PPC / ppc

text_structure.xml 880 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak, Cezary Grabarczyk, Wanda Nowicka, Jerzy Wenderlich i Marek Kuchciński)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Beatę Bublewicz, Jarosława Górczyńskiego, Monikę Wielichowską oraz Jana Dziedziczaka.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Beata Bublewicz oraz Jarosław Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Beata Bublewicz oraz Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole. Pani poseł już jest.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">Niniejszym informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Infrastruktury - godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu zabezpieczenia społecznego - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Spraw Zagranicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Skarbu Państwa - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Zdrowia - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - 17.30,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">Ponadto informuję, że w dniu dzisiejszym o godz. 11 w sali kolumnowej odbędzie się debata ˝Zdrowa kobieta - silna Polska. Bądź dla siebie najważniejsza˝, na którą zaprasza Parlamentarna Grupa Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">Ponadto odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Parlamentarnego Zespołu Miłośników Ziemi Bydgoskiej - godz. 11, w sali nr 301a w budynku K,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski - godz. 14, sala nr 118,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Parlamentarnego Zespołu ds. Chorób Rzadkich - godz. 15, sala nr 25 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - godz. 16, sala konferencyjna w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Parlamentarnego Zespołu Polska 2.0 - godz. 16, sala nr 106. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 418.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ponadto Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 414.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zadanie pytania panią poseł Renatę Butryn i pana posła Piotra Tomańskiego, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRenataButryn">Moje pytanie dotyczy działań legislacyjnych idących w kierunku zmiany prawa w zakresie właściwości i kompetencji wykonywania melioracji podstawowej i szczegółowej. Muszę powiedzieć, że zadawaliśmy to pytanie wraz z panem posłem Piotrem Tomańskim w poprzedniej kadencji i jesteśmy bardzo konsekwentni. W związku z tym je ponawiamy, ale już odnosząc się do odpowiedzi, które wówczas padły ze strony właściwego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRenataButryn">Otrzymaliśmy wtedy informację, że z inicjatywy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi został powołany międzyresortowy zespół, który miał przygotować narodowy program odnowy melioracji. Ten program miał obejmować m.in. takie zadania, jak niezbędne inwestycje oraz szacunek ich kosztów, szacunek środków niezbędnych do prawidłowego utrzymania urządzeń melioracji wodnych, potrzeby w zakresie szkolenia kadr, co jest bardzo istotne, propozycje ewentualnych zmian w przepisach prawa. Ten program miał być realizowany w dwóch perspektywach czasowych: przez najbliższe 5 lat i później przez następne 20 lat. Miało to też poprawić ogólny porządek wodny na terenach województw, na których najczęściej występują powodzie, bo zgodziliśmy się wówczas z ministrem co do tego, że brak dbałości, zaniedbania w zakresie melioracji szczegółowej i podstawowej, niestety, sprawiają, że te powodzie mają większy rozmiar i są bardziej dokuczliwe, jeśli chodzi o skutki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRenataButryn">Muszę powiedzieć, że do tego pytania zobligowali nas też wyborcy, bo wciąż mamy dużo interwencji w tych sprawach w biurach poselskich. Zrodził się też pewien problem, ponieważ zaniedbane rowy i urządzenia melioracyjne powodują nowe spiętrzenia wód, które zatapiają tereny inwestycyjne i te, na których jest budownictwo mieszkaniowe. To też jest problem w zakresie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym zapytać o ten zespół i wypracowane propozycje rozwiązań prawnych w zakresie melioracji podstawowych i szczegółowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O odpowiedź proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Tadeusza Nalewajka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcąc odpowiedzieć na to pytanie, posłużę się kilkoma liczbami. Na dzień dzisiejszy, szanowni państwo, na ok. 16 mln ha użytków rolnych zmeliorowanych jest ok. 6,5 mln. W większości u nas jest to system drenarski. Idąc dalej, w naszym przypadku zgodnie z literą prawa nadzór nad melioracją szczegółową i jej konserwację wykonują w 67% spółki wodne. Obecnie 67% obejmują spółki wodne, których na koniec 2010 r. było 2277. Teraz pierwszą kwestią jest zachowanie i ratowanie tego, co mamy, i ewentualnie wprowadzenie nowych rozwiązań, które będziemy proponować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Pierwsza kwestia - jeśli można, będę kontynuował, bo pani poseł przytoczyła część faktów, które chciałem powiedzieć - tak, oczywiście, został już personalnie powołany zespół międzyresortowy przy akceptacji pana premiera. Przewodniczącym tego zespołu jest przedstawiciel ministra rolnictwa i rozwoju wsi, to jestem ja osobiście. W zespole jest również sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Stanisław Gawłowski, a także przedstawiciele niezbędnych instytucji, które służą sprawom wodnym i obracają się w tym temacie, chodzi oczywiście łącznie o melioracje szczegółowe i podstawowe, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i świata nauki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">I teraz, tak jak pani powiedziała, w perspektywie 5 lat i 20 lat mamy określić te zadania, oczywiście ze środkami finansowymi, które należałoby przeznaczyć przede wszystkim na utrzymanie i rozwój retencji. Szanowni państwo, wynika to również z tego, że przez ostatnich dwadzieścia kilka lat o ok. 20% zmniejszyła się powierzchnia retencji w Polsce. A więc woda w już istniejących kanałach, rowach, niekoniecznie dobrze konserwowanych, po prostu nie może się pomieścić. Mamy przykłady w okolicach Warszawy, nie będę wymieniał miast, gdzie na etapie