text_structure.xml 879 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Cezary Grabarczyk, Jerzy Wenderlich, Wanda Nowicka i Marek Kuchciński)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Renatę Zarembę, Michała Kabacińskiego, Marię Małgorzatę Janyską oraz Macieja Małeckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Renata Zaremba i Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Renata Zaremba i Maciej Małecki.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#Marszalek">Protokół 44. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#Marszalek">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjęłam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktów:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#Marszalek">- Informacja Rady Ministrów na temat aktualnej sytuacji finansowej systemu ubezpieczeń społecznych, efektywności działania otwartych funduszy emerytalnych, zabezpieczenia wypłaty bieżących świadczeń emerytalnych i rentowych oraz przewidywanej wysokości emerytury wypłacanej z I i II filara ubezpieczeniowego,</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#Marszalek">- Sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 12 i 480).</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#Marszalek">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1509.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1515.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#Marszalek">Komisja Infrastruktury przedstawiła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1473.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#Marszalek">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o poselskich projektach uchwał w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#Marszalek">- ustanowienia Dnia Pamięci i Męczeństwa Kresowian,</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#Marszalek">- ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian,</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#Marszalek">- ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian,</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#Marszalek">- ludobójstwa dokonanego przez OUN - UPA na ludności polskiej Kresów Wschodnich w latach 1939-1947,</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#Marszalek">- uczczenia 70. rocznicy tragedii ludności polskiej na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1415.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#Marszalek">Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1524.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła:</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#Marszalek">- w dyskusjach nad pierwszymi czytaniami projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#Marszalek">- o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, ceł i innych należności pieniężnych,</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#Marszalek">- o odwróconym kredycie hipotecznym,</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#Marszalek">- w dyskusji nad informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji: o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, a także o projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#Marszalek">- w sprawie uczczenia pamięci ofiar mordu profesorów uczelni lwowskich w lipcu 1941 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#Marszalek">- Karta praw osób z autyzmem,</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#Marszalek">- o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie wadliwego funkcjonowania systemu elektronicznego poboru opłat za przejazd drogami krajowymi, tzw. systemu viaTOLL, o przedstawienie której wnosił Klub Poselski Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#Marszalek">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o drogach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece,</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Andorra la Vella dnia 15 czerwca 2012 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej,</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności,</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych,</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o nasiennictwie,</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Singapuru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Singapurze dnia 4 listopada 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#Marszalek">Proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Finansów Publicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Finansów Publicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Infrastruktury - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Spraw Zagranicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Finansów Publicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Skarbu Państwa - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Zdrowia - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Finansów Publicznych - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Spraw Wewnętrznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Infrastruktury - godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">Są jeszcze komunikaty. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Łódzkiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Zespołu Parlamentarnego ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r. - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Parlamentarnego Zespołu ds. Gospodarki Morskiej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Parlamentarnego Zespołu Cyfryzacji, Innowacyjności i Przedsiębiorczości - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Parlamentarnego Zespołu ds. Służb Mundurowych - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#SekretarzPoselRenataZaremba">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej - godz. 19. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 1328) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1426).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich panią Irenę Lipowicz w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest wielkim zaszczytem możliwość przedstawienia Wysokiemu Sejmowi informacji o działaniu rzecznika praw obywatelskich, a przede wszystkim - stąd cieszę się z licznej obecności na tej sali - o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Informacja, której rzecznik praw obywatelskich jest w stanie udzielić Wysokiej Izbie - zewnętrzna w stosunku do tego gmachu, ale ogólnokrajowa - dotyczy perspektywy skarg dziesiątek tysięcy obywateli. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich przyjęło 62 tys. skarg w ubiegłym roku. Tyle osób, jeśli chodzi o zmagania z władzą publiczną, w sposób niezadowalający oceniło działanie tej władzy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Istotnym działaniem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jest to, że sprawdzanie legalności działania władzy publicznej następuje w sposób...</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Przepraszam bardzo, pani rzecznik...</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Proszę państwa posłów o zakończenie rozmów. Rozpoczęliśmy już posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Wysoka Izbo! Działalność Biura Rzecznika Praw Obywatelskich to działalność pozbawiona wielu rygorów formalnych. Obywatele mogą się do nas zwrócić w sposób pisemny, ustny, telefoniczny. To dobrze, jest to typowe dla każdego urzędu ombudsmana, w Polsce ma to jednak znaczenie szczególne.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Chcę od razu, nie obciążając Wysokiej Izby szczegółami technicznymi naszej działalności, przejść do istotnego problemu dotyczącego praw i obowiązków obywateli, czyli do problemu najistotniejszego dla Wysokiej Izby. Mówię tutaj o braku bezpłatnej pomocy prawnej dla osób niezamożnych. Jesteśmy w tym zakresie bardzo opóźnieni i tylko od woli Wysokiej Izby zależy zmiana tego stanu rzeczy. Z tego punktu widzenia jest rzeczą dobrą, że szczęśliwie udało się - dzięki inicjatywie biura - stworzyć bezpłatną infolinię, w ramach której pracownicy po aplikacji zbierają od obywateli konkretne skargi.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jednak nawet najlepsze telefony zaufania różnych organizacji pozarządowych oraz takich organów jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i biuro skarg i wniosków Kancelarii Sejmu - bardzo dziękuję za ciszę, panie pośle - nie zmienią faktu, że jesteśmy w tej chwili opóźnieni, jesteśmy w gorszej sytuacji niż najświeżsi członkowie Unii Europejskiej, czyli Bułgaria i Rumunia. Jest u nas gorzej, jeśli chodzi o parytety udziału profesjonalnej pomocy prawnej dla obywateli niezamożnych w stosunku do działań organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Rzecznik podejmuje również działania z własnej inicjatywy. Chodzi o informacje publikowane za pośrednictwem środków masowego przekazu, wiele z nich zawdzięczamy posłom i chciałabym za to Wysokiej Izbie podziękować. Skutki licznych skarg gromadzimy w tzw. wystąpieniach generalnych. Potrzeba dziesiątków, czasem setek, a czasem tysięcy skarg - jak np. ostatnio we Wrocławiu, gdzie wpłynęło 6 tys. skarg dotyczących gospodarki odpadami - aby powstało wystąpienie generalne rzecznika. Wystąpienie generalne jest kierowane do najwyższych organów państwa. Zawiera problemowe kwestie, również impulsy legislacyjne, bo nie jest rolą rzecznika inicjatywa legislacyjna w sensie formalnym.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Zadania, które wykonujemy, wykonujemy za pomocą biura w Warszawie oraz trzech biur terenowych. Taką sieć biur zastałam. Z powodów budżetowych, które rozumiem, nie było możliwe, nad czym ubolewam, utworzenie biura terenowego rzecznika praw obywatelskich w jakimkolwiek województwie we wschodniej części naszego kraju. Aby choć częściowo zrekompensować tę niesprawiedliwość, wprowadziłam prawie bezkosztowe przyjmowanie obywateli w Lublinie i w Olsztynie, tak aby obywatele chociaż raz w miesiącu w budynku urzędu wojewódzkiego mogli mieć kontakt z rzecznikiem praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Wystąpień generalnych, o których mówiłam, było ponad 120, a spraw, które podjęliśmy z własnej inicjatywy, 527. To pokazuje skalę spraw, w których mówimy o ogólnych impulsach koniecznych z punktu widzenia pracy rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Rozpatrzyliśmy 32 224 sprawy. Przy zespole złożonym głównie z prawników, ale również z osób zajmujących się sprawami społecznymi, jest to bardzo duży wysiłek. Proszę zważyć, że wiele z tych spraw wymaga wielomiesięcznej pracy, ściągania akt sądowych i szczegółowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Aż w 18 tys. spraw mogliśmy tylko pouczyć wnioskodawców o środkach, które im przysługują. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że ciągle brakuje odpowiedniej informacji prawnej. Zwykli obywatele błądzą w labiryncie naszego wymiaru sprawiedliwości i działania organów państwa. 18 tys. z nich byliśmy w stanie pomóc. Ilu z nich zostaje bez pomocy? Rząd nie tylko obecny, ale również poprzednie, które nie skonstruowały systemu bezpłatnej pomocy prawnej w Polsce, często argumentuje, że nie stać nas na to w obecnych warunkach kryzysowych. Chciałabym poddać tę kwestię pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Istotnie, potrzeby finansowe są ogromne i dlatego podzielam pogląd, że nie można w tej chwili budować od podstaw jakiejś równoległej administracji, a były takie marzenia w kolejnych rządach, która zajmowałaby się bezpłatną pomocą prawną dla obywateli. Jednak pewne środki mamy, w tym środki europejskie. W moim przekonaniu należałoby zrewidować proponowane przez poprzednich ministrów sprawiedliwości podejście tworzenia jakiejś superadministracji do tych celów, bo z tego, co widzę, ona nie powstanie w przewidywalnej przyszłości, a znajdującą się do dyspozycji sumę przeznaczyć na granty i konkursy dla tych podmiotów, które istnieją. To są uniwersyteckie poradnie prawne, to są poradnie prawne organizacji pozarządowych, poradnie takich fundacji, jak fundacja helsińska, to są wreszcie kościelne poradnie prawne, poradnie przy hospicjach czy przy ośrodkach pomocy dla osób najuboższych, w szczególności przy schroniskach dla osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PoselAndrzejDera">(Biura poselskie.)</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Biura poselskie są kolejnym ośrodkiem nieodpłatnej pomocy prawnej. Dlatego jako rzecznik praw obywatelskich zaproponowałam odpowiednie szkolenia. Były to bardzo efektywne szkolenia dla pracowników biur poselskich co do tego, jak efektywnie przekazywać wnioski do biura rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Dziękuję, panie pośle, za tę uwagę i zapraszam do kontynuowania tych szkoleń. Jeżeli pan poseł złoży odpowiedni wniosek, to za zgodą pani marszałek, pana marszałka jestem gotowa w każdej chwili zapewnić spotkanie z dyrektorami biura rzecznika praw obywatelskich dla szefów biur poselskich. To znacznie ułatwia udzielanie pomocy prawnej. Ale, panie pośle, to nie zastąpi systemu. Prawda? Pan pracuje ciężko, państwo pracują ciężko w biurach poselskich, my staramy się robić, co możemy, ale w dalszym ciągu jest ogromna luka.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Odbija się to na prawach obywateli. Docierają do mnie często naprawdę skrzywdzone osoby. Gdyby one otrzymały odpowiednią pomoc prawną na wczesnym etapie postępowania, to uniknęłyby dalszych miażdżących konsekwencji prawnych. Nie mamy w tej chwili takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Nie będę teraz przedstawiać szczegółowo liczby udzielonych porad, liczby przyjęć, prezentować detali działania naszego biura. Znajduje się to w sprawozdaniu. Myślę, że w części dyskusyjnej do tego wrócimy, ja chętnie szczegółowo naświetlę każdy fragment działalności Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Czas państwa posłów jest zbyt cenny, dlatego chcę się skupić na stanie praw i wolności obywatelskich, a jeżeli czas nam pozwoli, to potem przejdę do dalszych szczegółów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">W czym widzę najważniejsze dysfunkcje, najważniejsze braki funkcjonowania naszego państwa i to te braki, w których parlament, Wysoki Sejm mógłby wprowadzić odpowiednie zmiany? To przede wszystkim tworzenie prawa. W moim przekonaniu zdecydowanej reformy wymaga proces stanowienia prawa. To ważne, że zaczynają być realistyczne, jak wykazało moje spotkanie z sekretarzem stanu odpowiedzialnym za ocenę skutków regulacji, te działania, które wskazują, jakie są skutki uchwalanych praw. Jednak w dalszym ciągu w wielu przypadkach podstawowe standardy zaufania obywateli do organów państwa są podważane. Należałoby poprawić jakość prawa, lepiej identyfikować problemy społeczne, właściwie dobrać środki legislacyjne i uczynić proces legislacyjny uporządkowanym i przewidywalnym dla obywateli. Ciągle jeszcze zdarzają się pułapki prawne zastawiane na obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">W dalszym ciągu mamy lukę dotyczącą procesu konsultacji społecznych. Było wiele projektów, wiele z nich rozpoczęło swój żywot parlamentarny, ale też tu, w tym gmachu, go zakończyło. W dalszym ciągu konsultacja powstających rozwiązań prawnych nie jest wystarczająca, a to odbija się na stosowaniu prawa. Widzieliśmy to bardzo dobrze na przykładzie, który właśnie w roku 2012 był tak bardzo widoczny. Myślę o ACTA, czyli o sprawach bardzo mocno dotyczących prywatności i praw osobistych obywateli, w których brałam udział bardzo intensywnie. Mój udział byłby zbędny, gdyby właściwie był skonsultowany proces powstawania aktów normatywnych i udział Polski w całej sprawie konwencji ACTA. To był akurat problem z happy endem, to Polska obudziła inne kraje Unii Europejskiej, to polskie protesty spowodowały, że europarlamentarzyści inaczej spojrzeli na proponowaną konwencję. Również obecne protesty Unii Europejskiej dotyczące poszanowania ochrony danych i prywatności miały swoje źródła w wypracowanym przez nas rozwiązaniu. W moim przekonaniu było ono jednak zbyt burzliwe w formie. Byłoby zupełnie wystarczające gdyby przez prawidłowe konsultacje nastąpiło to na wcześniejszym etapie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Mamy do czynienia z krzywdą obywateli, która powstaje przez bezczynność parlamentu. Z całą powagą wszystkim klubom parlamentarnym chciałabym to przedstawić. Zaczyna to być problem nie tylko dla obywateli, ale również dla państwa, w tym dla samorządów terytorialnych. Zdaję sobie sprawę, jak złożona jest kwestia reprywatyzacji, ale brak ustawy, brak nawet zaawansowanych prac nad projektem, nie sprawił, że reprywatyzacja nie przebiega, ona się toczy. Toczy się wyrywkowo w sądach, dostępna dla bogatszych obywateli, tych, których stać na fachową pomoc prawną, z pokrzywdzeniem takiego człowieka, który podszedł do mnie w Białymstoku i pokazując wszystkie swoje dokumenty, wskazywał, że ubiega się o przywrócenie prawa własności warszawskiej nieruchomości od 20 lat. To dotyczy również tych obywateli, których stać na pomoc prawną. Nieruchomości są odzyskiwane w sposób niejednolity. Problem jest szczególnie dramatyczny w Warszawie, ale dotyczy wielu nieruchomości i miast w naszym kraju. Za chwilę parlament zderzy się z problemem lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Dotychczas była to przede wszystkim kwestia sprawiedliwości społecznej. To parlament musi wypracować, jaki procent wartości w ramach reprywatyzacji może być zwrócony. Jeżeli to będzie 10, 15, 20, 30%, tyle, na ile stać państwo, myślę, że będzie się można z tym pogodzić. Natomiast w tej chwili jedni odzyskują 100%, a inni nic. Jedni nie odzyskują, bo ich nieruchomość została na przykład zniszczona w II wojnie światowej, inni mieli więcej szczęścia i odzyskują całość. Co więcej, skala tego odzyskiwania, między innymi przez przyjętą zupełnie cicho i niezauważalnie odmienną wykładnię biegłych i doktryny, sprawi, że niektóre samorządy już wkrótce mogą stanąć przed widmem ruiny. Nie mamy tylu pieniędzy, w sytuacji kiedy pojawiają się roszczenia dotyczące obecnej ceny rynkowej nieruchomości, a nie uprzedniej. W tej chwili są to już sumy 50, 60, 70 mln, które są równe budżetom samorządów. To sytuacja, w której bezczynność parlamentu może doprowadzić do ruiny samorządów, a więc zrujnowania państwa, oraz do trwałego pokrzywdzenia tych obywateli, którzy nie otrzymają jakiejkolwiek rekompensaty, w sytuacji gdy niektórzy zdołają się dobić sprawiedliwości. Nie obciążam ich żadną odpowiedzialnością, oni walczą o swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Parlament nie był w stanie wypracować konsensusu dotyczącego tego, w jakim zakresie dokonujemy reprywatyzacji, co robimy z pomnikami kultury narodowej, jakie zasady tu obowiązują. W pełni zdaję sobie sprawę z komplikacji międzynarodowych, ale od tego mamy parlament. Nie ma innego parlamentu w Polsce. Odpowiedzialność jest tu, w tej sali. To jest rzeczywiście odpowiedzialność, jak mówiono w przedwojennych konstytucjach, przed Bogiem i historią. Sytuacja jest dramatyczna i to, co jest w tej chwili częścią mojego wystąpienia, nie jest kwestią koniunkturalną czy kwestią sprawozdania. To jest kwestia stabilności finansowej państwa oraz trwałego pokrzywdzenia pokolenia, które odchodzi. To jest również ciężkie pokrzywdzenie osób, które zamieszkują w tych reprywatyzowanych nieruchomościach. Mamy do czynienia z sytuacją, w której ich sytuacja prawna jest niepewna, bywają usuwani brutalnie przez wynajęte firmy. Moje pretensje do prokuratury i do Policji dotyczą tego, że odmawiano interwencji w tych sprawach, np. w Poznaniu zwracałam się w takiej sprawie bardzo stanowczo.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Być może Wysoka Izba powinna rozpatrzyć przywrócenie kategorii przemocy pośredniej, ponieważ do wzburzenia doprowadza mnie argumentacja organów wymiaru sprawiedliwości. W odpowiedzi na moją interwencję, aby udzielić pomocy lokatorom zalewanym fekaliami, pozbawionym wody i prądu, również w zimie, słyszę, że nie dzieje się nic złego z punktu widzenia prawa karnego, bo przemoc nie dotyczy osób, tylko przedmiotów. Przy takiej logice postępowania mogę sobie wyobrazić różne przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, kiedy zostawimy tylko jakiś przedmiot, który ma wybuchnąć albo o który przyszły denat ma się potknąć i zabić, i powiemy, że przecież nie dokonano żadnego przestępstwa. To jest argumentacja ad absurdum. Jeżeli to Policji i prokuraturze nie wystarcza, to proszę rozważyć przywrócenie kategorii przemocy pośredniej. Powoduje to również wzburzenie i niechęć wobec organów ustawodawczych, a nie tylko wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o prawo do sądu i o brak informacji prawnej, to w dalszym ciągu niewystarczające są działania dotyczące tego prawa w przypadku ludzi ubogich.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Wysoki Sejmie, zmian wymaga tu nie tylko postępowanie organów w zakresie stosowania prawa. Chodzi konkretnie o pokrzywdzenie osób bardzo ubogich, które docierają do mnie, kiedy z proceduralnego punktu widzenia jest już za późno, abym tej pomocy mogła udzielić. Dotyczy to osób, jak pan Knurowski, które potem tygodniami koczują przed urzędem rzecznika w nadziei, jak mi mówią, że rzecznik może wszystko. Rzecznik jednak wyczerpał już wszystkie środki prawne. Gdyby taka osoba trafiła do nas wcześniej, moglibyśmy pomóc. Czasami są to tacy przedsiębiorcy jak pan Bolek z Katowic, w sprawie którego Trybunał Konstytucyjny uchylił podstawę odpowiedzialności, ale zdrowia jego najbliższych, własnego przedsiębiorstwa i wiary w państwo prawa nikt mu już nie przywróci. To była droga przez mękę. Moja prośba jest więc taka, aby zwrócić uwagę na prawo do bezpłatnej pomocy w postępowaniu sądowym. Cóż się bowiem dzieje? To nie są tylko tradycyjni ubodzy. Pamiętajcie państwo, że do tej kategorii niestety należą często w Polsce rodziny wielodzietne i tzw. nowi ubodzy, czyli młode pokolenie, które wpadło w pułapkę zadłużeniową, wzięło zbyt wiele kredytów, a potem straciło pracę. To są nawet często ludzie wykształceni, ale w rozpaczy, w pułapce zadłużeniowej nie są w stanie dać sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Chciałabym Wysokiej Izbie przedstawić konkretne postulaty, których realizacja bardzo ulżyłaby pokrzywdzonym obywatelom. Niektóre nasze odkrycia, wskazane tu przez panów dyrektorów z Zespołu Prawa Karnego, ale również przez Zespół Prawa Cywilnego, przez obecną tu panią dyrektor, są tak bulwersujące, że aż absurdalne. Proszę państwa, pozwalamy na to, aby odmowa wszczęcia dochodzenia, zawieszenie i umorzenie przez prokuratora nie miały obligatoryjnego uzasadnienia, czyli dopuszczamy do tego, żeby obywatel w ogóle się nie dowiedział, z jakiego powodu odmówiono mu wszczęcia postępowania. Chodzi mi o często zdesperowanych członków rodzin dotkniętych przemocą czy walczących o prawa swoich dzieci. Koniecznie trzeba zmienić ten przepis. Tworzy się obszary, co założono przy tworzeniu ustawy o prokuraturze, które miały być wypełnione dobrą wolą prokuratorów. Miało być rzeczą oczywistą, że takie postanowienia się uzasadnia. Okazało się jednak, że to nie jest oczywiste, jeżeli Wysoka Izba tego nie nakazała, i następuje tutaj bardzo niedobra praktyka. A jak człowiek ma złożyć zażalenie na to, że odmówiono mu wszczęcia dochodzenia, np. w sprawie wypadku drogowego, w którym zginęło jego dziecko, jeżeli nie wie nawet, jakie były podstawy odmowy? Pozostawiam to sumieniu państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Kolejna kwestia to brak dostępu do akt postępowania karnego dla rodzica pokrzywdzonego małoletniego - weźmy np. ten śmiertelny wypadek drogowy - który nie został dopuszczony do działania w sprawie karnej w charakterze strony. Mieliśmy takie dramatyczne sprawy, w których dochodziliśmy z kasacjami do Sądu Najwyższego. Jeżeli prokurator odmówił postępowania, to rodzic, matka czy ojciec, ma przynajmniej prawo, żeby spojrzeć w akta i zobaczyć, na jakiej podstawie do tego doszło, co się dzieje. To wymaga szybkiej punktowej nowelizacji. To jest gehenna bardzo wielu rodziców, z którymi spotkałam się odrębnie, zwłaszcza takich, którzy stracili dzieci w wypadkach drogowych. Niestety dochodzenia w sprawie śmiertelnych wypadków drogowych, szczególnie takich, w których zginęły dzieci, są często wadliwie prowadzone. Wielokrotnie występowałam w tej sprawie i głównym problemem są biegli, którzy są słabo opłacani, często niewłaściwie dobierani, a gdyby rodzic miał wgląd w akta, mógłby zobaczyć, co naprawdę się stało. W tej chwili takiego prawa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jesteśmy tacy dumni z zakresu naszej wolności i z naszych paszportów, które mamy w domu, ale chodzi mi też o sytuację, w której nie ma sądowej kontroli nad decyzją procesową odmawiającą wydania dokumentu paszportowego lub unieważniającą go w trybie administracyjnym takiemu podejrzanemu, wobec którego nie uchwalono zakazu opuszczania kraju - budzi to wątpliwości i każe się tłumaczyć przed organami międzynarodowymi. Ja nie mówię o tych, którym zakazano opuszczania kraju. Proszę bardzo, co do tego jest pełna zgoda, ale w innym przypadku?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Nie ma także możliwości wznowienia postępowania mandatowego, a przecież krzywda może też dotyczyć mandatu, a nie od razu grozy śmierci, kalectwa, zbrodni. To może być poczucie krzywdy, że zapłaciłem mandat na podstawie prawnej, która została uznana przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczną z konstytucją. Myślę o sytuacji, w której już obywatel to widzi: Tak jest, dali mi mandat, podstawa prawna została ogłoszona przez trybunał jako nieważna. I co dalej? Dlaczego nie mogę wznowić postępowania?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Dla młodego pokolenia, którego reprezentantów na galerii witam bardzo serdecznie, dziękuję za przysłuchiwanie się wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich, na pewno ważne są wolność słowa i prawo do informacji, zwłaszcza w epoce Internetu. Starałam się razem z moimi współpracownikami, z obecnymi tu zastępcami panem Stanisławem Trociukiem i panem Ryszardem Czerniawskim, zwracać na to szczególną uwagę. Potrzebujemy jawności i przejrzystości. Dzisiejszy obywatel to nie jest człowiek, który nie poszukuje informacji. Nawet dzisiejsi lekarze skarżą się, że pacjent, zanim do nich przyjdzie, wygoogluje sobie masę informacji na temat swojej dolegliwości do tego stopnia, że potem polemizuje z lekarzem co do stosowanych metod leczenia oraz chce rozmawiać z nim jak równy z równym. Musimy wziąć pod uwagę to, że obywatele się zmieniają, a wiele uzgodnień procesowych, ustaleń procesowych jest z poprzedniej epoki. To wymaga również zmian w procesie udostępniania informacji publicznej. Praktycznie zamiast parlamentu kto wziął, proszę państwa, to w swoje ręce, ponieważ państwo tego nie uregulowaliście? Orzecznictwo sądowe. Kawałek po kawałku reguluje ono te kwestie. Ale równocześnie natrafiamy tam na problemy. To był jedyny przypadek, kiedy miałam wątpliwości co do zakresu poszerzania wolnego dostępu do informacji publicznej. Akurat w zakresie wolnego dostępu do informacji publicznej poszliśmy bardzo daleko. I nie widzę powodu, dla którego za niektóre informacje przedsiębiorcy zagraniczni nie mieliby płacić, skoro nasi przedsiębiorcy płacą za granicą. Otworzyliśmy się w takim stopniu, że może to budzić czasami wątpliwości z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa w niektórych kwestiach, a w sprawach, które są istotne dla obywateli, czyli w sprawie podsłuchów i billingów oraz nadmiernej swobody danej służbom specjalnym przez Wysoką Izbę, w moim przekonaniu, nie mamy właściwych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Chcę tu wyraźnie podkreślić - to troszkę tak jak z kwestiami na przykład multipleksu - że postęp technologiczny wyprzedza czasami działania prawne. Mamy do czynienia z sytuacją, w której kiedyś wykaz rozmów telefonicznych nie wydawał się danymi wrażliwymi. Bo cóż komu z wykazu? A tymczasem każdy z państwa obecnych na galerii w ciągu piętnastu minut może być bardzo dokładnie określony według mapy kontaktów socjalnych tylko na podstawie połączeń z telefonu komórkowego. Po przepuszczeniu przez odpowiednie oprogramowanie, również w odniesieniu do posłów znajdujących się na tej sali, można w ciągu kilkunastu minut ustalić, z kim łączą was silne więzy, jaka jest mapa waszych przyjaciół, jakie są wasze przekonania i poglądy. Dawniej wykaz rozmów nie był daną znaczącą i wrażliwą, w tej chwili jest, może być śmiertelnie niebezpieczny, jeżeli ktoś chciałby dla przestępczych celów go użyć.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Państwo ma prawo do bezpieczeństwa. Służby specjalne stoją na straży tego bezpieczeństwa. Są one za skalę billingów i podsłuchów krytykowane przez media. Ale rozwiązanie sprawy leży w państwa rękach, co oczywiście nie oznacza, że nie prowadzę intensywnego dialogu z kierownictwem tych służb, wskazując, i takie debaty zorganizowaliśmy, że domagam się od nich przestrzegania standardów. Byłoby jednak obu stronom znacznie łatwiej, gdyby parlament uregulował to ustawowo. Jeżeliby zdarzył się w Polsce zamach terrorystyczny, który, mam nadzieję, nigdy się nie zdarzy, ale gdyby coś takiego się stało, to wtedy wybuchną pretensje do organów państwa, w tym do parlamentu, co do ustawowego uregulowania tych kwestii. To jest bardzo pilna sprawa. Te klauzule generalne, które istnieją, są przestarzałe, nie uwzględniają postępu technicznego, zagrażają wolności i narażają istniejące służby bezpieczeństwa państwa, służby specjalne, na zarzuty łamania praw i wolności obywateli, a one tłumaczą się: my tylko wykorzystujemy instrumenty prawne, które parlament dał nam do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o wolność osobistą - sądzę, że ta sprawa powróci w debacie - to chcę z całą mocą podkreślić, że uznanie przez Trybunał Konstytucyjny, że nieokreślenie jednoznaczne przesłanek przedłużenia tymczasowego aresztowania po wydaniu przez sąd pierwszej instancji pierwszego wyroku w sprawie nie spełnia testu proporcjonalności i jest niezgodne z konstytucyjnym nakazem jednoznacznego określenia przesłanek pozbawienia wolności, oznacza, że jest konieczna pilna nowelizacja procedury karnej. Wykonywanie tymczasowego aresztowania jest bardzo dotkliwe dla danej osoby, więc ta osoba musi mieć przynajmniej pojęcie, jak długo to może potrwać. Nie może ona pozostawać w poczuciu stałego zagrożenia i nie może być przedmiotem nieludzkiego traktowania. Sprawdzamy to w ramach tak zwanego krajowego mechanizmu prewencji, wizytacji miejsc pozbawienia wolności w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Kontrola osobista przeprowadzana przez Policję i inne służby ma ścisły związek ze sferą nietykalności i wolności osobistej. Chciałabym zasygnalizować Wysokiej Izbie, że tu również jest pilna konieczność nowelizacji ustawy, ponieważ to jest sprawa bezpieczeństwa samych funkcjonariuszy. Oni chcą mieć podstawę ustawową. Jeżeli się precyzyjnie nie określi, co im wolno, a czego nie, naraża się ich na postępowanie karne w przypadku śmierci zatrzymanego, a ich sytuacja jest wtedy o wiele trudniejsza. Tymczasowe aresztowanie, pozbawienie wolności na podstawie decyzji prokuratora musi być stosowane zgodnie ze standardami państwa prawnego. Nie może być takiej sytuacji, że, obciążany często zresztą przez osobę podejrzaną lub przez recydywistę, obywatel, który zgłasza się na każde wezwanie do prokuratury - co innego, jeżeli uchyla się od tego wobec wymiaru sprawiedliwości, wtedy istnieją wszelkie przesłanki, żeby go zatrzymać - na każde żądanie, wykonuje wszystkie ciążące na nim obowiązki procesowe, spełnia te obowiązki - a obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją - nie ma żadnej gwarancji, że o szóstej rano nie zostanie aresztowany, nie zostanie pozbawiony wolności, choć nie jest to racjonalne w świetle postępowania karnego, nie jest to do pogodzenia ze standardami państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Sądzę, że w tracie dyskusji będziemy wracali do najbardziej znanego przypadku śmierci pani poseł Barbary Blidy, która kiedyś zasiadała w tych ławach, ale jest więcej takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Drastyczny przypadek, który w tej chwili analizujemy, z wniosku pana Jarosława Kaczyńskiego, to jest sytuacja pana wójta Obajtka, wójta gminy Pcim. Będzie to podstawa do naszych dalszych działań. Ponieważ tych przypadków jest zbyt wiele, przygotowuję wystąpienie generalne, w którym przedłożę Wysokiemu Sejmowi wszystkie te drastyczne przypadki. Nie wszyscy bowiem dotknięci drastycznie ludzie byli osobami medialnymi, znanymi, których losem interesuje się opinia publiczna. To byli często przedsiębiorcy, to byli często ludzie zupełnie nieznani - pomówieni, to byli czasem funkcjonariusze publiczni, samorządowcy, policjanci. Obywatel w naszym kraju musi mieć pewność, że jeżeli przestrzega prawa, jeżeli również przestrzega prawa, będąc już podejrzanym czy będąc świadkiem w sprawie, stawia się na wezwanie państwa, nie stwarza niebezpieczeństwa swoim działaniem... W bardzo wielu przypadkach, które analizowałam, nie było żadnej możliwości mataczenia, bo zwykle to jest wymówką, bo na przykład sprawa już była sprzed wielu lat albo wszyscy, z którymi podejrzany mógłby mataczyć, już byli pozbawieni wolności. Nadużywanie takich środków pozbawia obywateli elementarnego poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Oczekuję solidarności państwa posłów z moimi działaniami w interesie obywateli w tej sprawie. Rządy się zmieniają, państwo się zmienia, mijają lata. Każdy z państwa któregoś dnia może być dotknięty tym samym. Możecie się państwo kiedyś zdziwić, że dotyczy to przecież was, a macie całkowicie czyste sumienie. Mam dziesiątki spraw ludzi o całkowicie czystym sumieniu. Dlatego zanim ktoś z państwa moje działania w tym zakresie podda miażdżącej krytyce, to prosiłabym, aby zastanowił się również nad własną przyszłością i aby pamiętał, że w przypadku gdyby go to dotknęło - lub ją dotknęło - rzecznik praw obywatelskich, ktokolwiek nim będzie, na pewno nie odmówi mu swojej pomocy. I wtedy proszę zwracać się do nas z całkowitym zaufaniem. Ale trzeba usuwać ustawowe możliwości istnienia takiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo obywateli, to tego rodzaju środki przymusu dotyczą też działań Policji. Mamy również kolejną lukę. Rzeczywiście wiem, że parlament jest przeciążony, przepracowany - patrzę tu na pana posła, pana marszałka Zycha, który wiele lat w parlamencie przecież spędził w tej roli - ale jeżeli mamy sytuację głębokiej patologii rozwiązań dotyczących osób nietrzeźwych, to trzeba, Wysoki Sejmie, to zmienić. Według raportów NIK 50% funduszu antyalkoholowego jest wydawane przez samorządy i przez inne organy państwa niezgodnie z przeznaczeniem. Osoby nietrzeźwe zatrzymywane są jak dawniej w izbach wytrzeźwień. Izby wytrzeźwień często nie spełniają odpowiednich standardów, są trochę anachronicznym urządzeniem, ale ich likwidacja bez żadnej alternatywy skazuje Policję... Mam wiele skarg policjantów - nie mówiąc już o osobach nietrzeźwych, które były tym dotknięte - na to, że oni nie są przystosowani, przygotowani do oceny, czy osoba nietrzeźwa nie jest w bezpośrednim niebezpieczeństwie utraty życia. Stan nietrzeźwości jest naganny społecznie, ale nie jest przestępstwem zasługującym na karę śmierci. A tymczasem ilość przypadków zgonów osób nietrzeźwych na posterunkach Policji przybrała taki rozmiar, że ja się muszę tłumaczyć wobec organów międzynarodowych. Szpitale również bronią się rękami i nogami. Mam skargi szpitali, a także pacjentów, którzy byli skazani na takie towarzystwo w izbie przyjęć, podczas wielogodzinnego czekania, gdy była agresywna osoba nietrzeźwa. Lekarze mówią, że czują się zagrożeni i narażeni. Izby wytrzeźwień są krytykowane w kontekście europejskim i europosłowie proponują, żebyśmy je jak najszybciej likwidowali. Co robić w tej sytuacji? Przeprowadziliśmy z udziałem pana rzecznika Czerniawskiego konferencję na ten temat w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej z wszystkimi zainteresowanymi. Są modele w Polsce, są miasta w Polsce, które w ramach innowacji społecznych znalazły wyjście. Taki model ma Bytom. To jest centrum zwalczania uzależnień. To nie jest osobna izba wytrzeźwień. Ona jest zintegrowaną częścią całego zespołu pomocy rodzinie, interwencji kryzysowej. Nie ma tam szyldu: izba wytrzeźwień. Osoba, wychodząc z takiego centrum po wytrzeźwieniu, od razu trafia na wejście do ośrodka terapii. Jest psycholog, jest ośrodek pomocy rodzinie, są fachowcy, którzy mogą ocenić stan. A to wszystko da się finansować z funduszu antyalkoholowego. To wszystko zależy tylko od państwa. To jest jedna wola parlamentu, to jest jedna krótka ustawa, to jest wykorzystanie modelu, który został zweryfikowany na tej konferencji przez specjalistów z wszystkich możliwych ugrupowań i z wszystkich możliwych stron. To po prostu wymaga interwencji, ponieważ w innym razie będą przypadki utraty życia. Policja jest udręczona i nie jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwa, a świetni fachowcy, których już mamy, marnują się, bo nie ma ich z czego opłacić.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Ochrona zdrowia stanowi nasze szczególne zmartwienie. Powiem jeszcze może tylko o trzech problemach, zasygnalizuję następne i pozwolę sobie kolejne rozwinąć już na skutek interwencji i pytań państwa posłów, jeżeli oczywiście pan marszałek wyrazi na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Niestety nasza współpraca z ministrem zdrowia nie układała się dobrze. Mimo prób podejmowanych z mojej strony, mimo szeregu obietnic, mimo mojej wizyty w resorcie są ministrowie, z którymi współpraca układa mi się doskonale, i są tacy, którzy ignorują moje działania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Czy to oznacza, że rzecznik jest wtedy bezbronny? Nie. Składam wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i tak sobie z tym poradzę, jeżeli rozporządzenie jest nielegalne. Wykonuję misję pojednawczą, proponuję, żeby resort zmienił nielegalne przepisy albo rozwiązał jakiś strasznie dramatyczny dla obywateli problem. I są resorty, z którymi można rozmawiać - ostatnio bardzo dobrze układa się współpraca z resortem pracy, za co bardzo dziękuję - natomiast z resortem zdrowia jest to trudne. Wtedy muszę odwołać się do trybunału. Co to oznacza? Że narażam państwo i sędziów trybunału na koszty, na pracę w prostej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Proszę państwa - odwołuję się tutaj i do galerii, i przede wszystkim do Wysokiej Izby - czy naprawdę trzeba wielkich ekspertyz, żeby zrozumieć, że niewłaściwa jest sytuacja, w której na skutek błędu prawnego - nie będę tu już czyniła wyrzutu Wysokiej Izbie - lekarz geriatra nie może w Polsce przepisać balkonika, kuli i buta ortopedycznego? Czy naprawdę trzeba długo zastanawiać się nad tym, że ten błąd trzeba usunąć? Wskazuję na to palcem, składam wizytę z panią dyrektor Łakomą, rozmawiamy z ministrem zdrowia i otrzymuję na to odpowiedź, że owszem, ten błąd zostanie usunięty, ale za dwa lata, bo sprawa jest bardzo złożona.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli mamy interwencję, w której w ostatniej chwili udało się zapobiec dramatycznym skutkom przed wejściem w życie ustawy... To jest moja wielka prośba do Wysokiej Izby i do najbardziej doświadczonych parlamentarzystów. Jest potrzebne to, aby już po uchwaleniu ustawy czy przed uchwaleniem jeszcze raz spojrzeć na całościowy tekst po wielu poprawkach. To państwa akt normatywny w trakcie uchwalenia, z najlepszymi państwa intencjami, Wysoka Izbo, o mało nie doprowadził do uśmiercenia wszystkich hospicjów w Polsce. Dopiero delegacja prowadzącego wiele hospicjów Caritasu i nasze wspólne interwencje doprowadziły do tego, że udało się jeszcze wprowadzić zmiany. Ale każdy przepis może doprowadzić do lawinowych, kaskadowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Cenię ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych, ale proszę państwa, w porównaniu z innymi parlamentami świata nie ma jeszcze nowoczesnego ośrodka oceny skutków regulacji projektów poselskich. Nie może być tak, że minister, który ma kłopoty w uzgodnieniach międzyresortowych, a często ma słusznie kłopoty, bo projekt jest niemądry, załatwia sobie obejście u znajomego posła, poseł składa projekt poselski, a państwo - to jest moja szczególna prośba do Prezydium Sejmu i do pana marszałka - nie dokonujecie oceny skutków tej regulacji, i to nie tylko skutków finansowych. Bywają katastrofalne skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Moim marzeniem kiedyś był parlament, w którym elementem kariery posła wykazywanym przed wyborami byłoby pokazanie, ile złych przepisów państwo usunęliście, do uchwalenia jakich ustaw nie dopuściliście, bo to też jest miara sukcesu. I państwo to robicie w komisjach, tylko że tego typu sukcesy przemijają bez śladu i nie są nagłaśniane przez media, a powinny.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Kolejne punkty mojego wystąpienia to prawo do zabezpieczenia społecznego i pomocy społecznego, przestrzeganie praw obywateli w sprawach mieszkaniowych, ochrona praw konsumentów, sytuacja osób pozbawionych wolności i implementacja prawa europejskiego. Ponieważ spodziewam się pytań, które do tego nawiążą, pozwolę sobie dokonać już zasadniczego skrótu, w szczególności ze wskazaniem, że sprawy zabezpieczenia społecznego i pracy zamierzam uczynić moim priorytetem na kolejne dwa lata, oprócz istniejących priorytetów dotyczących prawa osób starszych, prawa imigrantów i prawa osób niepełnosprawnych. Dlatego moje wystąpienie w przyszłym roku będzie skupione wokół tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Natomiast powiem jeszcze o prawach podatników i przedsiębiorców. Poświęciłam tej kwestii moje wystąpienia przed Trybunałem Konstytucyjnym i Sądem Najwyższym w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Proszę państwa, bywa tak, że ustawa wymaga interpretacji. To nic nagannego. Bywa tak, że ustawa wymaga kilku interpretacji. To też się zdarza. Nie jesteście państwo omnibusami, sytuacja społeczna jest różna, prawo może wymagać zmian. Prawo podatkowe jest jednak podstawowym prawem dla obywatela, musi być jasne i czytelne. Tymczasem proszę zgadnąć, ile jest punktów dotyczących wyłączeń podatkowych przy podatku dochodowym, które ma opanować zwykły obywatel, który jest zwykły w tym sensie, że nie jest prawnikiem. Ile? Proszę zaproponować, ile mamy punktów dotyczących wyłączeń podatkowych w ustawie o podatku dochodowym. Może z galerii. 137. Proszę mi wskazać obywatela, który opanuje te 137 punktów. A ilu interpretacji podatkowych w ubiegłym roku udzielił, wydał minister finansów? 37 tys.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Proszę państwa, Wysoki Sejmie, ustawa, która wymaga 37 tys. interpretacji - jesteśmy rekordzistą świata - wymaga pilnej zmiany, zwłaszcza że z tą lawiną próbują sobie wszyscy radzić. Próbuje sobie radzić Naczelny Sąd Administracyjny. O jakości tych interpretacji świadczy fakt, że 60% interpretacji jest uchylanych. Następnie ta fala interpretacji dotarła do Naczelnego Sądu Administracyjnego i kompletnie zakorkowała sądownictwo administracyjne. Dotychczas byliśmy dumni, że sądy administracyjne działają terminowo. Proszę już o tym zapomnieć. Są sądy, w których 60% spraw to są sprawy interpretacji podatkowych. Do czego dopuściliśmy? Próbuje sobie z tym radzić nauka prawa administracyjnego, rozdzielając te interpretacje, próbując je jakoś opanować. Próbują sobie radzić sędziowie. Wreszcie próbuje to opanować Ministerstwo Finansów w taki sposób, że proponuje, żeby np. wprowadzić opłatę 25 tys. od interpretacji pro futuro.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Wysoka Izbo! A co z równością wobec prawa? Ktoś, kto nie ma 25 tys. na zbyciu, nie ma prawa do interpretacji? Co z drobnymi przedsiębiorcami? To jest ustawa, która wymaga pilnej zmiany, zważywszy zwłaszcza na interpretacje na przyszłość, bo można jeszcze teoretycznie usprawiedliwiać tę niedoskonałość ustawy, za którą jesteście państwo odpowiedzialni jako posłowie, tym, że muszą być interpretacje dotyczące stanu prawnego, ale na przyszłość jest to ogromna pokusa korupcyjna. Wystarczy nieraz nieobecność urzędnika, np. z powodu zwolnienia lekarskiego i braku zastępstwa, żeby przy milczącej aprobacie w wyniku interpretacji podatkowej Skarb Państwa poniósł ogromne straty.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Prawa przedsiębiorców są przedmiotem mojego głębokiego zainteresowania. Wiem, że są projekty dotyczące rzecznika przedsiębiorcy. Gdyby wysoki parlament dał mi 1/10 kwoty, którą planuje na stworzenie urzędu rzecznika przedsiębiorcy, to mogłabym przeznaczyć nie dwie osoby do zajmowania się przedsiębiorcami, tylko np. osiem czy dziesięć osób i zapłacić za ekspertyzy, których w tej chwili nie jestem w stanie zlecić. Natomiast wszystkie zespoły zajmują się przedsiębiorcami. Zapraszam państwa posłów, panie i panów posłów, do współpracy. Myślę, że to powinna być nasza wspólna troska. Nie będę rozszerzała. W przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu mamy szereg punktów, na które możecie państwo zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Proponuję również działania społeczne. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że firmy rodzinne - w przeciwieństwie do gospodarstw rodzinnych - nie mają gwarancji konstytucyjnych. Również gwarancja konstytucyjna gospodarstw rodzinnych - o to mam troszkę żal, panie marszałku, do państwa ugrupowania - nie została wystarczająco wyeksponowana w istniejącym porządku prawnym, co sprawia, że chociaż rolnicy mają gwarancję konstytucyjną dla gospodarstwa rodzinnego, to w gruncie rzeczy nie mogą jej przełożyć na żadne działanie prawne. Zapraszam do rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Firmy rodzinne są oparciem w kryzysie. To nie są globalne korporacje, które mogą łatwo przenieść produkcję w inny koniec świata. One chronią przed emigracją ludzi młodych, bo zatrudniają następne pokolenia. One chronią prawa osób starszych, bo senior w firmie ma swoje miejsce. One odpowiadają mentalności Polaków - widzimy to po ogromnym wysypie firm rodzinnych. A prawo jest ślepe na ich istnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Zapraszam. Rozmawiałam już na ten temat z panem wicemarszałkiem Sejmu. Uzyskaliśmy również przychylność pana prezydenta, żeby w Kancelarii Prezydenta RP, u pana prezydenta odbyła się debata na temat firm rodzinnych. Byłabym bardzo zadowolona, gdybyśmy zrobili taką debatę w parlamencie. Nie ingeruję w proces legislacyjny. To panie i panowie posłowie wiedzą najlepiej, jakich zmian dokonać w prawie, aby pozycja firmy rodzinnej była lepsza. Wtedy możemy pomyśleć, czy tego nie rozszerzyć, bo w końcu dlaczego ma być gwarancja tylko dla gospodarstwa rodzinnego, czyli rolniczej firmy rodzinnej, a nie ma być gwarancji, zgodnie z zasadą równości wobec prawa, dla firmy rodzinnej, której np. właściciel może mieszkać na tej samej wsi, być sąsiadem zza płotu? Jeden ma gospodarstwo rodzinne, a drugi ma rodzinny warsztat naprawy samochodów i ciągników. Czym to się różni? Dlaczego ta gwarancja nie ma być rozciągnięta?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Oprócz naszych zasadniczych zadań, o których mówiłam, rzecznik praw obywatelskich jest odpowiedzialny również za konwencje. W różnych krajach powstają osobne organy do tych spraw. W tej chwili ma trzy konwencje. Ich dodatkowa realizacja bez wielkich środków budżetowych albo początkowo wręcz bez żadnych środków budżetowych jest ogromnym obciążeniem naszego biura, ale chwalebnym i niesiemy to obciążenie. Jest to przede wszystkim to zadanie, które przejął pan doktor Kochanowski, mój poprzednik. Mówię o krajowym mechanizmie prewencji. On przejął to bardzo heroicznie, bo na podstawie obietnic parlamentu, że dostanie na to środki.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Według standardów ONZ muszę mieć 37 osób, żeby móc dokonywać wizytacji we wszystkich aresztach, więzieniach czy zakładach karnych, zakładach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej w Polsce w sposób regularny, absolutnie niezapowiedziany. Każdego może to dotyczyć. Mieliśmy do czynienia z osobą, która była dwa lata przetrzymywana na podstawie spisku swoich koleżanek z pracy w zakładzie psychiatrycznym, dopóki nie udało się nam tej osoby uwolnić. Mamy do czynienia z sytuacjami, które wymagają interwencji w zakładach karnych. Mamy do czynienia z ludźmi, którzy 76 godzin byli przetrzymywani w pasach. Można sobie wyobrazić to, co jest już właściwie uznane za torturę, a nie tylko nieludzkie traktowanie. To wszystko jest wykrywane przez Zespół ˝Krajowy Mechanizm Prewencji˝.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Przedkładam Wysokiej Izbie i komisji budżetowej prośbę, abyśmy chociaż trochę doszli do tego standardu, bo w tej chwili mam 13 osób, a to i tak dzięki działaniom Wysokiego Sejmu, za które bardzo dziękuję, bo było 4-5 osób. To była kpina, a nie wizytacje. Mam 13 osób, a powinnam mieć 37 osób. Tłumaczę się na każdych międzynarodowych posiedzeniach i przy każdej wizytacji. Gdybym doszła chociaż do 20 etatów - bo nie oczekuję cudów - gdybym mogła mieć chociaż 20 etatów, potrzebuję tam bowiem i lekarza, i psychiatry. W ogóle nie jestem jeszcze w stanie wizytować domów seniora, a często, w coraz większym stopniu, następuje prywatyzacja domów seniora i jeżeli nie są one państwowe i nie czerpią ze środków publicznych, to bardzo utrudniona jest kontrola w takich zakładach. Mogę, na podstawie konwencji, wejść do każdego domu, ale musicie mi państwo dać do tego ludzi. Tak jak mówię: ma być 37 etatów, mam 13. Gdybym tym razem mogła dostać chociaż 7 etatów, będę mogła wykazać postęp, bo cały czas uspokajam, że co roku jednak kogoś dostajemy.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Drugą konwencją jest konwencja antydyskryminacyjna. Po dyskusjach z panem Stanisławem Trociukiem, moim zastępcą, byliśmy bardzo sceptyczni co do przejęcia obowiązków wynikających z tej konwencji. Do dzisiaj jestem sceptyczna, bo jest pewien fragment obowiązków wynikających z konwencji, których z punktu widzenia konstytucyjnego, jako rzecznik, nie mogę wykonywać, ale w interesie państwa i jego budżetu trzeba byłoby stworzyć urząd obejmujący co najmniej 100 etatów, przejęliśmy te obowiązki, musimy też dokonywać badań niezależnych raportów z tym związanych. Mogę powiedzieć, że to był ogromny wysiłek zespołu społecznego i zespołów merytorycznych, które mają do czynienia z dyskryminacją, czyli zespołu prawa konstytucyjnego, zespołu prawa administracyjnego przede wszystkim, ale również innych zespołów, zespołów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Proszę państwa, chodzi przede wszystkim o przemoc wobec ludzi starych. Przygotowaliśmy raport o przemocy wobec starszych kobiet - dramatyczne historie. Prawa osób niepełnosprawnych, prawa osób starszych od początku były moim priorytetem - priorytetem, który, kiedy obejmowałam urząd, był wyśmiewany, szydzono z tego, że w Polsce rzekomo naruszane mają być prawa osób starszych - jak również los ludzi starych, którzy są izolowani, wyśmiewani, których się publicznie upokarza, na przykład w banku, w którym człowiekowi, który musi skorzystać z toalety, odmawia się tego, po czym urzędniczka go wyśmiewa przy wszystkich, mówiąc, że jeśli ktoś jest w takim wieku, że nie potrafi powstrzymać potrzeb fizjologicznych, to nie powinien chodzić do banku. I ten człowiek wobec 50 osób musi to przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Takie szydzenie, wyśmiewanie, przemoc wobec osób starych są wstydliwą częścią życia społecznego. Wyciągamy to na światło dzienne. Zrobiliśmy szereg regionalnych konferencji, debat na ten temat. I muszę powiedzieć z dumą - jeżeli mogę pochwalić mój zespół - że nasze działania doprowadziły nawet do pewnej zmiany frontu w Agencji Praw Podstawowych, która dzięki nam będzie mocniej podkreślała prawa osób starszych i niepełnosprawnych. Wkrótce przybędzie delegacja ombudsmana Szwecji. Pani ombudsman jest bardzo zainteresowana działaniami na rzecz osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Działania dotyczą też mniejszości. Nikt w Polsce nie powinien być upokarzany, wyszydzany, ośmieszany. Nikt nie powinien - na przykład policja - odmawiać pomocy tylko dlatego, że ktoś jest odmiennej orientacji seksualnej albo że nie mówi w języku polskim, takie osoby trzeba otaczać opieką. Współpracujemy w tym zakresie z policją. Muszę powiedzieć, że w przeciwieństwie do pewnego kryzysu w relacji z Prokuraturą Generalną, o czym chętnie powiem, jeżeli będą takie pytania, policja i Służba Więzienna, przy różnych krytycznych naszych uwagach, współpracują z nami bardzo konstruktywnie. Jeżeli chodzi o policję, widzę w tym zakresie poważny postęp.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Oczekuję również postępu w sprawach dramatycznych, tzn. sprawach cudzoziemców, zwłaszcza dzieci cudzoziemców przetrzymywanych w warunkach więziennych. Działo się to przy całkowitej obojętności naszego społeczeństwa. Po bardzo burzliwym zebraniu u ministra spraw wewnętrznych nastąpi - jeżeli te ustalenia zostaną dotrzymane - ogromna poprawa, chociaż ciągle fundamentalnie sprzeciwiam się detencji dzieci, czyli przetrzymywaniu dzieci w warunkach pozbawienia wolności. Oczywiście nie jestem zwolennikiem wypuszczania ich do domów dziecka funkcjonujących na wolności, a zatrzymywania rodziców, rozdzielania małych dzieci z rodzinami, nie, ale uważam, że nie ma potrzeby i nie ma w Polsce możliwości, żeby pierwszymi rzeczami, które będą pamiętały malutkie dzieci, były spacerniak, krata i na tym betonowym spacerniaku jedna smutna huśtawka, a takie widoki można było dostrzec. Po prostu Polska ze swoją historią nie może sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli mówimy o naszej historii, to chciałabym przejść do bardzo ważnego apelu, Wysoka Izbo. Wspólnie z muzeum Auschwitz patronowałam konkursowi: co dziś wiem o Auschwitz. Zgłoszone zostały wspaniałe eseje młodych ludzi, ale 300 prac miało treść następującą: O Auschwitz nic nie wiedziałem. Pojechałem, bo obiecali nam, że potem pójdziemy do McDonalda. Kiedy zwiedziłem muzeum Auschwitz, nikt z naszej klasy nie chciał już iść do McDonalda. To tylko przykład. Wyniki tego konkursu, dyskusje z laureatami, sytuacje, w których młody człowiek z wytatuowaną na piersiach swastyką idzie złożyć kwiaty na grobach Armii Krajowej i jest przekonany, że jedno z drugim zupełnie się nie kłóci - to wszystko skłania mnie do wniosku i do apelu, który przedkładam panu marszałkowi, aby dokonać takich zmian w prawie, by każde dziecko w Polsce, każda osoba należąca do grupy młodzieży przynajmniej raz w życiu odwiedziła miejsce pamięci. W ramach urzędowej listy ministra kultury, na której jest 59 miejsc pamięci, nie trzeba będzie ze Szczecina podróżować do muzeum Auschwitz - Stutthof jest bliżej. Nie trzeba z Wrocławia jeździć do Auschwitz - Gross-Rosen, czyli Rogoźnica, jest bliżej. To jest najlepsze szczepienie przeciw książkom typu ˝Jak pokochałem Adolfa Hitlera˝, które miewamy obecnie w wykonaniu młodszego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Zwróciłam się do prezydenta Wrocławia, aby objął opieką najbliższy były obóz koncentracyjny poza granicami kraju - były obóz koncentracyjny muzeum - w związku ze zdarzającymi się historiami typu: polskie obozy koncentracyjne. Chodzi o Buchenwald.Prezydent Wrocławia obiecał mi, że odbędzie wyprawę z młodzieżą właśnie do Buchenwaldu. Jednak moja korespondencja z panią minister Szumilas skłania mnie do wniosku, że tu jest potrzebna podstawa ustawowa, żebym nie usłyszała, że to jest niemożliwe w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Parlament węgierski uchwalił, stało się to już po mojej propozycji złożonej publicznie, że każdy uczeń węgierski będzie musiał raz w życiu pójść do Muzeum Auschwitz. Nie wspomnę już o państwie Izrael. A nas na to nie stać? To jest absolutnie podstawowa sprawa, abym nie musiała słuchać dramatycznych opowieści byłych więźniów Mauthausen-Gusen, z którymi spotykam się tradycyjnie na Wigilii i którzy mówią mi z goryczą, że na obchodach w Mauthausen-Gusen zawsze jest co najmniej 5 tys. włoskiej młodzieży, są Grecy, są młodzi Niemcy, tylko nie ma młodych Polaków. Bardzo się cieszę, że pan prezydent Komorowski był w tym roku w Mauthausen-Gusen po raz pierwszy i mam nadzieję, że to będzie pewna praktyka. Parlament może zrobić naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Wysoka Izbo, po raz pierwszy sygnalizowałam panu prokuratorowi generalnemu, że dzieje się coś niedobrego, kiedy prokurator z Myślenic, to jest 20 km od Muzeum Auschwitz, zupełnie nie wiedział, co to za ciekawy znak ta swastyka, i zażądał na ten temat ekspertyzy, która naraziła państwo polskie na koszty. Pan prokurator generalny wówczas odpowiedział mi, że nic nie może zrobić w tej sprawie. Ja poprosiłam, żeby zorganizował wyjazd prokuratorów do Auschwitz chociażby dla uczczenia pamięci prokuratorów i członków wymiaru sprawiedliwości, którzy zginęli w hitlerowskich, w niemieckich obozach koncentracyjnych. Nie doczekałam się. A diagnoza moja była słuszna. Usłyszałam, że to jakiś pojedynczy wybryk. Potem była sprawa Białegostoku. To znaczy, że coś jest nie w porządku z rekrutacją, jeżeli tam są osoby bez podstawowej wiedzy ogólnej. Ja nie wiem, jakich potrzeba ekspertyz, żeby mieszkając 20 km od Oświęcimia, zastanawiać się, co to jest, nie słyszeć nigdy o swastyce, o hitlerowskim programie wyniszczenia polskiej inteligencji i o Holokauście. Co to jest?</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Te miejsca pamięci to nie są tylko miejsca zbrodni hitlerowskiej. Mnie chodzi o wszelkie miejsca pamięci. Tu chodzi o zbrodnie stalinowskie, tu chodzi o te zbrodnie, w których występowano przeciwko prawom człowieka, przeciwko wolności, w których naruszono podstawowe prawa człowieka, mnie chodzi też o inne byłe obozy koncentracyjne, które były głównie miejscami Holokaustu, o Treblinkę, o Sobibór, o inne miejsca. Każda szkoła będzie miała blisko. Ale oczywiście trzeba to zrobić mądrze, nie w sposób niemądry, narzucany, ale w taki sposób, który pozwoli bezpośrednio dotknąć problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Chociaż nie mam już czasu na mówienie o działaniach na rzecz praw mniejszości narodowych w Polsce, to powiem, że robimy w tej sprawie dużo, komisja do spraw imigrantów zajmuje się nowymi przybyszami. Bardzo chciałabym podziękować, bo trzy komisje ekspertów, które udało się stworzyć, to są komisje skupiające fantastycznych ekspertów. Oni pracują społecznie, bo nie jestem w stanie zapłacić za ich pracę z powodów budżetowych. Stworzyli oni monografię dotyczącą rekomendacji dla organów państwa w zakresie praw osób starszych, w zakresie praw imigrantów i w zakresie praw osób niepełnosprawnych, dla których w dalszym ciągu najważniejszym problemem jest prawo dostępu do pracy i prawo osób, rodziców dzieci niepełnosprawnych do zapewnienia godnych warunków wychowania tych dzieci. Oni nie chcą oddawać tych dzieci do ośrodków państwowych, dlatego my jako państwo musimy stworzyć takie warunki, aby opieka była możliwa.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Dziękuję za wszelkie dobre doświadczenia we współpracy z paniami i panami posłami, bo otrzymuję od parlamentu naprawdę wiele wspaniałych sygnałów, posłowie potrafią ujmować się za skrzywdzonymi obywatelami w ścisłej współpracy z nami. Jeżeli mogłabym powiedzieć o tym krytycznie, to wskazałabym, że nie ma publikacji Sejmu, która by to pokazywała, która pokazałaby tę stronę państwa działalności. Nie ma publikacji zatytułowanej np. ˝Posłowie Rzeczypospolitej w obronie praw i wolności obywatelskich˝. Chętnie przyczynię się do powstania takiej publikacji. Jeżeli parlament nie będzie pokazywał swojej działalności... Ja nie mówię tu o pracy komisji praw człowieka, z którą mamy znakomite kontakty i której przewodniczącym bardzo dziękuję. Tyle że parlament ma bardzo niskie poparcie społeczne, co może się przełożyć nawet na agresję wobec parlamentu niezależnie od partii i klubu parlamentarnego. Mówię to z troską jako osoba, która 8 lat spędziła w tej sali i wie, jak często jest to niewdzięczna i niedostrzegana praca. To powinno być troską wszystkich klubów. Praca parlamentu często jest wyszydzana, wyśmiewana, nie jest dostrzegana na zewnątrz, ale również przez państwa nie jest ona promowana, nie pokazuje się sukcesów parlamentu jako całości. I o to się zwracam do pana marszałka. Rozmawiałam też w tej sprawie z Prezydium Sejmu. Ja widzę duży wzrost poziomu agresji społecznej i obawiam się tego, żeby to się nie przełożyło na agresję wobec parlamentarzystów, a nikt nie będzie pytał, kto z jakiego jest ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Parlament jest podstawą naszej wolności. To do państwa się zwracam o zmianę tych przypisów prawnych, które zmiany wymagają, i o pomoc i opiekę nad rzecznikiem praw obywatelskich tak znakomitą jak do tej pory bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję pani rzecznik, dziękuję także za budzenie sumienia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Staroń w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLidiaStaron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselLidiaStaron">Na posiedzeniu w dniu 12 czerwca 2013 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z przedstawioną przez panią rzecznik informacją zawartą w druku nr 1328. Ponieważ pani rzecznik bardzo obszernie poinformowała nas teraz także o zakresie i sprawozdania, i działalności, postaram się tylko trochę to uzupełnić i zaprezentować raczej to, co było przedstawione na posiedzeniu komisji, a nie w samej informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselLidiaStaron">Ze sprawozdania wynika, że w roku 2012 do rzecznika wpłynęło w sumie 62 400 wniosków, z czego najwięcej dotyczyło problematyki prawa karnego, prawa cywilnego, a dopiero potem prawa administracyjnego i gospodarczego. Przedstawiona informacja wskazuje, iż zdecydowanej reformy wymaga, tak jak pani rzecznik tu podnosiła, proces stanowienia prawa. W 2012 r. rzecznik kontynuował monitorowanie nieprawidłowości w procesie stanowienia prawa, w tym niezrealizowane upoważnienia do wydania aktów wykonawczych przez organy administracji rządowej, o tym pani rzecznik dość szeroko mówiła na posiedzeniu komisji, i opóźnienia w implementacji prawa Unii Europejskiej oraz niewykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselLidiaStaron">W zakresie prawa karnego rzecznik położył nacisk na prawo do obrony i rzetelnego procesu sądowego, a także obronę praw nieletnich i osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselLidiaStaron">Jednym z najistotniejszych zagadnień z zakresu prawa cywilnego okazała się ochrona praw mieszkaniowych obywateli. Rzecznik zwrócił uwagę na problem braku lokali komunalnych, które gminy mogłyby przeznaczyć dla osób najuboższych, co prowadzi do niepokojącego wydłużenia okresu oczekiwania na realizację wyroków eksmisyjnych. Pojawia się też tu czasami problem przemocy pośredniej i przeprowadzania przez osoby, które posiadają takie nieruchomości, bardzo szybkich i, że tak powiem, niezgodnych z prawem eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselLidiaStaron">Rzecznik zwrócił uwagę także na problem, z którym coraz częściej zgłaszają się obywatele, a mianowicie na brak regulacji prawnych, które określałyby zasady instalowania monitoringu na osiedlach spółdzielczych czy w nieruchomościach wielomieszkaniowych. Brak jednolitych zasad dotyczących instalowania monitoringu i korzystania z jego zapisów budzi obawy obywateli co do potencjalnych naruszeń ich dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselLidiaStaron">Rzecznik sygnalizował także po raz kolejny problemy, które są wynikiem niespójnych regulacji zawartych w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Podobnie jak prezes sądu najwyższego w swoim sprawozdaniu z działalności wskazywał na pilną potrzebę uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, tak i pani rzecznik przypomniała o konieczności uzupełnienia i zmiany tych przepisów. Wydaje się, że obecnie wszystkie te kwestie powinny znaleźć rozwiązanie w nowym prawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Projekt takiej ustawy jest już złożony w Sejmie i procedowany w tzw. komisji do spraw spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselLidiaStaron">W sprawozdaniu podniesiono również istotny problem z zakresu prawa cywilnego, jakim jest ochrona praw pacjentów. Rzecznik wskazał na lukę prawną - brak w obecnych przepisach normy, która wprowadzałaby obowiązek zapewnienia pacjentom przez szpitale zakwaterowania i wyżywienia. Przedmiotem zainteresowania rzecznika był także problem dostępu obywateli do leków stosowanych w ramach programów lekowych oraz w ramach chemioterapii.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselLidiaStaron">Rok 2012 był kolejnym rokiem wykonywania przez rzecznika zadań wynikających z ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej. Rzecznik położył zdecydowany nacisk - pani rzecznik dała temu wyraz w swoim wystąpieniu - na przeciwdziałanie wykluczeniu najsłabszych grup, czyli w tym wypadku osób niepełnosprawnych oraz osób starszych. W związku z ratyfikacją Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych pani rzecznik zainicjowała liczne działania, które wynikały z roli podmiotu monitorującego wdrażanie postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselLidiaStaron">W roku 2012 dzięki zwiększeniu środków budżetowych zwiększyła się częstotliwość wizytacji miejsc, w których przebywają osoby pozbawione wolności, o tym też pani rzecznik tutaj mówiła. Monitorowano przede wszystkim standard wynikający z umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselLidiaStaron">Jak podnosił w swoim sprawozdaniu rzecznik, dużym osiągnięciem było pomyślne rozwiązanie sprawy ACTA, która wywołała szczególne społeczne poruszenie. Sprzeciw wobec ACTA bardzo umocnił autorytet Polski na arenie międzynarodowej i była w tym także zasługa pani rzecznik, ponieważ sporządzona przez nią opinia przetłumaczona na język angielski stanowiła mocny argument w dyskusji w Parlamencie Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselLidiaStaron">Pani rzecznik została także doceniona na arenie międzynarodowej - została ponownie wybrana do Zarządu Europejskiego Międzynarodowego Instytutu Ombudsmana oraz do zarządu światowego, który kieruje pracami tej organizacji. To jest sprawa prestiżowa dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselLidiaStaron">Teraz już konkretnie o problemach podnoszonych przede wszystkim w trakcie prac komisji. Pani rzecznik, przedstawiając informację o swojej działalności na posiedzeniu komisji w dniu 12 czerwca 2013 r., zasygnalizowała w wystąpieniu właśnie te strategiczne problemy, które pojawiły się przede wszystkim w roku 2012, a których rozwiązanie wymaga zmian ustawowych, powiedziałabym wręcz, systemowych. I te kwestie postaram się właśnie teraz przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselLidiaStaron">Na początek, ponieważ to wydawało nam się najbardziej bulwersującą i bardzo poważną sprawą, trzeba podkreślić wagę prawa obywateli do dobrej legislacji. To jest ta dziedzina, która wymaga przede wszystkim wytężonej pracy parlamentarzystów. Pani rzecznik zwróciła, i w komisji, i teraz, w swoim wystąpieniu uwagę na niedoskonałość ustawy podatkowej, apelując o jej pilną zmianę. Przedstawiła zatrważającą liczbę 37 tys. indywidualnych interpretacji do jednej ustawy, ustawy o podatku dochodowym. Przekłada się to na liczbę spraw sądowych. Średnio 41% spraw, którymi zajmują się polskie sądy administracyjne, dotyczy tej ustawy. To jest bardzo silna motywacja do podjęcia, jak najszybciej, prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselLidiaStaron">Biorąc pod uwagę całościowy obraz sytuacji w dziedzinie stanowienia i stosowania prawa, symptomatyczna jest liczba wystąpień problemowych rzecznika - 292 wystąpienia - w sprawach wskazujących na fakt, iż źródłem naruszeń praw obywatela jest... prawo lub praktyka jego stosowania. Idąc krok dalej, przechodząc od samego prawa do jego interpretacji, często bardzo błędnych, dojdziemy do działania wymiaru sprawiedliwości, zderzenia obywatela z Temidą, braku w wielu podobnych sprawach jednolitego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselLidiaStaron">Należy zauważyć, iż w relacji z wymiarem sprawiedliwości rola rzecznika polega na kierowaniu pytań prawnych do powiększonych składów orzekających Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. Celem tych działań jest właśnie ujednolicenie linii orzeczniczej. W ubiegłym roku do Sądu Najwyższego wpłynęło 6 pytań, do Naczelnego Sądu Administracyjnego 2 pytania, natomiast w sprawach indywidualnych rzecznik skierowała w sumie 71 kasacji od prawomocnych wyroków sądów. Tu już wnioski nasuwają się same.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselLidiaStaron">Nie najlepiej wygląda również sytuacja związana z prawem obywateli do sądu. Jak to też przedstawiała tutaj pani rzecznik, problem leży głównie w braku funduszy na bezpłatną pomoc prawną. Wiemy, że stawki adwokatów i radców są barierą dla większości obywateli w dochodzeniu swoich praw przed sądem, a jeśli chodzi o mediacje i bezpłatną pomoc prawną, jesteśmy, jak też o tym mówiła pani rzecznik, w gorszej sytuacji niż Bułgaria i Rumunia. Dlatego ten problem jest chyba jednym z największych problemów, poświęcono mu bardzo dużo czasu, ale rzeczywiście jest on bardzo bolesny i objawia się na każdym kroku. Właściwa pomoc prawna, właściwa interwencja, czasami podpowiedź powodowałaby, że ludzie unikaliby sytuacji brzemiennych w bardzo tragiczne skutki.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselLidiaStaron">Inna pilna potrzeba wiąże się z koniecznością przyspieszenia prac nad ustawą o biegłych sądowych. W swojej pracy, także jako posłowie, wielokrotnie spotykaliśmy się z nierzetelnymi biegłymi sądowymi, z wadliwymi opiniami, a przecież wiemy, że są one podstawą orzekania dla sądów czy podejmowania decyzji przez prokuraturę. Mamy ogromny kryzys, jeśli chodzi o biegłych sądowych. Jak wskazywała pani rzecznik, nie dość, że brakuje biegłych, którzy byliby w stanie wykrywać przypadki fałszerstw dokumentów i testamentów, to brakuje też uregulowań odnośnie do prawidłowego i rzetelnego działania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselLidiaStaron">Ważnym filarem działalności rzecznika jest przeciwdziałanie, jak wcześniej mówiłam, wykluczeniom. Priorytetowym zadaniem w tej dziedzinie powinna być ochrona tych grup, które mają problemy z funkcjonowaniem na rynku pracy. Są to osoby z niepełnosprawnościami oraz osoby cierpiące na choroby psychiczne. Ratyfikowanie Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych było dużym sukcesem, dlatego teraz należy dołożyć wszelkich starań, żeby przyjęte deklaracje wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselLidiaStaron">Specjalnej uwagi ze strony państwa wymagają również osoby bezrobotne, zwłaszcza w młodym wieku, oraz bezdomne. Tutaj też jest taki problem. Jest coraz więcej bezdomnych kobiet, ale są także bezdomne rodziny i to jest problem, na który trzeba zwrócić uwagę i go rozwiązać ze względu na fakt, iż są dzisiaj osobne schroniska dla kobiet, osobne dla mężczyzn. Rodziny nie mogą być umieszczane razem, czyli są po prostu rozdzielane, dlatego istnieje tak pilna potrzeba zorganizowania schronisk dla bezdomnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselLidiaStaron">Ważną kwestię, która była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, stanowiła ochrona praw osób starszych. I tu chciałabym zwrócić uwagę na jeden problem, o którym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Jest to sprawa tak zwanej ustawy, bo właściwie takiej ustawy nie ma, o odwróconej hipotece. Obecnie, w dobie kryzysu gospodarczego i związanej z tym trudnej sytuacji finansowej wielu gospodarstw domowych, w tym gospodarstw emerytów, coraz większą popularność zyskują umowy, na mocy których emeryt będący właścicielem mieszkania w zamian za dożywotnią rentę przenosi jego własność, przenosi własność swojego mieszkania na podmiot wypłacający tę rentę. W praktyce obrotu umowy te są błędnie określane jako tak zwana odwrócona hipoteka. Trzeba przy tym wskazać, że rosnąca popularność takich umów wynika nie tyle z rzeczywistego zapotrzebowania, chociaż ono też istnieje, na tego rodzaju usługi, ile raczej jest skutkiem agresywnej reklamy, w której przedstawia się w sposób nierzetelny, czasami wręcz nieuczciwy skutki zawarcia takiej umowy, przemilczając przy tym istotne zagrożenia z nimi związane. A skutki zawarcia przez seniora takiej umowy często są bardzo niekorzystne, wręcz, powiedziałabym, bardzo często są tragiczne. Jak wskazywali posłowie w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji, niektóre firmy ustalają treść umowy w taki sposób, ażeby łączna wartość świadczeń rentowych nie przekraczała kwoty stanowiącej 1/3 wartości przekazanego mieszkania. Wynika z tego, że podmiot wypłacający rentę za niewielką kwotę uzyskuje tę nieruchomość. Korzyść osiągana przez wypłacającego świadczenia jest czasami jeszcze większa w sytuacji śmierci beneficjenta krótko po zawarciu umowy. Tutaj nie ma spadkobierców, tutaj nie ma niestety żadnego rozliczenia. W takim przypadku firma przejmuje mieszkanie faktycznie za darmo. Podobnie jest, gdy dochodzi do oszustwa i mieszkanie jest zbywane osobie trzeciej, a tak też bywa dość często. Wówczas już bez konieczności wypłacania nawet tej minimalnej renty dawnemu właścicielowi dana firma staje się właścicielem mieszkania. Dlatego istnieje absolutna konieczność wprowadzenia nadzoru finansowego nad firmami oferującymi takie usługi. Pani rzecznik przedstawiła propozycję, aby zorganizować także poradnictwo prawne w tym zakresie oraz opóźnić wejście w życie takich transakcji, aby dać konsumentowi czas na wycofanie się z umowy, ale przede wszystkim trzeba tutaj wprowadzić uregulowania ustawowe, czyli wprowadzić taką faktyczną ustawę o odwróconej hipotece.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PoselLidiaStaron">Kontrowersyjną kwestią, która wywołała także szeroką dyskusję podczas wystąpienia pani rzecznik na posiedzeniu komisji, była kwestia roszczeń odszkodowawczych czy też zwrotu mienia osobom, które wyjechały - rozmawialiśmy o osobach, które wyjechały do Niemiec, zostawiając w Polsce swoje mienie i, najczęściej, zrzekając się polskiego obywatelstwa. Obecne orzecznictwo skutkuje tym, że przywrócenie prawa do majątku tym osobom, najczęściej od kilkudziesięciu lat przebywającym za granicą, powoduje odebraniem tego samego prawa innym, to jest osobie czy rodzinie, która od kilkudziesięciu lat w danym mieszkaniu czy domu mieszka, utrzymuje dany lokal. Dlatego ten problem też wymaga rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PoselLidiaStaron">Rozmawialiśmy także, ale tutaj pani rzecznik dość szeroko o tym mówiła, o obozach koncentracyjnych, o miejscach pamięci i o tak zwanych polskich obozach, czyli o nazewnictwie, które nigdy nie powinno padać i nigdy nie powinno istnieć w świadomości czy to polskiej, czy zagranicznej. Ale pani rzecznik dość szeroko o tym mówiła, więc już tę kwestię w tym momencie pominę.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PoselLidiaStaron">Mając na uwadze zasygnalizowane problemy, których skutkiem są bardzo często ludzkie tragedie, bezsilność i oszustwa, należy zwrócić szczególną uwagę właśnie na sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich, czyli pośrednio głos obywateli, i jak najszybciej podjąć inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do rozwiązania tych problemów. Chodzi o to, jak powiedziała pani rzecznik, aby współdziałanie rzecznika z władzą ustawodawczą przyniosło oczekiwane i przede wszystkim wymierne skutki dla obywatela, każdego obywatela, aby nie było takich dolegliwości, jakie bywają dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PoselLidiaStaron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę o to, aby Wysoki Sejm informację o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela przyjął. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przypominam, że Wysoka Izba tylko zapoznaje się z informacją rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Rzecznik! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, druk nr 1328.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZofiaCzernow">Rzecznik praw obywatelskich stoi na straży określonych w konstytucji oraz innych aktach normatywnych wolności i praw człowieka i obywatela. Każdy obywatel w myśl art. 80 konstytucji ma prawo wystąpienia do rzecznika praw obywatelskich z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZofiaCzernow">W 2012 r. do biura rzecznika wpłynęło ogółem 62 400 wniosków, tj. o 7% więcej niż w roku poprzednim, a w nowych sprawach wpłynęło blisko 29 000 wniosków, co stanowi wzrost o 5%. Podobnie jak w latach poprzednich najwięcej wniosków dotyczyło zagadnień prawa karnego, następnie prawa cywilnego oraz prawa administracyjnego i gospodarczego. W okresie sprawozdawczym rozpatrzono 32 224 sprawy, w tym aż w 59% pouczono wnioskodawców o przysługujących im środkach działania. Tak duża liczba spraw, w których udzielono informacji o przysługujących wnioskodawcom środkach działania, wskazuje na niski stan świadomości prawnej i potrzebę lepszej edukacji prawnej obywateli. Podzielamy ten pogląd, wielu obywateli zwracających się o pomoc rzecznika często nie oczekuje ochrony ich praw, lecz poszukuje informacji, w jaki sposób i gdzie powinni załatwić swoje sprawy. Konieczne jest podjęcie działań zapewniających obywatelom, zwłaszcza niezamożnym, bezpłatną pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselZofiaCzernow">W 2012 r. rzecznik skierowała 292 wystąpienia problemowe, w tym 151 wystąpień o podjęcie inicjatywy prawodawczej. Rzecznik korzystała ze swoich uprawnień w celu podważenia obowiązywania wadliwego aktu normatywnego. W 2012 r. skierowała do Trybunału Konstytucyjnego 19 wniosków o stwierdzenie niezgodności aktów normatywnych z przepisami wyższego rzędu lub z konstytucją. W sprawach indywidualnych, rozstrzyganych przez sądy, rzecznik wniosła do Sądu Najwyższego 46 skarg kasacyjnych od prawomocnych orzeczeń sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselZofiaCzernow">Powyższe liczby świadczą o dużej aktywności i skuteczności działania rzecznika praw obywatelskich, bowiem w porównaniu do roku poprzedniego liczba wystąpień rzecznika w sprawie naruszeń prawa, wniosków o zmianę prawa lub podważenia obowiązywania aktu normatywnego wzrosła średnio aż o 50%.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselZofiaCzernow">Najwięcej spraw kierowanych do rzecznika oraz podejmowanych z jego inicjatywy dotyczyło prawa do sądowej ochrony wolności i praw jednostki. Moim zdaniem wśród szerokiego katalogu spraw w tym zakresie podkreślić należy przewlekłość postępowań z uwagi na oczekiwanie na opinię biegłych. Przewlekłość postępowania spowodowana długotrwałym oczekiwaniem na opinię biegłych stanowi naruszenie prawa obywatela do rozstrzygnięcia jego sprawy w rozsądnym terminie. W celu rozwiązania tego problemu podjęte zostały działania nadzorcze nad terminowością pracy biegłych, jednak rozwiązanie problemu przyniesie uchwalenie przez Sejm nowej ustawy o pracy biegłych, której projekt jest w przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselZofiaCzernow">W zakresie zagadnień dotyczących bezpieczeństwa obywateli przedmiotem zainteresowania rzecznika było m.in. działanie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw. Obecna ustawa nie przewiduje skutecznej pomocy dla osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselZofiaCzernow">Wiele skarg kierowanych do rzecznika dotyczyło braku odpowiedniej reakcji organów ścigania na kradzieże o wartości nieprzekraczającej 250 zł oraz przypadków drastycznego traktowania lokatorów przez nowych właścicieli budynków w celu zmuszenia ich do opuszczenia mieszkań. Sprawy te jako nadal aktualne pozostają w zainteresowaniu rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselZofiaCzernow">Zdaniem rzecznika sytuacja w zakresie ochrony zdrowia wysuwa problemy bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeństwa oraz opieki zdrowotnej na czołowe miejsce wśród dolegliwych bolączek społecznych. Napływające do rzecznika skargi świadczą o wciąż niezadowalającym poziomie świadczeń z zakresu opieki zdrowotnej. Najczęściej zgłaszane zastrzeżenia dotyczyły ograniczonego dostępu do świadczeń zdrowotnych, zwłaszcza wysokospecjalistycznych, długotrwałego oczekiwania pacjentów na udzielenie świadczenia, jak również nieprawidłowego leczenia. Rzecznik sygnalizowała także problem niedostatecznych rozwiązań prawnych w zakresie finansowania i udzielania pomocy medycznej osobom bezdomnym nieobjętym ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselZofiaCzernow">Liczne skargi napływające do rzecznika praw obywatelskich potwierdzają, że ochrona praw osób niepełnosprawnych w wielu aspektach i płaszczyznach funkcjonowania w społeczeństwie wymaga dalszych działań i zmian na rzecz poprawy ich sytuacji. Konieczna jest kontynuacja przedsięwzięć, których celem jest zapewnienie osobom o ograniczonej sprawności godnego życia i zapobieganie ich wykluczeniu ze społeczeństwa. Nadal niezwykle ważna sprawa to niska dostępność infrastruktury publicznej dla osób z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselZofiaCzernow">Zapewnienie należytej ochrony prawnej konsumentom to kolejny ważny problem dotykający coraz większej liczby obywateli, zwłaszcza małych miejscowości, a także osób starszych. Brak rzetelnych informacji, agresywna polityka sprzedażowa, nieuczciwe praktyki, a często celowe wprowadzanie w błąd to niebezpieczne pułapki dla niezorientowanych konsumentów. Liczne skargi dotyczą działalności parabanków, braku należytej i pełnej informacji prywatnych instytucji pożyczkowych, a także zastraszania dłużników przez windykatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselZofiaCzernow">Szczególnego zainteresowania i uwagi parlamentu wymaga ta część informacji rzecznika, która poświęcona jest realizacji prawa do dobrej legislacji. Zdaniem rzecznika zdecydowanej reformy wymaga proces stanowienia prawa. W okresie sprawozdawczym rzecznik nadal monitorowała nieprawidłowości w procesie stanowienia prawa, w tym zjawisko opóźnienia w realizowaniu obligatoryjnych upoważnień ustawowych. Wprawdzie liczba niezrealizowanych upoważnień do wydania aktów wykonawczych przez organy administracji rządowej w 2012 r. uległa zmniejszeniu w porównaniu do lat poprzednich, jednak nadal utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. Rzecznik wskazuje na obowiązek ogłaszania aktów normatywnych z zachowaniem odpowiedniego vacatio legis, co jest jedną z podstaw ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselZofiaCzernow">Występują opóźnienia w uchwalaniu ustaw dostosowujących polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Rzecznik monitoruje postępy związane z wdrażaniem prawa Unii Europejskiej w Polsce oraz przestrzega przed skutkami niepełnej i nieterminowej implementacji tego prawa do polskiego porządku prawnego w zakresie dotyczącym ochrony praw i wolności. Trudno nie zgodzić się z tą oceną.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselZofiaCzernow">Pozytywnie należy ocenić działalność rzecznika jako krajowego mechanizmu prewencji, a więc organu wizytującego miejsca, gdzie przebywają osoby pozbawione wolności. Przypomnę, że w 2012 r. po raz pierwszy Sejm zabezpieczył w budżecie państwa środki finansowe na to zadanie. Przeprowadzono 121 wizytacji miejsc zatrzymań, podczas których nie stwierdzono sytuacji świadczących o stosowaniu tortur. Jednak mimo to w miejscach pozbawienia wolności dochodzi do sytuacji, które zgodnie z normami mechanizmu są poniżającym lub nieludzkim traktowaniem bądź karaniem. Uwagi przeprowadzonych wizytacji dotyczyły głównie potrzeby remontów oddziałów mieszkalnych, zabudowy kącików sanitarnych oraz zapewnienia poczucia intymności osobom pozbawionym wolności, w tym szczególnie zapewnienia ochrony prawa do tajemnicy medycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselZofiaCzernow">Wnioski wynikające z kontroli jednostek dla nieletnich w znaczącym stopniu uwzględnione zostały w procedowanym obecnie w Sejmie projekcie ustawy o zmianie ustawy o nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselZofiaCzernow">Na uwagę zasługują działania rzecznika w zakresie edukacji społecznej. Organizowano liczne debaty i konferencje na temat ważnych problemów zgłaszanych przez obywateli i organizacje pozarządowe, na przykład funkcjonowanie osób w podeszłym wieku, program wsparcia dla dzieci ofiar wypadków drogowych, sytuacja ludzi bezdomnych i inne. Dorobek rzecznika stanowi także działalność wydawnicza podejmująca aktualną problematykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselZofiaCzernow">Reasumując, pragnę podkreślić, że informacja rzecznika opracowana została bardzo szczegółowo, wnikliwie oraz rzetelnie i, jak powiedział pan marszałek, budzi sumienia parlamentarzystów, przynajmniej powinna budzić. Zawiera dane o wszystkich podstawowych działaniach rzecznika, wskazuje na obszary wymagające zmian w obowiązującym prawie, w tym także na konieczność dobrej legislacji. Bardzo szczegółowo i wyczerpująco przedstawia stan przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Dzięki aktywności rzecznika i jego biura w minionym roku ulepszono obowiązujące prawo bądź podjęto działania w celu jego zmiany. Informacja złożona przez rzecznika praw obywatelskich, a także działalność rzecznika w 2012 r. zasługują na wysoką ocenę.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PoselZofiaCzernow">W imieniu klubu Platforma Obywatelska pragnę podziękować pani profesor Irenie Lipowicz, rzecznikowi praw obywatelskich, za działalność w 2012 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Iwona Ewa Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaEwaArent">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić opinię dotyczącą informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2012 wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, druk nr 1328.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIwonaEwaArent">Podobnie jak w latach poprzednich, pani rzecznik przedstawiła wyczerpujące sprawozdanie przygotowane z pełną starannością. Materiały w formie publikacji zostały przygotowane bardzo przejrzyście i czytelnie, za co bardzo dziękujemy, bo umożliwia to łatwiejszy dostęp, jeśli chodzi o parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselIwonaEwaArent">Rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela. Obywatele mają prawo do korzystania z pomocy rzecznika. W odczuciu społecznym w Polsce z roku na rok jest coraz gorzej z przestrzeganiem praw człowieka i obywatela. Wyrazem tego jest coraz większa liczba wniosków obywateli do rzecznika o pomoc w ochronie swoich praw naruszanych przez organy władzy publicznej. W roku 2012 wpłynęło takich wniosków o 7% więcej niż w roku ubiegłym. Szkoda, że nie ma przedstawiciela rządu, bo właściwie przedstawiciele rządu, ministrowie, powinni notować sobie te propozycje i te uwagi, które pani rzecznik tutaj przedstawiała, ponieważ jest to także zadanie dla nich.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselIwonaEwaArent">Pani rzecznik, gdyby instytucje państwa dobrze funkcjonowały, to myślę, że wtedy nie potrzebowałaby pani większej liczby etatów, a niestety faktycznie jest potrzebna większa liczba etatów. Wniosek do rzecznika jest wolny od opłat i brak jest rygorów formalnych, co powoduje, że ludzie szukają pomocy właśnie u rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselIwonaEwaArent">Chciałabym też zasygnalizować tutaj bardzo ważny problem pogłębiającego się ubóstwa, a co za tym idzie braku dostępu do adwokatów, radców prawnych, jeśli chodzi o ludzi, których nie stać na takie porady. Często prośba o pomoc prawną dotyczy także naszych biur poselskich i senatorskich. Zarówno biuro pani rzecznik, jak i nasze biura są miejscami, gdzie można otrzymać bezpłatnie pomoc prawną. Myślę, że państwo polskie powinno mimo wszystko, mimo istnienia naszych instytucji, instytucji rzecznika czy biur poselskich, zapewnić taką bezpłatną pomoc prawną dla najuboższych, bo mówimy tu o najuboższych. Pani rzecznik mówiła o problemie bezpłatnej pomocy prawnej. Jesteśmy w najgorszej sytuacji na forum międzynarodowym, jeżeli chodzi o mediacje i bezpłatną pomoc prawną. Prawo i Sprawiedliwość wnosiło projekty ustaw dotyczące tej kwestii. O ile dobrze pamiętam, był to rok 2007. Niestety, nie znaleźliśmy większości w Sejmie i te projekty upadły. Polski rząd powinien ten problem rozwiązać, żadne tłumaczenia mówiące o kryzysie, o braku finansów na ten cel nie są żadnym argumentem. Pani rzecznik, ma pani w nas sojuszników, jeżeli chodzi o wprowadzenie w Polsce systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Na pewno będziemy tutaj wspierać panią, a także prosimy o wsparcie nas w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselIwonaEwaArent">Następny problem, o którym pani wspominała, to prawo do dobrej legislacji. Jest to problem, który sygnalizowała pani już w roku poprzednim, to znaczy w sprawozdaniu za rok 2011. Nadal jest z tym problem. Szczególnie chodzi o utrzymującą się praktykę niewykonywania obowiązku dotyczącego rozporządzeń do ustaw. Na to my jako parlament nie powinniśmy się godzić. Nie może być tak, że czas niewykonania poleceń parlamentu dotyczących rozporządzeń przekracza nawet nie miesiące, ale lata. Premier rządu powinien zagonić swoich ministrów do pracy i wymagać od nich właśnie takiej pracy, aby te rozporządzenia były wydawane. Wychodzi tutaj niestety arogancja władzy, brak zdecydowanych działań, także niestety - z całym szacunkiem - w stosunku do prezydium naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselIwonaEwaArent">Zgodzę się też ze stwierdzeniem pani rzecznik, że niektóre grupy urzędników uczyniono czwartą władzą. Spotykam się z wieloma głosami naszych obywateli, którzy twierdzą, że w Polsce nie rządzą premier i ministrowie, ale po prostu urzędnicy. To jest niedopuszczalne, należałoby to jednak zmienić. Tak jak pani rzecznik powiedziała, jest to bardzo niebezpieczne dla obywateli, ponieważ legitymacja polityczna polega na tym, że władza jest sprawowana przez parlament i przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselIwonaEwaArent">Następny problem, o którym pani wspomniała. Oczywiście odnoszę się do problemów, które sygnalizowała pani podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Trudno w ciągu 10 minut odnieść się do wszystkich problemów, o których pani mówiła i na posiedzeniu komisji, i teraz. Sygnalizuję te, które w moim odczuciu są jednymi z najważniejszych, chociaż wszystkie są ważne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselIwonaEwaArent">A więc następny problem to są indywidualne interpretacje podatkowe. Nie może być tak, że identyczna sytuacja dotycząca ustawy o podatku dochodowym czy w ogóle spraw podatkowych była inaczej interpretowana np. w Olsztynie, a inaczej w innym mieście. Tak nie może być. Jesteśmy jednym krajem i interpretacje powinny być takie same w każdym mieście.