 złotych. Rentę tę otrzymuję z powodu wypadku przy pracy w kopalni w dniu 28 lutego 1963 roku, wyrokiem sądu z roku 1969. Zakpili ze mnie, napisali pismo, że mam się zgłosić do dyrekcji, a ja nie mogę przyjść, ponieważ mam amputowane obie nogi powyżej kolan”.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#LeszekPiotrowski">Ja ten list dedykuję pani poseł Teresie Liszcz i proszę ją o zmianę swojego stanowiska, o zmianę sposobu traktowania inicjatywy ustawodawczej Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że w tej sprawie Wysoka Izba upoważnia mnie do wystąpienia do Prezydium Sejmu. A pani Liszcz a propos to z jakiej dykasterii ona jest?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Jest to obecnie poseł bezklubowa, jak pisze złośliwie „Gazeta Wyborcza”, a wywodzi się z ZSL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejStelmachowski">Aha, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Andrzejewski ma sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrAndrzejewski">To moje oświadczenie jest oświadczeniem, które powinienem złożyć już na poprzednim posiedzeniu Senatu, ale przeszło ze względu na brak czasu na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to protest elektoratu mojego, Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej okręgu w Piotrkowie Trybunalskim. Ma on postać listu otwartego do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to krótki tekst, przytoczę go w całości.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PiotrAndrzejewski">„Żołnierze 27 i 74 pułku Armii Krajowej zrzeszeni w Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej składają ostry protest w związku z wystawieniem w telewizji polskiej sztuki Tadeusza Różewicza «Do piachu».</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jak wiadomo, sztuka ta kilkanaście lat temu grana była w «Teatrze na Woli» w Warszawie i na skutek licznych protestów skierowanych do władz PRL została zdjęta, zaś w stanie wojennym tendencyjnie pokazana w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PiotrAndrzejewski">W ubiegłym roku reżyser Kazimierz Kuc w wywiadzie telewizyjnym zaawizował realizację tej sztuki w wersji filmowej po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ponownie Stowarzyszenie i Związki Kombatanckie złożyły protesty do ministra kultury i sztuki oraz przewodniczącego Komitetu Radia i Telewizji, w wyniku czego zaniechano wystawiania tej sztuki i filmu w programie telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PiotrAndrzejewski">Mimo licznych protestów z poprzednich lat, dnia 24 września bieżącego roku film «Do piachu» pokazano w programie pierwszym o godzinie 20.00 w telewizji. Chcemy zwrócić uwagę, że specjalnie wybrano godzinę po dzienniku licząc na masowy odbiór, w tym głównie młodzież.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PiotrAndrzejewski">Sztuka ta z punktu widzenia etyki i wychowawczej moralności przy plugawych scenach i ordynarnym nazewnictwie już nie powinna być pokazywana. Nawet incydentalnych faktów nie wolno uogólniać we wspólny, rażący, wprost nieprawdopodobny sposób jako stosunek do AK.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PiotrAndrzejewski">Sztuka ta w sposób rażący zniesławia żołnierzy Armii Krajowej w okresie, kiedy oczekuje się od obecnych władz naprawienia krzywd i upokorzeń, które nas spotykały przez 45 lat po wojnie. W okresie, kiedy brakuje pieniędzy na uporządkowanie zbiorowych mogił żołnierzy AK, pomordowanych w okresie okupacji i powojennego stalinizmu, kiedy brakuje pieniędzy na domy spokojnej starości kombatantów, wyrzuca się pieniądze dzisiaj na zniesławianie tych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z powyższym domagamy się przeprowadzenia dochodzenia w przedmiotowej sprawie i ujawnienia kosztów realizacji tego tendencyjnego spektaklu i jego tła.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PiotrAndrzejewski">Z upoważnienia imienia Żołnierzy 27 i 74 pułku AK podpisano” — podpisy są poszczególnych kombatantów w różnych stopniach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PiotrAndrzejewski">Składam ten list-protest na ręce pana marszałka i jednocześnie doręczę odpis przewodniczącemu Komisji Kultury do stosownego podjęcia interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem tylko jeszcze powiedzieć w trybie sygnalizacyjnym, że jest wystąpienie senatora Romana Ciesielskiego do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie regionalnych urzędów gospodarki wodnej. Poza tym przyszły dalekopisy protestujące, między innymi na przykład z kopalni „Szombierki”, dotyczące spraw górniczych i płac w górnictwie — co sygnalizuję niniejszym.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejStelmachowski">W ten sposób, proszę państwa, kończymy. Jeszcze są komunikaty? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejCzapski">Zebranie posłów i senatorów ROAD o 20.00 w sali 101.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejCzapski">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu 16 listopada w piątek, o 10.00 w sali 101.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejCzapski">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia 21 listopada — środa — 11.30 w sali 269.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejCzapski">21 listopada — środa — 11.30 Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 05.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>