warunków zabudowy nie zadbano o pewne sankcje, jeśli chodzi o realizacje inwestorów. Powoduje to, że w mieście, które ma rzeczkę możliwą do przeskoczenia, przy ulewnym deszczu letnim czy czerwcowym jest powódź, oczywiście opadowa. Myślę, że to jest kwestia rozregulowania całego systemu drenarskiego i odpływu wody, i to nie podlega dyskusji. Dlatego, szanowni państwo, Wysoka Izbo, ten zespół ma określić, mówię, sprawy bieżące, czyli najbliższe w perspektywie 5 lat i w perspektywie 20 lat. Oczywiście wiąże się to z kwestią perspektyw finansowych, jeżeli chodzi o finansowanie systemu melioracji. Tak jak państwo wiecie, w ostatniej perspektywie 2007-2013 ponad 500 mln euro jest przeznaczonych na tworzenie nowej materii, systemu drenarskiego i oczywiście wód podstawowych, które służą do obsługi gruntów rolnych - tak to się nazywa. Reszta wód jest w administracji Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Oczywiście rząd ma na uwadze to, że dzisiaj niekoniecznie jest dobry nadzór. Mówię to również z autopsji, bo przez 9 lat byłem starostą, prawie 3 kadencje i wiem, jaki jest nadzór starostów, jeśli chodzi o spółki wodne. Dlatego propozycja, uzgodniona z ministrem środowiska, myśmy uczestniczyli w tej części, dotyczy zmiany jurysdykcji nadzoru nad spółkami wodnymi na gminy i oczywiście zapisów w ustawie, tak aby spółki wodne mogły wchodzić w skład spółek komunalnych. Oczywiście zmiana przepisów - samorząd może dofinansować działalność spółki wodnej, i rzeczowo, i finansowo, bo dzisiaj są z tym pewne perturbacje, kwestia ściągalności, czyli windykacji za niepłacone hektary. Mało tego, podam przykład. Myślę, że mało jest samorządów powiatowych w Polsce, starostów, którzy korzystali z przepisu mówiącego o tym, że można podnieść składkę za hektar, załóżmy, ustaloną przez walne zgromadzenie spółki wodnej. Myślę, że takie przypadki są rzadkie. To, co mówię, potwierdziła również Najwyższa Izba Kontroli w wyniku kontroli tej działalności w starostwach powiatowych. Mało tego, już myślimy, żeby w ramach perspektywy finansowej 2014-2020 spółki wodne, które będą wchodziły w skład spółek komunalnych, również mogły być beneficjentem programów PROW-owskich w kontekście odbudowy i zakupu sprzętu, który służyłby do konserwacji i do obsługi systemu drenarskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Chciałbym również zauważyć i powiedzieć Wysokiej Izbie, że w ostatnich latach zwiększyliśmy środki finansowe na utrzymanie melioracji podstawowych. Jeśli chodzi o lata 2011-2020, łącznie ze środkami, które są w dyspozycji budżetów wojewodów, to jest ponad 300 mln zł, oczywiście również z możliwością dofinansowania, to są oddzielne środki. W 2011 r. było to 6 mln, natomiast w tym roku mamy 16 mln na dofinansowanie spółek wodnych, oczywiście poprzez budżety wojewodów. Jak mówię, to chodzi o spółkę wodną, są relacje dotyczące tego, ile środków przeznaczają, i wtedy poprzez budżet wojewody można dofinansować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Tak że w pewnym sensie wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom, bo, tak jak powiedziałem, trzeba ratować to, co mamy, to, co zostało zrobione przez wiele lat, system drenarski i oczywiście cały system retencji i odpływu wody w połączeniu z całymi ciekami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Nie wystarczy odprowadzić wód z naszych pól, trzeba je dalej przetransportować, do morza. Szanowni państwo, ostatnich 10 lat dowiodło, że mamy sinusoidę. Mamy lata, kiedy jest susza, mamy lata, kiedy naprawdę są powodzie. Zresztą życie to pokazało. W 2012 r., jak dobrze pamiętam, rząd przeznaczył ok. 12 mld zł z budżetu państwa na ratowanie, na skutki podtopień, powodzi, które wystąpiły na danym obszarze kraju, a załóżmy, że w województwie zachodniopomorskim wydawaliśmy decyzję, a była susza. Mamy taką mozaikowatość, dlatego mamy zamiar w tym zespole wypracować bieżące sprawy na 5 lat i perspektywiczne na lat 20. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Piotr Tomański.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrTomanski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrTomanski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cieszy fakt, że taki zespół powstał. W tamtej kadencji - tak jak pani poseł Butryn mówiła - pytaliśmy o to i wiedzieliśmy, że taki zespół powstanie. Myślę, że ważne jest to, jaki ten zespół ma harmonogram prac i jaki wyznacza sobie termin zakończenia prac. Ważne jest dla nas, że to się dzieje, i ważne jest, że są większe pieniądze na melioracje, ponieważ - tak jak pan minister zauważył - mamy taki klimat i takie uwarunkowania pogodowe, że jest więcej opadów, mała rzeczka robi wielką powódź. Myślę, że większe pieniądze zabezpieczają wiele miejsc, wiele miejscowości, wiele hektarów - jak zauważył pan minister - ale faktycznie 16 mln ha użytków i tylko 4 mln ha terenów zdrenowanych, wobec tego mamy jeszcze bardzo duże pole działania. Ważną sprawą jest zmiana tych przepisów, co pozwoli samorządom - tak jak pan minister dodał - na zwiększanie składek, żeby ewentualnie spółki wodne mogły więcej wziąć na swoje barki i partycypować w udrażnianiu. Ważne jest zagospodarowanie przestrzenne, bo od tego dużo zależy. Teraz budujemy wiele autostrad. Chcę powiedzieć, że na Podkarpaciu jest autostrada, która niestety musi czekać z tysiąca powodów: wchodzi na prywatne tereny, nie wiadomo, jak odprowadzić wodę, więc stanowi to duży problem. Sądzę jednak, że pan minister nam odpowie, kiedy ten zespół planuje skończyć prace, jakie ma pomysły na realizację, jeżeli chodzi o czas. To jest bardzo cenne, żeby udało się w sposób zorganizowany skończyć te prace i później systemowo wprowadzać pieniądze, żeby nie było później takiego problemu jak zalewanie itd. Tak że bardzo dziękujemy i prosimy o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umknęła ta informacja, więc podam, że zespół już raz się spotkał i ustaliliśmy, że do końca czerwca zbieramy od wszystkich uczestników tego zespołu propozycje dotyczące prac. Zespół ma zakończyć prace, zgodnie z zarządzeniem ministra rolnictwa, 31 grudnia 2013 r., przedstawiając raport docelowy. Oczywiście myślę - idąc śladem wypowiedzi pana posła - że musimy mierzyć siły na zamiary, brać pod uwagę możliwości, perspektywy finansowe oraz budżetu i - co jest priorytetem, co jest najważniejsze - stopniowo to