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselIwonaEwaArent">Wspomnę tu także, pani rzecznik, że Prawo i Sprawiedliwość złożyło w tej kadencji projekt, który wprowadzał przejrzystość zobowiązań podatkowych, ale niestety ten projekt nie znalazł akceptacji większości koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselIwonaEwaArent">Zasygnalizowała pani kwestię odpowiedzialności za szkody spowodowane przez funkcjonariuszy państwowych i egzekwowanie odpowiedzialności z tego tytułu. O ile dobrze sobie przypominam, w poprzedniej kadencji taką ustawę o odpowiedzialności urzędników polski parlament, Sejm przyjął. A jak dzisiaj jest ta ustawa egzekwowana, to należałoby zbadać. Ja na dzień dzisiejszy nie wiem, jak to wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselIwonaEwaArent">Pani rzecznik, chciałabym podziękować za pani zaangażowanie w sprawę ACTA i pomyślne rozwiązanie tej sprawy. Tak jak pani powiedziała, na forum międzynarodowym był to sukces i mamy czym się pochwalić, ale należy tu także podkreślić, że był to sukces obywateli polskich, w szczególności młodych ludzi, którzy wyszli na ulice, protestując przeciwko ACTA. W tym miejscu podziękowanie też dla polskich obywateli za tę właśnie reakcję.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselIwonaEwaArent">Pozytywnie należy ocenić także działania pani rzecznik na rzecz osób z niepełnosprawnością, szczególnie osób niepełnosprawnych na rynku pracy i osób chorych psychicznie. Wiele jest jeszcze do zrobienia w tej kwestii zarówno przez polski parlament, jak i przez panią rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselIwonaEwaArent">Bardzo pozytywnie oceniam też wybór spraw, którymi pani rzecznik zamierza zająć się w szczególności, czyli kwestią osób starszych, niepełnosprawnych, imigrantów, ale przede wszystkim kwestiami bezrobocia, szczególnie wśród młodych ludzi, i coraz większym problemem bezdomności. W ciągu 10 minut trudno mówić o tym szerzej.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselIwonaEwaArent">Chciałabym jeszcze tylko wspomnieć o sprawach, które uważam za bardzo ważne, a którymi pani rzecznik powinna się także zająć. Przede wszystkim chciałabym prosić panią rzecznik o szerszy dostęp do pani poprzez placówki terenowe. Wiem, że brakuje pieniędzy, ale przy wzrastającym ubóstwie ludzi nie stać na dojazdy do większych miast, aby spotkać się z panią. Ludzie w mniejszych miejscowościach mają trudności ze spotkaniem się z pani przedstawicielem w terenie i uzyskaniem pomocy, a bardzo często jest pani dla tych ludzi nadzieją na znalezienie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselIwonaEwaArent">I jeszcze jedna ważna kwestia - sprawa roszczeń niemieckich, tzw. późnych przesiedleńców. Mówiłam o tym podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Pewne kancelarie adwokackie wyspecjalizowały się w wyszukiwaniu osób, które w latach 70. czy 80. wyjechały do Niemiec, pozostawiając nieruchomości, lub ich spadkobierców i zwracają się dzisiaj do sądów polskich o odszkodowania za pozostawione mienie. Obywatele, którzy wyjechali, otrzymywali w Niemczech odszkodowania za pozostawione mienie. Dzisiaj te osoby oddają te odszkodowania, które nie mają dziś większej wartości, a u nas na Warmii i Mazurach starają się o zwrot tych nieruchomości, które są położone w pięknych miejscach: przy lasach, nad jeziorami, i są warte wiele pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselIwonaEwaArent">Niestety orzecznictwo polskich sądów idzie w kierunku przywracania takim osobom majątków. Polscy obywatele, którzy od 30 lat zamieszkują takie nieruchomości, przez lata łożyli na utrzymanie tych nieruchomości, remontowali je, odbudowywali. Bardzo często dzięki nim te nieruchomości można w ogóle odzyskać, bo one są, istnieją, poświęcali wiele lat życia i pieniędzy na utrzymanie tych nieruchomości, a dzisiaj niestety są wyrzucani na bruk bez żadnych odszkodowań. Nasze wspaniałe sądy niestety oddają majątki tzw. późnym przesiedleńcom, którzy przyjeżdżają i zwracają się o zwrot, nie uznając roszczeń odszkodowawczych naszych obywateli. Myślę, że powinna pani rzecznik wziąć pod opiekę także tych obywateli i zająć się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselIwonaEwaArent">I już ostatnia kwestia, panie marszałku, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest działanie pani rzecznik dotyczące wniosku 2,5 mln obywateli o przyznanie miejsca na multipleksie dla Telewizji Trwam. Dzisiaj już wiemy, że Telewizja Trwam otrzyma miejsce na multipleksie, gdy Telewizja Polska zwolni miejsce. I tu pojawia się wątpliwość, czy Telewizja Polska zwolni miejsce. Jeżeli zwolni, to w ogóle nie mamy o czym rozmawiać, to bardzo dobrze, bardzo się cieszymy. Myślę, że mimo wszystko powinna pani monitorować, czy faktycznie, fizycznie Telewizja Trwam otrzyma miejsce na multipleksie, bo to jest też kwestia łamania prawa 2,5 mln osób, które podpisały się pod wnioskiem o umieszczenie Telewizji Trwam na multipleksie.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselIwonaEwaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym podziękować pani rzecznik, całemu zespołowi za działania, które państwo podjęliście, prosić oczywiście, jak zawsze, o więcej, o zajęcie się sprawami, które wymagają jeszcze zainteresowania i interwencji rzecznika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Pani Rzeczniczko! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota mam przyjemność i zaszczyt przedstawić naszą opinię na temat informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2012 z uwagami o stanie przestrzegania wolności, praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRobertBiedron">Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani rzeczniczce i złożyć podziękowania całemu Biuru Rzecznika Praw Obywatelskich oraz pogratulować. Obchodzimy w tym roku 25. rocznicę funkcjonowania, działalności Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, zainicjowanej ustawą o rzeczniku praw obywatelskich w 1987 r. i powołaniem rzecznika w dniu 1 stycznia 1988 r. Przy okazji chciałbym także podziękować z tego miejsca wszystkim wcześniejszym rzecznikom, którzy przez te 25 lat tworzyli porządne, trwałe fundamenty niezawisłości urzędu rzecznika praw obywatelskich, a więc pani prof. Ewie Łętowskiej, Tadeuszowi Zielińskiemu, Adamowi Zielińskiemu, Andrzejowi Zollowi, nieżyjącemu już Januszowi Kochanowskiemu, ale pan profesor przecież przez wiele lat bardzo aktywnie angażował się w tworzenie tego urzędu, przewodniczył tej instytucji, i oczywiście pani profesor serdecznie dziękujemy i gratulujemy oraz życzymy dalszej owocnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRobertBiedron">Dzisiejsza nasza dyskusja jest na pewno dobrą okazją, żeby porozmawiać o stanie obowiązującego prawa, o tym, jak instytucje odpowiedzialne za stosowanie prawa, czyli organy władzy publicznej, to prawo stosują. To powinno nas także obligować do tego, żebyśmy pamiętali o tym, że rzecznik praw obywatelskich w swoich zadaniach, swoich celach ma wpisane dbanie o sprawiedliwość społeczną. Przedstawione dzisiaj przez panią rzecznik problemy dotyczą właśnie między innymi sprawiedliwości społecznej, której bardzo często brakuje. My jako Wysoka Izba też często, podejmując decyzje, zapominamy o tym, że to powinna być jedna z naczelnych zasad, a bywa tak, że tej refleksji nad stanowionym prawem, realizacją tego prawa w kontekście sprawiedliwości społecznej bardzo często brakuje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRobertBiedron">Na pewno fundamentalną kwestią, która przewijała się w wystąpieniach przedstawicieli wszystkich klubów zabierających dotychczas głos, a także pani rzeczniczki, jest dostęp do bezpłatnego systemu pomocy prawnej. To jest zaniedbanie, które jest winą wszystkich poprzednich rządów. O dostępie do bezpłatnej pomocy prawnej mówi się od bardzo dawna i niestety w tym zakresie nie zostało nic zrobione. Być może - na pewno - ta liczba skarg, które trafiają do pani rzeczniczki, jest powodowana między innymi tym, że dla wielu obywateli, obywatelek instytucja rzecznika praw obywatelskich jest ostatnim kołem ratunku. Nie mając dostępu do bezpłatnej pomocy prawnej, często obywatele, którzy są ubodzy, obywatele, którzy pochodzą z mniejszych miejscowości, w których ciężko o prawnika, wiedząc o aktywności rzecznika praw obywatelskich, o pozycji rzecznika praw obywatelskich, szukają tam rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRobertBiedron">Usłyszałem dzisiaj od pani rzecznik - wiedziałem o tym, ale pani rzecznik powtórzyła - że oprócz biura w Warszawie i trzech terenowych instytucji tak naprawdę wszystkie pozostałe instytucje są tworzone dobrowolnie przez panią rzecznik w ramach wsparcia na przykład ze strony wojewodów czy innych urzędów. Stąd apel do koalicji rządzącej: skoro udaje się tworzyć takie instytucje przy wojewodach, to być może trzeba kontynuować tę pracę, poszerzać tę wiedzę. Przecież na wschodzie kraju nie ma żadnego biura, jak wiem, pani rzecznik, a wiemy, że ubóstwo dotyczy często ludzi żyjących w tej części Polski, którą nazywamy wschodnią. Dobrze by było, żebyśmy zastanowili się nad poszerzeniem funkcjonowania biur pani rzeczniczki.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselRobertBiedron">Inną kwestią, która dotyczy bezpłatnej pomocy prawnej, jest kwestia petycji, czyli instytucji, która miała to rozwiązać. Jak się okazuje, nie rozwiązuje tego problemu. Zapowiadam z tego miejsca, że jako Ruch Palikota złożymy projekt dotyczący bezpłatnej pomocy prawnej, uregulowania tej kwestii, uwzględniając uwagi pani rzeczniczki dotyczące także kwestii finansowych, które w tym kontekście są bardzo ważne, a jak wiemy, w przypadku obecnego kryzysu na pewno bardzo wnikliwie powinny być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselRobertBiedron">Chciałbym także wspomnieć o krajowym mechanizmie prewencji, który obliguje panią rzecznik do wizytacji miejsc w Polsce. Takich miejsc jest 1800. Z przerażaniem czytam, że 13 osób musi wizytować te miejsca i niestety wizytacji nie udaje się przeprowadzać na przykład w zakładach psychiatrycznych czy w domach pomocy społecznej, domach seniorów. To sprawia, że pewien wycinek rzeczywistości gdzieś nam umyka, a wszyscy chyba się domyślamy, że na przykład problem, o którym też pani rzeczniczka wspomniała, dotyczący stosowania przemocy w zakładach psychiatrycznych czy w domach opieki społecznej czasami... Często nagłaśniane jest to przez media. Brak wizytacji w tego typu instytucjach może budzić wątpliwości co do przestrzegania praw obywatelskich i praw człowieka w tych instytucjach. A więc apel o to, żebyśmy tutaj jako Wysoka Izba także o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselRobertBiedron">W tym kontekście chciałbym wspomnieć o tym, że pracowaliśmy, zresztą wczoraj, nad nowelizacją ustawy o nieletnich. Niestety rząd - to jest projekt rządowy - proponuje stosowanie środków przymusu bezpośredniego w stosunku do nieletnich, na przykład użycie paralizatora. Chciałbym zaapelować do pani rzeczniczki praw obywatelskich o interwencję w tej sprawie, o próbę jakiegoś zaangażowania się w to, żebyśmy jednak nie pogłębiali tego problemu. Wiem, jakie są możliwości rzecznika, one są dość ograniczone, ale dzisiaj nad tym pracujemy i tego typu zaangażowanie w prace naszej komisji ze strony pani rzeczniczki na pewno będzie przydatne.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselRobertBiedron">Inną ważną kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest kwestia implementacji prawa wspólnotowego do krajowego porządku prawnego. Tutaj również mamy wiele do nadrobienia. Pani rzeczniczka w swoich kolejnych wystąpieniach zwraca na to uwagę. Sejm niestety jest odporny na tę krytykę, nad czym bardzo ubolewam. My doprowadziliśmy do ratyfikowania Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, ale nadal mamy problemy z konwencją bioetyczną, która nadal nie jest w Polsce implementowana, z protokołem 12 dotyczącym wykonywania kary śmierci, który także w Polsce nie został przyjęty. Przykład ACTA jest dobrym przykładem pokazującym, że bywają sytuacje, w których obywatele wyrażają swój protest. Nie chciałbym, żeby dochodziło do takich sytuacji, że właśnie za pomocą protestu obywatelskiego, który jest już chyba ostatecznością, będziemy rozwiązywali tego typu kwestie. Marzę o tym, żeby to Wysoka Izba, polski rząd rozwiązywali tego typu kwestie, żeby obywatele nie musieli być angażowani, wychodzić na ulice, tak jak miało to miejsce w przypadku ACTA. Przy okazji, przyłączając się znów do innych klubów, serdecznie dziękuję pani rzeczniczce za zaangażowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselRobertBiedron">Ostatnią kwestią, którą chciałbym tutaj poruszyć, jest kwestia wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Serdecznie dziękuję pani rzeczniczce za monitorowanie tej kwestii. Sprawa Grzelak przeciwko Polsce, sprawa Alicji Tysiąc, jest cały katalog spraw, Bączkowski i inni. Jest cały katalog spraw, wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które nie zostały implementowane do systemu prawa polskiego. Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby. Jako prezydia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Spraw</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselRobertBiedron">Zagranicznych...</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselRobertBiedron">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselRobertBiedron">...podjęliśmy decyzję o powołaniu podkomisji do spraw wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Potrzebna jest jeszcze wola, być może Prezydium Sejmu, aby przyspieszyć powstanie takiej podkomisji. Ona musi jak najszybciej rozpocząć funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Pani Rzeczniczko! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować za państwa działalność całemu zespołowi, który jest wspaniałym zespołem i z którym wcześniej, zanim zostałem posłem, miałem też przyjemność współpracować. Jest to wspaniała drużyna, na której czele stoi pani rzeczniczka. Chciałbym bardzo serdecznie wszystkim państwu podziękować i życzyć wielu sukcesów w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Pani Rzecznik Praw Obywatelskich! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwo Ludowego po zapoznaniu się z informacją rzecznika praw obywatelskich z najwyższym uznaniem i szacunkiem odnosi się zarówno do pani rzecznik, jak i do jej działalności w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Pani rzecznik podejmowała działania prawie na każdym odcinku. Ja przypominam sobie czas, kiedy jako prawnicy zabiegaliśmy o to, aby w Polsce powołać rzecznika praw obywatelskich. Chcę dziś powiedzieć, że wtedy nie wyobrażałem sobie, iż zakres działania rzecznika będzie tak obszerny, co więcej, że po 25 latach działalności będzie tyle problemów, i to problemów, które rzecznik wskazuje jako negatywne. Mógłbym powiedzieć, w sensie niezupełnie negatywnym, że jest to swoisty akt oskarżenia i pod adresem systemu, i działalności naszych organów państwowych, a także, pomimo grzeczności pani rzecznik, pod adresem Sejmu, jeśli chodzi o stosowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJozefZych">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwa bardzo ważne zagadnienia, które zostały poruszone. Pierwszy problem dotyczy reprywatyzacji w Polsce. Otóż były różne próby w różnych okresach działalności parlamentu po 1989 r. rozwiązania tego problemu. Był nawet taki okres, kiedy zamierzaliśmy przeprowadzić referendum w tej sprawie. Niestety do tego nie doszło. I pani rzecznik zwraca uwagę na jedną bardzo istotną sprawę, że wobec braku ustawy o reprywatyzacji podejmuje się w trybie administracyjnym przed Naczelnym Sądem Administracyjnym lub sądami powszechnymi przywracanie praw do własności utraconych w pewnym okresie na terenie Polski. To, jak trafnie pani podnosi, powoduje ogromne komplikacje, bo i orzecznictwo nie jest jednolite w tej sprawie, a co więcej, terminy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa to sprawa mienia tych obywateli, którzy wyjechali do Niemiec, czyli tego późniejszego okresu, o czym mówiła tu koleżanka z PiS-u. Otóż chciałbym powiedzieć, że sprawa stała się niebezpieczna w momencie, kiedy Sąd Najwyższy w jednym z wyroków przyznał większe prawa spadkobiercom aniżeli właścicielom. Krótko przypomnę, że stan prawny odnoszący się do tej sytuacji był taki, że jeżeli obywatel niemiecki, zweryfikowany w Polsce pozytywnie, zamieszkał tu, nie tracił prawa do posiadania mienia, natomiast jeżeli wyjeżdżał, wtedy tracił to prawo. I co się stało? Otóż w sytuacji, kiedy on zmarł, a pozostali spadkobiercy i wyjechali, to Sąd Najwyższy przyznał prawo tym spadkobiercom. I wtedy napisałem glosę do tego wyroku Sądu Najwyższego, odnosząc się do tego krytycznie, i wnosząc - ze względu na to, że zagadnienie jest tak ważne - o to, by zajęła się tym Izba Cywilna Sądu Najwyższego i sprawę uregulowała. Niektóre sprawy trafiły do Strasburga, wniesione były one przez obywateli niemieckich. Tam w czasie dyskusji sędziowie powiedzieli mi: najpierw wy, prawda, w Polsce wypracujcie sobie koncepcję i jednolite orzecznictwo, a potem będziemy mogli tutaj rozmawiać. Jeśli chodzi o ten problem, musi to być jednolite.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJozefZych">Sądzę, że zagadnienie jest tak ważne, że należy do niego odpowiednio podejść. Swego czasu, byłem wtedy wicemarszałkiem Sejmu, doprowadziliśmy do spotkania Prezydiów Bundestagu i Sejmu i próbowaliśmy ten problem rozwiązać. Sytuacja była taka, że między innymi Ministerstwo Spraw Zagranicznych Niemiec zachęcało obywateli niemieckich do tego, żeby jeździli do Polski, wtedy jeszcze sprawy ksiąg wieczystych nie były uregulowane, i brali odpowiednie wypisy. Sprawa jest nadal aktualna i niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Innym problemem, na który zwraca uwagę pani rzecznik, jest problem przewlekłości postępowań. Tak się już dziś utarło w sądach, że wszyscy zwalają winę przede wszystkim na biegłych. Sama ustawa niczego nie rozwiąże, nawet nowa, bo mechanizmy są, tylko sądy powinny tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJozefZych">Pierwszy grzech, jaki ma dziś miejsce, to taki, że najłatwiej jest wszędzie powoływać biegłych - czyli niejako w imieniu sądu biegli wydają wyroki. To jest pierwsze poważne nieporozumienie. Druga sprawa z tym związana - przecież jest możliwość ukarania, przywołania do porządku tych biegłych, którzy nie wywiązują się z obowiązków w terminie, a jednak dzieje się tutaj, na tym odcinku, coś dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJozefZych">Jest jeszcze jedna niezwykle ważna sprawa. Chodzi o problemy związane z działalnością niektórych ministerstw, dotyczy to pewnych reklam. Wysoki Sejmie! Banki oferują różnego rodzaju produkty, które są niezgodne z przepisami, z interesem i działaniem demokratycznego państwa, a Ministerstwo Finansów, które ma możliwości, żeby reagować, bo jest nadzór bankowy, udziela porady i zachęca, że będzie udzielać porad, jak należy postępować, jak czytać te umowy. To jest totalne nieporozumienie. Nie na tym powinno to polegać. Zwróciłem uwagę Polskiej Izbie Ubezpieczeń na jedną rzecz, skandaliczne historie, kiedy już w reklamach mają miejsce nieetyczne zachowania. Proszę bardzo: są święta i w najważniejszym momencie, na przykład w czasie Bożego Narodzenia, bo tak było, i Wielkiej Nocy pierwszą rzeczą jest oferta ubezpieczeń w razie śmierci. Wszystko jest możliwe, dopuszczalne, tylko na pewne rzeczy trzeba jednak zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJozefZych">Dzisiaj mamy taką sytuację, że bez przerwy wszyscy narzekają na złe prawo, twierdzą, że trzeba naprawiać prawo, że prawo jest źle tworzone itd. Weźmy ostatni okres. Nie było takiej informacji czy to pierwszego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Państwowej Inspekcji Pracy, czy pani rzecznik, która nie mówiłaby o złym prawie, o konieczności naprawienia go. I co z tego? Otóż to jest trochę takie zwalanie na to prawo, a nie patrzy się na jego stosowanie. Podstawową rzeczą jest to, żeby te przepisy były egzekwowane. Przecież na wielu odcinkach, gdyby poważnie do tego podejść i je stosować, nie byłoby tego problemu. Okazuje się, że w wielu przypadkach niczego nie trzeba naprawiać, tylko trzeba konsekwentnie dążyć do tego, żeby te przepisy były odpowiednio stosowane.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselJozefZych">Wreszcie problem interpretacji. Był taki etap, kiedy minister finansów udzielał wyjaśnień, potem zrezygnowano z tego, ustalono, że minister finansów nie powinien tego dokonywać. Powołano nawet w Lesznie taką firmę, która ma zajmować się interpretacją. I znów wracamy. Jest pytanie, pomijam już te przepisy podatkowe, ale dotyczy to wielu innych odcinków. Jeżeli jest kwestia tego typu, również w sądach, że jeden przepis w każdym z nich jest inaczej interpretowany, to jest to totalne nieporozumienie. Ano właśnie. Dochodzimy do jednej rzeczy: do poważnego traktowania swoich obowiązków i nauki. Są takie wyroki, z którymi mamy do czynienia na każdym kroku, ostatnio karne, cywilne, i w głowie się nie mieści, że sąd, że prokurator mógłby tak interpretować przepisy. Jest pytanie: Czy ten poziom przygotowania na studiach, na aplikacjach jest w tej chwili tak niski, czy dopuszcza się takie sposoby interpretacji, z jakimi mamy do czynienia? Nie. Przepisy często są proste, ale nie można ich interpretować, jak kto chce.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselJozefZych">Trzeba powiedzieć, że ogromnym problemem jest odpowiedzialność sędziów za wydawane wyroki. No bo co jeżeli nie będzie tej odpowiedzialności? Zdaje się, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna się bardzo dokładnie temu przyjrzeć i trochę poważniej podejść do zagadnienia odpowiedzialności samych sędziów za wyroki. Każdy ma odpowiadać. Nas też zachęcają do tego, jako parlamentarzyści odpowiadamy za tworzenie prawa. Nie może być tak, że wydaje się wyroki w majestacie prawa, które naruszają prawo i są niewzruszalne. Oczywiście, my jesteśmy winni tego, że nie rozwiązaliśmy problemu do końca. Można dochodzić odszkodowania przed Sądem Najwyższym w razie naruszenia prawa, ale nie jest rozwiązany drugi problem: a co się dzieje z sędzią, który doprowadza do takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselJozefZych">Popatrzmy na ostatnie wyroki...</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselJozefZych">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselJozefZych">...jakie zapadały m.in. w sądach apelacyjnych, chociażby ten z Gorzowa dotyczący prezydenta na osiem lat skazanego w pierwszej instancji w sądzie okręgowym sąd apelacyjny uchyla, uniewinnia prezydenta i wskazuje na totalne błędy. Jest pytanie: Czy mogą być aż takie różnice w ocenach? Tak więc czas najwyższy, żeby poważnie podejść do tych informacji, bo co z tego, że w poprzednim okresie pani rzecznik występowała w tych sprawach i wskazywała na wiele słusznych zagadnień. Nie rozumiem jednej rzeczy, a podobnie było poprzednio, żeby dziś przy takim ogromie zadań był problem, czy rzecznik praw obywatelskich ma mieć 37, czy ma mieć 50 czy 15 pracowników. Wysoki Sejmie, w świetle dokumentu, który widzimy, to jest to ogromna robota i nie powinno być żadnych wątpliwości co do budżetu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Rzecznik! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD przedstawić stanowisko klubu w sprawie informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszJonski">Analiza informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela skłania do wielu wniosków. To, co bardzo niepokoi, to znaczny wzrost ilości skarg i wniosków składanych przez obywateli do rzecznika praw obywatelskich. Jeszcze w 2011 r. było ich 58 tys. We wcześniejszych latach liczba skarg oscylowała w granicach pięćdziesięciu, pięćdziesięciu kilku tysięcy. W roku 2012 do RPO wpłynęło natomiast 62 tys. spraw. Wzrost liczby spraw kierowanych do rzecznika praw obywatelskich świadczyć może o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselDariuszJonski">Po pierwsze, coraz więcej obywateli naszego kraju czuje się bezradnych wobec systemu prawnego, wobec wielu instytucji rządowych czy samorządowych. Polacy bardzo często napotykają ścianę wobec niejasnych przepisów, źle działających urzędników i najzwyczajniej w świecie nie potrafią sobie z tymi problemami poradzić. I po drugie, wzrost skarg do rzecznika praw obywatelskich wskazuje również na to, że obywatele często traktują rzecznika jako biuro bezpłatnej pomocy prawnej. I tu pojawia się problem, znany nie tylko rzecznikowi praw obywatelskich. Znamy to również my, posłowie, przyjmujący interesantów w swoich biurach. To po prostu wynika z braku w państwie spójnego systemu pomocy prawnej osobom ubogim. Stąd do biura rzecznika trafiają prośby, wręcz tysiące skarg, które są kierowane do tego urzędu zamiast do innych organów. Przez wiele lat władze naszego państwa nie potrafiły w żaden sposób rozwiązać problemu skutecznej pomocy prawnej dla osób, których nie stać na korzystanie z odpłatnych usług prawniczych. Ten problem trzeba jak najszybciej rozwiązać. Nie może być bowiem tak, że tylko ten obywatel, który ma pełną kieszeń, jest w stanie skutecznie walczyć o sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselDariuszJonski">W tej niewesołej rzeczywistości jest jednak jeden jasny punkt, a mianowicie działalność rzecznika praw obywatelskich pani profesor Ireny Lipowicz. Pani rzecznik w okresie swojej całej działalności, a więc nie tylko w roku 2012, dała się poznać jako osoba bardzo pracowita, działająca bez względu na przedmiot sprawy, a więc również w tych kwestiach, które są niewygodne dla obecnych czy też poprzednich władz naszego kraju. Ta cecha jest niezwykle ważna, gdyż niezależność jest bezwzględnie potrzebna do tego, aby móc godnie sprawować funkcję rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselDariuszJonski">W tym miejscu chciałbym powiedzieć o kilku niezwykle ważnych sprawach, w których występowała i interweniowała pani profesor. To, na co szczególnie zwróciliśmy uwagę jako klub, to aktywność pani rzecznik w sprawach ważnych ze względów społecznych, bardzo często bliskich sercu ludziom lewicy. Na wielkie uznanie zasługuje wystąpienie do ministra edukacji narodowej w sprawie reorganizacji sieci placówek oświatowych prowadzącej do likwidacji wielu szkół i przedszkoli. W swoim wystąpieniu pani rzecznik stwierdziła m.in., że pozostawienie problemu likwidacji szkół tylko samorządom może w dłuższej perspektywie doprowadzić do negatywnych skutków, których odwrócenie może się okazać niemożliwe lub bardzo kosztowne. Rzecznik praw obywatelskich zwracała się z prośbą o rozważenie podjęcia działań zmierzających do ograniczenia skali likwidacji placówek oświatowych. Pani rzecznik interweniowała także w sprawie likwidacji stołówek szkolnych, zwracając uwagę na to, że likwidacja, a tym samym prywatyzacja stołówek prowadzi do podwyższenia cen obiadów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselDariuszJonski">Liczne były również wystąpienia rzecznika praw obywatelskich do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Pani rzecznik interweniowała m.in. w sprawach stypendiów socjalnych, zasiłków pielęgnacyjnych, sytuacji prawnej bezrobotnych kobiet po porodzie, świadczeń emerytalno-rentowych. Ilość tego typu spraw wskazuje nie tylko na świetne merytoryczne przygotowanie pani Ireny Lipowicz do pełnienia funkcji rzecznika praw obywatelskich, ale również na wrażliwość społeczną pani rzecznik, a to także cecha niezwykle ważna dla tego, aby być dobrym rzecznikiem praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselDariuszJonski">Nie można również nie wspomnieć o wystąpieniu pani rzecznik w sprawie śmierci pani minister Barbary Blidy. I choć to wystąpienie do prokuratora generalnego miało miejsce w tym roku, 2013 r., a więc nie jest ujęte w sprawozdaniu jeszcze za rok ubiegły, to właśnie ta sprawa znakomicie pokazuje, iż pani rzecznik nie boi się podejmowania trudnych, ze względów politycznych również, spraw. To właśnie pani miała odwagę głośno powiedzieć, iż zatrzymanie Barbary Blidy nie było konieczne, a późniejsze umorzenie śledztwa, w którym badano okoliczności tego zatrzymania - przedwczesne. Za ten wyraz odwagi wbrew wielu instytucjom i politykom dzisiaj pani serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselDariuszJonski">Szanowni Państwo! Najpoważniejszą sprawą, którą z dużym przekonaniem sygnalizuje, zresztą nie pierwszy raz, rzecznik praw obywatelskich, jest alarmująca diagnoza dotycząca stanowienia prawa. To niezwykle ważne, gdyż największym zagrożeniem w zakresie respektowania praw człowieka jest dziś właśnie system prawa. Zbyt częste zmiany w kodeksach, brak konsultacji, nadmierne stosowanie trybów pilnych, zbyt częste zastępowanie projektów rządowych projektami poselskimi, brak stałej procedury usuwania nieaktualnych przepisów prawa powoduje chaos i jest przyczyną bezradności obywateli wobec swojego państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselDariuszJonski">Rzecznik wielokrotnie zwracała również uwagę na wątpliwości co do zgodności z konstytucją niektórych przepisów. Problem ten dotyczy wszystkich dziedzin prawa. To, co bardzo niepokoi, to stwierdzenie pani rzecznik, iż sytuacja w tych sprawach nie ulega żadnej, ale to żadnej poprawie. Niestety świadczy to o wielkiej słabości instytucji, które odpowiadają za legislację.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselDariuszJonski">Na zakończenie pragnę jeszcze raz wyrazić uznanie dla pracy pani rzecznik praw obywatelskich i mogę zadeklarować, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem informacji. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela wraz ze stanowiskiem komisji, w odpowiednich drukach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejDera">Zacznę swoje wystąpienie od podziękowania za pracę osobiście pani rzecznik, całego zespołu pani rzecznik, za ogrom pracy, którą państwo wykonaliście, bo to sprawozdanie tak naprawdę pokazuje, jakim ogromem spraw państwo się zajmujecie. My jako posłowie otrzymujemy raz w roku sprawozdanie z działalności takiej czy innej instytucji, w tym wypadku rzecznika praw obywatelskich, ale tutaj każda sygnatura, każda sprawa, każde wystąpienie, każda kasacja, choć w wielu, wielu sprawach są to sprawy jednostkowe, dotyczą konkretnej osoby, ale tak naprawdę dotyczą wielu, wielu ludzi, którzy są w podobnej sytuacji, a wprost można nawet powiedzieć, że bardzo dużo wystąpień rzecznika praw obywatelskich dotyczy już licznych grup społecznych. I to jest bardzo niepokojące. Rosnąca ilość spraw każdego roku tak naprawdę pokazuje, że nasze państwo w wielu, wielu obszarach jest po prostu niewydolne. Istotą działalności tego typu instytucji jak rzecznik praw obywatelskich, naszej pracy jako parlamentarzystów, funkcjonowania państwa jako całości jest to, że z roku na rok tych spraw powinno być coraz mniej, bo powinniśmy wiele, wiele spraw po prostu porządkować. Jeżeli raz coś zostaje uporządkowane, to nie ma potrzeby występowania i obywatele, których problem został rozstrzygnięty, rozwiązany, nie będą w przyszłości występować. A tu mamy, i to wynika ze sprawozdania pani rzecznik, sytuację, która tak naprawdę mówi o pogarszającym się stanie funkcjonowania naszego państwa i odczuciach obywateli z tym związanych. Oczywiście można powiedzieć, że jeśli chodzi o część tych spraw, one będą zawsze występować, bo tacy są obywatele, piszą, gdzie się da, i my wiemy jako posłowie i wie każda osoba, która pracowała w instytucji państwowej, że tego się uniknąć nie da. Natomiast ilość wystąpień pani rzecznik - bo to już są wystąpienia, które są po analizie - pokazuje, że problem jest bardzo, bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejDera">Proszę zwrócić uwagę, że jak się prześledzi sprawozdanie pani rzecznik, to widać, że właściwie nie ma dziedziny życia, co do której rzecznik praw obywatelskich by powiedział: Nie, mamy jedną dziedzinę życia uporządkowaną, my tam właściwie nie mamy nic do zrobienia. Prześledziłem to sprawozdanie i muszę powiedzieć, że we wszystkich dziedzinach życia istotnych dla obywateli występują problemy albo bardzo poważne problemy. I z tym trzeba coś zrobić. To jest apel do każdego z nas. Pani rzecznik wykonała ogrom pracy ze swoim zespołem i ukazała te dziedziny życia społecznego, które szwankują, które niedomagają, które powodują problemy dla obywateli. Bo to, co robi pani rzecznik, to jest patrzenie na funkcjonowanie państwa oczyma obywateli, czyli to jest to, co jest najistotniejsze z punktu widzenia politycznego - obywatele mają swojego przedstawiciela, swój urząd, który patrzy, jak funkcjonuje nasze państwo, z ich punktu widzenia. Niestety ocena, gdy się patrzy na sprawozdanie pani rzecznik, w stosunku do naszego państwa wygląda źle. Pani rzecznik mówiła o szczegółach, ja nie chcę mówić, bo nie ma czasu, żeby szereg bardzo ważnych zagadnień tutaj omawiać, ale ta ocena funkcjonowania naszego państwa z punktu widzenia obywatela niestety wypada negatywnie, to trzeba sobie jasno powiedzieć, i z roku na rok te problemy rosną.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAndrzejDera">Pani rzecznik mówiła o tym, czym powinien się zająć Sejm, a się nie zajmuje, czym powinni się zająć poszczególni ministrowie, a się nie zajmują. To, co mnie, pani rzecznik, dziwi, to jest to, co pani mówiła tutaj publicznie, wymieniając instytucje państwowe - że chociażby, co mnie uderzyło osobiście, minister zdrowia źle współpracuje z rzecznikiem praw obywatelskich. Ja takiej postawy nie rozumiem. Naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć, że minister, który odpowiada za ważną dziedzinę społeczną, nie współpracuje z rzecznikiem praw obywatelskich, który występuje w imieniu obywateli. Kiedy opozycja mówiła, że jest to słaby minister, to koalicja go broniła. Jestem ciekaw, czy teraz koalicja jest w stanie bronić ministra, który ma ocenę złą z punktu widzenia obywateli. I z tym coś trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAndrzejDera">Mam pierwsze pytanie do pani rzecznik: Czy o tym fakcie wie pan premier? Bo to, że jest źle, jest ważną informacją dla Sejmu, ale czy o takim podejściu odnośnie do rzecznika praw obywatelskich wie premier? Chciałbym, żeby pani rzecznik odpowiedziała na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAndrzejDera">Kolejna rzecz, która wynika z analizy sprawozdania pani rzecznik. Otóż mam taki postulat: spróbujmy coś zrobić, też mówię o naszej Izbie, o parlamencie, żeby jednak nie zajmować się raz w roku tą sprawą przy okazji analizy sprawozdania rzecznika, tylko zacząć reagować na bieżąco. Wiele spraw naprawdę można by przeprowadzić w polskim parlamencie, gdyby ta informacja docierała na bieżąco. Zauważyłem, że jest 141 wystąpień generalnych, ale co wynika z tych wystąpień? To są wystąpienia do różnych instytucji państwowych, do różnych przedstawicieli władzy państwowej, od ministrów po prokuratora generalnego itd. I potem mamy wnioski o podjęcie inicjatywy prawodawczej, również sto kilkadziesiąt takich wystąpień do tych samych instytucji. Jeśli się prześledzi te wnioski generalne i wnioski dotyczące podjęcia inicjatywy prawodawczej, one dotyczą tych samych instytucji de facto. Jako parlamentarzyści, pani rzecznik, dowiadujemy się o pani wystąpieniach właśnie raz w roku. Czy nie byłoby dobrym zwyczajem, żeby wnioski dotyczące inicjatyw prawodawczych czy generalnych na bieżąco wysyłać do odpowiednich komisji? Ja myślę, że to byłoby naprawdę istotne. Powiem jeszcze, z jakiego punktu widzenia to jest ważne. Parlament ma bardzo ważną funkcję kontrolną w stosunku do rządu i o takich sprawach dotyczących właśnie wystąpień generalnych, niedomagań w zakresie funkcjonowania państwa czy stosowania prawa, komisje merytoryczne powinny wiedzieć, posłowie powinni wiedzieć, bo wtedy mają instrument niezbędny do reagowania. Jeżeli to jest taka kumulacja, raz w roku, to potem rzeczywiście są problemy - która sprawa ważniejsza, czym się zająć. Gdyby sprawy były kierowane na bieżąco, myślę - mogę powiedzieć za siebie, za swój klub - że na pewno byśmy na to spojrzeli bardzo merytorycznie, bo tym między innymi się zajmują, powinny się zajmować komisje. Jeżeli jest poważny problem dotyczący służby zdrowia, jakichś przepisów, które uniemożliwiają pacjentom właściwe funkcjonowanie czy stosowanie właściwych praw, to w tym momencie jest czas na interwencję, w tym momencie można ministra spytać, co zrobił, jeżeli to dotyczy rozporządzeń, a w dużej mierze ich właśnie dotyczy. Ale też są wystąpienia, które dotyczą złych przepisów prawa, złej ustawy. To jest ten czas na refleksję już merytoryczną, kiedy można się naprawdę zastanowić i coś próbować z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselAndrzejDera">To jest mój apel wynikający z analizy tego sprawozdania - żebyśmy coś próbowali zrobić, bo jeżeli raz w roku będziemy tylko mówili, że w naszym państwie jest źle, a nie będziemy próbowali dokonać jakichś zmian, to będziemy się spotykać po prostu i będziemy tylko narzekać. Wydaje mi się, że chociażby to dałoby szansę parlamentowi na odbudowę złej obecnie reputacji. To od nas wtedy będzie zależało, czy z tą informacją bieżącą coś zrobimy, czy będziemy mówili, że to nie jest istotne, a wtedy będziemy mogli sobie powiedzieć, że tym opiniom, które krążą na nasz temat, sami jesteśmy winni. Tymczasem często obrywamy za coś, na co nie jesteśmy w stanie reagować, bo, pani rzecznik, o tych sprawach naprawdę niewiele osób wie, dowiadujemy się tylko ze sprawozdań, a sprawozdanie tak naprawdę jest bardzo lakoniczne, numer sprawy, wystąpienie, data, do kogo i krótki opis, który posłom niewiele mówi. Natomiast gdybyśmy mieli kopię takiego wystąpienia w komisji, problem opisany przez panią rzecznik, to, wydaje mi się, byłaby to sprawa do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselAndrzejDera">Jeszcze jedną mam prośbę do pani rzecznik, z tym spotykają się często posłowie, pani rzecznik zresztą tutaj mówiła o tych sprawach, o pomocy prawnej. Problem jest bardzo złożony, dlatego że w Polsce jest bardzo niska świadomość prawna obywateli, a to znowu jest ogromny problem, coraz większy, a zawiłość prawa jest też coraz większa. I to jest taka spirala, rzecz, z którą zwykły obywatel naprawdę ma wielki problem, a w wielu sytuacjach niektóre instytucje, niektóre firmy zaczynają wykorzystywać tę nieznajomość, tworząc specyficzne pułapki na obywatela.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselAndrzejDera">Panie marszałku, jeszcze chwilę, bo są to, myślę, ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselAndrzejDera">W wielu sprawach pani rzecznik już tutaj występowała, ja chciałbym uczulić tylko na to, żeby w sposób prewencyjny, jeśli państwo zauważycie, że są jakieś instytucje, jakieś mechanizmy, które są swego rodzaju pułapką na obywateli, jednak już wcześniej działać, bo jeśli oni rzeczywiście już w tę pułapkę wpadną, jeżeli już są pieczęcie urzędowe, to pani rzecznik mówi: nie możemy, my jako posłowie mówimy: matko, teraz to już naprawdę nie możemy. Ale, skoro znamy skutki takich działań, warto by większy nacisk położyć na prewencję, czyli uniemożliwienie zastawiania pułapek prawnych na obywateli. Chciałbym na to panią rzecznik uczulić, tak żeby coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselAndrzejDera">I na koniec chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć, mamy tu pewną uwagę - aby pani rzecznik nie dała się wykorzystywać w kategoriach politycznych, żeby na urząd rzecznika praw obywatelskich nie padło odium wykorzystywania politycznego. My niestety tak odbieramy kwestię dotyczącą Barbary Blidy. Pani rzecznik tutaj mówiła... a proszę zwrócić uwagę, to jest sprawa, która była przedmiotem prac komisji śledczej, w której są prawomocne wyroki, a w pewnym momencie, w pewnej korelacji czasowej, wydaje się, nieprzypadkowej, tak to niestety wyszło, było pani wystąpienie i w odczuciu np. naszego środowiska jest cień podejrzenia, że może to być wykorzystywane w kategoriach politycznych. Ja bym chciał, żeby w takich sprawach rzecznik był wolny nawet od podejrzeń tego typu. Chciałbym, jeżeli nawet są tego typu sprawy, żeby to było robione tak, by nie padał cień podejrzeń, że w jakikolwiek sposób będzie to wykorzystywane politycznie. A więc to też jest taka uwaga na koniec.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselAndrzejDera">Na sam koniec chciałbym jeszcze raz państwu podziękować, życzyć państwu satysfakcji z pracy, bo satysfakcja z tej pracy to jest satysfakcja obywateli - że ktoś załatwia ich sprawy, że ktoś im pomaga, że nie są w naszym kraju osamotnieni i że jesteście państwo w stanie naszym obywatelom pomóc. Za to jeszcze raz serdecznie dziękuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wykorzystał całego limitu czasu, dlatego pan poseł Romuald Ajchler jeszcze zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Otóż mało jest takich sprawozdań w Sejmie, które dawałyby tak wysoką ocenę całej Wysokiej Izby jak w przypadku pani działalności. Jestem posłem od pięciu kadencji i z wyjątkiem kilku wystąpień, które można byłoby policzyć na palcach, pani działalność należy do najwyżej ocenianych i z tego powodu należą się pani i całemu zespołowi, który pani tworzy, serdeczne słowa gratulacji. Zresztą mówił o tym w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Dariusz Joński i klub popiera ocenę, jaką on przedstawił, jeśli chodzi o pani działalność.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRomualdAjchler">Na samym początku swego wystąpienia chciałbym w pewnych sprawach zgodzić się z panem posłem Derą, który mówi, iż cóż znaczy, że dzisiaj mamy pakiet spraw, których rzecznik praw obywatelskich nie załatwił. One są wymienione w sprawozdaniu i za rok może dojść do takiej samej sytuacji - że znowu będziemy mieli wyliczone ileś tam kwestii, które nie zostały załatwione, ba, nawet nikt nie zwrócił na nie uwagi. A więc warte rozważenia, a przede wszystkim wdrożenia do realizacji byłoby to, aby komisje sejmowe na co dzień były informowane o sprawach, które są niezałatwiane czy na które rząd nie reaguje, a powinien zareagować.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselRomualdAjchler">Pani rzecznik, wstydem dla mnie i dla Wysokiej Izby jest to, że przedstawia pani, iż na przykład brakuje pani 7 etatów - mogłoby być załatwione wiele spraw ludzkich, wiele spraw obywatelskich czy sprawy w pani urzędzie byłyby rozpatrywane zdecydowanie szybciej. Takich problemów nie powinna pani w ogóle mieć, o takich problemach nie powinnyśmy tutaj dyskutować, skoro pani urząd zajmuje się właśnie tymi osobami, które albo zostały skrzywdzone przez prawo, albo istnieje zagrożenie, że może dojść do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselRomualdAjchler">Moja ocena, pani rzecznik, jest podobna do oceny mojego klubu, dlatego że znam panią od ponad 20 lat, o ile sobie dobrze przypominam, a przecież pamiętam panią jeszcze z działalności poselskiej. Zresztą pani dwie kadencje w Sejmie udowodniły, że stanowisko, które pani dzisiaj zajmuje, powierzono pani nie bez kozery.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselRomualdAjchler">Bardzo się cieszę z tego, co miało miejsce przed chwilą, przed rozpoczęciem tej debaty. Kiedy występuję jako poseł Rzeczypospolitej, bo jest problem molestowania dwóch dziewczynek w miejscowości, matka nie może sobie z tym poradzić, pani natychmiast reaguje, mówiąc, że to jest najwyższy priorytet, że zajmie się tym, że urzędnicy zajmą się tym. Już wiem, z kim będę mógł się kontaktować, bo nie może być tak, że w sądzie jest sprawa i jeden sąd rodzinny ojcu podejrzewanemu o molestowanie daje zgodę na wyjazd z dziewczynkami na dwa tygodnie, a w drugim sądzie przeciwko temu ojcu toczy się sprawa w związku z molestowaniem dzieci. To są rzeczy, które należy natychmiast przerwać.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselRomualdAjchler">Za słowa, które pani skierowała do mnie, chciałbym pani bardzo serdecznie podziękować. Zresztą w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselRomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselRomualdAjchler">...zawiadomiłem oprócz pani urzędu wszystkie inne instytucje państwa, które w tej sprawie mogą coś zrobić, aby pomóc tym dzieciom, aby przeciąć ten węzeł niemożliwości i powiązań, także powiązań prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselRomualdAjchler">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselRomualdAjchler">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselRomualdAjchler">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselRomualdAjchler">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselRomualdAjchler">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselRomualdAjchler">Mamy 23 zgłoszenia, pozostało nam 14 minut zgodnie z założonym harmonogramem. Oczywiście przekroczymy ten czas, ale nie mogę wyznaczyć dłuższego limitu niż 1 minuta i bardzo proszę o utrzymanie tego reżimu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselRomualdAjchler">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselRomualdAjchler">Poseł Romuald Ajchler:</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselRomualdAjchler">Panie marszałku, serdecznie dziękuję. O to, o co chciałem zapytać w serii pytań, zapytałem wtedy, kiedy miałem do wykorzystania czas klubowy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Mam dwa konkretne pytania do pani, gdyż w przedłożonej informacji albo nie zauważyłem tego, albo to przeoczyłem: Czy przedmiotem zainteresowania pani urzędu były sprawy wypłaty rekompensat za tzw. mienie zabużańskie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Te sprawy budzą wiele kontrowersji. Chodzi o rażące opóźnienia w postępowaniach administracyjnych o ustalenie prawa do rekompensaty oraz błędy interpretacyjne prawa, które wynikają z tzw. spychologii. Jest to szczególnie odczuwalne dla osób, wnioskodawców w podeszłym wieku i dlatego chciałbym zapytać: Czy sprawy szybkości i prawidłowości rozpatrywania wniosków o ustalenie prawa, o którym wspomniałem, były przedmiotem zainteresowania pani urzędu w ostatnim roku i jak w ocenie pani rzecznik przedstawia się prawidłowość, zgodność z obowiązującym prawem przebiegu postępowań dotyczących rozpatrywania tych wniosków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Rzecznik! Chciałbym zapytać o kwestię praw rodziny, bo w ponad 600-stronicowym opracowaniu kwestia rodziny, w zasadzie dotyczy to rozdziału pt. ˝Ochrona praw rodziny˝, zajęła jedynie sześć stron, niecały 1% tego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Pragnę podkreślić, że Solidarna Polska złożyła projekt ustawy o rzeczniku praw rodziny, który został odrzucony w pierwszym czytaniu. Pragnę zwrócić uwagę pani rzecznik, że projekt uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Praw Rodziny od czterech lat w polskim Sejmie nie doczekał się pierwszego czytania, co jest hańbą. Dwukrotnie składany projekt nie doczekał się czytania, dwa lata w poprzedniej kadencji i dwa lata w obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałbym zapytać również o to, kto ma zająć się prawami dzieci nienarodzonych, ponieważ rzecznik praw dziecka nie zajmuje się tym wcale, mimo tego, że należy to do jego obowiązków, a często widzimy ogłoszenia typu: gabinet ginekologiczny - przywracamy miesiączkę, pełna gama usług, wiadomo o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Wszyscy udają, że nic się nie dzieje. Bardzo proszę, aby jako rzecznik praw obywatelskich, bardziej rzecznik praw człowieka, zajęła się pani także tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwie, może trzy sprawy. Pierwszą sprawę poruszała pani rzecznik w swoim wystąpieniu, mówiąc oczywiście o prawach obywatelskich. Czy w kontekście przedsiębiorców, pani zdaniem, zasadne byłoby powołanie rzecznika przedsiębiorców? Takie głosy ze strony wielu środowisk przedsiębiorców się pojawiają. Nie będę rozwijał tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJozefLassota">Druga sprawa dotyczy dyskryminacji praw ojców przez sądy, w przypadku gdy jest konflikt między rodzicami, który często kończy się rozwodem. Otóż ojcowie zakładają stowarzyszenia, żeby bronić się przed krzywdzącymi, ich zdaniem, decyzjami sądu. Uzasadnienie tego stanowiska jest chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJozefLassota">Trzecie pytanie zadaję, ponieważ pani rzecznik bardzo krytycznie, zresztą słusznie, potraktowała zarówno parlament, jak i rząd. Jak pani ocenia skuteczność wystąpień problemowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Rzecznik! Apeluje pani o pilną nowelizację regulacji prawnej dotyczącej upadłości konsumenckiej. W opinii pani rzecznik obecnie obowiązujące przepisy prawa nie stanowią realnego instrumentu oddłużenia. Czy w opinii pani rzecznik procedury w tym obszarze są zbyt rygorystyczne wobec obywateli?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarianCycon">Druga kwestia. Istotnym problemem wskazanym przez panią rzecznik jest niewystarczające zaangażowanie mediów na rzecz otwierania różnych obszarów życia społecznego na potrzeby osób niepełnosprawnych. Pani rzecznik wskazuje, że media zbyt mało miejsca poświęcają tematyce integracji społecznej. Przykładem może być brak transmisji z ostatnich igrzysk paraolimpijskich, którymi społeczeństwo, jak się później okazało, było żywo zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarianCycon">Co należałoby zrobić w opinii pani rzecznik, aby zachęcić media publiczne do podejmowania tej trudnej tematyki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Kaczmarek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Rzecznik! 27 czerwca 2007 r. Komitet Światowego Dziedzictwa UNESCO dokonał zmiany nazwy byłego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau we wpisie na liście światowego dziedzictwa na ˝Auschwitz-Birkenau. Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(1940-1945)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselTomaszKaczmarek">˝.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselTomaszKaczmarek">O tę zmianę zabiegał polski rząd i ówczesny minister kultury i dziedzictwa narodowego w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Była to reakcja na pojawiające się w zagranicznych mediach przekłamania mówiące o polskich obozach śmierci. Toczy się obecnie postępowanie w sprawie wytoczonej przez polskiego obywatela, jeżeli chodzi o ochronę dóbr za kłamliwe określenia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselTomaszKaczmarek">Czy rzecznik praw obywatelskich nie powinien, chociażby przez pomoc prawną, przystąpić do takiego postępowania i wspierać polskiego obywatela, który walczy o dobre imię całego narodu? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Lipiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamLipinski">Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Chciałbym zapytać, czy podjęła pani jakieś działania, aby uchronić obywateli polskiego państwa, szczególnie osoby starsze, przed tak zwaną odwróconą hipoteką na rentę dożywotnią. Czy mogłaby pani powiedzieć, jaka jest skala tego zjawiska i jakie działania można byłoby w tej kwestii podjąć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Iwona Ewa Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIwonaEwaArent">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu nie odniosłam się do jednego pytania. Od kilku lat docierają niepokojące sygnały od Polaków mieszkających z dziećmi poza granicami Polski dotyczące decyzji podejmowanych przez służby socjalne i sądy obcych państw, które ingerują w stosunki między rodzicami a dziećmi. Często rodzice pozbawiani są praw rodzicielskich bądź ograniczane są ich prawa do wychowywania dzieci. Skutkiem tych postanowień jest zabieranie dzieci spod opieki rodziców lub zakaz kontaktu z dziećmi. Często te decyzje są nieuzasadnione, najczęściej dzieje się tak w Niemczech, Norwegii i Wielkiej Brytanii. Rodzice nawet nie wiedzą, jakie są przyczyny odebrania im dzieci, nie są informowani o miejscu pobytu dziecka. Jest to przejaw dyskryminacji wobec obywateli polskich, zatem mam pytanie: Jakie czynności podjęła pani w tej sprawie? Czy pani rzecznik współpracuje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych? Jeżeli tak, w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselIwonaEwaArent">Czy na forum międzynarodowym interweniowała pani lub interweniuje w podobnych instytucjach w obronie polskich obywateli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Grzegorz Janik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Rzecznik! W Polsce jest dzisiaj około 200 tys. rodzin, które mieszkają w mieszkaniach zakładowych i chciałyby wykupić je na własność. W związku z tym, że były one budowane z funduszu mieszkań zakładowych, tak naprawdę są współwłaścicielami tych mieszkań. Nadal jest problem z przekazywaniem mieszkań zakładowych ludziom, którzy brali udział w budowaniu tych mieszkań. Często takie mieszkania są przekazywane w ręce osób zupełnie niezwiązanych z tymi lokalami, a najemcom tych lokali odmawia się prawa pierwokupu na ogólnych zasadach, z zastosowaniem preferencyjnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrzegorzJanik">W poprzedniej kadencji Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wniósł projekt ustawy rozwiązujący te kwestie, ale niestety nie znalazł poparcia w koalicji rządzącej. Czy pani rzecznik interweniowała w tej sprawie? Jakie działania pani podjęła, aby chronić ludzi mieszkających w mieszkaniach zakładowych?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Chciałbym zapytać o aktywność rzecznika w zakresie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, bo do biur poselskich, również do mojego, chyba najwięcej skarg wpływa od osób, które są albo pokrzywdzone działaniem wymiaru sprawiedliwości, albo uważają, że są pokrzywdzone, czy to przez przewlekłość postępowania, czy to przez wadliwe wyroki, czy to przez zastosowanie nieuzasadnionego aresztowania. Rzeczywiście ta ostatnia sprawa dosyć często się tutaj powtarza i to nieuzasadnione aresztowanie często jest też później potwierdzone uniewinniającym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekAst">Chciałbym się dowiedzieć: Ile jest spraw, jaki jest zakres spraw wpływających do pani rzecznik, które dotyczą właśnie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości? Z jakich instrumentów korzysta pani rzecznik? Bo dla nas, np. posłów, interweniowanie w tych sprawach jest niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMarekAst">Przecież mamy niezawisłość sądów, niezawisłość prokuratury. Wydaje się, że możliwości rzecznika są nieco szersze. Jestem bardzo ciekaw, jakie pani rzecznik stosuje tutaj instrumenty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Mam właściwie trzy pytania. Jedno z nich zadał już pan poseł Lassota. Chodzi o prawa ojców w praktyce sądowej. Nie będę go zatem powielał. Dwa pozostałe są następujące. Pierwsze jest bardzo ogólne, ale na kanwie wszystkich prowadzonych tutaj rozważań, a zwłaszcza wypowiedzi pani rzecznik. Powstaje pytanie: Jakiego rodzaju zmiany w prawie statuującym instytucję rzecznika uznałaby pani profesor za wskazane, biorąc również pod uwagę pozytywne przykłady innych państw, zwłaszcza europejskich?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Pytanie drugie, bardziej szczegółowe, jest ze sfery czy ze styku sfery działalności państwa, jaką jest wymiar sprawiedliwości, ale jednocześnie działania władzy samorządowej. Otóż istnieje taka praktyka i prawo do domagania się przez samorządy zwrotu bonifikaty w cenie sprzedaży mieszkania, wtedy kiedy ktoś</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">skorzystał z tego prawa. Pytanie brzmi: Czy na kanwie tej praktyki - nie chcę wchodzić w szczegóły - zwracają się do pani rzecznik polscy obywatele czujący się w dużej części słusznie pokrzywdzonymi zarówno zachowaniami samorządów, jak i praktyką sądową, bardzo niespójną w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardGalla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Pani Profesor! Bardzo dziękuję za obszerne sprawozdanie, natomiast jako przedstawiciel mniejszości niemieckiej i wiceprzewodniczący Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych prosiłbym panią o rozszerzenie problematyki mniejszościowej. Jako komisja bardzo często spotykamy się z problematyką, którą podejmują mniejszości narodowe, chociażby nawet społeczność romska, która mówi o swoich problemach bytowych, edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardGalla">Realizacja ustawy o mniejszościach narodowych. Jak pani wie, jest to słusznie bardzo dobra ustawa, ale z jej realizacją też występują problemy, chociażby nawet w obszarze edukacji, dwujęzyczności, tablic z podwójnymi nazwami, które w tej chwili bardzo często są dewastowane i brak jest odpowiedniej reakcji. Ostatnim przykładem może być tutaj środowisko w Białymstoku czy też nawet udział mniejszości narodowych i etnicznych w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRyszardGalla">Bardzo prosiłbym o szerszą informację i podpisałbym się pod wnioskiem posła Dery. Dobrze byłoby może traktować pewne informacje branżowo. Polecam pamięci Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Pani rzecznik, bardzo dziękuję za informacje dotyczące współpracy czy problemów ze współpracą z Ministerstwem Zdrowia. Z pozycji Komisji Zdrowia - czy to członka, czy to przewodniczącego - mogę tylko potwierdzić pani słowa. Rzeczywiście, chociażby w kwestii opieki hospicyjnej, sprawa była przez nas kilkakrotnie poruszana, załatwiona w ostatniej chwili, ale to nie powinno tak wyglądać. Tych obszarów - nie ukrywam - różnego rodzaju wątpliwości jest więcej. Chętnie poznałbym jeszcze jakieś inne przykłady i uwagi czy w czasie dzisiejszej debaty, czy później, na spotkaniu, czy w korespondencji, ponieważ warto jednak wspólnie walczyć o te ważne z pewnością dla pacjentów sprawy</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselTomaszLatos">, bo często nie wiąże się to z kosztami, a wynika wyłącznie z bałaganu, co z pewnością można naprawić.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselTomaszLatos">I jeszcze jedna sprawa. Oczywiście istnieje rzecznik praw pacjenta, ale myślę, pani rzecznik, że jest wiele spraw, w przypadku których również pani interwencja byłaby potrzebna, niezbędna. Są przykłady, kiedy wskutek źle funkcjonującego systemu trudno mówić o równości podmiotów, równym dostępie. Czy były jakieś pani interwencje, chociażby w tych głośnych sprawach opisywanych przez media? Dziękuję bardzo. Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Chciałbym zapytać o pani reakcję i działania podejmowane przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich w przypadku osób, które na skutek interwencji przedstawicieli centralnych urzędów, administracji rządowej - myślę tu np. o przypadku pana Marka Litwiniaka - zostają zatrzymane i skierowane na badania lekarskie, badania odbywające się w szpitalach psychiatrycznych, w zamkniętych szpitalach psychiatrycznych, wbrew ich woli. Później okazuje się, że również wbrew prawu, ponieważ sądy oznajmiają, że te zatrzymania miały miejsce wbrew prawu. Chciałbym zapytać, jak często w Polsce mamy do czynienia z takimi przypadkami i jakie działania podejmuje rzecznik praw obywatelskich po to, żeby przeciwdziałać tego typu nagannym praktykom jak ta, którą zastosował dyrektor generalny Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, zatrzymując de facto i zamykając w szpitalu psychiatrycznym niewinnego obywatela, który chciał się dowiedzieć o jego sytuacji prawnej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Rzecznik Praw Obywatelskich! Szanowna Pani Profesor! Chciałbym w moim wystąpieniu wzniecić niektóre kwestie mniejszości narodowych w obszarze pracy rzecznika praw obywatelskich. Otóż, czy kwestie ochrony prawnej mniejszości narodowych, kwestie spraw majątkowych, spraw odszkodowawczych, uzyskania obywatelstwa były przedmiotem prac urzędu rzecznika? Czy mówiąc o miejscach upamiętnień, mamy na myśli również powojenne obozy pracy, wywózki, deportacje, miejsca męczeństwa i obozy pracy na terenie Polski i za granicą w tym czasie? Czy urząd rzecznika zajmował się problemem bezdomności np. wśród mniejszości romskiej? Czy zgłaszano problemy związane z zapisem nazwisk i miejscowości w języku mniejszości na podstawie stosownych przepisów w kraju i za granicą? I na koniec powrócę do spraw majątkowych np. w relacjach polsko-niemieckich w jednym tylko aspekcie. Otóż, zawsze jakieś prawo działało, a jego niewłaściwe stosowanie</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">czy wręcz niedbalstwo lub ignorancja urzędnicza doprowadziły do dzisiejszych problemów. Jaka to skala i jak wygląda identyczna kwestia w relacjach polsko-ukraińskich, polsko-litewskich? Czy te kwestie były przedmiotem prac rzecznika praw obywatelskich? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Rzecznik! Ja pragnę podjąć sprawę indywidualną, z tym że ta sprawa jest znana wszystkim posłom członkom komisji sprawiedliwości. Chodzi mianowicie o sprawę pana Romana Orłowskiego z Jeleniej Góry, który czuje wielką niesprawiedliwość w związku z działaniami i ustaleniami organów ścigania w sprawie śmierci jego córki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZofiaCzernow">Według ustaleń prokuratury przyczyną śmierci było samobójstwo, z czym kategorycznie nie zgadza się pan Roman Orłowski, ojciec córki, i twierdzi, że przyczyną śmierci było zabójstwo. W toku działań organów ścigania bezpośrednio po wypadku nie zabezpieczono wszystkich śladów, zdaniem pana Orłowskiego popełniono wiele błędów proceduralnych, istnieją także sprzeczne ekspertyzy. Mimo to prokuratura odmawia wszczęcia postępowania w tej sprawie. Mam pytanie, jak pomóc panu Orłowskiemu w dochodzeniu do ustalenia i wyjaśnienia prawdy. Jak w takich sprawach postępować, w sytuacji gdy Sejm nie może bezpośrednio kontrolować takich spraw? Pytam, bo ludzie oczekują na sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Chciałbym zapytać, jakie pani ma rzeczywiste dokonania i jakie urząd podejmował działania w zakresie próby ograniczenia niekończącej się fali krytyki naszego kraju i naszych obywateli na różnych portalach internetowych, w programach telewizyjnych, w programach radiowych, co niewątpliwie jednoznacznie ma służyć generowaniu niskiej samooceny naszych obywateli. Pytam o to szczególnie w trosce o ludzi młodych, gdyż niska samoocena może skutkować w dalszym ich życiu tym, że będą podejmować wyzwania nieadekwatne do swoich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Pytam o to również w kontekście słabo zdanej w ostatnim roku matury, 19% osób zostało zdołowanych przez nasz system oświaty. Pytanie, czy zdaniem rzecznika praw obywatelskich konstytucyjne zadanie zostało wykonane przez ministerstwo oświaty, przez rząd we właściwy sposób. Czy egzaminy, pytania zarówno w gimnazjum, jak i w szkole średniej są sformułowane w sposób adekwatny do programu</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselWieslawJanczyk">, czy są tylko wyścigiem zbrojeń naukowców, którzy nie znają programu i tworzą pytania sami dla siebie, skoro aż tak wysoki odsetek ludzi został skazany na to, że właściwie pozostaje bez szansy na rozwój swojej drogi edukacyjnej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselWieslawJanczyk">I ostatnie pytanie. Panie marszałku, proszę wybaczyć, zadam je bardzo szybko. Czy pani rzecznik widzi problem w porównaniu obywateli naszego kraju z obywatelami krajów Unii Europejskiej w związku z tym, że jako społeczeństwo zachowujemy się bardzo szorstko i surowo w odniesieniu do ludzi, którzy nie mają pracy? Otóż w innych krajach Unii Europejskiej takie osoby mają świadczenia, a u nas po upływie kilku miesięcy...</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselWieslawJanczyk">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselWieslawJanczyk">Poseł Wiesław Janczyk:</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselWieslawJanczyk">...nie mają żadnych świadczeń. Czy tak dalej ma być i czy pani rozmawiała na ten temat z premierem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do pani rzecznik z ogromną troską o sprawy dzieci niepełnosprawnych, bo z tego, co rozumiem, pani rzecznik podejmuje i takie interwencje w kontekście regulacji prawnej podjętej wspólnie z rzecznikiem praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rzecz wydaje się prosta. Matka przychodzi do lekarza rodzinnego z chorym dzieckiem, w poczekalni oczekują inne chore dzieci ze swoimi rodzicami. Ale poziom znieczulicy jest taki, że prośba o przyjęcie bez kolejki napotyka na odpowiedź ze strony personelu pielęgniarskiego, że nie ma takich przepisów. A wydaje się, że wrażliwość nasza na potrzeby drugiego człowieka, tego, który sobie nie może poradzić</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">, który ma trudniejszą sytuację, powinna być znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam bardzo wielką prośbę do pani rzecznik w kontekście podejmowanych działań. Ja wielokrotnie z rzecznikiem, z panią rzecznik, ale i z poprzednimi rzecznikami, zajmowałam się różnymi sprawami i one znajdowały szczęśliwy koniec. Wydaje się, że taka sytuacja, gdzie nie potrzeba pieniędzy, a trzeba pokazać wrażliwość i nasze otwarte serca na potrzeby drugiego człowieka, dotyczyłaby dzieci niepełnosprawnych, a także osób z orzeczonym znacznym stopniem niepełnosprawności, bo dzisiaj jest bariera wśród ludzi, a to wydawałoby się nam oczywiste, że powinno być zrealizowane. W innych sprawach będę w kontakcie z panią rzecznik. Gratuluję takiej wysokiej oceny, pani rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Rzecznik! Instytucja rzecznika praw obywatelskich jest bardzo ważną instytucją w państwie prawa. Zresztą praca jest niełatwa, pani rzecznik o tym mówiła, wymaga ogromnego wysiłku, ale też i pewnej bezstronności. Wiele problemów pani rzecznik przedstawiła. Po pierwsze, niepokoi, że niektóre organy państwowe nie do końca widzą potrzebę współpracy z panią rzecznik. I mam pytanie: Czy na przykład minister zdrowia zwracał się do pani rzecznik, że te pani interwencje są niewłaściwe? Czy pani rzecznik informowała pana premiera o tej nie do końca właściwej współpracy i w jaki sposób pan premier zareagował?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Pani rzecznik mówiła też o niewłaściwej współpracy z prokuraturą. Miałbym pytanie: Jakie są przesłanki, że ta współpraca jest niewłaściwa czy też niedoskonała?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKazimierzMoskal">I może jeszcze jedna sprawa, bo pytań jest wiele. Podobną instytucją jest rzecznik praw dziecka. Na ile pani rzecznik współpracuje z rzecznikiem praw dziecka, na ile wspólne działania przyczyniają się do tego, że pewnie najważniejszy podmiot naszego życia, dzieci, czują się lepiej i bezpieczniej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLidiaGadek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Rzecznik! Czasu trochę mało, ale kilka kwestii trzeba poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselLidiaGadek">Pierwsze moje pytanie. Pani rzecznik bardzo obszernie mówiła o problemach związanych z wydawaniem do ustaw rozporządzeń wykonawczych, które są zatwierdzane, co powoduje dosyć duże perturbacje co do wdrożenia pewnych zapisów ustawowych w życie. Moje pytanie: W pani ocenie, bo tego nie usłyszałam w sprawozdaniu, jaka w ogóle to jest skala problemu i której dziedziny życia społecznego, czyli de facto ministerstwa lub grupy ministerstw, to dotyczy, w jakim zakresie jest najwięcej skarg?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselLidiaGadek">Druga sprawa, kwestia prokuratury. W naszych biurach poselskich ta sprawa jest również bardzo często poruszana, prawie na każdym spotkaniu z przedstawicielami naszych wyborców. Często zdarza się to, co już było tu poruszane</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselLidiaGadek">, że dosyć długo przetrzymywani są podejrzani. Czasami przedłużane są kolejne trzymiesięczne okresy zatrzymania. W tym czasie nawet nikt nie przesłuchuje podejrzanego, w związku z czym jest to i obciążenie psychiczne dla tych osób, które, jak później często okazuje się, są uniewinniane, i obciążenie dla podatnika, bo w konsekwencji kończy się to też wnioskami o odszkodowania. Mam pytanie: Jaka jest skala tego zjawiska i jakie jest obecnie obciążenie odszkodowawcze dla budżetu państwa, czyli dla nas wszystkich? Dziękuję bardzo za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Mam pytanie dotyczące spraw relacji skarg przedsiębiorców, ogólnie obywateli, właśnie na urzędy. Jaka jest skala tego zjawiska, jak się pani właśnie tym zajmuje i jakie pani stosuje rozwiązania? Czy to jest de facto tak, jak często bywa właśnie w naszych biurach, że skargi skutkują tylko jakimiś tam pismami, nie ma jednak żadnych rozwiązań systemowych? Czy pani w ostatnich latach starała się, jeśli tak, to jakim organom państwowym, przekazywać swoje uwagi i jakie były tego efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Rzecznik! W swoim wystąpieniu mówiła pani o problemach związanych z przestrzeganiem prawa, w szczególności o kwestiach, które adresowane są do Wysokiej Izby. Można powiedzieć, że to, o czym pani mówiła, jest jak soczewka, jeżeli chodzi o sprawy, które również są zgłaszane do nas, parlamentarzystów, w czasie dyżurów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym, po pierwsze, podziękować pani rzecznik za złożenie skargi do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw z 7 grudnia. W tej sprawie zgłaszanych jest bardzo dużo interwencji przez ludzi, którzy otrzymali świadczenia bezterminowo, a dzisiaj tą zmianą, niestety, są ich pozbawiani.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, pani rzecznik wspomniała o tym, że otrzymała nowe zadanie dotyczące Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Ja dzisiaj, przed chwilą, na posiedzeniu komisji sportu oraz edukacji sygnalizowałem pewne wątpliwości dotyczące przestrzegania tej konwencji, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące sportu osób niepełnosprawnych, w szczególności nierównego traktowania sportowców olimpiad specjalnych oraz igrzysk głuchych, jeśli chodzi o rozwiązania podatkowe, ale także dostęp do służby zdrowia, z uprzejmą prośbą o zainteresowanie się również tą tematyką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do podsumowania debaty.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich panią profesor Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tak obfite pytania oraz przede wszystkim za pozytywną ocenę pracy całego zespołu i mojej w wystąpieniach klubowych. To niezwykle silne wsparcie ze strony parlamentu. Bardzo dziękuję również za przypomnienie o 25-leciu. Chciałabym z tego miejsca podziękować wszystkim moim poprzednikom, zarówno żyjącym, jak i zmarłym, takim jak pan profesor Tadeusz Zieliński i pan doktor Kochanowski, za to, co wszystkich pięciu rzeczników przede mną, poczynając od pani profesor Łętowskiej, pana profesora Adama Zielińskiego, pana Tadeusza Zielińskiego i, tak jak powiedziałem, pana profesora Kochanowskiego, uczyniło dla praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Przystępuję do odpowiedzi na pytania i refleksji dotyczących wystąpień klubowych. Bardzo dziękuję za uwagi pana posła Dery i wśród takich regulacji, które wymagają bardzo pilnej interwencji, chciałabym wymienić przede wszystkim te, które dotyczą nie tylko spółdzielni, ale również ogródków działkowych. Przypominam, że zwróciłam się do parlamentu, wskazując, że ten czas się kurczy. Trybunał Konstytucyjny to rozstrzygnął. Chodzi o zapobieżenie sytuacji, w której ogródki działkowe byłyby pochopnie likwidowane. Przypominam, że to jest taki bufor, to jest często schronienie dla osób starszych, dzięki któremu nie widzimy bezdomności, bo czasami osoby starsze na wiele miesięcy w roku usuwają się na działkę, robiąc miejsce swojej rodzinie. Ogródki działkowe mają wiele funkcji społecznych. Trzeba respektować prawo do tego, aby grupy osób, które chcą założyć swoje stowarzyszenie, mogły to uczynić. Trzeba respektować prawa samorządu, ale to w rękach parlamentu teraz leży to, aby ta regulacja nie okazała się taka, że nastąpi masowa likwidacja ogródków działkowych przez samorządy uciśnione pod względem finansowym i kuszone przez deweloperów. Ta bariera musi być postawiona w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Dziękuję też za pewien wniosek, o którym będę jeszcze później mówiła. Od dzisiaj będę robić właśnie tak, jak proponowali państwo posłowie, to znaczy wystąpienia generalne do ministrów będę kierowała do wiadomości przewodniczącego stosownej komisji, a raz na kwartał będę sporządzała tzw. zbiorówkę, aby komisja była poinformowana o tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że w przypadku moich wystąpień do Prokuratury Generalnej bardzo starannie zważam na kwestię niezależności. Przypominam, że wobec obecnego rządu skierowałam 140 wystąpień. Moja ocena panów ministrów jest często tak krytyczna - nie widzę dzisiaj nadmiernej frekwencji na sali sejmowej - że w związku z tym udam się do pana premiera, żeby w tej sytuacji osobiście złożyć mu sprawozdanie o stanie praw i wolności obywatelskich. Chcę jeszcze dodać, że moja szczególnie krytyczna ocena oprócz ministra zdrowia dotyczy również pani minister edukacji oraz ostatnio ministra kultury, w którym to przypadku często następuje długie milczenie, a potem dostaję odpowiedź, w której wskazuje mi się obowiązujące przepisy prawne. Przyznacie państwo, że jeśli weźmiemy pod uwagę zespół, z którym mam przyjemność współpracować, jest to niemal obelżywe.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Nawiązując do wystąpienia pani poseł Lidii Staroń w imieniu komisji, chciałabym powiedzieć, że pani poseł przypomniała o niezwykle ważnej i obecnie też pierwszoplanowej sprawie. Co się dzieje, proszę państwa? Nawiązuję tu także do pytania innego pana posła, potem jeszcze o tym wspomnę. Nie tylko nie występuję przeciwko odwróconej hipotece, a wręcz przeciwnie, apeluję o jak najszybsze uchwalenie ustawy i wszystkie moje uwagi są już przekazane do ministra skarbu i ministra gospodarki. Co się dzieje? W przypadku umowy o dożywocie, o rentę dożywotnią, przedstawianej obecnie jako odwrócona hipoteka, jak słusznie państwo posłowie wskazali, następuje natychmiastowa utrata prawa własności nieruchomości i ma miejsce tylko wypłata świadczeń. Jeżeli śmierć nastąpi po wypłacie nawet 1 tys. zł, dwóch świadczeń po 500 zł, to za ten 1 tys. zł nabyto mieszkanie warte np. 300 tys. zł. To są niezwykłe interesy, wtedy są fundusze na marketing, na bardzo agresywną reklamę. W ustawie o odwróconej hipotece, którą państwo teraz będziecie uchwalać, jest inaczej. Prawo własności nieruchomości pozostaje przy właścicielu do momentu jego śmierci, a i później spadkobiercy, jeżeli nastąpiła wypłata świadczeń w niewielkiej kwocie, mogą powrócić do własności tej nieruchomości. Tam jest tylko jeden haczyk, na który zwracałam uwagę i który musi być uregulowany w ustawie. Przy odwróconej hipotece jest ten problem, że koszty remontu spoczywają na dotychczasowym właścicielu. Nieuczciwy kontrahent może żądać takich fantastycznych kosztów fantastycznego remontu, że ten człowiek nie tylko wyda to, co dostanie z odwróconej hipoteki, ale jeszcze będzie się musiał zadłużyć, czyli znowu wyjdzie na to samo. Jest więc prośba, żeby wejście w życie zarówno umowy o rencie dożywotniej, jak i umowy o odwróconej hipotece następowało np. z 30-dniowym odroczeniem, żeby człowiek mógł się opamiętać, naradzić z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Po drugie, żeby przez 2 lata od wejścia w życie ustawy była, skoro nie mamy bezpłatnej pomocy prawnej, obowiązkowa, bezpłatna, bezstronna porada państwowa w gminie, a nie w banku. Ludzie tracą dorobek, jedyne, co mają. W innych krajach dochodzi też do utraty gospodarstw rolnych. Pamiętajcie państwo, że renta dożywotnia zaczyna teraz sięgać, dotyczyć gospodarstw rolnych. Bardzo bym prosiła, żeby kluby parlamentarne zainteresowały się tym. Odwrócona hipoteka jest korzystniejsza dla właściciela, pod warunkiem że nie zostanie zaatakowany kosztami remontu. A więc jest prośba, abyście państwo przewidzieli jakiś rozsądny limit na te koszty remontu.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Poradnictwo państwowe przez 2 lata od wejścia w życie ustawy i koniecznie odroczenie wejścia w życie umowy do momentu wystąpienia tej sytuacji. Jestem również zwolennikiem tego, aby podmioty, które dysponują takimi dobrami, czyli właśnie odwróconą hipoteką i rentą dożywotnią, poddać nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, podobnie jak parabanki. Nie ma żadnych przeszkód konstytucyjnych, żeby KNF nie objął nadzorem także parabanków takich jak Amber Gold i inne.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Również bardzo bym prosiła o dopilnowanie tego, co obiecano mi przy całej tej historii, kiedy interweniowałam, żeby listy ostrzeżeń publicznych, którą ma KNF, nie wywieszać na stronach internetowych, gdzie starsi ludzie nie dotrą, tylko dawać ją na strony teletekstów telewizji publicznej, bo dopiero wtedy te ostrzeżenia mogą spełnić swoją rolę, oraz emitować spoty z tymi informacjami wskazujące na to, że istnieje coś takiego jak ostrzeżenie publiczne, zanim wdasz się w rozmowy z taką instytucją, to zobacz, czy nie jest objęta ostrzeżeniem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Ajchler... To chyba troszkę od końca, jeżeli chodzi o zadawane pytania, ale odpowiem na wszystkie, tylko czasami może być kolejność niezgodna z zadawaniem, za co bardzo przepraszam. Pan poseł Ajchler podał przykład dotyczący odpowiednich regulacji i odpowiednich działań w zakresie molestowania seksualnego dzieci i naszego przeciwdziałania. Zajmujemy się tym często w sprawach karnych. Jest rzeczą dla mnie niezwykle ważną, jeżeli mówimy o tym, również to, aby zasadę przyjaznego przesłuchiwania dziecka, które było praktycznie przedmiotem molestowania seksualnego, przecież nie podmiotem, żeby tę zasadę, która w tej chwili już na szczęście dotyczy dzieci, co bardzo wspieram, rozszerzyć na dzieci niepełnosprawne z wyższą granicą wieku. Bo nastolatek upośledzony umysłowo w stopniu znacznym powinien być tak samo chroniony, a nie przesłuchiwany 20 razy po gwałcie dokonanym przez wychowawcę w zakładzie opiekuńczym. To jest pilna nowelizacja, bardzo jednostkowa.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Zofii Czernow z Platformy Obywatelskiej, to jestem bardzo wdzięczna za te uwagi, ponieważ kwestia działań w zakresie ochrony zdrowia skupia w tej chwili jak w soczewce różne dysfunkcje. Tego dotyczyły też wypowiedzi innych państwa posłów. Już mówię, kto jeszcze występował w zakresie dotyczącym ochrony zdrowia i praw rodzinnych. I pan poseł Tadeusz Woźniak, i pan poseł Cycoń, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, i pani poseł Arent.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Odpowiadając tym osobom, chcę powiedzieć, że to nie jest jakiś spór, który mam z ministrem zdrowia. Minister zdrowia po prostu odpowiada mi nie na temat, poucza mnie o istniejących przepisach prawnych i nie działa w sposób właściwy. Domagam się tam kilku rzeczy. Zadajmy sobie jako parlament pewne pytanie. To jest kwestia kultury korporacyjnej w tym resorcie. Tyle funkcji z resortu zdrowia przeszło do innych podmiotów, np. do NFZ. Proszę zbadać, jak zmieniła się liczebność resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">W tym resorcie nastąpiła obraza praktycznie wszystkich partii politycznych reprezentowanych w Sejmie, bo jeżeli przez 10 lat ktoś tam skutecznie bojkotował wydanie elektronicznej karty ubezpieczenia zdrowotnego, to trzeba sprawdzić, kto to był. Dotyczyło to czterech rządów. W tym zakresie powinno być solidarne działanie parlamentu. To są ogromne interesy, to są ogromne pieniądze. W przypadku wprowadzenia takiej karty na Śląsku wydatki na leki spadły w niektórych rejonach prawie o 30%, bo okazało się, że często były pobierane podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">To jest resort, w którym nie mamy departamentu praw pacjenta. Dobrze współpracuję z rzecznikiem praw pacjenta, ale problem polega na tym, że sytuacja, w której resort nie ma departamentu praw pacjenta, musi zwichnąć, naruszyć równowagę działania tego resortu. Trzeba sobie zadać pytanie: Jakie funkcje z tego resortu już zostały wyprowadzone? Czy taka liczebność zatrudnienia jest właściwa? Według mnie to jest resort, który w sytuacji, kiedy jest już NFZ, kiedy jest tyle innych instytucji, regulacji dotyczących leków, wymaga głębokiej reformy ze strony parlamentu, bo niewłaściwie spełnia swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli mamy taką sytuację, Wysoka Izbo, jak w Bydgoszczy, gdzie jest klinika onkologiczna, która świetnie leczy... Był pan dyrektor ze skargą i tu nawet nie chodzi o sam spór o nadwykonania, tylko chodzi o sytuację, w której w sądzie zażądano - w tym przypadku NFZ, a nie minister zdrowia - zrobienia kopii, skopiowania, czyli wydrukowania z elektronicznych nośników, 1700 historii choroby, co dawałoby wydatek na samo skopiowanie dokumentów dla biegłych, chociaż są one w formie elektronicznej, ponad 1,5 mln zł. Ta klinika te 1,5 mln zł pilnie potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Rozsądna sędzina powiedziała: Pobierzemy próbki losowe. Pobrała próbki i stwierdziła, że wszystkie przypadki były ratowaniem życia, były uzasadnione, a więc to nie były nieuzasadnione nadwykonania. Natomiast przeciwnik procesowy zażądał dalszego działania i sąd wyższej instancji będzie to kwestionował, będzie drukował historie choroby. Bardzo prosiłabym parlament o wgląd w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo mi zależy na sprawach osób niepełnosprawnych i jestem wdzięczna pani poseł Czernow za zwrócenie uwagi na tę kwestię. Byłabym bardzo wdzięczna za zmianę optyki. Proszę państwa, to jest wielki zysk dla społeczeństwa. Czasami jest to zysk moralny, kiedy dotyczy to osób tak ciężko niepełnosprawnych, że darem jest możliwość opieki nad nimi, ale często dotyczy to osób, które chcą i mogą pracować, tylko my nie dajemy im takiej możliwości. To są wartościowi pracownicy, wartościowi obywatele, którzy stwierdzają: nie chcę renty, chcę pracować, stwórzcie mi tylko możliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Trzeba rozważyć, czy nie jesteśmy staroświeccy w kierowaniu strumienia pieniędzy przede wszystkim do przedsiębiorców. Podczas konferencji, którą zorganizowaliśmy, niepełnosprawni stwierdzali w ten sposób, pewna pani tak stwierdziła: Jestem na wózku i jestem prokuratorem. Jeżeli dostałabym ułamek tych pieniędzy, to zużyłabym na swoją rehabilitację i na pomoc techniczną. Sama poradzę sobie na rynku pracy, a wy traktujecie mnie jak dziecko, natomiast pieniądze kierowane są tylko do przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Apeluję do parlamentu o przejrzenie legislacji dotyczącej osób niepełnosprawnych, które często niepotrzebnie upupiamy, traktujemy jak ludzi niedojrzałych, którzy nie mogą stanowić o swoim losie. Nie jestem zwolennikiem likwidacji zakładów pracy chronionej, ale przejrzyjmy tę legislację i zastanówmy się, czy samodzielny niepełnosprawny, który chce pracować i znaleźć swoje miejsce na rynku pracy, ma taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję za wystąpienie pani poseł Arent z Prawa i Sprawiedliwości. Chciałabym przypomnieć - i bardzo dziękuję za uwagę o placówkach terenowych - że jeżeli tylko parlament uzgodni to z Ministerstwem Finansów, w każdej chwili z przyjemnością otworzę placówkę na przykład w Lublinie czy w Rzeszowie. W tej chwili radzimy sobie nie tylko poprzez wykorzystanie godzin w urzędzie wojewódzkim. Na przykład do Olsztyna, gdzie jest taki problem, dojeżdża obsada z Gdańska i tam odbywają się spotkania. To jest bardzo dużo osób. Okazało się, że trafiliśmy tam w ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Chciałabym przypomnieć nasz wielki sukces techniczny, czyli uruchomienie bezpłatnej infolinii o numerze 0 800 676 676, z której można korzystać z terenu całego kraju. Proszę również zwrócić na to uwagę pracowników biur poselskich. Połączenia są bezpłatne zarówno z telefonów komórkowych, jak i z telefonów stacjonarnych. Przy telefonie dyżurują prawnicy po aplikacji, którym chcę w tej chwili podziękować, bo to jest nasza pierwsza linia frontu. Cały zespół wstępnej oceny wniosków boryka się właśnie z różnymi problemami tego typu. Przypominam numer: 0 800 676 676. Nie rozwiązuje to jednak - jak słusznie powiedziała pani poseł - sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jest wiele elementów i spraw, które państwo poruszali, zwłaszcza kwestia przywracania praw majątkowych osób, które opuściły Polskę jako tak zwani, później, przesiedleńcy, w wyniku transakcji, którą oceniam bardzo negatywnie. To była transakcja lat 70., kiedy właściwie za pieniądze wydano zgodę na wyjazd Mazurów, Kaszubów i Ślązaków, konfiskując często mienie, rachunki bankowe. To jest niedopuszczalne, żebyśmy pozytywnie patrzyli na pozbycie się wtedy przez Polskę własnych obywateli, w ten sposób, za pieniądze. Zostało to zrobione często z pogwałceniem wszystkich zasad prawnych. Były osoby, które zrzekły się obywatelstwa, były osoby, które walczyły o wyjazd, ale byli też tacy, nawet powstańcy śląscy, których Służba Bezpieczeństwa przymuszała do wyjazdu. W tej chwili cała ta sytuacja w dalszym ciągu pozostaje nierozwiązana. Jednak, pani poseł, dopóki nie będziemy mieli ustawy o reprywatyzacji, która musi objąć te kwestie, tego problemu nie rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Gdyby natomiast z inicjatywy państwa klubu czy innych klubów, czy wspólnej inicjatywy komisji zostało zorganizowane posiedzenie eksperckie w Sejmie, to chętnie wyposażę państwa we wszystkie materiały. Uważam, że również pan prezydent powinien włączyć się do tej sprawy, bo to jest jedna z najistotniejszych i najbardziej ważkich spraw. Trzeba też rozważyć, jakie zabezpieczenie powinni otrzymywać ludzie, którzy muszą opuszczać te nieruchomości. Na takie posiedzenie powinien zostać zaproszony też pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Jednak zmiana linii orzecznictwa nie rozwiąże tego problemu. To państwo możecie to przeciąć jednym głosowaniem w tej sali. Taka ustawa będzie uszanowana w obrocie międzynarodowym, musi być tylko dobrze przygotowana. Naprawdę nie można dłużej odkładać tej kwestii. To będzie dotyczyło tej kategorii osób, o których pani poseł mówiła, ale będzie też dotyczyło spraw mienia zabużańskiego. Tu odpowiadam panu posłowi, za chwileczkę do tego przejdę.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestię nieobecności przedstawicieli rządu, to też dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Będzie to miało ten skutek, że zechcę spotkać się z panem premierem i przedstawić mu wyniki naszej dyskusji i pytania państwa posłów. To chyba oznacza, że byliśmy skuteczni, ponieważ ministrowie, jak widać, tak się obawiali moich uwag, że dzisiaj na wszelki wypadek nie przybyli. Mam nadzieję, że to się już nie powtórzy. O ile współpraca z parlamentem jest dla mnie dużą przyjemnością, i bardzo bym prosiła, żeby mocniej korzystać z tego, co wykryjemy, o tyle, jak widzimy, dzisiaj współpraca z rządem pozostawia jeszcze wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestię rozporządzeń, komisje sejmowe mogą zapraszać ministrów, którzy są odpowiedzialni za to, że rozporządzeń nie wydali. To jest prawie 100 rozporządzeń, które powinny zostać wydane, a nie zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">I państwo macie teraz ... Powiem, że to jest również lekceważenie przez ministra koalicji rządzącej, swoich kolegów posłów. To się zmienia, raz jest się w rządzie, raz jest się w opozycji, ale jeżeli minister, który jest kolegą parlamentarnym, mówi parlamentowi: uchwaliłeś ustawę, ale ja nie wydam rozporządzenia, i to już nie są trzy miesiące, to nie jest sześć miesięcy, bo to możemy zrozumieć, ale to są lata, to jest to jakby wypowiedzenie posłuszeństwa własnemu klubowi parlamentarnemu, a to jest poważna kwestia. Co więcej, od 2011 r. sytuacja zasadniczo się zmieniła, czego jeszcze nie wszyscy panowie ministrowie są świadomi. Mianowicie ze względu na odpowiedzialność materialną funkcjonariuszy państwowych teraz to już nie jest kwestia ewentualnego Trybunału Stanu, ale to jest kwestia odpowiedzialności materialnej. To prawo zostało uchwalone, ale my ciągle jeszcze - myślę, wiele osób - nie zdajemy sobie sprawy, jakie to ma skutki. Oczywiście co zrobią ministrowie? Przerzucą na państwa pytania o tzw. bezprawie legislacyjne: Dlaczego posłowie nie odpowiadają materialnie za poprawkę, która spowodowała na przykład szkody społeczne lub finansowe? Jeśli chodzi o tę dyskusję, są kraje, w których odpowiada się materialnie, gdy jest się posłem, za bezprawie legislacyjne. Prędzej czy później dojdzie do takiej dyskusji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Zajmowaliśmy się również, pani poseł Arent, kwestią bezdomności. Tutaj najpilniejszą kwestią jest ochrona zdrowia, ale bardzo dziękuję za przypomnienie tej kwestii, tego, że pilnie potrzebujemy przynajmniej kilku schronisk dla bezdomnych rodzin. Rozmawiam o tym z prezydentem Wrocławia i co się dzieje? Kobieta z kilkorgiem dzieci ucieka - chociaż powinno być odwrotnie, to mieszkanie należało jej zostawić, ale nie takie było orzeczenie - przed mężem alkoholikiem i w desperacji zasiedla pustostan. Jest postępowanie eksmisyjne. Ona się z nim zgadza, chce opuścić z dziećmi to mieszkanie, natomiast miasto nie ma dla niej żadnego pomieszczenia zastępczego. Skoro nie ma pomieszczenia zastępczego, to dalej nalicza jej niezwykle wysokie odsetki, które już są zupełnie absurdalne, osiągnęły 30 tys. zł. A to państwo zwleka, samorząd zwleka, a nie ona. Wiele samorządów złapaliśmy na tym, że pokazują swoją skuteczność za pomocą takiej metody.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Kwestia mieszkań socjalnych i pomieszczeń zastępczych. Mówiliśmy o różnych zaległościach parlamentu i rządu. Jeżeli chodzi o samorząd terytorialny, sytuacja, w której nie buduje się mieszkań socjalnych, a realizuje się inne inwestycje, powinna wiązać się również z kwestią odpowiedzialności z punktu widzenia zasady zrównoważonego rozwoju. Próbuję się teraz prawnie do tego zabrać. Jeżeli mamy sytuację tego typu, należałoby działać.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Biedroń, który musiał już udać się na inne spotkanie, słusznie zwrócił uwagę na działalność krajowego mechanizmu prewencji. Dziękuję za słowa, że tych, którzy zwłaszcza wizytują zakłady psychiatryczne i zakłady karne, należałoby wzmocnić kadrowo. Dziękuję też za inne uwagi dotyczące 25-lecia.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Rzeczywiście sprawiedliwość społeczna jest jednym z ważnych elementów naszego działania. Jest to jedyny organ państwa, który ma to wpisane w swoje obowiązki. Również kwestia pomocy prawnej jest rzeczą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o naukę etyki, wskazywałam pani minister, jak można rozwiązać pewien problem, stosując na przykład e-learning. Jeżeli jest mała grupka osób chętnych do takich lekcji, a szkoła tłumaczy się, że nie ma odpowiednich możliwości, to jest możliwość zaproponowania na platformie e-learningowej takich lekcji dla dzieci z różnych rozproszonych szkół. To nadmiernie nie podwyższy kosztów, a Polska wywiąże się z zobowiązań międzynarodowych. Zrobiliśmy konferencję na ten temat. Uzgodniliśmy to z wszystkimi możliwymi stronami politycznymi i światopoglądowymi. Pani minister Szumilas właściwie odpisała mi w sposób nijaki, a ja muszę potem tłumaczyć się w skali międzynarodowej. To nie podwyższyłoby kosztów działalności. To jest nowoczesny sposób nauczania, można go zorganizować nawet w małej bibliotece wiejskiej i w ramach e-learningu można brać udział w lekcjach etyki.</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, pana marszałka Zycha, rzeczywiście zaczął od kwestii złowieszczych reklam, które osoby starsze i bezbronne sprowadzają na niekorzystne dla nich tory. My zajmujemy się nadużyciami w wypadku władzy publicznej, a nie relacjami między podmiotami prywatnymi. Mimo to problem jest tak poważny, tak palący, że wydaliśmy jako Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich poradnik finansowy dla osób starszych. Możecie państwo ten poradnik uzyskać od nas bezpłatnie, możecie go ściągnąć z naszej strony internetowej, można go wywiesić w biurze poselskim, rozdawać. Bardzo zachęcam do tego, bo w tej chwili zaczyna to być bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeszcze raz podkreślam, po aferze Amber Gold, jeśli chodzi o poddanie instytucji parabankowych nadzorowi krajowego nadzoru finansowego, który trochę broni się przed tym, bo po co mu taka trudna praca, państwo możecie to wymusić. To byłaby wielka zmiana, bo w tej chwili ucieka się w działalność parabankową, nawet banki to robią. Czasem tworzą spółkę parabankową i tam robią brzydkie rzeczy, których nie wolno robić. To jest jeden przepis z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-64.32" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówiłam - pan poseł Zych również, tak jak pani poseł Arent, mówił o tych kwestiach polsko-niemieckich - też uważam, że powinna być agenda do rozmów Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W jakim zakresie? Czasami Lastenausgleichsamt pompował te roszczenia w ten sposób, że od starej kobiety, która miała 90 lat i kiedyś dostała 20 tys. marek, żądał zwrotu tych pieniędzy, chyba że wytoczyłaby sprawę w Polsce. Udało nam się kiedyś, chyba w 2005 r., zatrzymać tę pompę, ale to cały czas wisi nad nami. Tak więc to jest sprawa agendy polsko-niemieckiej, ale musi być ustawa reprywatyzacyjna, musi być rozdział w ustawie reprywatyzacyjnej. Gdy będzie posiedzenie robocze, chętnie państwa w to zaopatrzę. Na mój wniosek jako pełnomocnika do spraw polsko-niemieckich pan minister Rotfeld odtajnił te najbardziej wstydliwe akta dotyczące tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-64.33" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Mam też wniosek do IPN-u, żeby sprawdził, kto wtedy uwłaszczył się na tych nieruchomościach. Bo czasami osoby były niemal wypychane siłą, a nieruchomości, które zostały, były sprzedawane za bezcen osobom, które potrafiły się przy tym zakręcić niezgodnie z prawem. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej ma na to budżet, ma fachowców, nawet prokuratorów. To jest taka sprawa zupełnie przemilczana, której IPN nigdy się nie dotknął, o ile wiem. Warto byłoby to zacząć, bo warto zobaczyć, co się stało z tymi środkami, prawda?</u>