wszystko zaplanować w perspektywie 20 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do ministra spraw zagranicznych pytanie kierują pan poseł Jerzy Polaczek i pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z dniem 2 grudnia ub. r. domeny narodowe polska.pl oraz poland.pl zostały oddane w dzierżawę prywatnej spółce Agora SA. Oznacza to przekazanie władzy nad domeną włącznie z prawem zarządzania treścią i kampaniami reklamowymi. Przekazanie przez administrację publiczną prywatnemu podmiotowi portali polska.pl i poland.pl jest niezmiernie rzadkim przykładem w sytuacji, w której rząd pozbył się i drastycznie ograniczył możliwości komunikacji społecznej oraz dbałości o interesy Rzeczypospolitej Polskiej, w tym skutecznej promocji Polski za granicą. W związku z tym zwracamy się do pana ministra z następującymi pytaniami. Po pierwsze, czy rząd zamierza przedłożyć inicjatywę ustawodawczą, której celem będzie objęcie szczególną ochroną prawną domen narodowych polska.pl i poland.pl? Po drugie, czy przekazanie w dzierżawę prywatnej spółce Agora SA domen narodowych jest w ocenie ministra spraw zagranicznych akceptowalne i czy służy interesom Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chodzi nam o bardzo proste odpowiedzi na proste pytania, chcielibyśmy bowiem usłyszeć proste odpowiedzi, a nie tekst z kartki. Czy ministerstwo traktuje przekazanie w dzierżawę Agorze tych domen o specjalnym znaczeniu jako zgodne czy sprzeczne z interesem publicznym? Jak ocenia działalność Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego jako organu zwierzchniego w stosunku do NASK i czy podejmie inicjatywę ustawodawczą mającą na celu prawną ochronę tych domen o szczególnym charakterze? Z naszego punktu widzenia to jest kwestia elementarnej kultury państwowej, więc zależałoby nam na bardzo prostych odpowiedziach na elementarne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pani minister Beata Stelmach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Minister Spraw Zagranicznych podziela punkt widzenia prezentowany w pytaniu, że promocja Polski jest dzisiaj w interesie kraju, społeczeństwa i wszystkich podmiotów, które mogą skorzystać na tym, że Polska kojarzy się w świecie dobrze. A dzisiaj kojarzy się dobrze, aczkolwiek rankingi, które są przygotowywane, żeby przywołać tylko międzynarodowy ranking Country Brand Index, plasują Polskę czy markę Polski na dość odległym miejscu - np. 79. na łącznie 113 pozycji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">W strategii, która została przyjęta w związku z priorytetami polskiej polityki zagranicznej na najbliższe 4 lata, wyraźnie wskazano, że rząd przyjął zobowiązanie, iż podejmowane będą wszelkie działania, które będą sprzyjać promocji Polski i doprowadzą do tego, by marka Polski nie tylko znalazła się w przytoczonym rankingu na dużo wyższej pozycji, ale także by na podstawie tej marki mogły kojarzyć się podmioty krajowe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Chcę powiedzieć, że promocja Polski powinna być prowadzona, i co do tego nikt nie ma żadnej wątpliwości, przy wykorzystaniu wszelkich możliwych narzędzi, także narzędzi internetowych. Natomiast kwestia podniesiona w pytaniu wiąże się - i proszę pozwolić, że jeszcze zrobię taki krótki wstęp, nim odpowiem bardzo konkretnie na postawione pytania - z debatą, która od wielu lat jest prowadzona w Polsce, w sprawie braku skonsolidowanego programu promocji Polski. Jest bardzo wiele podmiotów, które prowadzą promocję, natomiast nie ma działań skonsolidowanych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Co do samej kwestii domen to Ministerstwo Spraw Zagranicznych, minister spraw zagranicznych zwracali się wielokrotnie do Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej - to jest instytut badawczy nadzorowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego - w celu uporządkowania kwestii i skonsolidowania domen, które w sposób naturalny kojarzą się z naszym krajem. Pytania, które są wprost postawione, powinny być przede wszystkim zaadresowane do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jako że minister spraw zagranicznych nie odpowiada za to i nie nadzoruje właściciela domen. Niemniej na wszelkie nasze pytania, które były tam kierowane, i w związku z dyskusją, która od kilku miesięcy jest prowadzona, uzyskaliśmy zapewnienie ministra nauki i szkolnictwa wyższego, że umowa, na mocy której domeny są w tej chwili powierzone w zarządzanie innemu, prywatnemu podmiotowi, gwarantuje stały monitoring, nadzór nad treściami i daje prawo do jej zerwania, gdyby pojawiły się treści, które są niezgodne z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Natomiast chcę powiedzieć, że wykorzystując Radę Promocji Polski przy ministrze spraw zagranicznych, która jest organem doradczym prezesa Rady Ministrów, chcemy na najbliższym posiedzeniu, tj. w najbliższy poniedziałek, tę sprawę również podnieść i przedyskutować, tak aby zastanowić się nad tym i podjąć konkretne działania, które nie tylko zmierzałyby do uporządkowania czy próby uporządkowania kwestii promocji Polski i działań promocyjnych, ale także zapewniłyby, że interes państwa jest w każdym miejscu chroniony, także przy wykorzystaniu narzędzi internetowych. Zatem kwestia domen również będzie podjęta podczas tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani minister, proszę o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chcielibyśmy uzyskać precyzyjną odpowiedź, dlatego że dysponujemy korespondencją między Ministerstwem Spraw Zagranicznych a Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w której pan minister Sikorski powiada, iż przekazanie w dzierżawę prywatnej spółce Agora SA owych domen wraz z prawem zarządzania jest nie do zaakceptowania i wbrew interesom państwa. To jest korespondencja między ministrami. Powiada także w tym piśmie, iż interes publiczny przemawia za tym, aby przekazać faktyczną merytoryczną kontrolę nad domenami polska.pl i poland.pl organom państwa, najlepiej Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Trudno uznać to za korespondencję prywatną albo intelektualne dywagacje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli minister Sikorski i ministerstwo dalej stoją na tym stanowisku, jakie przed chwilą przywołałem, to chcemy bardzo prosto zapytać, czy podejmą inicjatywę i wysuną projekt ustawy. Każdy minister może inicjować procedurę ustawodawczą, szczególnie gdy dotyczy to jego pola, a listy i argumentacja ministra świadczą o bardzo jednoznacznym stanowisku. Chcemy po prostu zadać pytanie, czy to jest kolejna niewiążąca deklaracja i prywatne stanowisko ministra, czy też podstawa do realnych działań ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Panie Pośle! Panie Marszałku! Zdecydowanie nie jest to prywatna korespondencja. Potwierdzam, że takie jest stanowisko prezentowane przez ministra spraw zagranicznych. Na wspominanym przeze mnie posiedzeniu Rady Promocji Polski, które jest zaplanowane na najbliższy poniedziałek, 28 maja, kwestia nie tylko zostanie przywołana, ale będziemy się starali sformalizować dalsze procedowanie nad tym, by domena, dwie domeny, o których rozmawiamy, w sposób kontrolowalny i sformalizowany były wykorzystywane do celów promocyjnych, za które to działania promocyjne na rynkach zagranicznych odpowiada minister spraw zagranicznych, z wykorzystaniem Rady Promocji Polski. Jednocześnie chcę powiedzieć, że w składzie Rady Promocji Polski jest również przedstawiciel ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBeataStelmach">Zatem powtórzę i złożę deklarację, że chcielibyśmy, by dalsza dyskusja, która rozpocznie się na najbliższym posiedzeniu rady, była prowadzona jak najbardziej transparentnie po to, aby wykorzystywać wszelkie pomysły i płynące również z zewnątrz koncepcje do tego, by kwestie promocji jak najszybciej uporządkować, bo jest to temat podnoszony od wielu, wielu lat, tymczasem do dziś nie ma efektów synergii. Gdyby można było w sposób jednolity przygotowywać strategię promocyjną, to na pewno na tym skorzystalibyśmy wszyscy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do ministra zdrowia pytanie w sprawie aneksów do umów dotyczących wystawiania recept na leki refundowane skieruje pan poseł Piotr Chmielowski.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zapytać o sprawę aneksów do umów rozsyłanych przez poszczególne oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia, które to aneksy wprost przepisują załącznik nr 3 do zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 30 kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Otóż, w tych aneksach znajdujemy dwa, bym powiedział, co najmniej dziwne paragrafy, właściwie treści tych paragrafów, a mianowicie § 6 i § 9. Pierwszy z nich, § 6, zmienia formułę wypisywania tzw. recept dla rodziny, czyli pro familia. Aby w tej chwili taką receptę wypisać, lekarz musi założyć kartotekę swojej rodzinie, członkowi swojej rodziny. Do tej kartoteki musi wpisać rozpoznanie choroby, problemu zdrowotnego bądź urazu, dołączyć wszystkie badania, następnie wypisać zalecenia i informacje o produktach leczniczych. To jest pkt 2 w § 6. Ta sytuacja budzi co najmniej śmiech, dlatego że większość lekarzy jest specjalistami, ale oczywiście nie są oni specjalistami we wszystkich zakresach, tylko w swoim zakresie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Jeżeli przyjrzymy się § 9, to okaże się, że jest to taki dziwny paragraf, który znalazł się w tym zarządzeniu prezesa NFZ, mimo że zrezygnowaliśmy z możliwości karania lekarzy za błędy przy wypisywaniu recept. Proszę zwrócić uwagę, że na podstawie pkt 1, według tego paragrafu, lekarz może zostać ukarany za wypisanie recepty nieuzasadnionej udokumentowanymi względami medycznymi. Oczywiście dyskusja na temat kary 300 zł czy zwrotu refundacji nie ma w tym momencie sensu</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPiotrChmielowski">, dlatego że w ten sposób ułożone paragrafy czy zasady kontroli będą powodowały, że kontroler właściwie zawsze złapie lekarza, który elementarnie nie dopełni jakiegoś wpisu, który - umówmy się - wiąże się np. z tym, że nie jest specjalistą w danej specjalności.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselPiotrChmielowski">Proszę pana ministra o odpowiedź w tej kwestii. A pytanie brzmi: Kto wymyślił taką konstrukcję tego rozporządzenia i czy ministerstwo sprawuje pieczę i nadzór nad tym, co robi prezes NFZ? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Panie pośle, rozumiem, że pytanie odnośnie do... Sama dyskusja na temat § 6 i 9 załącznika do zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z 30 kwietnia 2012 r. to rozbiegówka, a pytanie jest szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Otóż tak. To nie jest tak, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia może w sposób dowolny i bez podstawy prawnej wydawać zarządzenia, które regulują, które są co prawda aktem wewnętrznym Narodowego Funduszu Zdrowia, ale - jak wszyscy wiemy - są także zobowiązaniem przede wszystkim dla dyrektorów oddziałów wojewódzkich co do tego, jak kwestie, które są określone i adresowane w zarządzeniach, będą rozwiązywane. Nie ukrywam, że mają one spory wpływ na funkcjonowanie świata zewnętrznego, dlatego że aktywność dyrektorów oddziałów wojewódzkich przejawia się później chociażby w kwestiach takich jak podpisywanie umów czy rozliczanie wykonania tychże umów ze świadczeniodawcami - w tym konkretnym przypadku chodzi o umowy z lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Natomiast jeśli chodzi o podstawę prawną do wydania zarządzenia, także do wydania przedmiotowego zarządzenia, a więc nr 25/2012/DGL w sprawie wzoru umowy upoważniającej do wystawiania recept na leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne refundowane ze środków publicznych przysługujące świadczeniobiorcom, to trzeba powiedzieć tak: faktycznie sama ustawa refundacyjna nie zawiera w sobie takiej delegacji, ponieważ art. 48 ustawy refundacyjnej, który odnosi się do kwestii tego, co powinno być przedmiotem umowy pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a lekarzem wypisującym receptę refundowaną, nie daje takiej delegacji. Zresztą ciężko jest znaleźć delegacje do wydawania zarządzeń na poziomie ustaw, gdyż - tak jak powiedziałem - są to akty prawne wewnętrzne Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Niemniej jednak jeżeli zajrzymy do ustawy regulującej ustrój Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, konkretnie art. 102 ust. 5 tejże ustawy, to mamy zapis mówiący o tym, że jednym z zadań prezesa jest ustalanie jednolitych sposobów realizacji ustawowych zadań realizowanych przez oddziały wojewódzkie