          <u xml:id="u-64.34" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jest też kwestia dotycząca przewlekłości, innych uwag. Mogę się tylko zgodzić z panem marszałkiem Zychem. Panu posłowi Jońskiemu bardzo dziękuję za ten wniosek, rzeczywiście zastosujemy go. Będę przesyłała zbiorówkę do komisji, będę przesyłała to do wiadomości komisji, na posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.35" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Dziękuję za dostrzeżenie naszej interwencji w sprawie likwidacji szkół, stołówek i stypendiów. Chcę powiedzieć, że to jest taka kolejna straszna luka. Proszę państwa, dopóki Karta Nauczyciela nie zostanie zmieniona, dostosowana do katastrofy demograficznej, to będzie tak, że fala likwidacji szkół, tak jak ostatnio w Dębkach, będzie się nasilała. To jest sytuacja w najwyższym stopniu naganna. Możemy zgodzić się na prywatyzację szkół, ale ta prywatyzacja szkół, która następuje teraz, następuje wyłącznie pod naciskiem nieznowelizowanej Karty Nauczyciela. Wiem, jak trudno wypracować konsensus polityczny, ale straciliśmy już 2500 tys. szkół. To jest pewne mienie trwałe, które gminom ucieka. Gmina ma taki wybór - ponieważ nie jest w stanie zgodnie z Kartą Nauczyciela przy malutkiej liczbie dzieci utrzymać tych nauczycieli, może zrobić następujące rzeczy: ukraść pieniądze dzieci niepełnosprawnych, i niestety są takie samorządy, niechętnie używam słowa ˝ukraść˝, ale to są pieniądze przeznaczone na edukację dzieci niepełnosprawnych, które samorządy przeznaczają na ratowanie tych szkół. Może też zlikwidować całą szkołę, która już jako prywatna czy niepubliczna nie będzie objęta Kartą Nauczyciela. Jest to wylewanie dziecka z kąpielą. Są rzeczy, które dzieją się po cichu, a potem zamieniają się w taką ogromną falę tsunami. Uważam, że jeżeli miałabym mówić, czym w ciągu najbliższego roku parlament powinien się pilnie zająć, to właśnie tą sprawą. Czasami zło nie tkwi w jakimś samym akcie, tylko w tym, co go napędza. W tym przypadku nieznowelizowana Karta Nauczyciela i brak konsensusu politycznego w kraju powodują, że szkoły samorządowe są likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-64.36" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Matuszczaka, to bardzo dziękuję. Oczywiście zajmowaliśmy się sprawami zabużańskimi, wystosowywaliśmy do ministra skarbu skargi na bezczynność. Przystępowaliśmy do takich spraw. Rozmawiałam w tej sprawie również na przykład we Wrocławiu, gdzie ta przewlekłość... Przystąpiliśmy teraz do postępowania w Katowicach. Proponowałam, żeby minister administracji przesunął, nawet w trybie elektronicznym, część pracowników administracji, żeby kompleksowo załatwić cały ten garb skarg w sprawie mienia zabużańskiego. Tak więc zdecydowanie podejmowaliśmy działania dotyczące tego.</u>
          <u xml:id="u-64.37" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję za uwagi pana posła Tadeusza Woźniaka dotyczące praw rodziny. To jest bardzo duża część naszej działalności i nawet jeżeli wyodrębnienie tego w sprawozdaniu nie było wystarczające, to jest to na przykład niestety duża część wystąpień w sprawach z zakresu prawa karnego, jak przemoc w rodzinie, molestowanie dzieci. Od razu, proszę bardzo - propozycje zmiany prawa, jeżeli mamy coraz więcej takich sytuacji, że dziecko było molestowane seksualnie przez własnego ojca, a potem ten ojciec zgłasza się po alimenty, albo rodzice, którzy nigdy nie dbali o swoje dzieci, uchylili się od obowiązków rodzicielskich, zwłaszcza w przypadku ich alkoholizmu, zwracają się do dzieci, które z takim wysiłkiem wydobyły się z rodziny patologicznej, ułożyły sobie życie, o łożenie na ich utrzymanie. Co więcej, o to zwraca się też państwo, bo jak taka osoba trafia do DPS-u, to państwo szuka dziecka. Możecie to państwo uregulować, bo jeżeli ktoś trwale sprzeniewierzał się swoim podstawowym obowiązkom rodzicielskim, a w szczególności był skazany prawomocnym wyrokiem za naruszenie praw dziecka albo za molestowanie seksualne, to sytuacja, w której potem od takiej osoby żąda się alimentów, naprawdę woła o pomstę do nieba. W związku z tym apeluję o bardzo szybkie... Występowałam już w tej sprawie. Bardzo proszę o przyjrzenie się tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-64.38" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Mam też konkretną prośbę dotyczącą ochrony praw rodziny. Jeżeli chodzi o ochronę praw rodziny, niedawno zorganizowałam konferencję w Bielsku, również dla uczczenia pamięci ks. abp. Życińskiego i jego zaangażowania w sprawy rodziny, zaangażowania dotyczącego praw rodziny. Dam państwu następny przykład. Pani prof. Wanda Stojanowska, wielki autorytet w dziedzinie prawa rodzinnego, pokazała, że pędzimy nieraz do nowych regulacji, a co dzieje się z prawem rozwodowym? Ludzie, którzy chcą się rozwieść, wpadają w taką rynnę, że właściwie wszyscy działają, żeby ich już jak najszybciej i najskuteczniej rozwieść. W tej rynnie bardzo często dochodzi na przykład do naruszenia praw kobiet, bo namawia się je: przeprowadźmy kulturalny rozwód, to bardzo częste w popularnych mediach, bez orzekania o winie. Będzie tak cicho, miło, kulturalnie i szybko, bo wszyscy mają interes, żeby było szybko. A ta kobieta ulegnie potem ciężkiemu wypadkowi, złamie kręgosłup. Gdyby się wtedy nie zgodziła na orzekanie o winie, a rozpad małżeństwa byłby ewidentnie z winy męża, to do końca życia przysługiwałaby jej od niego renta. A w tej chwili straciła ona prawo do zaopatrzenia. Mamy tu dalsze przesłanki, nawet nie trzeba zmieniać prawa. Można odmówić rozwodu, jeżeli dobro dziecka, np. niepełnosprawnego, przemawia przeciwko jego udzieleniu. Ile mamy takich przypadków? Mamy do czynienia z masowym porzucaniem dzieci niepełnosprawnych przez jedno z rodziców - nie powiem nawet, przez które, proszę się domyślić - i spokojnie orzeka się w tym momencie rozwód. A prawo pozwalałoby zatrzymać ten proces.</u>
          <u xml:id="u-64.39" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o rzecznika praw rodziny, proszę państwa, cały ten proces w Europie jest odwrotny. Francja bardzo długo broniła swojej koncepcji trzech rzeczników, ale połączyła ich w jednego. Węgry - było trzech rzeczników, już jest jeden. Jeśli chodzi o trend w organizacji ombudsmana, w której mam zaszczyt być w zarządzie światowym, wniosek jest jeden: im więcej rzeczników, tym słabsi. Rzecznik praw dziecka jest rzecznikiem konstytucyjnym. Ja z nim współpracuję i dam państwu przykład. Zaproponowałam po dramatycznych przypadkach śmierci dzieci w pieczy publicznej, żeby rzecznik praw dziecka z urzędu dostawał na swoje biurko informacje o przypadkach ciężkiego pobicia lub śmierci każdego dziecka, które jest w pieczy publicznej - prosta regulacja. Nie mogę się jej dobić i rzecznik praw dziecka też nie może się jej dobić. A występujemy tu wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-64.40" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Natomiast jeżeli chodzi o rzecznika praw przedsiębiorcy, mogę powiedzieć: proszę bardzo, mamy eksperyment z rzecznikiem praw pacjenta, który jest w istocie pełnomocnikiem rządu do spraw pacjentów i nie może być przyjęty do międzynarodowej organizacji rzeczników, bo nie spełnia kryteriów - nie jest wybierany przez państwa, czyli przez parlament. Można go wybrać przez parlament, ale to będzie rzecznik wycinkowy. My, broniąc praw przedsiębiorców, mamy tutaj łatwą sytuację - dziękuję panu posłowi za odpowiednie pytanie - sytuacja jest dość prosta. Na stronie rzecznika jest osobne opracowanie ˝Rzecznik praw obywatelskich na rzecz przedsiębiorców˝. Mogę je oczywiście wydrukować i przesłać panu posłowi, ale jest ono do ściągnięcia w każdej chwili. Prosiłabym, żeby z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-64.41" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Była też mowa o ochronie dzieci nienarodzonych. Proszę państwa - ja się bardzo tego domagam i będę wdzięczna, jeżeli parlament mnie w tym wesprze - ogromnie brakuje hospicjów perinatalnych. Są miasta, jak np. Gdańsk czy Gdynia, które już to zrobiły. Proszę sobie wyobrazić, jaki jest los kobiety, jak się czuje kobieta, która już wie, że jej jeszcze nienarodzone dziecko umrze albo jest bardzo ciężko uszkodzone. Ona chce je urodzić, ale musi to czynić na oddziale patologii ciąży, wśród kobiet, które mają nadzieję na zdrowe potomstwo, wśród szczęśliwych urodzin, wśród radości i szczęśliwych matek. Ona tam przechodzi piekło, a potrzebuje spokoju, opieki psychologa, obecności towarzyszek niedoli. Rozmawiałam z szefem Caritasu, z którym mamy bardzo dobrą współpracę, i zrobimy w przyszłym roku wielką konferencję o hospicjach. Caritas by to udźwignął, choć mogą to być również pozawyznaniowe ośrodki, proszę bardzo, to nie jest w żadną stronę skierowane. Jeżeli są kobiety, które dowiedziały się o tym już w bardzo późnej ciąży albo i wcześniej, i chcą urodzić dziecko, które prawdopodobnie nie przeżyje, to powinny one mieć możliwość godnego przejścia przez ten okres, bo nie urodzą następnych dzieci, jeżeli przejdą takie piekło. Wzywam samorządy do tego, aby powstawały hospicja perinatalne. Mamy duże opóźnienie w tej sprawie i jeżeli ktoś opowiada się za ochroną nasciturusa, dziecka nienarodzonego, to nie wyobrażam sobie, żeby w dużym mieście zabrakło hospicjum perinatalnego. Zapytania w tej kwestii kieruję do prezydentów dużych miast. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będę mogła powiedzieć, ile takich hospicjów powstało. Łatwo mówić o normach prawnych, ale tu trzeba zrobić konkretną instytucję. Myślę, że to by bardzo dobrze wpłynęło również na poczucie bezpieczeństwa kobiety rodzącej, która wtedy będzie wiedziała, że nawet jeżeli zdarzy się coś z jej punktu widzenia najgorszego, czyli straci dziecko, to przynajmniej będzie mogła w spokoju doczekać tego momentu. A teraz dostaje pieluszki, różne reklamówki, gratulacje jako położnica, tak jakby dziecko urodziło się żywe albo miało urodzić się żywe, i musi przez to wszystko przechodzić.</u>
          <u xml:id="u-64.42" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">O rzeczniku przedsiębiorców mówiłam już w odniesieniu do pytania pana posła Lassoty i zgadzam się, że mamy wiele przypadków ojców zwracających się do nas w sprawach, w których ich prawa zostały naruszone. I ja w tych sprawach występowałam. Na czym polega mój problem? Pan poseł pytał mnie, jak zachowują się ministrowie. Szczerze mówiąc, najbardziej nie lubię takich odpowiedzi, w których minister się ze mną całkowicie zgadza, chwali nawet to, że w tej sprawie wystąpiłam, po czym nic nie robi. Ja wolę, kiedy on się sprzeciwia, bo wtedy od razu idę do trybunału. A to są takie najbardziej podstępne odpowiedzi, w których się tylko mówi: Ach, jak świetnie, że pani rzecznik się tym zajęła i się nad tym pochyliła. Albo np. zwracamy się do ministra, widzimy, że jest do uchylenia jeden rozdział w ustawie, a dostajemy odpowiedź naokoło.</u>
          <u xml:id="u-64.43" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Cycoń zwrócił uwagę na upadłość konsumencką - niezwykle ważna sprawa. Proszę państwa, szczerze mówiąc, tu należałoby zbadać, kto nam to zrobił, kto spowodował takie zmiany w tym projekcie ustawy, że wyszło to, co wyszło. Pytam Wysoką Izbę, ile było upadłości konsumenckich na podstawie tych rewelacyjnych przepisów. Trzydzieści sześć. O czym my rozmawiamy? To jest kpina z zadłużonych, zrozpaczonych, biednych ludzi. Trzydzieści sześć osób tego szczęścia doświadczyło.</u>
          <u xml:id="u-64.44" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">W moim rankingu najgorszych ustaw na czele jest oczywiście straszna ustawa o kompensacie państwowej, która krzywdzi osoby już skrzywdzone przestępstwem, o czym mówię kolejny rok. Jestem bardzo rozczarowana działaniem poprzedniego ministra sprawiedliwości, który poczynił pewne obietnice, a nic w tej sprawie nie zrobił. Przypominam, że napadnięta staruszka, ciężko pobita, ma prawo zwrócić się do państwa o pieniądze na rehabilitację, bo sprawca był na przykład narkomanem i nie miał żadnego własnego majątku. Przysługuje jej do 12 000 zł, zwraca się z całym zaufaniem do państwa. Prokuratorzy najpierw urządzają jej przesłuchanie, potem konfrontują ze sprawcą, żeby mógł się jej lepiej przyjrzeć, bo może za pierwszym razem mu się całkowicie nie udało, a potem nie tylko nie dostaje kompensaty ze względu na błąd sądu, ale jeszcze obciąża się ją kosztami sądowymi w wysokości 2500 zł. Tak działa ta ustawa. 70 osób w całym kraju z niej skorzystało, a 70 mln zł przewidziano na świadczenia dla tych ludzi, czyli ktoś w Ministerstwie Sprawiedliwości użył tych pieniędzy na inne cele. W mocy Wysokiej Izby jest zmiana ustawy o kompensacie państwowej, bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-64.45" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o to, w jaki sposób uczulić media, zwracałam do pani minister edukacji z pytaniem, dlaczego na obrazkach, na przykład w elementarzu, jedna dziewczynka albo jeden chłopiec nie jest na wózku. Ile by to kosztowało? Prędzej załatwię tę sprawę w podręcznikach do nauki religii niż podręcznikach państwowych. Pani minister mi odpowiada, że to jest konkurs, że nie może nic zrobić, ale przecież może wybrać, może ustalić kryteria dla komisji, jeżeli chodzi o wybór podręczników, w których na różnych obrazkach dziecko z niepełnosprawnością będzie naturalnym elementem tego świata. Dziecko musi się od początku do tego przyzwyczajać i identyfikować również z dziećmi uszkodzonymi.</u>
          <u xml:id="u-64.46" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Kaczmarek mówił o kwestii niemieckich, nazistowskich obozów koncentracyjnych, o konkretnych wystąpieniach. Akurat analizujemy taką sprawę. Sformułowałam również wniosek, będą wdzięczna, jeżeli komisja, go poprze, dotyczący zapomnianej tragedii osób psychicznie chorych. Chodzi o zagładę w hitlerowskich Niemczech i na terenach okupowanej Polski osób z zespołem Downa, osób psychicznie chorych. Wystąpiłam również do ONZ, rozmawiałam z przedstawicielem, aby dzień 22 września, kiedy niemieckie, hitlerowskie siły okupacyjne dokonały w Polsce pierwszej zagłady osób chorych, był światowym dniem pamięci o zagładzie osób chorych psychicznie. Będę wdzięczna za przyłączenie się do tego. Jestem odpowiedzialna za relacje z władzą publiczną. Jeżeli jest to proces między osobą prywatną a gazetą, i to na terytorium obcego państwa, to nie mam tam bezpośredniego dojścia, natomiast mówię o tym w moich wystąpieniach dotyczących spraw polsko-niemieckich. Nie mam też partnera po stronie niemieckiej, tam nie ma rzecznika praw obywatelskich, nie ma dokładnie tego samego organu, ale podczas spotkania z komisją petycji i komisją praw człowieka mówię o tych kwestiach. Tę konkretną sprawę analizujemy. Tak jak mówię, bardzo dobrze byłoby zrobić takie wspólne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-64.47" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Lipiński pytał o odwróconą hipotekę. Powiedziałam o tym wcześniej, ale służę pomocą, mamy konkretne publikacje dotyczące konkretów. Jeżeli byłaby kwestia dotycząca przygotowania interpelacji czy jakiegoś wniosku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.48" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Arent, związane ze sprawą dotyczącą praw dziecka w Niemczech, chcę powiedzieć, że akurat jedną niemiecką sprawę podjęliśmy teraz z urzędu. Jeżeli chodzi o inne kraje, o Norwegię, wystosowałam z zapytaniem, zrobiliśmy także w Szczecinie konferencję, w której brał udział parlament poprzedniej kadencji. Doprowadziliśmy do tego, że spotkały się obie komisje, żeby o tym rozmawiać. W Polsce trzeba w Ministerstwie Sprawiedliwości zmienić jedną rzecz. Sędzia niemiecki, bo to są najczęstsze sprawy, zanim zapyta o to, czy dziecko może wrócić do danego kraju, obojętne jest to, czy chodzi o Afganistan, Bośnię, Polskę, zasięga opinii swojego ośrodka ekspertyz. Ten ośrodek ma współpracowników we wszystkich krajach świata, z wyjątkiem Polski. Od dawna się tego domagam, bo ta ekspertyza jest potem znacząca dla sądu niemieckiego. My działamy przez instytut niemiecki, ale Ministerstwo Sprawiedliwości powinno wskazać jak najszybciej partnera. Dziwiłam się, bo oni ciągle mówią, że chodzi tylko o Polskę. Całe Bałkany mają tych korespondentów, a u nas od wielu lat nie ma dobrej współpracy z resortem sprawiedliwości. Jakby pani poseł zobaczyła, jak dużo brakuje, rozmawiałam o tym z Ritą Süssmuth i z posłankami niemieckimi, również z byłą minister rodziny w Niemczech, żeby coś zrobić w tej sprawie. Kwestia Szwecji i Norwegii dotyczy zupełnie innego modelu traktowania praw dziecka, często ucieczek polskich emigrantów, którzy dopiero teraz zdają sobie sprawę z tego, że tak łatwo mogą być pozbawieni praw rodzicielskich. To wymaga monitoringu i współpracy z naszymi placówkami.</u>
          <u xml:id="u-64.49" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Grzegorz Janik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mówił o mieszkaniach zakładowych. Proszę państwa, wszyscy kolejni rzecznicy od lat 90., wszyscy moi poprzednicy, proszę sobie wyobrazić, że stoimy tu w sześć osób, występowali o mieszkania zakładowe. W tej chwili najgorsza sprawa dotyczy miast Wałbrzych i Siemianowice, w której również występowałam. Proszę państwa, to jest taka krzywda, taka niesprawiedliwość społeczna, że tu nie ma miejsca na wymówki. Spółdzielcze mieszkania można było uzyskać, a tutaj państwo dopuściło do sprzedaży. Właśnie te dwa przypadki, Wałbrzych i Siemianowice, wymagają regulacji, punktowej regulacji ustawowej. Jestem skłonna współdziałać w dostarczeniu wszystkich materiałów.</u>
          <u xml:id="u-64.50" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Z punktu widzenia zrównoważonej konsumpcji, Wysoka Izbo, tam jest ciekawa sprawa. Rozumiem, że Siemianowice muszą mieć inwestycje sportowe, ale jeżeli w Siemianowicach powstają kosztowne stadiony do hokeja na trawie -nawet nie wiem, kto rządzi Siemianowicami w tej chwili - jeżeli powstają inne kosztowne inwestycje sportowe, a nie ma pieniędzy na mieszkania socjalne w sytuacji, gdy nie ma na razie innej możliwości, żeby pomóc tym osobom z mieszkań zakładowych, to jest to problem. To jest w ogóle problem podejścia do samorządu z punktu widzenia priorytetów w zaspokajaniu potrzeb. W przypadku mieszkań zakładowych jest to mała grupa ludzi i państwo stać na to. macie państwo moje pełne poparcie i zapewnione wszystkie ogniste przemówienia, jakie tylko możecie zamówić sobie u mnie. Potrafię też dłużej przemawiać z tej mównicy, więc jeżeli będzie trzeba, to w sprawie mieszkań zakładowych mogę występować nawet parę godzin. To z góry deklaruję.</u>
          <u xml:id="u-64.51" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">To jest pomysł, panie pośle, ponieważ rzecznikowi praw obywatelskich można udzielić głosu, panie marszałku, w każdym punkcie. Może jest to pomysł. Mam kilka spraw, którymi mogłabym państwu przerywać posiedzenia dowolną ilość razy. Może musimy zrobić taki happening, póki nie wyprosimy mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-64.52" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Marek Ast mówił o występującej praktyce i o zakresie skarg. W tym przypadku to było 33%, a naszą główną metodą są kasacje. Występujemy do prokuratora, ale to nie jest jedna kwestia, niestety, zmiana pewnego modelu pracy prokuratury dotyczy bardzo wielu elementów.</u>
          <u xml:id="u-64.53" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Litwiński z Platformy Obywatelskiej, o zwrot bonifikaty przy sprzedaży mieszkań komunalnych, to jeśli nabywca, czyli najemca, sprzeda mieszkanie w ciągu 5 lat od kupna, musi zwrócić bonifikatę, bo tak stanowi ustawa o gospodarce nieruchomościami. Było nasze wystąpienie w sprawie tego, że te przepisy są niejasne. Ówczesny minister infrastruktury nie zgodził się z nami. Przeszliśmy do pytania prawnego. W tej chwili planujemy kolejne wystąpienie dotyczące niejasnych przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.54" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące mniejszości, zwłaszcza mniejszości romskiej, to jestem właśnie po ustaleniu terminu konferencji naszej komisji do spraw imigracji we Wrocławiu dotyczącej tej świeżej imigracji romskiej. Tu nie chodzi o naszych obywateli romskich, ale o przybyszów narodowości romskiej, którzy zamieszkują, koczują w bardzo trudnych warunkach we Wrocławiu. Odbędzie się takie posiedzenie w sierpniu, wrześniu. Będziemy w tym zakresie działać.</u>
          <u xml:id="u-64.55" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o działania na rzecz mniejszości, to chcę powiedzieć, że podjęłam decyzję o tym, że nasze ulotki i informatory będą też sporządzone w językach mniejszości narodowych. To także ma być pewien gest, jeżeli chodzi o mniejszość litewską, w związku z tym zatarciem napisów, ale chcę zacząć od mniejszości kaszubskiej, potem przejść do litewskiej, następnie będą ulotki w języku niemieckim, rosyjskim i innych mniejszości zamieszkujących nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-64.56" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję za wystąpienie posła Tomaszewskiego dotyczące osób niepełnosprawnych. To jest rzeczywiście pułapka. Jeżeli ktoś - była o tym mowa - zrezygnował z pracy, mając zaufanie do państwa polskiego, i zajął się niepełnosprawną w znacznym stopniu osobą, a teraz mu się mówi, kiedy ma, a zwykle jest to kobieta, lat 55, żeby sobie wrócił na rynek pracy - obciążony tyloma latami opieki, ma sobie szukać pracy na wolnym rynku - to jest to coś niedopuszczalnego. Również telewizja publiczna w większym stopniu - jest tu nasze wystąpienie w sprawie takich transmisji - powinna działać w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-64.57" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pani poseł Skowrońska - tu mi się troszkę kartki przełożyły, przepraszam - słusznie, to jest bardzo ciekawa propozycja ta dotycząca prawa dzieci niepełnosprawnych i osób o znacznym stopniu niepełnosprawności do bycia przyjmowanymi bez kolejki. Przeanalizujemy to. Jest też Komisja ds. Osób Niepełnosprawnych. Musimy tylko o to zapytać. Chodzi o to, czy na przykład reprezentanci środowisk niepełnosprawnych nam nie powiedzą, że to jeszcze zwiększy agresję, która czasami występuje, wobec tych dzieci. Trzeba byłoby zobaczyć, czy nie można byłoby zorganizować tego, przygotować organizacyjnie, przeznaczyć na to inny dzień, inną godzinę, żeby te osoby nie były jeszcze konfrontowane z agresją kolejki i dodatkowymi problemami. Ale jestem na to otwarta, tylko jeszcze tego nie analizowałam. Bardzo za tę propozycję dziękuję i pozwolę sobie przesłać pani poseł Skowrońskiej wszystkie materiały dotyczące praw dzieci z niepełnosprawnością i może zaprosić na spotkanie z naszą komisją ekspertów, bo mamy wiele spraw, w których chcielibyśmy dokonać zmian. Byłabym bardzo wdzięczna za pomoc i serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-64.58" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Nasza współpraca z rzecznikiem praw dziecka układa się prawidłowo, ale każdy ma swój zakres działania. Mamy jednak wiele interwencji, prawie 100 miesięcznie, dotyczących dzieci mimo istnienia rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-64.59" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">O to pytał również pan poseł Moskal z Prawa i Sprawiedliwości. Tak jak powiedziałam, współpraca z rzecznikiem praw dziecka układa się poprawnie, natomiast jeżeli chodzi o prokuraturę, to mam tutaj największy problem z biegłymi w sprawach wypadków drogowych. Rzeczywiście coś musimy zrobić z ustawą o biegłych. Często o biegłego się występuje w zupełnie absurdalnych, banalnych sprawach. Kiedy studiowałam prawo, uczono nas, że rzeczy oczywiste nie wymagają dowodów. Prawda? To wiemy. A jeżeli się prosi biegłego o opinię w sprawach, które każdy przeciętny człowiek jest w stanie własnym rozumem rozeznać, to nasuwa się podejrzenie o przewlekanie spraw. Przewlekłość postępowania to straszna choroba. Teraz troszkę zaczynamy być wręcz na widelcu Unii w tym zakresie, bo zadaje się nam pytanie: Co wyście robili tyle lat?</u>
          <u xml:id="u-64.60" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pani poseł Lidia Gądek pytała, ile jeszcze rozporządzeń. Było już ich 170, teraz jest blisko 100. O skali odszkodowań nie wiemy. Będziemy musieli się zwrócić w trybie informacji publicznej. Myślę, że parlament nawet szybciej by to uzyskał, ale zrobimy to.</u>
          <u xml:id="u-64.61" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o działanie na rzecz przedsiębiorców, to mogę też przypomnieć na przykład o sprawie viaTOLL i o naszym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, jeżeli się przejeżdża przez bramownice i za każdym razem kasuje się karę administracyjną, i można za jeden przejazd dostać 30 tys. zł, jeżeli przedsiębiorca jest zmuszony jakby do dostarczenia danych swoich pracowników, jakby do donoszenia na nich, bo wadliwie jest sformułowane prawo... Rozmawiałam w tej sprawie z panem ministrem Nowakiem, nie mamy zadowalających rezultatów. Wobec tego nie będę dłużej czekać, Trybunał Konstytucyjny będzie musiał rozstrzygnąć sprawę.</u>
          <u xml:id="u-64.62" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Tak jak mówiłam, ponieważ pani poseł o to pytała, niestety również ministrowie edukacji i kultury w naszym rankingu słabych albo nijakich odpowiedzi są dość wysoko.</u>
          <u xml:id="u-64.63" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestie... O tym już chyba mówiłam. Przepraszam bardzo, jeszcze tutaj.</u>
          <u xml:id="u-64.64" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Siedlaczek - kwestia praw majątkowych i języków mniejszości. Tak jak mówię - i myślę, że klub mniejszości niemieckiej powinien również wziąć udział w takiej konferencji - trzeba naprawdę usiąść i zastanowić się, również pod opieką Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak taki rozdział w ustawie reprywatyzacyjnej powinien wyglądać, bo lęk przed tą sprawą, przed jej rozwiązaniem, sprawia, że odkłada się ad acta reprywatyzację, a to niczego nie rozwiązuje, przeciwnie, te problemy narastają i kiedyś nam spadną na głowę z całą siłą. Wydaje mi się, że jest to możliwe do realizacji. Rośnie również protest społeczny przeciwko na przykład odzyskiwaniu dóbr kultury. Trzeba się nad tym zdecydowanie pochylić.</u>
          <u xml:id="u-64.65" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">O językach w odniesieniu do pytania pana posła Siedlaczka już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-64.66" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o tę konkretną sprawę, to mogę tylko powiedzieć, zwracając się do pana posła Czernowa z Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-64.67" who="#PoselIwonaEwaArent">(Pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-64.68" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pani poseł, przepraszam, zmęczona troszkę jestem, oczywiście, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-64.69" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Prośba jest jedna - skarga. Jeżeli będzie skarga, poprosimy o akta prokuratury i zbadamy sprawę, czy ta odmowa wszczęcia jest uzasadniona. Mówię z całą odpowiedzialnością, że to zbadamy starannie.</u>
          <u xml:id="u-64.70" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Janczyk - teraz dobrze - z Prawa i Sprawiedliwości - kwestia matury. Mamy tam sprawę, w której występowaliśmy. Procedura musi być porządna. Ja nie mogę wnikać w treść pytań, ale to, żeby maturzyści mieli prawo dostępu do swoich prac, to jest w ogóle podstawa. Przecież jak mogę mieć zaufanie do państwa, jeżeli państwo mówi: Napisałeś pracę, nie zdałeś matury, ale my ci twojej pracy nie pokażemy? A więc za wsparcie - również w trybie interpelacji czy pytań - tego naszego działania będę bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-64.71" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Latos z Prawa i Sprawiedliwości mówił o prawach pacjenta i o innych jeszcze przykładach złych czy niewystarczających działań ministra zdrowia. Jest tego sporo, te odpowiedzi chętnie zaprezentuję. Konkretnie najpilniejsza jest teraz geriatria, bo rzeczywiście wzięliśmy też od Unii Europejskiej pieniądze na różne programy popularyzujące geriatrię, a tu geriatra nie może takich rzeczy zrobić w sposób zupełnie zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-64.72" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Czy premier wie o tym? Ja zwykle, jeżeli minister się ociąga, kieruję to również do premiera, ale minister zdrowia na tyle nas zdenerwował, że w tej chwili kierujemy całościowe wystąpienie do pana premiera dotyczące właśnie odpowiedzi ministra zdrowia. Oczywiście po doręczeniu tego panu premierowi i upływie czasu, żeby mógł się z tym zapoznać, bardzo chętnie to udostępnię, bo to będzie brak właściwej oceny skutków prawnych produkowanych w tym resorcie regulacji. Nie może być tak, że oczekujemy, że o północy adresat naszych pytań prawnych będzie się zapoznawał czy adresat regulacji będzie spędzał sylwestra, śledząc, co zmieniło się na stronie Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-64.73" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o upadłość konsumenta, minister sprawiedliwości nam powiedział, że powołany zespół przygotowuje rekomendacje do zmiany prawa upadłościowego. Ci dłużnicy już tego nie dożyją. Ja chcę zmiany jednego rozdziału poświęconego upadłości konsumenckiej i gdyby Wysoka Izba mnie mogła w tym wesprzeć, to będę wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-64.74" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Pan poseł Ryszard Galla - pytania dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych. Podejmujemy działania na bieżąco, na przykład w sprawie zniszczenia tablic w Puńsku, wysiedlenia Romów we Wrocławiu, pracujemy nad wprowadzeniem informacji o Romach do podręczników szkolnych i są spotkania z przedstawicielami mniejszości, również było teraz, podczas mojego ostatniego pobytu w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-64.75" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o pytanie właśnie pani poseł Zofii Czernow - jeszcze raz przepraszam - w sprawie pana Romana Orłowskiego, prosimy o to na piśmie, ale też prosimy o kontakt bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.76" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Jeszcze przypis do wypowiedzi pana posła Kazimierza Moskala dotyczącej współpracy z prokuraturą. Jednak na co wskazujemy, jakie błędy widzimy w działaniach prokuratury i kierowaniu nią przez prokuratora generalnego? Niewykorzystywanie inicjatywy dowodowej, krytyczna ocena opinii biegłych i przewlekłość - to są trzy podstawowe punkty. Nie może być tak, że te elementy są ignorowane. Pan prokurator generalny po moim wystąpieniu zgodził się przynajmniej z tym, że prowadzenie postępowań wobec osób zmarłych nie jest właściwe, wyda w tej sprawie wytyczne, więc przynajmniej jeżeli chodzi o prawa osób zmarłych, osiągnęłam jakiś postęp. Ale to jest gorzka refleksja, jak państwo rozumiecie, bo jednak w większości moje wystąpienia dotyczą osób żyjących.</u>
          <u xml:id="u-64.77" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Na wszelkie pytania pozostałe bardzo chętnie odpowiem indywidualnie, nadużyłam i tak cierpliwości Wysokiej Izby, ale mam nadzieję, że pan marszałek uzna, iż w sensie sejmowym wypowiedzi moje były wyczerpujące zarówno temat, jak i panie i panów posłów. Czy możemy tak uznać, czy też pominęłam jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-64.78" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
          <u xml:id="u-64.79" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-64.80" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Myślę, że wyjaśnienia pani profesor były bardzo szczegółowe. Chyba nikt nie wnosi o dodatkowe wyjaśnienia. Serdecznie pani profesor dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.81" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:</u>
          <u xml:id="u-64.82" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.83" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Raz jeszcze dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Staroń chciałaby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselLidiaStaron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik! Chciałabym oczywiście bardzo podziękować za sprawozdanie, za wyczerpujące przedstawienie faktycznych problemów, czyli rzeczywistych, realnych problemów ludzi, nie tych zastępczych, nie tych, o których bardzo często mówi się w mediach, ale tych faktycznych, bo tak naprawdę do pani i do naszych biur poselskich, ale przede wszystkim do pani docierają rzeczywiste problemy Polaków, skupiają się tam jak w soczewce i pokazują, w jakich obszarach - ponad podziałami, ponad wszelkimi różnicami politycznymi - posłowie powinni pracować, czym mają się zająć. Ale też przede wszystkim pokazuje to zaległości i zaniechania poszczególnych kadencji i poszczególnych rządów, bo to są zaniechania często sprzed wielu lat. Choćby te mieszkania zakładowe, sztandarowe, o których pani mówiła - w 2005 r. zmieniła się ustawa, ale przecież wcześniejsza pozwalała na to, aby przekazywać osobom prawnym całe budynki, całe obiekty z ludźmi, pozwalała na faktyczną sprzedaż ludzi w tychże mieszkaniach - czy też sprawa ogrodów działkowych, o których pani mówiła - trybunał orzekł, że jest to absolutny monopol, niezgodność z konstytucją, i dzisiaj te rozwiązania trzeba właśnie tak opracować, aby chronić tych ludzi, by mieli prawa do działek, a nie żeby walczyć o PZD, które właśnie tym monopolistą jest zgodnie z orzeczeniem trybunału. Mówiła też pani o sprawach spółdzielni, w których mieszka kilkanaście milionów ludzi, i dzisiejszych przepisach niezgodnych z konstytucją. Podniosła też pani sprawę parabanków; uważam, że tutaj niestety nie wystarczy zapis co do nadzoru, ponieważ można powiedzieć, że to jest wręcz czasami lichwa i obchodzenie przepisów właśnie za sprawą tych wszystkich innych opłat. Ja nawet robiłam sprawozdanie, pisałam interpelacje -niektóre firmy w stosunku rocznym 27 000% potrafią wziąć, tak oprocentować swoje pożyczki różnego rodzaju. Inna bardzo ważna rzecz, o której pani mówiła, i gdzie jest nadzieja - pamiętam, byłam inicjatorem utworzenia tego oddziału w Olsztynie, jest rzeczywista potrzeba tworzenia takich oddziałów na terenie kraju, bo przez to ludzie mają możliwość uzyskania pomocy, której brakuje, ale też pokazania rzeczywistych, faktycznych problemów. I sprawa prokuratury, jakby już podsumowując - to wystąpienie, to sprawozdanie pani rzecznik pokazuje, że tę ustawę trzeba zmienić, bo wydaje się, że prokuratura wyalienowała się troszeczkę od społeczeństwa. Tę sytuację rzeczywiście trzeba naprawić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselLidiaStaron">Kończąc, bardzo serdecznie dziękuję. Widzę też ten ogrom pracy i bardzo się cieszę ze współpracy z nami, parlamentarzystami. Liczę, że ona będzie dużo większa, łącznie ze współpracą z komisją, i liczę też na efekty właśnie w wymiarze zmian legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichIrenaLipowicz">(Dziękuję raz jeszcze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję raz jeszcze pani rzecznik, pani prof. Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł i wszystkim uczestnikom debaty.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanWarzecha">Jednym z największych atutów rzecznika praw obywatelskich powinna być umiejętność przekazania ważnych problemów szerszemu odbiorcy. Czy obecna pani rzecznik jest osobą rozpoznawalną, można by dyskutować. Poza dyskusją jest jednak fakt, że rzecznik powinien być medialnym orędownikiem praw i wolności obywatelskich. Czy pani rzecznik jest osobą rozpoznawalną, tego jeszcze nie można potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanWarzecha">Godnych pochwały jest kilka działań rzecznika, m.in. zajęcie się sprawą podsłuchów rozmów telefonicznych. Tajną obserwacją, podglądem oraz kontrolą listów mogło się w Polsce zajmować aż dziewięć służb specjalnych. Jak informowały media, w 2011 r. uprawnione organy pytały o te dane 1,4 mln razy, co nas postawiło w niechlubnej czołówce państw UE. Mamy też nakaz najdłuższego w UE czasu przechowywania danych - przez dwa lata. Pani rzecznik Teresa Lipowicz, co należy również podkreślić i zapisać na plus, zaskarżyła do TK przepisy o udostępnianiu organom państwa, w tym służbom specjalnym, danych telekomunikacyjnych obywateli, czyli informacji, do kogo należy dany numer telefonu komórkowego, wykazów jego połączeń, danych o lokalizacji telefonu oraz numeru IP komputera.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanWarzecha">RPO zakwestionowała zasadność przepisów, które nie regulują precyzyjnie celu gromadzenia billingów oraz nie nakazują służbom niszczenia tych nieprzydatnych. Inną ważną kwestią poruszaną przez rzecznika praw obywatelskich były przepisy o fotoradarach, a precyzując, o gromadzeniu danych i obrazów z fotoradarów przez Inspekcję Transportu Drogowego, które uznano za niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Stwierdzam, że Sejm zapoznał się z informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 909 i 1481).</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(projekt zawarty jest w druku sejmowym nr 909, natomiast sprawozdanie - w druku nr 1481)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Omawiany projekt został skierowany do komisji w listopadzie ubiegłego roku, a następnie, 4 grudnia 2012 r., do podkomisji stałej do Spraw Rynku Pracy. W trakcie czterech posiedzeń podkomisji wypracowane zostało sprawozdanie, które zostało przedstawione komisji na posiedzeniu w czerwcu bieżącego roku, jednak wobec zasygnalizowanych podczas posiedzenia wątpliwości Komisja Polityki Społecznej i Rodziny odesłała projekt ponownie do podkomisji. Po powtórnym rozpatrzeniu projektowanej ustawy podkomisja podtrzymała poprzednie stanowisko i nie zmieniła sprawozdania. W efekcie projekt został przyjęty przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny 20 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałabym podkreślić, że na sposób i długość procedowania nad przedmiotowym projektem bez wątpienia wpływ miały prace nad ustawą, która ostatecznie wprowadziła roczny płatny urlop po urodzeniu dziecka. Trwające konsultacje nad wprowadzeniem 52-tygodniowego urlopu były powodem wstrzymania prac nad drukiem nr 909. Wynikało to z potrzeby korelacji obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przedmiotowa ustawa dokonuje w zakresie swojej regulacji między innymi transpozycji postanowień dyrektywy Rady 2010/18/UE z dnia 8 marca 2010 r. w sprawie wdrożenia zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego. Nowelizacja przepisów kodeksu wynikająca z dyrektywy wypełnia także poniekąd postulaty, cele, jakie w ostatnich czasach przyświecają polityce prorodzinnej, tj. godzenie pracy, życia prywatnego i rodzinnego przez pracujących rodziców oraz równość kobiet i mężczyzn w odniesieniu do ich szans na rynku pracy i traktowania w pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podczas ostatnich dyskusji o podziale obowiązków rodzicielskich wielokrotnie podkreślano, że przepisy powinny skłaniać młodych ojców do przyjmowania na siebie większej części obowiązków rodzicielskich. Umożliwienie im szerszego korzystania z uprawnień rodzicielskich wymaga jednak zmian w przepisach Kodeksu pracy. Obecnie pracownik - ojciec wychowujący dziecko - może wykorzystać urlop ojcowski w wymiarze dwóch tygodni. Przysługuje mu również prawo do urlopu wychowawczego, którego kwestię reguluje art. 186 Kodeksu pracy. I co jeszcze ważne, w przypadku rezygnacji z części podstawowego urlopu macierzyńskiego przez mamę dziecka jego tato ma prawo wykorzystać pozostałą jego część. Bezpośrednio po podstawowym urlopie macierzyńskim może opiekować się dzieckiem na dodatkowym urlopie macierzyńskim w pełnym wymiarze lub dzieląc go z mamą dziecka, a bezpośrednio po nim może skorzystać z nowego urlopu rodzicielskiego, również w pełnym wymiarze lub dzieląc go z mamą dziecka.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Projektowana ustawa przewiduje między innymi wydzielenie w ramach wymiaru urlopu wychowawczego po jednym miesiącu takiego urlopu dla każdego z rodziców lub opiekunów dziecka i ustanowienie tego miesiąca nieprzenoszalnym.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Z całą pewnością mogę stwierdzić, że projektowane rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom rodziców. I tak proponuje się, aby urlop wychowawczy mógł być wykorzystany w pięciu, a nie jak dotychczas w czterech częściach. Projektowane zapisy mają również na celu regulację obecnych przepisów, które w pewien sposób naruszają standardy wynikające z prawa unijnego w zakresie uprawnień pracowników związanych z rodzicielstwem. Dotyczy to między innymi kwestii obniżania wymiaru urlopu wypoczynkowego w przypadku, gdy w danym roku kalendarzowym po nabyciu przez pracownika prawa do urlopu wypoczynkowego korzysta on z urlopu wychowawczego, a następnie w tym samym roku powraca do pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nowelizacja przepisów Kodeksu pracy ma na celu skuteczne zachęcenie do dzielenia się i korzystania z urlopu przez obojga rodziców. Projektodawcy chcą to osiągnąć między innymi przez ustanowienie zasady nieprzenoszalności części urlopu bez jakichkolwiek wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W trakcie prac podkomisja wprowadziła do projektu kilka poprawek, między innymi wynikających z wprowadzenia nowej instytucji urlopu rodzicielskiego. Pierwsza zmiana ma charakter typowo techniczny i legislacyjny. O dyrektywę Rady 2010/18/UE z dnia 8 marca 2010 r. w sprawie wdrożenia zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego został powiększony spis dyrektyw Wspólnoty Europejskiej, których wdrożenia dokonuje w swoim zakresie Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Poprawki wynikające z korelacji przedmiotowego projektu oraz nowelizacji ustawy wprowadzającej 52-tygodniowy urlop po urodzeniu dziecka dotyczą art. 186 Kodeksu pracy - zmiana 2 art. 1 projektu. I tak brzmienie § 2 tego artykułu zostało dostosowane do wcześniejszej nowelizacji, czyli wydłużono wiek dziecka, do którego można wykorzystać urlop wychowawczy. Zmiana ta daje możliwość wykorzystania wszystkich uprawnień rodzicielskich przysługujących z tytułu urodzenia dziecka jednemu z rodziców. Odnosi się to szczególnie do sytuacji, gdy rodzic samotnie wychowuje dziecko.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Najbardziej problematyczna okazała się właśnie kwestia dotycząca osób samotnie wychowujących dzieci. Zmiana mechanizmu wykorzystania urlopu wychowawczego skutkowałaby w pewnym sensie pogorszeniem ich sytuacji w zakresie tego urlopu. W tym przypadku urlop wychowawczy wynosiłby do 35 miesięcy, a nie do 36, a to ze względu na wprowadzenie miesiąca nieprzenoszalnego pomiędzy poszczególnych rodziców. Komisja uznała za konieczne umożliwienie samotnym rodzicom korzystania z urlopu do 36 miesięcy. Ograniczenie urlopu do 35 miesięcy byłoby naruszeniem art. 32 konstytucji, który mówi o równości wszystkich obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Najwięcej wątpliwości budziła definicja samotnego rodzica. W konsekwencji wprowadzono § 9 i § 10, które regulują prawnie po części status samotnego rodzica. Mowa tu o sytuacjach, gdy drugi rodzic dziecka nie żyje, gdy drugiemu rodzicowi dziecka nie przysługuje władza rodzicielska oraz gdy drugi rodzic dziecka został pozbawiony władzy rodzicielskiej albo taka władza uległa ograniczeniu lub zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W wyniku wprowadzonych poprawek art. 3 projektu został skreślony, a data wejścia w życie ustawy została zmieniona ze względu na konieczność ogłoszenia rozporządzenia i zachowania vacatio legis. Komisja poparła wszystkie wniesione przez podkomisję poprawki i jednogłośnie przyjęła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduję Wysokiemu Sejmowi przyjęcie sprawozdania komisji zawartego w druku nr 1481. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Ewa Drozd z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselEwaDrozd">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselEwaDrozd">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawartego w drukach nr 909 i 1481.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselEwaDrozd">Moja przedmówczyni, pani poseł sprawozdawca Izabela Katarzyna Mrzygłocka, dokładnie omówiła zmiany zawarte w rządowym projekcie ustawy, który był szczegółowo procedowany podczas prac podkomisji ds. rynku pracy oraz na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselEwaDrozd">Na uwagę zasługuje fakt, że konieczność nowelizacji przepisów Kodeksu pracy dotyczących urlopu wychowawczego związana jest z wejściem w życie dyrektywy Rady 2010/18/UE z dnia 8 marca 2010 r. w sprawie wdrożenia zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego oraz uchyleniem dotychczas obowiązującej dyrektywy 96/34/WE.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselEwaDrozd">W myśl klauzuli ze wspomnianego porozumienia ramowego zwiększono wymiar minimalnego urlopu rodzicielskiego przysługującego indywidualnie każdemu z rodziców z trzech do czterech miesięcy. Określono również, że prawo do co najmniej jednego z czterech miesięcy urlopu rodzicielskiego powinno być przyznane bez możliwości jego przenoszenia pomiędzy rodzicami i zasady odnoszące się do tej części urlopu należy określić na szczeblu krajowym, mając na uwadze już obowiązujące przepisy, co też uczyniono w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselEwaDrozd">Podkreślić również należy, że celem dyrektywy Rady było wdrożenie w krajach Unii Europejskiej takich uwarunkowań prawnych, które pozwolą na lepsze godzenie pracy, życia prywatnego i rodzinnego przez pracujących rodziców oraz równość kobiet i mężczyzn w odniesieniu do ich szans na rynku pracy i traktowania w pracy. Takie rozwiązania powinny skłaniać ojców do przyjmowania na siebie większej części obowiązków rodzinnych i - co się z tym wiąże - szerszego korzystania z uprawnień rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselEwaDrozd">Wysoka Izbo! Po dokonaniu analizy obecnie obowiązujących przepisów Kodeksu pracy dotyczących urlopu wychowawczego oraz przepisów rozporządzenia ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z dnia 16 grudnia 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków udzielania urlopu wychowawczego, określających również wpływ korzystania z urlopu wychowawczego na prawo pracownika do urlopu wypoczynkowego bez prawa roszczenia ze względu na przedawnienie, należy uznać, że zaproponowane zmiany w omawianym projekcie rządowym w pełni implementują postanowienia wyżej wymienionej dyrektywy w sprawie wdrożenia zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselEwaDrozd">Należy zaznaczyć, że w projekcie ustawy przewiduje się przyznanie każdemu z rodziców lub opiekunów uprawnionych do urlopu wychowawczego wyłącznego prawa do jednego miesiąca takiego urlopu z wymiaru wynoszącego maksimum 36 miesięcy i ustanowienie tych miesięcy nieprzenoszalnymi, co skutkuje zmniejszeniem wymiaru urlopu do 35 miesięcy w przypadku rezygnacji z jego wykorzystania przez jednego z rodziców lub opiekunów uprawnionych do tego urlopu. Podczas prac w komisji wprowadzono zapis określający szczególne przypadki, w których zasada nieprzenoszalności nie obowiązuje, a które pozwolą skorzystać z 36 miesięcy urlopu wychowawczego samotnemu rodzicowi lub opiekunowi. Przyjęcie zasady nieprzenoszalności powinno zapewnić realizację prawa w sposób nieutrudniający organizacji pracy i nieobciążający dodatkowymi obowiązkami ani pracodawców, ani pracowników.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselEwaDrozd">W projekcie przewiduje się podwyższenie z trzech do czterech miesięcy wymiaru urlopu wychowawczego, który może być jednocześnie wykorzystywany przez obojga rodziców lub opiekunów oraz umożliwienie wykorzystania urlopu wychowawczego w pięciu częściach, a nie - jak to było dotychczas - w czterech.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselEwaDrozd">Istotne zmiany dotyczą rezygnacji z przepisu stanowiącego podstawę do proporcjonalnego obniżenia wymiaru urlopu wychowawczego, do którego pracownik nabył prawo przed rozpoczęciem urlopu wychowawczego, oraz przyjęcia zasady, zgodnie z którą bieg przedawnienia roszczenia o urlop wypoczynkowy nie rozpoczyna się, a rozpoczęty ulega zawieszeniu na okres korzystania z urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselEwaDrozd">W omawianym projekcie ustawy wprowadzono również zmiany w Kodeksie pracy, które mają charakter porządkowy, oraz regulacje o charakterze przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselEwaDrozd">Wysoka Izbo! Mając na uwadze powyższe, jak również to, że przedmiotowa nowelizacja Kodeksu pracy ma za zadanie</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PoselEwaDrozd">dostosowanie polskich przepisów do zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego, wdrożonego dyrektywą Rady, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tych rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedliwości proszę pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowej nowelizacji Kodeksu pracy zawartej w druku nr 909.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselStanislawSzwed">Celem proponowanej zmiany jest dostosowanie polskich przepisów Kodeksu pracy do zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego zgodnie z dyrektywą Rady Unii Europejskiej z 8 marca 2010 r. Trzeba tu wyraźnie powiedzieć, że implementacja porozumienia możliwa jest zarówno przez wydzielenie w ramach istniejącego wymiaru urlopu po jednym miesiącu nieprzenoszalnym dla każdego z rodziców, jak i podwyższenie istniejącego wymiaru urlopu o jeden czy dwa miesiące. Zawarte porozumienie ze stroną społeczną miało na celu danie dodatkowego bonusu, jak również wzmocnienie roli ojca w procesie wychowania dzieci. Jednocześnie z tego porozumienia jednoznacznie wynikało, że nie może być pogorszenia obecnie istniejących przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselStanislawSzwed">W naszych przepisach chodzi o urlop wychowawczy. Przypomnę, że zgodnie z art. 186 Kodeksu pracy pracownik zatrudniony co najmniej 6 miesięcy ma prawo do urlopu wychowawczego w wymiarze do 3 lat w celu sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem, obecnie nie dłużej jednak niż do ukończenia przez dziecko 5 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselStanislawSzwed">Wydawało się, że sprawa jest dosyć prosta, tym bardziej że wiemy doskonale, jak drastyczna jest sytuacja polskich rodzin, jaką mamy zapaść demograficzną. Rząd w ubiegłym roku, kierując projekt do konsultacji społecznych, zaproponował trzy rozwiązania, z których jedno zakładało wydłużenie urlopu wychowawczego do 37 miesięcy i wtedy ten jeden nieprzenoszalny miesiąc, który pozostałby do decyzji matki czy ojca, nie obniżałby obecnego okresu urlopu wychowawczego, czyli 36 miesięcy. Ta propozycja została w pełni przyjęta przez stronę związkową i jest zbieżna z dyrektywą unijną.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselStanislawSzwed">Drugi wariant zakładał, że z 36 miesięcy wydzieli się jeden miesiąc nieprzenoszalny i w przypadku, gdy jeden z rodziców nie skorzysta z tego uprawnienia, urlop będzie wynosił 35 miesięcy, czyli będzie strata jednego miesiąca, co jest niezgodne z przyjętą dyrektywą. Ta propozycja była bulwersująca szczególnie w stosunku do rodziców samotnie wychowujących dzieci. Taka osoba straciłaby możliwość skorzystania w pełni z 36 miesięcy urlopu wychowawczego. Ta propozycja była przyjęta, akceptowana przez pracodawców, nie była akceptowana przez stronę związkową. Niestety rząd w swoim rozwiązaniu przyjął tę drugą propozycję, przyjętą również przez pracodawców. Wprawdzie w pracach podkomisji przyjęliśmy rozwiązanie, że jeżeli dziecko pozostaje pod opieką jednego opiekuna, przysługuje mu urlop wychowawczy do 36 miesięcy, ale tylko gdy udowodni, że dziecko pozostaje wyłącznie pod jego władzą rodzicielską. Cały spór ze stroną rządową toczył się przez wiele miesięcy, a dotyczył jednego miesiąca nieprzenoszalnej części urlopu wychowawczego, z której może skorzystać jeden z rodziców. Budowanie całej konstrukcji art. 186, dodatkowych § 9 i 10, aby tylko nie dopuścić do wykorzystania urlopu o jeden miesiąc dłuższego, jest kompletnie irracjonalne, bo takich przypadków osób, które by to w jakiś sposób wykorzystywały niezgodnie z przeznaczeniem, może być bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselStanislawSzwed">Wydaje się, że jedynym celem, aby jeszcze bardziej skomplikować przepisy Kodeksu pracy, są iluzoryczne koszty, które musiałby ponieść Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Trzeba tu przypomnieć, że te koszty to składki opłacane przez budżet na ZUS za rodziców czy opiekunów przebywających na urlopie wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselStanislawSzwed">Dziwi opór pracodawców, którzy nie ponoszą kosztów, ale najbardziej dziwi stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które to firmuje, tym bardziej że wcześniej zaproponowało jedyne rozsądne rozwiązanie, czyli aby wymiar urlopu wychowawczego wynosił 37 miesięcy, w tym byłby jeden miesiąc nieprzenoszalny, czyli jeżeli jeden z rodziców nie korzystałby z tej możliwości, to urlop wychowawczy pozostałby na dzisiejszym poziomie, czyli 36 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselStanislawSzwed">Klub Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie, tak jak na posiedzeniach podkomisji, jak również komisji, składa taką poprawkę, aby urlop wychowawczy wydłużyć do 37 miesięcy i apeluje do posłów koalicji rządzącej o poparcie tego rozwiązania, bo jest ono logiczne, w minimalny sposób daje większe możliwości wykorzystania urlopu wychowawczego, co w sytuacji, w jakiej znajduje się polska rodzina, jest jak najbardziej zasadne. Nasze głosowanie nad całością nowelizacji ustawy uzależniamy od przyjęcia proponowanej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselStanislawSzwed">Panie marszałku, na pana ręce składam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Zofię Popiołek z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie zmiany ustawy Kodeks pracy, z projektem aktu wykonawczego, druki nr 909 i 1481.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselZofiaPopiolek">Bardzo szczegółowo problematykę tych zmian omówiły zarówno pani przewodnicząca Mrzygłocka, jak i koleżanka z Platformy Obywatelskiej, dlatego nie będę wracać do tego, co już zostało powiedziane, natomiast chciałabym się ustosunkować do tego nieszczęsnego miesiąca, który wyłonił się w czasie pracy komisji. Chodziło o definicję rodzica samotnie wychowującego dziecko, który przy takim rozwiązaniu byłby dyskryminowany, jeżeli chodzi o długość urlopu wychowawczego. Zaproponowane rozwiązanie w art. 186 § 9 wyszczególnia tylko trzy bardzo oczywiste kategorie, gdzie samotne wychowywanie dzieci przez rodziców nie budzi wątpliwości. W czasie prac w komisji mieliśmy świadomość, że życie przyniesie jeszcze inne przypadki rodziców samotnie wychowujących dzieci. Niemniej wobec braku jasnego zdefiniowania w systemie polskiego prawa pojęcia samotnie wychowującego rodzica mamy pełną świadomość niedoskonałości takiego rozwiązania i takiego brzmienia zmienianego art. 186 § 9 i 10 Kodeksu postępowania administracyjnego, przepraszam, Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselZofiaPopiolek">Wydaje nam się również, że z kolei takie przedłużanie, jak proponuje kolega z Prawa i Sprawiedliwości, też w rezultacie przyczynia się do pewnego rodzaju nierówności wobec prawa i zachwiania zasad konstytucyjnych. Błąd tutaj jest tego rodzaju, że praktycznie jako tę podstawę przyjęliśmy, że dziecko jest wychowywane przez oboje rodziców i oboje rodzice w sposób solidarny dzieckiem powinni się zajmować. Niestety, od tego ideału są najrozmaitsze odstępstwa i jest to oczywiste w przypadku rozwodu, pozbawienia władzy rodzicielskiej lub w przypadku śmierci jednego z rodziców. Niemniej zdajemy sobie sprawę, że będzie jeszcze szereg przypadków, gdzie będzie to samotne wychowywanie, ale nie będzie to prawnie uregulowane. Należałoby się nad tym jeszcze dokładnie zastanowić. Wydaje mi się, że to dopiero praktyka pozwoli na stworzenie definicji samotnie wychowującego rodzica, która jest potrzebna nie tylko w tej ustawie, lecz także w ustawach z zakresu opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselZofiaPopiolek">Klub Ruch Palikota niejednokrotnie wskazywał na równouprawnienie obojga rodziców w procesie wychowania dziecka. Zagłosujemy za przyjęciem zaproponowanych zmian, oczekując, że będzie to monitorowane. Chodzi o to, żeby nie krzywdzić osób, w przypadku których trud wychowywania spoczywa tylko na jednym z rodziców, i żeby jakieś zmiany były jeszcze dopuszczalne, kiedy ustawa będzie funkcjonowała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! W czasie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy najistotniejszą kwestią poruszoną w czasie wszystkich wystąpień, ale także w wystąpieniu Klubu Poselskiego SLD, była kwestia wprowadzenia koncepcji nieprzenoszalnej części urlopu wychowawczego, co powodowałoby skrócenie tego urlopu wychowawczego o miesiąc, ewentualnie o dwa miesiące. Stąd w pracach podkomisji i komisji pojawiło się rozwiązanie, które zostało przyjęte w § 9 i 10. Moim zdaniem wychodzi ono naprzeciw tym wątpliwościom. Oczywiście nie do końca rozwiązuje problemy, ale mam nadzieję, że przed nami jeszcze proces legislacyjny drugiej Wysokiej Izby, czyli Senatu, a więc możliwość szukania tych rozwiązań, ale także propozycja, którą przedstawił pan poseł Szwed. Myślę, że warto ją również rozważyć, kiedy będziemy już podejmować ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Inną sprawą, która jest różna w przypadku projektu rządowego i sprawozdania, które zostało przedstawione przez panią przewodniczącą, jest konsekwencja rozwiązań przyjętych już wcześniej w ustawie dotyczącej urlopu rodzicielskiego. Wówczas to z inicjatywy Klubu Poselskiego SLD przyjęto rozwiązanie, zgodnie z którym ten urlop rodzicielski, a w naszym wypadku urlop wychowawczy, może być udzielany na okres nie dłuższy niż do ukończenia przez dziecko 5. roku życia, a było do 4. roku życia. To rozwiązanie jest spójne, jak pani przewodnicząca wspomniała, z tym rozwiązaniem, które wcześniej przyjęliśmy. Nie wiem, czy będzie powodowało potrzebę zmiany samego tekstu rozporządzenia, ale na pewno uzasadnienia, bo w uzasadnieniu jest mowa właśnie o tym wcześniejszym rozwiązaniu, czyli możliwości udzielenia tego urlopu do ukończenia przez dziecko 4. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pozostałe elementy, które zostały zaproponowane w projekcie rządowym, już nie budziły takich kontrowersji. Możemy powiedzieć tak: szkoda, że nie udało się uzgodnić tej sprawy w Komisji Trójstronnej, ale tam, niestety, nie udało się ustalić wspólnego stanowiska. Stąd rząd przyszedł do Sejmu z tym rozwiązaniem, które mogło ograniczać wymiar urlopu wychowawczego w związku z tą koncepcją nieprzenoszalnej części urlopu wychowawczego jednego z rodziców. To rozwiązanie przyjęte przez podkomisję i komisję, zdaniem klubu poselskiego, wychodzi naprzeciw potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej udzieli wsparcia temu projektowi, ale także poprawce, która została zgłoszona w czasie drugiego czytania i której celem jest wydłużenie tego urlopu do 37 miesięcy, a w ten sposób pełna ochrona dotychczasowego urlopu wychowawczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Solidarna Polska proszę panią poseł Marzenę Dorotę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy Kodeks pracy, druki nr 909 i 1481, jest efektem implementacji na grunt prawa polskiego dyrektywy Rady 2010/18 Unii Europejskiej z dnia 8 marca 2010 r. dotyczącej urlopu rodzicielskiego i uchylającej wcześniejszą dyrektywę 96/34.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pierwsze pytanie, które w sposób naturalny się nasuwa, dotyczy tego, dlaczego rząd polski przez trzy lata zwlekał z tą implementacją, bo zapisy, które proponuje dyrektywa, generalnie są korzystne dla rodziców. Niechęć do tej regulacji, ociąganie się z jej wprowadzeniem widać również, gdy prześledzimy zapisy projektu pierwotnego i zapisy sprawozdania z druku nr 1481. Pierwotnie ustawa ta miała wejść w życie 1 stycznia 2013 r., ostatecznie wejdzie dopiero 1 października bieżącego roku. Skąd takie wydłużenie w odniesieniu do wejścia w życie akurat tego aktu prawnego, jest niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Projekt ustawy reguluje zasady wykorzystywania urlopu wypoczynkowego w odniesieniu do osób, które korzystają z urlopu wychowawczego w sposób zgodny z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Są to zapisy korzystne dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Projekt ustawy precyzuje również, kto może skorzystać z tego urlopu wychowawczego - jest to pracownik zatrudniony w wymiarze 6 miesięcy. Do wyliczenia tego okresu bierze się pod uwagę wszystkie wcześniejsze okresy zatrudnienia, niezależnie od tego, u jakiego pracodawcy miało to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Urlop jest udzielany na okres nie dłuższy niż do ukończenia przez dziecko 5. roku życia. Nastąpiło wydłużenie tego okresu o jeden rok. Też uważam, że jest to zmiana pozytywna. W przypadku dzieci niepełnosprawnych urlop będzie można wykorzystać do 18. roku życia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wymiar urlopu wynosi 36 miesięcy. Każdemu z rodziców przysługiwać będzie wyłączne prawo do jednego miesiąca urlopu wychowawczego z zaproponowanego wymiaru. Prawa tego nie można będzie przenieść na drugiego z rodziców lub opiekunów dziecka. Zapis ten gwarantuje, że zarówno matka, jak i ojciec będą mieli szansę na nawiązanie silnej więzi z dzieckiem w najwcześniejszym, a więc kluczowym okresie jego życia w wyniku sprawowania nad dzieckiem ciągłej opieki przez okres przynajmniej jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Rodzice będą mogli jednocześnie korzystać z urlopu wychowawczego przez okres nieprzekraczający 4 miesięcy i będzie on mógł być wykorzystywany przynajmniej w 5 częściach.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Uważamy, że zbyt skromna jest propozycja zapisu § 9, z której wynika, że rodzic dziecka ma prawo do urlopu wychowawczego w wymiarze 36 miesięcy, ale jedynie wtedy, gdy drugi rodzic nie żyje bądź nie przysługuje mu władza rodzicielska lub został tej władzy rodzicielskiej pozbawiony. Rozumiem, że jest to próba, propozycji wyjścia z impasu w związku z problemami, jakie pojawiły się przy planowanym wdrażaniu tego projektu ustawy. Kontrowersje wynikały z wprowadzonej w tym projekcie zasady dotyczącej niemożności przenoszenia urlopu w wymiarze jednego miesiąca na drugiego z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pojawiły się, jak pamiętamy, w pierwszej wersji 3 warianty wdrożenia, z czego trzeci wariant od razu odrzucono. Pierwszy wariant zakładał, że z 36 miesięcy urlopu wychowawczego na każdego z rodziców przypadałoby po jednym miesiącu. W przypadku rezygnacji jednego z rodziców z tego uprawnienia drugi nie mógłby skorzystać z tej części urlopu, co w praktyce oznaczałoby skrócenie jego wymiaru o jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Drugi wariant zakładał wygospodarowanie z 36 miesięcy urlopu wychowawczego</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">jednego miesiąca urlopu nieprzenoszalnego dla jednego z rodziców i dodanie jednego miesiąca urlopu nieprzenoszalnego na drugiego rodzica. Wymiar urlopu w tym wariancie wynosiłby 37 miesięcy, a w przypadku niewykorzystania przez jednego z uprawnionych tej części urlopu drugi rodzic mógłby skorzystać z urlopu wychowawczego w obecnie obowiązującym wymiarze 36 miesięcy. Za tym rozwiązaniem opowiedzieli się pracobiorcy. Solidarna Polska również uważa, że ze względu na dobro dziecka wariant 37 miesięcy jest znacznie bardziej korzystny.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Poprzemy w związku z tym poprawkę Prawa i Sprawiedliwości, a głosowanie w tej sprawie uzależnimy od ostatecznego kształtu projektu tejże ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy będzie zadawać pytanie pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak już powiedziano w debacie, proponowane regulacje są korzystne dla pracowników - rodziców, natomiast na nic najbardziej korzystne regulacje, jeżeli rodzice - pracownicy nie będą korzystać z dobrodziejstwa tych przepisów. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo prowadzi monitoring funkcjonowania przepisów dotyczących urlopów wychowawczych. Jak często pracownicy korzystają z tych urlopów, jak często korzystają w pełnym wymiarze? Pytam nie bez kozery, dlatego że sytuacja na rynku pracy jest taka, iż pracownik, zwracając się do pracodawcy o udzielenie takiego urlopu, boi się, że gdy wróci po 3 latach do pracy, może się okazać</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMarekAst">, że tego stanowiska pracy już po prostu nie ma, a w przypadku małych zakładów nawet może nie być zakładu. A więc jeszcze raz powtarzam pytanie: Czy jest prowadzony monitoring funkcjonowania tych przepisów z punktu widzenia tego, w jakich zakładach, jakich branżach pracownicy najczęściej korzystają z urlopów wychowawczych, a w jakich nie, np. w małych zakładach pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! W sprawozdaniu o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy w art. 186 § 3 jest mowa o tym, że urlop wychowawczy przysługuje również z tytułu opieki nad dzieckiem, które ma potwierdzone orzeczenie o stopniu niepełnosprawności. Urlop wychowawczy może być wykorzystany do ukończenia przez dziecko 18. roku życia. Czy państwo mają dane dotyczące tego, jak często rodzice, opiekunowie korzystają z tej możliwości prawnej, jeśli chodzi o opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym do 18. roku życia?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy rozwiązania, które przyjęły komisje, a mianowicie § 9, w którym jest mowa między innymi o tym, że rodzic dziecka ma prawo do urlopu wychowawczego w wymiarze do 36 miesięcy</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">, jeżeli drugiemu rodzicowi nie przysługuje władza rodzicielska lub rodzic został pozbawiony tej władzy rodzicielskiej. Chodzi mi o pkt 3. Jeśli w trakcie trwania urlopu wychowawczego drugi z rodziców zostanie pozbawiony władzy rodzicielskiej, jak będzie rozliczane to prawo do 36 miesięcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o proces konsultacji społecznych i o potwierdzenie mojej propozycji wydłużenia urlopu do 37 miesięcy, bo taki projekt państwo przedłożyliście do konsultacji społecznych. Był zapis dotyczący 37 miesięcy, sprawa wydawała się dosyć prosta, a później, w ramach ostatecznych rozwiązań, co nie podlegało już konsultacjom społecznym, państwo zaproponowaliście 36 miesięcy. Chciałbym, żeby pan minister potwierdził to z tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselStanislawSzwed">Drugie pytanie jest uzupełniające. Pytał o to również pan poseł Ast. Ilu rodziców korzysta dzisiaj z urlopu wychowawczego w pełnym zakresie, czyli 36 miesięcy, gdyby pan minister mógł to podać, a ile osób korzysta w skróconym zakresie? I jaki to jest problem? Wydaje mi się bowiem, że kruszymy kopię o jeden miesiąc, a problemu tak naprawdę nie ma, bo rodziców, którzy korzystają z urlopu wychowawczego, który udzielany jest na ich wniosek, nie jest znowu tak dużo w skali kraju, żebyśmy nie mogli tego jednego miesiąca dodać do urlopu wychowawczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Będę drążył pytanie, które postawił poseł Szwed. Mianowicie skąd ta zmiana stanowiska resortu? Najpierw do konsultacji skierowany zostaje projekt dotyczący 37 miesięcy, a później resort obstaje przy 36 miesiącach. Jaki to jest problem w wymiarze finansowym, bo rozumiem, że chyba to zdecydowało o takim, a nie innym stanowisku resortu. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Druga kwestia, trochę obok. Proszę mi wybaczyć, ale, panie ministrze, uznaliśmy wspólnie w tej sali, że wydłużenie urlopów rodzicielskich do jednego roku jest bardzo dobrym rozwiązaniem prorodzinnym, lecz prawie natychmiast po przyjęciu tego projektu ustawy pojawiły się w mediach informacje o możliwości wyłudzeń w ramach tego systemu. Chodzi między innymi o rejestrację tuż przed urodzeniem dziecka firm z wysokim wynagrodzeniem i wysoką składką chorobową, co wiąże się później z koniecznością finansowania świadczenia przez prawie rok ze środków budżetowych</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">, wreszcie o możliwości zaniżania wynagrodzeń i podwyższania ich tuż przed przejściem na urlop rodzicielski. Proszę mi powiedzieć, czy państwo obserwujecie tego rodzaju zjawiska i czy jesteście państwo przygotowani na to, żeby stosownie do rozmiarów tego zjawiska jakoś na to zareagować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy § 9. Jeżeli ojciec na przykład nie żyje, a matka powtórnie wyjdzie za mąż, to czy w tej części nieprzenoszalnej ten drugi ojciec będzie mógł korzystać z urlopu wychowawczego, czy dotyczy to tylko rodziców naturalnych, rodzica naturalnego, bo w tym wypadku...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Biologicznego.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselRomualdAjchler">Tak, biologicznego. Chciałbym się dowiedzieć, czy wzięliście państwo to pod uwagę, że takie sytuacje mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselRomualdAjchler">I drugie pytanie - do pani poseł sprawozdawcy. Czym różni się ten projekt rządowy od projektu, nad którym dzisiaj obradujemy? Czy zaszły istotne zmiany, a jeśli tak, to czy za aprobatą rządu, i jaka jest kwota, która zwiększa wydatki na ten cel? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Radosława Mleczkę. Proszę, aby zechciał pan możliwe sztabowo udzielić odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania czy uwagi, które były również sformułowane w prezentowanych przez państwa stanowiskach klubów, muszę sięgnąć do genezy tego rozwiązania, o którym dzisiaj dyskutujemy. Mianowicie genezą, początkiem tego rozwiązania było porozumienie partnerów społecznych na poziomie europejskim. To partnerzy społeczni porozumieli się na poziomie europejskim i to w oparciu o to porozumienie została przygotowana stosowna dyrektywa. W tym porozumieniu i w tych dyskusjach na poziomie europejskim uczestniczyli oczywiście również partnerzy polscy. Dlatego w pracach nad tym projektem przyjęliśmy założenie, że skoro partnerzy na poziomie europejskim porozumieli się, to również dojdzie do porozumienia, jeżeli chodzi o sposób implementacji tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Rząd w fazie prac w Komisji Trójstronnej przedstawił, jak pan poseł przypominał, trzy warianty. Przedstawiliśmy po prostu ścieżki legislacyjne, jeżeli chodzi o możliwości realizacji tej dyrektywy, oddając partnerom społecznym decyzję, że tak powiem, z której ścieżki będą chcieli skorzystać, dlatego rzeczywiście pewien czas w Komisji Trójstronnej upłynął. Kiedy widzieliśmy, że tego porozumienia nie będzie, przyjęliśmy rozwiązanie, które zostało skierowane do konsultacji społecznych. Trzeba o tym pamiętać, bo pojawiał się tutaj wątek dotyczący zwlekania z podjęciem decyzji. Intencją rządu nie było zwlekanie, tylko oddanie partnerom społecznym, że tak powiem, prawa do podjęcia decyzji, którą ścieżkę zaproponowaną przez rząd, w przypadku urlopów wychowawczych i tej nieprzenoszalnej części, wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Następny okres związany z oczekiwaniem wynikał z prowadzonych wstępnych prac koncepcyjnych, które dotyczyły wprowadzenia urlopu rodzicielskiego, projektu związanego z urlopem rodzicielskim, dlatego że chcieliśmy, aby na te rozwiązania spoglądać całościowo. Wszyscy zgodzimy się co do tego, że wprowadzenie 26-tygodniowego płatnego urlopu rodzicielskiego jest rozwiązaniem z punktu widzenia rodziców znacznie korzystniejszym niż możliwość korzystania z niepłatnego urlopu wychowawczego. To zresztą, co bardzo chciałbym podkreślić, było jedno ze źródeł decyzji, która jest związana z urlopem rodzicielskim. To był stan asymetrii, nierównowagi, jeżeli chodzi o sytuację rodziców, którzy po 20 tygodniach urlopu macierzyńskiego i jeszcze niedawno czterech tygodniach dodatkowego urlopu macierzyńskiego, płatnego w 100%, musieli podjąć decyzję: albo niepłatny urlop wychowawczy, albo powrót do pracy. Dlatego też, kiedy patrzymy na te rozwiązania, chciałbym zachęcić państwa do tego, żeby patrzeć na urlop wychowawczy w kontekście urlopu rodzicielskiego i tych dodatkowych 26 tygodni płatnej opieki, które rodzice w ten sposób uzyskali.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Chciałbym również zwrócić uwagę na kwestie, które państwo tutaj poruszaliście, dotyczące monitoringu i naszych obserwacji związanych z wykorzystaniem urlopów wychowawczych. Tak, oczywiście prowadzimy takie analizy. Przedstawię dane za lata 2009-2011, kiedy liczba osób, które wykorzystały urlop wychowawczy w wymiarze wynoszącym dokładnie 36 miesięcy, wynosiła odpowiednio w 2009 r. niespełna 11 000 osób, w 2010 r. - 7500 osób, w 2011 r. - 3900 osób. Także, jak państwo widzą, jest to tendencja spadkowa. W skali wykorzystania uprawnień rodzicielskich nie jest to rzeczywiście duża grupa rodziców. Przyczyn upatrujemy również w tym, że jest to urlop, tak jak mówiłem wcześniej, co do zasady bezpłatny, a zatem stosunkowo niewielu rodziców może sobie na to rozwiązanie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Chciałbym rozwiać obawy wyrażane w Wysokiej Izbie, które dotyczą ochrony stosunku pracy dla osób, które korzystają z urlopu wychowawczego. Osoby wracające do pracy z urlopu wychowawczego mają zachowaną ochronę stosunku pracy i miejsca pracy, a także, co warto podkreślić, jeśli zdecydują się w tym czasie, kiedy przysługuje im uprawnienie związane z urlopem wychowawczym, na powrót do pracy, to również miejsce pracy jest chronione.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Na pytanie związane z danymi już odpowiedziałem, wrócę do kwestii monitoringu. Jak zapowiadałem również w Wysokiej Izbie, z dniem wejścia w życie ustawy wprowadzającej urlopy rodzicielskie, a zatem z dniem 17 czerwca, przystąpiliśmy do takiego monitoringu, którego rezultatem ma być, przypomnę, ustawowo zapisane zobowiązanie ministra pracy i polityki społecznej do złożenia informacji przed Wysoką Izbą co do realizacji ustawy związanej z wprowadzeniem urlopu rodzicielskiego. Urlop wychowawczy również jest objęty tą informacją, żeby mogła być kompleksowa, ewentualnie być podstawą proponowanych zmian, i będzie szczegółowo analizowany sposób wykorzystania urlopu wychowawczego po wprowadzeniu urlopu rodzicielskiego. W tym celu podjęliśmy inicjatywy mające ułatwić, usprawnić czy sprecyzować dane, które otrzymujemy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, tak żebyśmy mogli precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, w jakim zakresie rodzice, ojciec czy matka dziecka, korzystali z poszczególnych uprawnień. Przypomnę, że z urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu macierzyńskiego i urlopu rodzicielskiego oboje mogą skorzystać, podobnie jak w przypadku urlopu wychowawczego. W przypadku urlopu ojcowskiego następuje to poprzez nadanie szczegółowego systemu kodów umożliwiających identyfikację rodziców, a także tego, w jakim okresie korzystają z tych urlopów, bo, przypomnę, występuje możliwość łączenia tych urlopów z pracą zarówno w przypadku urlopu rodzicielskiego, jak i innych, urlopu dodatkowego macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk pytał również o to, czy wydłużenie urlopów rodzicielskich może skutkować, jak to pan poseł powiedział, wyłudzeniami. Moją odpowiedzią jest oczywiście odpowiedź dotycząca z jednej strony monitoringu, a z drugiej strony inicjatywy rządowej, która zmienia zasady wypłaty zasiłku macierzyńskiego w odniesieniu do osób samozatrudnionych. Ta zasada miałaby polegać na tym, że wysokość zasiłku byłaby jednak proporcjonalna do czasu, w którym składki są odprowadzane przez osobę prowadzącą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(To propozycja ustawodawcza?)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Słucham? Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Tak że oczywiście staramy się. Pan poseł zapytał, czy jesteśmy przygotowani. Tak, wydaje się, że jesteśmy przygotowani zarówno od strony prowadzonego monitoringu, wykorzystania tego uprawnienia, jak i od strony wprowadzenia ewentualnych rozwiązań, które miałyby potencjalnym nadużyciom czy faktycznym nadużyciom przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">O proces konsultacji pytał pan poseł Szwed. W zasadzie odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc o pracach w Komisji Trójstronnej i porozumieniu partnerów społecznych. Chciałbym podkreślić, że rząd w tym projekcie starał się zachować pełną neutralność. Nie wpływaliśmy na partnerów społecznych co do wariantu i co do tego, czy ma być 36, 37 czy 35 miesięcy, jakie przyjąć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">W związku z tym, co mówił pan poseł, chciałbym natomiast podkreślić, że nie ma mowy o skróceniu urlopu wychowawczego. Urlop wychowawczy pozostał w wymiarze 36 miesięcy. Obszarem tej dyskusji była sytuacja osób samotnych i, jak pamiętamy, poszukiwanie takiej definicji, która w sposób najtrafniejszy czy najpełniejszy oddawałaby stan faktyczny, z uwzględnieniem wszystkich wątpliwości, którymi mieliśmy okazję podzielić się w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Chciałbym powiedzieć również, że o ile ten projekt w istocie nie jest projektem, którego skutki społeczne można byłoby uznać za niezwykle daleko idące, o tyle z punktu widzenia pewnego laboratorium, również legislacyjnego, czy poligonu doświadczalnego wydaje się, że dyskusja na temat osób samotnie wychowujących dzieci i nieprzenoszalnych części urlopów była niezwykle interesująca i moim zdaniem może okazać się owocna w przyszłości, ponieważ wiadomo, że jednym z wariantów, który będziemy rozważać, jest również szeroko postulowany wariant takiego kształtowania uprawnień rodzicielskich, aby zachęta dla ojców do korzystania z tych urlopów była również w praktyce wystarczająco silna i skuteczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Szwed w trybie...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselStanislawSzwed">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W trybie sprostowania jeszcze raz zadam to pytanie. Chodziło mi o liczbę osób, które korzystały z pełnego urlopu wychowawczego. Jeżeli dobrze zrozumiałem, było to 3900, tak, w 2011 r.? Czy pan minister podałby dane za 2012 r. - jeżeli nie teraz, to na piśmie - i koszt? Jaki to jest koszt dla budżetu? Chodzi mi o składkę. Jeżeli to jest 3900 osób, to naprawdę nie wiem, o co kruszymy kopie w tym wszystkim, bo rozumiem, że są również inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselStanislawSzwed">Chciałbym, żeby pan precyzyjnie nam odpowiedział, myślę, że na piśmie. Rozumiem, że są jeszcze osoby, które nie w pełni wykorzystują urlop, te 36 miesięcy, i że liczba tych osób jest większa niż 3900. Ale mam teraz wątpliwości, jak pan minister odpowiedział. Chodzi o to, żeby pan minister jeszcze dopowiedział i udzielił nam odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">(Odpowiem na to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Szwed zwrócił się z prośbą do pana ministra Mleczki o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy pan minister teraz...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Tak, wydaje mi się, że mogę tutaj wyjść naprzeciw zainteresowaniu pana posła. Mianowicie w roku 2011 - mówiłem o tym, że skorzystało z tego w pełnym wymiarze 36 miesięcy niespełna 4 tys. osób - przypis składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe z tego tytułu wyniósł około 9 mln zł. Natomiast nie zgodzę się z opinią, że kruszymy tutaj o cokolwiek kopie. Nie kruszymy tutaj kopii, zwiększyliśmy uprawnienia rodzicielskie i wprowadziliśmy urlop, 26-tygodniowy urlop rodzicielski, co do zasady płatny. W tym samym czasie kiedy rozmawiamy, nie uszczuplamy uprawnień do urlopów wychowawczych. Dyskusja na temat tego, czy rodzice powinni mieć prawo do wykorzystania tych uprawnień do ukończenia przez dziecko 4. czy 5. roku życia, zrodziła się dlatego, że stali państwo na stanowisku, jak pamiętam, również pan poseł, iż powinno to być prawo przysługujące rodzicowi, jednemu rodzicowi, mimo że może korzystać z tych uprawnień równolegle również drugi rodzic. Wówczas mógłby skorzystać z tego uprawnienia również do ukończenia 4. roku życia dziecka. Niemniej zdecydowaliśmy się na to, żeby Wysoka Izba zdecydowała o tym, żeby możliwość skorzystania z tych urlopów zachować do ukończenia przez dziecko 5. roku życia. Pamiętajmy, traktujmy urlopy wychowawcze, urlopy rodzicielskie łącznie i w ten sposób na nie patrzmy, również w perspektywie przeglądu, który już jest w trakcie, że tak powiem, dokonywania, a którego rezultaty minister pracy i polityki społecznej zobowiązał się przedstawić Wysokiej Izbie po 18 miesiącach od wejścia w życie ustawy, czyli 17 czerwca tego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję uczestnikom debaty.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej (druki nr 1405 i 1472).</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej odbyło się 13 czerwca. Wtedy Sejm zdecydował o przekazaniu projektu do Komisji Finansów Publicznych i jednocześnie nałożył na komisję obowiązek przygotowania sprawozdania do 5 lipca br. Komisja Finansów Publicznych wywiązała się z tego zadania. Odbyła swoje posiedzenie 19 czerwca i przygotowała sprawozdanie, które teraz chciałbym Wysokiej Izbie przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Jedynym celem projektowanej ustawy jest implementacja części przepisów dyrektywy Rady Unii Europejskiej w sprawie współpracy administracyjnej w dziedzinie opodatkowania. Jest oczywiste, że dotychczasowa dyrektywa z 1977 r. jest już niewystarczająca, jest pewnym przeżytkiem. Potrzebne są nowe decyzje. Te nowe decyzje to właśnie dyrektywa z roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Zadaniem projektowanej ustawy jest stworzenie nowego, skutecznego systemu wymiany informacji między administracjami krajów członkowskich Unii Europejskiej. Przewiduje ona bardziej jasne i przejrzyste zasady współpracy. Obowiązek implementacji przepisów dyrektywy wymaga nowelizacji - o czym świadczy tytuł tego projektu - ustawy Ordynacja podatkowa, a także ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Omawiana ustawa zawiera trzy bloki tematyczne. Pierwszy to wymiana informacji. Zasady przekazywania informacji ulegają uszczegółowieniu. Proces wymiany informacji będzie w znacznej mierze zinformatyzowany. Drugi blok to współpraca przez kontrole jednoczesne. Tu przewiduje się, że zasady wszczynania i prowadzenia takich kontroli będą uproszczone. Trzeci obszar to pomoc w doręczaniu pism. Organy podatkowe będą mogły występować o pomoc w doręczeniu pism w innych krajach Unii, jeśli dostarczenie ich typową, zwykłą drogą nie będzie mogło się odbyć albo będzie nadzwyczaj utrudnione. W tym zakresie też przewiduje się wprowadzenie bardziej jasnych i przejrzystych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych przyjęła projekt bez poprawek merytorycznych. Wprowadzono jedynie kilkanaście zmian o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym, które przyczyniły się głównie do ujednolicenia nazewnictwa, czy też pewne poprawki językowe.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">W trakcie czytania w czasie dyskusji pojawiło się kilka wątpliwości, między innymi dotyczących przebywania w czasie takich kontroli przedstawicieli obcej władzy, jak to jeden z dyskutantów nazwał, w siedzibach organów podatkowych. Sądzę jednak, że odpowiedzi przedstawiciela ministra finansów były na tyle zadowalające, na tyle szczegółowe, że - jak mówiłem wcześniej - jedynymi poprawkami, które zostały zgłoszone do projektu ustawy, były poprawki o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Chciałbym jeszcze podkreślić, że ustawa nie powoduje żadnych nowych obowiązków wobec podatników. Nie będzie wywoływała skutków finansowych wobec budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast efektem ma być zwiększona skuteczność poboru podatków.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie sprawozdania komisji z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Pawłowi Arndtowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Adam Żyliński.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAdamZylinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu, Platformy Obywatelskiej, wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej (druk nr 1405).</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselAdamZylinski">W dniu 19 czerwca br. projekt ten był przedmiotem procedowania na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Wcześniej, 13 czerwca 2013 r., zmiany w ustawach były szeroko omawiane na tej sali sejmowej. Przypomnijmy, że celem projektowanej ustawy jest przystosowanie części przepisów dyrektywy Rady Unii Europejskiej w sprawie współpracy administracyjnej w dziedzinie opodatkowania. Dyrektywa ma na celu stworzenie skutecznego systemu wymiany informacji między administracjami podatkowymi państw członkowskich Unii Europejskiej. Poprzednia dyrektywa była przygotowywana w warunkach odmiennych od obecnych wymogów rynku wewnętrznego i nie spełniała już najnowszych standardów w zakresie współpracy administracyjnej, szczególnie w kwestiach dotyczących wzajemnej pomocy właściwych władz państw członkowskich w obszarze podatków bezpośrednich oraz opodatkowania składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselAdamZylinski">Nowa dyrektywa przewiduje bardziej jasne i przejrzyste zasady współpracy administracyjnej między państwami członkowskimi, a zakres proponowanych w projekcie ustawy zmian pozwala w pełni implementować przepisy dyrektywy. W trakcie prac Komisji Finansów Publicznych poza propozycjami zmian o charakterze legislacyjno-redakcyjnym do projektu ustawy nie wniesiono żadnych innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselAdamZylinski">Mając na uwadze konieczność pilnego procedowania nad tym projektem, gdyż termin wdrożenia przepisów dyrektywy nr 2011/16 upłynął w dniu 31 grudnia 2012 r., klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Finansów Publicznych zawartego w druku nr 1472. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Żylińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zapraszam pana posła Zbigniewa Kuźmiuka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej, zawartego w druku nr 1405, a także sprawozdania Komisji Finansów Publicznych w tej sprawie zawartego w druku nr 1472.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wspomniany projekt dotyczy rzeczywiście implementacji prawa unijnego do prawa polskiego i dotyczy rozszerzenia zakresu informacji podatkowej podlegającej wymianie na wniosek i informacji przekazywanych z urzędu pomiędzy organami podatkowymi państw członkowskich. To dotyczy przede wszystkim rozszerzenia zakresu podatków pobieranych przez poszczególne państwa członkowskie, a także przez jednostki samorządu terytorialnego, na co zwracałem uwagę już podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Zwracam również uwagę na to, że pojawiają się wątpliwości dotyczące przebywania upoważnionych przedstawicieli państw członkowskich w siedzibach organów podatkowych. Jeżeli chodzi o ich obecność w toku postępowań podatkowych, to pan poseł Arndt mówił o obcej władzy podatkowej i jest coś na rzeczy. Otóż w art. 38 ust. 3 ustawy o kontroli skarbowej, zaraz znajdę stosowny zapis, jest taka informacja, która może budzić wątpliwości, otóż zacytuję to dokładnie: Inspektor może powierzyć dokonywanie czynności kontrolnych pod swoim nadzorem upoważnionym pracownikom, upoważnionym przedstawicielom instytucji Unii Europejskiej w przypadku uczestniczenia tych osób w kontroli środków pochodzących z Unii Europejskiej oraz upoważnionym na podstawie porozumień, o których mowa w art. 7a ust. 2, przedstawicielom właściwych władz państw członkowskich Unii Europejskiej. A więc mówimy nie tylko o obecności w siedzibie władz podatkowych przedstawicieli państw Unii Europejskiej, ale także o możliwości uczestnictwa w procesie kontrolnym. Tutaj pojawia się naprawdę poważna wątpliwość, czy to nie jest zbyt głęboka ingerencja państw członkowskich Unii Europejskiej w procesy kontrolne dziejące się chociażby w Polsce. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wszystko dzieje się na zasadach wzajemności, ale mam poważne obawy, czy nie będziemy tym krajem, który będzie przyjmował przedstawicieli władz podatkowych znacznie częściej, niż będą gościli przedstawiciele polskich władz podatkowych w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Kolejna wątpliwość dotyczy zawartej w tym projekcie kwestii warunkowości informacji zwrotnej na temat wykorzystania otrzymanego materiału przez obcy organ podatkowy. Mówiąc szczerze, dziwię się, panie ministrze, że nie ma tutaj obowiązku. Otóż patrzę z punktu widzenia interesu polskiego podatnika i polskiego państwa. Dlaczego jest tak, że nie jesteśmy gotowi interesować się każdym przypadkiem przekazanych informacji podatkowych, jak one zostały wykorzystane. W projekcie ustawy jest warunkowość. Moim zdaniem, jeżeli udostępniamy informacje podatkowe organom innych państw europejskich, to powinniśmy być zainteresowani tym, jak te informacje zostały wykorzystane, zwłaszcza że, proszę państwa, żyjemy tu i teraz i wiemy doskonale, ilu Polaków przebywa poza granicami naszego kraju. Być może organy podatkowe tamtych krajów będą naprawdę zainteresowane informacjami podatkowymi na ich temat pochodzącymi z Polski, więc to zjawisko nie będzie, jak mi się wydaje, dotyczyło pojedynczych przypadków, tylko może to być wręcz masowe, jeżeli chodzi o te informacje.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Nawiązując do tego, mam bardzo poważną wątpliwość odnośnie do kosztów całego przedsięwzięcia. Otóż pan minister podczas pierwszego czytania mówił, że tak naprawdę będzie się to odbywało w ramach środków posiadanych przez władze podatkowe naszego kraju. Obawiam się, że państwo nie doszacowujecie tego, czego można się spodziewać po wprowadzeniu nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">A więc wątpliwości nie zostały rozwiane do końca na pierwszym posiedzeniu ani wbrew temu, co mówił poseł sprawozdawca, także na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, choćby z tego powodu, że w uzasadnieniu nie było mowy o tym, że polskie władze mogą zdecydować o tym, że przedstawiciel władz podatkowych innego kraju Unii Europejskiej nie tylko przebywa w siedzibie podatnika... w siedzibie organu podatkowego naszego kraju, ale także może uczestniczyć w procesach kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Klub Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się od głosu podczas głosowania nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselLukaszKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselLukaszKrupa">Dokument ten był już omawiany szczegółowo podczas pierwszego czytania. Tak jak tutaj zaznaczono, merytorycznie nie zmieniło się nic w trakcie prac w komisji, dlatego już nie będę tego omawiał. Nasz klub popiera procedowanie nad tym projektem i będzie głosował za.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselLukaszKrupa">Tak jak przy pierwszym czytaniu, tak również w tej chwili dysponujemy już większą ilością informacji. Chciałbym zwrócić uwagę na czas procedowania. Termin implementacji przepisów tej dyrektywy minął 31 grudnia 2012 r., pierwsze czytanie było bodajże niespełna miesiąc temu, a więc pół roku po tym terminie, a już 31 stycznia 2013 r. Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postępowanie. To już nie jest pierwszy projekt dotyczący implementacji przepisów dyrektywy unijnej, który mam przyjemność w imieniu klubu recenzować, ten i też inne projekty rozpatrywane są często po terminie. Pytałem przedstawicieli ministerstwa, dlaczego tak jest. Skoro chcemy być poważnym partnerem w Unii Europejskiej, to powinniśmy się z narzucanych terminów wywiązywać, tym bardziej że w Polsce liczba urzędników, i administracja, cały czas rośnie i wydawać by się mogło, że tak proste i nieskomplikowane zmiany powinny być wprowadzone na czas i według jakiegoś harmonogramu, który narzuca również Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselLukaszKrupa">A więc reasumując, zwracam uwagę na terminowość implementacji prawa unijnego do prawa polskiego w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselLukaszKrupa">A co do tego projektu, Ruch Palikota będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanLopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej, druk nr 1472.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJanLopata">Projekt ustawy, jak już tu wielokrotnie mówiono, implementuje do polskiego porządku prawnego dyrektywę 2011/16/UE, która przewiduje bardziej czytelne i precyzyjne zasady współpracy administracyjnej pomiędzy administracjami podatkowymi państw członkowskich Unii Europejskiej. W projekcie proponuje się zmiany w zakresie procedur regulujących zasady wymiany informacji, a dotyczących wprowadzenia standardowych formularzy wymiany informacji oraz uznania drogi elektronicznej za podstawową formę współpracy przy wymianie informacji i nowego określenia zakresów informacji podlegających wymianie z państwami członkowskimi. Z pewnymi wyłączeniami, dotyczącymi współpracy administracyjnej między państwami członkowskimi w zakresie podatku VAT, ceł i podatku akcyzowego, nowy zakres ma obejmować wszelkie informacje, które mogą być istotne dla celów stosowania i wykonywania przepisów dotyczących podatków stanowiących dochód budżetu państwa oraz dochód jednostek samorządu terytorialnego. Dyrektywa umożliwia zawieranie porozumień w sprawie przebywania przedstawicieli obcej władzy w siedzibach organów podatkowych, o czym też już tu była mowa, i w urzędach kontroli skarbowej oraz ich obecności w toku postępowania podatkowego i kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJanLopata">W czasie prac szczegółowych Komisji Finansów Publicznych jej członkowie rozważali zmiany, może lepiej powiedzieć - uwagi, zaprezentowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Było ich kilkanaście, zauważyć jednak należy, że były one uwagami natury językowej, dotyczącymi ujednolicenia nazewnictwa, jednym słowem - precyzującymi. Z tymi uwagami zgodzili się posłowie członkowie Komisji Finansów Publicznych, nie wnieśli również sprzeciwu na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu. Chcę poinformować, że mój klub również jest za przyjęciem proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselJanLopata">Dla zobrazowania kształtu tych uwag powiem, że np. do zmiany pierwszej w art. 1 legislatorzy zaproponowali cztery zmiany. I tak np. pierwsza uwaga dotyczy zmiany redakcyjnej polegającej na zastąpieniu wyrazów ˝zgodnie z § 3˝ bardziej odpowiednim sformułowaniem, wskazującym, że to minister właściwy do spraw finansów publicznych wyznacza odpowiednie podmioty. Uwaga czy też propozycja druga sprowadza się do tego, że zgodnie z systematyką ustawy delegacje ustawowe do wydania rozporządzenia winny być na końcu artykułów. To były przykłady, pozostałe proponowane zmiany są właśnie tego charakteru legislacyjnego. Nie zmieniają one i nie burzą wniesionego projektu ustawy. Jak wcześniej mówiłem, zyskały one aprobatę członków Komisji Finansów Publicznych, nie wniósł też sprzeciwu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselJanLopata">Członkowie mojego klubu również poprą ten projekt ustawy i zaproponowane zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Proponowane zmiany mają na celu wdrożenie nowej dyrektywy unijnej z lutego 2011 r., której celem jest stworzenie skuteczniejszego systemu wymiany informacji między administracjami i instytucjami państw członkowskich Unii Europejskiej oraz skuteczniejszy pobór podatków, zapobieganie oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Nowelizowane ustawy nie nakładają żadnych obowiązków na podatników. Projekt zawiera trzy artykuły. W art. 1 zawarte są zmiany do ustawy Ordynacja podatkowa, w art. 2 - zmiany do ustawy o kontroli skarbowej, a art. 3 dotyczy terminu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Proponowane zmiany do Ordynacji podatkowej dotyczą nowych warunków korzystania z wzajemnej pomocy państw unijnych przy doręczaniu pism. W myśl nowych przepisów minister finansów wyznacza, w drodze rozporządzenia, podległy mu organ podatkowy do przekazywania obcym władzom wniosków o doręczenie pism w sprawach podatkowych osobom, które przebywają na terytorium tego państwa, gdy przekazanie pisma przez instytucje polskie nie jest możliwe lub powodowałoby bardzo duże trudności. Organy podatkowe i samorządowe będą mogły występować z wnioskami o doręczenie pism za pośrednictwem właściwego miejscowo dyrektora izby skarbowej. Wnioski będą doręczane drogą elektroniczną przy użyciu jednolitego w całej Unii Europejskiej standardowego formularza. Na identycznych zasadach wnioski obcych władz będą przekazywane przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Projekt ustawy przewiduje także modyfikację wymiany informacji podatkowej pomiędzy państwami Unii Europejskiej. Tutaj także, jak w przypadku wniosków o przekazanie pism, minister finansów wyznaczy właściwy organ podatkowy do współpracy z państwami Unii Europejskiej. Informacje będą mogły być przekazywane na wniosek, jak również z urzędu, jeżeli określony organ uzna, że mogą być one przydatne obcemu państwu. Projekt ustawy pozwala na przekazywanie pozyskanych informacji państwom trzecim, jeżeli informujący nie zgłosi sprzeciwu w terminie 10 dni roboczych od dnia zawiadomienia go o takim zamiarze. Projektowana ustawa pozwala również na zawieranie porozumień w zakresie przebywania przedstawicieli innych państw w siedzibie organów podatkowych, jak też na otrzymywanie kopii dokumentów zawierających ważne informacje podatkowe. Minister finansów będzie posiadał uprawnienia do inicjowania wspólnych działań kontrolnych nie tylko w oparciu o zawarte porozumienie, lecz także w uzasadnionych przypadkach o dokonane dwustronne uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselZbigniewMatuszczak">W trakcie rozpatrywania projektu ustawy przez Komisję Finansów Publicznych zostało zgłoszonych kilkanaście uwag kierowanych głównie przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Proponowane zmiany nie mają charakteru merytorycznego, a jedynie redakcyjno-doprecyzowujący, co niewątpliwie będzie miało wpływ na lepszą jakość i precyzyjność stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Matuszczakowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska proszę pana posła Andrzeja Romanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska chciałbym przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych dotyczącego zmiany ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy o kontroli skarbowej. Moi przedmówcy przedstawili już tutaj wiele aspektów tejże tzw. implementacji czy w rzeczy samej implementacji. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka kwestii rodzących pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Pierwsza kluczowa kwestia dotyczy sposobu doręczania pism. Mamy świadomość tego, że zarówno w procedurach cywilnych, jak i w innych procedurach kwestie dotyczące zasad i sposobu doręczania pism, w tym w procedurze podatkowej, czyli w Ordynacji podatkowej, jeżeli chodzi o państwa Unii Europejskiej, po prostu się upraszcza, upraszcza się w sposób zasadny i oczywisty. Natomiast to uproszczenie, jeżeli chodzi o organy administracji rządowej podatkowej, specjalnej, jest troszkę inne, jeżeli chodzi o implementację, niż w przypadku administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Otóż jeżeli chodzi o administrację rządową - i tu jest oczywiście pytanie, które się będzie pojawiało - to mamy jednostopniowe pośrednictwo przez osobę czy organ wyznaczony przez właściwego ministra, w tym wypadku ministra finansów, za pośrednictwem dyrektora Izby Skarbowej w Poznaniu. Natomiast jeżeli chodzi o organy samorządowe, to jest tu dwustopniowe pośrednictwo. Jest to dyrektor izby właściwej, jeżeli chodzi o siedzibę administracji podatkowej samorządowej, wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta czy marszałek, ewentualnie samorządowe kolegium odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Pytanie: Skoro to upraszczamy, to czy ta dwustopniowa procedura, jeżeli chodzi o doręczanie pism - mówimy o doręczaniu pism czy też odbieraniu tych pism - jest po prostu konieczna i niezbędna? Czy ta implementacja reguluje te kwestie właśnie w takim zakresie i czy w istocie rzeczy jest to potrzebne? Po co zawracać głowę dyrektorom izb skarbowych - przepraszam za to określenie - skoro i tak organ właściwy wyznaczony przez ministra będzie kontrolował ten wniosek o doręczenie czy pismo.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselAndrzejRomanek">Kolejne problemy, które się tutaj pojawiają, a na które też chciałbym zwrócić uwagę, to właśnie problemy, na które zwrócono tu uwagę, a mianowicie problemy dotyczące tajemnicy skarbowej, przy czym te problemy zostały rozwiązane, jeżeli chodzi o organy państw obcych goszczące na terytorium Rzeczypospolitej w postępowaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselAndrzejRomanek">Kolejna kwestia jest bardzo istotna i bardzo ważna. Określam ją jako translokacja informacji. Otóż zgodnie ze zmienionym art. 305 informacja, która będzie pozyskiwana przez państwo obce, może być dalej przekazywana kolejnemu państwu obcemu, o ile organ, który te informacje przekazał - w tym wypadku przypuśćmy, że jest to organ państwa polskiego - w ciągu 10 dni roboczych nie wniesie sprzeciwu. Ta translokacja może więc powodować, że informacja podatkowa, w przypadku której nie chcielibyśmy jako organy podatkowe państwa polskiego, żeby wydostała się poza teren państwa, które się zwróciło, może być dalej translokowana. Przedtem wymagana była zgoda, dzisiaj wystarczy brak sprzeciwu. 10 dni roboczych jest wedle naszej opinii troszeczkę wątpliwe i troszeczkę niewystarczające, tym bardziej że - na co chcę zwrócić uwagę - ta informacja podatkowa może obejmować również dokumenty podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselAndrzejRomanek">W związku z powyższym translokacja dokumentów po Unii Europejskiej może być tak daleko posunięta, że w końcu siłą rzeczy jako organy podatkowe, bo ta translokacja może być drugiego i trzeciego stopnia, zupełnie stracimy kontrolę nad przekazywaniem dokumentów z państwa do państwa. Czy to rozwiązanie wedle opinii projektodawców - mam tu na uwadze pana ministra - jest oczywiście uzasadnione i ta liberalizacja powinna być aż tak daleko posunięta? Oczywiście są tu przepisy dotyczące zakresu udzielanej informacji i wyłączania spoza zakresu tej informacji określonych danych. Reguluje to art. 305b. Ta regulacja wydaje się uzasadniona, bo obejmuje wszelkie informacje, które są niezbędne, poza wyłączeniami wskazanymi w art. 300b ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselAndrzejRomanek">Chcę też zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż chodzi o terminy. Te terminy są oczywiście niezwykle istotne i niezwykle ważne, dlatego że tu poniekąd ta informacja... Jeżeli chodzi o bardzo skomplikowaną i złożoną informację, to jest określony termin, podobnie jak w innych przepisach proceduralnych, wydłużony w tym wypadku do 6 miesięcy. Jeżeli chodzi o informacje, w wypadku których nie ma szczególnej potrzeby gromadzenia tejże informacji, to są to 2 miesiące. Oczywiście w szczególnych przypadkach może to być jeszcze przedłużone. W związku z tym skoro postępowanie podatkowe ma być postępowaniem sprawnym, a przecież o to chodzi, jest pytanie, czy przedłużenie tego terminu pozyskiwania informacji...</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselAndrzejRomanek">Przecież celem tych informacji jest wymierzenie wysokości podatku</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselAndrzejRomanek">, często kontroli pozyskiwania informacji na terenie całego kraju i wszystkich krajów Unii Europejskiej. Czy te terminy nie są terminami zbyt odległymi i czy w tej materii nie warto byłoby się rzeczywiście zastanowić, czy te terminy nie są zbyt daleko idące i zbyt zliberalizowane, co powoduje, że organy podatkowe - czy to państw obcych, czy naszego państwa - w uzyskaniu czy udzieleniu tej informacji będą się po prostu, zwyczajnie mówiąc, ociągać? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselAndrzejRomanek">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselAndrzejRomanek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PoselAndrzejRomanek">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PoselAndrzejRomanek">Czy ktoś z państwa chciałby się wpisać na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PoselAndrzejRomanek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#PoselAndrzejRomanek">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PoselAndrzejRomanek">1 minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PoselAndrzejRomanek">Pierwszy będzie pytać pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PoselAndrzejRomanek">Poseł Andrzej Romanek:</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie właśnie w sprawach dotyczących art. 305e, dotyczących tej translokacji pozyskiwanych informacji - pozyskiwanych też przecież w polskich organach podatkowych, czy to administracji samorządowej, czy to administracji specjalnej, jaką jest administracja podatkowa - tak naprawdę po wszystkich krajach Unii Europejskiej i braku kontroli, jeżeli chodzi o polski organ podatkowy, nad przekazywaną informacją. Oczywistą rzeczą jest, że te dokumenty czy ta informacja są objęte tajemnicą skarbową, ale jeżeli ta translokacja będzie tak daleko posunięta, bo będzie uzależniona nie od zgody naszego organu podatkowego czy vice versa od zgody innego organu podatkowego, do którego się o taką informację zwracamy, to wówczas my jako organ podatkowy tak naprawdę tracimy kontrolę nad przekazywanymi informacjami i one po prostu idą do różnych państw trzecich, państw obcych, a chodzi o informacje podatkowe, i może tak być, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące naruszenia tajemnicy skarbowej, że będzie to ze szkodą dla polskiego podatnika. W związku z tym pytanie: Czy to nie</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#PoselAndrzejRomanek">jest zbyt daleko posunięta regulacja liberalizująca? Wcześniej była niezbędna zgoda. Czy ten sprzeciw będzie dotyczył też dalszej translokacji informacji podatkowych i dokumentów podatkowych? I o to chciałbym zapytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, bo nie doczytałem się tego w projekcie ustawy, czy polski podatnik, który np. stał się przedmiotem zainteresowania zagranicznej instytucji podatkowej, będzie informowany o wniosku w jego sprawie, który został skierowany do polskiego urzędu podatkowego, czy ustawa nakłada taki obowiązek na polskie urzędy, czy też nie i czy te informacje będą przekazywane bez wiedzy osoby, której wniosek dotyczy. Rozumiem, że wnioski będą dotyczyły określonych spraw, no ale jeśli określonych spraw, to też często określonych osób, w stosunku do których</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselMarekAst">postępowanie podatkowe toczy się za granicami Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">W wystąpieniu klubowym nie zdążyłem poruszyć wątku dotyczącego skutków finansowych tego projektu. Wprawdzie pan minister w pierwszym czytaniu o tym mówił, informował, że nie przewiduje dodatkowych obciążeń z tytułu wejścia tej ustawy w życie, ale wydaje się, że to jest takie optymistyczne myślenie na ten temat. Po pierwsze, mamy do czynienia z poważnym rozszerzeniem zakresu podatków, których ta ustawa będzie dotyczyła. Chodzi także o podatki pobierane przez jednostki samorządu terytorialnego chociażby. Po drugie, jak sądzę, tych informacji będzie znacznie więcej niż do tej pory. To wynika chociażby z faktu, że mnóstwo Polaków jest poza granicami naszego kraju, więc tamte służby mogą żądać informacji na temat ich interesów tutaj, w Polsce. Chciałbym zapytać, czy spojrzenie na tę sprawę ministra finansów nie jest zbyt optymistyczne</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">i czy nie będzie to wymagało odpowiedniego wzbogacenia osobowego służb, które będą zajmowały się tymi problemami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zakończyliśmy sekwencję pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Macieja Grabowskiego o odniesienie się do problematyki podnoszonej w debacie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może jednak nie od pytań, tylko od wątpliwości, które wyraził pan poseł w czasie swojego wystąpienia. Wydaje mi się, że tu jest pewne nieporozumienie, jeśli chodzi o informację o wykorzystaniu tej informacji. Mianowicie przepis mówi w ten sposób, taka jest propozycja, że to do naszej władzy ta obca władza może się zwrócić w sprawie sposobu wykorzystania. Tak więc jakby...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">...to jest w gestii naszego urzędu skarbowego, żeby przekazać taką informację, a nie drugiej strony. Tutaj jakby to, co my zmieniamy, idzie w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Natomiast - może pociągnę temat poruszony w pytaniach pana posła Kuźmiuka - jeśli chodzi koszty, to wie pan, panie pośle, mamy w tej chwili przecież tę wymianę informacji. To jest rząd kilkuset spraw rocznie. Nie wszystkie są zresztą pozytywnie załatwiane. To też jest rzecz jasna. Musi być uzasadnienie, by nasz urząd wysłał taką informację. To wszystko odbywa się w sposób elektroniczny, zautomatyzowany, więc nie przewidujemy mimo zwiększenia zakresu - i w 100% oczywiście się zgadzam, że ten zakres będzie większy - jakichś dodatkowych kosztów czy dodatkowych etatów. Również jeżeli chodzi o wnioski, które mogą składać np. polskie gminy, to wszystko to będzie przekazywane w drodze elektronicznej, stąd nie sądzimy, żeby tu były dodatkowe koszty z tym związane wymagane czy ponoszone.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Asta w kwestii powiadamiania podatnika, to oczywiście sprawa musi dotyczyć podatnika, który jest podatnikiem podlegającym tej obcej władzy, która się zwraca do naszej władzy o pewne informacje. Według mojej wiedzy, przynajmniej jest tak na pewno, jeśli chodzi o polski porządek prawny, podatnik musi być powiadamiany, jeżeli jest wszczynane postępowanie w jego sprawie. My powiadamiamy podatnika, jak jest wszczynane postępowanie w jego sprawie. Tak samo... Nie mam pełnej wiedzy na temat innych porządków prawnych, ale zasada jest identyczna jako generalna zasada. Tak że tutaj powiadamianie jest przez obcą władzę, a nie przez naszą władzę, jeśli chodzi o postępowanie podatkowe. Mówiąc w skrócie, nie ma przewidzianej takiej procedury, żebyśmy my powiadamiali podatnika, jeżeli w jego sprawie ktoś się do nas zwraca, mówię: inne urzędy skarbowe czy, powiedzmy, z obcych państw. A więc tutaj takiej procedury nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Romanka co do 10 dni na sprzeciw, myślę, że cała ta koncepcja, cała ta dyrektywa ma za zadanie uproszczenie i przyspieszenie obiegu informacji podatkowych co najmniej z dwóch powodów. Między innymi z tego powodu, że rozpoznajemy jednak coraz większą liczbę przestępstw transgranicznych, i to nie przez jedną granicę, ale często przez wiele granic, więc to jest powód taki, żeby szybciej te informacje przekazywać. A drugi jest taki, że jeżeli, powiedzmy, dostalibyśmy takie pytanie przykładowo od urzędu niemieckiego, który by doszedł do wniosku, że związku z jakimś przestępstwem karuzelowym przestępca już jest we Francji, i uważał, że do Francji powinny te dokumenty trafić, to oczywiście to będzie szybciej. W innym przypadku to urząd francuski by się zwrócił do nas i my byśmy w trybie identycznym przekazali te dokumenty do tej przykładowej Francji. Natomiast oczywiście jeżeli mielibyśmy wątpliwości co do tajemnicy skarbowej czy niedotrzymania tajemnicy skarbowej, głównie oczywiście w innych krajach niż kraje Unii Europejskiej, to taki sprzeciw moglibyśmy wnieść. Stąd wydaje mi się, że, po pierwsze, termin 10-dniowy jest w związku z używaniem elektronicznego systemu przetwarzania tych informacji wystarczający, a po drugie, wydaje się, że ten system jest przez to właśnie sprawniejszy, że on dopuszcza możliwość przekazywania pośrednio do innych krajów, w domyśle głównie europejskich oczywiście, które tajemnicę skarbową zachowują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo ciekaw jestem, w jakiej sprawie i w jakim trybie pan poseł Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Pan minister, odpowiadając na moje pytanie, wątpliwość dotyczącą sposobu wykorzystania informacji, jakby popatrzył z drugiej strony. Ja, panie ministrze, podnosząc tę wątpliwość, patrzyłem z punktu widzenia polskich władz podatkowych. Otóż wydaje mi się, że jeżeli polska władza podatkowa będzie udostępniała jakieś informacje na temat podatników funkcjonujących w Polsce, to powinna obligatoryjnie żądać wskazania sposobu wykorzystania tych informacji przez obcą władzę podatkową. Tam jest zapisana warunkowość. My powinniśmy być zainteresowani tym - już niezależnie od tego, kogo to dotyczy, czy dotyczy to obywateli polskich, czy też obywateli innych państw funkcjonujących w Polsce - jak to, co nasze urzędy skarbowe im dostarczą, zostało wykorzystane. Wydaje mi się, że to powinien być po prostu warunek konieczny, a nie tylko sformułowanie, że możemy się tak zachować. O to mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie był to dokładnie tryb sprostowania, bardziej tryb perswadowania, którego nie ma w regulaminie, ale niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy pan poseł Paweł Arndt chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę uprzejmie pana posła jako sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPawelArndt">Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselPawelArndt">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na pytania panów posłów odpowiedział już pan minister. Nie wiem, czy wszystkie wątpliwości rozwiał. Ja miałem nadzieję, że jeśli chodzi o wątpliwości zgłoszone podczas pierwszego czytania, te wątpliwości zostały rozwiane. One padły tutaj dzisiaj po raz kolejny. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia jednak jakoś to przybliżyły. Klub Prawa i Sprawiedliwości wyrażał wątpliwości, czy warto tę ustawę poprzeć, a pamiętam, że pan poseł jednak podczas pierwszego czytania wyraźnie zadeklarował poparcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselPawelArndt">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim dyskutantom za udział w dyskusji, za wolę poparcia tego projektu. To jest o tyle ważne, że projekt rzeczywiście powinien wejść w życie jak najszybciej, już na początku roku. Mamy połowę roku. Myślę, że w krótkim czasie ten projekt uchwalimy i że on wejdzie w życie, a tych jeszcze niedowiarków, tych wątpiących może do czasu głosowania w jakiś sposób przekonamy i cała sala zagłosuje za tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Arndtowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Informuję, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pozostałym uczestnikom debaty.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druki nr 1407 i 1473).</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Apolonię Pierzchałę.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaApoloniaPierzchala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 1473, dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zawartego w druku nr 1407.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaApoloniaPierzchala">Celem nowelizacji jest dostosowanie ustawy do przepisów prawa Unii Europejskiej. Dotyczy ono dopuszczenia do eksploatacji wyrobów oraz określonych części systemu kolei w celu osiągnięcia interoperacyjności w Unii Europejskiej, wprowadzenia krajowego rejestru infrastruktury kolejowej, certyfikowania podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych. Projekt ustawy zapewnia transpozycję dyrektywy Komisji Europejskiej nr 18 z dnia 1 marca 2011 r. Wprowadza on zmiany w zakresie klasyfikacji podsystemów strukturalnych systemu kolei, dokonując podziału podsystemu sterowanie na dwie części: przytorową i pokładową. Zmiana jest spowodowana faktem, iż podsystem sterowanie składa się z urządzeń przytorowych i pokładowych, które współpracują ze sobą, jednakże fizycznie są instalowane na różnych podsystemach, mianowicie na podsystemie tabor oraz na podsystemie infrastruktura. Należy więc je uznać za dwa oddzielne podsystemy. Transpozycja dyrektywy wprowadza również zmianę procedur weryfikacji elementów podsystemów strukturalnych nieobjętych obowiązkiem stosowania wymagań interoperacyjności lub podsystemów, w skład których wchodzą typy urządzeń lub budowli nieujęte we właściwej TSI jako składniki interoperacyjności. Projekt ten określa także przesłanki przeprowadzania pośredniej weryfikacji WE podsystemu oraz przesłanki wydawania dokumentów jej towarzyszących, to znaczy pośredniego certyfikatu weryfikacji WE podsystemu oraz pośredniej deklaracji weryfikacji WE podsystemu. Zmiany te przede wszystkim określają: okoliczności, kiedy i na jakich etapach może być przeprowadzona pośrednia weryfikacja WE podsystemu, oraz podmioty, które mogą wnioskować o przeprowadzenie takiej weryfikacji, a także dokumenty, które są wydawane po jej zakończeniu zarówno przez jednostkę notyfikowaną, jak i przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaApoloniaPierzchala">W projekcie ustawy wprowadzono także zmianę sposobu wyboru podmiotów, które przeprowadzają badania techniczne niezbędne do wydania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji określonych typów urządzeń, budowli i pojazdów kolejowych. Projektodawca zaproponował także określenie ustawowych wymagań, jakie powinny być spełnione, a następnie zweryfikowane przez centralny organ administracji rządowej właściwy w sprawach kolejnictwa w celu zapewnienia odpowiedniego poziomu wykonywanych badań.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaApoloniaPierzchala">W przedstawionej nowelizacji zostały zawarte również zmiany dotyczące wykonania rozporządzenia Unii Europejskiej nr 445 z 2011 r. Zmiany te dotyczą zasad certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych. Polegają one na doprecyzowaniu zadań prezesa UTK co do certyfikowania podmiotów zajmujących się utrzymaniem wagonów towarowych. Konsekwencją projektowanych zmian będzie również konieczność wydania nowego rozporządzenia zastępującego rozporządzenie ministra infrastruktury w sprawie obowiązku posiadania przez obsługę pociągu świadectwa sprawności technicznej pojazdu kolejowego w celu m.in. umożliwienia przeprowadzenia czynności kontrolnych przez Urząd Transportu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaApoloniaPierzchala">W trakcie pierwszego czytania wprowadzono wiele poprawek o charakterze porządkującym, doprecyzowującym oraz o charakterze typowo legislacyjnym. Dwie poprawki dotyczyły rozdziału 2b ustawy o transporcie kolejowym - rozszerzenia stosowania przepisów określających zasady i warunki przygotowania inwestycji dotyczących linii kolejowych na wszystkie linie kolejowe, w tym planowane do budowy. Regulacja ta ma istotne znaczenie dla przyspieszenia i uproszczenia prac związanych z przygotowaniem przedsięwzięć kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaApoloniaPierzchala">Wprowadzenie przepisów projektowanej ustawy doprowadzi do harmonizacji wymagań obowiązujących w Unii Europejskiej w zakresie certyfikacji produktów sektora kolejowego. Przepisy projektowanej ustawy będą oddziaływać na uczestników rynku kolejowego, to znaczy na prezesa UTK, przewoźników, zarządców infrastruktury kolejowej, jednostki notyfikowane, jednostki upoważnione do przeprowadzania badań koniecznych, organy zawierające umowy o świadczenie usług publicznych, a także inne podmioty zaangażowane w proces przeprowadzania procedur weryfikacji podsystemów i oceny zgodności lub przydatności do stosowania składników interoperacyjności oraz wydawania zezwoleń na dopuszczenie do eksploatacji podsystemów. Nowela ta wyeliminuje obowiązek każdorazowego uzyskiwania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji dla tych samych typów urządzeń i budowli eksploatowanych przez różnych przewoźników kolejowych, zarządców infrastruktury i użytkowników bocznic, a tym samym obniży koszty ponoszone przez przedsiębiorców związane z uzyskiwaniem dopuszczeń do eksploatacji i uprości procedury administracyjne z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaApoloniaPierzchala">Stopniowe rozszerzenie zakresu stosowania interoperacyjności w Polsce wpłynie korzystnie na poprawę oferty przewozowej w połączeniach międzynarodowych umożliwiających jednocześnie obsługę połączeń krajowych w dozwolonym zakresie. Przepisy tej ustawy będą miały wpływ na praktykę inżynierską w zakresie projektowania, budowy oraz remontów i modernizacji systemu kolei, a także jej elementów eksploatowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Rozszerzenie zakresu stosowania interoperacyjności może przyczynić się do zwiększenia atrakcyjności transportu kolejowego oraz wzrostu konkurencji w sektorze międzynarodowych, pasażerskich i towarowych, przewozów kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaApoloniaPierzchala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Komisja Infrastruktury wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy (druk nr 1407) o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zawartego w sprawozdaniu komisji w druku nr 1473. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Pierzchale.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Bożenna Bukiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBozennaBukiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zawartego w druku nr 1407.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselBozennaBukiewicz">Celem nowelizacji jest dostosowanie ustawy do przepisów prawa Unii Europejskiej, tj. dyrektywy Komisji Europejskiej 2011/18 w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie. W przedłożonym projekcie zmianie podlegają takie elementy, jak zasady dopuszczania do eksploatacji podsystemów strukturalnych wchodzących w skład systemu kolei, prowadzenie krajowego rejestru infrastruktury kolejowej oraz certyfikacja podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych. Zmiana w zakresie klasyfikacji podsystemów strukturalnych odnosi się do takich systemów jak sterowanie, energia i tabor wchodzących w skład transeuropejskiego systemu kolei. W projekcie wprowadzono rozwiązania dotyczące uproszczenia procedur elementów weryfikacji podsystemów, jak i opisano przesłanki przeprowadzania pośredniej weryfikacji Wspólnoty Europejskiej podsystemu. Projekt reguluje również zasady wyboru podmiotów przeprowadzających badania techniczne niezbędne do wydania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji określonych typów urządzeń, budowli i pojazdów kolejowych. Jeżeli chodzi o zmianę zasad certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych, to polegają one na doprecyzowaniu zadań prezesa Urzędu Transportu Kolejowego co do certyfikowania podmiotów zajmujących się utrzymaniem wagonów towarowych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselBozennaBukiewicz">Przyjęcie projektowanej ustawy doprowadzi do harmonizacji wymagań obowiązujących w Unii Europejskiej w zakresie certyfikacji produktów sektora kolejowego oraz wyeliminuje obowiązek każdorazowego uzyskiwania świadectwa dopuszczania do eksploatacji dla tych samych typów urządzeń i budowli eksploatowanych przez różnych przewoźników kolejowych, zarządców infrastruktury i urzędników bocznic, a tym samym obniży koszty ponoszone przez przedsiębiorców związane z uzyskiwaniem dopuszczeń do eksploatacji i uprości związane z tym procedury administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselBozennaBukiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze powyższe, a także konieczność realizacji dyrektywy Wspólnoty Europejskiej, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska deklaruję pełne poparcie dla rozpatrywanego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Bukiewicz.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana ministra Jerzego Polaczka.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na pewno na wstępie mogę powtórzyć za moimi paniami, panią poseł Pierzchałą i panią poseł Bukiewicz, iż projektowana zmiana ustawy o transporcie kolejowym ma na celu przede wszystkim skuteczne, miejmy nadzieję, zapewnienie transpozycji dyrektywy Komisji Europejskiej z marca 2011 r., która zmieniła załączniki do tej dyrektywy w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie z 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyPolaczek">W swojej działalności parlamentarnej zwracałem uwagę na to, iż jest to jeden z kluczowych elementów nie tylko zapewniających sprawne realizowanie inwestycji zgodnej z wymaganiami technicznymi, ale także tego rodzaju zmiany zapewniają bardziej skuteczną realizację absorpcji środków europejskich w sektorze kolejowym. Co prawda ta nowelizacja zawiera również szereg zmian korygujących czy doprecyzowujących uprawnienia prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, ale mówiąc ogólnie, tego rodzaju harmonizacja prawa europejskiego w zakresie certyfikacji produktów choćby dla sektora kolejowego czy też w odniesieniu do technicznych specyfikacji interoperacyjności czy wymagań ustalanych przez państwa członkowskie na pewno w tym przypadku akurat realizuje jeden z istotnych, praktycznych celów dla rynku kolejowego, jakim jest obowiązek wyeliminowania każdorazowego uzyskiwania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji dla tych samych typów urządzeń, budowli czy eksploatowanych środków taborowych przez różnych przewoźników itd.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJerzyPolaczek">W tym wystąpieniu klubowym chciałbym jednak również wnieść o to, aby pan minister rozwinął i przedstawił stanowisko ministra transportu w odniesieniu do uwag, jakie zostały wniesione przez MSZ do tej nowelizacji. Chcę bowiem zwrócić uwagę, iż na wniosek rządu na etapie prac parlamentarnych zmieniono art. 25f ust. 5, w którym dodano na przykład pkt 2, gdzie upoważnia się prezesa Urzędu Transportu Kolejowego do przyznania odstępstwa od obowiązku stosowania technicznych specyfikacji interoperacyjności w przypadku niewydania przez Komisję Europejską decyzji w tym względzie w terminie 6 miesięcy. Ten obowiązek rozciąga się właśnie na okres oczekiwania, przez 6 miesięcy, na decyzję komisji i w ocenie ministra spraw zagranicznych projektowane przepisy, ten konkretny artykuł dodany na wniosek rządu jest wymogiem surowszym niż to rozwiązanie, które jest nakładane jako rozwiązanie europejskie wynikające z tej stosownej dyrektywy europejskiej w sytuacji takiej, w której każde państwo członkowskie może skorzystać z alternatywnych przepisów dotyczących odstępstw technicznych już po złożeniu wniosku określonego w stosownej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Jednak ta kwestia wymaga wyjaśnień przedstawicieli rządu. Przede wszystkim jakie są podstawowe cele tej zmiany. W mojej ocenie, w ocenie klubu jest to raczej zmiana mająca charakter wewnętrzny, związany bardziej z wprowadzeniem pewnego dodatkowego bezpiecznika, jeśli chodzi o zadania i kompetencje prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, który chce wykorzystać okres ewentualnego niewniesienia przez Komisję Europejską uwag do takich wniosków i w tym zakresie stosować odstępstwa po upływie tego terminu w przypadku niewydania pisemnej opinii przez Komisję Europejską. Ministerstwo Spraw Zagranicznych tego samego rządu na podstawie uwag, jakie zostały wniesione do sprawozdania, traktuje to rozwiązanie jako przepisy, które - jak powiedziałem wcześniej - nakładają wymogi surowsze niż te określone w dyrektywie, a jak państwo, panie i panowie wiedzą, bo wielokrotnie się spotykali z implementacją prawa europejskiego</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselJerzyPolaczek">, bardzo stanowczo były i są krytykowane te rozwiązania krajowe, które są rozwiązaniami wykraczającymi poza cele realizowane przez prawo europejskie i wprowadzają ewentualne dodatkowe utrudnienia zarówno dla instytucji publicznych, jak i dla rynku.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie marszałku, jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselJerzyPolaczek">Z uwagi na to, iż te przepisy, które są dzisiaj przedmiotem obrad, w zakresie zmiany ustawy o transporcie kolejowym, mają na celu wprowadzenie do prawa krajowego dyrektyw europejskich w bardzo istotnej części, dotyczącej harmonizacji przepisów technicznych - jest to przecież nowelizacja adresowana również do środowiska inżynierów, którzy pracują na rzecz producentów, na rzecz inwestycji w infrastrukturę kolejową - nasz klub parlamentarny nie wnosi do przedłożonego sprawozdania dodatkowych poprawek w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Henryka Kmiecika z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym zawarty w druku nr 1407 dostosowuje tę ustawę do przepisów prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselHenrykKmiecik">Proponowane zmiany obejmują następujące zagadnienia: dopuszczenie do eksploatacji wyrobów oraz określonych części systemu kolei w celu osiągnięcia interoperacyjności systemu kolei w Unii Europejskiej, prowadzenie krajowego rejestru infrastruktury kolejowej, certyfikowanie podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselHenrykKmiecik">W powyższym zakresie projekt ustawy zapewnia transpozycję dyrektywy Komisji Europejskiej 2011/18/UE z dnia 1 marca 2011 r. zmieniającej załączniki II, V i VI do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/57/WE w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie, zwanej dalej dyrektywą 2011/18/WE.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselHenrykKmiecik">Przepisy ustawy mają ponadto na celu dostosowanie prawa krajowego w zakresie umożliwiającym wykonanie decyzji wykonawczej Komisji 2011/633/UE z dnia 15 września 2011 r. w sprawie wspólnych specyfikacji rejestru infrastruktury kolejowej, zwanej dalej decyzją 2011/633/UE, oraz rozporządzenia Komisji</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(UE)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselHenrykKmiecik">nr 445/2011 z dnia 10 maja 2011 r. w sprawie systemu certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie w zakresie obejmującym wagony towarowe oraz zmieniające rozporządzenie</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(WE)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselHenrykKmiecik">nr 653/2007, zwanego dalej rozporządzeniem</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#komentarz">(UE)</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselHenrykKmiecik">nr 445/2011.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselHenrykKmiecik">Ażeby nie powtarzać szczegółów technicznych ustawy, które przedstawił już poseł sprawozdawca, dodam tylko, że po wejściu w życie projektowanej ustawy dane zgromadzone w rejestrach infrastruktury, które zostały utworzone przez zarządców infrastruktury na podstawie obowiązujących przepisów krajowych, zostaną przekazane prezesowi UTK w celu stworzenia krajowego rejestru infrastruktury prowadzonego przez prezesa UTK na podstawie przepisów projektowanej ustawy. Ponadto na podstawie tych przepisów zarządcy infrastruktury będą zobowiązani do przekazania zebranych przez nich danych rejestrowych prezesowi UTK, który umieści te dane we wspólnym interfejsie użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselHenrykKmiecik">W projekcie ustawy zaproponowano przepisy upoważniające do wydania rozporządzenia szczegółowo regulującego, jakie dane podlegają publikacji w rejestrze infrastruktury. Parametry, które podlegają publikacji w rejestrze infrastruktury, określone są w decyzji nr 2011/633/UE. Ponieważ decyzja ta określa ponad 100 parametrów, które podlegają publikacji, wydanie wykazu tych parametrów, a także opisu funkcjonalnego i technicznego rejestru infrastruktury w formie rozporządzenie wydaje się być optymalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselHenrykKmiecik">Przepisy tej ustawy będą oddziaływać na uczestników rynku kolejowego, prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, przewoźników, zarządców infrastruktury kolejowej, jednostki notyfikowane, jednostki upoważnione do przeprowadzenia badań koniecznych, organy zawierające umowy o świadczenie usług publicznych, a także inne podmioty zaangażowane w proces przeprowadzania procedur weryfikacji podsystemów i oceny zgodności lub przydatności do stosowania składników interoperacyjności oraz wydawania zezwoleń na dopuszczanie do eksploatacji podsystemów.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PoselHenrykKmiecik">Wprowadzenie przepisów projektowanej ustawy doprowadzi do harmonizacji wymagań obowiązujących w Unii Europejskiej w zakresie certyfikacji produktów z sektora kolejowego oraz wyeliminuje obowiązek każdorazowego uzyskiwania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji typu dla tych samych typów urządzeń i budowli eksploatowanych przez różnych przewoźników kolejowych, zarządców infrastruktury i użytkowników bocznic, a tym samym obniży koszty ponoszone przez przedsiębiorców, związane z uzyskiwaniem dopuszczeń do eksploatacji, i uprości procedury administracyjne z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PoselHenrykKmiecik">Ministerstwo Spraw Zagranicznych wydało opinię stwierdzającą, że ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Klub Ruchu Palikota jest za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druk nr 1407, oraz sprawozdania Komisji Infrastruktury, druk nr 1473.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJozefRacki">W uzasadnieniu do ustawy czytamy: Celem nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym jest dostosowanie jej do przepisów prawa Unii Europejskiej w odniesieniu do następujących zagadnień. Po pierwsze, dopuszczenie do eksploatacji wyrobów oraz określonej części systemu kolei w celu osiągnięcia interoperacyjności systemu kolei w Unii Europejskiej. Po drugie, prowadzenie krajowego rejestru infrastruktury kolejowej. Po trzecie, certyfikowanie podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJozefRacki">Dopuszczenie do eksploatacji urządzeń, budowli i pojazdów kolejowych, w tym również na bocznicach, kolejkach wąskotorowych oraz w metrze, będzie realizowane zgodnie z zapisami dodanymi w art. 22f. Zmiana druga reguluje zapisy definicji na użytek tej ustawy, a zmiana trzecia reguluje zadania prezesa UTK w zakresie certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych. W zmianie tej również doprecyzowano procedury dopuszczenia do eksploatacji budowli, urządzeń, pojazdów kolejowych oraz procedury odmowy wydania i cofania świadectw oraz prowadzenia rejestrów. Zmiana czwarta rozszerza kompetencje prezesa UTK dotyczące wyłączenia z eksploatacji pojazdów kolejowych oraz ograniczenia ich eksploatacji, gdy zostały dopuszczone do ruchu niezgodnie z przepisami prawa lub gdy nie spełniają wymagań określonych w rozporządzeniu Unii Europejskiej z roku 2011. Zmiana siódma polega na dodaniu art. 22f do ustawy o transporcie kolejowym. Przepisy tego artykułu określają jednostki, które mogą prowadzić badania konieczne do przeprowadzenia w celu dopuszczenia do eksploatacji typu urządzenia lub typu budowli lub pojazdu kolejowego, procedurę dopuszczenia do eksploatacji, podmioty, które mogą wnioskować o wydanie świadectw dopuszczenia do eksploatacji, oraz organy właściwe w sprawach wydania świadectw, odmowy wydania i ich cofania. Uzyskanie świadectwa dopuszczenia do eksploatacji danego typu nie jest wymagalne dla urządzeń i budowli ujętych w systemie TSI jako składniki interoperacyjności objęte deklaracją Wspólnoty Europejskiej. Dodanie art. 22g w zmianie siódmej wynika z braku uregulowań prawnych określających wymagania wobec jednostek certyfikujących oraz procedury ich wyboru. Zmiana 22. nakłada na prezesa UTK obowiązek zebrania danych zgromadzonych w urzędach infrastruktury celem założenia krajowego rejestru infrastruktury. Art. 2, 3 i 4 zawierają przepisy przejściowe dotyczące spraw wszczętych i niezakończonych, uprawnień dotychczasowych jednostek certyfikujących oraz wejścia w życie nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselJozefRacki">W imieniu klubu parlamentarnego oświadczam, że będziemy głosowali za przyjęciem przedłożonego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tomasza Kamińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTomaszKaminski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselTomaszKaminski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, zawartego w druku nr 1407, oraz stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselTomaszKaminski">Celem nowelizacji, jak już była wcześniej mowa, jest dostosowanie ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym do przepisów prawa Unii Europejskiej, a dokładniej dyrektywy z marca 2011 r., w odniesieniu do następujących zagadnień: dopuszczenie do eksploatacji wyrobów oraz określonych części systemu kolei w celu osiągnięcia interoperacyjności systemu kolei w Unii Europejskiej, prowadzenie krajowego rejestru infrastruktury kolejowej oraz certyfikowanie podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselTomaszKaminski">Wprowadzenie przepisów projektowanej ustawy doprowadzi do harmonizacji wymagań obowiązujących w Unii Europejskiej w zakresie certyfikacji produktów sektora kolejowego oraz wyeliminuje obowiązek każdorazowego uzyskiwania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji dla tych samych typów urządzeń i budowli eksploatowanych przez różnych przewoźników kolejowych, zarządców infrastruktury i użytkowników bocznic, a tym samym obniży koszty ponoszone przez przedsiębiorców związane z uzyskiwaniem dopuszczeń do eksploatacji i uprości procedury administracyjne z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselTomaszKaminski">Stopniowe rozszerzanie zakresu stosowania w Polsce interoperacyjności wpłynie korzystnie na poprawę oferty przewozowej w połączeniach międzynarodowych, umożliwiając jednocześnie obsługę połączeń krajowych w dozwolonym zakresie. Rozszerzenie zakresu stosowania interoperacyjności może przyczynić się do zwiększenia atrakcyjności transportu kolejowego, wzrostu konkurencji w sektorze międzynarodowych pasażerskich i towarowych przewozów kolejowych. Przepisy omawianej ustawy będą mieć wpływ na praktykę inżynierską w zakresie projektowania, budowy, remontów i modernizacji systemu kolei i jej elementów eksploatowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselTomaszKaminski">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za omawianym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Solidarna Polska proszę pana posła Piotra Szeligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, zawartego w druku nr 1407.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Celem nowelizacji jest dostosowanie ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym, zwanej dalej ustawą o transporcie kolejowym, do przepisów prawa Unii Europejskiej w odniesieniu do następujących zagadnień: dopuszczanie do eksploatacji wyrobów oraz określonych części systemu kolei w celu osiągnięcia interoperacyjności systemu kolei w Unii Europejskiej, prowadzenie krajowego rejestru infrastruktury kolejowej, certyfikowanie podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Dyrektywa unijna nr 2011/18 wprowadza zmiany w zakresie klasyfikacji podsystemów strukturalnych systemu kolei, dokonując podziału podsystemu sterowania na dwie części: przytorową i pokładową. Zmiana jest spowodowana faktem, iż podsystem ˝Sterowanie˝ składa się z urządzeń przytorowych i pokładowych, które współpracują ze sobą, jednakże fizycznie są instalowane na różnych podsystemach. ˝Tabor˝ i ˝Infrastrukturę˝ należy zatem uznać za dwa oddzielne podsystemy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselPiotrSzeliga">W projekcie ustawy przewidziano zmianę sposobu wyboru podmiotów, które przeprowadzają badania techniczne niezbędne do wydania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji określonych typów urządzeń, budowli i pojazdów kolejowych. Projektodawca zaproponował określenie ustawowych wymagań, jakie powinny zostać spełnione, a następnie zweryfikowane przez centralny organ administracji rządowej właściwy w sprawach kolejnictwa w celu zapewnienia odpowiedniego poziomu wykonywanych badań.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselPiotrSzeliga">Kolejna kwestia to zmiany w zakresie zasad certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych. Zmiany te polegają na doprecyzowaniu zadań prezesa UTK w odniesieniu do certyfikowania podmiotów zajmujących się utrzymaniem wagonów towarowych, które wykonują w całości albo w części co najmniej jedną z funkcji utrzymania, określonych w rozporządzeniu Rady Europejskiej nr 445/2011.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselPiotrSzeliga">Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera przedstawione rozwiązania w przedłożonym sprawozdaniu Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy będzie zabierać głos pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy ten projekt, ta ustawa będzie miała zastosowanie również do kolei dużych prędkości. Skoro pytam się o KDP, to chciałbym też dowiedzieć się, na jakim etapie przygotowań jest ta inwestycja. Czy przygotowywane studium wykonalności uwzględni też postulat samorządu zielonogórskiego umieszczenia końcowej stacji kolei dużej prędkości na terenie Polski w Zielonej Górze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Józef Rojek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt zawiera wiele wątków, ale ja chcę zadać panu pytanie czy może nie zadać pytanie, tylko przedstawić taką uwagę, jeśli chodzi o tabor, bo tabor też tam jest. Dzisiaj ja jako poseł też jestem użytkownikiem, bo tak jak wielu posłów dojeżdżam tymi pociągami. Jak widzimy, jak ten tabor wygląda, to moje pytanie, panie ministrze, do pana jest takie: Jak my sobie poradzimy z tym wszystkim, żeby jeśli chodzi o to, co zawiera ta ustawa, dorównać, dojść do poziomu Unii Europejskiej? To mnie interesuje. Bo jak ja, panie ministrze, widzę, jak konduktor w pierwszej klasie pociągu InterCity nie otworzy drzwi, tylko traktuje go butem, to jak te drzwi ma otworzyć pasażer? Gdzie tu jest bezpieczeństwo? Nie mówię o toaletach. Odnoszę to wszystko do pierwszej klasy, bo jeżdżę tą pierwszą klasą. Nie mówię o reszcie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">(Wiemy o tym.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselJozefRojek">Panie ministrze, jak my sobie z tym poradzimy? Ja też się martwię, bo mnie też ludzie pytają: Co wy tam robicie w tym Sejmie, że nie potraficie tego zrobić? Panie ministrze, to przekazuję panu to pytanie jako listonosz i jako poseł. Proszę odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Odpowiadać na postawione pytania będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Andrzej Massel.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo, panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Interoperacyjność jest to cecha transeuropejskiego systemu kolejowego zapewniająca nieprzerwane świadczenie usług kolejowych, nieprzerwany przejazd pociągów przez granice państw, przez granice zarządów kolejowych, czyli jest to cecha generalnie służąca poprawie konkurencyjności kolei w stosunku do innych środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Unia Europejska regulacje dotyczące interoperacyjności wydaje od bardzo dawna. Pierwsza dyrektywa została wydana w 1996 r., jeszcze długo przed naszym wejściem do Unii Europejskiej, i dotyczyła interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolei dużych prędkości. Była to dyrektywa 96/48. W roku 2001 została wydana dyrektywa, która dotyczyła już interoperacyjności kolei konwencjonalnych. Była to dyrektywa 2001/16. Później doszło do scalenia obu tych dyrektyw. Obecnie obowiązująca dyrektywa, dyrektywa 2008/57, pochodzi z roku 2008, natomiast wdrażany przez niniejszą regulację akt prawny to jest zmiana tej dyrektywy, pochodząca z roku 2011, ustanawiająca zmienione załączniki do tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">To taka formalna informacja, ale chyba ważna, bo pokazująca, że interoperacyjność ma swoją historię. To, co omawiamy dzisiaj, to nie jest ostatni krok. W ramach następnych regulacji Unii Europejskiej, choćby projektowanych regulacji czwartego pakietu, pojawią się kolejne przepisy dotyczące interoperacyjności, które również będą musiały być przez nas wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Odnosząc się do dyskusji, która tutaj miała miejsce, nie chciałbym powtarzać celu wprowadzenia tego aktu prawnego, bo przedstawili to zarówno pani poseł sprawozdawca, jak i posłowie wypowiadający się w imieniu klubów, natomiast chciałbym ustosunkować się do pytań, które zostały w tym czasie zadane.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Pan poseł Polaczek zapytał o art. 25f ust. 5. Przepis tego artykułu dotyczy wydawania przez prezesa UTK, w drodze decyzji, odstępstw od stosowania technicznych specyfikacji interoperacyjności w sytuacji, jeżeli Komisja Europejska nie wydała opinii w terminie 6 miesięcy od dnia przekazania jej kompletnej dokumentacji. Od razu powiem, jakich przypadków dotyczą te odstępstwa. Pierwszy przypadek dotyczy sytuacji, kiedy w danym okresie pojawiają się nowe techniczne specyfikacje interoperacyjności. Drugi przypadek jest przypadkiem, tak nazwijmy, natury losowej: konieczność szybkiego przywrócenia spójności sieci kolejowej w następstwie poważnego wypadku lub klęski żywiołowej, gdy z przyczyn ekonomicznych lub technicznych nie jest możliwe częściowe lub pełne zastosowanie TSI. Wydaje się to naturalne, kiedy dojdzie na przykład do powodzi i trzeba przywrócić możliwie szybko ruch kolejowy. Nie zawsze stosowanie wszystkich warunków technicznych jest w takiej sytuacji możliwe.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Wątpliwość Ministerstwa Spraw Zagranicznych budzi okres 6 miesięcy, który przewidujemy na oczekiwanie w tym przypadku na opinię Komisji Europejskiej. Motywujemy to tym, że jest to w interesie naszych kolei, dlatego że Komisja Europejska po otrzymaniu dokumentacji od państwa członkowskiego będzie sprawdzała zgodność tej dokumentacji, przeprowadzała stosowne analizy, sporządzała zalecenie dotyczące specyfikacji, jakie mają być zastosowane. Jeżeli w tej sytuacji okaże się, że zastosowane przez prezesa UTK specyfikacje będą różne od specyfikacji zalecanych przez Komisję, stworzy to niepotrzebne i kosztowne komplikacje, może zaistnieć konieczność np. dokonania zmiany w projekcie w trakcie robót budowlanych lub podczas rozliczania takiego projektu, jeżeli był dofinansowywany przez Unię Europejską, co może skutkować nałożeniem kar finansowych lub nawet cofnięciem dofinansowania. Chcemy się przed tym zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Druga przyczyna wiąże się z dotychczasowymi doświadczeniami Polski w zakresie sposobu i czasu rozpatrywania odstępstw. Widzimy, że pomimo określonych trybów oraz terminów przewidzianych na rozpatrzenie wniosku komisja reaguje po bardzo długim czasie, często dłuższym niż 6 miesięcy, a odstępstwa nie zawsze są rozpatrywane przez samą Komisję, natomiast są opiniowane przez różne komitety. Chcielibyśmy w ten sposób wyeliminować ryzyko i dlatego podtrzymujemy, że taka forma zapisu wynika z jak najlepiej rozumianego interesu naszych kolei i inwestycji prowadzonych na naszych kolejach.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Odpowiadając na pytanie dotyczące zastosowania tej regulacji do kolei dużych prędkości, o co pytał pan poseł Ast, tak, potwierdzam, oczywiście wydane na podstawie dyrektywy techniczne specyfikacje stosują się do systemu kolei dużych prędkości. Budując w Polsce nowe linie kolejowe, musimy stosować standardy techniczne zgodne z technicznymi specyfikacjami interoperacyjności.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Odnosząc się do kwestii przygotowywania budowy kolei dużych prędkości i przypadku Zielonej Góry, zwracam uwagę, że szczegółowe studium wykonalności, które jest praktycznie ukończone, dotyczy tras Wrocław - Poznań, Łódź - Warszawa, nie dotyczy odcinków na zachód od Poznania i nie dotyczy odcinków na południowy zachód od Wrocławia, aczkolwiek naturalnym przedłużeniem zaplanowanego igreka w przyszłości mogą być połączenia z Niemcami, jak również z Czechami. Natomiast w odniesieniu do połączenia z Niemcami żadnych tras ze stroną niemiecką jak dotąd nie uzgadnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejAndrzejMassel">Odnosząc się do pytania pana posła Rojka, stwierdzam, że techniczne specyfikacje interoperacyjności dotyczą również taboru kolejowego i wdrożenie jednolitych regulacji niewątpliwie nie doprowadzi do tego, że toalety będą czyste, a doprowadzi do tego, że będzie się rozwijał europejski rynek dostawców taboru, co spowoduje, że polscy przewoźnicy, zamawiając tabor, będą mogli korzystać z większej palety rozwiązań technicznych, czyli jest to generalnie korzystne i dla naszych kolei, i dla polskiego podatnika. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę jeszcze sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Apolonię Pierzchałę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselElzbietaApoloniaPierzchala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa zawarta w druku nr 1407 stanowi przede wszystkim wielką szansę dla transportu kolejowego w Polsce. Rozszerzenie interoperacyjności jest naszą przyszłą możliwością rozwijania się w zakresie przewozów pasażerskich i towarowych w całej Europie, tak że myślę, iż tego rodzaju ustawa jest bardzo potrzebna, bardzo pożądana i przede wszystkim bardzo dobra dla rynku kolejowego. Dziękuję wszystkim za współpracę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Pierzchale.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów (druki nr 917 i 1340).</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Mirosławę Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Panie Ministrze! Patrzę, ale nie widzę pana ministra, mam nadzieję, że przyjdzie. Wysoka Izbo! W imieniu dwóch sejmowych komisji: Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, druki nr 917 i 1340.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Do rozpatrzenia omawianego poselskiego projektu ustawy na posiedzeniu dwóch połączonych komisji w dniu 5 grudnia 2012 r. została powołana podkomisja nadzwyczajna, której miałam zaszczyt przewodniczyć. Na trzech posiedzeniach podkomisji w dniach 5 grudnia, 24 stycznia oraz 7 marca 2013 r. poselski projekt został rozpatrzony. W dniu 9 maja 2013 r. na posiedzeniu połączonych Komisji: Gospodarki i Skarbu Państwa, w wyniku złożonego sprawozdania i przeprowadzonej debaty, projekt został przez wysokie komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Celem przedłożonego Wysokiemu Sejmowi poselskiego projektu ustawy jest przedłużenie możliwości finansowania z dotacji budżetowej dotychczasowych zadań, określonych ustawą z dnia 17 lutego 2006 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, Dz. U. Nr 64, poz. 446, z późn. zm., oraz uwzględnienie byłych i przyszłych ewentualnych podmiotów powstających w wyniku przekształceń własnościowych podmiotów ujętych w ustawie. Projekt ustawy obejmuje następujące podmioty: Przedsiębiorstwo Państwowe Kopalnia Soli Bochnia z siedzibą w Bochni w likwidacji lub jego następcę prawnego, który przejął realizację zadań przewidzianych ustawą, zwane dalej Kopalnią Soli Bochnia, Kopalnię Soli Wieliczka SA w Wieliczce, zwaną dalej kopalnią soli w Wieliczce, oraz Centralną Pompownię Bolko sp. z o.o. w Bytomiu, zwaną dalej Centralną Pompownią Bolko, a także czwarty podmiot, który nie był objęty dotychczasowymi regulacjami, Zabytkową Kopalnię Węgla Kamiennego Guido w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Głównym celem przyznanej dotacji w przypadku kopalń soli w Bochni i w Wieliczce jest przeprowadzenie całkowitej likwidacji niezabytkowej części kopalni soli, która funkcjonuje nieprzerwanie od co najmniej XIII w. Brak zapewniania niezbędnych środków spowodowałby konieczność zamknięcia niepowtarzalnych zabytków dla odwiedzających ze względów bezpieczeństwa, pod znakiem zapytania stanęłaby również ich obecność na liście UNESCO, bowiem zaprzestanie procesu zabezpieczenia oddziaływałoby również na zabytkową substancję, która byłaby zagrożona przez nieodwracalne procesy zachodzące w górotworze, w tym konwergencję wyrobisk oraz zagrożenie wodne, które jest zabójcze dla środowiska solnego. Wszelkie ograniczenia w obrębie likwidowanych niezabytkowych części kopalń mogą skutkować potęgowaniem istniejącego stanu zagrożenia dla wyrobisk i powierzchni ziemi, w tym bezpośrednio dla miast Bochnia i Wieliczka. Nie bez znaczenia jest fakt zobowiązania się Polski, w następstwie ratyfikacji konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturowego i naturalnego, do ochrony prezentacji i przekazania przyszłym pokoleniom bezcennego i wpisanego na listę UNESCO zabytkowego obiektu światowego i europejskiego dziedzictwa kulturowego, Kopalni Soli Wieliczka oraz pomnika historii Kopalni Soli Bochnia. W przypadku Centralnej Pompowni Bolko sp. z o.o. dotacja przeznaczona jest na pokrycie kosztów wynikających z zadań Skarbu Państwa na rzecz zabezpieczenia odwadniania terenów byłych zakładów górniczych, spowodowanych koniecznością usuwania zagrożeń dla mieszkańców gmin Bytom i Piekary Śląskie oraz okolicznych gmin, które są związane z podtopieniami i zabagnieniami na znaczących obszarach. W odniesieniu do czwartego podmiotu, Zabytkowej Kopalni Węgla Kamiennego Guido, który nie był objęty możliwością dotowania w oparciu o dotychczasowe przepisy omawianej ustawy, należy podkreślić aspekt interesu publicznego, jaki przejawia się choćby w potrzebie monitorowania wyrobisk, ich renowacji i zabezpieczenia. Wykonanie tych zadań pozwoli na uniknięcie i zapobieganie zagrożeniom, jakie mogą pojawić się po likwidacji zakładu górniczego.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W trakcie prac nad ustawą złożone zostały poprawki skutkujące dołączeniem do trzech podmiotów objętych dotychczasowymi regulacjami podmiotu czwartego, Zabytkowej Kopalni Węgla Kamiennego Guido w Zabrzu. Zostały także złożone i przyjęte poprawki o charakterze doprecyzowującym i porządkującym zapisy ustawy. Projekt ustawy posiada pozytywną opinię Biura Analiz Sejmowych oraz UOKiK, ale wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Panie Marszałku! Wnoszę o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do debaty, wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wygłosi pan poseł Andrzej Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przypominam, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Nykiel martwiła się o przedstawicieli rządu. Bardzo słusznie się martwiła, ale na szczęście pan minister już przybył i uczestniczy w naszej ważnej debacie.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wygłoszę oświadczenie w sprawie poselskiego projektu ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Dlaczego jest to projekt poselski? Otóż dlatego, że rząd też planował swój projekt, a obowiązująca do tej pory ustawa zakończy swoje działanie w 2013 r. Grupa posłów, w trosce o te podmioty, które funkcjonowały do tej pory w swoich regionach, podjęła inicjatywę szybciej, żeby zakończyć okres niepewności, jeżeli chodzi o funkcjonowanie podmiotów gospodarczych, części podmiotów gospodarczych i obiektów zabytkowych. Chodzi o trwały fundament, żeby zarządzający tym majątkiem wiedzieli, czego mogą się spodziewać po roku 2013. Dlatego też poprawek, które proponowaliśmy jako grupa posłów, nie było wiele, ustawa nie jest także bogata w treść, liczbę stron i artykułów. Dla ułatwienia przeczytania tej ustawy w naszym projekcie wyjściowym zawarliśmy poprawki do całości druku.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Pani poseł sprawozdawca mówiła w zasadzie o tych rzeczach, o które każdy z nas się troszczył, i przedkładamy to w tej chwili Wysokiej Izbie pod głosowanie. Ale wiemy, jaki jest główny cel tego działania. Istnieje kilka podmiotów, które mają zaszłe, odwieczne zobowiązania. Pierwsze kopalnie soli powstawały w XIII wieku. Zaczęło się tam kopać. Kto myślał o jakimś zabezpieczaniu? Przez wiele, wiele lat zupełnie zostały zmienione technologie. Nikt, kto na samym początku podejmował decyzje o wydobyciu, na przykład soli, nie przewidywał, co trzeba zrobić, żeby później miasto Wieliczka czy Bochnia, czy w tym wypadku też Guido, nie zapadło się, nie stworzyło zagrożenia dla mieszkańców itd. To jest nasza spuścizna, którą musimy się zająć, a nie możemy po prostu wykręcić się sianem, że to nie jest nasz problem. To nie jest żadna rewolucja, ale uporządkowanie pewnych spraw, oddanie do decyzji ministra gospodarki. To jest decyzja, która powinna być co roku kontrolowana, abyśmy też wiedzieli, jakie koszty pochłania podjęcie takiej decyzji, i abyśmy mogli je również analizować, weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Na końcu powiem też o poprawce, którą zgłoszę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, abyśmy mogli uelastycznić źródła finansowania tych przedsięwzięć. Niekoniecznie każdego roku muszą to być tylko pieniądze podatnika, pieniądze pochodzące z budżetu. Mogą to być środki z Unii Europejskiej, innych funduszy, przychodów własnych, na przykład z operacji majątkowych itd. Nad tym ktoś ma czuwać. Zakładamy, że co roku będą podpisywane umowy o dofinansowywaniu i weryfikowane będzie to, że na przykład jedną z kopalń będziemy chcieli dofinansowywać od 2017 r., drugą do 2020 r., przepompownię Bolko chyba w nieskończoność, ponieważ tam są takie warunki, że woda bez przerwy zalewa okolice. Tam nie można przerwać tego na więcej niż kilka godzin, bo będą nieodwracalne skutki. Tak więc jeśli chodzi o te decyzje, może to być skracane, wydłużane raczej nie, bo termin, który ustaliliśmy, jest raczej pozytywny. Ale jakby co, będą negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Krótko podsumowując, powiem, że uznaliśmy, iż to jest niejako oczywista ustawa dająca zarządzającym majątkiem narzędzie do tego, żeby dbać o ten majątek. W przypadku niektórych majątków będzie zmiana z eksploatacji na zabytek. Wtedy można zainteresować się czy pomyśleć nad tym, czy nie finansować tego z innych źródeł budżetowych, ale wydaje się, że to jest optymalny proponowany kształt i będziemy to wspierać.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Panie marszałku, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam dwie poprawki do projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt i przyjemność zaprezentować państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, zawartego w druku nr 917, oraz do sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselMarekPolak">Przypomnę, że ideą przedmiotowego projektu jest przedłużenie finansowania z dotacji budżetowej realizacji określonych zadań przez takie podmioty jak kopalnia soli w Bochni będąca w likwidacji i kopalnia soli w Wieliczce oraz Centralna Pompownia Bolko w Bytomiu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselMarekPolak">Wymienione podmioty dla realizacji określonych zadań korzystają obecnie z dotacji budżetowej na mocy ustawy z dnia 17 lutego 2006 r. o dotacji dla niektórych podmiotów, która wygasa z dniem 31 grudnia 2013 r. Dotacja obejmuje realizację zadań związanych z likwidacją określonych zakładów górniczych oraz utrzymaniem i ratowaniem zabytkowych części kopalń w Bochni i Wieliczce stanowiących unikatowe obiekty światowego dziedzictwa przyrodniczego i kulturowego, wpisanych na listę UNESCO. W przypadku zaś centralnej przepompowni Bolko środki angażowane są w związku z koniecznością utrzymania nieustannych działań odwadniających wyrobisk górniczych zlikwidowanych kopalń, gdzie nawet kilkugodzinna przerwa może doprowadzić do zalania prowadzących działalność wydobywczą czynnych zakładów górniczych, a także zamieszkałych terenów Bytomia i Piekar Śląskich oraz ościennych gmin.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselMarekPolak">Projektodawcy zawęzili w stosunku do obowiązującej ustawy katalog beneficjentów objętych dotacją, pomniejszając go o podmioty, które zakończyły realizowanie postawionych zadań, poszerzając go jednocześnie o Zabytkową Kopalnię Węgla Kamiennego Guido w Zabrzu. Wnioskodawcy dodanie do ustawy kolejnego podmiotu motywują spójną podstawą prawną funkcjonowania w płaszczyźnie zagadnień górniczych i wskazują na potrzebę dofinansowania działań w zakresie utrzymania i zabezpieczenia zabytkowej części kopalni w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselMarekPolak">Podczas analizy przedłożonego projektu nasuwają się m.in. pytania, jakie są powody tego, że określone w obowiązującej ustawie zadania nie zostaną zrealizowane w założonym terminie, to jest do końca bieżącego roku, i czy przewidziana w projekcie pomoc publiczna w świetle zapisów Traktatu o funkcjonowaniu Unia Europejskiej zostanie uznana przez Komisję Europejską za zgodną z rynkiem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselMarekPolak">Panie i panowie posłowie naszego klubu pomimo nasuwających się pytań i wątpliwości dostrzegają zasadność dotacji dla ratowania i funkcjonowania tak ważnych obiektów, zwłaszcza w obszarze zabezpieczenia unikatowych zabytków, jak również w obszarze zabezpieczenia istniejących wyrobisk górniczych i urządzeń odwadniających.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PoselMarekPolak">Mając powyższe na uwadze, nasz klub będzie głosował za przyjęciem przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu ustawy, sprawozdania komisji. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Borkowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyBorkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować dzisiaj stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie projektu ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, druk nr 917.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJerzyBorkowski">Dotacja ta przeznaczona jest na finansowanie likwidacji zakładów górniczych wymienionych w projekcie ustawy oraz na utrzymanie i zabezpieczenie zabytkowych części kopalni soli Wieliczka i Bochnia. Natomiast dotacja dla Centralnej Pompowni Bolko przeznaczona jest na finansowanie działań związanych z odwadnianiem wyrobisk kopalnianych po zlikwidowanych zakładach górniczych wchodzących w skład nieistniejących już Zakładów Górniczo-Hutniczych Orzeł Biały. Przewidziano także dotację na utrzymanie, zabezpieczenie i ratowanie zabytkowych części zakładu górniczego kopalni węgla kamiennego Guido i kopalni Królowa Jadwiga w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselJerzyBorkowski">Szanowni Państwo! Kwota ok. 16 mln zł rocznie jest wprawdzie znaczącą kwotą, ale na pewno nie tak znaczącą na podtrzymanie kultury i dziedzictwa narodowego, jakim są teraz zabytkowe kopalnie. Jestem niezmiernie zadowolony, że w toku prac Komisji Gospodarki, Komisji Skarbu Państwa oraz podkomisji nadzwyczajnej powołanej w celu rozpatrzenia niniejszego projektu ustawy dodano do grona podmiotów objętych jej zasięgiem Zabytkową Kopalnię Węgla Kamiennego Guido w Zabrzu lub jej następcę prawnego. Cieszę się z tego powodu, gdyż uważam, że miejsca takie trzeba zachowywać dla przyszłych pokoleń, kultywować, aby chociaż w drobnej części nasi następcy mogli zobaczyć, jak ciężka i trudna była praca górnika, i przekonać się, że pomoc ta całkowicie należy się właśnie tej instytucji, ponieważ bez pomocy państwa instytucje takie same sobie nie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselJerzyBorkowski">Kopalnia Guido założona została już w 1885 r. Przepraszam bardzo, chyba się pomyliłem. Kopalnia Guido została założona - tak, dobrze - w 1885 r., a pod koniec wieku XIX wydrążony został szyb ˝Kolejowy˝, którym dziś turyści zjeżdżają pod ziemię. Dawniej ta kopalnia miała sporą wydajność, potem przechodziła różne okresy, co było związane ze zmianą właścicieli, jednak jako jedna z nielicznych wyszła z tego obronną ręką. Dzięki staraniom i zaangażowaniu w tamtym czasie szczególnie pani dyrektor Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu Krystyny Barszczewskiej w 1982 r. na poziomie 170. utworzony został Skansen Górniczy Guido udostępniony do zwiedzania, wpisany następnie do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselJerzyBorkowski">W 2000 r. na fali obniżania za wszelką cenę kosztów w przemyśle węglowym przystąpiono do demontażu unikatowej podziemnej kopalni, którą można było zwiedzać. Jednakże zaangażowanie wielu instytucji, przede wszystkim samorządu miejskiego Zabrza, Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego i osób prywatnych doprowadziło do zatrzymania niszczycielskiego procederu i utworzenia w 2007 r. zabytkowej kopalni Guido jako samodzielnej instytucji kultury miasta Zabrza i woj. śląskiego. Wpisana została także do zabytków Szlaku Zabytków Techniki. W ostatnim czasie otwarto tam też strefę, zwaną strefą N8, która zawiera m.in. salę, w której można organizować koncerty, bankiety, konferencje naukowe czy spektakle teatralne na poziomie 320 m pod ziemią. Jest to unikatowe miejsce w świecie, które warto objąć ochroną, gdyż obecnie kopalnie są wyłącznie zamykane.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselJerzyBorkowski">Pan, panie ministrze... Niestety ostatnio po pana deklaracjach mamy takie właśnie przekonanie, więc przynajmniej uratujmy zabytkową kopalnię Guido. Za zasadne uważam również określenie czasu przekazywania dotacji zawarte w art. 12, co jest szczególnie ważne przy planowaniu inwestycji, zwłaszcza tych, które finansowane są z udziałem środków pochodzących z Unii Europejskiej. Istotny jest także fakt, że w przypadku Kopalni Soli Wieliczka i kopalni węgla kamiennego Guido data końcowa przyznawania dotacji jest zbieżna z datą końcową wieloletniego budżetu Unii Europejskiej przypadającą w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselJerzyBorkowski">Ruch Palikota zdecydowanie popiera przedmiotowy projekt, uznając za zasadne wspomaganie z budżetu państwa niektórych unikatowych podmiotów, którymi niewątpliwie są te wymienione w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Borkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko odnośnie do poselskiego projektu ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Niewątpliwie ten projekt ustawy jest bardzo potrzebny. Dotychczasowa ustawa z 2006 r. zdezaktualizowała się, wszystkie te przedsiębiorstwa przeszły proces komercjalizacji, nie ma już przedsiębiorstw państwowych. Zarówno kopalnia soli Bochnia, jak i Kopalnia Soli Wieliczka SA to unikalne zabytki, które są wpisane na listę dziedzictwa kulturowego UNESCO, światowego dziedzictwa. Kopalnia soli Bochnia będzie wpisana na tę listę najprawdopodobniej w roku bieżącym. To, żebyśmy pozostawili dla potomnych te unikalne zabytki w nienaruszonym stanie, jest niezmiernie ważne, dlatego te dotacje są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Poza tym ta dotacja również będzie przeznaczona na inne obiekty - na Centralną Przepompownię Bolko czy na zabytkową kopalnię węgla kamiennego w Zabrzu. Ma to służyć likwidacji wyrobisk, naprawieniu szkód górniczych. Również w Kopalni Soli Wieliczka i w kopalni Bochnia pozostałości po wydobywaniu soli, te, które nie są zabytkowe, muszą być likwidowane i te dotacje będą na to przeznaczone. Ze środków tych będą finansowane również w tych podmiotach odszkodowania z tytułu wypadków przy pracy, chorób zawodowych, prawa do bezpłatnego węgla dla niektórych osób, które pracowały, nagrody z okazji Dnia Górnika. Na ten cel będą przeznaczone nie tylko środki krajowe, ale również środki Unii Europejskiej, także przychody własne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Taka ustawa, jak powiedziałem, jest bardzo potrzebna. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał ten projekt ustawy, będzie głosował za. Pochylimy się również nad poprawkami zgłoszonymi przez Platformę Obywatelską i przedstawimy odpowiednie stanowisko, co wyrazimy w głosowaniu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej oczywiście poprze projekt ustawy przedłożony w druku nr 1340 o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Sprawozdanie przedstawione w tym druku jest rozwinięciem projektu poselskiego z druku nr 917 z 26 września 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A tak, nawiasem mówiąc, rząd planował, ale mu znowu nie wyszło i posłowie musieli go uprzedzić, bowiem problem jest poważny, mam na myśli tutaj choćby to, co dotyczy pompowni Bolko czy też utrzymywania zabytkowych kopalni Bochnia i Wieliczka. Na czym polega to twórcze rozwinięcie projektu poselskiego? Otóż w art. 1 projektu przedstawionego w sprawozdaniu rozszerza się listę beneficjentów proponowanych rozwiązań, bowiem oprócz kopalni soli Bochnia i Wieliczka czy Centralnej Pompowni Bolko dodatkowo wpisano, i słusznie, Zabytkową Kopalnię Węgla Kamiennego Guido w Zabrzu, bo przecież to też jest kopalnia zabytkowa, to też zabytek, niemniej jednak funkcjonujący w innym rodzaju górnictwa, a więc górnictwie węgla kamiennego. Myślę, że takie przedsięwzięcie winno być także wspierane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Poselski projekt ustawy przedłożony Wysokiej Izbie przedłuża i aktualizuje kwestie dotyczące wygasającej z końcem br. ustawy z dnia 17 lutego 2006 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, oczywiście nie w całości, ale w zakresie przynajmniej podstawy prawnej do przekazywania dotacji budżetowej dla Przedsiębiorstwa Państwowego Kopalnia Soli Bochnia, w likwidacji oczywiście, czy też podobnego przedsiębiorstwa, które praktycznie już nie istnieje, czyli Kopalni Soli Wieliczka. W świetle projektu ustawy dotacje budżetowe przeznaczone będą na finansowanie bieżącej działalności podmiotów wskazanych w art. 1, a więc tych, o których powiedziałem przed chwilą, w zakresie całkowitej likwidacji zakładu górniczego Siedlec-Moszczenica, w części niezabytkowej kopalni Bochnia i oczywiście w zakresie utrzymania, zabezpieczenia, ratowania zabytkowych części zakładu górniczego Bochnia. Jeśli chodzi o Wieliczkę, to podobnie, tj. likwidacji niezabytkowych części, a utrzymania zabytkowej części Kopalni Soli Wieliczka. Oczywiście jest też bardzo poważne zadanie, które należy kontynuować, trudno dzisiaj przewidzieć, jak długo jeszcze. Chodzi o realizację zadań przez Centralną Pompownię Bolko, która ma istotne znaczenie dla miasta i gminy Bytom, a więc dla miejscowości znajdujących się wokół Bytomia. Dodatkowo mamy tutaj kopalnię węgla kamiennego Guido, która też jest kosztownym przedsięwzięciem i to przedsięwzięcie powinno być realizowane także w części z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Główną przyczyną - naszym zdaniem, a wynika to też z tekstu projektowanej ustawy - braku pełnej realizacji zadań zaplanowanych w zaakceptowanych, co należy podkreślić, scenariuszach programów likwidacji kopalni były znaczne ograniczenia otrzymywanych przez te kopalnie dotacji budżetowych. Między innymi dlatego musi nastąpić przesunięcie w czasie realizacji tych zadań, bowiem rząd w tym przypadku także nie wywiązał się z wykonania zobowiązań, bo zobowiązania zrealizował w wysokości między pięćdziesiąt a sześćdziesiąt kilka procent potrzeb, jeżeli chodzi o przedsięwzięcia, które były wcześniej zatwierdzone przez przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki. A więc brak tu konsekwencji w działaniach i dlatego rozciąga się w czasie likwidacja przynajmniej niezabytkowych części kopalń i nie mówię tu o kwestii tych części zabytkowych, która będzie wymagała stałej dotacji. A więc zaległości plus dodatkowe zadania dotyczące likwidacji właśnie tych części niezabytkowych, choćby na przykładzie kopalni Bochnia, to jest ponad 6 tys. m</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">wyrobisk dołowych, a jeśli chodzi o kopalnię Wieliczka, to już nie są tysiące metrów sześciennych wyrobisk, to jest ponad milion metrów sześciennych wyrobisk, a więc jest to poważne wyzwanie inwestycyjne, poważne wyzwanie likwidacyjne. Tak więc nowe zadania plus zaległości powodują, że rzeczywiście zasadne jest wydłużenie czasu funkcjonowania podstawy prawnej do udzielania dotacji tym podmiotom, a więc kopalniom soli Bochnia i Wieliczka. Są to znaczące nakłady. Przypomnę, że w okresie od 1990 r. do 2011 r. z budżetu państwa wypłacono na to przedsięwzięcie kopalni Bochnia 282 mln zł, a Kopalni Soli Wieliczka - ponad 800 mln zł. Z projekcji budżetowej, która</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">jest konsekwencją przyjęcia tejże ustawy, w przypadku Bochni - do 2017 r., w przypadku Wieliczki - do 2020 r., to już są nakłady z budżetu państwa liczone na ponad miliard złotych, oczywiście rozłożone w czasie, rocznie to jest około sto kilkadziesiąt milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście nie muszę przekonywać Wysokiej Izby o potrzebie finansowania z budżetu państwa Centralnej Pompowni Bolko, bo ona ma bardzo poważne zadania do zrealizowania, a więc odwadnianie wyrobisk pokopalnianych, 16 mln m</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">na rok. To są już ogromne wielkości, to są zbiorniki retencyjne o ogromnej, wielomilionowej pojemności, a więc to jest ogromne wyzwanie. Koszty sięgają milionów - 16 czy 20 mln zł rocznie. To są koszty, które należy ponieść z budżetu państwa, bowiem straty byłyby niepowetowane, gdybyśmy tego przedsięwzięcia nie chcieli realizować. Oczywiście z tych...</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie pośle, proszę konkludować, bo czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Poseł Ryszard Zbrzyzny:</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przepraszam bardzo, właśnie kończę.