funduszu. I tak naprawdę zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, zwłaszcza określające sposób kontraktowania, przedmiot kontraktowania, sposób realizacji i wykonywania umów ze świadczeniodawcami, wynikają wprost z materii tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Natomiast już odnośnie do samego zarządzenia - było ono poddane, jak państwo posłowie wiecie, konsultacjom w tym sensie, że przez okres ponad dwóch tygodni można było zgłaszać do niego uwagi i zastrzeżenia. Zastrzeżenia do projektu tegoż zarządzenia zgłosił także minister zdrowia, wskazując na nieproporcjonalność pewnych rozwiązań i sankcji, które zostały zawarte w przedmiotowym projekcie zarządzenia, wskazując jednocześnie na potrzebę dalszego konsultowania i dyskusji nad tym, jak powinien wyglądać ostateczny kształt tego zarządzenia. To stało się w końcu kwietnia 2012 r. Jak wiemy, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w dniu 30 kwietnia podpisał przedmiotowe zarządzenie i w tym momencie stało się ono - przynajmniej dla dyrektorów oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia - dokumentem obowiązującym. Ponieważ, tak jak powiedziałem, minister zdrowia zgłaszał zastrzeżenia co do treści poszczególnych zapisów zawartych w tym zarządzeniu, 4 maja, a więc w zasadzie natychmiast - bo mieliśmy długi weekend - po opublikowaniu i podpisaniu przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia zarządzenia nr 25/2012/DGL wszczęliśmy procedurę polegającą na badaniu tego zarządzenia w zakresie jego zgodności z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Oczywiście cała sprawa ma szerszy kontekst, dlatego że z jednej strony mamy już uchylony art. 48 ust. 8 ustawy refundacyjnej, a z drugiej strony, na co wskazują chociażby środowiska lekarskie, osiągnęliśmy pewien stopień porozumienia dotyczący wspólnego wypracowywania treści tej umowy pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a Naczelną Izbą Lekarską. Naczelna Izba Lekarska wskazuje tutaj także, że podpisanie tego zarządzenia w takim kształcie jest naruszeniem czy też złamaniem zobowiązań, które zostały podjęte w grudniu 2011 r. Do tej tezy, która jest stawiana przez Naczelną Izbę Lekarską, mam bardzo istotne zastrzeżenia, polegające na tym, że faktycznie takie zobowiązanie najpierw zostało podjęte w październiku 2011 r. pomiędzy urzędującą wówczas minister Kopacz a prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia Jackiem Paszkiewiczem oraz prezesem Naczelnej Izby Lekarskiej, a następnie w grudniu 2011 r. zostało potwierdzone przez ministra Bartosza Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W moim przekonaniu zapisy tego porozumienia zostały złamane właśnie przez Naczelną Izbę Lekarską w dniu 4 czy 5 stycznia, kiedy doszło do podpisania porozumień, o których później Naczelna Izba Lekarska zdawała się nie pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zada pani poseł Halina Szymiec-Raczyńska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHalinaSzymiecRaczynska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, w jaki sposób, według nowej umowy przedłożonej lekarzom przez Narodowy Fundusz Zdrowia, mam przepisać lek - chodzi mi o lek ˝pro familia˝ - nie będąc kardiologiem, aby nie być ukarana. Zaznaczam, że leki muszą być przyjmowane stale, a biorąc pod uwagę trudności w zapisywaniu się do kardiologa, te leki muszę zapisywać ja. Moje rozpoznanie wpisane do karty mojej rodziny zapewne nie będzie pozbawione błędów narażających mnie na kary ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia. Znając podejście urzędników Narodowego Funduszu Zdrowia, nawet najbardziej staranne wypisanie przeze mnie tej karty może skutkować tym, że będę ukarana, ponieważ wiele rzeczy w tej karcie zostanie zakwestionowane. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób mam się ustrzec przed możliwością ukarania mnie, wypisując leki ˝pro familia˝. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Rozumiem, że tak naprawdę wątpliwość dotyczy nowego obowiązku, który pojawia się w przedmiotowym zarządzeniu. Pani poseł stawia mnie w dość trudnej sytuacji, dlatego że mam odpowiadać za coś, czego ani nie wymyśliłem, ani nie przeprocedowałem, ani też nie sprawiłem, że jest to potraktowane w taki, a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Zacznę od ogólnego omówienia kwestii recept ˝pro auctore˝ i ˝pro familia˝, które są przecież w obrocie. To jest problem, który musi być rozpatrywany na poziomie dokumentu absolutnie innej rangi niż zarządzenie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. W tym momencie przepracowujemy rozporządzenie dotyczące dokumentacji medycznej w taki sposób, żeby było absolutnie jednoznacznie stwierdzone, co i w jakim przypadku - to znaczy jaką dokumentację medyczną, jak głęboką, czy też na ile uproszczoną - powinien prowadzić lekarz w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z wypisywaniem recept pro auctore i pro familia, a więc jaki ślad w dokumentacji medycznej powinien się na taką okoliczność znajdować. Natomiast nie powinno to być co do zasady regulowane na poziomie zarządzenia, bo mamy też ogólnie obowiązujące przepisy dotyczące tego, w jaki sposób powinny być wypisywane recepty, czyli ordynację receptową, rozporządzenie w sprawie wypisywania i wydawania recept lekarskich i ingerencji z zewnątrz. To jest jedna z tych kwestii - na okoliczność zarządzenia - która jest w tym momencie przez nas badana i niewykluczone, że zostanie zakwestionowana w postaci postępowania administracyjnego na okoliczność wyłączenia części zapisów, które w tym zarządzeniu się znalazły. Natomiast, jak mówię, co do zasady ciężko mi jest odpowiedzieć, jak ma się zachowywać lekarz, w sytuacji kiedy te konkretne zapisy były wydane, można powiedzieć, przynajmniej częściowo w opozycji do środowiska lekarskiego i są przez to środowisko kontestowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselPiotrChmielowski">(Przepraszam, panie marszałku, czy mógłbym dopytać jeszcze tylko o jedną rzecz?)