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Z tych i jeszcze bardzo wielu innych powodów, tak jak powiedziałem na wstępie, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako ostatni stanowisko klubowe przedstawi pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJozefRojek">Ostatni będą kiedyś pierwszymi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJozefRojek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu pierwotnego, druk nr 917, i sprawozdania, bo projekt został poszerzony o wspomnianą kopalnię zabytkową węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselJozefRojek">Drodzy państwo, mogę wyrazić krótką formułkę, że tak: jako klub jak najbardziej poprzemy ten projekt, bo Solidarna Polska jako klub od początku powstania mówiła, że jeżeli pojawiają się, obojętnie, z której strony, celowe, dobre dla Polski i dla Polaków projekty, to będziemy je popierać. I to czynimy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselJozefRojek">Uważam, że ten projekt jest celowy, ale jest on też po części zgodny z pewną procedurą, bo jeśli chodzi o lata tej dotacji, to według ustawy, która w tej chwili obowiązuje, kończy się ona w roku 2013. Słusznie, że pewne rzeczy są wyprzedzane, żeby zapewnić finansowanie dla tych naszych perełek, które są jakimiś takimi tytułami w Polsce, bo dzisiaj, jak przyjeżdża do nas zagranica czy Polonia... Akurat pochodzę z terenu Polski południowej, z okręgu wyborczego, w którym mieszczą się kopalnie: i Bochnia, i Wieliczka, więc widzę stan tych kopalni. Przepraszam, nie byłem w kopalni węgla na Śląsku, ale, panie ministrze, myślę, że do końca tej kadencji też się jeszcze tam pojawię i nawet się troszeczkę posmaruję tym pyłem węglowym.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Górnicy się nie smarują.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselJozefRojek">Sami. Oni się myją po usmarowaniu. Oczywiście, panie pośle, ja to doskonale wiem.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselJozefRojek">Drodzy państwo, to jest bardzo celowe i potrzebne, ale jak się idzie do tych kopalń i widzi się zainteresowanie wszystkich wycieczek i kto tam jest, to powiedziałbym, że to zainteresowanie tymi naszymi perełkami jest nawet większe niż polskim Sejmem. Gdy widzimy tutaj te drużyny na galerii, to jest więcej tych osób, które chcą jechać w dół, nawet przeżyć sam zjazd w tych klateczkach i popatrzeć na to, co było przez wieki, bo poseł Andrzej Czerwiński powiedział, że od XIII w., się tam kopało. Byliśmy słynni jako Polacy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselJozefRojek">Kiedyś - drodzy państwo, przepraszam za taki wątek - też musiałem troszeczkę popracować na Zachodzie, nie tak dawno, 15 czy 20 lat temu. Tam sól używano do pewnych rzeczy. Skąd? Z Wieliczki. Jakie to było miłe.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PoselMarekPolak">(A czy pan poseł odprowadził podatek?)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PoselJozefRojek">Tak, przecież oczywiście, nie tylko tam, lecz także tu, panie pośle, naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PoselJozefRojek">Natomiast gdy jesteśmy w tych kopalniach, a wyobrażam sobie, że również na Śląsku, to widzimy, ile tam jest do zrobienia, nie tylko żeby zabezpieczyć ten górotwór, bo może to grozić temu, co jest na powierzchni. Tak to jest na Śląsku, jeśli chodzi o tę pompownię. Jak czytamy, że jest 1200 mln m</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PoselJozefRojek">w roku wody pompowanej, to są to kolosalne ilości. Oczywiście z wykształcenia też jestem inżynierem i czuję, jak to jest niebezpieczne dla tego wszystkiego, co jest na tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PoselJozefRojek">Dlatego, drodzy państwo, jest to słuszny projekt, pochwalamy go i jak najbardziej będziemy głosować za. Ponad miliard ileś tam milionów do roku 2020, bo w Bochni chyba do 2017 r. jest ta dotacja, dla Wieliczki, i dla pompowni do roku 2020, ponad miliard. Sądzę, że jak będziemy w Sejmie i sytuacja w Polsce będzie lepsza pod względem finansowym... Myślę, że państwo, jak tam jesteście, wyczuwacie, że potrzeba tam więcej niż jednego miliarda. Ta ustawa ulegnie w tym czasie pewnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PoselJozefRojek">Czego życzę? To, co piękne i dobre, trzeba ratować. Te kopalnie mają wymiar nie tylko turystyczny, lecz także historyczny, bo po zjechaniu, można tam siedzieć tydzień, iść i nawet zaglądnąć do tych czeluści czy grot, które nie są jeszcze zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PoselJozefRojek">Dlatego też, drodzy państwo, jesteśmy jak najbardziej za, popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś chciałby się jeszcze dopisać do listy, zanim ją zamknę?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Wyznaczam czas na pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMarekPolak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Wiadomo, że zadania określone w ustawie z dnia 17 lutego 2006 r. nie zostaną zrealizowane w zakładanym terminie i ich dalsze dotowanie z budżetu państwa wydaje się oczywistą koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselMarekPolak">Chciałbym jednak zapytać pana ministra: Dlaczego rząd nie przygotował stosownego projektu ustawy, mając taką wiedzę i świadomość, a robią to posłowie partii rządzącej, jak się wydaje, w wyniku braku inicjatywy ze strony rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zdążyłem rozwinąć wątku Centralna Pompownia Bolko. Jak powiedziałem, roczny koszt to ok. 16 mln. Pompuje się 13 mln m</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">wody, pompuje i uzdatnia, żeby móc ją wprowadzić do cieków śródlądowych. Jest pytanie: Czy jest jakikolwiek plan zagospodarowania tej wody? Bo jest to słodka woda, do celów choćby komunalnych. Jak powiedziałem, koszt to 1 zł. Śmiem twierdzić, że cena sprzedaży wody komunalnej jest zdecydowanie wyższa niż 1 zł, więc być może można byłoby na tym zarobić i nie byłoby to obciążenie dla budżetu państwa. A więc pytanie brzmi: Czy jest jakikolwiek plan strategiczny dla zagospodarowania wód pompowanych przez Centralną Pompownię Bolko?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Nie mam pełnej wiedzy dotyczącej zabytkowej kopalni Guido w Zabrzu, a więc chciałbym zapytać: Jaki byłby ewentualnie koszt budżetowy dla sprawnego funkcjonowania i rozwoju tego przedsięwzięcia, cennego, historycznego i potrzebnego nam wszystkim, a szczególnie następnym pokoleniom? Jeżeli pan minister byłby tak uprzejmy, to prosiłbym o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Na koniec liczę oczywiście na informację, jakie jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o przedłożony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJozefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponawiam pytanie, które skierował pan poseł Zbrzyzny. Jak rząd się do tego ustosunkowuje? My możemy chcieć, ale rząd powie ˝nie˝, i co? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJozefRojek">Dlaczego, bo tutaj też jest taki wątek, tak późno, dlaczego więcej środków nie było kierowanych na to przez różne rządy od wielu lat? W uzasadnieniu mamy napisane, że ciągle brakuje tych pieniędzy, a to są pewne zobowiązania rządu. Myślę, że obowiązuje tutaj ustawa. Jaka jest odpowiedź na to pytanie, panie ministrze? To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJozefRojek">A trzecia sprawa - do tych wszystkich materiałów wpłynęła tu pewna uwaga Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Oni napisali tak: W uzasadnieniu projektowanej ustawy można by zamieścić informację dotyczącą upłynięcia okresu, na który zostało przyznane świadczenie socjalne na podstawie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 17 lutego 2006 r., tej ustawy. Należy bowiem zauważyć, iż art. 4 pkt 1 uchylanej ustawy nie określa okresu, w którym uprawnionym pracownikom będzie wypłacane świadczenie socjalne, i gdyby się jednak okazało, iż świadczenia takie są nadal wypłacane, konieczne byłoby uwzględnienie tej okoliczności w przepisach przejściowych projektowanej ustawy. Co w tej sprawie? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co do tego, iż należy wesprzeć w każdy możliwy sposób, szczególnie finansowo, ale również i poprzez wydłużenie okresu dofinansowywania tych ważnych dla nas, Polaków, kopalni, już zabytkowych kopalni, nikt nie ma wątpliwości i wszystkie kluby w swoich wystąpieniach ten projekt ustawy poparły.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselPiotrPolak">Mnie, panie ministrze, zaniepokoił jeden fakt podany w uzasadnieniu, w którym czytamy, że niestety, ale w ubiegłych latach nastąpiły ograniczenia w otrzymywanych przez te kopalnie, o których dzisiaj mówimy, dotacjach budżetowych i to spowodowało opóźnienia generalnie w zabezpieczaniu tychże kopalni. Skutek tego mógłby być taki, że nawet mogłyby być one bezpowrotnie stracone dla nas, do czego oczywiście nie można dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselPiotrPolak">Chciałbym zapytać posłów wnioskodawców, czy może pana ministra: Czym były te ograniczenia uwarunkowane? Co się przyczyniło do tego, że środków, które powinny być zapewnione na bieżące utrzymanie tych kopalni, w odpowiednim czasie zabrakło? Uważam, że to jest niedopuszczalne, żeby środków w tych latach, które już są za nami, zabrakło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne, a zarazem ostatnie pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! A także Panie Ministrze! Chciałbym ten wątek kontynuować. Dlaczego w poprzednich latach było mniej na to środków i czy to nie przyczyniło się de facto do tego, że czy to ze względu na jakieś zniszczenia, czy też na to, że nie zabezpieczaliśmy odpowiednio tych kopalń, dzisiaj będziemy musieli wydać więcej pieniędzy? Czy są tego takie skutki? I też chciałbym zapytać: Jak strona rządowa to widzi? Wiemy, że jeżeli chodzi o pieniądze, to mamy jakieś tam ramy finansowe, że zawsze tych środków będzie brakowało, ale czy ktoś oszacował, jakie są realne potrzeby? Dajemy taką a taką sumę, ponad 1 mld zł, a ile realnie trzeba by było, żeby jednak należycie to zabezpieczyć, by dla następnych pokoleń to wszystko zostało zachowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jak już wspomniałam, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Tomasza Tomczykiewicza.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym odpowiedzieć na zarzut, że rząd był nieprzygotowany, dlatego posłowie musieli go wyręczyć. To mija się z prawdą. Rząd miał to w programie, w harmonogramie prac w 2012 r. nad projektami do procedowania. To, że szybciej pojawiła się inicjatywa posłów, nie znaczy, że nasz termin rozpoczęcia prac nad tym projektem ustawy nie gwarantował wejścia jej w życie wtedy, kiedy obecna ustawa przestanie funkcjonować. W związku z tym tu żadnej szkody nie ma. Skoro panowie posłowie i panie posłanki ten projekt poselski przygotowali, to procedujemy nad nim.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Co do jakości wód to oczywiście te wody są różne, ale one zdatne do wykorzystania jako wody komunalne nie są. One są jednak zasolone. Są one oczywiście podczyszczane, bo musi być zgoda środowiskowa zarządów cieków na to, aby mogły być potem wpuszczane do rzek. Póki co ich wykorzystanie wiązałoby się z jeszcze większymi kosztami, których nie bylibyśmy już w stanie unieść. Odpowiem też na większość państwa pytań na temat harmonogramu. Ten harmonogram jest ustalony, realizowany i te terminy wiążą się z ustalonym harmonogramem. Oczywiście w związku z takimi, a nie innymi możliwościami budżetu często jest tak, że ta dotacja jest nieco niższa niż wynikająca ze zgłaszanego przez nas zapotrzebowania, ale ona nigdy nie jest niższa od tej niezbędnej, wymaganej do prawidłowego funkcjonowania tych muzeów i prawidłowego zabezpieczenia tych wyrobisk, jedynie powoduje przesunięcie się terminów i rozłożenie tych środków z budżetu na dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Jeśli chodzi o świadczenia socjalne, trudno określić termin zakończenia, bo one tak długo będą realizowane, jak długo będą spadkobiercy i świadczeniobiorcy tych świadczeń socjalnych. Jak to wygaśnie, to wtedy one przestaną funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Oczywiście te kopalnie czy te muzea oprócz dotacji, które pozyskują od państwa na zabezpieczenie wyrobisk, prowadzą działalność gospodarczą. Wieliczkę chyba 1,5 mln ludzi odwiedza. W związku z tym też my i wszyscy jesteśmy zainteresowani, żeby ta ich działalność również służyła temu, aby te przychody w przyszłości były, pokrywały bieżące utrzymanie tych muzeów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">W przypadku kopalni Guido warto oddać sprawiedliwość Ministerstwu Gospodarki w tamtym okresie i Wysokiej Izbie, bo ta kopalnia była przygotowana, wiele robót zostało wykonanych z pieniędzy publicznych, państwowych i jak już została przekazana samorządowi lokalnemu, dzisiaj te samorządy, i marszałkowski, i gminny, nie zasypiają gruszek w popiele. Stworzyły one jeden podmiot z muzeum Guido plus muzeum węgla kamiennego, jako jeden organizm, bo to w jednej miejscowości funkcjonuje i warto, żeby to wszystko było lepiej zarządzane. Oprócz tego oczywiście dzięki sprawności obecnego dyrektora Szewczyka są liczne i znaczące dotacje też ze środków unijnych, które pozwolą na to, że faktycznie to będzie najlepsze muzeum. Ono już dziś jest takie de facto ze względu na unikatowość, bo ono jest jedyne, że tak powiem, naturalne, zrobione w prawdziwej kopalni. Są takie muzea, ale one imitują de facto kopalnię, a nie są kopalnią. Tak że ta działalność samorządów lokalnych, tych, którzy chcą ocalić zabytki kultury przemysłowej, nie tylko na Śląsku, ale również w Małopolsce, to ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Dziękuję państwu za wsparcie tego poselskiego projektu i...</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Rząd popiera?)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PoselAndrzejCzerwinski">(Rząd z radością wykona.)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Oczywiście rząd popiera. Rząd popiera też rozszerzenie tego katalogu o kopalnię Guido, bo faktycznie....</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Brawo dla rządu.)</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">...to będzie unikatowe, myślę, że dla nas wszystkich, którzy tu w tych sprawach zabieraliśmy głos. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Mirosławę Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Chciałabym bardzo serdecznie podziękować, zaczynając od posłów wnioskodawców, poprzez pana ministra i wszystkie kluby, za wyjątkowo zgodną, rzetelną, obowiązkową pracę i w podkomisjach, i w komisjach. Dlatego dzisiaj mogliśmy tu słuchać takich zgodnych opinii, co jest niecodziennością w Sejmie. Przyszło mi w udziale jeszcze raz serdecznie podziękować wszystkim i powiedzieć, że życzylibyśmy sobie tego chyba wszyscy: większość ustaw niech to będą projekty poselskie, jeśli prace miałyby w takiej zgodzie i w takiej symbiozie przebiegać i skutkować.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Mam nadzieję, że na jutrzejszym posiedzeniu komisji poprawki wniesione przez klub Platforma Obywatelska, które mamy, również zyskają akceptację i będziemy mogli niebawem przegłosować tę ustawę w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r. (druki nr 1432 i 1483).</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Górczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Połączone komisje spotkały się 20 czerwca 2013 r. W posiedzeniu uczestniczyli pan Maciej Grabowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, wraz ze współpracownikami oraz pan Andrzej Misztal, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Uzasadnienie projektu ustawy przedstawił pan Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Polska ma podpisanych z innymi krajami ponad 80 umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Sukcesywnie zmierza się obecnie do ich renegocjacji w celu dostosowania do aktualnych standardów na podstawie modelowej konwencji OECD. W 1996 r. OECD podjęła działania na rzecz wypracowania środków ograniczających zakłócenia wywołane przez szkodliwą konkurencję podatkową o negatywnych skutkach dla decyzji inwestycyjnych i finansowych, a w konsekwencji dla krajowych podstaw opodatkowania. Kolejne działania podjęte przez OECD doprowadziły do powstania listy krajów uznanych za raje podatkowe. Znalazł się na niej również Gibraltar. Prowadzenie firmy zarejestrowanej w raju podatkowym umożliwia przedsiębiorcy znaczną redukcję obciążeń podatkowych. W najlepszym przypadku właściciel firmy uzyskuje przychody ze swojej działalności gospodarczej, ale nie uiszcza z tego tytułu niemalże żadnych podatków. Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów raje podatkowe stosują szkodliwą konkurencję podatkową i należy dążyć do ich wyeliminowania. W ten sposób resort chce pozyskać podatki od osób, które prowadzą działalność zarejestrowaną za granicą.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Panie i Panowie Posłowie! Przypomnę, że Gibraltar jest zamorskim terytorium Wielkiej Brytanii i stanowi kolonię koronną, co oznacza, że posiada swoją administrację, zajmującą się tylko polityką wewnętrzną kolonii koronnej. Wielka Brytania odpowiada natomiast za sprawy obronności, polityki zagranicznej i bezpieczeństwo wewnętrzne. Gibraltar jest piątą najbardziej stabilną jurysdykcją na świecie. Ponadto na podstawie zapisów traktatu rzymskiego jest członkiem Unii Europejskiej jako terytorium, za którego politykę zagraniczną odpowiedzialne jest państwo członkowskie Wielka Brytania. Dzięki temu statusowi Gibraltar może korzystać z przywilejów związanych z członkostwem w Unii Europejskiej i Europejskim Obszarze Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Gibraltar jest samowystarczalny, czerpie dochody z rozbudowanego handlu morskiego, usług finansowych oraz pełnienia funkcji międzynarodowego centrum konferencyjnego. Inne źródła dochodów stanowią usługi finansowe, turystyka, opłaty portowe oraz cła na towary konsumpcyjne. Usługi finansowe, handel morski i turystyka przynoszą po 25-30% PKB, a kolejne 10% - telekomunikacja. W wyniku zmian strukturalnych w ostatnich latach w gospodarce Gibraltaru dominuje sektor prywatny, nadal jednak wszelkie zmiany w wydatkach budżetu mają odbicie w wielkości zatrudnienia. Gibraltar jest znaczącym europejskim centrum finansowym i miejscem lokalizacji spółek holdingowych.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Obecnie Gibraltar znajduje się na liście krajów stosujących szkodliwą politykę podatkową, określoną tak rozporządzeniem ministra finansów. Gibraltar to jedno z dziewięciu zależnych od Wielkiej Brytanii terytoriów, które zyskały sobie opinię rajów podatkowych. Muszą dostosować się one do międzynarodowych wymogów w zakresie przejrzystości podatkowej, regulacji finansowych, a także traktowania przestępstw finansowych.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Wysoka Izbo! Przedmiotowy zakres umowy w przypadku Polski obejmuje podatek dochodowy od osób fizycznych, podatek dochodowy od osób prawnych, natomiast w przypadku Gibraltaru - wszystkie podatki, bez względu na ich rodzaj i nazwę. Umowa umożliwi uzyskanie dostępu do informacji o środkach polskich obywateli znajdujących się na rachunkach bankowych oraz wszelkich transakcjach transgranicznych. Przewiduje mechanizm na wniosek strony. Strona prosząca musi przedstawić drugiej stronie wniosek w celu uzyskania informacji do celów podatkowych. Umowa określa ponadto sposób ponoszenia kosztów udzielania informacji, zasady zachowania poufności.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">W ostatnim czasie zostały ratyfikowane umowy z San Marino, Grenadą, Andorą. W planach pozostają zamierzenia podpisywania podobnych umów z innymi terytoriami, które określane są mianem rajów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PoselSprawozdawcaJaroslawGorczynski">Komisja Finansów Publicznych i Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie przyjęły sprawozdanie w brzmieniu przedłożenia i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan poseł Jarosław Charłampowicz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJaroslawCharlampowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Platforma Obywatelska będzie głosował za wyrażeniem zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze teraz pan poseł Jerzy Materna z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyMaterna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy, druki nr 1432 i 1483.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJerzyMaterna">Gibraltar to skalisty półwysep na południowym wybrzeżu Półwyspu Iberyjskiego, u wyjścia Morza Śródziemnego na Ocean Atlantycki. Gibraltar stanowi terytorium zamorskie Wielkiej Brytanii, chociaż pretensje do niego rości sobie Hiszpania. Gibraltar ma własny rząd, parlament i premiera, a Wielka Brytania reprezentuje go na arenie międzynarodowej oraz ponosi odpowiedzialność za kwestie obronne. Powierzchnia Gibraltaru wynosi 6,5 km</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJerzyMaterna">i liczy on 29 tys. ludzi, co sprawia, że jest jednym z najgęściej zaludnionych terytoriów świata - 4881 mieszkańców na 1 km</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselJerzyMaterna">. Gibraltar nie posiada bogactw naturalnych i ma ograniczone zasoby słodkiej wody, mimo to jest krajem zamożnym - 38 tys. dolarów na osobę. Ze względu na znakomitą lokalizację na Gibraltarze rozwinął się port handlowy i pasażerski. Obsługa statków handlowych i opłaty pobierane za tranzyt towarów są głównym źródłem dochodu. Dużą rolę odgrywa także turystyka - kraj odwiedzają ponad 4 mln turystów.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselJerzyMaterna">Polska dotychczas nie zawarła z Gibraltarem umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych. Gibraltar znajdował się na liście krajów oraz terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową. Zawarcie umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych stało się możliwe z uwagi na całkowitą zmianę podejścia administracji Gibraltaru do kwestii wymiany informacji podatkowych. Umowa między Polską a Gibraltarem została przygotowana w oparciu o modelową umowę OECD o wymianie informacji w sprawach podatkowych. W przypadku Polski umowa dotyczy podatku dochodowego od osób prawnych oraz podatku dochodowego od osób fizycznych, w przypadku Gibraltaru - wszelkich podatków, bez względu na ich rodzaj i nazwy. Umowa zawiera 12 artykułów i będzie skutecznym narzędziem weryfikacji deklarowanych podstaw opodatkowania przez podatników osiągających dochody w relacjach z Gibraltarem. Umowa zawarta jest między oboma krajami, może stanowić podstawę do podjęcia rozmów zmierzających do zawarcia pełnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Minister finansów będzie sprawował nadzór nad realizacją umowy.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselJerzyMaterna">Pani Marszałek! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Mroczek z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMaciejMroczek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko w sprawie ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselMaciejMroczek">Dotychczas Rzeczpospolita Polska nie posiadała umowy regulującej kwestie wymiany informacji w sprawach podatkowych z Gibraltarem. Obecnie staje się to możliwe ze względu na zmianę podejścia Gibraltaru do kwestii wymiany informacji podatkowych, a w konsekwencji poprzez deklarowaną transparentność polityki w zakresie wymiany informacji Gibraltar zostanie wykreślony z listy krajów stosujących szkodliwe praktyki podatkowe. Umowa w swoich założeniach dotyczy głównie wymiany informacji w sprawach podatkowych między umawiającymi się państwami. Podatki, których dotyczy umowa, to po stronie polskiej podatek dochodowy od osób prawnych oraz podatek dochodowy od osób fizycznych, w przypadku Gibraltaru są to wszelkie podatki, bez względu na ich rodzaj i nazwę. Główny artykuł, czyli art. 5, zawiera ogólną zasadę, iż właściwe organy strony proszonej o pomoc udzielają informacji o podatkach stronie proszącej o taką pomoc. Umowa zawiera również zwyczajowe powody odmówienia udzielenia informacji, jakie można znaleźć w innych międzynarodowych aktach dotyczących wymiany informacji podatkowych. Reguluje także kwestie ogólnych zasad interpretacji określeń w niej zawartych, czyli ustala wszelkie kwestie definicyjne. Wejście w życie umowy nie będzie miało ujemnego skutku dla dochodów sektora finansów publicznych, a jej postanowienia nie są sprzeczne z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem ani z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselMaciejMroczek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, mogę stwierdzić, iż Klub Poselski Ruch Palikota opiniuje pozytywnie wyżej wymieniony projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam nasze stanowisko w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">W nowych warunkach gospodarczych, jak i w nowej sytuacji międzynarodowej zaistniałej w Polsce po 1989 r. zawarte w latach 80. umowy podatkowe nie odpowiadają współczesnym wymogom wynikającym z przystąpienia Polski do Europejskiej Organizacji Współpracy i Rozwoju, jak i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zachodzi zatem potrzeba wynegocjowania nowych umów z partnerami gospodarczymi Polski, do których zalicza się Gibraltar.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJaroslawGorczynski">Gibraltar należy do grupy krajów zamożnych. Swój względny dobrobyt zawdzięcza przede wszystkim unikalnemu położeniu geograficznemu, które spowodowało, że w Gibraltarze rozwinął się wielki port handlowy i pasażerski. Obsługa statków handlowych i opłaty pobierane za tranzyt towarów są głównymi źródłami dochodów. Niemałą rolę odgrywa turystyka. Gospodarka Gibraltaru jest w dużym stopniu uzależniona od brytyjskiej pomocy udzielanej w formie kredytów i pożyczek. Wielka Brytania pozostaje głównym partnerem handlowym tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselJaroslawGorczynski">Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z dnia 16 maja 2005 r. w sprawie określenia krajów i terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową dla celów podatku dochodowego od osób prawnych Gibraltar znajduje się na liście krajów oraz terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową. Obecnie zawarcie porozumienia jest możliwe dzięki zmianie stanowiska administracji Gibraltaru w kwestii wymiany informacji podatkowych. Transparentna polityka w zakresie wymiany informacji spowoduje zmianę statusu Gibraltaru, tj. wykreślenie tego terytorium z listy krajów stosujących szkodliwe praktyki podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJaroslawGorczynski">Zawierane przez nasz kraj umowy mają przede wszystkim charakter prewencyjny, tak żeby podatnicy, którzy próbują ukrywać swoje dochody, byli pozbawieni tej możliwości. Taka funkcja umów jest zasadnicza. Podpisana ze strony Polski umowa dotyczy podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych, natomiast w przypadku Gibraltaru są to wszystkie podatki, bez względu na ich rodzaj i nazwę. Umowa umożliwi uzyskanie dostępu do informacji o środkach polskich obywateli znajdujących się na rachunkach bankowych oraz wszelkich transakcjach transgranicznych. Umowa będzie skutecznym narzędziem weryfikacji deklarowanych podstaw opodatkowania przez podatników osiągających dochody w relacjach z Gibraltarem, zatem jej wejście w życie będzie miało pozytywny wpływ na wysokość dochodów budżetowych Skarbu Państwa. Zawarcie umowy o wymianie informacji podatkowych z Gibraltarem staje się kolejnym ważnym krokiem w kierunku rozwoju dwustronnej współpracy podatkowej. Po jej wejściu w życie rozszerzeniu ulegnie zakres terytorialny krajów, z którymi Polska prowadzi efektywną wymianę informacji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselJaroslawGorczynski">Konkludując, Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że ratyfikacja umowy jest godna poparcia, i wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Polska nie posiada dotychczas dwustronnej umowy o wymianie informacji podatkowych z Gibraltarem. Kraj ten, zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z 9 kwietnia 2013 r., znajduje się na liście terytoriów stosujących szkodliwą politykę podatkową. Jednocześnie Gibraltar jako zamorskie terytorium Wielkiej Brytanii jest znaczącym europejskim centrum finansowym oraz miejscem lokalizacji spółek holdingowych. Podatki, których dotyczy umowa, to w przypadku Polski podatek dochodowy od osób fizycznych i osób prawnych, w przypadku Gibraltaru wszelkie podatki, bez względu na ich rodzaj i nazwę. Umowa ogranicza się do wymiany informacji na żądanie. Strona wnioskująca o informację zobowiązana będzie do podania celu podatkowego, dla którego informacja jest niezbędna. Umowa w praktyce umożliwi uzyskanie dostępu do informacji o środkach polskich obywateli i firm znajdujących się na rachunkach bankowych oraz o transakcjach i przepływie tych środków. Określono także tryb ponoszenia kosztów udzielania informacji oraz zasady zachowania poufności.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r. Tak jak już wcześniej zauważyli moi przedmówcy, takiej umowy do tej pory nie było, bez wątpienia umowa ta będzie korzystna dla strony polskiej, dlatego też Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera projekt ustawy o ratyfikacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy pan poseł chciałby dopisać się do listy osób zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A może inni posłowie chcieliby zapisać się na listę osób zgłoszonych do pytań, jeżeli jeszcze tego nie zrobili?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeżeli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Maternę z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyMaterna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu projektu o ratyfikacji umowy między Polską a Gibraltarem jest napisane między innymi: brak jest danych odnośnie do współpracy inwestycyjno-kapitałowej. Wręcz nie mogę pojąć, że nasze państwo nie ma sposobu na uzyskanie informacji na temat tego, ile jest takich podmiotów oraz jaka wartość kapitału została zainwestowana. Przecież rozmowy odnośnie do umowy były dobrą okazją, by o tym się dowiedzieć. Czy nie ma u nas służb, by taką informację uzyskać?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJerzyMaterna">Drugie pytanie dotyczy umowy między Stanami Zjednoczonymi a Polską - ustawę o jej ratyfikacji uchwaliliśmy na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Zadałem panu ministrowi pytanie, czy rząd podejmie się naprawienia błędu co do podatku 25,5% nakładanego na Polaków, którzy nie mają amerykańskiego obywatelstwa, a pobierają świadczenia Social Security za granicą. Tego domagają się członkowie komisji emerytalno-podatkowej Kongresu Polonii Amerykańskiej. Pan minister na to pytanie mi nie odpowiedział. Bardzo proszę dziś o odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym o zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Macieja Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Przypominam sobie dyskusję, wydaje mi się, że odpowiedziałem wyraźnie. Panie pośle, są dwie zasady, jeśli chodzi o opodatkowanie emerytur wypłacanych obywatelom czy nieobywatelom, rezydentom polskim z amerykańskiego systemu. A więc jeśli chodzi o emerytury wypłacane z tzw. systemu prywatnego, zostaną one opodatkowane wyłącznie w kraju rezydencji, czyli w Polsce. Natomiast jeżeli emerytury wypłacane są z systemu państwowego, będą opodatkowane wyłącznie w Stanach Zjednoczonych. I to jest zasada unikania podwójnego opodatkowania. To jest oczywiście jeszcze projekt, który nie przeszedł pełnej ścieżki legislacyjnej, noty nie zostały jeszcze wymienione ze Stanami Zjednoczonymi, jesteśmy przed podpisaniem przez prezydenta ewentualnie tego porozumienia. To są metody unikania podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Natomiast myślę, że pan poseł po raz kolejny pyta o sprawę inną, nie o zasady unikania podwójnego opodatkowania, bo ta umowa bardzo klarownie wskazuje, które państwo, jakie dochody może opodatkować. Pan poseł mówi o przepisach związanych z zabezpieczeniem społecznym z filara państwowego, które podlegają uzgodnieniom nie w ramach umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, tylko w ramach umów związanych z zabezpieczeniem społecznym. Polska oczywiście podpisuje takie umowy bilateralne z różnymi krajami. Nie jest to w kompetencji ministra finansów, minister finansów nie zawiera takich umów, nie występuje do Rady Ministrów czy do premiera o zgodę na tego typu negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">A więc, panie pośle, nie mogę panu odpowiedzieć, czy taka umowa będzie renegocjowana i zmieniana, natomiast w sensie unikania podwójnego opodatkowania nie można mówić, że odwrotnie niż umowa, która obowiązuje do tej pory... Ta umowa bardzo wyraźnie wskazuje, że nie będzie podwójnego opodatkowania, czyli jeżeli jeden z dochodów jest opodatkowany w jednym kraju, nie będzie opodatkowany w drugim kraju. Mówię w tej chwili o emeryturach, o dochodach z emerytury.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Natomiast w związku z pytaniem pana posła zadanym podczas poprzedniej dyskusji o projekcie, nad którym dzisiaj debatujemy, chciałbym panu posłowi podać następujące informacje o naszych relacjach z Gibraltarem. Mianowicie jeśli chodzi o import, to wynosi on 109,6 mln zł, eksport - 86,6 mln zł, jeśli chodzi o bezpośrednie inwestycje zagraniczne w Polsce, to jest to kwota 2,99 mld zł. Natomiast nie mam informacji co do inwestycji, prawdopodobnie polskich inwestycji po prostu w Gibraltarze nie ma, do takich informacji nie dotarłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Górczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Finansów Publicznych i Spraw Zagranicznych chciałbym podziękować wszystkim przedstawicielom klubów za jednomyślność i życzyć nam więcej takiej jednomyślności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskich projektach uchwał w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">1) ustanowienia Dnia Pamięci i Męczeństwa Kresowian,</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">2) ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian,</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">3) ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian,</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">4) ludobójstwa dokonanego przez OUN - UPA na ludności polskiej Kresów Wschodnich w latach 1939-1947,</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">5) uczczenia 70. rocznicy tragedii ludności polskiej na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">(druki nr 327, 470, 536, 1295, 1333 i 1415).</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę pana posła Roberta Tyszkiewicza o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselSprawozdawcaRobertTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków przekazu przedstawić sprawozdanie w sprawie poselskich projektów uchwał. Wszystkie one odnoszą się do przypadającej w tym roku 70. rocznicy zbrodni wołyńskiej. O randze, jaką tej sprawie nadaje polski Sejm, niech świadczy fakt, iż wpłynęło do komisji aż 5 projektów uchwał dotyczących uczczenia pamięci ofiar zbrodni wołyńskiej. Komisja Kultury i Śródków Przekazu w związku z tym powołała podkomisję pod przewodnictwem pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej w celu wypracowania wspólnego projektu. Na posiedzeniach w dniach 5 i 12 czerwca ten projekt był rozpatrywany przy udziale ekspertów, między innymi uczestniczyli w posiedzeniu komisji sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, przedstawiciel prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, eksperci prawa międzynarodowego oraz przedstawiciele środowisk kresowych i organizacji społecznych, których działalność polega na upamiętnianiu polskich ofiar męczeństwa Kresowian.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselSprawozdawcaRobertTyszkiewicz">W wyniku prac podkomisji powstał projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, którego tytuł brzmi: w sprawie uczczenia 70. rocznicy Zbrodni Wołyńskiej i oddania hołdu Jej ofiarom. Projekt ten w swoim wstępie najpierw zarysowuje tło historyczne, jakie towarzyszyło i przyczyniło się do zbrodni wołyńskiej. Podkreśla, iż na terenach województw wschodnich II Rzeczypospolitej w trakcie II wojny światowej ścierały się dwa największe totalitaryzmy XX wieku, hitlerowska III Rzesza i komunistyczny Związek Sowiecki, a działania niemieckich i sowieckich okupantów stwarzały sprzyjające warunki do nienawiści na tle narodowościowym i religijnym.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselSprawozdawcaRobertTyszkiewicz">W kolejnych akapitach uchwała przypomina, iż w lipcu bieżącego roku przypada 70. rocznica apogeum fali zbrodni, których na Kresach Wschodnich dopuściły się Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii. Nazywa też tę zbrodnię, mówiąc, iż zorganizowany i masowy wymiar zbrodni wołyńskiej nadał jej charakter czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej tą uchwałą oddaje hołd i cześć obywatelom II Rzeczypospolitej bestialsko pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów. Sejm wyraża uznanie żołnierzom Armii Krajowej, Samoobrony Kresowej, Batalionów Chłopskich, którzy walczyli w obronie Polaków. Składa również w tej uchwale Sejm Rzeczypospolitej wyrazy wdzięczności Ukraińcom, którzy, narażając swe życie, bronili polskich współbraci przed śmiercią z rąk ukraińskich nacjonalistów. Wyraża szacunek i uznanie dla rodzin, środowisk i organizacji, które przez wiele lat uparcie walczyły o przywrócenie naszej zbiorowej pamięci, prawdy o zbrodni wołyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselSprawozdawcaRobertTyszkiewicz">Do projektu uchwały po burzliwej dyskusji zgłoszonych zostało szereg poprawek, zaś po głosowaniu przybrały one charakter 6 wniosków mniejszości. Rzecz jasna dwie główne kontrowersje dotyczyły formy użycia wyrazu ˝ludobójstwo˝ przy opisie zbrodni wołyńskiej. Propozycja komisji jest tożsama z przyjętą niedawno przez polski Senat uchwałą w rocznicę zbrodni wołyńskiej i nazywa tę zbrodnię ˝czystką etniczną o znamionach ludobójstwa˝. Warto podkreślić, że formę tego zapisu jako najbliższą prawdzie historycznej poparł zarówno przedstawiciel Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa pan prof. Andrzej Kunert, jak i przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej, przypominając, iż zbrodnia wołyńska miała złożony charakter i ludobójstwo stanowiło jej część, częścią natomiast były wypędzenia, które ewidentnie dziś nazywamy czystkami etnicznymi.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselSprawozdawcaRobertTyszkiewicz">Drugą kontrowersją, która znajduje swój wyraz w złożonych wnioskach mniejszości, jest kontrowersja dotycząca ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej lub też, w innych propozycjach, Dniem Męczeństwa Kresowian. Tutaj komisja nie podzieliła tych poglądów, wskazując przede wszystkim na to, że dniem, który dla męczeństwa Kresowian jest już przez tradycję przyjęty jako powszechny dzień pamięci, jest dzień 17 września, czyli rocznica agresji Związku Sowieckiego na Polskę w 1939 r., jako data, która w najszerszy sposób oddaje męczeństwo wszystkich Kresowian, bo obejmuje zarówno zbrodnię wołyńską, jak też deportację na Sybir, Katyń i zbrodnię katyńską, litewskie Ponary, szereg zbrodni na obywatelach polskich, które miały miejsce na terenach kresów II Rzeczypospolitej w czasie II wojny światowej, ale wnioskodawcy postanowili podtrzymać ten wniosek i ma on odzwierciedlenie w złożonych wnioskach mniejszości. Mniejszą już kontrowersję wywoływały propozycje dotyczące pisowni czy też nazewnictwa: Związek Sowiecki czy Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselSprawozdawcaRobertTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! To jest bardzo ważna uchwała. Oczywiście najlepiej byłoby, gdybyśmy umieli wypracować takie stanowisko, aby Sejm mógł uczcić ofiary zbrodni wołyńskiej, podejmując jednogłośną decyzję. Czy będzie to możliwe, pokaże także ta debata. W moim przekonaniu jako sprawozdawcy propozycja komisji, wypracowana wcześniej w podkomisji, jest najlepszym, najbardziej kompromisowym, najbliższym kompromisowi sposobem uczczenia pamięci ofiar zbrodni wołyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselSprawozdawcaRobertTyszkiewicz">W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył podjąć przedstawioną uchwałę. Równocześnie w imieniu komisji przedstawiam sześć wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Rafał Grupiński, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRafalGrupinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić nasz pogląd w sprawie uczczenia 70. rocznicy zbrodni wołyńskiej i oddania hołdu jej ofiarom.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselRafalGrupinski">Niestety, nie udało się wypracować kompromisu, konsensusu co do ostatecznego tekstu uchwały. Niestety, są wnioski mniejszości, w których w zasadzie są dwa punkty sporne. Wspomniał o nich i pokrótce je omówił poseł sprawozdawca. Chcę tylko dodać do tego kilka dodatkowych argumentów, ponieważ stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska jest tożsame ze stanowiskiem wyrażonym w tekście uchwały, jaki został przyjęty przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselRafalGrupinski">Mianowicie, przypominając historię zbrodni wołyńskiej, to, co komisja słusznie nazwała czystkami etnicznymi, i to, jak słusznie odwoływała się i odwołuje w swojej uchwale do pojęcia ludobójstwa, trzeba powiedzieć, że komisja w swoim przedłożeniu jednocześnie bardzo mocno zwraca uwagę na dwa elementy, które z punktu widzenia historii Polski i historii Ukrainy są najważniejsze. Zwraca uwagę, po pierwsze, na kwestię pojednania po latach tragicznych doświadczeń i wzajemnych sporów, a także na rolę odegraną zarówno przez polskie oddziały zbrojne, jak i ludność ukraińską, na ludzi, którzy ratowali tam, gdzie można było, poddawaną eksterminacji ludność polską na Wołyniu czy w zachodniej Galicji.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselRafalGrupinski">Problem, który rozstrzygamy, jest problemem nie tyle lingwistycznym czy retorycznym, ile istotnym z punktu widzenia polityki Polski wobec Ukrainy, a także Ukrainy wobec Polski i Europy, Unii Europejskiej. Jest to problem istotny z kilku powodów, ale ja chcę dzisiaj odwołać się do jednego, chyba najistotniejszego. A mianowicie Polska była tym państwem, które pierwsze uznało niepodległość Ukrainy na początku lat 90. Zawsze też byliśmy zwolennikami tego, by Ukraina stała się z czasem, kiedy wypełni warunki demokracji, pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Każde nasze słowo i zdanie wpisuje się w bardzo ostre spory między Ukrainą, która ciąży w stronę Rosji, a Ukrainą, która ciąży w stronę Europy Zachodniej. Każde nasze oświadczenie jako polskiego parlamentu musi być z jednej strony głosem oddającym prawdę o dramatycznych wydarzeniach tamtych czasów, o zbrodni, która została dokonana, o rzezi wołyńskiej, bo tak to trzeba wprost nazywać, a z drugiej głosem prowadzącym do przyszłości, współpracy i pojednania polsko-ukraińskiego, ukraińsko-polskiego w perspektywie związania się Ukrainy albo z Rosją, albo z Europą. W tej sprawie trzeba mieć to w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselRafalGrupinski">Bardzo bym nie chciał, aby została zatarta i aby została zapomniana praca pewnego niewielkiego grona osób, które przez pół wieku pracowały nad tym, by do takiego pojednania doszło i by Ukraina odzyskała niepodległość, a to pojednanie było możliwe. Wziąłem ze sobą niejako dla krótkiego i symbolicznego tego pokazania sześćset trzydziesty siódmy numer paryskiej ˝Kultury˝, ostatni numer paryskiej ˝Kultury˝, aby przypomnieć testament Jerzego Giedroycia, który niezwykle mocno podkreślał wagę owego pojednania i tego, aby zawsze starać się prowadzić politykę w sposób realistyczny, nie symboliczny, aby dostosowywać ją do czasów, w których żyjemy, a jednocześnie nigdy nie odstępować od prawdy historycznej, zawsze jej bronić. Dlatego w uchwale jest termin ˝ludobójstwo˝, chcemy o tym mówić w 70. rocznicę śmierci tych osób, ale jednocześnie chcemy, żeby słowa, które padają, służyły pojednaniu, a nie powiększały rany i zmieniały współczesną politykę międzynarodową Polski, pod którą podwaliny kładł Juliusz Mieroszewski czy Jerzy Giedroyć w słynnym domu w Maisons-Laffitte. To jest testament, którego warto przestrzegać, warto, żebyśmy go przestrzegali, jeśli mienimy się tymi, którzy myślą o przyszłości Polski, jeśli mienimy się polskim patriotami, a zarazem strażnikami pamięci o polskich tragediach i polskich dramatach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Babinetz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam wielki zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskich projektach uchwał w sprawie ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian i upamiętnienia ofiar ludobójstwa, a po pracach komisji - ofiar zbrodni wołyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Sprawa trwałego upamiętnienia Polaków, naszych rodaków, jak również wszystkich obywateli polskich, także Ukraińców, zamordowanych w latach 1939-1947 przez nacjonalistów ukraińskich na południowo-wschodnich ziemiach II Rzeczypospolitej to problem ciągnący się od bardzo wielu lat. Po wojnie przeszkodą była kilkudziesięcioletnia okupacja komunistyczna. Teraz, w obliczu przypadającej jutro, w dniu 11 lipca, 70. rocznicy apogeum zbrodni na Polakach na Wołyniu, tzw. krwawej niedzieli, uważamy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ma szczególny obowiązek oddać hołd bestialsko zamordowanym przodkom. Pamięć i prawda o ofiarach ludobójstwa zobowiązują.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Klub Prawo i Sprawiedliwość jednoznacznie dąży do trwałego upamiętnienia ofiar ludobójstwa na Wołyniu i na południowo-wschodnich kresach Rzeczypospolitej, do oddania sprawiedliwości także rodzinom cierpiącym po stracie bliskich, które nie mogły nawet pomodlić się nad grobami przodków, do oddania hołdu żołnierzom Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich i Samoobrony Kresowej, którzy bronili życia Polaków na Wołyniu i we wschodniej Małopolsce.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselPiotrBabinetz">Przez kilkadziesiąt lat środowiska Kresowian, w tym szczególnie rodziny pomordowanych, zabiegały o ocalenie prawdy o losie ofiar okrutnych mordów, o możliwość odnalezienia szczątków zamordowanych i ich godny pochówek czy wreszcie o trwałą pamięć i ich uczczenie. Wielkie zasługi mają tu badacze, tacy jak rodzina Siemaszków, Lucyna Kulińska, Władysław Filar i wielu innych. Tym ludziom należy się szczególny szacunek za wytrwałość, upór i efekty prac nad zlokalizowaniem zbrodni i odtworzeniem nazwisk ofiar.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselPiotrBabinetz">Przechodząc już do treści przedłożonego przez komisję kultury projektu uchwały, chciałbym powiedzieć, że klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o to, aby tytuł uchwały brzmiał ˝w sprawie ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej - Męczeństwa Kresowian˝. Konsekwentnie w trzecim akapicie tekstu uchwały, po dotychczasowym zdaniu ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd i cześć obywatelom II Rzeczypospolitej Polskiej bestialsko pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów˝, proponujemy dodać ciąg dalszy zdania ˝i ustanawia dzień 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej - Męczeństwa Kresowian˝. Taka propozycja szczegółowego zapisu wynika z różnorodności głosów środowiska Kresowian, z których część jest przywiązana do określenia już funkcjonującego w przypadku zbrodni ludobójstwa na Wołyniu i kresach południowo-wschodnich, czyli ˝męczeństwo Kresowian˝. Z drugiej strony mamy też wyraźne sygnały również ze środowiska Kresowian, że skoro martyrologia Polaków na Wschodzie dotyczy także innych obszarów i innych okupantów, to właściwsze byłoby określenie lokalizujące epicentrum zbrodni i tym samym wskazujące tak ofiary, jak i sprawców, stąd określenie ˝ofiar zbrodni wołyńskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselPiotrBabinetz">Kolejna poprawka Prawa i Sprawiedliwości dotyczy zmiany brzmienia drugiego zdania w drugim akapicie z ˝Zorganizowany i masowy wymiar zbrodni wołyńskiej nadał jej charakter czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa˝ na zapis ˝Zbrodnia wołyńska na Polakach, ze względu na jej zorganizowany i masowy wymiar, to zbrodnia ludobójstwa˝. Uważamy, że nie wolno posługiwać się eufemizmem ˝charakter czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa˝, a należy używać jednoznacznego i precyzyjnego określenia ˝ludobójstwo˝, co jest zresztą zgodne z wykładnią Instytutu Pamięci Narodowej w tej kwestii. Krew i straszne cierpienia naszych rodaków wołają do nas o prawdę, o ˝tak za tak - bez światłocienia˝.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselPiotrBabinetz">Wreszcie drobniejsza poprawka. W pierwszym akapicie w drugim zdaniu sformułowanie ˝hitlerowska III Rzesza˝ proponujemy zastąpić bardziej precyzyjnym ˝III Rzesza Niemiecka˝. W kontekście m.in. kłamliwego filmu ˝Nasze matki, nasi ojcowie˝ uważamy, że należy pilnować kwestii nazewnictwa, tak jak w przypadku niemieckich przecież, a nie polskich obozów śmierci.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselPiotrBabinetz">Przypomnę jeszcze, że cztery kluby parlamentarne wystąpiły z projektami ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian, czyli z intencją trwałego upamiętnienia ofiary naszych rodaków. Dlatego apelujemy do wszystkich klubów parlamentarnych i wszystkich państwa posłów o ustanowienie 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej - Męczeństwa Kresowian, co byłoby godnym czynem Sejmu Rzeczypospolitej, spłaceniem długu wobec tych, którzy nie mogą upomnieć się o sprawiedliwość, a którzy tak długo na nią czekają. Mamy w świadomości Polaków 1 września jako faktyczny dzień pamięci ofiar zbrodni niemieckich i 17 września jako dzień pamięci ofiar zbrodni sowieckich. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy w najbliższej przyszłości uchwałami sejmowymi także te dni formalnie wprowadzili do kalendarza polskiej pamięci i poświęcenia dla Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PoselPiotrBabinetz">Teraz ustanówmy Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej. Chodzi przecież, mamy nadzieję, że nam wszystkim w polskim Sejmie, o to, aby trwale upamiętnić ofiary ludobójstwa, a nie tylko o okolicznościową uchwałę, o trwałe upamiętnienie, o jakie zabiegają środowiska Kresowian i które będzie wsparciem dla organizowanych prawie w całej Polsce uroczystości rocznicowych i działań edukacyjnych, tak potrzebnych w obliczu małej ciągle znajomości rzeczy wśród milionów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PoselPiotrBabinetz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ksiądz profesor Józef Marecki, pisząc ostatnio o książce ˝Wołyń we krwi 1943˝, którą napisała Joanna Wieliczka-Szarkowa, stwierdził m.in.: ˝To pomnik pomordowanych Polaków, milczących ofiar niespotykanego ludobójstwa, którym do dziś nikt pomników nie wystawił, w przeciwieństwie do ich morderców, którzy mają swoje pomniki i tytuły narodowych bohaterów Ukrainy, są patronami placów i szkół˝. Niech uchwała Sejmu Rzeczypospolitej będzie choć w części takim zaległym pomnikiem, oddaniem hołdu okrutnie pomordowanym.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PoselPiotrBabinetz">Klub Prawo i Sprawiedliwość uzależnia swoje głosowanie nad projektem uchwały od decyzji Wysokiej Izby co do zasadniczych poprawek, naszych wniosków mniejszości dotyczących terminu ˝ludobójstwo˝ oraz ustanowienia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej - Męczeństwa Kresowian. Od wielu lat dążymy do polsko-ukraińskiego pojednania, ale musi ono następować w prawdzie. Nie wolno nam poświęcać prawdy, nie wolno nam poświęcać pamięci naszych bestialsko pomordowanych rodaków. Prawda i pamięć zobowiązują. Bądźmy wierni prawdzie i pamięci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota w sprawie tej uchwały i podobnych o charakterze historycznym uważa, że są one jednak nie do końca przemyślane. Były dwa czy trzy posiedzenia komisji kultury, zresztą nie wiem, dlaczego komisji kultury, a nie Prezydium Sejmu, jeżeli jest to tak bardzo ważna kwestia. Jest za krótki czas, tym bardziej że pewne sprawy wymagają o wiele dłuższego czasu potrzebnego na przemyślenia, w jakim celu coś czynimy i jak ustosunkować się do tej trudnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselPiotrPawelBauc">Ponieważ nasz klub jednoznacznie opowiada się za patrzeniem w przód, w przyszłość i widzi w tej przeszłości państwo ukraińskie jak najszybciej w Unii Europejskiej albo współpracujące ściśle z Unią Europejską, to widzi również dokonanie pewnego gestu moralnego w stosunku do naszych braci Słowian i poproszenie ich, żeby sami rozliczyli się ze swoją przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselPiotrPawelBauc">Oczywiście pamiętamy i będziemy się starali dopominać się o godne uczczenie tych ofiar, bo wiemy, że jeszcze wiele grobów i miejsc, gdzie ta zbrodnia była dokonana, nadal jest zapomnianych albo jest po prostu w poniewierce, a pewne gesty na pewno należą się ze strony zamieszkujących tam teraz osób, chociażby zwykłego chrześcijańskiego traktowania tych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselPiotrPawelBauc">Natomiast rozstrzygnięcie, czy to była zbrodnia ludobójstwa, czy to była po prostu zbrodnia, jest, myślę, rozstrzygnięciem czysto legislacyjnym i sądzę, że dla kogoś, kto ma poczucie moralne, określenie go zbrodniarzem, bez dodatkowych przymiotników, jest i tak bardzo ciężkie i jednoznacznie wskazujące na potępienie, a przynajmniej wewnętrzną pracę moralną. Myślę, że dalsze jednak niezbyt mądre zadrażnianie sytuacji między Polską a Ukrainą nie ma sensu, tym bardziej że po podzielonych głosach członków komisji widać, że nie do końca jesteśmy przekonani, w jaki sposób określać to jeszcze dodatkowymi przymiotnikami.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselPiotrPawelBauc">Jeżeli chodzi o sam tytuł i ustanowienie dnia 11 lipca dniem, w którym mamy upamiętniać te smutne wydarzenia, które zresztą trwały przez wiele lat, zaczęły się o wiele wcześniej i kończyły się po II wojnie światowej, to oczywiście można przychylić się do tego, żeby to wyróżnić, bo faktycznie czym innym jest agresja Armii Radzieckiej, sowieckich najeźdźców 17 września na Polskę, na kresy, a czym innym jest jednak firmowana, tak brzydko mówiąc, ale chyba tak też trzeba powiedzieć, przez konkretną grupę osób zbrodnia masowego mordowania ludzi tylko dlatego, że nie byli Ukraińcami. Wiemy też, że również wiele osób narodowości ukraińskiej, które w zwykłym geście moralnym nie zgadzały się na mord, również poniosło śmierć, i to też śmierć męczeńską.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselPiotrPawelBauc">Dlatego, jeżeli już mamy decydować się, chcemy, żeby uchwała była w tej wersji, którą zaproponowała komisja. Jeżeli natomiast chodzi o jej tytuł, widzimy, że w pewien sposób uzasadnione jest wskazanie tego dnia jako dnia, w którym będziemy upamiętniać te zdarzenia jako pewien symbol, tym bardziej że pewien ośrodek skupienia zawsze jest warty, żeby jednak nie rozmyć tej różnicy między najeźdźcami radzieckimi a konkretnymi działaniami osób, ludzi, którzy nawet może i zaczadzeni narodowościowym myśleniem sądzili, że jak wytną wszystkich w pień, to będą mieli kwitnący, piękny kraj. Okazało się, że historia jest przesycona ironią</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselPiotrPawelBauc">i nie mieli pięknego kraju, tylko byli republiką radziecką przez następne 40 lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś z głębokim szacunkiem pochylamy się nad istotą niezliczonych do dziś, ale ponad 100 tys. ofiar ludobójstwa dokonanego przez zbrodnicze formacje organizacji OUN i UPA na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">15 lipca 2009 r. Sejm przyjął uchwałę w sprawie tragicznego losu Polaków na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej, w której była zawarta dyspozycja: ˝Tragedia Polaków na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej winna być przywrócona pamięci historycznej współczesnych pokoleń. Jest to zadanie dla wszystkich władz publicznych w imię lepszej przyszłości i - uwaga - porozumienia narodów naszej części Europy, w tym szczególnie Ukraińców i Polaków˝. Szczególnie Ukraińców i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W obecnym projekcie uchwały też zapisane jest zdanie mówiące o zachowaniu pamięci. Dlatego jest poprawka, a w tej chwili wniosek mniejszości, żeby uznać dzień 11 lipca, w którym notuje się apogeum mordowania Polaków, dniem pamięci, bo jeżeli mówimy o pamięci, to nie znaczy to, że raz na 70 lat czy na 10 lat ma się powiedzieć o tym i zapomnieć. Trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast niezrozumiałe jest dla mnie to, jeżeli prowadzimy dyskusję na temat tego, czy nazwanie faktu ludobójstwem... Bo, przepraszam, jeżeli nie ludobójstwem, to co można nazwać ludobójstwem? Wystarczy zagłębić się w tej lekturze. Może jest jeszcze mocniejsza kategoria: bestialstwo, która akurat pasowałaby do tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nie rozumiem natomiast, jeżeli mówi się, że to godzi w relacje polsko-ukraińskie. Jest dziś na sali, przysłuchuje się naszym obradom, pan poseł Wadim Kolesniczenko, wiceprzewodniczący, wiceszef Partii Regionów...</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselRafalGrupinski">(Który chciał wprowadzić język rosyjski na Ukrainie.)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">...z parlamentu ukraińskiego. Otrzymaliśmy od deputatów ukraińskich list, w którym stwierdzają, że zdecydowanie nie zgadzają się z taką interpretacją, o której mówiłem. Prawdy historycznej nie można przecież ukrywać, przymykając oko na zbrodnię. Sami stajemy się w ten sposób wspólnikami. Nie rozumiem, jaki interes ma tutaj Rosja czy Unia Europejska. Partia Regionów aplikuje przecież do Unii Europejskiej, nie do Rosji.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zapytano mnie niedawno, czy osobiście nie boję się zepsucia relacji polsko-ukraińskich. Powiedziałem, że nie boję się, tak jak nie obawiam się o stosunki polsko-niemieckie, potępiając Hitlera, jak nie obawiam się o stosunki polsko-rosyjskie, potępiając zbrodnię Stalina. Natomiast z całą mocą chcę powiedzieć, że to nie naród ukraiński mordował Polaków, Żydów, Ormian i Ukraińców, którzy byli związani z Polakami. Odnosi się to do zbrodniczych formacji. Dziś zbrodniczych formacji nie można wiązać z obecnym niepodległym państwem ukraińskim. Byłem na tej sali jednym z tych, którzy z wielką radością podejmowali uchwałę popierającą, jako pierwszy parlament polski, niepodległą Ukrainę i niepodległą Białoruś. Dlatego zaliczam się do jednych z najlepszych przyjaciół państwa ukraińskiego, Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PoselRafalGrupinski">(Ciekawe?)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast w przypadku gdy niewinne ofiary poniosły śmierć, na całym świecie jest przyjęte, we wszystkich kulturach i cywilizacjach świata, że ofiarom należy się szacunek i pamięć, niewinnie zamordowanym ofiarom, natomiast zbrodniarzom - potępienie. Czy może tutaj być inna sytuacja? I jeżeli mówię o potępieniu, wcale nie odnosi się to do państwa ukraińskiego - jeszcze raz to mówię. Chcemy przyjaźni. Jest 148 podpisów. Te 148 podpisów parlamentarzystów ukraińskich to kto to jest?</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PoselMironSycz">(Komunistyczna frakcja.)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Komunistyczna frakcja liczy 28 deputowanych na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, może to być komunistyczna frakcja, ale jeżeli ktoś ratuje człowieka, to nie pytam go o legitymację partyjną. Natomiast jeżeli ktoś popiera zbrodnicze formacje, to pytam go o pochodzenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselTomaszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselTomaszKaminski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dzisiaj nad bardzo poważną w swojej materii uchwałą, która rodzi, rozumiem, emocje, ale nie o emocje tutaj chodzi. Chodzi o prawdę i oddanie czci tym wszystkim, którzy w tych wydarzeniach zginęli. Liczyliśmy na konsensus i na przyjęcie uchwały przez aklamację. Niestety, nie udało się, nad czym ubolewamy jako klub parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselTomaszKaminski">Zanim przedstawię stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kilka faktów, bo w tej debacie publicznej bardzo często umyka nam to, czego dotyczy projekt uchwały. Mija właśnie 70. rocznica kulminacji zbrodni wołyńskiej, w wyniku której na Wołyniu i w Galicji Wschodniej zginęło ponad 100 tys. Polaków zamordowanych - jeszcze raz podkreślam i zgadzam się z tym, o czym mówił marszałek Stefaniuk - nie przez naród ukraiński, ale przez nacjonalistyczne organizacje ukraińskich oprawców, frakcję Stepana Bandery, Organizację Ukraińskich Nacjonalistów i podporządkowaną jej Ukraińską Powstańczą Armię. OUN i UPA nazywały swoje działania antypolską akcją, ale to określenie ukrywało de facto zamiar, jakim było wymordowanie i wypędzenie Polaków z tych ziem.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselTomaszKaminski">Pierwszy masowy mord na ludności polskiej na Wołyniu został dokonany 9 lutego 1943 r. przez oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii, które zamordowały 173 osoby we wsi Parośla. Oczywiście, mówiąc o tych tragicznych wydarzeniach, nie możemy odnosić się li tylko do Wołynia, bo określenie ˝zbrodnia wołyńska˝ dotyczy nie tylko terenów Wołynia, czyli byłego województwa wołyńskiego, ale także byłych województw lwowskiego, tarnopolskiego i stanisławowskiego, a także lubelskiego i poleskiego. Masowych mordów, które rozpoczęły się w 1943 r., dokonano również na ludności polskiej na terenie Galicji Wschodniej. Tam UPA kierowana przez Romana Szuchewycza, o pseudonimie Taras Czuprynka, rozpoczęła antypolską akcję w Galicji Wschodniej w kwietniu 1944 r. Również ta akcja miała na celu wymordowanie i wypędzenie z ziem obywateli polskich. Należy podkreślić, że z rąk ukraińskich nacjonalistów ginęły także rodziny polsko-ukraińskie, które tam żyły i mieszkały, ale ginęli również Ukraińcy, którzy pomagali ludności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselTomaszKaminski">Mówiąc o tej uchwale i debatując nad tą uchwałą, należy zastanowić się, do jakich makabrycznych wydarzeń prowadzą wszelkiego rodzaju nacjonalizmy. Niech to również dla nas będzie ogromną przestrogą, bo co jakiś czas docierają do nas informacje o organizacjach nacjonalistycznych w Polsce i na Ukrainie. Pamiętajmy, że nie ma tutaj potępienia narodu ukraińskiego, ale potępienie zbrodniczych organizacji, które dokonywały eksterminacji Polek i Polaków na wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej. Pochodzę z województwa, gdzie te wydarzenia są jeszcze żywe, bo żyją ludzie, którzy jako dzieci byli świadkami tych wydarzeń. Te osoby proszą o przyjęcie takiej uchwały, tam ginęły całe rodziny.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselTomaszKaminski">Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył dwa wnioski mniejszości. Pierwszy był językowy, aby w pierwszym akapicie wyrazy ˝Związek Sowiecki˝ zastąpić wyrazami ˝Związek Radziecki˝. Chodzi tutaj o to, że takiej nomenklatury używano w stosunku do ZSRR. Drugi wniosek dotyczył skreślenia w pierwszym akapicie ostatniego zdania, aby nikt nie odniósł wrażenia usprawiedliwiania tego, co miało miejsce na tych ziemiach poprzez działania ZSRR i hitlerowskich Niemiec. Sojusz Lewicy Demokratycznej, popierając te dwa wnioski mniejszości, które złożyliśmy, również zagłosuje za piątym wnioskiem mniejszości, który brzmi następująco: w drugim akapicie zdaniu drugiemu nadać brzmienie ˝Zbrodnia Wołyńska na Polakach ze względu na jej zorganizowany i masowy wymiar to zbrodnia ludobójstwa˝. Dziękuję, Wysoki Sejmie, dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Patryk Jaki z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselPatrykJaki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do rzeczy chciałbym zaapelować do przedstawicieli Platformy Obywatelskiej o to, aby przestali kłamać. Przestańcie kłamać, że od sprawy wołyńskiej zależy wejście Ukrainy do Unii Europejskiej. Chyba naprawdę nie za wysoko oceniacie waszych słuchaczy albo jest to wyraz megalomanii. Przecież między innymi dzięki wam, choć to nie tylko wasze zaniedbania, ale polskiego państwa przez cały okres niepodległej Polski, o sprawie wołyńskiej wie mała część Polaków, również niewielka część Ukraińców. Przestańcie nam wmawiać, że od tego zależy wejście Ukrainy do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselRafalGrupinski">(Słuchaj ze zrozumieniem, bo nie wiesz, co mówisz.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselPatrykJaki">Przestańcie nam takie bzdury opowiadać, bo nikt w to nie uwierzy. To po pierwsze, panie przewodniczący. Po drugie, w imieniu Solidarnej Polski chciałbym złożyć poprawkę, aby dzień 11 lipca był ogólnopolskim Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Dlaczego? Oto krótka lekcja historii dla takich osób, które nie chcą o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselPatrykJaki">Jutro minie 70 lat od dnia, w którym UPA - UON otoczyło 96 polskich miejscowości. Mam raport komendy Armii Krajowej z obwodu lwowskiego, przeczytam tylko fragment: Kobiety ciężarne przybijano bagnetami do ziemi, dzieci rozrywano za nogi, inne nadziewali na widły i rzucali na parkany. Inteligentów wiązali drutem kolczastym i wrzucali do studni. Odrąbywali siekierami ręce, nogi, głowy. Żywe dzieci wrzucali do płonących domów, młotkami rozbijali głowy. Można by było bardzo długo czytać te fragmenty. Na tych terenach te okrutne zbrodnie przez kilka lat dotknęły ponad 100 tys. Polaków. Ukraińskie zbrodnie pod względem okrucieństwa, ekstremalnego okrucieństwa, nie mają sobie równych. Ich autorzy nie ustępują największym kanaliom i zbrodniarzom z czasów II wojny światowej, z tą oczywiście różnicą, że autorzy zbrodni niemieckich czy zbrodni w byłej Jugosławii zostali osądzeni i skazani, natomiast autorom zbrodni ukraińskich stawia się pomniki, ich imieniem nazywa się szkoły, a rocznice dni, w których organizowali te zbrodnie, pozwala się świętować. To jest właśnie fundamentalna, podstawowa różnica. Szanowni państwo, na tym chcecie budować pojednanie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselPatrykJaki">Po drugie, wielu potomków, świadków tych zdarzeń żyje dzisiaj w III Rzeczypospolitej, między innymi w moim Opolu. Ci ludzie oczekują od polskiego państwa prawdy. Moja rodzina pochodzi z tego terenu, w ramach repatriacji wyjechała tylko moja babcia, reszta rodziny została zabita właśnie przez UPA. Chciałbym powiedzieć, że 100 tys. obywateli zginęło tylko dlatego, że byli Polakami. O tym mówili już przedmówcy. Jeden z rozkazów UPA brzmiał, i to warto chyba podkreślić, że sprawę polską trzeba rozwiązać tak samo, jak rozwiązano sprawę żydowską. Inny lider UPA, który ma pomnik na Ukrainie, mówił tak: Jaja wielkanocne będą malowane krwią Polaków.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselPatrykJaki">Niestety, polskie państwo nie potrafiło zadbać o pamięć o tych rodakach. Przytoczę tutaj przedwczorajsze badania CBOS, które wskazują jednoznacznie, że aż 48% Polaków nie wie, co wydarzyło się na Wołyniu, nie potrafi wskazać nawet, kto w tym czasie był ofiarą. Dzisiaj, Wysoka Izbo, ci Polacy są mordowani po raz drugi. Są mordowani po raz drugi przez niepodległe polskie państwo, które pamięć o nich chce czy próbuje przehandlować za relacje z Ukrainą. Dlatego żądamy, nie prosimy, a żądamy, aby 11 lipca był Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian, aby rozpowszechnić wiedzę o tych wydarzeniach, aby naprawić zaniechania III Rzeczypospolitej. Ponadto Solidarna Polska żąda, aby w tej uchwale znalazło się czyste sformułowanie: ludobójstwo. Wszystko, co wydarzyło się na Kresach, okrucieństwo, skala, a przede wszystkim szczegółowo udokumentowany motyw, wypełnia definicję ludobójstwa. Co bardzo ciekawe, jest to definicja bardzo precyzyjnie zapisana w polskim Kodeksie karnym, w art. 118. Wszystkie działania, które były organizowane na Wołyniu, wypełniają treść art. 118.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PoselPatrykJaki">Wysoka Izbo! Dlaczego więc wobec powyższego nie chcemy się zgodzić na nazywanie rzeczy po imieniu i rozpowszechnianie tej wiedzy? Podobno ucierpią na tym stosunki z Ukrainą. Już pan marszałek wcześniej wskazał państwu, że okazuje się, iż ukraińscy deputowani rządzącej</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PoselPatrykJaki">partii...</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PoselPatrykJaki">Już, pani marszałek, zmierzam do końca.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PoselPatrykJaki">...chcą, żeby nazwać sprawę ludobójstwem. A więc Ukraińcy chcą podkreślenia krzywd Polaków, a nie chce się na to zgodzić polski rząd ze względu na Ukraińców. To jest naprawdę jakaś kpina. Trudno przejść nad tymi faktami do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PoselPatrykJaki">Wysoka Izbo! Dziś od nas już nikt nie wymaga takiej odwagi jak od Kresowiaków walczących z bronią w ręku, dziś nasze zadanie polega na pielęgnowaniu pamięci o nich. Wydaje się, że poprzeczka jest zawieszona znacznie niżej. Niestety - jak słuchałem niektórych przedmówców - chyba dalej jest za wysoko dla polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PoselPatrykJaki">Chciałbym jeszcze złożyć jedną poprawkę dotyczącą twardego słowa, aby w projekcie komisyjnym znalazło się twarde słowo, twarde sformułowanie ˝ludobójstwo˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy chciałby się dopisać do listy ktoś, kto jeszcze tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uznaję za zamkniętą i ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Organizacje kresowe, środowiska Kresowian zrzeszające dzieci, wnuków, prawnuków ofiar ludobójstwa na Wołyniu od wielu już lat bezskutecznie zabiegają w Wysokiej Izbie o ustanowienie 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Domagają się tego dlatego, że chcą mieć jeden dzień w roku, kiedy w godny sposób będą mogli uczcić pamięć bestialsko pomordowanych Polaków na Wołyniu, ale przecież nie tylko na Wołyniu. 11 lipca jest dniem symbolicznym. Oczywiście zbrodni dokonywano nie tylko w tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselMarekAst">Chciałbym zapytać: Dlaczego odmawiacie państwo setkom tysięcy Polaków, którzy są dziećmi, wnukami, prawnukami bestialsko pomordowanych na Kresach? Czy w imię fałszywie pojętej poprawności stosunków z Ukrainą? I tutaj pytanie do przewodniczącego Rafała Grupińskiego. Panie przewodniczący, czy pan naprawdę wierzy, że testamentem Jerzego Giedroycia było budowanie pojednania z Ukrainą na kłamstwie? Na kłamstwie prawdziwego pojednania się nie zbuduje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselRafalGrupinski">(Naprawdę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Szczerski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówimy o rzeczach bardzo poważnych, bardzo smutnych. Ja też jestem z rodziny kresowej i pamięć o Kresach w naszych rodzinach cały czas jest zachowana. Jest zachowana także - cieszę się, że w tej uchwale jest to wspomniane - pamięć o dobrych i przyjaznych nam sąsiadach i o strasznych sąsiadach. Te dwie pamięci są wspólną pamięcią rodzin kresowych. Są także momenty, w których doceniamy tych Rusinów, naszych braci, Ukraińców, którzy byli z nami blisko w tych czasach.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Ale dwie rzeczy szczególnie dotykają mnie osobiście i o dwie rzeczy chciałbym zapytać w kontekście naszych uchwał. Po pierwsze, mówił o tym także pan poseł Ast, nie rozumiem, dlaczego polski Sejm odmawia rodzinom kresowym dnia pamięci. Nie rozumiem, dlaczego. Uważam, że należałoby właśnie tę dobrą i złą pamięć wspólnie pielęgnować, żeby ten dzień był tym, w którym będziemy czcić i tych, którzy zginęli dlatego, że byli Polakami, i tych, którzy nam pomagali w tych trudnych momentach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Po drugie, nie rozumiem, dlaczego do dzisiaj nie powstała w Polsce żadna placówka kultury narodowej, która czciłaby pamięć Kresów. Chciałbym zapytać pana posła Babinetza jako</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselKrzysztofSzczerski">wnioskodawcę: Czy w programie Prawa i Sprawiedliwości jest przewidziane to, że powstanie w końcu muzeum Kresów, że powstanie placówka, która trwale będzie przechowywała tę pamięć? Uważam, że to jest wstyd dla Polski, że do dzisiaj nie ma w wolnej Polsce żadnej placówki, która zajmowałaby się Kresami, kulturą tamtych ludzi, pamięcią o tamtych ludziach i o tamtych miejscach. Proszę powiedzieć, czy jest to w naszym programie i czy będziemy to realizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Barbara Bubula z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBarbaraBubula">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeśli zapomnę o nich, Ty, Boże na niebie, zapomnij o mnie. Te słowa Mickiewicza powinny być memento dzisiejszej debaty. Polacy nie tylko zapominają, Polacy po prostu nie wiedzą o bestialskiej rzezi ponad 100 tys. rodaków dokonanej przed 70 laty przez Ukraińców. Przerażający jest odsetek tych, którzy nie wiedzą. Z badań opinii publicznej, które cytuję za Polskim Radiem, przeprowadzonych przez Centrum Badania Opinii Społecznej, wynika, że aż 47% Polaków ani nie wie, kto był sprawcą rzezi wołyńskiej, ani kto padł jej ofiarą. 7% ankietowanych głęboko wierzy natomiast, że była to zbrodnia dokonana na Polakach przez Niemców lub Rosjan. Jedynie 30% ankietowanych wie, że sprawcami byli Ukraińcy. Dwóch na stu ankietowanych stwierdziło natomiast, że ofiary i mordercy byli na równi po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselBarbaraBubula">Jest to przerażający sondaż, zważywszy na to, że już od wielu tygodni mówimy o tej zbrodni ludobójstwa. Jaka jest tego przyczyna? Tematu unikały polskie media i polskie elity, nie broniono bezbronnych i pomordowanych w imię źle rozumianej polityki obłaskawiania Ukrainy. Powstała bolesna luka w polskiej świadomości historycznej. Sprzyjała temu zabójcza antypolityka historyczna propagująca wstyd za bycie Polakiem zamiast obrony dobrego imienia Polski, czci ofiar i bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselBarbaraBubula">Pytanie do Platformy Obywatelskiej: Dlaczego tak długo, od lat blokujecie podjęcie uchwały ustanawiającej</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselBarbaraBubula">11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian? Dlaczego nie chcecie zgodzić się na określenie zbrodni na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej ludobójstwem?</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselBarbaraBubula">Pytanie do rządu: Jakie działania i kiedy podejmie rząd, by przywrócić pamięć narodową o ofiarach ukraińskiego ludobójstwa na Kresach? Nie będzie godnego uczczenia niewinnych ofiar bez uznania tej zbrodni za zbrodnię ludobójstwa i bez uznania 11 lipca dniem pamięci o tym męczeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Kruk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselElzbietaKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! ˝Ludobójstwo jest kategorią prawną. Zbrodnia wołyńska wyczerpuje jego znamiona, zgodnie z konwencją ONZ z 1948 r. Definiuje ona ludobójstwo jako czyn dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych. Jeśli ktoś chce uważać żołnierzy UPA za bohaterów, musi się najpierw zmierzyć z faktami. Nie można zignorować 100 tys. ofiar˝. To cytat z wypowiedzi Łukasza Kamińskiego, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, dla gazety lwowskiej ˝Wysokyj Zamok˝.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselElzbietaKruk">Pan poseł sprawozdawca zapomniał powiedzieć, że pan prezes uczestniczył w jednym z posiedzeń komisji. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Dlaczego parlamentarzyści z Platformy Obywatelskiej boją się określić mianem ludobójstwa jedną z największych tragedii naszego narodu, której sprawcy bez wątpienia zabijali Polaków tylko dlatego, że byli oni Polakami, trzeciego ludobójstwa, po niemieckim i sowieckim, w czasie II wojny światowej?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselElzbietaKruk">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie obawiał się w 2005 r. podjąć uchwały potępiającej ludobójstwo Ormian w Turcji podczas I wojny światowej, przyjął ją przez aklamację. W uchwale z dnia 6 grudnia 2006 r. w sprawie uczczenia ofiar Wielkiego Głodu na Ukrainie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselElzbietaKruk">uznał Wielki Głód za ludobójstwo. Dlaczego nie zrobił tego w przypadku zbrodni wołyńskiej? Wszak dokonywano wówczas nie tylko czystki etnicznej, ale uśmiercano w sposób bestialski, w taki sposób, że możemy mówić o ludobójstwie okrutnym.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselElzbietaKruk">Proszę nie odpowiadać, że przyjaźń zbudujemy na fundamencie pozbawionym prawdy. Padło to już wiele razy.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PoselElzbietaKruk">Dlaczego, panie pośle? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mirosław Koźlakiewicz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 13 lat temu jako przewodniczący rządowego zespołu budowy cmentarzy w Katyniu, Charkowie i Miednoje wielokrotnie rozmawiałem z przedstawicielami rządu ukraińskiego na temat tamtej zbrodni mającej swój kres w Charkowie. Wszyscy, nawet przygodni mieszkańcy Charkowa rozumieli tragizm tamtych dni, tym bardziej że na cmentarzu charkowskim spoczywają również pomordowani Ukraińcy. Szczere wydawały się wówczas słowa, jakie wypowiedział ówczesny premier Ukrainy Wiktor Juszczenko, kiedy ubolewał nad losem pomordowanych. Jednak jakże ogromne było moje zdumienie, kiedy Wiktor Juszczenko już jako prezydent Ukrainy pod koniec swojej kadencji nazwał członków UPA i innych ukraińskich nacjonalistycznych organizacji bohaterami.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Trudno porównać te dwie tragedie, które dotknęły Polaków na Ukrainie w 1940 i 1943 r., ale musimy pamiętać, że zbrodnia z 1943 r. była tym straszniejsza, że dokonana była nie rękoma NKWD, ale właśnie Ukraińców, często tych, którzy wcześniej przez całe lata żyli w wielkiej symbiozie z Polakami w tej samej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Jesteśmy zobowiązani o tamtej zbrodni pamiętać choćby dlatego, że miejsca pochówku przytłaczającej większości pomordowanych nie są do dziś znane. Mówienie o tamtej tragedii w sposób szczery, otwarty na pewno nie stanie na przeszkodzie dobrym, wręcz wzorcowo układającym się stosunkom polsko-ukraińskim. Aby były one trwałe, prawda o rzezi wołyńskiej musi być jednak powszechnie znana wśród Ukraińców i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Z tego, co wiem</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">, tak myśli większość posłów Platformy Obywatelskiej. Panie przewodniczący, czy tak jest w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! To jest ważna debata i dobrze, że ostatnie tygodnie pozwoliły przybliżyć sporej części Polaków te dramatyczne momenty. Swój pozytywny wkład miały tu publikacje wspominane między innymi przez pana posła sprawozdawcę, miało go także wiele innych pism, między innymi tygodnik ˝Przegląd˝ i zamieszczane w nim konsekwentne publikacje.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Uważam, że ten projekt uchwały jest wyważony. Nie tylko oddaje hołd i cześć obywatelom bestialsko pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów, ale wyraża też uznanie żołnierzom, którzy podjęli heroiczną walkę w obronie Polaków, a także składa wyrazy wdzięczności Ukraińcom, którzy narażając swoje życie, bronili Polaków. Wyraża również szacunek i uznanie dla rodzin środowisk wołyńskich, które walczyły o prawo do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Moje pytanie jest takie. Pojęcie ludobójstwa, wbrew temu, co mówił ostatni dyskutant zabierający głos w debacie, niezbyt znając historię i wykazując się elementarnymi brakami wiedzy, jest pojęciem bardzo kontrowersyjnym, jest przedmiotem sporu międzynarodowego itd. Nie chcę przypominać postaci Rafała Lemkina, który w 1944 r. wprowadził pojęcie ˝genocide˝. Jak poseł sprawozdawca rozumie to pojęcie?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Pani posłanka Kruk zwróciła uwagę na to, że kilkanaście lat</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselTadeuszIwinski">temu polski Sejm jakby potępił zbrodnię Turków na Ormianach jako ludobójstwo. Otóż przewaga tej debaty nad debatą, która miała miejsce 4 lata temu, polega na tym, że wówczas, w obecności 20 osób ówczesny marszałek przyszedł i bez jakiejkolwiek konsultacji, bez pytania o zdanie i zgodę Komisji Spraw Zagranicznych, a nawet rządu wyjął kartkę papieru i odczytał jednozdaniowe sformułowanie, że Sejm uznaje, polski Sejm uznaje ludobójstwo Ormian na Turkach.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#GlosZSali">(Chyba się pan przejęzyczył.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Powtarzam: Turków na Ormianach.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Uważam, że ta uchwała jest bardzo wyważoną uchwałą, która oddaje cześć ofiarom, oddaje cześć Ukraińcom. Trzeba też pamiętać, ale to oczywiście nie jest żadnym usprawiedliwieniem, że w swoistych aktach odwetowych zginęło też kilkanaście tysięcy Ukraińców. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tej zbrodni, ale historia i życie nie są sprawą czarno-białą i uważam, że powinniśmy brać pod uwagę wszystkie elementy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Marek Suski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMarekSuski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać rząd o stanowisko odnośnie do poprawek, jakie zostały wniesione. Ale niestety wydaje się, że tak jak w czwartek haratają w gałę, to chyba w środę chodzą na sushi, bo nikogo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselMarekSuski">Szkoda, bo nie można nawet zapytać nikogo z rządu, jakie jest stanowisko. W ogóle należy postawić pytanie: Czy jeszcze w Polsce mamy rząd? Może mamy już tylko nierząd.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselMarekSuski">Ale cóż, wracając do debaty, do treści uchwały, chciałbym wobec tego zapytać wnioskodawców: Jaka jest różnica pomiędzy stwierdzeniem, że była zbrodnia, a zbrodnia ludobójstwa?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselMarekSuski">Druga sprawa. Czy rzeczywiście według wnioskodawców, którzy proponują, żeby znalazły się zapisy mówiące o zbrodni ludobójstwa, to będzie miało negatywny wpływ na stosunki polsko-ukraińskie? Bardzo byśmy chcieli żyć w przyjaźni. Myślę, że mamy dzisiaj poprawne stosunki z Ukrainą. Nawet jeździliśmy tam, pomagaliśmy im w trakcie pomarańczowej rewolucji, wspieraliśmy ich, była wielka feta. Chcemy przyjaźni, tylko przyjaźni nie da się budować na kłamstwie. Prawdziwa przyjaźń polega na tym, że jeśli przyjaciel źle postępuje, to mu się mówi: Źle postępujesz. My chcemy po prostu żyć w przyjaźni, ale ta przyjaźń jest możliwa tylko wtedy, kiedy będzie ona w prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselMarekSuski">O taką prawdę wnosimy tutaj i apelujemy do kolegów z Platformy Obywatelskiej, żeby bronili Polaków, tego wszystkiego, co na Polakach zostało dokonane, i nie bali się o dobre stosunki z naszymi sąsiadami, bo oni będą cenić nas tym bardziej, im bardziej my będziemy cenić samych siebie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Ryszard Terlecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O co toczymy ten spór? Toczymy o jedno słowo, które ma rzekomo nas poróżnić z narodem ukraińskim, toczymy o dzień, o symboliczny dzień, o święto męczeństwa Kresów. Padały tu pytania, czego boi się Platforma, że się tak upiera, żeby tego święta, broń Boże, nie było. Odpowiem na to pytanie. Ten Sejm, nasz Sejm, Sejm Rzeczypospolitej uchwalił Narodowy Dzień Pamięci ˝Żołnierzy Wyklętych˝.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselRafalGrupinski">(Z naszej inicjatywy.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselRyszardTerlecki">To święto, chociaż nie jest świętem państwowym, jest świętem symbolicznym, stało się świętem modnym wśród młodzieży, jest obchodzone w wielu miastach, w różnych szkołach, w rozmaitych instytucjach. Jest, jednym słowem, świętem, które coraz bardziej wpisuje się w kalendarz Polaków dotyczący obchodów historycznych. Dzień pamięci Kresów byłby, mógłby być takim samym dniem. Mógłby tak samo stać się elementem żywej, stałej pamięci także młodych ludzi. Ale jak się wypiera historię ze szkół, jak się ruguje najnowszą historię ze szkół, jak się ją wymazuje</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselRyszardTerlecki">z pamięci, jak się broni rozpaczliwie, żeby nie było uchwały o powstaniu styczniowym w Sejmie, jak się wykoślawia historię różowymi balonikami i orłem z czekolady bez korony, to się także nie chce, żeby pamiętać o ważnych dla Polaków rocznicach. Dlatego toczymy ten spór i dlatego Platforma tak dramatycznie broni się przed uchwaleniem tego dnia jako naszego polskiego święta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Piotr Babinetz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie skierowane do przedstawiciela rządu, niestety, nie jest to możliwe, więc do posła sprawozdawcy i do przedstawiciela wnioskodawców projektu Platformy Obywatelskiej, to myślę, że trzeba jeszcze parę zdań o pracach podkomisji i komisji kultury, bo w trakcie tych prac klub Prawo i Sprawiedliwość poparł sformułowania dotyczące wdzięczności wobec Ukraińców, którzy narażali życie, ratując Polaków. Na nasz wniosek zresztą dopisano: tych Ukraińców, którzy wręcz oddawali życie, a także - to wnioski klubu Platformy i innych klubów - tych spośród Ukraińców, którzy współcześnie pomagają dokumentować zbrodnie i uczcić pomordowanych. Zresztą to były też sugestie chociażby Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ponadto na wniosek posłów Platformy uzupełniono uchwałę o fragment uzasadnienia projektu Prawa i Sprawiedliwości, ten, który wskazuje, że działania okupantów niemieckiego i sowieckiego stwarzały sprzyjające warunki do nienawiści, która skutkowała ludobójstwem. To są przecież jasne dowody, że nie ma tu mowy o wrogości do narodu ukraińskiego. Oddajemy cześć tym Ukraińcom, którzy zachowywali się przyzwoicie czy wręcz bohatersko, a potępiamy tylko mordercze działania Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii przeciwko Polakom. W tym kontekście, przy takiej dość zgodnej współpracy i przy tym wyjściu naprzeciw tym bardzo pozytywnym zachowaniom części Ukraińców, co stoi faktycznie na przeszkodzie, aby Platforma Obywatelska poparła ustanowienie w projektowanej uchwale 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej - Męczeństwa Kresowian, żeby to było trwałe upamiętnienie naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Drugie pytanie. Dlaczego nie będziemy głosować w tej sprawie jutro, w 70. rocznicę zbrodni ludobójstwa, a dopiero 12 lipca? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Miron Sycz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMironSycz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zło bezwzględnie należy nazwać złem - bez względu na to, czy dotyczy 100 tys. czy 15 tys. ludzi. I potworne zło, które bezwzględnie trzeba potępić, stało się na Wołyniu w 1943 r. Trzeba też jednak nazwać i dostrzegać zło, które było na Wołyniu ze strony oddziałów polskich - palenie cerkwi prawosławnych, katolicyzowanie prawosławnych, wymordowanie w ramach odwetu niewinnych dzieci, kobiet, starców w Sahryniu, Pawłokomie, Wierzchowinach. Większość z państwa zwracała tutaj uwagę na to, że należy do rodzin, które ucierpiały na Wołyniu. Ja należę do tych, których rodziny ucierpiały ze strony oddziałów polskich, i potrafię dostrzec zło bez względu na to, z której ono jest strony. Bardzo zaangażowałem się w to, aby doprowadzić do wizyty patriarchy Cerkwi greckokatolickiej tutaj, w Polsce, do podpisania wspólnej deklaracji, do wspólnej panichidy, która naprawdę miała, wydaje mi się, duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselMironSycz">I w tej deklaracji Kościoły umiały porównać te dwie sprawy. Umiały szukać na płaszczyźnie zła tej płaszczyzny pojednania, wybaczenia i porozumienia. Tutaj tego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselMironSycz">Jeśli chodzi o to, co mówił pan poseł Stefaniuk, że obecny jest dzisiaj pan deputowany Kolesniczenko, który wspiera tę akcję i który był inicjatorem wprowadzenia ustawy o języku rosyjskim jako państwowym. Dziwi mnie ten postulat, wniosek 148 deputowanych - powiedzmy jasno: frakcji komunistycznej i frakcji rządzących Regionów - do polskiego parlamentu o nazwanie tej tragedii ludobójstwem. Dlaczego, panowie, nie uczynicie tego w swojej Verkhovnej Radzie? Macie większość. Jak śmiecie zwracać się do polskiego Sejmu, skoro to wy powinniście to zrobić w swojej Radzie Najwyższej? Kiedy było ogłoszenie chwili milczenia w związku z Hołodomorem na Ukrainie, siedzieliście panowie, nawet nie wstaliście. Byliście przeciwko uznaniu za ludobójstwo wielkiego głodu na Ukrainie. W tej chwili postulujecie to w polskim Sejmie. Warto mówić, panie pośle, o tym, jaka frakcja zwróciła się tutaj, do polskiego Sejmu, o to, aby nazwać zło wyrządzone na Wołyniu ludobójstwem.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselMironSycz">Jeszcze raz dziękuję tym wszystkim, którzy szukają mimo tych tragicznych wydarzeń pojednania, tego prawdziwego wybaczenia, tego, co zrobiły Kościoły tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselMironSycz">Chcę też państwu powiedzieć, że 14 lipca w Zarwanicy odbędą się panichidy, wielkie modlitwy, pielgrzymki za zbrodnie wołyńskie. Odbędą się też takie modły w Łucku z udziałem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselMironSycz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselMironSycz">Dziękuję, panie pośle. Proszę kończyć, już pan bardzo przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselMironSycz">Poseł Miron Sycz:</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselMironSycz">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselMironSycz">To są rzeczy, które pokazują, że chcemy jednak szukać pojednania.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PoselMironSycz">Jeszcze raz dziękuję i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Szukając pojednania, trzeba stanąć na gruncie prawdy. Ja, panie pośle, zgadzam się z pańskimi słowami. Pan powiedział, że każde zło trzeba potępić. Ja zło potępiam, natomiast nie osądzam nikogo, ponieważ to Pan Bóg będzie osądzał - i tych, którzy dokonali tej zbrodni, i mnie też, nie wiem za co, ale podlegamy jednemu sędziemu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi natomiast o prawdę historyczną. Powiem, czego się obawiam. Przepraszam za mój emocjonalny głos, ale ja mam fragmenty uchwały krajowego prowidu OUN z 22 czerwca 1990 r. Przeczytam fragmencik tylko, w którym piszą: Eliminować wszelkie polskie próby zmierzające do potępienia UPA za rzekome znęcanie się nad Polakami, wykazywać, że UPA nie tylko nie znęcała się nad Polakami, ale przeciwnie, brała ich w obronę przed hitlerowcami i bolszewikami. Polacy też byli w UPA. Mordy, którym zaprzeczyć nie można, były dziełem sowieckiej partyzantki lub luźnych band, z którymi UPA nie miała nic wspólnego. Pomniejszanie roli wyzwoleńczej UPA w skali europejskiej jest niedopuszczalne - tak piszą.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A teraz we Lwowie są takie ulotki na słupach. Wiecie, co tu jest napisane? ?????? ? ???’??????, to znaczy: Znamy i pamiętamy. ?????? ???????, Wołyń pamięta spalone wsie - już mówię po polsku. I tu podpisane jest małymi literami: Podczas polskiej okupacji Wołynia przez Polaków było zamordowanych ponad 100 tys. Ukraińców. Takiej chcecie historii? No to gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchując się dzisiejszej debacie, można stwierdzić, że polski Sejm niestety po 70 latach nie dorósł jeszcze do tego, aby należycie upamiętnić tę naszą wielką narodową tragedię. Dzisiaj państwo wygadujecie wielokrotnie totalne bzdury, że rzekomo jedno czy inne słowo, ale właśnie słowo prawdy, wpłynie na to, że naród ukraiński nagle zacznie mieć z nami złe stosunki. To jest bzdura i to jest bzdura mówiona tylko i wyłącznie przez was. Znam wiele osób z Ukrainy i one patrzą na to całkowicie inaczej. To nie jest tak, że dzisiejsi Ukraińcy są winni tamtych zbrodni, ale skoro minęło 70 lat, to być może nastał, a właściwie powinien nastać czas, żeby te wszystkie zbrodnie nazwać po imieniu. Dlatego mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy pan z pełną odpowiedzialnością stanie przed Wysoką Izbą i powie, że ten wyraz ˝ludobójstwo˝ jest zgodny z prawdą czy jest kłamstwem historycznym?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselRafalGrupinski">(Jest ˝ludobójstwo˝ w uchwale.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselPiotrSzeliga">I kolejna sprawa. Dlaczego państwo ciągle blokujecie propozycję, żeby te 100 tys. osób doczekało się dnia pamięci ich krwawej ofiary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na przestrzeni wieków w historii tych dwóch wielkich narodów słowiańskich było wiele wydarzeń wzniosłych, było także wiele zjawisk podłych, wymagających potępienia. Traktowanie przez elity rządzące I Rzeczypospolitej Ukrainy jako wewnętrznej kolonii, stosowanie polityki, w której Kozak był potrzebny, gdy na Rzplitą szła Porta, Orda czy Moskwa, a gdy zagrożenie mijało, to chciano go zamienić w chłopa pańszczyźnianego, wywoływało niechęć do państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zapewne również II Rzeczpospolita nie było wolna od błędów popełnianych na Ukrainie. Ale nic, co w sposób błędny, często niekonsekwentny stosowały władze polskie na Kresach wobec Ukraińców - przywoływane tu niszczenie cerkwi, głód ziemi, różnego rodzaju szykany wobec Ukraińców - nie usprawiedliwia rzezi i mordu, jakie miały miejsce na Wołyniu, nie tylko na Wołyniu, ale i w wielu innych miejscach na Ukrainie. Żadne pretensje do przedwojennego rządu polskiego, do Polaków nie usprawiedliwiają tego, co się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego jeżeli chcemy doprowadzić do tego, by te, jak wspomniałem, dwa wielkie narody słowiańskie żyły w przyjaźni, wspólnie budowały dobrą przyszłość dla siebie w zjednoczonej Europie, musimy oprzeć to na prawdzie. Żadne gry słowne, żadne semantyczne sztuczki nie mogą tego zatrzeć ani zaprzepaścić. Musimy to, co wydarzyło się na Wołyniu, nazwać wprost. To było ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ginęli ludzie tylko dlatego, i to ginęli w zorganizowanych akcjach, że byli Polakami. Nie mieli żadnych innych win wobec Ukraińców, byli Polakami. My to musimy jako Sejm Rzeczypospolitej w sposób prosty, bezpośredni nazwać. I dopiero na tej prawdzie możemy budować dobre relacje z Ukraińcami.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jest wiele wydarzeń we współczesnej historii, w okresie choćby wojny polsko-bolszewickiej - wspólne zwycięstwa w Kijowie, pod Komarowem, obrona Zamościa - które mogą być zaczynem do budowania dobrych relacji z Ukrainą, ale musimy to oprzeć na prawdzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Tyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam poniekąd ręce związane swoją funkcją, funkcją sprawozdawcy komisji. Do części z pytań, mam wrażenie głównie o charakterze retorycznym, które niepotrzebnie zaogniają naszą dyskusję, po prostu nie będę się odnosił. Odniosę się do tych pytań, które dotyczą meritum procedowanego dzisiaj dyskutowanego projektu i zasadniczych różnic, na które dzisiejsza debata wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chciałbym podkreślić z całym naciskiem jako sprawozdawca, stojąc tu, jak to jeden z moich przedmówców powiedział, przed Sejmem Rzeczypospolitej, że opinia ekspertów wyrażona na posiedzeniu komisji brzmiała: iż zwrot ˝zbrodnia, która ma charakter czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa˝ najlepiej i najpełniej oddaje prawdę historyczną o tych wydarzeniach, o całości tych wydarzeń, na które składały się mordy o zdecydowanie ludobójczym charakterze, ale także wypędzenia i inne akty przemocy, które w definicji ludobójstwa żadną miarą się nie mieszczą.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Pozwólcie państwo, że tę opinię z całą siłą tutaj jako sprawozdawca przywołam.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselElzbietaKruk">(A IPN?)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Tę opinię wyraził, chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie, na posiedzeniu komisji zarówno sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, jak i przedstawiciel prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselElzbietaKruk">(A prezes instytutu?)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Odwołuję się do tego, co było, pani poseł, przedmiotem obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Ponadto chcę powiedzieć, i tu wyjdę trochę poza swą rolę sprawozdawcy, ale myślę, że będę też wyrazicielem opinii mojego klubu, klubu Platformy Obywatelskiej, że jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą ustanowienia dnia pamięci, to nie mamy nic przeciwko temu, aby taki dzień ustanowić. Tylko chciałbym zwrócić się do państwa z następującym pytaniem. Jeżeli mielibyśmy przyjąć, że chronologicznie w pierwszej kolejności należy ustanowić dzień pamięci ofiar zbrodni nacjonalistów ukraińskich na narodzie polskim, to mam pytanie: Czy Ukraińcy byli największymi oprawcami Polaków w czasie II wojny światowej? Jak to zostanie odebrane, tego możemy się domyślić. Uważam, że obowiązuje w historii czy w polityce historycznej pewna logika. Tak, zgadzam się, ta zbrodnia zasługuje na swój dzień pamięci. Ale wydaje się, że kolejność powinna być następująca: najpierw dzień pamięci ofiar zbrodni hitlerowskich...</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PoselRyszardTerlecki">(1 września.)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PoselRobertTyszkiewicz">...1 września...</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PoselRyszardTerlecki">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PoselMarekSuski">(Jest, jest obchodzony.)</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Jest obchodzony, ale nie jako dzień pamięci ofiar hitleryzmu.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PoselRobertTyszkiewicz">...17 września jako dzień ofiar systemu sowieckiego i w kolejności następne rocznice, których pewnie będzie jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#PoselMarekSuski">(To się pan wkopał.)</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#PoselRobertTyszkiewicz">To jest mój osobisty pogląd.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#GlosZSali">(...panie pośle, to nigdy tak nie będzie, że całego parlamentu.)</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Ale...</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#PoselRyszardTerlecki">(...co pan mówi...)</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#GlosZSali">(...ale pierwszy...)</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę nie utrudniać wypowiedzi panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Poseł Robert Tyszkiewicz:</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Proszę mi pozwolić przedstawić argumentację. Jak mówię, wychodzę w tej chwili i mówię to jasno, nie mówię tego jako sprawozdawca komisji, mówię to jako poseł klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Na koniec chciałbym podziękować za wszystkie głosy, które padały z różnych stron, czy fragmenty wypowiedzi ze wszystkich stron parlamentu, które...</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, już zmierzam do finału.</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#PoselRobertTyszkiewicz">...za wszystkie głosy, które podnosiły potrzebę pojednania polsko-ukraińskiego. Naprawdę, miejmy świadomość tego, że jesteśmy instytucją polityczną, jesteśmy izbą polityczną i stanowisko, które przyjmiemy, będzie stanowiskiem politycznym - nie wyrazem konkluzji i debat historycznych, tylko stanowiskiem politycznym. Prosiłbym zwłaszcza kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, o których wiem, że doceniają rolę relacji polsko-ukraińskich i rozumieją, że głosy, które do nas płyną z parlamentu ukraińskiego, nie są głosami całego parlamentu, mówiąc najbardziej delikatnie, pokazują stanowisko części parlamentu ukraińskiego. Warto mieć tę świadomość. Czytając te apele, warto mieć tę świadomość, że my jako parlament polski powinniśmy starać się zachować możliwość dialogu ze wszystkimi uczestnikami sceny politycznej na Ukrainie. Warto też o tym moim zdaniem pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-232.29" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Szanowni Państwo! Do głosowania pozostało niewiele czasu, ale jako sprawozdawca chciałbym powiedzieć, że paradoksalnie my się spieramy o dwa małe już w tej chwili fragmenty, i chciałbym też jako sprawozdawca zaprotestować przeciwko tym wszystkim głosom, które odbierają tej uchwale intencje, o których wszyscy tutaj mówimy. Nie potrafię zrozumieć, jak uchwała złożona w dużej mierze z fragmentów przedstawionych przez różne kluby miałaby służyć zakłamywaniu historii, unikaniu upamiętnienia ofiar. Ta uchwała? Ona się, panie pośle, składa na oko w 30-40% z państwa propozycji i naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-232.30" who="#PoselRyszardTerlecki">(Spieramy się o ten dzień.)</u>
          <u xml:id="u-232.31" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Tak, spieramy się, zgoda, pozostają te kwestie sporne. Jako poseł sprawozdawca chciałbym prosić w imię powagi sprawy, o której debatujemy, żebyśmy nieco powściągnęli temperamenty polemiczne, bo niektóre zarzuty naprawdę były moim zdaniem co najmniej niesprawiedliwe i niesłuszne. Myślę, że wszystkim nam w polskim Sejmie chodzi, po pierwsze, o to, aby uczcić pamięć ofiar, po drugie, żeby pojednanie budować na prawdzie, ale żeby spróbować znaleźć ten balans w wyrażeniu naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-232.32" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Pani marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselPiotrBabinetz">(Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przepraszam, a w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselPiotrBabinetz">(Jestem wnioskodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan jest wnioskodawcą, tak?</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselPiotrBabinetz">(Jestem wnioskodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy pan jest wnioskodawcą?</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie, nie, ma prawo, jeżeli jest posłem wnioskodawcą jednej z uchwał.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy pan...</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#GlosZSali">(Teraz komisja jest wnioskodawcą.)</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie był przedstawicielem?</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To bardzo mi przykro, niestety nie mogę panu udzielić...</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#GlosZSali">(To już jest sprawozdanie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Tak. To już w tym momencie nie ma pan możliwości zabrania głosu. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#PoselElzbietaKruk">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie...</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#PoselElzbietaKruk">(Padło moje nazwisko...)</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie padło pani nazwisko. Pani posłanko, bardzo uważnie słuchałam wypowiedzi pana sprawozdawcy Tyszkiewicza. Nie padło żadne nazwisko, wypowiedź była bardzo ogólna, nie odnosiła się do żadnych wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#PoselElzbietaKruk">(Pan poseł Iwiński wymienił moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To już dawno, to już prehistoria, co mówił pan poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-233.23" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym nie udzielam pani głosu i, jak już powiedziałam...</u>
          <u xml:id="u-233.24" who="#PoselElzbietaKruk">(Regulaminowo mam prawo.)</u>
          <u xml:id="u-233.25" who="#WicemarszalekWandaNowicka">...pani posłanko, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.26" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-233.27" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.28" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-233.29" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców (druk nr 1491).</u>
          <u xml:id="u-233.30" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Siarkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.31" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselEdwardSiarka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić komisyjny projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselEdwardSiarka">Chcę na wstępie powiedzieć, że Sejm 5 kwietnia 2013 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców, która to ustawa została opublikowana w Dzienniku Ustaw pod poz. 567. Ustawa ma vacatio legis i wejdzie w życie dokładnie 15 sierpnia 2013 r., czyli za miesiąc, w przyszłym miesiącu, w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselEdwardSiarka">Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje, aby w art. 1 ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców został uchylony pkt 40. Uchylenie wskazanego przez Komisję Spraw Wewnętrznych zapisu wynika z uchwalenia przez Sejm ustawy z 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ustawa ta weszła w życie i obowiązuje już od 5 czerwca 2013 r., a w ustawie tej dokonaliśmy nowelizacji art. 76a ust. 2 ustawy z 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Nowelizacja tego samego przepisu została dokonana w ustawie z 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o czasie pracy kierowców. Po 15 sierpnia zapisy dwóch ustaw, można powiedzieć, wzajemnie się pokryją. Wobec tych faktów Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje uchylenie pkt 40 w art. 1 znowelizowanej ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców. Uchylenie tego zapisu spowoduje dostosowanie przepisów ustawy o transporcie drogowym do obowiązujących od 5 czerwca 2013 r. nowych zasad stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje również, aby zgodnie z art. 2 nowelizowanej ustawy jej zapisy weszły w życie z dniem 14 sierpnia 2013 r., czyli zanim wejdą w życie wszystkie zapisy ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców z 5 kwietnia 2013 r. Uchylony zostanie w wypadku przyjęcia propozycji komisji przez Wysoką Izbę pkt 40 w art. 1 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselEdwardSiarka">W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych wnoszę, by Sejm przyjął komisyjny projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Kania z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAndrzejKania">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców, zawartego w druku sejmowym nr 1491.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselAndrzejKania">Procedowany projekt ustawy to nowelizacja ustawy z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców. Nowelizacja ta wynika z uchwalenia w dniu 24 maja 2013 r. ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ta priorytetowa dla możliwości stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej regulacja została wymuszona przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Ta ustawa, która weszła w życie w dniu 5 czerwca 2013 r., dokonała m.in. nowelizacji art. 76a ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Nowelizacji tego samego przepisu dokonała ustawa z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców, która w tym zakresie wejdzie w życie w dniu 15 sierpnia 2013 r. Po tym dniu nowelizacja ta niejako ˝przykryje˝ zmianę dokonaną w ustawie o środkach przymusu, wprowadzając niewłaściwe odwołania do przepisów określających możliwość stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez pracowników Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Przedstawiony projekt ustawy ma więc za zadanie dostosowanie przepisów ustawy o transporcie drogowym do obowiązujących od niedawna nowych zasad stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselAndrzejKania">Biorąc pod uwagę pilną potrzebę uchwalenia tej ustawy, a także to, że nie będzie ona wywoływała skutków społecznych, gospodarczych i finansowych, oraz to, że jest zgodna z prawem z Unii Europejskiej, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w pełni popierany procedowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBogdanRzonca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie omawianej nowelizacji ustawy z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselBogdanRzonca">24 maja 2013 r. Sejm uchwalił ustawę o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ustawa ta weszła w życie 5 czerwca 2013 r. i dokonała nowelizacji art. 76a ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Nowelizacji tego samego przepisu dokonała ustawa z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców, która w tym zakresie wejdzie w życie 15 sierpnia 2013 r. Przedstawiony projekt ustawy ma za zadanie dostosowanie przepisów ustawy o transporcie drogowym do obowiązujących przepisów wynikających z ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Tak więc ustawa z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców uchwalona, ale jeszcze nieobowiązująca w stosunku do dotąd obowiązujących przepisów poszerzyła uprawnienia pracowników generalnej inspekcji transportu drogowego o możliwość użycia lub wykorzystania broni palnej we wskazanych w ustawie sytuacjach. Omawiany projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców zakłada uchylenie pkt 40 w art. 1 w ustawie z dnia 5 kwietnia 2013 r. rozszerzającego uprawnienia pracowników generalnej inspekcji transportu drogowego w zakresie dotyczącym możliwości użycia broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselBogdanRzonca">Cofając nowelizację w tym zakresie, omawiany projekt ustawy usuwa sprzeczność polegającą z jednej strony na niedawaniu pracownikom generalnej inspekcji transportu drogowego prawa posługiwania się bronią palną, a z drugiej strony - poszerzeniu uprawnienia pracowników generalnej inspekcji transportu drogowego do możliwości jej użycia. Zbyt daleko idące przyznanie prawa do użycia i wykorzystywania broni palnej przez pracowników generalnej inspekcji transportu drogowego nie jest uzasadnione. Z drugiej strony, z punktu widzenia jakości legislacyjnej, koalicja PO-PSL dowodzi tą nowelizacją, że wprowadza pewien bałagan prawny. W kwietniu 2013 r. Sejm znowelizował ustawę o transporcie drogowym oraz ustawę o czasie pracy kierowców, a już w lipcu ustawa ta jest nowelizowana. Dobrze, że sejmowa Komisja Spraw Wewnętrznych zareagowała i naprawiamy dzisiaj ewidentny błąd.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselBogdanRzonca">Klub Prawa i Sprawiedliwości omawiany dziś projekt ustawy zmieniający ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców uznaje za projekt o charakterze legislacyjnym i po prostu poprze te zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Tomasz Pacholski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMichalTomaszPacholski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselMichalTomaszPacholski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców przedłożonego przez Komisję Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselMichalTomaszPacholski">Komisyjny projekt ustawy ma na celu uchylenie przepisu art. 1 pkt 40 w ustawie z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców. Konieczność nowelizacji tych ustaw wynika z uchwalenia w dniu 24 maja 2013 r. ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Omawiana zmiana ma jedynie charakter legislacyjny i ma na celu uporządkowanie przepisów w zakresie stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez pracowników Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselMichalTomaszPacholski">Przedstawiony projekt ustawy ma za zadanie dostosowanie przepisów ustawy o transporcie drogowym do obowiązujących od niedawna nowych zasad stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Równoległe prace nad dwoma ustawami i narzucony przez rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego krótki termin wejścia w życie jednej z nich spowodowały niemożność uczynienia tego w trakcie rozpatrywania projektu ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Przyjęty w art. 2 termin wejścia w życie projektu ustawy jest zbieżny z wejściem w życie rozwiązań określonych w ustawie o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselMichalTomaszPacholski">Biorąc pod uwagę, że omawiany projekt jest tylko zmianą legislacyjną mającą na celu uporządkowanie uchwalonych już przepisów prawa, Klub Poselski Ruch Palikota opiniuje projekt pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselTomaszKaminski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselTomaszKaminski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie omawianego projektu ustawy. Nie chciałbym już po raz kolejny przedstawiać uzasadnienia do omawianego projektu ustawy. Faktycznie ma ten projekt li tylko charakter legislacyjny i dostosowawczy - chodzi o dostosowanie omawianej ustawy do nowych zasad zawartych w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, co polega na wykreśleniu w art. 1 pkt 40.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselTomaszKaminski">Stąd też Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Potrzeba nowelizacji ustawy z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców wynika z uchwalenia w dniu 24 maja 2013 r. ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ta kluczowa dla możliwości stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej regulacja została wymuszona przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Ustawa, która weszła w życie w dniu 5 czerwca 2013 r., dokonywała między innymi nowelizacji art. 76a ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Nowelizacji tego samego przepisu dokonała ustawa z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców, która w tym zakresie wejdzie w życie w dniu 15 sierpnia tego roku. Po tym dniu nowelizacja ta niejako przykryje zmianę dokonaną w ustawie o środkach przymusu, wprowadzając niewłaściwe odwołania do przepisów określających możliwość stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez pracowników Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselPiotrSzeliga">Przedstawiony projekt ustawy ma więc za zadanie dostosowanie przepisów ustawy o transporcie drogowym do obowiązujących od niedawna nowych zasad stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Równoległe prace nad dwoma ustawami i wymuszony rozstrzygnięciami Trybunału Konstytucyjnego krótki termin wejścia w życie jednej z nich spowodowały niemożność uczynienia tego w trakcie rozpatrywania projektu ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Solidarna Polska popiera w pełni te rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś chciałby dopisać się jeszcze do listy z pytaniami?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Szaramę z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, czas - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselWojciechSzarama">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozszerzenie uprawnień Inspekcji Transportu Drogowego o możliwość posiadania i użycia broni palnej powoduje, że powstaje nowa służba z bardzo dużymi uprawnieniami i systematyczny wzrost tych uprawnień, moim zdaniem, napawa pewnym niepokojem.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselWojciechSzarama">Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy, być może, że tutaj przedstawiciel ministerstwa też pomoże w udzieleniu odpowiedzi. Jakie Inspekcja Transportu Drogowego ma możliwości działania operacyjnego i czy będzie miała możliwość użycia broni palnej w sytuacjach innych niż te sytuacje, które wynikają bezpośrednio z transportu drogowego, czyli z zatrzymywania kierowców na drodze? Interesuje mnie, czy Inspekcja Transportu Drogowego będzie mogła przeprowadzić jakąś akcję w terenie z użyciem broni palnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To było pierwsze a zarazem ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Zbigniewa Rynasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeżeli państwo pozwolicie, to w pierwszej kolejności chciałbym podziękować Komisji Spraw Wewnętrznych i jej przedstawicielowi panu posłowi Edwardowi Siarce za to, że komisja wychwyciła ten problem legislacyjny i wniosła do Wysokiej Izby projekt, który eliminuje nieścisłości i tworzy jasną sytuację, jeżeli chodzi o zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, teraz odpowiadając na pytanie pana posła Szaramy, że ta ustawa nie mówi absolutnie o nowych kompetencjach inspekcji. Ona jak gdyby tworzy taką sytuację, w której wszystkie służby mają jasno opisane kompetencje czy sposób używania broni w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej i ten zapis, który był w przypadku inspekcji, był, bo mówię o tym, że po wysłuchaniu dyskusji, w czasie której wszystkie kluby przychyliły się do projektu przedstawionego przez pana posła, będzie w tej jednej ustawie. Niekoniecznie musi być tak, żebyśmy w ustawie o transporcie drogowym i w ustawie o czasie pracy kierowców też mieli te zapisy. To było niepotrzebne i wprowadzało niepotrzebny chaos legislacyjny. My to porządkujemy dzięki inicjatywie poselskiej. Tylko to robimy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o Inspekcję Transportu Drogowego, najlepiej to opisać na przykładzie. Często o tym mówimy, że przez nasz kraj przejeżdżają samochody ze wschodu, często mamy też do czynienia z kontrabandą. Inspekcja ma prawo zatrzymywania tych samochodów, dzieje się to o różnych porach dnia i nocy, więc zabieranie możliwości używania broni czy posiadania broni przez inspekcję byłoby błędem. Te kontrole często doprowadzają do takich sytuacji, że wychodzi na jaw przemyt papierosów czy innych zabronionych przez polskie prawo towarów. Inspekcja jest od tego, żeby też to wychwycić w czasie kontroli rutynowej. Tu nie chodzi o specjalne akcje. Broń posiada inspekcja po to, żeby przeprowadzać kontrole rutynowe, żeby ta służba miała swoje określone znaczenie i żeby mogła stawiać wymagania tym, których kontroluje, dlatego tutaj porządkujemy te zapisy, nie wprowadzamy żadnych nowych kompetencji dla inspekcji. Podtrzymujemy też to, że inspekcja ma prawo do posiadania broni absolutnie nie w celach jakichś tam specjalnych akcji, tylko naprawdę w celach oczywistych, bo inspekcja jest od tego, aby ruch, w szczególności samochodów ciężarowych, na polskich drogach przebiegał w sposób prawidłowy i aby towary przewożone przez przewoźników były takie jak powinny być i nie powodowały niepotrzebnie zamieszania na polskim rynku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy pana posła Edwarda Siarkę.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselEdwardSiarka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście pytanie, które tutaj zadał pan poseł, jest pytaniem w jakiś sposób zasadnym. Zawsze, kiedy mówimy o kwestiach użycia broni palnej, o środkach przymusu bezpośredniego, o uprawnieniach poszczególnych służb, rodzi się wśród posłów to naturalne pytanie, czy rzeczywiście te wszystkie kwestie nie poszły za daleko, iż kolejne służby czy zbyt liczne służby mają uprawnienia do użycia borni czy środków przymusu bezpośredniego. My żadnych tutaj nowych uprawnień, mówię w tej chwili my jako komisja, w tej chwili Inspekcji Transportu Drogowego nie nadaliśmy. Rzeczywiście te kwestie reguluje ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ta ustawa jest o tyle przełomowa, że ona reguluje tę kwestię w stosunku do wszystkich, którzy mogą używać środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, w tym w stosunku do Inspekcji Transportu Drogowego, więc w tej ustawie ta kwestia nie jest szczegółowo regulowana, natomiast ustawa mówi wyraźnie, w jakich przypadkach do tego użycia może dojść. Powiedziałbym, że dość enumeratywnie zostało to wyliczone m.in. w art. 45, tak że nie ma tutaj wielkiej swobody, ale to co związane jest z czynnościami, które Inspekcja Transportu Drogowego wykonuje, w jakiś sposób też daje gwarancję tym pracownikom, którzy często pracują w różnych warunkach, również gdy chodzi o bezpieczeństwo. Pewnie wszystkich wątpliwości nie rozwiałem, w każdym razie nie ma tu niebezpieczeństwa i na to komisja też zwraca uwagę, chodzi o nadmierne rozbudowywanie uprawnień idących w kierunku używania środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselEdwardSiarka">Pani marszałek, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim klubom za ustosunkowanie się do projektu, który przedstawiła Komisja Spraw Wewnętrznych. Dziękuję też Biuru Legislacyjnemu, które pomogło nam wyłapać wszystkie nieścisłości, pojawiające się w toku uchwalania ustawy o transporcie i czasie pracy kierowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">Potrzeba nowelizacji ustawy z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców wynika z uchwalenia w dniu 24 maja 2013 r. ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ta kluczowa dla możliwości stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej regulacja została wymuszona przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa weszła w życie w dniu 5 czerwca 2013 r. Ustawa dokonywała m.in. nowelizacji art. 76a ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Nowelizacji tego samego przepisu dokonała ustawa z dnia 5 kwietnia 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców, która w tym zakresie wejdzie w życie w dniu 15 sierpnia 2013 r. Po tym dniu nowelizacja ta niejako przykryje zmianę dokonaną w ustawie o środkach przymusu, wprowadzając niewłaściwe odwołania na przepisy określające możliwość stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez pracowników Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Przedstawiony projekt ustawy ma więc za zadanie dostosowanie przepisów ustawy o transporcie drogowym do obowiązujących od niedawna nowych zasad stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Równoległe prace nad dwiema ustawami i wymuszony rozstrzygnięciami Trybunału Konstytucyjnego krótki termin wejścia w życie jednej z nich spowodowały niemożność uczynienia tego w trakcie rozpatrywania projektu ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselAndrzejDabrowski">Określony w art. 2 projektu termin wejścia w życie spowodowany jest wejściem w życie rozwiązań wynikających z ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselAndrzejDabrowski">Skutki prawne wejścia w życie ustawy podane zostały powyżej. Ustawa nie będzie wywoływała skutków społecznych, gospodarczych i finansowych. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Klub Parlamentarny PSL poprze projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś z pań posłanek bądź panów posłów chciałby zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Do trzeciego czytania przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci ofiar mordu profesorów uczelni lwowskich...</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PoselMaciejLopinski">(Przepraszam, pani marszałek, czy mogłaby pani ogłosić 5 minut przerwy, ponieważ nie ma na sali posła z naszego klubu... Już szukamy pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">5 minut przerwy. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PoselMaciejLopinski">(Dziękuję i przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 44 do godz. 18 min 52)</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci ofiar mordu profesorów uczelni lwowskich w lipcu 1941 roku (druki nr 1385 i 1479).</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Łopińskiego.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselSprawozdawcaMaciejLopinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci ofiar mordu profesorów uczelni lwowskich w lipcu 1941 roku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselSprawozdawcaMaciejLopinski">Komisja Kultury i Środków Przekazu przeprowadziła pierwsze czytanie, rozpatrzyła projekt uchwały na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2013 r. i wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselSprawozdawcaMaciejLopinski">Wiem, że będzie jeszcze poprawka, ale wykorzystując tę okazję, chciałbym podziękować innemu profesorowi, najmłodszemu profesorowi w naszym parlamencie, panu profesorowi Mariuszowi Orionowi Jędryskowi, który był inicjatorem podjęcia przez nas tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Kidawę-Błońską z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. To dobrze, że Sejm przypomina o tym tragicznym wydarzeniu z naszej historii, dotyczącym profesorów lwowskich. Ważne jest to dlatego, że przypominamy sobie nazwiska tych wszystkich wybitnych Polaków, którzy w wielu dziedzinach mieli duży wpływ na nasz kraj. Nie tylko w dziedzinie nauki, ale także polityki, działań społecznych na pewno była to elita naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dobrze, że przypominamy o śmierci profesorów, żeby wskazać i przypomnieć, jak ważna była inteligencja polska i jak ogromne miała znaczenie. To nie była pierwsza próba eliminowania przedstawicieli polskiej inteligencji. Niemcy zrobili to w Krakowie, aresztując tam profesorów. Na samym początku okupacji niemieckiej w Warszawie aresztowano polskich adwokatów. Widać, że polska inteligencja zawsze okupantom bardzo przeszkadzała. To były te osoby, które miały wpływ na kształtowanie się poglądów Polaków. To oni zbierali przy sobie ludzi, którzy potrafili się organizować, potrafili się przeciwstawiać władzy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dlatego bardzo się cieszę, że taki projekt uchwały znalazł się w naszym Sejmie, że przypominamy sobie te wszystkie ważne nazwiska. Bardzo mnie cieszy, że ta historyczna uchwała przeszła przez naszą komisję właściwie wzorowo i nie budziła wątpliwości. Chcielibyśmy jednak jako klub wprowadzić dwie drobne poprawki. Jedną do tytułu uchwały - chcielibyśmy zamienić słowa ˝niemieckie siły zbrojne˝ na słowa ˝niemieckich okupantów˝. Wydaje nam się, że to bardziej podkreśla i wskazuje winowajców tej zbrodni. I jedną maleńką poprawkę stylistyczną.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Oczywiście klub Platformy popiera tę uchwałę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mariusz Orion Jędrysek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z dużym wzruszeniem przychodzi mi tutaj mówić, dlatego że sam pochodzę z uczelni wrocławskiej, tam studiowałem, tam rozwijałem całą swoją karierę naukową - zresztą może w przypadku nauki nie pasuje mówić: kariera - i byłem, można powiedzieć, wychowankiem oczywiście nie samych profesorów lwowskich, ale ich potomków, tych, których oni wychowali. Dlatego dziękuję wszystkim klubom, że chętnie przystały na taką uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Oczywiście ona nie budzi żadnych wątpliwości. Rzeczywiście przedstawiciele niemieckiego wojska zamordowali polskich profesorów, doktorów, osoby, które przebywały z nimi w ich domach, przyjaciół, tych, których tylko udało się złapać. Jedyną przyczyną tego było to, że była to polska inteligencja, byli to polscy profesorowie. Zginęli tylko dlatego, że byli solą ziemi, tym, co najważniejsze, bo naród, jeżeli nie rozwija się, nie edukuje się, nie prowadzi badań, przestaje istnieć.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Chciałbym, żeby Wysoki Sejm pozwolił, że wymienię nazwiska osób, które zostały zamordowane. Nie jest ich dużo, ale jednak była to straszna strata. Kazimierz Bartel, Antoni Cieszyński, Władysław Dobrzaniecki, Jan Grek, Jerzy Grzędzielski, Edward Hamerski, Henryk Hilarowicz, Władysław Komornicki, Henryk Korowicz, Włodzimierz Krukowski, Roman Longchamps de Bérier, Antoni Łomnicki, Stanisław Mączewski, Witold Nowicki, Tadeusz Ostrowski, Stanisław Pilat, Stanisław Progulski, Roman Rencki, Stanisław Ruff, Stanisław Ruziewicz, Włodzimierz Sieradzki, Adam Sołowij, Włodzimierz Stożek, Tadeusz Tapkowski, Kazimierz Vetulani, Kasper Weigel, Roman Witkiewicz, Tadeusz Boy-Żeleński. Cześć ich pamięci. Warto pamiętać o nich zawsze. Naprawdę dobrze przysłużyli się Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Bauć?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wprawdzie nie jest to okrągła rocznica tej zbrodni, dlatego że jej główny akt rozegrał się nad ranem 4 lipca 1941 r., a kilka osób zaliczonych do tej grupy rozstrzelano nieco później w tym samym miesiącu, 11 i 26 lipca, niemniej rzeczywiście tę uchwałę warto przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Było tak, o czym może nie wie do końca młode pokolenie, że Lwów, dzisiaj miasto, które ma 800 tys. osób z zaledwie kilkunastoma tysiącami mieszkańców pochodzenia polskiego, był w przedwojennej Polsce jednym z najważniejszych ośrodków nauki i sztuki. Po wkroczeniu wojsk hitlerowskich na teren Związku Radzieckiego w czerwcu 1941 r. Lwów został bardzo szybko zajęty przez oddziały niemieckie i w drodze świadomie realizowanej polityki, która już była wcześniej stosowana przez inną stronę konfliktu - bo chcę przypomnieć, że w Katyniu zginęło także 44 ludzi nauki - dążąc do wytrzebienia polskości, polskiej tożsamości, polskiej inteligencji, doprowadzono do mordów na grupie, która jest liczniejsza, aniżeli wymienił to mój poprzednik, dlatego że on wymienił tylko ludzi nauki. Zresztą to nie byli tylko profesorowie, bo byli to też docenci, doktorzy, byli twórcy - Tadeusz Boy-Żeleński, lekarz z wykształcenia, wybitny krytyk i tłumacz, który nie był profesorem. Były w tym gronie osoby, które rzeczywiście warto przypomnieć. Kazimierz Bartel, pięciokrotny premier i wybitny matematyk. Roman Longchamps de Bérier, prorektor Uniwersytetu Jana Kazimierza. Byli to ludzie z różnych uczelni: z Uniwersytetu Jana Kazimierza, z Akademii Handlu Zagranicznego, Kazimierz Bartel był z politechniki.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Chcę też powiedzieć w nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani poseł Kidawa-Błońska. To jest okrutne, że Niemcy, hitlerowcy czegoś, mówiąc w cudzysłowie, nauczyli się w ramach okrucieństwa. Przypomnę fragment cytatu z wystąpienia gubernatora Franka, który, pamiętając o kłopotach, jakie hitlerowcy mieli w związku z aresztowaniem profesorów Wszechnicy Jagiellońskiej, w przemówieniu do kadry SS mówił tak: Nieprzyjemne kłopoty mieliśmy z profesorami krakowskimi. Gdybyśmy ich sprawę załatwili tutaj na miejscu, nie byłoby tego. Dlatego, moi panowie, proszę was stanowczo, nie wysyłajcie nikogo więcej do obozów koncentracyjnych w Rzeszy, lecz sprawę załatwiajcie tutaj na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselTadeuszIwinski">I tak właśnie w sposób tragiczny załatwiono sprawę z profesorami, doktorami, docentami uczelni lwowskich, ale także z ich współpracownikami, osobami, które często mieszkały z nimi. I bardzo dobrze, że Sejm nawet w nieokrągłą rocznicę oddaje hołd pamięci tych osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Golba z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselMieczyslawGolba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawiam nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselMieczyslawGolba">W dniu 2 lipca 1941 r. do Lwowa przybył oddział specjalnego przeznaczenia. Na siedzibę dla szeregowych członków oddziału wybrano budynek dawnej szkoły kadetów, położonej niedaleko cytadeli i kilkaset metrów od przyszłego miejsca zbrodni na Wzgórzach Wuleckich.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselMieczyslawGolba">W dniu 2 lipca 1941 r. przed południem w swoim gabinecie na terenie Politechniki Lwowskiej został aresztowany przez Gestapo prof. Kazimierz Bartel. Został uwięziony w przejętej przez Gestapo dotychczasowej siedzibie NKWD przy ul. Pełczyńskiej, pełniącej funkcję centrali oddziału specjalnego przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselMieczyslawGolba">W nocy z 3 na 4 lipca 1941 r. oddziały specjalnego przeznaczenia podzielone na kilkuosobowe grupy dokonały brutalnego aresztowania 22 profesorów uczelni lwowskich, głównie Wydziału Lekarskiego Uniwersytetu Jana Kazimierza i Politechniki Lwowskiej, członków ich rodzin i osób przebywających w ich mieszkaniach. W sumie aresztowano 52 osoby. Kilku profesorów aresztowano z rodzinami i gośćmi. Z jednego domu wywleczono nawet 82-letniego staruszka, profesora położnictwa w stanie spoczynku, Adama Sołowija wraz z 19-letnim wnukiem Adamem Mięsowiczem. Z mieszkania prof. Ostrowskiego zabrano będących u niego gości, m.in. ordynatora szpitala żydowskiego dra Stanisława Ruffa z całą rodziną i księdza Komornickiego.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselMieczyslawGolba">Aresztowanych profesorów przewieziono do budynku bursy dawnego Zakładu Wychowawczego im. Abrahamowiczów, położonego pomiędzy nową siedzibą Gestapo w budynku dawnego zarządu elektrowni i Szkołą Kadetów, w koszarach której zostały zakwaterowane specjalne oddziały. Na miejsce straceń na Wzgórzach Wulickich poprowadzono profesorów w dwóch grupach. Pierwsza grupa udała się tam pieszo, niosąc ciało Adama Ruffa, druga grupa okrężną drogą została przetransportowana ciężarówką. Następnie osobno dowieziono 3 kobiety. We wczesnych godzinach rannych 4 lipca 1941 r. rozstrzelano w sumie 37 osób, w zbiorowej mogile spoczął także zabity wcześniej Adam Ruff. Wśród ofiar było 21 profesorów, były małżonki trzech z nich, byli synowie dziewięciu, jeden wnuk, a również ksiądz, lekarz, prawnik oraz mąż jednej z gospodyń. Spośród aresztowanych w bursie z niewiadomych przyczyn wydzielono jeszcze 6 osób, cztery z nich rozstrzelano tego samego dnia.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselMieczyslawGolba">W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska popieram przedłożony projekt i uważam, że dobrze się stało, iż doceniamy dzisiaj tak zasłużonych dla naszego kraju, dla naszej ojczyzny, profesorów uczelni lwowskich z tamtych lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Dzisiaj jest taki dzień, że mamy trochę wspomnień dotyczących tych wschodnich terenów. I widać, że to jest zupełnie inna sytuacja. Tak jak mówiąc o zbrodni wołyńskiej, możemy myśleć i umieć to w pewien sposób po ludzku zrozumieć, że często to było po prostu odruchem, emocją niekontrolowaną zupełnie rozumem, tak tym aktem hitlerowskich Niemiec Niemcy przyznali się, że po prostu zaprzęgnęli rozum i zaplanowali zniszczenie narodu polskiego, a wiedzieli, że jednym z bardzo ważnych elementów jest inteligencja. Nie było to podyktowane ani warunkami wojny, ani uczestnictwem tych osób w walce zbrojnej. Po prostu stwierdzono, że należy te osoby fizycznie zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselPiotrPawelBauc">Tym bardziej trzeba ten akt widzieć właśnie w tym świetle działań, gdyż nie ma gorszej zbrodni niż zbrodnia, która jest zaplanowana z premedytacją i która jest z premedytacją wykonana. Mało tego, chociażby przypomniana została przez posła Iwińskiego sytuacja dotycząca profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego: jeszcze hitlerowcy nie byli pewni swojego zwycięstwa i bezkarności, to nie do końca z taką premedytacją postanowili ich fizycznie zlikwidować. Tu już oczywiście działali absolutnie planowo, tym bardziej jest to coś okropnego, o czym trzeba mówić i przed czym trzeba przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselPiotrPawelBauc">Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował oczywiście za przyjęciem tej uchwały, mając na względzie pamięć o tych osobach i oddanie hołdu i czci tym osobom, które, gdyby żyły, po zakończeniu wojny na pewno włączyłyby się w odbudowę polskiej inteligencji. Na pewno o wiele więcej osób mogłoby skorzystać z ich wiedzy i doświadczenia i pewnie ta Polska mogłaby też sprawniej funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zanim zamknę listę pytających, zapytam, czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła...</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselTadeuszIwinski">(Jeszcze chwilę, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeszcze pan poseł, dobrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan poseł Wojciech Szarama z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWojciechSzarama">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo podziękować tym wszystkim posłom, którzy zaangażowali się w przygotowanie uchwał dotyczących rzezi wołyńskiej oraz uczczenia pamięci profesorów zamordowanych przez Niemców we Lwowie w 1941 r. To są sprawy, które są bardzo bliskie mojego sercu i cieszę się, że pamiętamy o Polakach i o wydarzeniach, które miały miejsce na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast, pani marszałek, przepraszam, ale do zadania tego pytania i do wystąpienia skłoniła mnie wypowiedź pana posła Baucia. Panie pośle, uczestniczył pan w debacie, jest pan wykładowcą na wyższej uczelni. Zbrodnia nacjonalistów ukraińskich miała charakter planowy, nie wynikała z żadnych emocji, tylko była zaplanowana od samego początku. Najpierw była ideologia, pewna myśl, potem uchwały odpowiednich organów i władz UPA, a następnie wykonanie ich przez aparat wojskowy. To, że brali w tym udział często ukraińscy chłopi, którzy nie zdawali sobie do końca sprawy z tego, co robią, to jest sprawa w tym momencie zupełnie marginalna. Ta zbrodnia była tak samo zaplanowana, jak zbrodnia dokonana przez hitlerowców na profesorach.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselWojciechSzarama">Nie chcę tutaj absolutnie stopniować wagi tych zbrodni, bo zarówno jedno, jak i drugie wydarzenie jest ohydne, natomiast polscy profesorowie zostali wyeliminowani dlatego, że byli elitą narodu polskiego. Tam zostali natomiast wymordowani wszyscy, którzy wpadli w ręce, tylko dlatego, że byli Polakami. Bardzo pana proszę, żeby o tym pamiętać, jak się będzie rozmawiało na przykład z młodzieżą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Golba z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMieczyslawGolba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselMieczyslawGolba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Również chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim osobom, które przyczyniły się do tego, że ta uchwała jest dzisiaj w naszym parlamencie procedowana. To bardzo ważne, dlatego że chodzi o pamięć jakże zasłużonych dla naszej ojczyzny profesorów, którzy na pewno wnieśli bardzo dużo, jeżeli chodzi o przyszłe pokolenia. Chodzi tu szczególnie o przyszłych profesorów, którzy zostali wykształceni dzięki ich nauce. Myślę, że to bardzo ważne, że dzisiaj o tym pamiętamy. Chciałbym jednak zapytać, może poseł sprawozdawca nam odpowie, jeśli nie, to może pan profesor Orion Jędrysek, czy znamy dokładną liczbę wszystkich profesorów, doktorów, wszystkich osób, które w tym czasie, w lipcu 1941 r., zostały zamordowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak mówiłem, dobrze się stało, że upamiętniamy tą uchwałą tamte wydarzenia, chociaż można by zapytać, choć jest to pytanie retoryczne, dlaczego nie uczyniliśmy tego wcześniej, w okrągłą rocznicę, tak jak czynimy to też nie pierwszy raz przy okazji tragedii wołyńskiej. Natomiast, nawiązując nieco do mojego przedmówcy, chciałbym przypomnieć, że po porażce pod Stalingradem hitlerowcy próbowali usunąć ślady zbrodni na profesorach lwowskich, a więc dokonywali, nie mogę powiedzieć, nie mogę użyć tego słowa, ekshumacji zwłok i je palili. Dlatego rzeczywiście do końca być może nie jest znana pełna lista ofiar.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Moje pytanie dotyczy tego, czy pomniki i inne sposoby można uznać za wystarczające uczczenie pamięci zarówno we Wrocławiu, który z historycznego punktu widzenia jest bardzo związany z Lwowem, jak i w Toruniu, bo przecież duża część ludzi nauki z Wilna przybyła po wojnie do Torunia, a z Lwowa do Wrocławia. Jeszcze za czasów profesora Kulczyńskiego we Wrocławiu uczczono tę pamięć. Jest jeden pomnik, autorstwa polskiego rzeźbiarza, profesora Śliwy z Krakowa, który dwa lata temu został odsłonięty we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Pamiętam, że jakiś czas temu go oglądałem, nie jestem pewien, czy to wystarczy. Moje pytanie dotyczy stopnia uczczenia tej pamięci zarówno w Polsce, zwłaszcza we Wrocławiu, jak i w samym Lwowie. Czy jest to wystarczające? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">(Pani marszałek, wymieniono moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czyje, pana posła?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">(Tak, moje. Chcę odpowiedzieć na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W trybie sprostowania, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">(Dobrze, zostałem poproszony o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ilu zginęło profesorów? 28-29 pracowników uczelni lwowskich, natomiast były także osoby, które im towarzyszyły, czasem przypadkowe, które zastano u nich w domu, przyjaciele. Aresztowano około 50 osób, ale nie znamy ostatecznej liczby, nie jest w pełni ustalona, dzisiaj chyba byłaby już trudna do ustalenia. Natomiast chciałbym powiedzieć, że we Wrocławiu jest pomnik profesorów lwowskich. Szczególnie w czasie trwania stanu wojennego składaliśmy tam jako studenci kwiaty, były demonstracje i pikiety, zatem jest to również miejsce dużej aktywności nurtu niepodległościowego Polski i z tym wszystkim należałoby to wiązać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Łopińskiego.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMaciejLopinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na jedno z pytań pana posła Iwińskiego odpowiedział pan poseł Orion Jędrysek, który jest przedstawicielem wnioskodawców. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, również uważam, że ofiary tego mordu powinny być bardziej uczczone. To dla polskiej inteligencji były to osoby niezwykle zasłużone, niezwykle nam ich brakuje, chociaż nie jestem pewien, czy wszystkie włączyłyby się po 1945 r. w budowę Polski Ludowej. Mam co do tego pewne wątpliwości, ale nie chciałbym w tej chwili tego tematu poruszać.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselMaciejLopinski">Tablica poświęcona ofiarom tego mordu znajduje się nie tylko we Wrocławiu, ale też na Uniwersytecie Jagiellońskim. Tak, zgadzam się z panem posłem, że powinniśmy robić więcej, żeby czcić takie osoby jak lwowscy profesorowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">˝W lipcu 1941 roku okupant niemiecki dokonał jednego z najbardziej brutalnych mordów na obywatelach polskich w czasie II Wojny Światowej. Zaraz po wejściu wojsk niemieckich do Lwowa specjalna jednostka policji III Rzeszy przystąpiła do realizacji zbrodni wymierzonej przeciwko przedstawicielom inteligencji polskiej. W wyniku przeprowadzonych na terenie Lwowa działań policji bezpieczeństwa aresztowani i straceni zostali profesorowie, ich rodziny, jak również osoby, które przebywały w tym czasie w ich domach. Celem okupanta niemieckiego było zniszczenie polskości na tych ziemiach. Metodą realizacji tego celu było pozbycie się przedstawicieli polskiej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselAndrzejDabrowski">Wraz ze śmiercią lwowskich przedstawicieli polskiej nauki utracony został ich wieloletni dorobek naukowy. Przez lata Lwów stanowił ostoję polskiej nauki i sztuki, gdzie pracowało wielu światowej sławy naukowców cieszących się wielkim uznaniem w swoich dziedzinach. To właśnie kadra akademicka ze Lwowa przyczyniła się do wykształcenia wielu znakomitych polskich osobistości w różnych gałęziach życia publicznego oraz pośrednio przyczyniała się do umacniania państwowości polskiej w okresie międzywojennym.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselAndrzejDabrowski">W wyniku 'mordu profesorów lwowskich' śmierć ponieśli:</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselAndrzejDabrowski">1. Prof. dr Kazimierz Bartel;</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselAndrzejDabrowski">2. Prof. dr med. Antoni Cieszyński;</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselAndrzejDabrowski">3. Prof. dr med. Władysław Dobrzaniecki;</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselAndrzejDabrowski">4. Dr praw Tadeusz Tapkowski i Eugeniusz Kostecki - zabrani z domu profesora Dobrzanieckiego;</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PoselAndrzejDabrowski">5. Prof. dr med. Jan Grek z żoną Marią;</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselAndrzejDabrowski">6. Doc. dr med. Jerzy Grzędzielski;</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PoselAndrzejDabrowski">7. Prof. dr Edward Hamerski;</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PoselAndrzejDabrowski">8. Prof. dr med. Henryk Hilarowicz;</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PoselAndrzejDabrowski">9. Prof. dr Henryk Korowicz;</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PoselAndrzejDabrowski">10. Prof. dr Włodzimierz Krukowski;</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#PoselAndrzejDabrowski">11. Prof. dr Roman Longchamps de Bérier i jego synowie Bronisław, Zygmunt i Kazimierz;</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#PoselAndrzejDabrowski">12. Prof. dr Antoni Łomnicki;</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#PoselAndrzejDabrowski">13. Doc. Stanisław Mączewski;</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#PoselAndrzejDabrowski">14. Prof. dr med. Witold Nowicki z synem Jerzym;</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#PoselAndrzejDabrowski">15. Prof. dr Tadeusz Ostrowski z żoną Jadwigą, szwagrem wnuczki Ks. dr Władysławem Komornickim oraz nauczycielką języka angielskiego Katarzyną Demko;</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#PoselAndrzejDabrowski">16. Dr med. Stanisław Ruff, z żoną Marią, synem Adamem i pielęgniarką Marią Reymanową;</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#PoselAndrzejDabrowski">17. Prof. dr Stanisław Ruziewicz;</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#PoselAndrzejDabrowski">18. Prof. dr Stanisław Pilat;</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#PoselAndrzejDabrowski">19. Prof. dr Stanisław Progulski z synem Andrzejem;</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#PoselAndrzejDabrowski">20. Prof. dr med.</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#komentarz">(prof. honor.)</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#PoselAndrzejDabrowski">Roman Rencki;</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#PoselAndrzejDabrowski">21. Prof. dr Włodzimierz Sieradzki z przyjacielem Wolischem;</u>
          <u xml:id="u-276.26" who="#PoselAndrzejDabrowski">22. Prof. dr med. Adam Sołowij z wnukiem Adamem Mięsowiczem;</u>
          <u xml:id="u-276.27" who="#PoselAndrzejDabrowski">23. Prof. dr Włodzimierz Stożek z synami Eustachym i Emanuelem;</u>
          <u xml:id="u-276.28" who="#PoselAndrzejDabrowski">24. Prof. dr Kazimierz Vetulani;</u>
          <u xml:id="u-276.29" who="#PoselAndrzejDabrowski">25. Prof. dr Kasper Weigel z synem Józefem;</u>
          <u xml:id="u-276.30" who="#PoselAndrzejDabrowski">26. Prof. dr Roman Witkiewicz;</u>
          <u xml:id="u-276.31" who="#PoselAndrzejDabrowski">27. Dr Tadeusz Boy-Żeleński.</u>
          <u xml:id="u-276.32" who="#PoselAndrzejDabrowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd ofiarom mordu profesorów we Lwowie, przeprowadzonego przez specjalną jednostkę policji III Rzeszy na nauczycielach akademickich i ich krewnych we Lwowie oraz wszystkim innym osobom, które zginęły razem z nimi˝.</u>
          <u xml:id="u-276.33" who="#PoselAndrzejDabrowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie uchwały Karta praw osób z autyzmem (druki nr 380 i 1395).</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Lidię Gądek.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad rozpatrzeniem poselskiego projektu uchwały Karta praw osób z autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">W maju tego roku minęło 21 lat od uchwalenia i 17 lat od zatwierdzenia przez Parlament Europejski Karty Praw Osób z Autyzmem. O potrzebie, a nawet konieczności wyodrębnienia autyzmu na tle pozostałych niepełnosprawności w krajach Europy Zachodniej zaczęto rozmawiać już w latach 70. minionego stulecia. W tym samym czasie za żelazną kurtyną obowiązywał niepisany zakaz dyskusji nad problemem niepełnosprawności w ogóle, niemal każdym z jej aspektów. Osoby z dysfunkcjami były postrzegane wyłącznie przez pryzmat swojej ułomności. Dojrzewały one w izolacji od zdrowych rówieśników w specyficznych rezerwatach, zwanych spółdzielniami inwalidów, lub - zapomniane przez wszystkich - we własnych domach, a czasem, niestety, w przydomowych komórkach. Mówiąc przewrotnie, w minionym okresie czymś ułomnym było samo zwracanie uwagi na niepełnosprawność, a w szczególności na osoby autystyczne. Dzisiaj, kiedy kalectwo jako nieodłączny element ludzkiej egzystencji przestało być tematem tabu, a sytuacja gospodarcza państwa i dojrzałość społeczna i polityczna pozwalają w mniejszym bądź większym stopniu podejmować tematy trudne, dotychczas nierozwiązywalne, myślenie o niepełnosprawności kategoriami minionej epoki jest po prostu niedopuszczalne. Wyrazem tego jest podjęcie przez posłów VII kadencji Sejmu, reprezentujących, co bardzo ważne, kilka ugrupowań politycznych, prac nad projektem uchwały Karta praw osób z autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">W tym miejscu wspomnieć należy, iż inicjatywa pracy nad tym dokumentem rozpoczęła się już w poprzedniej kadencji, i za to wszystkim, którzy podjęli ten trud pracy w poprzedniej kadencji, bardzo dziękujemy. Niestety obiektywne uwarunkowania spowodowały, że prace nie zostały wtedy zakończone. Najwyższy czas, by nie tylko w państwach starej Unii Europejskiej, ale również w Polsce osobom z autyzmem nadać szczególną podmiotowość. Przedstawiciele środowisk medycznych, stowarzyszeń i fundacji szczególnie zainteresowanych problemem pozostają zgodni w opinii, że jest to rodzaj niepełnosprawności wymagający wyjątkowego, bardzo specjalistycznego wsparcia. Osoby z autyzmem muszą stać się podmiotem konkretnych praw, które będą respektowane i realizowane. W ich przypadku ogólne akty dotyczące niepełnosprawności często nie wytrzymują próby czasu i nie dają gwarancji poszanowania praw jednostki w rozumieniu polskiej konstytucji, Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka czy Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Przy formułowaniu zapisów polskiej Karty Praw Osób z Autyzmem wnioskodawcy wzorowali się na sprawdzonych rozwiązaniach zawartych w dokumencie przyjętym przez Parlament Europejski, jednak 19 punktów karty odzwierciedla również polską wrażliwość, specyfikę i jest próbą bardziej kazuistycznego wyrażenia konkretnych kwestii. Na potrzeby sprawozdania, za Johnem Stuartem Millem, prawa przewidziane w karcie można pogrupować na te dające wolność do określonych zachowań, jak i wolność od działań niepożądanych.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">Do pierwszej kategorii zaliczamy prawo: do niezależnego i na miarę okoliczności pełni wartościowego życia, które pozwoli rozwinąć zdolności, wykorzystać szanse życiowe i pełnić role społeczne; do postawionej najwcześniej jak to tylko możliwe diagnozy oraz opinii medycznej, pedagogicznej, psychologicznej, logopedycznej, która będzie dokładna, adekwatna i bezstronna; do bezpłatnej, łatwo dostępnej i adekwatnej edukacji dostosowanej do potrzeb ucznia, która pozwoli mu na pełnienie ról zawodowych w przyszłości; do pełnego uczestnictwa w procesie podejmowania decyzji dotyczących swojej przyszłości; do warunków mieszkaniowych spełniających specyficzne potrzeby; do wsparcia technicznego i asystenckiego będącego gwarancją produktywnej egzystencji; do wynagrodzenia wykluczającego dyskryminację, które pozwoli na zaspokojenie koniecznych potrzeb życiowych; do wywierania wpływu na tworzenie osobistych form wsparcia oraz zarządzania placówkami; do porad i usług dotyczących zdrowia fizycznego i psychicznego, jak i tych realizujących potrzeby duchowe; do odpowiedniego procesu kształcenia i przygotowania zawodowego, jak i zatrudnienia, eliminujących dyskryminację i podtrzymywanie stereotypów; do wsparcia w korzystaniu ze środków transportu; do wsparcia w korzystaniu z dóbr kultury, z rozrywki, wypoczynku i sportu; do wsparcia w dostępie do usług publicznych oraz aktywności społecznej; do porad prawnych, usług adwokackich; do uzyskiwania potrzebnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">Z kolei do drugiej kategorii należy zaliczyć prawa realizujące wizję wolności od uciążliwych zachowań, w szczególności prawo: do intymności życia osobistego i tworzenia pozbawionych przymusu związków z innymi osobami; do egzystencji pozbawionej lęku i poczucia zagrożenia w związku z nieuzasadnionym umieszczeniem w szpitalu psychiatrycznym albo innym miejscu ograniczającym swobodę i wolność; do ochrony przed nadużyciami, przemocą fizyczną i zaniedbaniem; do ochrony przed nadużywaniem i przedawkowaniem środków farmakologicznych.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">Jak słusznie zauważono podczas prac podkomisji, przytoczony zbiór rozwiązań, mimo że wyliczony enumeratywnie, nie powinien być traktowany jako zbiór zamknięty. Inaczej niż ma to miejsce w przypadku większości aktów prawnych, postuluje się, aby interpretacja Karty Praw Osób z Autyzmem, po jej uprzednim przyjęciu, była postrzegana rozszerzająco. Apelujemy o to przy okazji tworzenia innych aktów prawa wewnętrznego, działalności rządu, władz samorządowych, generalnie w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">Podsumowując, chciałabym jeszcze krótko przywołać skalę dotyczącą występowania generalnie problemu autyzmu jako takiego oraz pojawiające się w związku z tym oczekiwania. Organizacja Narodów Zjednoczonych w oficjalnym komunikacie uznała autyzm za jeden z najpoważniejszych problemów zdrowotnych świata oprócz nowotworów, cukrzycy i AIDS. Już to stanowi o tym, jak ważny jest to problem, ważny, a jednocześnie stale nieznany. Dane światowe wskazują, że ok. 1% populacji to osoby z autyzmem. W Polsce żyje ich około, uważa się obecnie, 30 tys., ale wiadomo, że jest to liczba niedoszacowana z wielu względów. A więc społeczność dotknięta przez autyzm w ogóle, uwzględniwszy rodziny, osoby z najbliższego otoczenia, to na pewno ponad 100 tys. osób. Na 10 tys. urodzin przypada zatem ok. 20 dzieci z autyzmem. Spośród tych osób co najmniej 1/3, niektórzy uważają, że połowa, jest gotowa przy odpowiednim traktowaniu podjąć w przyszłości zatrudnienie, a często jest możliwe, że potrafią oni wykonywać prace bardzo specyficzne, trudne zajęcia, które mogą być nawet niedostępne lub trudno dostępne dla tzw. zdrowej populacji.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">Podkreślić należy w tym miejscu, że aby dojść do tego standardu, tj. żeby około połowa osób mogła być aktywna społecznie i zawodowo, musimy położyć duży nacisk na wczesne rozpoznawanie i prawidłowo wdrożoną edukację, kompleksową opiekę wielospecjalistyczną i wtedy tego efekty i prognozy dotyczące czynnego uczestnictwa w życiu społecznym będą lepsze. Obecnie około 2/3 osób dotkniętych autyzmem z uwagi na wiek, stan zdrowia, przede wszystkim zaniedbania z przeszłości nie jest zdolnych do wykonywania pracy, a jednocześnie są to osoby, które wymagają dużego nakładu opiekuńczego ze strony swoich rodzin i generalnie nas jako społeczeństwa. W chwili obecnej odczuwalny jest m.in. bardzo duży brak placówek, w których mogłyby te osoby, po pierwsze, kształcić się, po drugie, mieszkać w odpowiednim środowisku. Natomiast opiekunowie, którzy często, rodzice najczęściej, poświęcili się opiece nad tymi osobami, niestety bardzo często nie wypracowują sobie świadczeń, np. emerytalnych, co w konsekwencji doprowadza do narastających problemów społecznych, materialnych tych rodzin i stopniowego ich wykluczenia społecznego. Problemów w tej materii jest wiele, a rozpoznań autyzmu lub cech autyzmu z każdym kolejnym rokiem przybywa. Być może wiąże się to z faktem, że faktycznie przybywa nam osób dotkniętych tego typu specyficzną niepełnosprawnością, a być może po prostu lepiej potrafimy rozpoznawać te stany, co daje w perspektywie dużą nadzieję na to, że jednak będziemy dużo wcześniej rozpoznawać i jakby ingerować pozytywnie w życie i rozwój tej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">Do dzisiaj ok. 50 organizacji pozarządowych tworzących Porozumienie Autyzm-Polska wspiera osoby z autyzmem, ich rodziny i to właśnie m.in. ich działania, które niestety często nie mają oparcia w szczegółowych aktach prawnych, doprowadziły do tego, że dzisiaj możemy prowadzić debatę na temat właśnie tejże uchwały. Jest to dla nas duże wyzwanie. Musimy nareszcie podjąć to wyzwanie. Mam nadzieję, że jesteśmy już na etapie właśnie końcowej pracy nad uchwałą, która w perspektywie da solidne podstawy do uruchomienia zarówno skutecznej terapii, jak i nowoczesnego systemu edukacji podopiecznych i ich rodzin. My jako właściwie osoby potencjalnie uważane za zdrowe, bo to jest pojęcie względne tak naprawdę, osoby decydujące o kształcie prawnym państwa powinniśmy zapewnić osobom autystycznym godne warunki codziennej egzystencji, a nade wszystko należy mieć świadomość, że jeżeli nie wykonamy tego ruchu i pozbawimy osoby z autyzmem prawidłowego dostępu do edukacji i rehabilitacji, doprowadzimy do eskalacji problemu, ponieważ osoby z autyzmem, które są pozbawione właśnie odpowiedniej opieki, rehabilitacji zawodowej, z czasem wykazują się coraz większą frustracją, agresją, co jest przyczyną późniejszych hospitalizacji, a to oczywiście, po pierwsze, jest bardzo drogie dla systemu ochrony zdrowia, a po drugie, każda hospitalizacja zostawia traumę zarówno u tejże osoby, jak i w jej otoczeniu i po każdej hospitalizacji dochodzi z reguły do pogorszenia w stosunku do stanu wyjściowego. Wielkim wyzwaniem jest, by sprostać tym wszystkim oczekiwaniom, które przedstawiłam w bardzo wielkim skrócie.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoselSprawozdawcaLidiaGadek">Samo uchwalenie karty praw oczywiście nie jest panaceum na uzyskanie pełnego dobrostanu dla osób z autyzmem, jednak jest ważnym i bardzo oczekiwanym społecznie aktem. Dlatego też w imieniu połączonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a przede wszystkim osób dotkniętych autyzmem i ich rodzin oraz organizacji wspierających tę grupę społeczną wnoszę o uchwalenie Karty Praw Osób z Autyzmem w kształcie wypracowanym przez podkomisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Ligia Krajewska z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić propozycję przyjęcia tego projektu. Ale chciałabym zacząć od tego, jak powiedziała pani posłanka sprawozdawca, że prace w parlamencie były rozpoczęte już wcześniej, w poprzedniej kadencji. Osobą, która szczególnie przysłużyła się temu, by zajęto się tymi sprawami, był świętej pamięci Aram Rybicki, który 21 lat temu był współzałożycielem stowarzyszenia na rzecz pomocy osobom z autyzmem. Jest to rodzaj takiego przypomnienia, że kontynuujemy tę pracę i staramy się, by środowisko osób z autyzmem otrzymało to, na co tak długo czeka.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselLigiaKrajewska">Warto też powiedzieć, że najlepszym sposobem na to, żeby prawa osób z autyzmem były realizowane, jest odchodzenie od terminu ˝niepełnosprawność˝ i przechodzenie do określenia ˝sprawni do˝, bo myślę, że każdy z nas jest sprawny do czegoś, do czegoś mniej sprawny. Szczególnie jeśli chodzi o osoby z autyzmem, to one są często sprawne w wykonywaniu różnych zadań, pracy, możliwe jest przyuczenie ich do zawodu i danie im szansy na funkcjonowanie w społeczeństwie, a również danie szansy ich rodzinom, które są wtedy mniej obciążone opieką nad osobami z autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselLigiaKrajewska">Mówiono też o tym, że rośnie nam liczba osób z autyzmem. Myślę, że to też wynika z lepszej diagnostyki. Od kilku lat mamy, dzięki też działaniom parlamentarnym, wsparcie finansowe, zwiększone dotacje w oświacie na kształcenie dzieci, a jeśli chodzi o poradnie psychologiczno-pedagogiczne, to coraz częściej specjalizują się one w rozpoznawaniu autyzmu, kształceni, jak również zatrudniani są psycholodzy, by skuteczniej rozpoznawać autyzm. Również placówki szkolne coraz częściej dostosowują się do przyjmowania dzieci z autyzmem. Myślę, że to jest bardzo pocieszające. Większy problem jest już z osobami dorosłymi. I karta praw zdecydowanie staje się takim narzędziem w ręku władz samorządowych, władz państwowych do tego, by realizować obowiązki wobec osób z autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselLigiaKrajewska">Kończy się czas, jak zobaczyłam. Nie chciałabym go przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselLigiaKrajewska">Chciałabym też powiedzieć, że oczywiście przy tak szerokim rozumieniu Karty Praw Osób z Autyzmem nie da się uniknąć kosztów. Ale myślę, że koszty jakie ponosi społeczeństwo, nie czyniąc nic, są zdecydowanie większe, niż będą wtedy, kiedy sprawimy, iż rozwiązania prawne staną się wsparciem dla osób z autyzmem, jak również dla ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselLigiaKrajewska">Dlatego też klub Platforma Obywatelska popiera w pełni uchwalenie w całej jej rozciągłości tej uchwały. Mam nadzieję, że Wysoki Sejm będzie mógł ją przyjąć. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić opinię o poselskim projekcie uchwały Karta Praw Osób z Autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselLechSprawka">Na wstępie chciałbym wyrazić wielką radość, że mamy finisz prac nad tą uchwałą. Radość pewnie byłaby jeszcze większa, gdybyśmy nie zmienili troszeczkę treści tego projektu, pod którym się też podpisałem. A chodzi mi przede wszystkim o zmianę dotyczącą obowiązku przedstawiania rokrocznie przez rząd sprawozdania z działań w tym zakresie. Niemniej jednak klub nie będzie przedstawiał żadnej poprawki do projektu uchwały, dlatego że nad nim już tak długo pracujemy, że tu liczy się, praktycznie rzecz biorąc, każda godzina i chodzi o to, żeby komuś na myśl nie przyszło opóźnić jeszcze tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselLechSprawka">Jest to o tyle ważna uchwała, że Karta Praw Osób z Autyzmem to będzie skuteczne narzędzie nacisku na administrację rządową i samorządową w egzekwowaniu praw tej specyficznej grupy niepełnosprawnych; podkreślam: specyficznej grupy niepełnosprawnych, dlatego że nie jest to jednorodna jednostka chorobowa i przykłady z życia świadczą o tym, że ta grupa osób jest nierównoprawnie traktowana nie tylko w stosunku do osób zdrowych, ale również w stosunku do innych osób niepełnosprawnych. Przykłady. Placówki, które są przewidziane w systemie pomocy społecznej oraz rehabilitacji społeczno-zawodowej bez odpowiedniego dostosowania nie są w praktyce dostępne dla osób z autyzmem. Niejednokrotnie kończy się tak, że autystyczna osoba z domu pomocy społecznej trafia do szpitala psychiatrycznego, który jest najgorszym miejscem do prowadzenia jakichkolwiek terapii, które przywracałyby ją do właściwego życia. Drugi przykład, myślę, że nie mniej bolesny, to jest nieuregulowana kwestia refundacji leków, kwestia ograniczonej odpłatności bądź całkowicie bezpłatnych leków. Lekarze dokonują sztuczek, niejednokrotnie przepisują leki na schizofrenię, ale teraz zaczynają się obawiać, bo przy kontrolach recept ten problem narasta.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselLechSprawka">Od kilku lat, od kiedy wspomniany śp. Aram Rybicki już ten temat podjął, ten problem jest nierozwiązany, panie ministrze. To nie jest adres do ministra pracy i polityki społecznej, do ministra zdrowia, ale nierozwiązanie tego problemu zaczyna być irytujące, szczególnie od momentu kiedy tę chorobę wyjęto z grupy chorób psychicznych. Wtedy nie było tych problemów, natomiast po wyodrębnieniu nie poszła w ślad za tym odpowiednia zmiana rozporządzenia o wykazie chorób objętych refundacją i jest to gigantyczny problem. Dlatego też tym ważniejsze jest przyjęcie tego, właśnie z zachowaniem nazwy Karta Praw Osób z Autyzmem, tak żeby skutecznie wyegzekwować rzeczywiście te prawa, które są zapisane i w prawie międzynarodowym, i w różnych konwencjach, ale nie są niestety stosowane w życiu.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PoselLechSprawka">Klub Prawa i Sprawiedliwości oczywiście poprze, tak jak wspomniałem, bez poprawek tekst tego projektu, w nadziei, że treści jego zostaną zrealizowane, szczególnie w zakresie pkt 9. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#GlosyZSali">(I bardzo dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#GlosZSali">(Spóźni się poseł Biedroń.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiej inicjatywy w zakresie przyjęcia uchwały Karta Praw Osób z Autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselMarekGos">Po wysłuchaniu pięknego wprowadzenia przedstawionego przez panią Lidię Gądek, poseł sprawozdawcę, w zasadzie niewiele można dodać. Bardzo precyzyjnie ulokowała i pokazała problem. Pokazała też szanse, które karta ma dać decydentom na poziomie rządowym, samorządowym, ale i partnerom społecznym w zakresie większej troski, racjonalnego działania na rzecz osób z autyzmem i ich rodzin. To problem, wydawałoby się, niezbyt wielki, bo dotyczy tylko ok. 30 tys. osób, biorąc pod uwagę rodziny - 100 tys. osób, a więc w skali kraju, jeśli się patrzy na statystykę, na liczby, stosunkowo niewielki, natomiast w układzie społecznym i w układzie rodzinnym i indywidualnym bardzo dotkliwy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselMarekGos">Dobrze się stało, że mamy w Sejmie posłów, posłanki o dużej wrażliwości, ten problem został dostrzeżony, jak się okazuje, już wcześniej, a prace nad przygotowaniem karty trwały do dnia dzisiejszego. Mamy nadzieję również w Polskim Stronnictwie Ludowym, że zakończą się one sukcesem, bo wszystko na to wskazuje. Parlamentarny zespół rzeczywiście dopracował się już pewnych rozwiązań, pewnych działań na rzecz tej grupy osób. Bardzo cenna jest wyższa subwencja oświatowa, bardzo ważnym elementem jest również stworzenie oddzielnej kategorii, jeżeli chodzi o orzekanie o niepełnosprawności, bo pozwala na identyfikowanie tych osób, a następnie, dzięki mocnemu wsparciu w systemie kształcenia, na rozwój zarówno intelektualny, osobowy, jak i fizyczny tych osób i stworzenie szansy, stworzenie nadziei na to, że w społeczeństwie będą dobrze postrzegane, będą równo traktowane, ze szczególną troską i uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselMarekGos">Tak więc chcę zadeklarować, że również jeśli chodzi o zaproponowany przez komisje, przyjęty przez połączone komisje tekst uchwały Karta Praw Osób z Autyzmem, będziemy w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować oczywiście pozytywnie, za jego przyjęciem i uchwaleniem. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Dzwonek, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Robert Biedroń, widzę, już jest.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselRobertBiedron">(Serdecznie dziękuję za dopisanie do listy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poselskiego projektu uchwały Karta praw osób z autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselJacekCzerniak">W § 1 tegoż projektu uchwały czytamy: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że osoby z autyzmem mają prawo do niezależnego, samodzielnego i aktywnego życia oraz nie mogą podlegać dyskryminacji. To bardzo ważne słowa. W Polsce żyje ok. 30 tys. osób z autyzmem. Wzrastająca liczba osób z autyzmem stawia przed władzami publicznymi, centralnymi i samorządowymi konieczność z jednej strony wspierania tych organizacji pozarządowych, które zajmują się osobami z autyzmem, a z drugiej strony stworzenia systemu wsparcia tych osób. Tylko wspólne działanie rodzin osób z autyzmem, organizacji pozarządowych, samorządu, rządu, parlamentu, którego podstawą będzie przypomnienie sobie, że osoby z autyzmem mają takie same prawa jak inne, pozwoli im na godne życie. Autyzm to bardzo specyficzna niepełnosprawność, wymagająca specyficznego wsparcia. Potrzeba przyjęcia Karty Praw Osób z Autyzmem wynika z konieczności podkreślenia, że osoby z autyzmem są podmiotami konkretnych praw i należy szukać metod, aby te prawa po prostu respektować.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselJacekCzerniak">Z tych wszystkich względów warto, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął Kartę Praw Osób z Autyzmem. Uczynił to wcześniej Parlament Europejski. Karta Praw Osób z Autyzmem będzie uświadamiać, w jakich obszarach należy rozwijać systemy wsparcia dla osób z autyzmem. Samą uchwałą nie rozwiążemy problemów osób z autyzmem, ale będziemy wiedzieć, że taki obowiązek na nas ciąży.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselJacekCzerniak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera poselski projekt uchwały Karta praw osób z autyzmem i będzie głosował pozytywnie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Solidarna Polska w odniesieniu do projektu uchwały Karta praw osób z autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że mój klub poprze ten projekt uchwały. Dobrze, że on się pojawił w polskim Sejmie, choć mamy oczywiście świadomość tego, że to jest uchwała de facto intencyjna, uchwała, która tworzy pewną wizję rzeczywistości przyjaznej dla osób cierpiących na autyzm, ale jest to wizja, którą dopiero trzeba wcielać w życie - trzeba tworzyć konkretne akty prawne i konkretnie działać, by ten obraz rzeczywistości zaistniał, stał się realnością.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Szanowni państwo, chciałabym podziękować tym organizacjom, które przyczyniły się do powstania tego projektu. Myślę tutaj o Porozumieniu Autyzm - Polska i o Parlamentarnej Grupie do spraw Autyzmu. Rzeczywiście w przypadku tej parlamentarnej grupy trzeba powiedzieć, że ona działa dość sprawnie i aktywizuje posłów z różnych klubów poselskich do działań na rzecz dobra osób chorych na autyzm.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Autyzm jest... chorobą chyba jednak, niepełnosprawnością - najbardziej tajemniczą z tych, z jakimi mamy do czynienia. Autyzm do tej pory nie został do końca zdiagnozowany, a wśród osób autystycznych są zarówno osoby, które zupełnie nie są w stanie funkcjonować samodzielnie w społeczeństwie, jak i bardzo często osoby niezwykle zdolne, wyczulone na określony aspekt funkcjonowania rzeczywistości i w tym jednym obszarze wykazujące olbrzymie uzdolnienia. Warto więc zadbać o aktywizację zarówno jednych, jak i drugich, ponieważ warto przede wszystkim pomóc i tym osobom, i rodzinom osób chorych na autyzm. Mam w rodzinie osobę, która cierpi na autyzm, i wiem, z jak olbrzymimi problemami bardzo często mają do czynienia rodzice tychże ludzi i jak bardzo martwią się o ich przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zapytałam przed tym wystąpieniem, na co powinnam zwrócić uwagę Wysokiej Izby, czego przede wszystkim potrzebują ci rodzice. Matka jednego z chorych chłopców stwierdziła, że konieczna jest skuteczna terapia, jednak zbyt mało jest ośrodków, które taką skuteczną terapię oferują. Konieczne są ośrodki pobytu dziennego, placówki rehabilitacji społecznej. Trzeba tworzyć warsztaty terapii zajęciowej, bo osobami chorymi na autyzm są nie tylko dzieci - te dzieci dorastają, te dzieci stają się ludźmi dorosłymi i trzeba się nimi zajmować również wtedy, kiedy skończą 18 lat. Niezwykle istotna jest aktywizacja zawodowa. Jest ona możliwa zarówno w odniesieniu do osób, które są w bardzo dużym stopniu niepełnosprawne, jak i w odniesieniu do tych, które znacznie lepiej funkcjonują w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Oczywiście poprzemy ten projekt uchwały, ale przy okazji pragnę uczulić Wysoki Sejm, Wysoką Izbę na te problemy, o których mówią już wprost rodzice. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność i zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu uchwały Sejmu Karta Praw Osób z Autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselRobertBiedron">Na wstępie jako wiceprzewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowiek chciałbym zaznaczyć, że mimo iż cieszę się, że taka inicjatywa została podjęta, mówiłem o tym już w połączonych Komisjach: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Zdrowia, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że nazwa Karta Praw Osób z Autyzmem może sugerować, że ta karta jest źródłem prawa. Do tej pory w tego typu dokumentach raczej używano innych nazw - deklaracja, odezwa; możemy tutaj wymienić cały katalog - bo jednak karta jest źródłem prawa, jest jakimś aktem normatywnym, na to zwracali uwagę prawnicy. Ja rozumiem, że to może być zaczerpnięte z przykładów z innych parlamentów, jednak praktyka polska uznaje karty za źródła prawa. To jest kwestia do dyskusji. Z tego, co rozumiem, połączone komisje uznały inaczej i wydaje się, że nie będziemy już rozpoczynali dyskusji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselRobertBiedron">Zobowiązania, które są tu ujęte, czy też deklaracje - zależy, z jakiej perspektywy na to patrzymy - są to sprawy już dzisiaj unormowane. Jest przecież konstytucja, która w art. 60 mówi o tym, że wszyscy pacjenci, obywatele mają równy dostęp do służby zdrowia, a w art. 32 mówi o tym, że nikt nie może być dyskryminowany z żadnej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselRobertBiedron">Wydaje się, że dzisiaj zamiast kart, które sugerowałyby przyznawanie jakichś szczególnych praw, potrzebne są realne działania. Jeśli chodzi o realne działania ze strony Ministerstwa Zdrowia czy wielu innych odpowiedzialnych instytucji - o tym też rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji - to wydaje się, że ich brakuje, są one niewystarczające. Zwracała na to uwagę pani poseł Wróbel z Solidarnej Polski, ja też zwracałem na to uwagę na posiedzeniu połączonych komisji. Apelowałbym do koalicji rządzącej, która dzisiaj tak naprawdę decyduje o priorytetach rządu, żeby nie kończyć na pustych deklaracjach, a zabrać się do roboty i kwestie związane z osobami żyjącymi z autyzmem po prostu w końcu po ludzku i godnie uregulować, bo organizacje pozarządowe ciągle zwracają nam uwagę na to, że problemów związanych z nierespektowaniem praw osób żyjących z autyzmem jest naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselRobertBiedron">Jeżeli ta karta ma w tym pomóc, to oczywiście cały Klub Poselski Ruch Palikota będzie wspierał to rozwiązanie i deklaruje pełne poparcie dla przyjęcia tej karty. Bardzo serdecznie dziękuję inicjatorom za podjęcie tej ważnej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czy 1,5 minuty wystarczy panu na zadanie pytania?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselAndrzejOrzechowski">(Myślę, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowne Koleżanki i Koledzy! Ja się cieszę z tego, że pracujemy nad kartą i że za chwilę zostanie ona uchwalona, nawet mimo to, że nie będzie ona źródłem prawa. Tylko ten nie wie, co to jest autyzm, kto tego z bliska nie doświadczył, a to jest poważna sprawa, można powiedzieć, bardzo poważna sprawa. Trzeba oddać duży pokłon rodzinom osób autystycznych, także logopedom, terapeutom ciężko pracującym z osobami autystycznymi. Ta uchwała, ta karta oczywiście nie rozwiąże wszystkich problemów, ale mam nadzieję, że przynajmniej będzie głosem słyszalnym, tak jak to pani poseł sprawozdawca pięknie powiedziała, dla potencjalnie zdrowych.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Myślę, że warto tę kartę zadedykować śp. Arkadiuszowi Rybickiemu, który w czasie V i VI kadencji, do dnia katastrofy smoleńskiej był przewodniczącym Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu i poza wieloma innymi sprawami poświęcił się pracy na rzecz dzieci i młodzieży autystycznej. ˝Aram˝ zarażał ludzi wiedzą o autyzmie i walczył o prawa ludzi z autyzmem, pomagał rodzinom i z pewnością, jeśli nas słyszy, bardzo się ucieszy z przyjęcia tej karty. Mam nadzieję, że w tym tygodniu zostanie ona uchwalona. Niech ta karta służy osobom dotkniętym autyzmem i ich rodzinom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ widzę na sali przedstawiciela ministra zdrowia, wrócę do problemu leków. Jedno konkretne pytanie. Panie ministrze, kiedy zostanie rozwiązany problem ograniczenia dostępu osób z całościowymi zaburzeniami rozwojowymi do leków refundowanych i za częściową odpłatnością? Jeśli dzisiaj nie uzyskam odpowiedzi, to w obecności przewodniczącej zespołu, pani minister Hall oraz w obecności pani Agnieszki Rymszy obiecuję, że co dwa miesiące będę pisał interpelację w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Co dwa miesiące, panie pośle, tak?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselLechSprawka">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselLidiaGadek">(Bo tak się zmienia lista refundacyjna.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czas na odpowiedź to jest 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Karta i sama uchwała bez wątpienia są bardzo potrzebne, bo rzeczywiście problem autyzmu jest w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, problemem bardzo ważnym. Przekonujemy się o tym. Już kilkanaście lat temu, w roku 1996 skutecznie zajęła się tym tematem również Unia Europejska, Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselPiotrPolak">Panie ministrze, chciałbym zapytać o zapisy zawarte w § 2 tejże uchwały, o której dzisiaj dyskutujemy, gdzie mówimy o tym, że wzywamy rząd, polski rząd i władze samorządowe do podjęcia działań ukierunkowanych na urzeczywistnienie tych praw, o których wcześniej była mowa. W Polsce od 20 lat działa stosowny zespół, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, od kilkunastu, a właściwie od kilku lat, bo słyszeliśmy, że było to już w V kadencji, działa stosowny zespół w polskim parlamencie, czyli temat jest znany. Chciałbym zapytać pana ministra, czy ten temat był już podejmowany przez tę wspólną komisję, czy zostały już podjęte jakieś działania w celu wsparcia osób z autyzmem i zapewnienia tych wszystkich praw, które są wymienione w § 1.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselPiotrPolak">Czy w związku z tym są już jakieś przemyślenia co do § 3, w którym jest mowa o obowiązku składania corocznych sprawozdań? Kto miałby to robić i składać przed Wysoką Izbą to sprawozdanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Polsce autyzm wykrywany jest u jednego dziecka na 300, a w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych - na 100. Jest to dosyć duża różnica. Świadczy ona o pewnym postępie i dużym zaangażowaniu, ale też pewnej różnicy i zaniechaniach u nas. Dzisiaj rozpoczynamy chyba stawianie jakiegoś większego kroku, żeby pomóc tym rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Wychowanie dziecka autystycznego jest niezwykle trudnym zadaniem dla rodziców. Często czują się oni osamotnieni, bezradni, pozostawieni faktycznie sami sobie. To poczucie zagubienia i bezradności wynika również z faktu, że przeważnie rozwój dziecka przebiega przez pewien czas prawidłowo, a niepokojące objawy są bagatelizowane przez otoczenie. Sytuację rodziców pogarsza też niespójność informacji, które otrzymują od lekarzy czy psychologów. Możliwość uzyskania szybkiej i profesjonalnej diagnozy, a następnie terapii jest w naszym kraju bardzo ograniczona, a przy tym bardzo kosztowna. Szybka diagnoza na chwilę obecną - z tego, co mówią rodzice, jak się z nimi spotykam - to ok. 800-900 zł, do 1000 zł.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Na początku swej przygody z autyzmem rodzice nie dosyć, że muszą uporać się z wyrokiem, diagnozą, to jeszcze muszą za to słono zapłacić. Wielu z nich zapisuje się do kolejki, by uzyskać diagnozę i czeka nawet dwa lata, a czasem te dwa lata mogą skutkować w przyszłości lepszym lub gorszym funkcjonowaniem dziecka. Jest to bardzo ważne dla dzieci i dla całej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Powoływane są różnego typu fundacje, stowarzyszenia, które mają pomóc tym osobom i gromadzą je wokół wspólnej sprawy. Ostatnio byłem np. na zebraniu założycielskim w Garwolinie</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">, gdzie powstała fundacja Autyzmowcy. Dlatego też Karta Praw Osób z Autyzmem jest bardzo ważna dla całego środowiska i przez nie oczekiwana. Oczywiście nie rozwiązuje ona problemów, ale jest bardzo ważnym kierunkiem i krokiem w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście będzie to trochę powtarzanie się, ale jest to bardzo ważny dokument, mimo że nie jest aktem prawnym. Niemniej jednak daje on podstawę do tego, żeby upominać się o realizację tych praw, które są zawarte w karcie. Trzeba przyznać, że jeśli chodzi o aktywność osób, które zajmują się osobami autystycznymi, jest ona stosunkowo duża, pewnie mało dostrzegana zarówno przez władze samorządowe, jak i rządowe.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselJozefLassota">Chcę podać przykład, który znam, powiedzmy, z autopsji, w tym sensie, że mam częsty kontakt. Otóż w Więckowicach koło Krakowa jest utworzona Farma Życia przez Fundację Wspólnota Nadziei, którą założyła, prowadzi od początku i której poświęciła swoje życie pani Alina Perzanowska. Rzeczywiście właśnie poprzez taką ofertę dla tych ludzi, którzy potrzebują, dla osób z autyzmem, można ich wspomóc, nie tylko opiekować się nimi. Te osoby mogą również całkiem normalnie - w takim sensie racjonalnym - funkcjonować w życiu. Jest to również ważne ze względów ekonomicznych, bo to nie tylko opieka. Te osoby mogą również w tym sensie być przydatne.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselJozefLassota">Dlatego też, panie ministrze, pytam: Czy ma pan przemyślenia</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PoselJozefLassota">, jakiego rodzaju działania powinny pójść za tą kartą czy też jakie działania są planowane, aby rzeczywiście powoli wdrażać - być może również w rozwiązaniach ustawowych - te zapisy, które są w Karcie Praw Osób z Autyzmem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę pana posła Piotra Szeligę, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie widzę pana Plury.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselMarekPlura">(Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">A, przepraszam, jest pan.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Marek Plura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMarekPlura">Jestem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselMarekPlura">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselMarekPlura">Patrzyłem przed siebie.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselMarekPlura">Poseł Marek Plura:</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselMarekPlura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W procesie legislacyjnym aktu, który dziś opiniujemy, miałem zaszczyt i przyjemność reprezentować wnioskodawców. Dlatego też chciałbym ten moment wykorzystać na podziękowanie wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że dziś Karta Praw Osób z Autyzmem realizuje ten właśnie moment swojego procesu legislacyjnego, z tak pozytywnym przyjęciem wszystkich klubów poselskich. Serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselMarekPlura">Chciałbym podkreślić, że nie jest czy też może nie będzie to, bo przecież przed nami trzecie czytanie, akt ani pusty, ani małej wagi. W naszej tradycji istnieje chociażby od ponad 15 lat Karta Praw Osób Niepełnosprawnych. Jak wiele dobrego przyniosła środowisku osób z niepełnosprawnościami i wszystkim, którzy również dzięki temu dokumentowi uczyli się w praktycznych warunkach, na co należy zwracać uwagę, by trafnie pomagać, by dobrze rozumieć i budować wspólnotę działania, możemy ocenić, tylko patrząc na to, jak wzrosła kondycja i aktywność niepełnosprawnych Polaków w ciągu tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PoselMarekPlura">Dokładnie takie nadzieje pokładaliśmy jako wnioskodawcy w Karcie praw osób z autyzmem. Nie wszystko to, co się dzieje w życiu, jest przecież zapisane w procedurach, w prawie regulującym nasze działanie. Raczej przeciwnie, to my naszym działaniem nadajemy znaczenie i sens, wypełniamy akty prawne. Do tego właśnie, by w praktyce działało to, co działać powinno, a przede wszystkim, aby działał dialog, było zrozumienie, którego ja już dziś tutaj doświadczam, za co jeszcze raz dziękuję, jest Karta praw osób z autyzmem w formie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PoselMarekPlura">Ażeby wypełnić formułę zadawania pytań, chciałbym zwrócić się do pana ministra, pełnomocnika rządu z pytaniem, czy podziela moją opinię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Słusznie, bo zgodnie z art. 182 regulaminu Sejmu to jest punkt, w którym należy zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do panów ministrów. Karta na pewno jest, można powiedzieć, takim milowym krokiem i bardzo dobrym dla tych osób, ale wiemy też, że czasami realia są przykre. Czy państwo, czy strona rządowa pracuje właśnie nad jakimiś programami rządowymi przy badaniach, wspieraniu finansowym, chodzi mi szczególnie o rynek pracy? Wiemy, że te osoby cechują się słabą pamięcią krótkoterminową, ale często nawet od nas, od ludzi zdrowych, mają lepszą pamięć długoterminową.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Jest specyfikacja zawodów, w których sprawdzają się najlepiej, czy to rzemieślniczych, czy też innych. Czy tutaj właśnie strona rządowa ma zamiar jakoś ich wesprzeć, żeby ci ludzie odnaleźli się na rynku pracy? Często bowiem stabilizacja, rynek pracy z jednej strony odciąża ich rodzinę, z drugiej - daje tym ludziom nadzieję na lepsze życie, pokazuje, że są potrzebni, że mogą funkcjonować. Czy tutaj państwo zamierzacie wspierać konkretnie te chore osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Myślę, że każdy z nas na tej sali ma kogoś znajomego, kto ma do czynienia bezpośrednio z osobą, z dzieciakiem czy dorosłą osobą, która jest dotknięta autyzmem. Na pewno trzeba pomóc, bo to jest trudne. Ja też mam takich znajomych, obserwuję, i im, powiedzmy, ta osoba ma więcej lat, tym jest chyba trudniej. Zresztą, jak obserwuję, chyba różne osoby różnie są dotknięte autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselJozefRojek">Ja natomiast, drodzy państwo, oczywiście, też przychylam się do tego, żeby ta karta była, ale mam obawy, czy tą kartą zrealizujemy wszystko to, czego oczekują osoby z autyzmem, oprócz satysfakcji. Dzisiaj bowiem, gdy widzimy, co się dzieje z Kartą Nauczyciela, drodzy państwo, że w jakiś sposób...</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselLidiaGadek">(To co innego.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#GlosZSali">(To pomieszanie. )</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselJozefRojek">Nie pomieszanie, drodzy państwo, nie pomieszanie. Przecież chodzę wśród ludzi, rozmawiam, i widzę, że robi się porównanie takie, panie pośle, że dzisiaj czyni się szkoły niepubliczne po to, żeby Kartę Nauczycieli wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselJozefRojek">O, widzi pan, panie pośle, tu strzelił pan w dziesiątkę. Potwierdza pan to, o czym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PoselJozefRojek">Dlatego mam obawy, czy, panie ministrze, to zrealizujemy.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PoselJozefRojek">A tak naprawdę, żeby zadać pytanie, chciałbym zapytać pana: Jak ministerstwo i rząd pomaga tym osobom do tego czasu, w sposób taki namacalny, żeby ulżyć nie tylko osobom dotkniętym, ale także otaczającym je? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PoselJozefRojek">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PoselJozefRojek">I to jest pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#PoselJozefRojek">Poseł Józef Rojek:</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#PoselJozefRojek">Zadałem pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#PoselJozefRojek">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#PoselJozefRojek">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#PoselJozefRojek">Pan poseł powiedział: żeby zadać pytanie, to zapytam.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#PoselJozefRojek">Poseł Józef Rojek:</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#PoselJozefRojek">Przepraszam, nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#PoselJozefRojek">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#PoselJozefRojek">Rozumiem, że to było przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#PoselJozefRojek">Poseł Józef Rojek:</u>