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselPiotrChmielowski">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie skierowane do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej zada pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszymy się, że trwają inwestycje drogowe na terenie kraju, ale inwestycje te powodują również straty, jak w przypadku budowy autostrady A2 Stryków - Konotopa, inwestycji z wyboru generalnej dyrekcji prowadzonej przez konsorcjum COVEC na odcinku A i C. W sposób nieprzewidywalny i nieoczekiwany doszło na tym odcinku do znaczących strat w majątku samorządów terytorialnych. Straty na terenie powiatów: brzezińskiego, zgierskiego, łowickiego, żyrardowskiego i grodziskiego, szczególnie w postaci zdewastowanych dróg lokalnych, są oczywistym wynikiem działania firm pracujących na rzecz państwa. Rozwiązanie umowy z konsorcjum COVEC pozbawiło możliwości bezpośredniej naprawy szkód przez konsorcjum, które je spowodowało. W związku z tym należy postawić pytania wymagające pilnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dlaczego w umowach z wykonawcami inwestycji rządowych nie zabezpieczono stosownych środków na okołoinwestycyjne koszty dodatkowe, aby realizując cel nadrzędny, zabezpieczyć również środki dla poszkodowanych samorządów, które nie mają źródeł dochodu na te cele? Czy rząd przed rozpoczęciem Euro 2012 uruchomi płatności zastępcze dla poszkodowanych samorządów w związku ze zdewastowaniem dróg, które zagrażają dziś bezpieczeństwu ich użytkowników? Czy rząd jest przygotowany - była już odnośnie do tego zapowiedź samorządu - na lawinę pozwów sądowych w celu dochodzenia należności z tytułu zniszczeń, w szczególności w infrastrukturze drogowej? Ostatnie pytanie: Kiedy rząd uruchomi narodowy program rewitalizacji dróg lokalnych zniszczonych w związku z budową, przebudową lub modernizacją autostrad i</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">dróg ekspresowych oraz innych inwestycji infrastrukturalnych i drogowych? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na zadane pytanie odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nie zamykałbym sprawy na COVEC-u czy też innych wykonawcach, bo temat jest szeroki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">(Jest szerszy.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">To znaczy: co inwestycja - szczególnie taka większa - to samorządowcy zmagają się z wykonawcą. Generalnie obowiązuje zasada, że wykonawca ma się umówić z samorządem co do zasady korzystania z jego dróg: czy to z powiatem, czy z marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">(Panie ministrze, ale ten wykonawca zszedł z rynku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, będzie pan mógł zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ale ja bardzo chętnie pogawędzę z panem posłem, panie marszałku. Nie mam oporów przed nawiązaniem dialogu on-line.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">(Ja także.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym to nie tylko COVEC. Rozumiem, że tu studium przypadku może być takie, że tego płatnika, który to zniszczył, nie ma. Jak pan wie, zmagamy się w tej chwili z bardzo podobnym problemem, z następcą COVEC-u, ale na innym odcinku, z podwykonawcami. W życiu gospodarczym wszędzie będą nam wyskakiwały tego typu kwiatki. Natomiast w generalnym kontrakcie, głównym, pomiędzy zamawiającym drogę a wykonawcą jest zawarta klauzula, że ma się dogadać i że ma na to pieniądze. Szczerze mówiąc, jest to w interesie samorządu, żeby przede wszystkim monitorować, stać komuś nad głową i doglądać swoich interesów, żeby wykonawca drogi to, co zniszczył, musiał naprawić. Praktyką przyjętą przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad jest zawieranie w kontraktach z firmami wykonawczymi na budowę autostrady zobowiązań dla wykonawcy do podpisania odpowiednich umów lub porozumień z władzami samorządowymi, w sytuacji gdy chce korzystać z dróg lokalnych. Skoro sprowadza się to do zawarcia jakiejś umowy, podpisania jakiegoś rodzaju dokumentu na linii samorząd - wykonawca, to znaczy wykonawca - samorząd, to w interesie samorządu jest, żeby to, co napisze, wyegzekwował. Nie ma tu miejsca dla generalnej ani dla jakichś organów państwa. Samorząd ma pilnować swojego interesu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wykorzystanie dróg przez wykonawców dróg do transportu materiałów. Drogi powiatowe i gminne w założeniu nie są przeznaczone pod ruch ciężki o dużej częstotliwości, jaki jest generowany przez budowę. OK. Tak rzeczywiście jest, więc tym bardziej skłaniam się do tezy życia, to znaczy do tego, by doglądać własnych interesów. Wykonawcy zawierają z zarządcami tych dróg stosowne porozumienia, w których zezwala się na to, by pojazdy wykorzystywane podczas budowy autostrad korzystały z dróg lokalnych. Wykonawcy muszą dbać o przejezdność tych dróg, prowadzić naprawy i konserwację. Po zakończeniu budowy autostrady wykonawcy są zobowiązani odtworzyć konstrukcję lub część konstrukcji warstwy bitumicznej używanych dróg. Pewnie ranga porozumienia czy umowy pomiędzy samorządem a wykonawcą jest tym, co zapewnia samorządowcom gwarancję, że przymuszą do tego wykonawcę. Odnoszę wrażenie, że to jest trochę niedopilnowane przez same samorządy. Jest deklaracja, że będą miejsca pracy, że będzie ożywienie gospodarcze. W porządku, ma to miejsce. Natomiast przy okazji jest dewastacja i brak narzędzi prawnych do tego, żeby wykonawcę drogi pociągnąć do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pewnie jest to jakiś rodzaj nauki, bo ta fala inwestycji, która ma miejsce w tej chwili, będzie świetnym materiałem doświadczalnym, będzie dla nas wielkim doświadczeniem, jak mają zachować się samorządy przy zawieraniu kontraktów. Nie ćwiczyliśmy tego. Nie mieliśmy takiej okazji, by nauczyć się, kto i w jaki sposób niszczy nam drogi. Tak jest na świecie. Nie chcę wypowiadać tej tezy, kto jest największym niszczycielem dróg, bo aż się boję. No ci, którzy wożą coś najcięższymi samochodami. Nie będę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Na odcinkach, na których ruch pojazdów nie jest dopuszczony, wykorzystywanych do budowy autostrad, zarządcy mogą wprowadzić ograniczenie dla ruchu pojazdów o masie przekraczającej 8 ton. Często korzystają z tego, oczywiście towarzyszy temu mnóstwo interwencji, nawet na szczeblu ministerialnym. Natomiast na drogach krajowych, wojewódzkich, będących w korytarzach tras do budowy, z reguły nie ma ograniczeń dla ruchu pojazdów, do jakich należą pojazdy budowy. Jednak nie dotyczy to wszystkich dróg wojewódzkich czy też krajowych. Ewentualny przejazd pojazdów nienormatywnych wymaga wówczas specjalnego zezwolenia, zgodnie z obowiązującymi przepisami, ale to jest zupełnie inna historia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Są trzy rodzaje klauzul, które regulują zasady współpracy i przywrócenia stanu dróg samorządowych do stanu pierwotnego, przed kontraktem i po kontrakcie. Są trzy rodzaje klauzul. Nie chciałbym się nad tym rozwodzić. Gdyby pan poseł zechciał, mógłbym to panu przekazać w formie pisemnej. Domyślam się, że chodzi pewnie o jakieś studium konkretnego przypadku, bo tak najczęściej bywa.