          <u xml:id="u-306.22" who="#PoselJozefRojek">Moje?</u>
          <u xml:id="u-306.23" who="#PoselJozefRojek">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-306.24" who="#PoselJozefRojek">Pan poseł powiedział: żeby zadać pytanie, to zapytam pana ministra. Zapytał pana ministra, żeby...</u>
          <u xml:id="u-306.25" who="#PoselJozefRojek">Poseł Józef Rojek:</u>
          <u xml:id="u-306.26" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję za uwagę, koryguję: zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dobrze, przyjęliśmy, pan minister przyjął.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili pani poseł Katarzyna Hall.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKatarzynaHall">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim jako przewodnicząca Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu podziękować wszystkim zaangażowanym w przygotowanie tego projektu: posłom inicjatorom, środowiskom pozarządowym, bardzo aktywnym w tej sprawie, pani poseł przewodniczącej, która animowała prace nad tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselKatarzynaHall">Rzeczywiście myślę, że byliśmy to winni środowiskom osób, które starają się pomóc osobom z autyzmem. Trwało to długo i cieszę się, że zbliżamy się do finiszu. Mam pełną świadomość, że jest to przede wszystkim gest w stronę tych środowisk, że za tym muszą iść kolejne działania, muszą iść akty prawne, które dadzą realne podstawy, żebyśmy jak najlepiej się z tych zapisów wywiązywali. Swoje pytanie chcę też skierować do przedstawicieli rządu, którzy z pewnością mają świadomość, iż w wielu obszarach możemy jeszcze ulżyć środowiskom osób autystycznych. W szczególności chodzi o wspominanego tu śp. Arkadiusza Rybickiego - to jemu jesteśmy winni, aby w dobrych warunkach można było zorganizować opiekę nad jego dorosłym synem, aby rozwiązania mieszkalnictwa dla dorosłych osób z autyzmem były jak najlepsze. Pracujemy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselKatarzynaHall">Wiem, że będziemy jeszcze długo o tym dyskutować. Parlamentarna Grupa ds. Autyzmu już wielokrotnie zwracała się z tymi prośbami i postulatami do przedstawicieli ministerstwa i liczę na to, że uchwalenie tej karty da impuls, abyśmy z jeszcze większym zaangażowaniem i z jeszcze większą starannością myśleli o tym, jak naprawdę osobom z autyzmem możemy jeszcze pomagać, aby te rozwiązania prawne, które są, czynić jeszcze lepszymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili proszę o zabranie głosu przedstawicieli rządu, w pierwszej kolejności sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jarosława Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jestem przekonany, mówię to z całą odpowiedzialnością i stanowczością, że karta, która zostanie uchwalona, to bardzo ważny krok w kierunku zwiększenia zrozumienia potrzeb i zmian w świadomości nas wszystkich o autyzmie, a tak naprawdę o całościowym zaburzeniu rozwojowym tych osób, bo to jest kluczowa kwestia, z którą borykamy się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Chcę powiedzieć, że mam pewien niedosyt i widzę pewną porażkę, jeśli chodzi o kluczowe rozwiązania w tym zakresie przez niespełna 6 lat mojego funkcjonowania jako pełnomocnika rządu. Ten temat był poruszany na początku mojego funkcjonowania bardzo, powiedziałbym, profesjonalnie zarówno przez obecną tutaj panią Agnieszkę Rymszę, jak i przez świętej pamięci ˝Arama˝ Rybickiego, z którym mieliśmy okazję patrzeć na rozwiązania, które w obszarze autyzmu były i są w użyciu we Francji. Stąd też chcę powiedzieć, że mam taką wewnętrzną niespełnioną nadzieję, że jesteśmy na tym etapie, na którym jesteśmy. Tym bardziej chciałbym podziękować wszystkim, którzy zainicjowali ten dokument, tę kartę. Oczywiście sama karta nie rozwiąże tych problemów, wszyscy państwo o tym mówiliście i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Sam akt nie stanowi prawa wprost, ale daje nadzieję na to, że temat ten będzie w użyciu w polityce całościowego podejścia do niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Na początku wyrażę pewien pogląd, który być może państwu się nie spodoba. Będąc całym sercem po stronie państwa inicjatorów tego przedsięwzięcia, obawiam się trochę, że za chwilę będziemy mieć kolejne karty, to znaczy będziemy mieć karty osób z różnymi innymi dysfunkcjami. Być może dobrze, że one powstaną, to znaczy, że dane problemy osób z cukrzycą, osób z innymi schorzeniami, będą w sposób specjalny traktowane. Wydaje się, że warto wokół tego gromadzić zaangażowanych posłów, panie posłanki i panów posłów, żeby pokazywać, że jest to kluczowe w naszym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Zanim przejdę na odpowiedzi na pytania, chcę powiedzieć, co zrobiliśmy. Oczywiście to niczym wprost nie skutkuje, ale, po pierwsze, wyodrębniliśmy kod związany z autyzmem, z całościowym zaburzeniem rozwojowym. Państwu niewiele to mówi, ale jest to 12C. Przynajmniej mamy statystykę, państwo o tym mówiliście, wiemy, jak ten problem może być zdiagnozowany w sensie ilościowym, trochę jakościowym. Cały czas w Polsce autyzm czy całościowe zaburzenie rozwojowe jest tematem nowym. Cały czas nie jest to do końca zdiagnozowane. Jak państwo wiecie, przez lata był on usytuowany albo w obszarze chorób psychicznych, albo w obszarze niepełnosprawności intelektualnej. Od niedawna dopiero udało się go wyodrębnić i pokazać, że jest to bardzo, bardzo poważny problem społeczny, problem rodzin i problem systemowy.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Chciałbym też powiedzieć, że, po pierwsze, mamy dzisiaj pewne projekty, które będą zrealizowane w ramach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z całą pokorą chcę powiedzieć, że to nie jest to, co chcielibyśmy zrobić. Mam nadzieję, iż państwo rozumiecie, że obojętnie, czy będę na tym stanowisku ja, czy ktokolwiek inny, środki na ten cel są nieadekwatne do potrzeb. Moim marzeniem jest, i to też obiecałem kiedyś świętej pamięci Aramowi, że powstaną warsztaty terapii zajęciowej. Mam nadzieję, że do końca tej kadencji powstaną takie warsztaty terapii zajęciowej właśnie dla osób z całościowym zaburzeniem rozwojowym, ponieważ osoby z autyzmem nie są w stanie funkcjonować w tzw. warsztatach terapii zajęciowej, ponieważ one wymagają indywidualnego traktowania, czyli w układzie jeden na jeden. Państwo wiecie, że to generuje koszty, i to niemałe, ale mimo to jestem zdeterminowany i zdecydowany, aby takie warsztaty po prostu powstały, żeby dać odpowiedź na to zapotrzebowanie, które jest. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Sądzę, że kolejna kwestia to jest rynek pracy. Nie ma już dzisiaj dysfunkcji, które eliminują z rynku pracy, rozwiązujemy to poprzez trenerów pracy. Jeśli trener pracy dobrze przygotuje osobę nawet z takim bardzo głębokim zaburzeniem całościowym do tego, żeby mogła być aktywna, to jest to możliwe. Mamy wiele takich przykładów i są to dzisiaj sytuacje spotykane. Mam nadzieję, że będą one coraz częściej obecne w polskim systemie wsparcia właśnie dla osób z całościowym zaburzeniem rozwojowym, bo one się sprawdziły. To jest oczywiście drogie, ale nie wolno żałować pieniędzy i środków na to, co się sprawdza i co jest istotne z punktu widzenia aktywizowania, a nie wykluczania i zamykania po prostu w środowiskach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jestem przekonany, że formuła tej karty daje bardzo solidną podbudowę dla nowych, optymalnych i dostosowanych do potrzeb osób z autyzmem instrumentów. Rozmawiacie państwo o tym w ramach zespołu. Na to musimy nałożyć wspólnie finansowanie, bo to jest klucz. Pomysły są i jest możliwe czerpanie z rozwiązań naszych sąsiadów. Tak jak powiedziałem, istnieje np. model francuski. Za chwilę będziemy mieć kolejne karty, co mnie niepokoi, bo na wszystko nam środków nie starczy. Chcę to powiedzieć jeszcze raz z całą odpowiedzialnością i stanowczością związaną z pełnioną przeze mnie funkcją, że autyzm na to zasługuje. Dobrze, że po raz pierwszy pojawi się to w takim układzie i że nie będzie to tylko karta osób niepełnosprawnych w ramach konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych, ale wydzielony, konkretny projekt stworzony do tego, aby go realizować w różnych obszarach. To jest również mieszkalnictwo chronione dla tych osób, powiedzmy sobie wprost, bo to jest tak naprawdę oferta dla rodziców, opiekunów, którzy dziś, tak samo jak w przypadku innych schorzeń czy też innych niepełnosprawności intelektualnych czy chorób psychicznych, martwią się, co dalej. Dom pomocy społecznej nie jest alternatywą i jedynym rozwiązaniem. Musi to być bezpieczne mieszkanie chronione, wspomagane, abyśmy dali szansę na funkcjonowanie w otwartym społeczeństwie. Odpowiedzią na to, co już tutaj było mówione, jest funkcjonowanie zespołów we współpracy z organizacjami pozarządowymi. Będziemy tego konsekwentnie bronić i stosować to w miarę naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Przejdę za chwilę do pytań, jeśli państwo pozwolicie, bo myślę, że wyraziłem swój pogląd jako pełnomocnika rządu w tym zakresie, że podpisuję się pod tym projektem, pod ideą tej karty. Uważam, że jest ona naprawdę bardzo potrzebna. Mogę złożyć obietnicę, że jak długo będę pełnił tę funkcję, będę się przyczyniał do tego, żeby była ona nie tylko zwykłą deklaracją, ale też wprost realizowaną ideą z nałożeniem konkretnych środków i działań. Było wiele pytań, za które oczywiście dziękuję, bo to też pokazuje państwa zainteresowanie. Jeśli chodzi o te pytania, to zacznę może od tego, że tak naprawdę jedno czy dwa pytania były do pana ministra zdrowia, tzn. do pana wiceministra, więc za chwilę pewnie też na nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pan poseł Polak - nie dostrzegam - pytał, czy jest to temat poruszany na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. On nigdy nie stawał jako temat główny na tym forum, bo trudno, żeby był wiodący, natomiast oczywiście kwestie niepełnosprawności jako takiej, jak również całościowych zaburzeń rozwojowych pojawiały się na tym gremium, były poruszane i dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lassoty, to chciałbym się nie zgodzić z tym, że rząd nie dostrzega tego problemu, bo dostrzega. Powiedziałem też w jakich obszarach i aspektach. Będzie to kontynuowane i rozszerzone. Co do moich przemyśleń, bo tak zapytał mnie pan poseł, to już je wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pan poseł Plura. Oczywiście, panie pośle, w pełni podzielam pana opinie i postulaty w tym zakresie. Nieraz rozmawiamy o tym, jak ważny jest to obszar dla naszego wspólnego działania, ponieważ zajmujemy się tym.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jak pomagamy? Mam nadzieję, że przynajmniej trochę odpowiedziałem panu posłowi Józefowi Rojkowi. Nie są to działania, które byłyby bardzo spektakularne, ponieważ pomagaliśmy nie wprost temu środowisku czy tej kategorii niepełnosprawności, tylko osobom z niepełnosprawnością w ramach tych działań, które są w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu, jak również dzięki innym narzędziom posiadanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Oczywiście bardzo chciałbym podziękować pani minister, pani przewodniczącej zespołu za podjętą inicjatywę, za zaangażowanie i za to, że wspólnie państwo doprowadziliście do tego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeszcze raz chcę na zakończenie powiedzieć, że bardzo optymistycznie patrzę na to, z pewną obawą, co będzie działo się w innych obszarach, ale uważam, że ten, kto pierwszy - przepraszam - ten lepszy, co znaczy, że właśnie w tym obszarze zainteresowania i problematyki będzie można koncentrować i pomysły, i środki.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">To, co dla mnie jest najważniejsze - chcę jeszcze raz to powiedzieć - to są warsztaty terapii zajęciowej właśnie dla osób z autyzmem, czyli pomoc dla rodzin samych osób, żeby dostały profesjonalne wsparcie, jak również trener pracy, możliwość zaangażowania tych osób, nie tylko jeśli chodzi o pobyt w ośrodkach dziennych. Bo jak państwo wiecie, osoby z autyzmem nie mieszczą się w takich strukturach jak szpital psychiatryczny czy dom pomocy społecznej. To nie są miejsca dla nich. Dlatego szukamy alternatyw, mieszkań chronionych. To są te kierunki, które są wytyczone i które będziemy wspólnie realizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Poproszę jeszcze o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Krzysztofa Chlebusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również na wstępie chciałbym wyrazić duże uznanie i dla pomysłodawców, i dla wszystkich osób, które angażowały się w prace podkomisji na wszystkich jej etapach, dlatego że z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia ta inicjatywa jest oczywiście bardzo cennym sposobem podkreślenia praw grupy osób, które powinny być objęte interdyscyplinarną opieką nie tylko Ministerstwa Zdrowia. Właściwie dosyć symbolicznym faktem jest to, że odpowiadam tu drugi, bo jest to grupa osób, które niewątpliwie wymagają działań na wielu poziomach, i to działań interdyscyplinarnych i międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Nie chciałbym z uwagi na brak czasu i pewne wątki, które zostały już wyczerpane, rozwijać wszystkich kwestii związanych z wcześniejszymi pytaniami. To, co wyraźnie wychwyciłem, to było pytanie pana posła Sprawki dotyczące kwestii farmakoterapii osób z autyzmem. Trochę żałuję, że pan poseł nie doprecyzował tego pytania, trudno mi się odnieść bardzo konkretnie, udzielić bardzo konkretnej odpowiedzi, bo miałem nadzieję na więcej szczegółów w tym zakresie, ponieważ kwestie związane z refundacją są dosyć dobrze zdefiniowane w ustawie refundacyjnej. Pan poseł doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Jest kilka kluczowych elementów w tej ustawie, które określają, kto może być wnioskodawcą, jaki jest tryb procedowania, w jaki sposób minister zdrowia podejmuje decyzje o refundacji. Nie chcę rozwijać też tego wątku, bo on w wielu innych kwestiach medycznych jest kluczowy, ale akurat w wypadku tego problemu, o którym dzisiaj dyskutujemy, czyli problemu osób z autyzmem, przypomnę, nie mamy celowanej terapii. Nie ma więc żadnego leku, który czekałby w kolejce do refundacji.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Czasami mamy duży problem związany z trudnymi decyzjami refundacyjnymi. Akurat w tym przypadku sytuacja z punktu widzenia farmakologicznego jest dosyć klarowna. Nie ma celowanej terapii, są terapie wspomagające. Nie ma istotnego problemu z punktu widzenia refundacyjnego w tym sensie, że nie ma preparatów czekających na refundację. Warto pamiętać o tym, że jest to też dobre forum, dobra okazja - ta karta też stanowi świetną okazję - do podkreślania każdorazowo tego, że tutaj kluczowe są inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Niestety nie mamy dobrego leku, dobrej farmakoterapii. Mamy za to potrzebę wczesnej diagnostyki, która jest kluczowa dla dalszych działań, i mamy potrzebę intensywnych działań rehabilitacyjnych, fizjoterapeutycznych, wprowadzających w życie społeczne, umożliwiających normalne funkcjonowanie w społeczeństwie nie tylko we wczesnym dzieciństwie, lecz także w latach późniejszych. Farmakoterapia jest elementem czasami wspomagającym, ale jest tutaj objęta normalnymi zasadami tak jak w każdej innej sytuacji, czyli tylko leczeniem wspomagającym w sytuacjach chorób dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Szukałem w pamięci preparatów, które ewentualnie mogłyby tutaj wchodzić w grę. Nie wiem, jaka dokładnie była intencja pytania pana posła, ale jeszcze w międzyczasie upewniałem się i wiem, że z całą pewnością takich wniosków refundacyjnych nie było. W związku z tym nie ma tematu braku zgody czy też problemów ekonomicznych leżących u podstawy braku refundacji, braku finansowania leczenia.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Jesteśmy w stałym kontakcie z konsultantem krajowym panem prof. Tomaszem Wolańczykiem. Warto podkreślić, że w ramach tej stałej współpracy nie mamy żadnych sygnałów o jakichś istotnych brakach czy konkretnych potrzebach, które nie byłyby realizowane z punktu widzenia farmakoterapii.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Wracając do wypowiedzi pana posła Sprawki, chcę powiedzieć, że oczywiście liczę się z interpelacjami, o których pan poseł wspomniał. Chętnie to doprecyzujemy w fazie odpowiedzi na interpelacje. Mam nadzieję, że uda nam się skrócić tę ścieżkę na tyle, że nie będzie potrzeby powtarzania tego co dwa miesiące, ale oczywiście jesteśmy gotowi odpowiadać, bo ten tryb akurat w tej sytuacji jest dosyć, wydaje mi się, klarowny i nie ma chyba zbyt wiele do dodania, jeśli chodzi o wyjaśnienia w tej kwestii. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PoselLechSprawka">(Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Sprawka w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, nie będę teraz szczegółowo tego przedstawiał, bo musiałbym zacytować całą stronę, natomiast jest problem, dlatego że wyodrębniono to jako jednostkę chorobową, więc jest ona jak gdyby nowa, ale jest stara. Procedury zapisane w ustawie o refundacji są dobre, ale w sytuacji kiedy jest nowa jednostka chorobowa. Jeśli chodzi natomiast o przestrzeganie tej procedury w przypadku choroby, która funkcjonowała kiedyś jako choroba psychiczna, niestety doszło do takiego zapętlenia, że sytuacja nie jest jasna. Przekażę panu w tej chwili to opracowanie, a w ślad za tym interpelację, którą obiecywałem, natomiast naprawdę jest to ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Lidia Gądek.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselLidiaGadek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Podsumowując dzisiejszą dyskusję nad tą bardzo ważną dla nas sprawą, chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy zainicjowali prace nad tym aktem prawnym i prowadzili je przez te wszystkie lata, począwszy od śp. posła Rybickiego po wszystkie osoby, które do dzisiaj są zaangażowane w pracę z osobami niepełnosprawnymi, a także tym, którzy bezpośrednio pomagali nam w procedowaniu w trakcie prac podkomisji i połączonych komisji. Kiedy zostałam przewodniczącą podkomisji, powiedziano mi, że to trwa już 5 czy 6 lat i żebym nie liczyła się z tym, że do końca kadencji to uchwalimy, a minęły chyba cztery miesiące od powołania podkomisji i właśnie dzisiaj prawie finiszujemy, bo mam nadzieję, że w piątek ta karta będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselLidiaGadek">Panie marszałku, jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselLidiaGadek">Bardzo serdecznie dziękuję za współpracę ministerstwom, panu ministrowi Dudzie i Ministerstwu Zdrowia, które reprezentuje tu dzisiaj pan wiceminister. Naprawdę współpraca była wzorowa.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselLidiaGadek">Chciałabym odnieść się tylko do kilku kwestii, które były skierowane do mnie w formie swego rodzaju pytań.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselLidiaGadek">Szanowni państwo, jeden z posłów odnosił się do paragrafów. Otóż prawdopodobnie nie zapoznał się z obecnym projektem w takiej formie, w jakiej został przekazany przez podkomisję i połączone komisje. Tam nie ma już żadnego paragrafu, w związku z tym to jest pewnego rodzaju nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PoselLidiaGadek">Dziękuję również bardzo serdecznie zarówno stowarzyszeniom, które cały czas współpracowały z nami, jak i przewodniczącej Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu, nieocenionej pani poseł Hall, która stale wspierała mnie w swoich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PoselLidiaGadek">Jak ważny to jest problem, chciałabym jeszcze dwa zdania powiedzieć. Dziś na tej sali było widać, że nadal istnieje olbrzymie niezrozumienie tego stanu, trudno powiedzieć, że choroby, to jest pewien rodzaj stanu. W pytaniach kilku posłów przewijały się wątki, które świadczą o tym, że ta wiedza nadal pozostawia naprawdę dużo do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PoselLidiaGadek">Oczywiście bardzo serdecznie dziękuję wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych, ponieważ rzadko na tej sali zdarza się, żeby z taką zgodnością wyrażane były opinie na temat propozycji uchwał. Serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PoselLidiaGadek">I jeszcze jedna sprawa. Myślę, panie ministrze, że nie będzie lawiny kart praw. Jeśli chodzi o przytoczoną tu na przykład sprawę cukrzycy, to jest to schorzenie od lat dosyć dobrze rozpoznane i nowocześnie leczone w Polsce. I jednak to jest absolutnie inna sprawa niż kwestia tej nowości, cały czas nowości. Jestem praktykującym lekarzem i mam pacjentów z autyzmem lub, delikatnie mówiąc, z rozpoznanymi cechami autyzmu, bo dzisiaj tak ostrożnie to się rozpoznaje, i wiem, że to jest i dla lekarzy, i dla nas wszystkich, dla całej ochrony zdrowia, dla edukacji i dla nas wszystkich jako społeczeństwa, problem na tyle nierozpoznany, że na pewno ta karta będzie wyjątkiem, a jednocześnie pomoże nam w poznaniu tego specyficznego stanu tych osób i w udzielaniu im skutecznej pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że do głosowania nad tym projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych (druk nr 1524).</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Adam Szejnfeld w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentuję w imieniu wnioskodawców projekt, który macie państwo do dyspozycji w druku nr 1524. Dotyczy on zmiany uchwały Wysokiej Izby, która powołała do życia komisję do spraw deregulacji - komisję, która pracowała przez ostatnie miesiące nad ustawą o deregulacji zawodów. Nie dawniej niż właśnie wczoraj pan prezydent Bronisław Komorowski podpisał tę ustawę i tym samym zakończył prace komisji, jeśli chodzi o ten druk, ale nie jeśli chodzi o zadania, cele, które przed tą komisją zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jednocześnie jestem także przewodniczącym tej komisji i chcę powiedzieć, że jej prace przebiegały niezwykle sprawnie. Współpraca była niemalże ponad podziałami partyjnymi i politycznymi. To pokazuje, że sprawy stworzenia większej sfery wolności obywateli w Polsce, wolności w każdej dziedzinie aktywności ludzi - prywatnej, zawodowej, służbowej, w końcu gospodarczej - leżą na sercu większości polityków, większości partii politycznych. Używam pojęcia większości, bo oczywiście były przypadki postaw negujących, jeżeli chodzi o ten projekt, natomiast jestem przekonany, że nie dotyczyły one negowania idei i celów. Dlatego też wnioskodawcy doszli do wniosku, że warto, aby ta komisja, jeśli ma już za sobą z jednej strony takie dokonania, z drugiej zaś doświadczenia dobrej współpracy jej członków, mogła się w znakomicie szerszym zakresie zajmować problematyką, która jest podnoszona przez obywateli w Polsce do rangi najważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeżeli spojrzelibyśmy na jakiekolwiek dane, zwłaszcza na badania opinii ludzi, to wśród wskazywanych przez obywateli priorytetów potrzebnych czy koniecznych do zmian odbiurokratyzowanie państwa, deregulacja i dereglamentacja zawsze są wskazywane na jednym z najważniejszych miejsc. Dlatego też niemalże wszystkie partie deklarują to w swoich programach: Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe, Solidarna Polska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, także partie pozaparlamentarne mówią o tym, że to cel i zadanie, które powinny być podejmowane w sposób nieustanny, a nie tylko okresowy czy też akcyjny. Wszystko więc wskazuje na to, iż wnioskiem, który wyciągnąć należy i z pracy parlamentarnej, i z opinii obywateli, powinno być zaproponowanie, co też w imieniu wnioskodawców czynię, rozszerzenia zakresu działalności tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ona oczywiście, tak jak do tej pory zajmowała się deregulacją ustaw dotyczących zawodów, tak będzie nadal zajmowała się tą tematyką. Jak już wiemy, kończą się w rządzie prace nad drugą transzą deregulacji zawodów. One się właściwie skończyły, jeżeli chodzi o poziom Rady Ministrów, teraz zostały niezbędne formalności, aby mogły one, już w postaci druku sejmowego, znaleźć się w Wysokiej Izbie. Na ukończeniu jest już także trzecia transza zawodów, a więc cały ten zakres prac, który legł u podstaw idei i pomysłu tworzenia komisji, jest i będzie nadal kontynuowany i realizowany.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trudno sobie natomiast wyobrazić, aby Wysoka Izba, Sejm, w ogóle parlament, nie włączył się jednak mocniej, szerzej, w sposób bardziej dobitny, bardziej zdecydowany i profesjonalny, a więc skupiony przez określoną komisję, w szerszy zakres deregulowania rzeczywistości w Polsce. Podkreślam pojęcie rzeczywistości, bo chodzi o to, aby nie tylko zmieniać rzeczywistość prawną, a więc tworzoną przez prawodawcę - obojętnie, czy w postaci Sejmu i rządu, czy też prawodawcy lokalnego - lecz także o to, aby zmieniać rzeczywistość faktyczną, życie bowiem pokazuje, że od wielu lat, mimo funkcjonowania wielu rządów, i to reprezentujących różne idee i cele polityczne, partyjne, światopoglądowe czy ideologiczne, deregulacja jednak nie przynosi takich efektów, które byłyby uznane przez obywateli, w tym podatników czy przedsiębiorców, za absolutnie zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przytoczę może, chociażby dla przypomnienia i dla wskazania przykładów, w jak licznych dziedzinach wiele rozwiązań deregulacyjnych, które były postulowane przez obywateli, podatników, przedsiębiorców, było podejmowanych. One są dobrze oceniane, ale mimo to trudno nazwać te efekty katalogiem zamkniętym. Ciągle jest jednak przed nami bardzo dużo pracy. A więc spośród tych przykładów warto wspomnieć, chociażby w dziedzinie relacji państwo - obywatel, wprowadzenie kultury oświadczeń zamiast zaświadczeń, wprowadzenie zasady domniemanej uczciwości, wprowadzenie instytucji odpowiedzialności urzędniczej, wprowadzenie zasady, iż administracja publiczna ma mieć obowiązek przyjmowania także kopii dokumentów, a nie tylko oryginałów, mało tego, także kopii niepotwierdzonych przez notariusza. Wprowadziliśmy zakaz żądania od obywateli dokumentów, które urząd sam może pozyskać, wprowadziliśmy nakaz przyjmowania od obywateli wniosków, podań, które nie są kompletne, zamiast sytuacji, jaka była przed wprowadzeniem tych zmian, kiedy wnioski były oddalane, wprowadziliśmy milczącą zgodę urzędu, a także takie rozwiązania deregulacyjne, jak na przykład PIT przez Internet, zniesiono także obowiązek posługiwania się numerem NIP. W dziedzinie zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej wprowadzono zasadę ˝zgłoś i działaj˝, instytucję ˝zero okienka˝, czyli rejestrację firm, osób fizycznych i spółek cywilnych przez Internet, a także instytucję S24, która jest podobna do ˝zero okienka˝, ale dotyczy rejestrowania spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poprzez deregulację radykalnie ograniczono kontrole w firmach, jeżeli chodzi o czas i liczbę. Wprowadzono zwiększone uprawnienia dla podmiotów kontrolowanych oraz ułatwienia w zakładaniu spółek, w końcu została wprowadzona instytucja zawieszenia działalności, o co postulowano kilkanaście lat. Dokonano także, poprzez deregulację i reglamentację, zmniejszenia liczby koncesji, licencji, zezwoleń, pozwoleń i tego typu instrumentów reglamentacji administracyjnej, zwiększono wolność przekształceń firm, dokonano bardzo poważnych zmian na korzyść w zakresie wiążących interpretacji prawa. Ustanowiono zupełnie nową instytucję interpretacji ogólnej prawa, zniesiono obowiązek posługiwania się numerem REGON, zmniejszono obowiązki sprawozdawcze i zgłoszeniowe firm. Dokonano bardzo poważnych ułatwień w zakresie wykorzystywania urlopów wypoczynkowych czy też ustanawiania praktyk absolwenckich.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#PoselAdamSzejnfeld">W dziedzinach, które doskwierają ludziom najbardziej: rachunkowość, podatki, ubezpieczenia, finanse, również dokonano bardzo wielu zmian. Zasada ˝euro przed euro˝ czy też pełny kasowy VAT dla małych i średnich przedsiębiorstw to jedne z najnowszych rozwiązań, które zostały przyjęte i obowiązują od 1 stycznia 2013 r. Wprowadzono ułatwienia rachunkowe dla małych firm, uproszczono księgowość, zmieniono zasady na korzystniejsze, jeżeli chodzi o amortyzację i składanie deklaracji przez podatników, wydłużając okres składania deklaracji. Co bardzo ważne, niedawno wprowadziliśmy abolicję składkową ZUS dla małych i średnich firm, zmieniliśmy instytucję ˝ulgi na złe długi˝. Dokonano zwolnienia z obowiązku płacenia VAT przez osiągających obroty poniżej 150 tys. zł, skrócono termin zwrotu VAT ze 180 do 60 dni, czyli aż trzykrotnie, o 300%, chociaż i tak są postulaty, żeby jeszcze skrócić ten okres. Wprowadzono i upowszechniono, praktycznie rzecz biorąc, bo to idzie już w miliony, fakturę elektroniczną, zlikwidowano sankcje podatkowe, zlikwidowano kaucję gwarancyjną VAT, co jest bardzo ważne, która wynosiła ćwierć miliona złotych. Wprowadzono bardzo dobre zmiany, jeżeli chodzi o zbiorcze faktury korygujące czy też uznawanie strat, co jest bardzo ważne dla rozwoju inwestycji, zwłaszcza w trudnych czasach kryzysu, jakie teraz mamy, a mianowicie wprowadzono prawo uznawania za koszty inwestycji, które się nie powiodły.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#PoselAdamSzejnfeld">Także w innych dziedzinach dokonano bardzo wielu zmian, które mają charakter odbiurokratyzowania prawa, rzeczywistości w Polsce, jeżeli chodzi o procedury. Uchwalono chociażby zupełnie nową, bardzo dobrą ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, wprowadzono zmiany dotyczące inwestycji w zakresie odrolnienia gruntów rolnych w granicach miast, skrócono terminy w Prawie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#PoselAdamSzejnfeld">Również dziedzina, o której bardzo często mówi się, że jest barierą dla rozwoju gospodarczego, mianowicie wymiar sprawiedliwości, jeżeli chodzi o dochodzenie roszczeń, również uległa w wielu miejscach bardzo znaczącym zmianom na lepsze. Stało się to między innymi poprzez przyspieszenie pracy sądów za sprawą wprowadzenia elektronicznego protokołu rozpraw, czyli ich nagrywania, mówiąc inaczej, chodzi o wprowadzenie e-sądu, a także poprzez wprowadzenie Krajowego Rejestru Sądowego i ksiąg wieczystych do Internetu. Monitor Sądowy i Gospodarczy w tradycyjnej, papierowej formie także został zniesiony, jest dostępny już tylko w Internecie. Wprowadzono wiele innych zmian, których są, proszę mi wierzyć, tysiące. Opinia publiczna, rzeczywistość wskazuje na to, że one nie tworzą zamkniętego katalogu, który tworzyłoby sytuację, w której zarówno politycy, jak i obywatele, nasi wyborcy, uznaliby, że mamy państwo odbiurokratyzowane, rzeczywistość pozbawioną zbędnych, niepotrzebnych reglamentacji administracyjnych, bo oczywiście tego typu sfera musi być, jak w każdym państwie, szczególnie w Polsce, która jest członkiem międzynarodowej społeczności. Jest bardzo wiele sfer, zwłaszcza dotyczących bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywatela, ochrony zdrowia, ochrony życia etc., gdzie oczywiście regulacje państwo w imię swojego obowiązku chronienia obywatela wprowadzać musi. Chodzi tylko o to, aby te regulacje nie były nadmierne, by były proporcjonalne do wartości, które mają być chronione, i by były wprowadzane, czy też inaczej, stosowane by były w myśl procedur, które nie mają charakteru biurokratycznego. A więc mam tu na myśli nie tylko to, że przed nami jest konieczność i potrzeba zmiany samego prawa, zmiany stanowienia prawa, ale przede wszystkim zmiany stosowania prawa. Często bowiem, nawet pośród tych wszystkich przykładowych tylko zmian, które zaprezentowałem, życie nam pokazuje, że one nie są stosowane albo są źle stosowane właśnie przez urzędników, przez administrację publiczną. Potem obywatele mają wrażenie, że w prawie nic się nie zmieniło, skoro administracja, skoro urzędnicy jednak po staremu obsługują ich nie jak klientów, tylko nadal jak petentów. A więc sfera pracy jest przeogromna, dlatego też funkcjonowanie komisji, o której mowa, tylko i wyłącznie w zakresie deregulowania zawodów jest zdecydowanie za wąskie, właściwie nie znajduje żadnego uzasadnienia, żeby się tylko jedną jedyną dziedziną zajmować. Dlatego, Wysoka Izbo, proponują wnioskodawcy, w imieniu których występuję, by dokonać zmiany.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przechodzę już do projektu uchwały. Wnioskodawcy proponują, by dokonać zmiany w tytule uchwały, a mianowicie aby nadać mu nowe brzmienie w takim oto zakresie: w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, natomiast w art. 1 i 2 dokonać zmiany brzmienia. Przytoczę tylko ten, który jest najważniejszy, a więc art. 2: ˝Do zakresu działania Komisji, o której mowa w art. 1, należą sprawy związane z ograniczaniem biurokracji, a w szczególności rozpatrywanie ustaw deregulacyjnych˝. Co by oznaczało, że komisja po przyjęciu przez Wysoką Izbę tego projektu uchwały mogłaby się zajmować już szerokim zakresem problematyki odbiurokratyzowania polskiej rzeczywistości prawnej i faktycznej, ale oczywiście nadal także i deregulacją w ogóle, w tym także podjętą i kontynuowaną deregulacją zawodów.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#PoselAdamSzejnfeld">W imieniu wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o podjęcie zaproponowanej uchwały. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#PoselAdamSzejnfeld">Informuję, że wysłuchamy w tym punkcie 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jako pierwszy głos zabierze poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Znowu?)</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Adam Szejnfeld:</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ekonomika wykorzystania potencjału ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-318.22" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak już wspominałem w innej roli, deregulacja i odbiurokratyzowanie polskiej rzeczywistości są niewątpliwie celami, które przyświecają właściwie każdemu, kto zajmuje się życiem publicznym, komu zależy na tym, aby nam wszystkim w Polsce żyło się lepiej i realizowało swoją aktywność w każdej dziedzinie: prywatnej, zawodowej, rodzinnej, służbowej, gospodarczej, z mniejszym zakresem problemów i barier. Tych barier jest w Polsce niewątpliwie za dużo i bez względu na to, który okres działalności władzy publicznej, rządowej, parlamentarnej, samorządowej byśmy brali pod uwagę, to zawsze stwierdzimy, że działania na rzecz odbiurokratyzowania i deregulacji są podejmowane. Ale gdybyśmy chcieli zważyć i zbilansować, czy produkcja, że tak to określę kolokwialnie, biurokratycznych przepisów i procedur jest mniejsza niż proces deregulowania polskiej rzeczywistości, to ta odpowiedź już nie byłaby zdecydowanie jasna. Chcielibyśmy więc doprowadzić do tego, żeby parlament w mocniejszym, większym zakresie włączył się w proces odbiurokratyzowania polskiej rzeczywistości, w proces deregulowania i prawa, i praktyki. Uważamy, że będzie to łatwiejsze, bardziej skuteczne, jeżeli w tym zakresie, jak w wielu innych, Wysoka Izba będzie miała wyspecjalizowany instrument. I tym wyspecjalizowanym instrumentem, w naszym mniemaniu, może być właśnie taka komisja deregulacyjna do spraw odbiurokratyzowania, która może w sposób łatwy być powołana do życia poprzez rozszerzenie kompetencji, zakresu działania dotychczasowej komisji do spraw deregulowania zawodów.</u>
          <u xml:id="u-318.23" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera wniosek wnioskodawców i zwraca się także do pozostałych klubów, z którymi zresztą bardzo dobrze do tej pory w zakresie odbiurokratyzowania i deregulacji współpracowaliśmy, abyście państwo podzielili nasz pogląd i zagłosowali za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos mam pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jest, panie pośle: by żyło się lepiej. Muszę przyznać, że w czasie tego wystąpienia z wielkim trudem powstrzymywaliśmy salwy śmiechu, które żywcem cisnęły się nam na usta, gdy słyszeliśmy teksty jak z filmu Barei. Ale przypomnę panu, panie pośle, słynną wypowiedź pani sprzątającej toaletę w Klubie Tęcza: ˝Ten człowiek nigdy w życiu jeszcze słowa prawdy nie powiedział˝.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselAndrzejDuda">Jeżeli mówi pan o odbiurokratyzowaniu Polski, to proszę zapytać przedsiębiorców, jak im ułatwiliście życie. Proszę zapytać ludzi, którzy na początku roku czekali na prawa jazdy. Okazało się, że miesiącami nie są w stanie wykonywać swojej działalności gospodarczej, bo coś się w ministerstwie zacięło. Biurokracja wzrasta, szanowni państwo, z dnia na dzień. Wzrasta z bardzo prostej przyczyny. Otóż, jak podają źródła, ostatnio czytaliśmy, że w Polsce właśnie teraz, w okresie rządów Platformy Obywatelskiej jest rekordowa w skali europejskiej liczba osób pełniących kierownicze stanowiska państwowe. W sumie jest 117 ministrów i wiceministrów. W żadnym kraju tylu nie ma. Ich pensje to ponad 1,5 mln zł miesięcznie. Dla porównania Niemcy, które zamieszkuje ponad 82 mln osób, mają niemal dwukrotnie mniej ministrów niż w 39-milionowej Polsce. Jak podają...</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(38-milionowej.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselAndrzejDuda">38-milionowej.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PoselAndrzejDuda">Jak podają media, w latach 2008-2012, to są dane z raportu Urzędu Służby Cywilnej, grono urzędników w urzędach centralnych wzrosło o 20 tys. osób, co kosztowało Polaków ponad 10 mld zł. Ostatnio, 15 maja 2013 r., można było przeczytać w ˝Super Expressie˝, że od 2007 r., czyli od kiedy władzę dzierży PO, biurokratów w kraju przybyło aż o 50 tys. Jeszcze 6 lat temu liczba urzędników w administracji publicznej wynosiła 382,5 tys., by w 2012 r. sięgnąć już 436,1 tys. osób. Sam premier Donald Tusk mówił, że w okresie jego rządów zatrudnienie w administracji publicznej wzrosło o 80 tys. osób. Przyznał się do tego w jednym z wywiadów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PoselAndrzejDuda">Proszę państwa, nie będzie żadnego odbiurokratyzowania w Polsce, dopóki PO nie zwolni wszystkich swoich nominatów i całej armii swoich krewnych i znajomych, których pozatrudniała we wszystkich urzędach. To dla nich musi być budowana coraz większa biurokracja.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PoselAndrzejDuda">Nie ma wyjścia, dlatego że ci urzędnicy muszą po prostu coś robić, muszą mieć jakieś zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PoselAndrzejDuda">To, o czym mamy okazję słyszeć, ten projekt, który zmienia nazwę komisji do spraw deregulacji zawodów na komisję do spraw ograniczania biurokracji, jest po prostu zwykłą zagrywką propagandową, pod którą chcecie państwo ukryć swoją rzeczywistą działalność. Była swego czasu w Moskwie, w czasach komunistycznych, gazeta ˝Prawda˝, która słynęła właśnie z tego, że nigdy nie było w niej słowa prawdy. Dokładnie tak samo będzie z tą komisją.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#PoselAndrzejDuda">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość nie zgadza się na zmianę nazwy komisji deregulacyjnej na komisję do spraw ograniczania biurokracji, ponieważ jest to nazwa całkowicie fasadowa, która w 100% rozmija się z prawdą, tak samo jak w poprzedniej kadencji w 100% z prawdą rozmijała się, przypomnę, komisja pana Palikota, która nazywała się ˝Przyjazne Państwo˝, a służyła tylko i wyłącznie promocji jego osoby. Ta komisja dla obywateli nie zrobiła nic. Natomiast to, co zrobiliście dla przedsiębiorców, to przede wszystkim podwyższyliście im składkę rentową, która ich obciąża, podrażając koszty pracy. To jest właśnie wasza działalność deregulacyjna. To jest właśnie wasza działalność debiurokratyzująca.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#PoselAndrzejDuda">Zwiększacie biurokrację, a my nie mamy zamiaru przyczyniać się do tego. Dlatego nie zgadzamy się na to, aby ta komisja tak się nazywała. Jesteśmy gotowi pracować nad deregulacją zawodów, ale nie pod propagandowym kitem wciskanym przez was społeczeństwu, że jest to jakaś debiurokratyzacja. Nie będzie żadnej debiurokratyzacji, dopóki będziecie rządzić. Bo jakoś tę armię swoich krewnych i znajomych królika, których zatrudniliście, musicie wyżywić. Im większa biurokracja, tym lepiej dla niej. Dlatego dopóki nie odejdziecie w niepamięć razem ze swoimi rządami, żadnej debiurokratyzacji w Polsce nie będzie, a biurokracja będzie rosła.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#PoselAndrzejDuda">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJerzyBorkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do mojego przedmówcy cieszę się, że będziemy mogli walczyć z biurokracją w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Po 6 latach rządzenia?)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselJerzyBorkowski">No właśnie, do tego nawiążę. Bo biurokracja ogarnęła teraz wszelkie urzędy, od Pcimia Górnego, przepraszam mieszkańców za to, że ich wywołuję, po największe molochy, jakie są, jak Warszawa, Kraków i Poznań.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselAndrzejDuda">(W Pcimiu nie ma biurokracji, bo tam są dobre rządy.)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PoselJerzyBorkowski">Są. W każdej instytucji państwowej jest biurokracja i należy to odbiurokratyzować. A nazwa, moim zdaniem, jest mniej ważna. Ważne jest, żebyśmy walczyli z tą biurokracją. A wszystkie te historie, które pan poseł wnioskodawca opowiadał, pan Szejnfeld, o tych działaniach, które zostały już podjęte lub będę podjęte... Uważam, że najważniejszą rzeczą jest doprowadzić do odpowiedzialności urzędniczej. Jeżeli urzędnik będzie odpowiadał za to, co robi, co mówi, co czyni, na pewno będzie starał się, żeby ten petent przyszedł do niego, i żeby to on był dla niego, a nie petent dla urzędnika. Zgłoś i działaj z zasadami milczącej zgody, oświadczenie zamiast zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PoselJerzyBorkowski">Panie pośle, zapomniał pan jeszcze o firmie na próbę. To jeden z naszych, proszę pana, postulatów, które powstały w komisji ˝Przyjazne Państwo˝, ale nikt tego nie chciał realizować. A to są rzeczy, które są bardzo potrzebne dla rozwoju przedsiębiorczości, dla rozwoju gospodarczego i właśnie szczególnie dla odbiurokratyzowania.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PoselAndrzejDuda">(Firmy na próbę budowały autostrady, a potem się zwinęły.)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PoselJerzyBorkowski">Dlatego też powiedziałem, że cieszę się w dwójnasób, że wyszło, że to państwo tych biurokratów naprodukowaliście, przepraszam za kolokwializm, przez te lata, w czasie tych 6 lat rządów. Przecież te administracje rozrosły się dzięki państwa rządom. Tak że w jakiejś części popieram też głos przedmówcy, ale należy to odbiurokratyzować, dlatego trzeba dać sobie szansę i jestem zadowolony z tego, że komisja przyznała, że możemy walczyć z biurokracją, dlatego Ruch Palikota jest jak najbardziej za powołaniem takiej komisji i będziemy głosować za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę oświadczyć, że popieramy projekt tejże uchwały zmieniającej w swej części głównej nazwę komisji - Komisja Nadzwyczajna do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Uważam, że jest to nazwa właściwa, dobra i bardziej adekwatna do tego, co robimy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo za rzeczowe i lapidarne wystąpienie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wysoki Sejmie, dwóch panów posłów zgłosiło się, by zadać pytanie w tym punkcie - pan poseł Zbigniew Kuźmiuk i poseł Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Pytanie do pana posła wnioskodawcy, bo to nagle taki pomysł, zdaje się, przyszedł Platformie do głowy, żeby Komisję Nadzwyczajną, która miała zajmować się ustawami deregulacyjnymi, zamienić w komisję do walki z biurokracją. Mówił o tym poseł Duda. To rzeczywiście pomysł iście kuriozalny w wykonaniu posłów Platformy w sytuacji, kiedy po 6 latach jej rządzenia przybyło w administracji publicznej ponad 100 tys. urzędników. Jeżeli rzeczywiście bijemy rekordy pośród krajów Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o stanowiska kierownicze w resortach - 99 sekretarzy i podsekretarzy stanu, 9 w samym resorcie finansów - to teraz po 6 latach rządzenia, tuż przed oddaniem władzy Platforma organizuje w Sejmie komisję, która będzie walczyła z biurokracją. To jest rzeczywiście pomysł kuriozalny. Rozumiem, że on ma dać pewien wydźwięk medialny, że Platforma zabiera się za coś takiego. Była już w tym Sejmie, tzn. w poprzedniej kadencji, komisja ˝Przyjazne Państwo˝ kierowana wtedy przez wiceprzewodniczącego Platformy Janusza Palikota. Ona miała pomóc przedsiębiorcom i Polakom właśnie w odbiurokratyzowaniu naszego państwa. Skończyło się na kilku happeningach i wypromowaniu pana Janusza Palikota na przyszłego szefa nowej partii. Nie wiem, kto się teraz chce promować przy pomocy tej komisji, czy pan poseł, czy ktoś inny, a tak w ogóle to sądzę, że chodzi o przykrycie tego, co zrobił Jarosław Gowin. Otóż rzeczywiście przygotował ponad 200 zawodów do otwarcia, skierował jeden projekt ustawy, drugi jest już przyjęty przez rząd. Rozumiem, że komisja ma się nie kojarzyć już z nazwiskiem Gowina, tylko być może z nazwiskiem pana Szejnfelda. To są fatalne pomysły, panie pośle, i jeżeli państwo rzeczywiście przy pomocy większości sejmowej chcecie robić w Sejmie propagandę po 6 latach nieudolnego rządzenia, to jest naprawdę zły pomysł i po prostu skandal. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">A pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Poseł Zbigniew Kuźmiuk:</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Zadałem na początku: Co to jest za pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Rzeczywiście - pytanie do posłów, do przedstawiciela wnioskodawców. Dobrze, to jest pytanie, zgoda.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Poseł Wojciech Zubowski, ale wcześniej, bo nie ogłosiłem, ile jest czasu na zadanie pytania. A więc w takim razie: 2 minuty panu posłowi wystarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWojciechZubowski">W zupełności.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselWojciechZubowski">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselWojciechZubowski">Poseł Wojciech Zubowski:</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselWojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Szejnfelda. Otóż walka z biurokracją jest czymś jak najbardziej słusznym, tutaj dość celnie scharakteryzował, w jaki sposób robi to Platforma Obywatelska, pan poseł Andrzej Duda. Natomiast, panie pośle, mam następujące pytanie. Państwo chcecie walczyć z biurokracją. Zakładam, że komisja, która miałaby się tym zajmować, czy też nowa Komisja Nadzwyczajna odpowiadałaby na pytania zadawane przez posłów. Nasuwa się pytanie, dlaczego dotychczas państwo nie odpowiadacie na pytania zadawane przez posłów opozycji. Tutaj pozwolę sobie posłużyć się pytaniem akurat związanym z czytaniem projektów ustaw o ogrodach działkowych. Zakładamy, że według rozwiązań, które państwo zaproponowaliście, w bardzo krótkim okresie gminy albo Skarb Państwa musiałyby zatrudnić ok. 100 tys. nowych urzędników. Pozwoliłem sobie zadać wtedy pytanie posłowi wnioskodawcy, czy przewidujecie państwo jakieś dodatkowe środki w budżecie dla samorządów czy dla Skarbu Państwa. Nie dostałem na to pytanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselWojciechZubowski">Panie pośle, był pan również przewodniczącym Komisji Skarbu Państwa, pracowaliśmy razem w tej komisji, i zdaje pan sobie sprawę z tego, że często na pytania posłów opozycji nie padają odpowiedzi ze strony ministerstwa, ze strony przedstawicieli rządu. Dlaczego teraz miałoby być inaczej? Dlaczego państwo idziecie w kierunku takiej farsy, kiedy będzie tworzony twór, a z dotychczas istniejących środków państwo nie korzystacie i na te pytania, które zadajemy, nie udzielacie odpowiedzi, bo byłyby to odpowiedzi dla was bardzo niewygodne. Czemu to wszystko ma służyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz głos ma poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż kiedyś jak powstawał problem, to z reguły zawsze powoływano komisję, organizowano spotkania, po to aby ten kłopot rozwiązać. To żeśmy już przeżyli. Dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Bo socjalizm miał takie sposoby.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselRomualdAjchler">...wracamy ponownie do pewnych kwestii. Jeśli jest jakiś problem, należy powołać komisję. Zresztą podczas prac w komisji regulaminowej pojawiła się również propozycja, aby powołać komisję do spraw energetyki, zresztą bardzo ważnego zagadnienia. I muszę powiedzieć, że w tamtym czasie - w ˝tamtym czasie˝, to było dwa tygodnie wstecz - wszystkie kluby poparły pomysł, aby taka komisja powstała i zajmowała się ściśle branżą energetyczną. Był w tym racjonalizm itd. No i dziwnym zbiegiem okoliczności okazuje się, że nie możemy przejść do trzeciego czytania uchwały Sejmu, bo z różnych powodów Prezydium Sejmu czy pani marszałek nie wprowadza tego pod obrady. A jaki jest powód? Otóż powód jest taki, iż mamy już tyle komisji w Sejmie, że niektóre mniejsze kluby miałyby nawet problem z obsadzeniem miejsc w nich wszystkich z tego powodu, że każdy z posłów może pracować tylko w dwóch komisjach. Natomiast tutaj mamy pomysł powołania następnego tworu. Uważam, że są komisje sejmowe branżowe, które każdym problemem mogłyby się zająć i go na etapie swoich prac rozwiązać. ˝Przyjazne państwo˝, no cóż, nie zdało i nie zdaje egzaminu, więc mamy pomysł powołania komisji nadzwyczajnej. No, na litość boską, przestańmy już tutaj szarżować. Na tym etapie to, co kiedyś przedstawiono, jak się okazuje, nie sprawdziło się.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselRomualdAjchler">Panie pośle, mam pytanie do pana posła: Czy widzi pan ten problem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Takie pytanie bardzo krótkie, jednoznaczne. Pan długi czas pracował w ministerstwie, w którym rozdzielano frukty. Chciałbym zapytać: Czy pan wie, co to jest ˝Lista wstydu Platformy Obywatelskiej? Listopad 2012, ˝Puls Biznesu˝, tytuł artykułu jest następujący: ˝TKM a la PO to 200 mln zł, które w niecałe pięć lat od objęcia władzy trafiło z państwowej kasy do prywatnych kieszeni działaczy PO, ich znajomych i rodzin z naszej listy. A przecież nasze zestawienie nie jest pełne˝. I tutaj są nazwiska bardzo konkretnych osób, z podaniem ich pochodzenia, tego, jak długo są w PO, jakie funkcje w PO pełnili, na kim się opierają, kto ich wspiera, kto ich wstawił na stanowiska. Jestem bardzo ciekawy, panie pośle, czy pan tę listę zna.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselAndrzejDuda">I jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie autorów tego tekstu. ˝Minister Budzanowski usunął z zarządów i rad nadzorczych spółek około 40 działaczy PO˝. Czy nie jest naprawdę tak, że pan minister Budzanowski został potem usunięty nie za żaden tam jakiś podpisany kontrakt z Rosjanami, bo przecież generalnie chyba wam to nie przeszkadza, tylko właśnie za to, że usunął 40 prominentnych działaczy PO i okazało się, że siła złego na jednego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">(Jak piernik do wiatraka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Ale posłowie nie są wyczerpani.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Posłowie nie są wyczerpani.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Tak nawiasem informuję państwa posłów, że w Sejmie Rzeczypospolitej działa chyba 27 albo 28 stałych komisji, a w parlamencie francuskim 8.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Ciężko pracujemy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ale jest tam bardzo dużo komisji nadzwyczajnych, a w naszym Sejmie są tylko 4, w tym jedna już, zdaje się, zakończyła prace.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! ? propos ostatniej refleksji pana marszałka, to każdy parlament przyjmuje jakąś własną specyficzną organizację. Czy ma być więcej stałych komisji, a mniej nadzwyczajnych, czy odwrotnie, to jest już decyzja wewnętrzna parlamentu. Natomiast bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, bo wydaje mi się, że pytanie pana posła Ajchlera, jak zauważyłem, wynika z niezrozumienia, że tu nie chodzi o powołanie żadnej nowej komisji ani też przydzielanie do niej nowych posłów, chyba że posłowie będą chcieli dokonać roszady i jedni będą chcieli wejść do niej, a inni wyjść z niej. Chodzi o komisję, która jest, która nazywa się od początku komisją do spraw deregulacji, a więc nie ma żadnej wątpliwości, że zakres jest ten sam, bo chodzi o deregulację. Ta, która do tej pory funkcjonuje i, jak powiedziałem, nazywa się Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji, będzie się nadal tak nazywała i będzie zajmowała deregulacją. Różnica zasadnicza polega na tym, że uchwała w treści obecnie obowiązującej zawężała zakres tej deregulacji tylko i wyłącznie do deregulacji zawodów, a potrzeby w zakresie deregulacji są znacznie większe. Zresztą była o tym mowa w wystąpieniu nie tylko moim, ale także przedstawicieli innych klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że najbardziej zawiedziony jestem wystąpieniem pana posła Andrzeja Dudy...</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselAndrzejDuda">(A ja pana projektem.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">... który jest zresztą moim zastępcą w tej komisji i z którym mi się bardzo dobrze współpracowało do tej pory i w tej komisji, i w ogóle. Zaskoczony jestem również postawą nie tylko pana posła, ale i całego stronnictwa, czyli Prawa i Sprawiedliwości, współpraca w komisji bowiem w zakresie ustawy, nad którą do tej pory procedowaliśmy, a którą wczoraj pan prezydent podpisał, była bardzo dobra. Zaskoczony jestem także tym, że ja mówiłem kompletnie o czymś innym, a pan poseł mówił kompletnie o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselAndrzejDuda">(O tym samym.)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dlatego raczę zauważyć, że wszystkie podawane cytaty i przykłady mają się tak do projektu uchwały, o którym mówię, jak piernik do wiatraka.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Można gdzieś tam w zmiotkach poszukać mikronów wspólnego mianownika. Nic więcej. Czysto polityczne wystąpienie. Czysto polityczne wystąpienie partii politycznej, która w tak ważnych sprawach dla wszystkich przecież obywateli... Bez względu na to, jakie mają poglądy, światopoglądy, czym się zajmują, czy wykonują jakieś zawody regulowane, nieregulowane, prowadzą działalność gospodarczą czy też nie, są klientami czy nie są klientami administracji itd., dla wszystkich jest to ważne. Dlaczego wy, Prawo i Sprawiedliwość, nie chcecie tym ludziom pomóc?</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PoselAndrzejDuda">(Przecież to zrobiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nazwa wam przeszkadza? To proszę zgłosić wniosek, żeby się nazywała inaczej. Pan całe wystąpienie skupił na tym, że się wam nazwa nie podoba, i ze względu na nazwę, nie składając żadnego wniosku o zmianę tej nazwy czy poprawienie, składacie wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#GlosZSali">(Nie ma potrzeby zmieniania nazwy.)</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tak? No to trzeba było to zrobić, składając poprawkę do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#PoselAndrzejDuda">(Dlatego wnioskujemy o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ale nie. Wy chcecie odrzucić tę uchwałę w ogóle w pierwszym czytaniu. Przez to obnażacie swoją autentyczną postawę kompletnej negacji takich ważnych dla obywateli celów jak właśnie odbiurokratyzowanie, deregulacja polskiej rzeczywistości. Ale to nie może dziwić, przecież tę postawę od 10 lat prezentujecie, mało tego, udowadniacie. To nie jest precedens dzisiaj. To nie jest precedens, bowiem w poprzedniej kadencji tak koląca was w oczy komisja, która miała się podobnym zakresem zajmować i zajmowała, również została pozbawiona aktywnej, ach, ba, nawet biernej pracy, współpracy waszego klubu. Nie pracowaliście, w końcu wyszliście i to była jedna jedyna komisja w katalogu wszystkich komisji polskiego parlamentu, w której Prawo i Sprawiedliwość nie pracowało, zrezygnowało z pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie wiem, może na tym skończę. Tłumaczcie się obywatelom...</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Wy już się tłumaczyliście.)</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#PoselAdamSzejnfeld">...ludziom, którzy są zwolennikami zmiany polskiej rzeczywistości w zakresie biurokracji, a wy nie chcecie nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziwię się też, panie pośle, ponieważ jest pan prawnikiem, człowiekiem, który zna się na materii, a pan jest jakby elementem powszechnego chóru w Polsce, który nie potrafi rozróżnić administracji i biurokracji. Wszędzie w Polsce zawsze stawia się znak równości między administracją i biurokracją. Nawet jeśli byłoby to uzasadnione, to jest to chyba powód, żeby nad tym pracować, żeby to zmienić. Przecież biurokracji, która jest obserwowana w administracji - nie jest tak, że administracja to jest biurokracja, tylko jest biurokracja, którą obserwujemy w administracji - mam nadzieję, chciałbym mieć nadzieję, że nie tylko Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe czy Ruch Palikota, a więc partie, które się opowiedziały za zmianami, ale także Prawo i Sprawiedliwość nie toleruje.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ta biurokracja się tworzy z kilku przyczyn. Jedną z tych przyczyn jest właśnie prawo i od tego jest ustawodawca, parlament i jego komisje, żeby to prawo lepiej tworzyć, a to, które już obowiązuje, poprawiać, zmieniać, deregulować, dereglamentować, derogować etc. A więc prawo. Druga rzecz to procedury. One nie zawsze są przez ustawodawcę ustanawiane. A po trzecie, mentalność urzędnicza w Polsce. Z nią oczywiście będzie najtrudniej sobie poradzić, zwłaszcza z pozycji Wysokiej Izby. Ale poddawać się nie można. A więc mamy trzy co najmniej w syntetycznym ujęciu powody funkcjonowania biurokracji i objawiania się tej biurokracji w administracji. A pan mówi, że jak będzie pięciu mniej urzędników w jakimś urzędzie, to będzie 50% mniej biurokracji, tak? Przecież to jest kompletna bzdura. Kompletna bzdura. To jest mylenie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#PoselAndrzejDuda">(Pięć to będzie więcej wtedy czy mniej?)</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#PoselAdamSzejnfeld">To jest mylenie pojęć. To jest nawet już nie piernik do wiatraka.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#PoselAdamSzejnfeld">A więc chcemy walczyć z biurokracją.</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Po 6 latach?)</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#PoselAdamSzejnfeld">I walczymy z nią. Przez 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-334.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.24" who="#PoselAndrzejDuda">(Niech pan kończy, cała sala się śmieje.)</u>
          <u xml:id="u-334.25" who="#PoselAdamSzejnfeld">? propos, podałem przykłady - podałem tylko kilkadziesiąt, ale gdyby państwo chcieli poświęcić więcej czasu, mogę podać kilkaset, nie mam najmniejszego problemu, tam leżą, na ławach - uchwalonych rozwiązań obowiązujących. Powiem panu więcej, panie pośle Duda: Pan za nimi też głosował, za większością, bo one są wszystkie tak dobre i potrzebne</u>
          <u xml:id="u-334.26" who="#komentarz">(inna sprawa, że kiepsko działają w rzeczywistości, w życiu, sam ubolewam nad tym, ale mówiłem, jakie są tego przyczyny)</u>
          <u xml:id="u-334.27" who="#PoselAdamSzejnfeld">. Zaryzykowałbym tezę, że pan za nimi wszystkimi głosował, bo nawet sobie nie wyobrażam sytuacji, że pan głosował przeciwko tym rozwiązaniom, o których mówiłem, a które w polskim systemie prawa obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-334.28" who="#PoselAdamSzejnfeld">I ostatnie zdziwienie, powiem, najszczersze. Ja pana traktuję zawsze jako człowieka absolutnie poważnego i podchodzącego merytorycznie. Nawet polityk potrafi realizować z powagą swoją funkcję funkcjonariusza publicznego, zwłaszcza polityk merytoryczny. A więc dzisiejszego pana zachowania, tych wybuchów śmiechu itd., kompletnie nie rozumiem. Chyba że mamy do czynienia z jakimiś innymi czynnikami, które na pana wpływają.</u>
          <u xml:id="u-334.29" who="#PoselRomualdAjchler">(Niech pan nie poucza, po co?)</u>
          <u xml:id="u-334.30" who="#PoselAdamSzejnfeld">No, pytek się odezwał, więc do pytka odpowiedź w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-334.31" who="#PoselAndrzejDuda">(Proszę nie obrażać...)</u>
          <u xml:id="u-334.32" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ale to jest normalny zwrot. Pytek się pyta, to odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-334.33" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pan poseł Romuald Ajchler, znamy się bardzo dobrze z naszego okręgu wyborczego, zadał, wydaje mi się, pytanie tylko po to, żeby się wpisać na listę zadających pytania, bo pytanie, po co ma być ta komisja i dlaczego tak, jest pytaniem, na które padła odpowiedź, zanim zostało zgłoszone. Natomiast było tu pewne niezrozumienie, w związku z czym próbowałem wyjaśnić, że nie chodzi o zupełnie nową komisję, tylko zmianę...</u>
          <u xml:id="u-334.34" who="#PoselRomualdAjchler">(Mnie chodziło o nową komisję.)</u>
          <u xml:id="u-334.35" who="#PoselAdamSzejnfeld">...treści uchwały, która powołała istniejącą komisję już dawno temu.</u>
          <u xml:id="u-334.36" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dlaczego tak nagle - pan poseł Kuźmiuk pyta. Tu nie ma niczego nagłego, bowiem...</u>
          <u xml:id="u-334.37" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Zgadłem.)</u>
          <u xml:id="u-334.38" who="#PoselAdamSzejnfeld">...wniosek o powołanie takiej komisji Platforma Obywatelska złożyła tak dawno temu do pani marszałek, że już nawet nie pamiętam, kiedy to było.</u>
          <u xml:id="u-334.39" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(9 lipca, jest druk.)</u>
          <u xml:id="u-334.40" who="#PoselAdamSzejnfeld">To jest zmiana uchwały, proszę nie mylić idei i celu ze zmianą uchwały.</u>
          <u xml:id="u-334.41" who="#PoselAdamSzejnfeld">A więc było to bardzo, bardzo dawno temu. Zresztą nie tylko Platforma Obywatelska o to wnosiła, pamięć mi podpowiada, że także Ruch Palikota wnosił taki postulat, a być może nawet złożył formalnie wniosek. Wiem, że także Polskie Stronnictwo Ludowe było tą partią, której zależało na tym, aby tego rodzaju komisja została powołana.</u>
          <u xml:id="u-334.42" who="#PoselAdamSzejnfeld">W ten oto sposób, wydaje mi się, wyczerpałem odpowiedzi na zadane pytania, ponieważ oczywiście panu posłowi Zubowskiemu nie mogę odpowiedzieć w zastępstwie posła, którego miał na myśli, bo nawet nie wiem, którego miał, który ponoć nie odpowiadał na jakieś pytania. Natomiast przy tej okazji powiedziałbym tylko jedno: jeżeli państwo uważacie, że jest jakiś problem np. z odpowiadaniem na pytania przez ministrów czy posłów prezentujących jakiś projekt, i w ogóle jeżeli podnosicie różne problemy jakoby powiązane z biurokracją czy nadregulacją w Polsce, to przecież to jest najlepszy dowód na to, najlepsza pozytywna przesłanka, że trzeba nad tym pracować, a nie to krytykować. A więc apeluję do was, drodzy państwo posłowie, abyście przemyśleli tę sprawę, czy warto negować i próbować przynajmniej odrzucać tak dobry projekt - być może jednak trzeba spróbować współpracować. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-334.43" who="#PoselAndrzejDuda">(W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania pierwszy zgłosił się poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Ajchler był pierwszy?)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselAndrzejDuda">(Ale najpierw była o mnie mowa.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł Ajchler w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, ma pan rację, znamy się od 20 czy ponad 20 lat. Już nie chcę wspominać, jak długo, z tego powodu, że dodaję sobie wówczas lat, a chciałbym być coraz młodszy. Ale absolutnie podtrzymuję to, co powiedziałem. Pan ocenia, czy ja pytam, bo nie wiem, czy pytam, żeby zwiększyć statystykę. To jest pańska ocena; zachęcam pana, żeby pan tyle godzin przesiedział na sali sejmowej, co poseł Ajchler. Zachęcam pana. Niech pan policzy to wszystko, już o panu pośle Kuźmiuku nie wspomnę, to wtedy wiedzę na temat tego, co się dzieje na tej sali, będzie i pan miał przeogromną i będziemy wtedy partnerami w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselRomualdAjchler">Dlaczego powiedziałem, że jest to komisja, która jest zbędna? Bo komisja regulaminowa niedawno podjęła uchwałę, aby powołać komisję do spraw energetyki, i nie ma takiej możliwości. Nie ma takiej możliwości, dlatego że, o tym już wspomniał pan marszałek, mamy tyle komisji, że nie sposób wszystkich obsadzić. Natomiast tę komisję, o której pan mówi, tak dawno powołaną, powinno się zlikwidować i powołać komisję do spraw energetyki. Byłaby z tego przede wszystkim większa korzyść dla państwa, budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselRomualdAjchler">Bo co pan powiedział? Pan, panie pośle, powiedział, że to, co zrobiła komisja dawno powołana - już nie będę przywoływał nazwisk, bo nie o to chodzi - to świetna robota, wprowadziła kilkaset zmian, które pan może pan cytować, ale pan za to nie może nie powiedzieć, że te wprowadzone zmiany ˝kiepsko działają w życiu˝.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">(No tak.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselRomualdAjchler">Tak pan powiedział. To przepraszam - mamy znowu odbiurokratyzowywać i te zmiany też mają kiepsko działać w życiu? Nie chcę takich zmian. Ja bym proponował, żeby nie powtórzyła się, panie pośle, tu się różnimy być może, sprawa okienka, bo to już jest niejednokrotnie</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PoselRomualdAjchler">przesada - nie chcę, żeby tak funkcjonowały te inne regulacje, jak okienko, o którym pan często ma zwyczaj mówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zaraz, chwileczkę, panowie. W tej chwili pan poseł Andrzej Duda - przypominam, dopuszczalny jest tryb sprostowania lub wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselAndrzejDuda">(Tryb sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania, proszę.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">A potem panowie posłowie także w trybie sprostowania? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAndrzejDuda">W trybie sprostowania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselAndrzejDuda">Kilka rzeczy, które powiedział tutaj przed chwilą pan poseł Szejnfeld, wymaga wyjaśnienia. To jest cała pańska i pana kolegów z PO propozycja, która sprowadza się w merytoryce, o której pan poseł mówi, tylko do jednego, do zmiany nazwy komisji. W związku z powyższym to nie jest żadna merytoryka, tylko to jest prosta, czysta zagrywka propagandowa i nie można się do tego merytorycznie odnieść, bo to, co państwo robicie, jest po prostu śmieszno-straszne. Straszne jest dlatego, że dzieje się to w polskim Sejmie, i to jest tak naprawdę zawracanie Sejmowi głowy tylko po to, żebyście mieli kolejny propagandowy chwyt, żeby wciskać ludziom kit.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselAndrzejDuda">Nie chcemy fasadowej zmiany nazwy, chcemy się zajmować deregulacją zawodów, czyli tym, do czego przystąpiliśmy na samym początku, tym, co popieraliśmy i nad czym rzeczywiście merytorycznie pracowaliśmy od samego początku do samego końca. I właśnie nad tym chcemy pracować dalej, a nie dawać wam przykrywać się fasadą debiurokratyzacji, która jest kompletną kpiną ze społeczeństwa, bo żadnej debiurokratyzacji nie będzie. I teraz muszę pana posła w jednej kwestii niestety zmartwić. Mianowicie problem polega na tym, że mówi pan poseł nie tylko do praktyka, który był także wiceministrem, który także pracował jako minister w Kancelarii Prezydenta RP i ma doświadczenie w pracy w samej administracji, ale także do człowieka, który przez dziesięć lat uczył studentów prawa administracyjnego i procedury administracyjnej, zrobił w tym zakresie doktorat...</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">(Proszę, teraz mamy winowajcę złych interpretacji przepisów.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoselAndrzejDuda">...prowadził szkolenia dla pracowników administracji publicznej i doskonale wie jedno...</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">(Proszę, mamy ojca biurokracji.)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PoselAndrzejDuda">...praktyka pokazuje prostą rzecz - im więcej zatrudniacie swoich pociotków w administracji publicznej, tym więcej musicie stworzyć procedur i komplikacji, żeby ci ludzie mieli, czym się zająć.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PoselAndrzejDuda">I wszyscy, całe społeczeństwo doskonale to wie. W związku z tym dopóki wy jesteście i dopóki jest ta wasza armia darmozjadów, nie będzie żadnej naprawy i nie będzie żadnej debiurokratyzacji. Sześć lat, panie pośle, pomagacie przedsiębiorcom, zwłaszcza drobnym przedsiębiorcom, tak, że oni dzisiaj ledwo zipią i ledwo żyją. Tak się składa, że mam bardzo wielu znajomych, którzy są drobnymi i średnimi przedsiębiorcami i mówią: Boże jedyny, żeby tylko te rządy wreszcie się skończyły, bo nas po prostu kompletnie zniszczą.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#PoselAdamSzejnfeld">(Jakoś przez ostatnie osiem lat nic nie zrobiliście, nawet wtedy, gdy byliście u władzy.)</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#PoselAndrzejDuda">Co zrobiliście ostatnio w Ministerstwie Finansów? Zatrudniliście kolejną wiceminister, która ma się zajmować tłumaczeniem ludziom, że prawo podatkowe jest dobre i tanie, jak tanie wino, które jest dobre, bo jest dobre i tanie. Jeden wielki kit, panie pośle, i dlatego my się z tym projektem nie zgadzamy i nie będziemy do tego projektu wnosili żadnych modyfikacji, bo to nie ma sensu. Wnioskujemy po prostu o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu, po to żeby komisja do spraw deregulacji zawodów nazywała się dalej komisją deregulacji zawodów i zajmowała się tym, do czego została powołana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Kuźmiuk w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, do pana posła Dudy: Co to znaczy ˝jeden wielki kit˝, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselAndrzejDuda">(Młodzież wie.)</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Aha, młodzież wie, to rzeczywiście ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Ponieważ tutaj rzeczywiście usłyszeliśmy od posła wnioskodawcy zarzuty, że nie chcemy pracować nad deregulacją zawodów, to przed chwileczką pan poseł Duda wyjaśnił, że bardzo rzetelnie pracowaliśmy w tej komisji i będziemy w niej pracować. Natomiast nie chcemy uczestniczyć w hucpie, którą się tutaj proponuje, bo to, co proponuje pan poseł Szejnfeld, to jest po prostu hucpa - walka z biurokracją po sześciu latach rządzenia w sytuacji, kiedy w administracji publicznej przybyło ponad 100 tys. ludzi, gdzie, powtórzę jeszcze raz, 99 ministrów to rekord w Unii Europejskiej. I pan Szejnfeld po sześciu latach proponuje teraz walkę z biurokracją. Przecież to jest po prostu gigantyczna hucpa i my w hucpie nie będziemy uczestniczyć. Co więcej, odnoszę wrażenie, że to jest próba przykrycia jakichś tam osiągnięć ministra Gowina.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie pośle, ale tryb sprostowania wymaga sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Poseł Zbigniew Kuźmiuk:</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Właśnie prostuję.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">(Nie wiadomo, co.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Tak?</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Poseł Zbigniew Kuźmiuk:</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Właśnie prostuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Słucham z uwagą.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Poseł Zbigniew Kuźmiuk:</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Właśnie prostuję, ponieważ pan poseł wmawiał nam tutaj, że nie chcemy pracować, odrzucamy jakieś świetne pomysły Platformy Obywatelskiej. Otóż pan minister Gowin nie jest mi brat ani swat, ale uważam, że przygotował dobrą ustawę deregulacyjną - jedną, kolejne są tuż przed wejściem do Sejmu - więc pracujmy nad deregulacją tych 250 zawodów i rzeczywiście nie urządzajmy igrzysk politycznych, bo one w końcówce rządów Platformy nam nie są do niczego potrzebne, być może są potrzebne Platformie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jednak muszę panu posłowi Kuźmiukowi zwrócić uwagę, że nie widzę w pańskiej wypowiedzi formuły, trybu sprostowania. Przypominam: według art. 184 regulaminu Sejmu ...</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselJanBury">(Nic nowego, zawsze tak robi.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">...tryb sprostowania jest to sprostowanie błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy, czyli pańskiego stwierdzenia. Prosiłbym, żeby na przyszłość tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Panie marszałku, biorę sobie to do serca.)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#GlosZSali">(Zawsze zabiera głos wtedy, gdy nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panowie posłowie, bo zaraz któregoś wyproszę.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#GlosZSali">(Niech już się nie odzywa.)</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">I szefa klubu wyproszę również.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#GlosZSali">(Przecież my tylko stwierdzamy prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę zachować się godnie na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Poseł Wojciech Zubowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Owszem nie przywołałem nazwiska pana posła wówczas wnioskodawcy, to był pan poseł Huskowski, który z ramienia Platformy Obywatelskiej przedstawiał projekt Platformy Obywatelskiej dotyczący ustawy regulującej funkcjonowanie ogrodów działkowych, natomiast to był tylko przykład. Jednak nie zaprzeczył pan i musi pan to przyznać, że posłowie opozycji nie dostają odpowiedzi na zadawane pytania. Tak było między innymi na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, gdzie był pan przewodniczącym, i na pytania zadawane ministrom czy innym przedstawicielom rządu odpowiedzi nie otrzymywaliśmy. Nie sądzę, żeby pan uznał to za jakąś wypowiedź niemerytoryczną czy polityczną, to jest po prostu stwierdzenie faktu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Szejnfeld, także w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#GlosZSali">(Po co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę toczyć polemiki, bo widzę, że nie ma sensu, bowiem nastawienie części posłów jest czysto polityczne, zwłaszcza tych, którzy reprezentują Polskie Stronnictwo Ludowe. Chcę jednak sprostować jedną rzecz, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselAndrzejDuda">(Bo oni też zapominają bardzo łatwo.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przepraszam, Prawo i Sprawiedliwość. Myślałem sympatycznie o PSL-u i dlatego ta pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#GlosZSali">(My mówimy prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">...odbiorcy tej debaty w sposób fałszywy mógłby utrwalić się pogląd podnoszony ciągle przez przeciwników odbiurokratyzowania i deregulacji, czyli przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, a mianowicie ciągłe próby utarsamiania administracji i biurokracji, i to jeszcze utarsamiania poprzez liczbę.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Utożsamiania?)</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ta liczba, po pierwsze, jest nieprawdziwa. Pomijam meritum sprawy, to, że inny jest zakres pojęciowy słowa ˝administracja˝, a inny słowa ˝biurokracja˝. A gdyby nawet, to chcę absolutnie tu oświadczyć, że liczby podawane i przez pana posła Kuźmiuka, i przez pana posła Dudę są nieprawdziwe. Po drugie, 100 tys. to jest...</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(W administracji publicznej...)</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jest nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Wie pan, co to jest administracja publiczna?)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nieprawdziwa!</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#PoselAdamSzejnfeld">A drugi element podawanej nieprawdy to jest to... Teraz nie mam przy sobie danych, bo oczywiście nie byłem gotowy na to, że odbędzie się dyskusja nie na temat, w związku z tym nie podam precyzyjnych danych, ale z mniejszym poziomem precyzji powiem, że 80% z tego to jest administracja samorządowa, a nie rządowa. A przykłady? Były podawane przykłady administracji rządowej i jakiegoś jednego czy dwóch przyjętych wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#PoselAdamSzejnfeld">Teraz drugie sprostowanie, panie marszałku. Jeszcze raz podkreślam, że nieprawdą jest to, że chodzi o zmianę nazwy, co dla Prawa i Sprawiedliwości jest wystarczającym powodem do tego, by zgłaszać wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. To jest naprawdę śmieszne, niepoważne. Proszę bardzo, zaproponujcie inną nazwę. Jest tu bardzo wyraźna zmiana zakresu. Odsyłam do art. 2 obowiązującej jeszcze, mam nadzieję, że tylko do piątku, uchwały, która wyraźnie stanowi, że funkcjonująca dzisiaj komisja w swoim zakresie odnosi się do ustawy o deregulacji zawodów, nawet z konkretnym numerem, tak, z konkretnym numerem. Jeżeli ta komisja ma się zajmować innymi ustawami, także deregulującymi inne zawody, panie pośle Kuźmiuk, nad którymi tak pan chce pracować, to i tak trzeba zmienić uchwałę. Wtedy i tak trzeba zmienić uchwałę. W przeciwnym razie nie będzie komisji! A za kilka dni - pan marszałek pewnie ma jeszcze większą wiedzę ode mnie i może to potwierdzić - pojawi się kolejny projekt dotyczący deregulacji zawodów i nie będzie komisji, która się nim zajmie, bo ta komisja była powołana tylko i wyłącznie do tego jednego projektu, który wczoraj podpisał pan prezydent. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#PoselRomualdAjchler">(To do branżowej skierują.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie, nie, panowie. Mogę...</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselAndrzejDuda">(Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panowie, nie, nie. Panowie, mogę powiedzieć jedno. Panuje tu zgoda co do tego, że ludzie są zwolennikami ograniczenia biurokracji w Polsce. Co do innych spraw, jak rozumiem, spór polityczny jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Zarzucił nam kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PoselAndrzejDuda">(...nieprawdziwe dane. Muszę, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Tylko przestrzegam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselAndrzejDuda">Muszę zabrać głos w trybie sprostowania, dlatego że pan poseł mi zarzucił, że ja podaję nieprawdziwe dane. Dlatego ja pana posła informuję, że informacje te pochodzą, po pierwsze, z raportu Urzędu Służby Cywilnej, po drugie, z wypowiedzi pana szefa, premiera Donalda Tuska, z marca 2011 r. w TVN24 cytowanej przez ˝Gazetę Wyborczą˝, także na stronach gazeta.pl, po trzecie, z publikacji, która była zamieszczona w ˝Super Expressie˝ 15 maja 2013 r. W związku z tym proszę mi nie zarzucać, że te dane są nieprawdziwe, bo one, niestety dla pana i pana partii, są prawdziwe. To jest pierwsza informacja.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">(To dlaczego nie chce pan pracować w komisji?)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselAndrzejDuda">A druga informacja jest taka. Panie ministrze, ja nie mam nic przeciwko zmianom w założeniu funkcjonowania komisji, ale niech ona zajmuje się tym, czym ma się zajmować. Tymczasem ona się nie zajmuje i nie będzie się zajmowała żadną redukcją biurokracji...</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">(Będzie. Jeżeli będziecie w niej pracowali...)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselAndrzejDuda">...ponieważ to jest ostatnia rzecz, na której wam zależy. Całe społeczeństwo doskonale o tym wie. Zajmujmy się deregulacją zawodów, czyli tym, czym zajmowaliśmy się do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, to jednak nie było sprostowanie, tylko wyjaśnienie, podanie pewnych przykładów, liczb, które można zaszeregować raczej jako element polemiki, a nie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1438).</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Rojka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj obrady były wyjątkowe, bo w odniesieniu do znaczącej części punktów, poza tym ostatnim, była zgodność wszystkich klubów. Myślę, że w tym punkcie będzie podobnie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselTomaszMakowski">(Będzie bunt?)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselJozefRojek">Nie wiem. To jest pytanie, na które odpowiemy na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselJozefRojek">Ja w imieniu klubu Solidarnej Polski chcę przedstawić kierowany przez nas do Izby projekt o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselJozefRojek">Drodzy państwo, w skrócie chodzi o bezpośredni wybór starosty powiatu i wybór marszałka województwa. Technicznie polega to na tym, że w ustawie z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy wprowadza się zmianę, która polega na tym, że po art. 493 dodaje się dział VIIIa, który obejmuje wybory starosty powiatu, jest on podzielony na rozdziały i artykuły, oraz dział VIIIb, który ujmuje wybór marszałka województwa. Drodzy państwo, te działy zawierają zapisy podobne do tych, które obowiązują w dotychczasowych wyborach wójta, burmistrza, prezydenta.Solidarna Polska w swoich wystąpieniach i w informacjach płynących nawet z tej mównicy mówiła o tym, czyli o bezpośrednim wyborze starosty i marszałka województwa. Jest to na pewno projekt kontrowersyjny. Nawet z min, które widzę, wnioskuję, że na pewno będzie oceniany krytycznie. Oczywiście poczekajmy na wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselJozefRojek">Dlaczego tego chcemy? Jest to jednak zmiana pewnego obowiązującego dotąd systemu. Zmiany zawsze mają to do siebie, że każdy się pyta, większość ma wątpliwości. Dlaczego mamy nie wybierać w sposób bezpośredni starosty powiatu i marszałka województwa? My mówimy, że to pomoże w demokratyzacji samorządu. Myślę, że legitymacja z wyboru bezpośredniego, a tu, na sali, jest bardzo dużo samorządowców, waży więcej niż z wyboru pośredniego przez, jak dotychczas, radnych powiatu czy radnych sejmiku województwa. Myślę, że ta legitymacja daje staroście i marszałkowi większe możliwości, ale oznacza też większą odpowiedzialność. Przecież wszyscy wiemy, że np. starostą lub marszałkiem województwa mógł być wybrany nawet ktoś spoza samorządu, spoza wybranych radnych. Tak to jest, drodzy państwo.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselPiotrZgorzelski">(Kto jest organem?)</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselJozefRojek">Organem jest i sejmik, i rada, i organ wykonawczy, starosta i marszałek. Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselHalinaRozpondek">(A zarząd?)</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PoselJozefRojek">Przecież mówię, że zarząd. Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#PoselHalinaRozpondek">(Trzy organy.)</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PoselJozefRojek">Nie, nie, i jeden, i drugi, bo jest organem w województwie.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#PoselJozefRojek">Proszę państwa, będziecie państwo mieli możliwość wypowiadania się.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#PoselJozefRojek">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#PoselJozefRojek">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#PoselJozefRojek">Prosiłbym państwa posłów, żebyście nie wchodzili w słowo, nie dopytywali się. Każdy z państwa będzie miał prawo i możliwość zabrania głosu podczas dyskusji. Nie przeszkadzajcie posłowi przedstawiającemu projekt.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#PoselJozefRojek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#PoselJozefRojek">Poseł Józef Rojek:</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#PoselJozefRojek">Panie marszałku, myślę, że na tym skończę i dam możliwość wypowiadania się na ten temat przedstawicielom klubów. Jestem do dyspozycji później i odpowiem na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę panią poseł Halinę Rozpondek z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię klubu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1438.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Poselski projekt ustawy dotyczy fundamentalnej zmiany ustrojowej związanej z funkcjonowaniem samorządów terytorialnych. Wprowadza bezpośrednie wybory starosty oraz marszałka województwa. Zmiana, którą proponują wnioskodawcy, jest bardzo daleko idąca i ingerująca w ustrój samorządów w Polsce. Jednakże proponowane zapisy projektu ustawy mają tylko charakter techniczny i ograniczają się do procedury przeprowadzania takich wyborów. Oznacza to, że oprócz wprowadzenia tych daleko idących zmian w życiu społeczności lokalnych nie proponują żadnych innych rozwiązań, związanych na przykład z kompetencjami tak wybranych starostów i marszałków, ich organizacją pracy w ramach powiatu czy województwa, a przede wszystkim ich pozycją ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Wzmacnianie demokracji lokalnej jest ważnym krokiem dla każdego demokratycznego państwa. Platforma Obywatelska opowiada się za zwiększaniem kompetencji samorządów i nie mówi ˝nie˝ bezpośrednim wyborom starostów, chociaż nad bezpośrednimi wyborami marszałków należy się głęboko zastanowić. Jednakże zmiany te powinny być systemowe, zawierać kompleksowe uporządkowanie działań samorządów. Ograniczanie się tylko do takiej technicznej zmiany przyniesie więcej komplikacji i bałaganu niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PoselHalinaRozpondek">W uchwalonym w 2011 r. Kodeksie wyborczym wprowadzono między innymi jednomandatowe okręgi wyborcze w polskich gminach z wyjątkiem miast na prawach powiatu. To bardzo ważny krok ustrojowy pozwalający mieszkańcom, obok bezpośredniego wyboru w gminach wójta, burmistrza i w niektórych prezydenta, wybierać także radnych w okręgach jednomandatowych. Wydaje się, że warto najpierw rozważyć dalszy krok w tym zakresie, czyli wprowadzić okręgi jednomandatowe także w miastach na prawach powiatu i w samych powiatach. Taki postulat zresztą wyrażają same gminy, które nie mają swoich radnych w radach powiatu. Należy także rozważyć obecne kompetencje funkcjonowania samych powiatów, ich możliwości finansowe i rozwojowe. Szczególnie małe powiaty mają tutaj wielkie kłopoty. Warto zastanowić się nad tworzeniem zachęt zmierzających do łączenia powiatów, bo dzisiaj ponad 70 powiatów nie spełnia kryterium 50 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PoselHalinaRozpondek">Bezpośrednie wybory wójta, burmistrza czy prezydenta były uzasadnione i sprawdziły się, bowiem wykonuje on zadania bezpośrednio skierowane do mieszkańców. W przypadku powiatu, który wykonuje zadania ponadgminne, taka zmiana w przyszłości może być brana pod uwagę, bowiem jego usługi i zadania też kierowane są do mieszkańców w szerszym obszarowo zakresie. W przypadku samorządów województw, których regionalne usytuowanie sprawia, że są one właściwe głównie w sprawach określania strategii rozwoju województwa realizowanej przez programy województwa, już budzi tu pewne wątpliwości. To są lokalne parlamenty z bezpośrednio wybieranymi radnymi sejmiku, którzy tworzą zarząd z marszałkiem na czele, mający funkcję wykonawczą. Podobnie tworzy się polski parlament i polski rząd, a premiera stojącego na jego czele nikt nie proponuje wybierać bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PoselHalinaRozpondek">Wracając do projektu ustawy, chciałabym powiedzieć, że szczególne zdziwienie w procedowanym poselskim projekcie budzi fakt braku przekazania jakichkolwiek dodatkowych kompetencji wybieranym bezpośrednio staroście i marszałkowi, dających im solidną pozycję w zarządzaniu powiatem i województwem, a już ewenementem jest pozostawienie radzie powiatu kompetencji wyboru wicestarosty i członków zarządu powiatu, a w przypadku województwa - sejmikowi wyboru wicemarszałków i członków zarządu. Brak samodzielności starosty i marszałka w doborze najbliższych współpracowników pozbawia sensu ich bezpośredni wybór. Tworzy się też warunki do podwójnej opozycji dla tak wybranego starosty czy marszałka - oponentów zarówno w radzie powiatu sejmiku województwa, jak i w zarządzie powiatu czy zarządzie województwa. Tworzy to też sytuację, w której niemożliwe jest wybranie zarządu tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PoselHalinaRozpondek">Inna wątpliwość. Czy bezpośrednio wybrani starosta i marszałek stają się organami samorządu powiatowego, czy samorządu województwa jak wójt, burmistrz, prezydent? Nie wynika to z projektu ustawy, więc jaka jest ich pozycja ustrojowa? Obok samorządu?</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#PoselHalinaRozpondek">I jeszcze jedno obejście ustrojowe, mianowicie w art. 493</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#PoselHalinaRozpondek">oraz art. 493</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#PoselHalinaRozpondek">wprowadza się zapis, wprawdzie nie wprost, że kandydatem na starostę czy marszałka nie może być osoba, która pełniła tę funkcję co najmniej przez dwie kadencje, więc zupełnie tylnymi drzwiami inkorporuje się zapis o kadencyjności starostów i marszałków.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#PoselHalinaRozpondek">Jest bardzo dużo błędów w szczegółowych zapisach, których nie ma tu czasu omówić.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#PoselHalinaRozpondek">Dodam, że wszystkie opinie sejmików załączone do projektu ustawy są negatywne.</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#PoselHalinaRozpondek">Reasumując, przedstawiony poselski projekt ustawy w takim zakresie, w jakim jest proponowany, a więc tylko mechanicznego wpisania do Kodeksu wyborczego bezpośrednich wyborów starosty i marszałka bez jakichkolwiek koniecznych zmian w zakresie kompetencji i funkcjonowania tychże, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#PoselHalinaRozpondek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1438 w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselStanislawOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od konkretów. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie w całości w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1438.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselStanislawOzog">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselStanislawOzog">Dziękuję. I to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselStanislawOzog">Jeśli nie, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselStanislawOzog">Poseł Stanisław Ożóg:</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PoselStanislawOzog">Ułatwiła mi moje wystąpienie koleżanka z Platformy Obywatelskiej, więc pewnych elementów nie muszę powtarzać. Natomiast moje pytanie brzmi: Skąd ta inicjatywa w sytuacji, gdy stan finansów samorządowych jest wręcz dramatyczny? Od 8 miesięcy nie rozpoczęto pracy nad inicjatywą obywatelską ˝Stawka większa niż 8 mld˝. Co zrobiono? Powołano podkomisję nadzwyczajną, której jestem członkiem, ale prawie że od roku nie zwołano posiedzenia tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PoselStanislawOzog">Od 5 lat przekazuje się zadania dla samorządów bez zabezpieczenia środków finansowych, co gwarantuje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej i ratyfikowana przez Polskę Europejska Karta Samorządu Terytorialnego. Obecnie przez samorządy, niestety tylko przez samorządy, przetacza się dramatyczna dyskusja nad koniecznością zmiany art. 242 i art. 243 ustawy o finansach publicznych. Mój klub będzie pewnie wnosił o rolowanie wejścia w życie tych artykułów na okres do końca perspektywy finansowej na lata 2014-2020, bo każdy zdaje sobie sprawę z dramatycznej sytuacji, jaka będzie, gdy te dwa artykuły w ustawie o finansach publicznych wejdą w życie od 1 stycznia. Skąd samorząd weźmie pieniądze na udział własny i jeszcze w tej perspektywie? Z powodów finansowych zamykane są szkoły. Dlaczego o tym nie dyskutujemy? Subwencja oświatowa wystarcza jedynie na 70% wydatków bieżących. Nie dokonano standaryzacji zadań, ich wyceny, czego domagają się samorządy. Wydatki majątkowe od roku 2010 znacząco maleją, w ubiegłym roku zanotowano spadek o ponad 18% z powodu braku pieniędzy na udział własny. Zadłużenie samorządów dramatycznie rośnie. Konkretnie: 2007 r. to około 24,5 mld zł, a na koniec 2012 r. zadłużenie przekroczyło już 70 mld zł. Dlaczego o tym nie dyskutujemy? Dlaczego nie ma takiej inicjatywy klubu Solidarna Polska, zresztą tak samo koalicji rządzącej?</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PoselStanislawOzog">Opinia na temat tego projektu ustawy jest druzgocąca, jeśli chodzi o Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma w załączniku do projektu tej ustawy opinii Związku Powiatów Polskich ani też powiatów. Pozwoliłem sobie rozmawiać z 23 starostami z terenu całej Polski, z każdego z województw. Nie usłyszałem ani jednego przychylnego głosu. Gdy informowałem ich, koleżanki i kolegów, o waszych zamiarach, cisnęły im się na usta nieparlamentarne, a ostatnio okazuje się, że to chyba parlamentarne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PoselStanislawOzog">Jestem bardzo zdziwiony, wręcz zaskoczony, że ty, Józku, panie prezydencie Tarnowa, podpisałeś się pod tym projektem, że podobnie twoi koledzy, nasi koledzy, o których jako samorządowiec miałem bardzo dobre zdanie, m.in. Edward Siarka, Jacek Bogucki, podpisali się pod tym projektem ustawy. Kto was tak wypuścił? Jest to inicjatywa z tych względów, o której mówiła pani poseł, reprezentantka Platformy Obywatelskiej - nie daj Boże, żeby przeszła - absolutnie szkodliwa dla samorządów terytorialnych w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselTomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu poselskiego chciałbym przedstawić stanowisko klubu dotyczące druku nr 1438, zawierającego projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselTomaszMakowski">Przed chwilą słyszeliśmy dosyć mocne słowa kolegi z Prawa i Sprawiedliwości dotyczące tej zmiany. Mianowicie zmiana w ustawie polegająca na dodaniu po art. 493 działów 8a i 8b dotyczących wyborów starosty i marszałka województwa w opinii przedstawicieli województw budzi kontrowersje, zwłaszcza w opinii przedstawicieli województwa zachodniopomorskiego, w której tak stwierdzono. Wysoka Izbo, to ma budzić kontrowersje, ma budzić kontrowersje. A dlaczego? Dlatego, że to nie samorządowcy o tym decydują, lecz decydują obywatele.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselTomaszMakowski">Nie zgodzę się ze stanowiskiem Prawa i Sprawiedliwości czy Platformy Obywatelskiej co do tego, że ten projekt powinien być odrzucony w pierwszym czytaniu. Właśnie na tym polega filozofia i idea działania tego parlamentu i będę apelował do każdego o to, żebyśmy nawet jeżeli jest to inicjatywa, chociaż dali szanse na to, aby te poprawki i zmiany można było wprowadzić w komisji. A może należałoby wrócić do tego, co było w poprzedniej kadencji, i zająć się tylko i wyłącznie Kodeksem wyborczym? Mówiłem 6 miesięcy temu o dwukadencyjności. Słusznie, Solidarna Polska chce tylnymi drzwiami wprowadzić dwukadencyjność, ale rozmawiajmy, zamiast od razu mówić: wyrzucamy to do kosza, bo to jest bubel. A za 3 miesiące okaże się, że ten bubel będzie przerobiony i zmiana zostanie wprowadzona w innym druku, bo jednak istnieje potrzeba wyboru starosty czy potrzeba wyboru marszałka w bezpośrednich wyborach.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselTomaszMakowski">Mam wątpliwości co do tego projektu ustawy, chociażby dotyczące tego, o co państwo pytaliście, odnośnie do tego, żeby nie było dualizmu władzy w powiecie czy w województwie na zasadzie, że starosta jest wybrany w bezpośrednich wyborach. A co z organem wykonawczym, czyli zarządem? To może wprowadźmy zmianę polegającą na tym, że będzie tak jak w przypadku samorządu gminnego jednoosobowa władza, która dobiera sobie partnerów do współpracy, ale nie odrzucajmy tego. Na przykład zdziwiony jestem zwłaszcza stanowiskiem Prawa i Sprawiedliwości, z całym szacunkiem, bo rozmawialiśmy na temat ustawy o dwukadencyjności. Poparliście ten projekt ustawy, cieszę się, ale z drugiej strony może właśnie zastanówmy się i zróbmy wreszcie porządek w samorządach. Dyskutujmy z nimi i wprowadźmy zmiany dotyczące dwukadencyjności w samorządach, w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselTomaszMakowski">Jeżeli chodzi o starostów, nasze stanowisko znacie, chcemy likwidować powiaty. Wiecie bowiem o tym, że Europa zmierza już ku Europie federalnej i będzie federalizm. Poddajemy to pod dyskusję, ale nie wyrzucamy tego do kosza. Mówimy, że to jest złe i tylko przedstawiamy stanowisko dotyczące tego, że regulacje nie wprowadzają kompletnych rozwiązań systemowych. Właśnie w komisji powinny być wprowadzone zmiany systemowe. W opinii przedstawionej przez województwo małopolskie w ostatnim akapicie napisano: Ewentualna zmiana regulacji w zakresie wyboru marszałka winna nieść za sobą głębszą analizę. Dobrze, niech ta głębsza analiza będzie przeprowadzona w komisji sejmowej i niech dokona się nie na takiej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PoselTomaszMakowski">Znalazłem dużo błędów w projekcie tej ustawy, bo wiem, że to odbywa się na zasadzie: ctrl c, ctrl v - skopiowane, wklejone. Ale z drugiej strony jeżeli jest inicjatywa, zwłaszcza klubu opozycyjnego, i sama opozycja mówi: nie, bo nie, bo to jest złe, naganne, niedobre, to zapytajcie obywateli, mieszkańców, którzy będą mieli realny wpływ na to. Mamy teraz w Polsce falę referendów. Społeczeństwo polskie ruszyło i bierze odpowiedzialność za to, kogo wybiera, dlatego przeprowadzane są referenda. Mamy przykład Elbląga, tak?</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PoselTomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota wnoszę o skierowanie projektu do komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy (druk nr 1438).</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wprowadzanie zmian ustrojowych musi odbywać się z rozwagą i świadomością zasad konstrukcyjnych dotyczących struktury administracji publicznej. Niestety, projekt przedłożony w druku sejmowym nr 1438 warunku tego nie spełnia. Wręcz przeciwnie, jego lektura nieodparcie skłania do refleksji, że jest to populistyczna inicjatywa, niepoparta choćby elementarną refleksją nad proponowanymi mechanizmami.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Zacznijmy od kwestii ogólnych. Projektodawcy motywują konieczność uchwalenia projektu faktem, że pośredni wybór nie gwarantuje demokratycznego sposobu sprawowania władzy. Traktując to stwierdzenie poważnie, należy zauważyć, że ich zdaniem najwyraźniej wbrew temu, co głosi konstytucja, nie żyjemy w państwie demokratycznym. Wszakże prezes Rady Ministrów nie jest wybierany w wyborach bezpośrednich. Dziwić się zatem należy, że w przedłożonym projekcie zmian Kodeksu wyborczego nie znalazła się za jednym zamachem propozycja odpowiednich zmian w procedurze wyboru premiera. Jest to oczywiście pomysł irracjonalny, lecz przykład ten najlepiej pokazuje, że bezkrytyczne posługiwanie się nawet najbardziej szczytnymi hasłami nie jest właściwą drogą do celu, którym jest sprawnie działające państwo.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Co proponują projektodawcy? Oto bez żadnych zmian kompetencyjnych i przy zachowaniu kolektywnego charakteru organu wykonawczego w powiecie i w województwie w bezpośrednich wyborach mają być wybierani przewodniczący tego właśnie organu. Pozostali członkowie mają być wybierani przez organy stanowiące na wniosek owych przewodniczących. Projektodawcy wskazują co prawda w uzasadnieniu, że przewiduje się obligatoryjność wyboru spośród kandydatów wskazanych odpowiednio przez starostę lub marszałka województwa, lecz z projektu jasno to nie wynika. Wybory bezpośrednie faktycznie zwiększają demokratyczną legitymację wybranej w nich osoby, oznacza to jednak konieczność jej silniejszego umocowania ustrojowego. Stąd co do zasady nie stosuje się wyborów bezpośrednich w zakresie wyboru samego przewodniczącego organu.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">W roku 2002, gdy wprowadzone były bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, zniesiono jednocześnie zarządy gmin. W obecnym projekcie mamy dziwaczne rozwiązanie polegające na utrzymaniu zarządów powiatów i województw przy wprowadzeniu bezpośrednich wyborów starostów i marszałków. Wiążą się z tym istotne problemy praktyczne. Co się stanie, gdy sejmik województwa będzie konsekwentnie odmawiał powołania kandydatów na członków zarządu wskazanych przez marszałka? Co się stanie, gdy rada powiatu nie będzie chciała odwołać członka zarządu, do którego starosta utracił zaufanie? Czy zarządy nadal mają działać kolegialnie i tym samym wybrani przez organ stanowiący członkowie będą mieli możliwość przegłosowywania wybranego bezpośrednio starostę czy marszałka? Należy też pamiętać, że wybrany w wyborach bezpośrednich organ musi mieć zakres uprawnień umożliwiający mu zrealizowanie własnego programu wyborczego. W sposób oczywisty jest to niemożliwe, gdy wybory bezpośrednie nie wiążą się z jakimikolwiek zmianami kompetencyjnymi. Oznacza to, że najwyraźniej w wyobrażeniach projektodawców wybory to po prostu igrzyska, które należy dać społeczeństwu. Nie zgadzamy się z taką filozofią.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselPiotrZgorzelski">Jeśli mielibyśmy wprowadzić bezpośrednie wybory starosty czy marszałka województwa, musi to być zmiana konsekwentna i spójna, przeprowadzona z troską o sprawne funkcjonowanie mechanizmów zarządzania publicznego. Przedłożony projekt ustawy nie spełnia żadnego z tych warunków. Nie ma również możliwości jego poprawienia w toku prac w komisjach, gdyż wymagałoby to w praktyce pisania od podstaw obszernych zmian w ustawach ustrojowych. W tej sytuacji projekt powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Rzecz dotyczy zmiany zasadniczej, ustrojowej, sposobu wyboru marszałka województwa oraz starosty. Propozycja ich bezpośredniego wyboru nie ma powiązania z ich kompetencjami, nie ma też powiązania w projekcie ustawy z jakąkolwiek zmianą relacji zarząd województwa - marszałek województwa, zarząd powiatu - starosta powiatu, ani relacji z radą czy sejmikiem, które teraz wybierają marszałka, zarząd województwa, starostę i zarząd powiatu.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Takie rozwiązanie, jakie proponuje Klub Poselski Solidarna Polska nie istnieje w zasadzie w żadnym z krajów Unii Europejskiej. W landach niemieckich czy austriackich, regionach hiszpańskich czy włoskich w żadnym wypadku nie wprowadzono instytucji bezpośredniego wyboru szefa władzy regionalnej. Zwłaszcza tam, gdzie samorząd na poziomie regionu jest traktowany szczególnie poważnie, gdzie mamy strukturę federalną bądź autonomiczne regiony, jak w Hiszpanii, funkcjonują rządy regionalne, kolegialne organy, tak jak na poziomie państwa centralnego. I tylko kolegialny organ może zarządzać dużą liczbą ludności na dużym obszarze. Myślę, że raczej powinniśmy poświęcić więcej czasu na dokończenie reformy samorządowej na szczeblu wojewódzkim, ograniczyć władzę wojewody, zlikwidować wszelkie dublowanie się kompetencji, zwiększyć kompetencje samorządów województw i możliwości funkcjonowania w oparciu o adekwatne finanse. Tym bardziej dotyczy to instytucji powiatowych. Ta reforma nie jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Sposób wyboru jest rzeczą drugorzędną, a w tym przypadku, jak przed chwilą próbowałem pokazać, jest on dysfunkcjonalny. Propozycja Solidarnej Polski, której zdaniem mamy wybierać bezpośrednio marszałka województwa, a jednocześnie na jego wniosek wybierać poprzez sejmik zarząd, który działając nadal kolegialnie, bo tutaj nie ma propozycji zmiany, może przegłosować swojego szefa, jest dysfunkcjonalna w wypadku samorządu na poziomie regionalnym. To samo oczywiście dotyczy poziomu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">W przypadku poziomu powiatowego znalazłem jeden przypadek w Unii Europejskiej, że wybiera się starostę bezpośrednio. Są to Niemcy. Z wyjątkiem Brandenburgii i Badenii-Wurttembergii starosta jest tam wybierany bezpośrednio, ale związane jest to ze zmianą usytuowania tego organu władzy. I jest to, powtarzam, jedyny przypadek w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Koleżanki i koledzy przytoczyli już negatywne opinie przedstawicieli województw, tych które zechciały się odnieść do tego projektu, województwa małopolskiego, zachodniopomorskiego, lubuskiego i podlaskiego. Oni poważnie zanalizowali ten projekt i ocenili go bardzo krytycznie. Chciałbym również zwrócić uwagę, że wybór bezpośredni szefa regionu czy powiatu wiąże się również z komplikacjami w przypadku konieczności zmiany zarządu czy marszałka województwa, czy starosty. W ostatnich tygodniach mieliśmy dwa przypadki zmian na stanowisku marszałka, w województwie śląskim i podkarpackim, wymuszone sytuacją, sytuacją prawną jednego z marszałków i złym zarządzaniem województwem. Proszę sobie wyobrazić, do czego doprowadzi zmiana ustrojowa w tym zakresie, jak trudno będzie zmienić władze regionalną czy powiatową. Wiąże się to również ze zwiększonymi kosztami funkcjonowania demokracji na poziomie samorządowym, i w regionie, i w powiecie. Myślę, że dla dobra polskiej demokracji i dla umocnienia polskiego samorządu ten projekt poselski niestety trzeba odrzucić w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili posła Mularczyka nie ma.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Marek Ast zadaje pytanie jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ile pan potrzebuje czasu - minuta, 1,5 minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMarekAst">1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselMarekAst">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselMarekAst">1,5 minuty, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselMarekAst">Poseł Marek Ast:</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posła wnioskodawcy: Co państwem kierowało, kiedy składaliście do laski marszałkowskiej ten projekt, nad którym dzisiaj debatujemy? Czy przede wszystkim policzyliście państwo koszty wprowadzenia w życie tego pomysłu? Króciutko o tym poseł Zbyszek Zaborowski wspomniał. Przecież bezpośrednie wybory marszałków i starostów to przede wszystkim też koszty przeprowadzenia drugich tur w wielu województwach i wielu powiatach. Czyli zwiększenie kosztów takiej bezpośredniej demokracji to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselMarekAst">Druga rzecz. Czy zastanowiliście się państwo nad tym, jak będzie funkcjonował czy to samorząd powiatowy, czy samorząd wojewódzki w sytuacji takiej, kiedy bezpośrednio wybrany marszałek czy starosta nie będą mieli w radzie powiatu czy w sejmiku województwa większości? Grozi to absolutnym paraliżem władzy na poziomie czy to województwa, czy to powiatu. Powiaty mają i tak wiele problemów i po co im jeszcze</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PoselMarekAst">fundować problem kolejny?</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PoselMarekAst">Chciałem jeszcze spytać o to, czy sprawdziliście, czy podobne rozwiązania funkcjonują w Europie, ale poseł Zaborowski już na to pytanie odpowiedział. Nie ma po prostu takich przypadków. A więc, panie pośle, po co ten projekt?</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł Halina Rozpondek z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy dzisiaj wyjątkowo zgodni, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, ale myślę, że tutaj przemawia za nami pragmatyka samorządowa, nasze doświadczenie w działaniu, stąd takie wielkie wątpliwości. Bo chciałam zadać dokładnie to samo pytanie, które zadał pan poseł Ast: Po co, w jakim celu był kierowany taki projekt? Taki wycinek właściwie, bo żeby to była kompleksowa, zaprojektowana zmiana, to rozumiem, ale to jest taki wycineczek, czyli techniczna zmiana - wybory bezpośrednie i nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie pośle, w V i w VI kadencji - w V kadencji nomen omen pod przewodnictwem pana posła Dery - działała Komisja Nadzwyczajna do spraw prawa wyborczego. Ona w V kadencji wiele nie zrobiła, bo to była krótka kadencja. Przez całą VI kadencję pracowaliśmy nad zmianami w prawie wyborczym, i to nie takimi rewolucyjnymi. Iluż tam trzeba było opinii, ilu konsultacji, ilu ekspertów, żeby przeprowadzić zmiany, a państwo taką fundamentalną ustrojową zmianę w samorządach polskich chcecie wprowadzić takim po prostu poselskim projektem? Przepraszam, nie chcę tutaj źle się wypowiadać, ale to jest za mała formuła. Tu mówimy o ustroju Polski, tu mówimy o administracji publicznej w Polsce. Naprawdę</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselHalinaRozpondek">proszę odpowiedzieć na pytanie: Po co to było?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselHalinaRozpondek">Ponieważ byłyby jeszcze setki innych pytań, ja zadam tylko jedno: W jaki sposób byłoby udzielane absolutorium takiemu staroście i takiemu marszałkowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie pośle przedstawicielu wnioskodawców, czy państwo zastanawiali się nad funkcjonowaniem w praktyce mechanizmów, które proponują niejako wdrożyć w działające w miarę dobrze mechanizmy samorządu powiatowego i wojewódzkiego? Czy były jakieś gry strategiczne, symulacje, jak taki model zarządzania mógłby być wdrożony w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pani poseł Rozpondek znowu zapytała o to, o co chciałem zapytać - w jaki sposób państwo widzą możliwość zmiany marszałka czy zarządu, który nie uzyska absolutorium? Czy brak absolutorium oznacza referendum w sprawie odwołania marszałka, czy on traci władzę? Jak państwo sobie wyobrażają reakcję na taką decyzję radnych wojewódzkich i, analogicznie, na poziomie powiatu?</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jak mówiłem wcześniej, analizowałem sytuację europejską, ale jedyny przykład, jaki mogę znaleźć - i co można porównać z bezpośrednią władzą marszałka, chociaż niedookreśloną w tym projekcie - to chyba gubernator amerykański, ale tam nie ma zarządu. Mamy tam jednoosobową odpowiedzialność, jednoosobową władzę i jednomandatowe</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">jednoosobowe wybory do organów władzy publicznej wszystkich szczebli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselStanislawOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę trudno zadać pytanie, jeśli się zadaje pytanie jako czwarty z kolei, dlatego że wcześniej występowali samorządowcy, i na dobrą sprawę doświadczeni samorządowcy, którzy pytali o konkrety. Natomiast ja do pani minister, bo może nie dano by tutaj pani szansy wyjścia na trybunę, tak że ja pani dam taką szansę. Wiem, że w tej sprawie nie musi być stanowiska rządu i pewnie go nie ma, natomiast moja prośba dotyczy pani stanowiska w tej sprawie. Natomiast zwracam się do posła wnioskodawcy, ujmując to z innej strony: Na co tak dużo pieniędzy przewidywali wnioskodawcy tego projektu ustawy, złego projektu, przy prowadzeniu kampanii wyborczej? Chodzi o ten maksymalny limit. 400 tys. jest przewidzianych na powiat, a w przypadku województwa do 3 mln mieszkańców to są 3 mln zł. Po co tak dużo pieniędzy? Czemu to miało służyć? Kierowałem zarządem przez cztery kadencje. Miałem zdecydowane, praktycznie prawie że pełne poparcie rady i nie wyobrażam sobie kierowania zarządem, w ten sposób wybranym zarządem, w innej sytuacji. Szereg innych technicznych pytań, wątpliwości się tutaj jeszcze rodzi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselStanislawOzog">Co wami kierowało, kiedy żeście przygotowywali ten projekt ustawy? Sądzę, że to było robione na kolanie, że chodziło tylko o statystykę, o ilość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Po co taka nowelizacja ustawy Kodeks wyborczy i innych ustaw co do wyboru bezpośredniego starosty powiatu i marszałka województwa? Czy i jakie środowiska samorządowe popierają nowelizację tej ustawy? Projekt tej ustawy jest źle przygotowany. W mojej opinii to po prostu bubel prawny przewidujący dualizm władzy, z bezpośrednio wybieranym marszałkiem i starostą i zarządem województwa i powiatu wybieranym przez sejmik województwa czy radę powiatu. Co za tak kuriozalnym pomysłem stoi, bo to może wywoływać w wielu sytuacjach po prostu bardzo ostre konflikty, kiedy będzie z innego ugrupowania marszałek i z innego zarząd województwa, bo inna będzie tu większość. To Platforma Obywatelska proponowała kiedyś wybory bezpośrednie starostów, ale jak większości obietnic wyborczych tak i tego pomysłu nie zrealizowała. Teraz projekt przejęła Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Jaka jest opinia rządu, i czy jest w ogóle, co do tego projektu ustawy? Czy Solidarna Polska zdaje sobie sprawę z tego, że marszałek województwa i starosta powiatu będą nieusuwalni ze stanowisk, bo referendum dawałyby nikłe szanse w takiej sytuacji, kiedy byłyby wybory bezpośrednie? Ostatnio była taka potrzeba co najmniej w województwie śląskim i podkarpackim, już nie mówię, że w pozostałych województwach są dobrzy marszałkowie, chyba z wyjątkiem podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Gratuluję koalicji w parlamencie w sprawie tego projektu ustawy Solidarnej Polski i Ruchu Palikota. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że wszyscy posłowie, którzy zgłosili się do debaty w tym punkcie, zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji panią Magdalenę Młochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście oficjalnego stanowiska rządu jeszcze w tej sprawie nie ma. Jeżeli mogę, to pozwolę sobie na kilka zasadniczych uwag co do tego projektu. Pierwsza podstawowa kwestia - projektodawcy, wnioskodawcy zwracają uwagę i argumentują swoje rozwiązanie tym, że powinniśmy mieć analogiczne rozwiązania na poziomie powiatów i na poziomie samorządu województwa do rozwiązań na poziomie gminnym. Trzeba jednak zwrócić uwagę na zupełnie inny zakres zadań poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. To jednak samorząd gminny, będąc najbliżej mieszkańców, realizując usługi na ich rzecz, ma najbliższe i najczęstsze kontakty z obywatelami, samorząd powiatowy i samorząd województwa, biorąc pod uwagę zasadę subsydiarności, de facto wykonują zadania pomocnicze w stosunku do samorządu gminnego. Myślę, że to była jedna z przyczyn, dla których w 2002 r. zdecydowano się na wprowadzenie bezpośrednich wyborów jedynie na poziomie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Kolejna kwestia, która była tutaj już poruszana, to kwestia wprowadzenia z jednej strony bezpośrednich wyborów marszałka i starosty, i pozostawienie z drugiej strony, w przeciwieństwie do tego, co funkcjonuje na poziomie gminnym, tej kolegialności. To rodzi bardzo wiele wątpliwości i w praktyce może mogłoby wprowadzić utrudnienia de facto w funkcjonowaniu władzy, a więc wykonywaniu zadań publicznych. Możemy sobie wyobrazić chociażby sytuacje, w których bezpośrednio wybierany marszałek czy starosta jest po prostu przegłosowywany przez innych członków zarządu i nie może wykonywać zadań, które chociażby w programie wyborczym zobowiązywał się zrealizować. Jest też taka kwestia, jeżeli moglibyśmy sobie to wyobrazić, że w proponowanych przepisach przewidziano odwoływanie marszałka czy też starosty w referendum, w związku z czym powstaje pytanie, co się dzieje z całym zarządem, bo tutaj niedookreślone jest to, jaką funkcję pełni marszałek w stosunku do całego zarządu czy też starosty.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Inna kwestia, która też już tutaj była omawiana, to jest to, że przedstawiony projekt tak naprawdę ma bardzo dużo luk prawnych, ponieważ de facto skupiono się na zmianach w przepisach wyborczych, nie wprowadzając w ustawach ustrojowych analogicznych regulacji, które są niezbędne, aby tamte przepisy mogły funkcjonować właściwie.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Mamy tutaj bardzo wiele tego rodzaju przykładów. Chociażby przy zostawieniu tego typu rozwiązań mielibyśmy dwa sposoby odwoływania marszałka - posłużę się tutaj tym przykładem - ponieważ zgodnie z państwa propozycją marszałek mógłby zrezygnować, składając pisemne oświadczenie, ale pozostawiają państwo chyba 38 artykuł ustawy o samorządzie województwa, zgodnie z którym wniosek w tej sprawie poddaje się pod głosowanie sejmiku. Tak więc tutaj mamy różnego rodzaju niedomówienia, tak naprawdę luki czy też podwójne przepisy, które będą sobie nawzajem zaprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Podsumowując, tak naprawdę chciałabym powiedzieć, że tak dużą zmianę systemową, która naprawdę miałaby wpływ na ustrój samorządu terytorialnego w Polsce, trudno przeprowadzać bez bardzo szczegółowej analizy ustaw ustrojowych, a przede wszystkim bez obszernych konsultacji czy to ze środowiskiem samorządowym, czy to z obywatelami. Z materiałów przedstawionych Sejmowi, jak już tutaj wspominano, wynika, że wszystkie opinie przedstawione przez marszałków województw są opiniami negatywnymi, i to nie bez powodu. Oni również wskazują na szereg luk w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Józefa Rojka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim dziękuję w pokorze za wszystkie uwagi, które tutaj padły. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wiele niedookreśleń jest w tym projekcie. Ale, drodzy państwo, każda ustawa pewien proces legislacyjny w Sejmie przechodzi, zwykle po pierwszym czytaniu trafia do komisji i tam się pracuje. Sądziłem, też między innymi jak moi koledzy, że te uzupełnienia, o których państwo mówicie, będą dokonane w komisji, w jednej czy w wielu komisjach. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że to, że jest hasło wyboru bezpośredniego starosty, marszałka, będzie powodowało, że trzeba dokonać wielu zmian w ustawach ustrojowych i nie tylko, w ustawach o finansach publicznych tak samo. Ja na pewne pytania nie odpowiem dzisiaj, bo oczywiście jeśli chodzi o niedobór finansowy w samorządach, to nie do mnie to należy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselJozefRojek">Na pewno musimy się nad tym zastanowić, tylko że się nikt nad tym nie zastanawia, bo tu poseł Ożóg mówił o haśle 8 mld czy 10 mld niedoszacowania w roku, jeśli chodzi o samorządy, ale na razie o tej ustawie nic nie słychać, oprócz tego, że pan Andrzej Porawski był tutaj i przedstawił sprawę. My wszyscy jesteśmy tego świadomi. Ja, drodzy państwo, też jestem praktykiem samorządowcem, bo byłem i prezydentem, i radnym przez cztery kadencje, i obserwuję samorządy. Państwo pytacie, skąd ten pomysł. Rozumiem, że na tej sali i nie tylko będziemy się różnić co do podejścia do pewnych spraw. Ale myślę, że jak państwo spotykacie się z wyborcami, z fachowcami nawet, to też na ten temat mówią: Coś trzeba zrobić z samorządami. Tu, na tej sali, niejeden raz słyszałem: Nie wolno upolityczniać samorządów. A my dzisiaj widzimy, jak one są upolitycznione. Sądzę, że jeśli chodzi o wybór bezpośredni starosty, oczywiście z tymi elementami, których tutaj nie poruszałem, a co do których pytania padły, bo jest wybór bezpośredni, ale trzeba zarząd sformować, trzeba go przegłosować itd., to w tych procedurach i w zapisach ustawy, którą tutaj przedstawiamy, jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselJozefRojek">Drodzy państwo, na pewno tak sobie wyobrażałem pracę nad tym pierwszym krokiem dotyczącym samorządu. Nie jestem Wernyhorą, lecz myślę, że nie teraz - bo ze stanowiska klubów wynika: odrzucić w pierwszym czytaniu - ale niedługo my się tutaj z tym spotkamy. Być może z lepszym projektem, bardziej rozbudowanym, tak jak pani poseł powiedziała, kompleksowo. Tylko pytanie, kto to złoży. No, bardzo proszę. Ale myślę, że państwo też jesteście świadomi, że nad tym problemem musimy się jako parlament Rzeczypospolitej zastanowić, bo coś, sądzę, niedobrego w samorządach się dzieje i to chyba państwo obserwujecie. Nie chcę totalnie krytykować, bo są oczywiście samorządy, gdzie politycznie jest taki układ, że szkoda mówić, ale dogadują się. Tylko nie wiem, bo słyszę, a jeżdżę dużo po terenie, że zaczynają się tworzyć pewnego rodzaju sitwy. To jest niepokojące. I my tutaj, czy się nam to podoba czy nie, musimy się nad tym zastanowić. Choć wiem, że jest coś, co jest trwałe, mam tu pewność pewnych posad itd. Oczywiście w przeważającej większości jest dobra praca samorządów, bo widzimy, jak się Polska zmienia, ale my jako klub Solidarna Polska mówimy o tym i o zmianach ustrojowych, łącznie ze zmianą konstytucji, pewnych zapisów w niej. Rzecz jasna do tego potrzeba arytmetyki i jesteśmy świadomi tego. Niektórzy powiedzą: Populistycznie żeście wyszli z takim projektem. Powiedzieliśmy to głośno i wychodzimy. Przyjmuję tę totalną krytykę, ale myślę, że pewna refleksja w tej Izbie pozostanie. Myślę, że tyle. No cóż, szkoda, że to nie pójdzie do komisji - arytmetyka jest królową nauk, szczególnie tutaj, w Sejmie, to się odczuwa. Przyjmuję to i koniec. Ale dziękuję za wszystkie wypowiedzi, które zapisałem. Myślę, że do nich kiedyś, jak jeszcze w tym parlamencie będę, może jeszcze się uda wrócić i będą one potrzebne. Dziękuję państwu za wszystkie uwagi i za spostrzeżenia, i za ten krytycyzm. Dziękuję bardzo. Panie marszałku, tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselJozefRojek">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PoselJozefRojek">Poseł Józef Rojek:</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PoselJozefRojek">Ja, pani minister, jestem też świadomy, że tych niedookreśleń jest dużo, ale, tak jak powiedziałem, sądziłem, że projekt pójdzie do następnego czytania, do pracy w komisji i będziemy wspólnie wspomagać się i budować coś, co na dobre wyjdzie Polsce i samorządom. Obym nie był Kasandrą, ale przyjdzie moment, że jeśli chodzi o samorządy, będziemy musieli się naprawdę kompleksowo zastanowić, co dalej. Już niektórzy podnoszą ręce do góry, choćby nawet z niedostatku finansów, które mają, bo już są zadłużeni po tzw. korek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PoselJozefRojek">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PoselJozefRojek">Pewnie większość państwa posłów zgodzi się z pana uwagą ostatnią.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#PoselJozefRojek">Poseł Józef Rojek:</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wysoki Sejmie, ponieważ podczas dyskusji zgłoszono dwa wnioski ze strony dwóch klubów o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 10 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zgłosili się państwo posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń. Zasady wygłaszania oświadczeń państwu posłom są znane.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy świeżo po wyborach w Elblągu. Mimo że nasza partia nie uzyskała dobrego wyniku, uważam, że i tak warto było, ponieważ Elbląg za sprawą między innymi Ruchu Palikota był przez 1,5 miesiąca promowany przez media centralne, a co za tym idzie, dzięki tym wyborom stolica mojego okręgu wyborczego uzyskała wiele obietnic i zapewnień wyborczych, które będę próbował wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselWojciechPenkalski">Pierwsza obietnica. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na ważną i do tej pory nieuregulowaną kwestię związaną z uruchomieniem punktu kontroli weterynaryjnej i fitosanitarnej na przejściu granicznym Grzechotki - Mamonowo II. Obiekt ten, funkcjonujący jako najnowocześniejsze przejście na granicy polsko-rosyjskiej, spełnia wszystkie standardy nowoczesnego przejścia. Jest to miejsce o wysokim przepuście dobowym osób przekraczających granicę. Mankamentem i uciążliwością jest jednak brak możliwości prowadzenia odpraw weterynaryjnych i fitosanitarnych. Trudności ze skorzystaniem z procedury pełnych odpraw granicznych mają niebagatelny, ujemny w tym przypadku, wpływ na działalność wielu firm, zarówno polskich, jak i tych z obwodu kaliningradzkiego, zwłaszcza po wejściu w życie umowy o małym ruchu granicznym. Obecnie kontrola weterynaryjna na granicy z obwodem kaliningradzkim prowadzona jest na posterunku weterynaryjnej kontroli granicznej w Bezledach, około 70 km od przejścia granicznego w Grzechotkach. Wysokie nakłady związane z koniecznością transportu przez inne przejścia graniczne równoważą częstokroć wartość przewożonej masy towarowej i czynią gospodarcze inicjatywy przedsiębiorców nieekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselWojciechPenkalski">Wymagania, jakie powinny spełniać przejścia graniczne, aby można było prowadzić na nich graniczną kontrolę fitosanitarną, określa rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie warunków, jakie powinny spełniać miejsca, w których przeprowadza się graniczną kontrolę fitosanitarną. Obecnie procedowany jest przez pana ministra gospodarki projekt założeń do ustawy o ułatwianiu warunków wykonywania działalności gospodarczej. Przewidziano tam obowiązek wprowadzania przez wyznaczone punkty wwozu jedynie towarów podlegających ograniczonej kontroli fitosanitarnej. Wejście w życie projektowanych rozwiązań umożliwi sprowadzanie przez przejście graniczne Grzechotki - Mamonowo II znacznej części towarów pochodzenia roślinnego bez konieczności ustanawiania na nim punktu wwozu. Niemniej do czasu przyjęcia przepisów znoszących obowiązek wprowadzania przez punkty wwozu każdego materiału roślinnego, aby możliwe było wprowadzanie przez to przejście graniczne towarów roślinnych do Polski, konieczne jest utworzenie na nim punktu wwozu. Uzyskaliśmy jako mieszkańcy jednego z najbiedniejszych regionów, czyli województwa warmińsko-mazurskiego, dobrodziejstwo ze strony ministerstwa - to, że w najbliższym czasie zostanie wprowadzona ta kontrola. I myślę, że kandydaci, którzy te obietnice składali, doprowadzą do takiej sytuacji, że to przejście graniczne będzie mogło szczycić się pełnym zasobem i komfortem funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselWojciechPenkalski">Wysoka Izbo! Pragnę jeszcze raz podkreślić, że przejście Grzechotki - Mamonowo II to najnowocześniejsze przejście na granicy polsko-rosyjskiej. Z kolei mały ruch graniczny, a także prognozy związane z rozwojem kontaktów gospodarczych pomiędzy obydwoma krajami wymagają, aby to przejście zapewniało kompleksową obsługę ruchu transgranicznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz głos ma pani poseł Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wygłosić oświadczenie dotyczące XV Światowego Zjazdu Kaszubów, który odbył się 6 lipca br., w ostatnią sobotę, we Władysławowie na Półwyspie Helskim.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Kolorowe korowody Kaszubów zjechały się ze wszystkich zakątków regionu, a także z zagranicy - Kanady, Niemiec i Litwy. Idąc barwnym pochodem wśród wielu obecnych już w tym czasie we Władysławowie turystów, śpiewali jedną z najpopularniejszych i melodyjnych kaszubskich pieśni, której słowa pozwolę sobie zacytować:</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselKrystynaKlosin">˝Chto chce spádzëć dobré wczasë / Niech w kaszëbsczé jedzie lasë / Tam kaszëbsczi dobri lëdze / Pòmògą mù w kòżdi biédze˝.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselKrystynaKlosin">I refren: ˝Kaszëbsczé jezora, kaszëbsczi las / Kaszëbe, Kaszëbe wòłają was˝.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselKrystynaKlosin">Przetłumaczę: ˝Kto chce spędzić dobre wczasy / Niech w kaszubskie jedzie lasy / Tam kaszubscy dobrzy ludzie / Pomogą mu w każdej biedzie˝.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PoselKrystynaKlosin">I refren: ˝Kaszubskie jeziora, kaszubski las / Kaszuby, Kaszuby wołają was˝.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PoselWojciechPenkalski">(Trzeba zaśpiewać.)</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PoselKrystynaKlosin">Zaśpiewam w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#PoselKrystynaKlosin">Formuła zjazdu, który odbywa się co roku w innej miejscowości, od początku przyjęta została z wielkim entuzjazmem i co roku przyciąga tysiące ludzi dumnych ze swej przynależności do kaszubskiej wspólnoty, a także goszczących w tym czasie w regionie turystów. Wśród nich jest wielu młodych ludzi, co szczególnie cieszy, gdyż rodzi nadzieję na kontynuację tej wspaniałej tradycji, ale również na ochronę wspólnego dziedzictwa historyczno-kulturowego całej Kaszubszczyzny. Impreza ma charakter społeczny, jest okazją do poznania lokalnych środowisk, obecnej tu od wieków kultury, zwyczajów oraz prezentacji miasta gospodarza zjazdu. Organizowane są liczne kiermasze twórców ludowych, wystawy rękodzieł, występy zespołów oraz degustacje tradycyjnych kaszubskich potraw, przede wszystkim ryb morskich i słodkowodnych w wielu postaciach.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#PoselKrystynaKlosin">Liczna zawsze na zjazdach frekwencja jest dowodem na silną potrzebę integracji wewnątrz tej społeczności. Według danych z narodowego spisu powszechnego w 2011 r. przynależność do narodowości kaszubskiej zadeklarowało około 233 tys. osób. Z tego ponad 90% równocześnie deklaruje narodowość polską. Językiem kaszubskim posługuje się 108 tys. osób. Szacuje się, że Kaszubów mieszkających w Polsce i za granicą jest około 0,5 mln.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#PoselKrystynaKlosin">Od lat można zaobserwować pewien renesans języka kaszubskiego, którego obecnie można uczyć się w szkołach podstawowych i średnich. W wielu miejscowościach na Kaszubach nazwy miejscowości i ulic pisane są w języku kaszubskim i polskim. Na co dzień towarzyszą Kaszubom radio, telewizja i prasa w języku kaszubskim. Kaszubi bardzo wzięli sobie do serca słowa Jana Pawła II wypowiedziane w Gdyni w czerwcu 1987 r., kiedy to papież powiedział: Siostry i bracia Kaszubi, strzeżcie tych wartości, które stanowią o waszej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#PoselKrystynaKlosin">W tym roku Kaszubów spotkał wielki honor, gdyż zjazd zaszczycił swoją obecnością prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorowski. Prezydent w swoim wystąpieniu użył określenia, że Kaszubi są solą tej ziemi, solą północnej Polski, co wynika z ich niełatwej historii, a także z umiejętności zagospodarowania polskiej wolności. Prezydent wspomniał okres międzywojenny, mówiąc, że od 1920 r. przez niepełne 20 lat Kaszubi mądrze, umiejętnie oraz z korzyścią dla siebie i całej Polski zagospodarowywali tę wolność. Prezydent przekazał włodarzom zjazdu historyczną kopię odpisu petycji społeczności kaszubskiej datowaną na 23 października 1919 r., wręczoną osobiście przez delegatów Kaszubów Józefowi Piłsudskiemu, naczelnikowi państwa i naczelnemu wodzowi wojsk polskich, po tym, jak naczelnik państwa zgodził się zostać szefem 66. Kaszubskiego Pułku Piechoty. Kaszubi zaświadczają w tej petycji, że: lud kaszubski chce i umie być tylko Polakami. Składając hołd naczelnikowi, proszą, aby poprowadził pułk kaszubski ku chwale, szczęściu i potędze wielkiej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#PoselKrystynaKlosin">Wręczając kopię tej petycji marszałkowi województwa pomorskiego i prezesowi Zrzeszenia Kaszubko-Pomorskiego, pan prezydent powiedział: Niech będzie to na chwałę Kaszubów i umiejętności łączenia przez nich dumy z bycia Kaszubami i patriotyzmu polskiego. Kaszubi zawsze</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#PoselKrystynaKlosin">podejmowali i podejmują działania...</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#PoselKrystynaKlosin">Jeszcze minutka, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-376.16" who="#PoselKrystynaKlosin">...których celem jest budowanie zbiorowej tożsamości regionalnej, by aktualne było powiedzenie, którego autorem jest poeta kaszubski Hieronim Derdowski: Nie ma Kaszëb bez Polönii, a bez Kaszëb Pölści - nie ma Kaszub bez Polonii, a bez Kaszub Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, głos ma pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić oświadczenie w sprawie wpisania czterech nowych cerkwi z Małopolski na listę dziedzictwa UNESCO. Małopolska może poszczycić się kolejnymi obiektami wpisanymi na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Społeczność światowa uznała za wartość uniwersalną kolejne drewniane cerkwie. Warto podkreślić, że to pierwszy wpis polskich zabytków na listę UNESCO od 7 lat, kiedy to na listę trafiła Hala Ludowa we Wrocławiu. Teraz na prestiżowej liście znalazły się małopolskie cerkwie: cerkiew św. Jakuba Młodszego Apostoła w Powroźniku w powiecie nowosądeckim, cerkiew Opieki Bogurodzicy w Owczarach, cerkiew Świętej Paraskewy w Kwiatoniu i cerkiew św. Michała Archanioła w Brunarach, wszystkie trzy w powiecie gorlickim.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselMarianCycon">Cały rejestr obiektów cerkiewnych uznanych za dziedzictwo ludzkości na czerwcowej 37. Sesji Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO, która odbyła się w Phnom Penh w Kambodży, obejmuje również 4 cerkwie z Podkarpacia i 8 cerkwi ukraińskich. O wpisanie na listę 16 drewnianych cerkwi polskich i ukraińskich Narodowy Instytut Dziedzictwa starał się od 2009 r., a ostateczny sukces jest wynikiem kilkuletniej współpracy polsko-ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselMarianCycon">Wybrane cerkwie stanowią doskonały przykład połączenia wpływu kultur Wschodu i Zachodu. Wymienione świątynie są najstarszymi zachowanymi drewnianymi obiektami tego typu na obszarze polskich Karpat. To najdoskonalsze osiągnięcia drewnianej architektury cerkiewnej swych czasów. Do dziś zdumiewają skomplikowanymi rozwiązaniami konstrukcyjnymi. Różnorodność form i typów, doskonałość ciesielskich rozwiązań konstrukcyjnych oraz odmienność stylistyczna wyróżnia drewniane budownictwo cerkiewne w obszarze polskich i ukraińskich Karpat od drewnianego budownictwa sakralnego pozostałej części Europy. Wpisowi cerkwi na listę UNESCO Sejmik Województwa Małopolskiego poświęcił część swojej ostatniej sesji wyjazdowej w Nowym Sączu, a marszałek województwa wręczył opiekunom obiektu wyróżnienia Polonia Minor.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselMarianCycon">Architektura drewniana jest architekturą szczególnie problematyczną, najbardziej zagrożoną i najtrudniejszą w konserwacji. Fakt, że piękne cerkwie znalazły się na liście UNESCO, gdzie figuruje już wiele zabytków, np. Stare Miasto w Krakowie, Malbork i inne, to ogromna nobilitacja i dodatkowa promocja dla tych obiektów. Podczas wspomnianej ostatniej sesji Komitetu Światowego Dziedzictwa wpis dotyczący Kopalni Soli w Wieliczce, która w rejestrze znajduje się od 1978 r., został rozszerzony o wielicki zamek żupny i sztolnie w Bochni.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselMarianCycon">Przy okazji opisywania małopolskich bogactw w kontekście wakacyjnych wyjazdów trzeba wspomnieć o Szlaku Architektury Drewnianej, który tworzą 252 najcenniejsze i najciekawsze zabytkowe obiekty drewniane w Małopolsce. Na szlaku znalazły się malownicze kościoły, piękne cerkwie, smukłe dzwonnice, staropolskie dwory, drewniane wille i skanseny należące do najcenniejszych zabytków ludowej kultury materialnej.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PoselMarianCycon">Szlak Architektury Drewnianej powstał w 2001 r. z inicjatywy województwa małopolskiego. Po opracowaniu koncepcji szlaku i podpisaniu umowy z sąsiednimi województwami o współpracy w zakresie jego tworzenia w latach 2001-2003 wszystkie obiekty zostały oznakowane tablicami, a dojazd do nich - znakami drogowymi. Na tym szlaku jest w tym momencie 8 obiektów wyróżnionych wpisem na Listę Światowego Dziedzictwa Kulturowego i Naturalnego UNESCO, ponieważ w 2003 r. na listę wpisano kościoły pw. św. Michała Archanioła w Binarowej, pw. św. Michała Archanioła w Dębnie Podhalańskim, pw. św. Leonarda w Lipnicy Murowanej i pw. św. Filipa i Jakuba w Sękowej.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#PoselMarianCycon">Jak widać, Małopolska, Sądecczyzna i ziemia gorlicka mają do zaoferowania nie tylko piękne krajobrazy, ale również unikalne bogactwa, doceniane w świecie. Zapraszam więc na wakacyjny szlak po pięknych zakątkach Małopolski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze oświadczenie poświęcę pani Iwonie Krawczyk, przewodniczącej klubu powiatowego Platformy Obywatelskiej w Kamiennej Górze, prezes Zarządu Specjalnej Strefy Ekonomicznej Małej Przedsiębiorczości w Kamiennej Górze, byłej dyrektorce Zespołu Szkół Zawodowych i Ogólnokształcących w Kamiennej Górze, byłej wicedyrektor tejże szkoły, byłej nauczycielce wychowania fizycznego w tej szkole, byłej kelnerce nalewającej spragnionym piwo w barze Kacperek.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselHenrykKmiecik">Pani Krawczyk jako prezes Zarządu Specjalnej Strefy Ekonomicznej Małej Przedsiębiorczości w Kamiennej Górze w mojej opinii wykazuje się niebywałym wstrętem do pracy. Gdy jej partia obsadziła ją na tym stanowisku, bezrobocie w powiecie kamiennogórskim oscylowało w granicach 12-13%. Obecnie na skutek jej beznadziejnej pracy bezrobocie wzrosło prawie do 25%, choć rzeczywiste jest o 10% większe, gdyż dużo ludzi wyjechało do pracy za granicę, nie rejestrując się w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselHenrykKmiecik">Kamiennogórska strefa, choć powołana głównie w celu zmniejszenia bezrobocia w powiecie, po likwidacji praktycznie całego przemysłu lekkiego na tym terenie pod rządami tej pani przestała spełniać swą rolę. Zamiast pracą w strefie dla mieszkańców powiatu pani Krawczyk zajmowała się promowaniem własnej osoby w kolejnych wyborach i lokowaniem zgłaszających się inwestorów w naprędce tworzonych podstrefach w miejscowościach, gdzie rządzą jej partyjni towarzysze.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselHenrykKmiecik">Od półtora roku walczę o to, aby w naszym powiecie, w naszej strefie powstały miejsca pracy, ale ta pani ani myśli wziąć się za to, za co ma płacone. Ale zachłanna na wszelkie dobra zażyczyła sobie, aby zakupić jej nowy samochód - jak to ujęto w specyfikacji - z rozkładaną tylną kanapą. Zastanawiałem się, czy to aby na tej rozkładanej kanapie mieli być pozyskiwani kolejni inwestorzy.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PoselHenrykKmiecik">Gdy znalazł się inwestor, który zaoferował założenie firmy i zatrudnienie sześciu osób w strefie kamiennogórskiej, to natychmiast pani prezes zorganizowała za pieniądze budżetowe dwudniową suto zakrapianą alkoholem imprezę w Karpaczu, na którą oczywiście zaprosiła swoich bonzów partyjnych z partii zwanej Platformą. Zwróciłem się o kopię faktury za te zbytki, ale ta pani odmówiła, a nie miałem czasu przymuszać jej sądownie do ujawnienia tej faktury.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PoselHenrykKmiecik">Szczytem rozrzutności tej pani było zbycie budynku przemysłowego w Kamiennej Górze o powierzchni ponad 1400 m</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PoselHenrykKmiecik">za symboliczną kwotę 192 tys. zł. Oczywiście, jak wyszło to teraz na jaw, sprzedała go firmie swojego bardzo bliskiego znajomego. Teraz sprawa będzie rozpatrywana przez sąd, zresztą Platforma ten sąd likwidowała.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PoselHenrykKmiecik">Nie ma pani prezes szczęścia, bo już następna sprawa trafiła do Centralnego Biura Antykorupcyjnego za utratę 6 ha ziemi w podstrefie zgorzeleckiej. W wyniku machlojek Zgorzelec utracił teren inwestycyjny na rzecz firmy, która ma swą siedzibę - gdzie? - oczywiście w biurze pani prezes. Skoro nie udało się wyłudzić w Ministerstwa Gospodarki 51 mln na budowę zakładu, to dobre i zagarnięcie ziemi inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PoselHenrykKmiecik">Zależy mi na tym, aby w powiecie powstały miejsca pracy, ale na przeszkodzie temu stoi moim zdaniem leniwa pani prezes ze swoim zarządem, pani prezes, która obecnie kazała sobie wypłacić blisko 80 tys. nagrody rocznej i podnieść pensję bodajże do 25 tys. zł miesięcznie. Na moje starania o poprawę stanu zatrudnienia pani prezes znalazła idealną odpowiedź. Aby zamknąć posłowi usta, postanowiła złożyć pozew do sądu za to, co poseł mówi, nawet z mównicy sejmowej, za wygłoszone oświadczenia, za wystąpienia sejmowe, za pytania, komentarze. Ta pani zapomniała o jednym. Poseł jest od tego, aby w interesie społecznym zadawał takie pytania, komentował każde niewłaściwe zachowanie urzędnika opłacanego przez państwo. Pani Krawczyk mogą się nie podobać piętnujące ją działania posła, składanie wniosków do CBA, CBŚ czy NIK, ale musi sobie uświadomić, że poseł, działając w ramach mandatu poselskiego w interesie społecznym, nie może być karany. Mogę jednak przeprosić tę panią. Jak już kiedyś napisałem, zrobię to nawet z kwiatami, takimi jak Ewa żądała, ale będzie to wtedy, gdy pani prezes Krawczyk w kamiennogórskiej strefie stworzy co najmniej 500 nowych miejsc pracy dla mieszkańców naszego powiatu. Dziś mogę tylko powiedzieć, że przepraszam panią Iwonę Krawczyk za to, że przeze mnie zrobiła z siebie idiotkę, skarżąc posła za wystąpienia sejmowe i wypowiedzi posła w ramach wypełniania przez niego mandatu poselskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! ˝Lemingów pieśń˝ na motywach ˝Operetki˝ Witolda Gombrowicza:</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselSzymonGizynski">˝</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselSzymonGizynski">Hej bal więc bal to bal och bal</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PoselSzymonGizynski">Aż lśni od lśnienia wszystkich sal!</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PoselSzymonGizynski">Prosimy więc ach w pląs, więc w tan</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PoselSzymonGizynski">Niech balu szemrze cudny łan!</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PoselSzymonGizynski">Niech wszyscy tańczą</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#PoselSzymonGizynski">Gdy na wulkanie taniec wre</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#PoselSzymonGizynski">Nie trzeba przestać kręcić się!</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#PoselSzymonGizynski">I tańczmyż, tańczmyż, jak zagrają</u>
          <u xml:id="u-382.14" who="#PoselSzymonGizynski">Gdy w tańcu pląsa noga twa</u>
          <u xml:id="u-382.15" who="#PoselSzymonGizynski">Nie pytaj, co kapela gra!˝.</u>
          <u xml:id="u-382.16" who="#PoselSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś, w 70. rocznicę tragicznej śmierci wołyńskiego poety Zygmunta Jana Rumla, na ścianach gmachu kombatantów przy Alejach Ujazdowskich została odsłonięta tablica ku pamięci Zygmunta Jana Rumla, żołnierza, poety, podporucznika z okresu wojny obronnej 1939 r. Pragnę niniejszym oświadczeniem z tej oto trybuny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przywołać tę świetlaną postać wołyńskiego poety Zygmunta Jana Rumla, jednego z tych, co byli ˝jak kamienie przez Boga rzucane na szaniec˝.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zygmunt Jan Rumel Wołyń ukochał ponad życie, a nauka w słynnym Liceum Krzemienieckim ukształtowała go jako przedstawiciela twórczej inteligencji polskiej, która szczerze propagowała równość narodów, kultur i religii na byłych Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej. Jego teza o tym, że ma dwie matki - ojczyznę: Polskę i Ukrainę, znajdowała artystyczne odzwierciedlenie w jego pięknej, lirycznej poezji. Znawcy przedmiotu sytuowali jego twórczość wśród rówieśnych mu poetów: Baczyńskiego, Bojarskiego, Gajcego. Tragizm dziejów spowodował, że poeta przeistoczył się w żołnierza, który jednakowoż nie porzucił pióra.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W styczniu 1943 r. porucznik Zygmunt Jan Rumel stanął na czele Komendy Okręgu VIII</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Wołyń)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Batalionów Chłopskich. W lipcu 1943 r. na polecenie Kazimierza Banacha udał się do sztabu Ukraińskiej Powstańczej Armii, czyli wprost do ˝jaskini lwa˝, z zadaniem przeprowadzenia pertraktacji ze stroną ukraińską. Podjął się poeta - żołnierz misji pojednawczej, z gorącym pragnieniem powstrzymania rozlewu krwi. Jednak intencje obu stron były diametralnie różne. Człowiek udający się do sztabu UPA z oliwną gałązką pokoju nie miał w tamtych warunkach żadnych szans. Nie dane mu było wrócić z tej szlachetnej misji. 10 lipca 1943 r. w Kustyczach na Wołyniu Zygmunt Jan Rumel i towarzyszący mu oficer do zleceń specjalnych, a także przewodnik zostali bestialsko zamordowani poprzez rozerwanie końmi, a ich szczątki poćwiartowane i rozwłóczone po okolicy.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Śmierć z rąk banderowskich nacjonalistów w momencie, kiedy w pełni świadom zagrożenia zdecydował się jako emisariusz pertraktować z dowódcami Ukraińskiej Powstańczej Armii, aby zaniechali rzezi niewinnej ludności Wołynia, sytuuje go w panteonie narodowych bohaterów niewahających się przed złożeniem ofiary z życia w imię najwyższych wartości. W pełni uzasadnione jest, że dziś została odsłonięta tablica ku jego pamięci.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tu przemówić ustami jego poezji. Pisał on:</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">˝A tak własnej żałoby wątłą kruchą czarą</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Trzeba serce rozdzierać - myślom kruszyć wieka -</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I słowem niewybrednym - samotniczą gwarą</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czytać to co jest łzami spisane w powiekach.˝.</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy można nie nazwać tego poety wieszczem, gdy jeszcze przed swoją śmiercią pisał:</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">˝Dziś gdy nad oceanem krążą Zeppeliny</u>
          <u xml:id="u-384.13" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I gdy oba bieguny flagami przybrano,</u>
          <u xml:id="u-384.14" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Gdy świat można objechać w przeciągu godziny...</u>
          <u xml:id="u-384.15" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziś rachunku sumienia zrobić nie umiano.˝?</u>
          <u xml:id="u-384.16" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMaciejMalecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić oświadczenie w związku z emisją niemieckiego serialu ˝Nasze matki, nasi ojcowie˝ w publicznej Telewizji Polskiej. Serial ten przedstawia w sposób zakłamany polską historię najnowszą: Polskie Państwo Podziemne, postawy Polaków wobec okupacji niemieckiej i zagłady Żydów oraz zbrodnie niemieckich okupantów.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselMaciejMalecki">Już sam fakt emisji takiego filmu w telewizji niemieckiej powinien spotkać się ze stanowczym sprzeciwem polskich służb dyplomatycznych i władz państwowych. Do podjęcia energicznych działań w obronie dobrego imienia naszych przodków jesteśmy zobowiązani słowami ślubowania poselskiego, iż będziemy ˝sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli˝. Dlatego brak przeciwdziałania ze strony przedstawicieli rządu Platformy Obywatelskiej i PSL uważam za karygodny i godzący w żywotne interesy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselMaciejMalecki">Uważam za absolutny skandal decyzję Telewizji Polskiej o zakupie i emisji filmu wybielającego niemieckich oprawców kosztem oczerniania żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego i polskiej ludności cywilnej. Wydatkowanie pieniędzy polskich podatników na ten cel urąga pamięci przeszło 7 mln obywateli II Rzeczypospolitej Polskiej - ofiar niemieckiego i komunistycznego ludobójstwa w czasie II wojny światowej. Mamy moralny obowiązek bronić honoru naszych przodków, których pamięć próbuje się teraz oczerniać.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PoselMaciejMalecki">Drugim zagrożeniem płynącym z niemieckiego serialu ˝Nasze matki, nasi ojcowie˝ jest stawianie żołnierzy Armii Krajowej oraz ludności cywilnej na równi z niemieckimi zbrodniarzami wojennymi winnymi zagłady ludności żydowskiej. Zwykli żołnierze Wehrmachtu zostali zaprezentowani jako osoby przyjazne ludności żydowskiej, gdy powszechnie znane są ich masowe mordy na Żydach, a także satysfakcja, z jaką niemieccy żołnierze znęcali się nad Żydami na ulicach gett na terenie Polski. Obarczanie Polaków współodpowiedzialnością za niemiecką zagładę Żydów jest szczególnie dotkliwą zniewagą, gdyż właśnie w Polsce Niemcy powszechnie stosowali karę śmierci dla całej rodziny, która odważyła się pomagać Żydom. Pomimo tak wielkiej ceny to Polacy stanowią najliczniejszą grupę wśród odznaczonych medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata - ponad 6 tys. spośród 22 tys. odznaczonych. Wielu spośród polskich sprawiedliwych ratowanie Żydów przypłaciło śmiercią z rąk niemieckich zbrodniarzy.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PoselMaciejMalecki">Serial ten stanowi ważny element nowego nurtu polityki historycznej Niemiec, bardzo niebezpiecznego dla polskiej racji stanu. W ostatnich dziesięcioleciach w Niemczech wyraźna jest tendencja do przyjmowania postawy coraz bardziej afirmatywnej wobec zbrodniczej przeszłości. Odpowiedzialność za niemieckie zbrodnie II wojny światowej próbuje się zawężać do wąskiej grupy gestapowców i SS-manów. Jednocześnie twierdzi się, że zwykli żołnierze Wehrmachtu i reszta społeczeństwa niemieckiego nie mieli w nich udziału i nie byli świadomi tego, co czynili poza domem ˝ich ojcowie, synowie i bracia˝. Odpowiedzialnością za niewyobrażalne okrucieństwa lat wojny obarcza się inne nacje. W rezultacie nasi zachodni sąsiedzi pragną doprowadzić do sytuacji, w której uznamy, że wszyscy jesteśmy sprawcami i ofiarami wojny.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PoselMaciejMalecki">Wobec takich zabiegów trzeba z całą mocą przypomnieć, że to właśnie zwykli Niemcy swoimi głosami w 1933 r. w demokratycznych wyborach przekazali władzę w ręce ludobójcy Adolfa Hitlera. Ponadto całe społeczeństwo niemieckie korzystało na mordowaniu Polaków, Żydów i innych narodów oraz grabieży ich majątku. Na niemieckich zbrodniach i II wojnie światowej fortuny dorobiły się niemieckie koncerny przemysłowe, z których część funkcjonuje do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PoselMaciejMalecki">Należy jasno przypomnieć, że to Polska była pierwszym krajem, który stawił czoła ludobójczym Niemcom. Za tę decyzję zapłaciliśmy najwyższą cenę. Podczas kampanii wrześniowej żołnierze niemieccy rozmyślnie atakowali cele cywilne, np. strzelając z samolotów do uciekającej ludności. Żołnierze Wehrmachtu dopuścili się licznych zbrodni wojennych na polskich jeńcach i ludności cywilnej. Jedną z nich było rozstrzelanie w Sochaczewie bezbronnych jeńców z Bydgoskiego Batalionu Obrony Narodowej. Kilka miesięcy później Niemcy wymordowali w masowych egzekucjach przedstawicieli polskiej elity w Palmirach, w tym marszałka Sejmu Macieja Rataja i medalistę olimpijskiego Janusza Kusocińskiego. Tylko za to, że byli Polakami.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#PoselMaciejMalecki">Szczególne zezwierzęcenie Niemców nastąpiło podczas powstania warszawskiego, kiedy to wojska niemieckie dokonały rzezi przeszło 200 tys. Polaków, przy bezczynnej postawie Armii Czerwonej na drugim brzegu Wisły. Zwyczajem Niemców było używanie ludności cywilnej jako żywych tarcz podczas szturmowania powstańczych barykad, a także palenie żywcem ludności cywilnej, w tym dzieci, kobiet i starców. Wyjątkowych okrucieństw dopuszczali się Niemcy na rannych pacjentach i personelu szpitali Czerwonego Krzyża. Na terenie okupowanej Polski Niemcy dokonali eksterminacji ludności żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#PoselMaciejMalecki">W tym kontekście pytam, jaką politykę historyczną prowadzi rząd Platformy i PSL. Jakie działania są podejmowane w celu obrony prawdy historycznej przed zagrożeniami dla wizerunki Polski takimi jak wspomniana niemiecka produkcja telewizyjna? Czy rząd Donalda Tuska podejmie skuteczne formy sprzeciwu wobec działań strony niemieckiej? Czy planowane są działania promujące na arenie międzynarodowej Polskę i jej historię podczas II wojny światowej? Czy niemieckie rozrachunki z własną historią oraz dobre stosunki niemiecko-rosyjskie mają się odbywać kosztem Polaków?</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#PoselMaciejMalecki">Ponadto przypominam, że niemieccy okupanci Polski byli postrzegani przez ludność polską jako Niemcy, a nie jako naziści czy hitlerowcy. Sami okupanci Polski określali się właśnie jako Niemcy. Pokoleniom Polaków, które przeżyły wojnę, aż nadto dobrze zapadły w pamięć widniejące na tramwajach czy sklepach napisy: Nur für Deutsche, niemieckie rozkazy: Hände hoch! Raus! Schneller! oraz przymusowe wprowadzenie języka niemieckiego na szyldach sklepów, zakładów, a także ulic i placów.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#PoselMaciejMalecki">Tak więc w celu zachowania polskiej pamięci historycznej oraz międzynarodowego wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej przy opisywaniu wydarzeń II wojny światowej konieczne jest stosowanie terminu ˝Niemcy˝. Jest to zgodne ze sposobem, w jaki został wpisany na listę UNESCO obóz koncentracyjny w Oświęcimiu: Auschwitz-Birkenau. Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady. Stosowanie terminów ˝naziści˝ i ˝hitlerowcy˝ już wielokrotnie doprowadzało do powstawania błędnych skojarzeń, jakoby wspomniani zbrodniarze byli Polakami. Obowiązkiem polskiego rządu jest zdecydowane przeciwstawienie się zakłamywaniu zbrodni tych, którzy uważali się za nadludzi, przez ich dzisiejszych potomków. W przeciwnym wypadku może dojść do sytuacji, w której za kilka lat to Polacy będą przepraszali za II wojnę światową.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Oświadczenie poselskie w sprawie 153. rocznicy urodzin Jana Rządkowskiego</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W roku bieżącym 14 lipca 2013 r. obchodzić będziemy 153. rocznicę urodzin generała broni Wojska Polskiego, uczestnika walk o niepodległość Polski w I wojnie światowej i wojnie polsko-bolszewickiej Jana Rządkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Jan Rządkowski pochodził ze starego, szlacheckiego rodu posiadającego liczne majątki w okolicach Łomży. Z powodów represji po powstaniu listopadowym rodzina musiała opuścić Podlasie i Kurpie i przenieść się do centralnej Polski. Po ukończeniu sześcioklasowego gimnazjum w Łowiczu, w wieku 20 lat, wstąpił ochotniczo do armii rosyjskiej. Przez kolejne 34 lat służbę wojskową pełnił w 71. Pułku Piechoty. W tym oddziale osiągnął stanowiska dowódcy batalionu i zastępcy dowódcy pułku. W maju 1915 r. został mianowany dowódcą Legionu I Puławskiego. W niedługim czasie Jan Rządkowski objął dowództwo jednego z czterech batalionów Brygady Strzelców Polskich. Następnie przejął funkcję zastępcy dowódcy Dywizji Strzelców Polskich w I Korpusie Polskim w Rosji. Rok później był przez cztery miesiące więziony przez bolszewików.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Rządkowski w 1918 r. został przyjęty do Wojska Polskiego w stopniu pułkownika i wyznaczony na stanowisko dowódcy okręgu wojskowego nr VI w Piotrkowie podporządkowanego Kieleckiemu Inspektoratowi Lokalnemu, a wkrótce dowódcy Okręgu Generalnego ˝Kielce˝. Jeszcze w tym samym roku przystąpił do organizowania piotrkowskiego pułku okręgowego, który 10 grudnia został przemianowany na 26. Pułk Piechoty. Rok później przekazał dowodzenie pułkiem Emanuelowi Hermanowi i awansował na stanowisko dowódcy Okręgu Generalnego ˝Lublin˝. W tym samym roku został awansowany po raz kolejny, tym razem do stopnia generała podporucznika. Rok później w październiku uczestniczył w buncie gen. Żeligowskiego, a następnie został dowódcą I Korpusu Wojsk Litwy Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Z dniem l stycznia 1922 r. przeniesiony został w stan spoczynku z prawem noszenia munduru w stopniu generała porucznika. Ostatecznie został jednak przeniesiony w stan spoczynku dwa lata później w stopniu tytularnego generała broni ze starszeństwem. Po przeniesieniu w stan spoczynku zamieszkał w Warszawie. Następnie przeniósł się do majątku Suchorzew w Wielkopolsce. Tam zmarł 17 lutego 1934 r. Pochowany został w Alei Zasłużonych Cmentarza Powązkowskiego w Warszawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie kierunków zamawianych</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Kierunki zamawiane miały być szansą zarówno dla młodych ambitnych ludzi na szybkie znalezienie dobrej pracy po studiach, jak i dla pracodawców poszukujących pracowników z odpowiednim wykształceniem, ale przede wszystkim miały być szansą dla polskiej gospodarki. Jednak jak jest naprawdę, możemy przeczytać w raporcie przygotowanym przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości ˝Bilans kapitału ludzkiego˝, z którego jasno wynika, że kierunki te stały się machiną do produkowania bezrobotnych. Absolwenci tych kierunków czują się oszukani przez państwo. Mieli nie mieć problemów ze znalezieniem pracy po studiach, niestety rzeczywistość okazała się być inna. MNiSW twierdzi, że dane zawarte w raporcie nie są do końca prawdziwe, ponieważ autorzy wliczyli wszystkie kierunki, które zostały przynajmniej raz zamówione przez ministerstwo. Głównym celem otwarcia takich kierunków na wybranych uczelniach miało być umocnienie kierunku zamawianego poprzez zorganizowanie zajęć wyrównawczych, warsztatów czy staży w przedsiębiorstwach, a pieniądze na ten cel pozyskiwane były z ministerstwa. Na liście kierunków zamawianych, która powstała w 2008 r., znalazły się: ochrona środowiska, biotechnologia, budownictwo czy informatyka. Już dzisiaj wiemy, że lista ta nie jest do końca trafiona i obecnie na rynku pracy nie brakuje nam absolwentów wspomnianej już ochrony środowiska. Być może absolwentom kierunków zamawianych jest łatwiej znaleźć pracę niż ich kolegom z tego samego kierunku, niedofinansowanego przez ministerstwo, ale chyba nie o to nam chodzi. Główną przyczyną niepowodzenia tego przedsięwzięcia było wykonanie błędnej analizy rynku pracy i dotowanie kierunków, które obecnie nie są rozchwytywane przez przedsiębiorców. Jak zapowiedziała pani minister Barbara Kudrycka, w tym roku zostaną wykonane dokładne analizy pod względem zapotrzebowania absolwentów poszczególnych kierunków studiów, a w przyszłym roku najprawdopodobniej zostanie ogłoszony kolejny konkurs na kierunki zamawiane. Miejmy nadzieję, że tym razem dokładniej zostanie przeanalizowany rynek pracy, a dotację otrzymają poszukiwane przez pracodawców kierunki techniczne. Za największy sukces programu kierunków zamawianych pani minister uważa dwukrotny wzrost zainteresowania kandydatów na studia studiami technicznymi. Czy aby na pewno jest to zasługa wspierania nauczania zaledwie kilku kierunków technicznych? Czy nie jest to czasem wynik kampanii prowadzonych przez politechniki, zachęcających młodych ludzi do podjęcia nauki na studiach technicznych? Czy nie jest to wynik szumu medialnego atakującego młodych ludzi informacjami o tym, że po studiach humanistycznych nie ma pracy? Czy nie jest to efekt informacji docierających z rynku pracy o ilości bezrobotnych absolwentów uczelni po kierunkach ogólnych? W mojej osobistej ocenie program kierunków zamawianych nie odniósł żadnego sukcesu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! ˝Kamienie na szaniec˝, jedna z najważniejszych książek dla młodzieży opowiadających o okresie okupacji hitlerowskiej, w minionym roku szkolnym była już tylko lekturą nadobowiązkową w gimnazjum. Powieść, która z tak wielkim trudem powróciła do kanonu lektur szkolnych dopiero w 1986 r. i bynajmniej do dnia dzisiejszego nie straciła nic ze swoich wartości edukacyjno-wychowawczych, została wyrugowana ze spisu obowiązkowych lektur szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselJozefRojek">Przypomnę tylko, że jest to prawdziwa historia opowiadająca o kilku wspaniałych młodzieńcach, harcerzach z warszawskiego hufca ZHP, którzy w czasie okupacji przeprowadzili z powodzeniem szereg brawurowych akcji przeciwko hitlerowcom. Gdy polegli, szybko stali się swego rodzaju idolami dla rówieśników, a w czasie powstania warszawskiego ich pseudonimami nazwano niektóre harcerskie jednostki bojowe. Harcerze z ˝Kamieni na szaniec˝ przeszli nie tylko przez piekło okupacji i powstania, ale także po wojnie byli ofiarami represji ze strony komunistycznej władzy, jak chociażby zamordowany przez SB podporucznik Jan Rodowicz ps. Anoda. Ta książka pokazuje współczesnej młodzieży znakomite wzorce postaw, które pomimo upływu kilkudziesięciu lat, wbrew niektórym opiniom, pozostają nadal aktualne.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselJozefRojek">Kilka miesięcy temu Elżbieta Janicka z Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk zasugerowała, że w powieści ˝Kamienie na szaniec˝ głównych bohaterów, czyli ˝Rudego˝ i ˝Zośkę˝, łączyła homoseksualna miłość. Ta teza wprawiła w zakłopotanie, a nawet zaszokowała naszych najlepszych znawców literatury, natomiast środowiska kombatanckie po prostu oburzyła. Był to bezpardonowy atak na bohaterów, którzy dla byłych żołnierzy AK i wielkiej części naszego społeczeństwa reprezentują wszystko to, co najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PoselJozefRojek">Razem z kombatantami Armii Krajowej ziemi tarnowskiej wyrażam oburzenie z powodu zarówno wycofania książki z kanonu lektur obowiązkowych, jak i przede wszystkim insynuacji pani Elżbiety Janickiej. Mam także świadomość, że nie jest to coś przypadkowego i incydentalnego, lecz po prostu jeszcze jeden przykład obrazujący fatalny kierunek edukacji historycznej młodzieży w naszym kraju oraz niszczenie naszej tradycji i dobrego imienia bohaterów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Oświadczenie w sprawie Dnia Pamięci i Męczeństwa Kresowian</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Solidarna Polska zaapelowała we wtorek, aby Sejm RP wykazał się odwagą nazywania rzeczy po imieniu i przyjął uchwałę opisującą wydarzenia, które miały miejsce w latach 1943-1944 na Wołyniu, mianem ludobójstwa. Posłowie Solidarnej Polski zaproponowali jednocześnie, aby ustalić 11 lipca Dniem Pamięci i Męczeństwa Kresowian.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Apelujemy do polskich parlamentarzystów o odwagę w sprawie wydarzeń wołyńskich i nazywanie rzeczy po imieniu. Relacje Polski z Ukrainą muszą opierać się na trwałym fundamencie, jakim jest prawda i wzajemny szacunek do wspólnej historii. Wydarzenia na Wołyniu były ludobójstwem, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselPiotrSzeliga">Przypomnijmy, że niedawno 140 deputowanych Rady Najwyższej Ukrainy napisało do marszałek Sejmu Ewy Kopacz list z prośbą, aby nasz Sejm podjął uchwałę o nazwanie wydarzeń na Wołyniu ludobójstwem.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PoselPiotrSzeliga">Banderowskie zbrodnie w wykonaniu faszystowskich formacji zbrojnych OUN - UPA wyczerpują absolutnie wszystkie znamiona wg Konwencji o zapobieganiu i karaniu ludobójstwa przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne ONZ 9 grudnia 1948 r. Są klasycznym ludobójstwem i jako takie w cywilizowanym świecie nie mogą zostać niepotępione. Do tego nawołuje uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 lipca 2009 r. w sprawie tragicznego losu Polaków na Kresach Wschodnich: ˝Tragedia Polaków na Kresach Wschodnich II RP powinna być przywrócona pamięci historycznej współczesnych pokoleń. Jest to zadanie wszystkich władz publicznych w imię lepszej przyszłości i porozumienia naszej części Europy, w tym szczególnie Polaków i Ukraińców˝.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselPiotrSzeliga">Programowe, doktrynalne i dokładnie planowane banderowskie ludobójstwo pozostaje dotychczas nieukarane i niepotępione. Sprawcom tego okrucieństwa, wojakom UPA, ufundowano już setki pomników i innych znaków sławy, także na ziemi polskiej - to kuriozum w skali światowej. Dzieje się to w czasach walki z terroryzmem i walki o prawa człowieka, i to na oczach żyjących świadków zagłady Kresów. Na Ukrainie dynamicznie odradza się ukraiński faszyzm. Mimo upływu już 70 lat ofiary tej zbrodni nie miały godnego pochówku, a ich szczątki poniewierają się w nieoznaczonych, w większości nieznanych, miejscach.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PoselPiotrSzeliga">Naszym narodowym i ludzkim obowiązkiem jest godne uczczenie i upamiętnienie rodaków bestialsko pomordowanych tylko dlatego, że byli Polakami. Z tego powodu Solidarna Polska jako priorytetową stawia kwestię uznania 11 lipca ogólnopolskim Dniem Pamięci i Męczeństwa Kresowian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 4 lipca obchodziliśmy 70. rocznicę tragicznej śmierci Władysława Eugeniusza Sikorskiego, wybitnego polskiego polityka, generała broni Wojska Polskiego, naczelnego wodza polskich Sił Zbrojnych i premiera rządu na uchodźstwie.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">W Rzeszowie uroczystości związane z rocznicą śmierci wielkiego syna ziemi rzeszowskiej odbywają się od 1994 r. pod pomnikiem gen. Władysława Sikorskiego, który znajduje się w parku Łączności Polonii z Macierzą.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pomnik ten odsłonięto 17 września 1993 r. w 50. rocznicę śmierci i 100. rocznicę pobytu Władysława Sikorskiego w Rzeszowie. Powstał on z inicjatywy Społecznego Komitetu Budowy Pomnika gen. Władysława Sikorskiego, którego aktywnym członkiem był prof. dr hab. Bolesław Fleszar, były rektor Politechniki Rzeszowskiej. Monument ukazuje statyczną postać gen. Władysława Sikorskiego z ręką ułożoną na piersi na wysokości serca, odlaną z brązu. U stóp generała umieszczono zrywającego się do lotu orła w koronie oraz sylwetki trzech żołnierzy z różnych formacji zbrojnych. Pomnik waży 3,5 t, a jego wysokość wynosi 4,60 m. Autorem pomnika jest krakowski rzeźbiarz Władysław Bielak.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Tegoroczne uroczystości rozpoczęły się tradycyjnie mszą świętą w kościele pw. św. Krzyża w Rzeszowie, w którym Władysław Sikorski jako uczeń rzeszowskiego gimnazjum im. ks. Stanisława Konarskiego modlił się i uczył miłości do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Mszy świętej przewodniczył ksiądz infułat Józef Sondej, który wygłosił piękną, pełną patriotyzmu homilię, w której przypomniał związki Władysława Sikorskiego z Tuszowem Narodowym, gdzie się urodził, oraz z Rzeszowem. Ksiądz infułat przypomniał zasługi generała jako żołnierza i wybitnego polityka, który przewodził narodowi w czasach najtrudniejszych dla naszej ojczyzny. Po mszy świętej uczestnicy uroczystości, żołnierze, oficerowie Wojska Polskiego, pozostałe służby mundurowe, kombatanci, samorządowcy, młodzież szkolna, harcerze, przedstawiciele administracji rządowej udali się pod pomnik, gdzie złożyli wieńce i kwiaty. Miałem honor jako poseł z Rzeszowa złożyć, jak co roku, wieniec w hołdzie wielkiemu Polakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na świecie zbrodniarze ścigani są bez względu na wiek i stan zdrowia, tymczasem w Polsce z powodu złego stanu zdrowia jeszcze latem 2011 r. sąd zawiesił sprawę Wojciecha Jaruzelskiego. Według akt IPN-u generał to agent ˝Wolski˝, symbol 50 lat komunistycznego zniewolenia, upadku III RP, która nie potrafiła osądzić jego zbrodni. Do dziś wiele środowisk, w tym prezydent Komorowski, traktują go jako partnera w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselJanWarzecha">Wojciech Jaruzelski - ˝towarzysz generał˝ kończy w tym roku 90 lat. Teraz politycy dobrze osadzeni w czasach PRL-u, wybrani w wolnych wyborach, organizują mu urodzinową imprezę. Nie powstrzymuje ich nawet to, że w latach 1945-1947 Jaruzelski walczył z polskim podziemiem niepodległościowym, a w marcu 1946 r. raportował o udziale we wspólnej akcji z UB i MO we wsi Hestynna koło Hrubieszowa, kiedy to aresztowano 10 aktywnych członków nielegalnej organizacji Wolność i Niezawisłość za ˝kolportaż ulotek i proklamacji wrogich rządowi Polskiemu i Radzieckiemu˝.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselJanWarzecha">Jak podają źródła historyczne, był członkiem PPR-u, a od 1956 r. PZPR-u. Błyskawiczną karierę wojskową zawdzięcza temu, że był tajnym agentem zbrodniczej Informacji Wojskowej o pseudonimie Wolski. Argumentują dalej, że Jaruzelski jest odpowiedzialny za udział w 1968 r. Ludowego Wojska Polskiego w inwazji na Czechosłowację, ale również za antysemickie czystki w armii. W czasie kiedy pełnił funkcję ministra obrony narodowej, armia została użyta do krwawego tłumienia wystąpień robotniczych na Wybrzeżu w 1970 r., a w wyniku tej masakry zginęło 45 osób. Jego proces w tej sprawie został w III RP zawieszony ze względu na zły stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PoselJanWarzecha">Początkiem lat 80. Jaruzelski w 1981 r. zaczął skupiać pełnię władzy w jednym ręku. Będąc generałem i ministrem obrony narodowej, w lutym 1981 r. objął najpierw urząd premiera, a od października 1981 r. do lipca 1989 r. był I sekretarzem KC PZPR. W nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. wprowadził stan wojenny, stając na czele Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za masowe represje stosowane w tym okresie wobec działaczy opozycji. Wiele wskazuje na to, że nigdy już nie odpowie za kierowanie tą tajną grupą przestępczą, a także za podżeganie członków Rady Państwa do przekroczenia ich uprawnień, które sprawiło, że stan wojenny wprowadzono nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione fakty w żaden sposób nie przemawiają za tym, aby generała Jaruzelskiego określać bohaterem. Pozostaje mieć nadzieję, że choć do tej pory generał uniknął odpowiedzialności i nie usłyszał skazującego wyroku, to historia dokona sprawiedliwej oceny tego polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselJanZiobro">Oświadczenie w sprawie powodzi w rejonie Proszowic</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie klęski powodzi, jaka nawiedziła w tym roku rejon Proszowic w województwie małopolskim.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselJanZiobro">W miesiącach maju oraz czerwcu 2013 r. nad rejonem Proszowic przeszły ulewne deszcze, wichury, gradobicia i huragany. Na ich skutek wystąpiły liczne zalania, podtopienia, powodzie i inne zniszczenia. Zniszczonych zostało bardzo dużo budynków mieszkalnych i gospodarskich. Dodatkowo kataklizm zniszczył ogromną ilość upraw oraz infrastrukturę komunalną.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PoselJanZiobro">Utrata domostw oraz upraw jest tym bardziej ciężka dla tutejszych mieszkańców, że tereny te są typowo rolnicze i większość ludzi utrzymuje się tu z rolnictwa. Niestety w tym roku ludzie ci nie będą mieli żadnych zysków, tym samym zagrożona została ich egzystencja.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PoselJanZiobro">Duże straty w infrastrukturze komunalnej spowodują, iż w lokalnych budżetach może nie wystarczyć środków na usunięcie wszystkich skutków kataklizmu.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PoselJanZiobro">W związku z powyższym zwracam się do pana premiera oraz całego rządu z apelem o przeznaczenie odpowiednich środków na pomoc dotkniętemu klęską rejonowi Proszowic. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 11 lipca 2013 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>