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Znam pana posła, wiem, z jakiego regionu pan jest, i wiem, że w pańskim regionie też mają miejsce dość żywe budowy i to może mieć zastosowanie przy konkretnych odcinkach. Stąd służę informacją i doradztwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy pan poseł chce skorzystać z prawa do zadania pytania dodatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Tak, bardzo krótkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Ministrze! To jest specyficzny przypadek COVEC-u. Wykonawca, który już nie jest na rynku, ponosi odpowiedzialność, ale tylko można dochodzić jej sądowo. Jeżeli, teoretyzując, załóżmy, że w powiecie brzezińskim czy żyrardowskim zniszczone zostały drogi w takim stopniu, że koszt ich naprawy nie jest możliwy do poniesienia przez samorząd, czy samorządy mogą liczyć na doraźną pomoc ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Na dzień dzisiejszy - to akurat niezwiązane z tym - jeśli chodzi o środki pomocowe dla samorządowców przy drogach samorządowych, jest rezerwa subwencji ogólnej i schetynówki. To były dwa takie źródła, które się udały. Natomiast, odpowiadając wprost, nie mam dobrych wiadomości dla pana. Nie ma dedykowanej puli i nie ma zorganizowanych działań w tej kwestii. Ja jakoś nie dostrzegam tego, bo i problem nigdy nie był tak usystematyzowany jak pańskie pytanie w tej chwili. To znaczy dotyka pan rzeczy, która dzieje się obok nas, natomiast nie jest, że tak powiem, ogarnięta prawnie jako zagadnienie. Może wypadałoby się temu przyjrzeć i bardziej uczulić samorządowców na etapie zawierania kontraktów i dopuszczania wykonawcy do swoich dróg, bo doświadczenia są raczej bardziej złe niż dobre.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">(Obaj wiemy, że prawa użytkowania dróg to...)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ale ja powtarzam, bo doświadczenia są raczej złe, bardziej złe niż dobre. Nie słyszałem o samorządowcach, którzy mówili: świetny wykonawca, nic mi nie zrobił, jestem tylko zadowolony, nic więcej. Raczej pokazują to, jak drogi o charakterze samorządowym są po zakończeniu kontraktu zniszczone i jak nie mogą się oni dobić swoich racji. Najczęściej kończy się to w sądach. W związku z tym co do tych dwóch funduszy, o których mówię, mam świadomość ich istnienia, ale to chyba nie jest lekarstwo na chorobę, o której pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">(Nie jest lekarstwem.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">A zatem dostrzegam ten temat, natomiast wymagałoby to pewnie jakichś działań systemowych, a te działania wypadałoby rozpocząć od zmonitorowania sytuacji w Polsce i zorientowania się, jak duże jest to zjawisko i jaka jest charakterystyka tego zjawiska, jak wyglądały dotychczasowe porozumienia samorządowców, gdzie to jest, jakie są miejsca, w których samorządowcy nie dopilnowali swojego interesu, i na podstawie tego, nie wiem, może stworzyć jakąś systematykę tego porozumienia. A może, panie pośle, czas na to, żeby któraś z komisji sejmowych się pochyliła nad tym, może by zebrać samorządowców, którzy się wpakowali w kłopoty z tego tytułu, i może by te doświadczenia na forum parlamentu przedyskutować. Głośno myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">W tym samym momencie to samo pomyślałem. Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie do ministra zdrowia w sprawie niezapłaconych nadwykonań przez NFZ zada pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych problemów, z jakimi mamy do czynienia w służbie zdrowia, jest kwestia nieuregulowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia należności za usługi wykonane przez szpitale, tzw. nadwykonania. W województwie kujawsko-pomorskim według szacunkowych, podkreślam, szacunkowych danych 27 jednostkom zalega NFZ za 2010 r. prawie 70 mln zł, a za 2011 r. powyżej 123 mln zł i to jest niepełna kwota, o której mówię. Niezapłacone nadwykonania dotyczą przede wszystkim anestezjologii, intensywnej terapii, kardiologii, psychiatrii, neurologii z pododdziałami udarowymi, położnictwa, onkologii i, co ważne, hematologii dziecięcej. Te zaległości są na tyle olbrzymie, że mogą spowodować bardzo poważne trudności finansowe poszczególnych jednostek. Ale również niebezpieczna jest dla pacjentów sytuacja braku możliwości zarejestrowania się już dziś do lekarzy specjalistów do końca bieżącego roku ze względu na wyczerpane już dziś limity środków zawarte w kontraktach. Wiem, że województwo kujawsko-pomorskie, będące w trudnej sytuacji, nie jest odosobnione. Dlatego pytam: Jakie działania pan minister podejmie, aby skutecznie rozwiązać ww. problemy? Kiedy NFZ ureguluje zobowiązania względem zakładów opieki zdrowotnej? W jaki sposób ministerstwo wpłynie na politykę kontraktów z NFZ tak, aby w przyszłości uniknąć tych wielkich dysproporcji między wartością zakontraktowaną a potrzebnymi usługami? I jak pan minister zamierza rozwiązać tę nienormalną sytuację braku już dziś dostępu do lekarzy specjalistów, co jest nie tylko bardzo złą, ale i niebezpieczną dla chorych sytuacją?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAnnaBankowska">Co mają począć chorzy, których nie stać na prywatne wizyty lekarskie lub na planowane przez rząd wprowadzenie odpłatnych usług w ZOZ po wyczerpaniu kontraktów? O tym w tej chwili się mówi, co mnie bardzo niepokoi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pani Agnieszka Pachciarz.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Odnosząc się kolejno do wątków, które była pani uprzejma poruszyć, chcę powiedzieć, pani poseł, że rzeczywiście nadwykonania bez wątpienia są uciążliwością systemu, ale są też nieodłącznym elementem aktualnego uregulowania prawnego i charakteru stosunku cywilnoprawnego między świadczeniodawcami a Narodowym Funduszem Zdrowia oraz limitowanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Podała pani w przykładach przekroczeń świadczenia nielimitowane i limitowane. Część z nich - procedury neonatologiczne, których jest 6 grup, i położnicze w całości, a także kardiologiczne w zakresie ostrych zespołów wieńcowych - jest nielimitowana i one powinny być zapłacone. Większość oddziałów już to uczyniła. Być może są jeszcze rozmowy w trakcie prowadzone między oddziałami, ale co do zasady zgodnie z bezwzględnie obowiązującymi przepisami one są nielimitowane, więc muszą być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Część świadczeń, o których pani powiedziała, pani poseł, to są rzeczywiście świadczenia limitowane i w tym zakresie mogą być one przedmiotem rozmów i przesunięć między zakresami. Mam dane z końca kwietnia tego roku, jak wygląda rok 2010, i we wszystkich oddziałach funduszu w całej Polsce jest 1065 mln zł nieuregulowanych świadczeń. W oddziale, o którym pani mówiła, na koniec kwietnia było to 150 mln zł, z tym że trzeba też mieć świadomość, że oprócz świadczeń, w przypadku których limity zostały przekroczone, były też świadczenia, w przypadku których szpitale czy świadczeniodawcy nie wykonali kontraktu. Na koniec 2010 r., po zamknięciu ksiąg, było 500 mln zł niewykonanych świadczeń. W tym zakresie mogły być dalej prowadzone rozmowy, które jeszcze trwają, jeśli chodzi o 2010 r., między Narodowym Funduszem Zdrowia a świadczeniodawcami na temat przesunięć między zakresami oraz ugody przedsądowe.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Szczegółowe dane mamy również na temat 2011 r. Ten okres rozliczeń jest dłuższy, mniej czasu minęło, jest też duża kwota, wynosząca 1800 tys. zł, a niewykonań jest na kwotę 150 mln zł. Mamy już wiedzę na koniec kwietnia, na 30 kwietnia, ile zawarto aneksów przesuwających. Jest to prawie 300 mln zł i są ugody przedsądowe na kwotę 209 mln zł, czyli widać, że ten proces trwa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Wszędzie jest to stosunek cywilnoprawny, w związku z czym trzecia droga, oprócz aneksów i ugód, być może najbardziej uciążliwa, to jest droga sądowa. Z aktualnych danych dostępnych po zakończonych procesach wynika, mamy informację, że świadczeniodawcy wygrywają jedynie w 20% przypadków procesów z tego powodu, że są w stanie wykazać, iż tylko te 20% to są świadczenia pilne i ratujące życie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Niestety bywa też tak, że są pewne przyzwyczajenia do tego - być może z okresu, kiedy wszystkie nadwykonania były płacone - że w tych zakresach, gdzie można spowolnić świadczenia, gdzie są świadczenia czysto planowe, niestety ciągle są nadwykonania. Na pewno trudno jest spowolnić, ale niestety trzeba się do tych limitów dostosować.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Jeśli chodzi o część zakresów, które pani poseł była uprzejma wymienić, znajdzie się tam więcej procedur ratujących życie. Tak jak powiedziałam, może to być przedmiotem aneksów przesuwających między zakresami, a są to, jak podałam na podstawie tych dwóch lat, duże kwoty niewykonań.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Druga sprawa to są ugody przedsądowe, jakie w wielu oddziałach są zawierane - ten proces trwa. A trzecia droga, najtrudniejsza i pewnie najdłuższa, to procesy sądowe. W tej chwili kwota zabezpieczona w rezerwach i kwota, o którą toczą się procesy, to jest ponad 600 mln we wszystkich oddziałach.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Co do kwestii kolejek to Ministerstwo Zdrowia je monitoruje i według najaktualniejszego stanu średnia kolejka nie przekracza czterech miesięcy. Tak sprawozdają świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselAnnaBankowska">(Z autopsji wiem, jak to jest.)</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Tak, ale te kolejki muszą mieć odzwierciedlenie w systemie. Rzeczywiście mamy informacje medialne czy inne, że czasami one są dłuższe, ale jest to wprowadzone do systemu, jeżeli chodzi o oczekujących pacjentów. Musimy też pamiętać o tym, że kolejna wyznaczona wizyta i wizyta, która jest zaplanowana jako pierwsza i na którą pacjent czeka, to są dwa różne pojęcia. Ale świadczeniodawcy mają obowiązek sprawozdawać w kwestii kolejek. Otrzymujemy takie dane z funduszu, monitorujemy je. W zakresie nadwykonań również monitorujemy sytuację, uzyskujemy dane na temat zawartych ugód i postępowań. Ministerstwo Zdrowia poza tym monitorowaniem oraz sprawdzaniem prawidłowości i legalności tych działań nie ma kompetencji do tego, żeby w ten stosunek cywilnoprawny wkraczać bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Co do kwestii świadczeń odpłatnych - to jest wątek, który także pojawił się w wypowiedzi pani poseł - to ta proponowana i przesłana na zewnątrz do opiniowania zmiana w nowelizacji ustawy o działalności leczniczej nie wprowadza najmniejszej zmiany w SPZOZ, jeżeli chodzi o możliwość, a właściwie brak możliwości pobierania opłat za świadczenia. Ten przepis tak samo wyglądał w ustawie o ZOZ, tak samo wygląda w ustawie o działalności leczniczej. Został doprecyzowany także na skutek uwag zewnętrznych podawanych w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">W odniesieniu do treści regulaminu, która dotyczy wszystkich podmiotów bez względu na to, czy mają umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, i tego, jaka jest forma własności - tam było bardzo niefortunne zdanie, które wskazywało, że jeżeli ktoś posiada środki publiczne na ten cel, to nie wolno mu pobierać opłat, ale jest lex specialis, który nie uległ zmianie i podmioty SPZOZ nadal mają identyczną regulację od lat w zakresie braku możliwości pobierania opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jacek Czerniak.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja tylko jedno zdanie - żeby pani minister na końcu powiedziała, czy będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJacekCzerniak">Rozumiem, że mogę kontynuować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekCzerniak">Mam pytanie dotyczące sytuacji w Lubelskim Oddziale Wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi właśnie o kwestię rozliczeń świadczeń ponadlimitowych, czyli tzw. nadwykonań, bo często słyszymy, że inne oddziały wojewódzkie płacą nawet w 100% za nadwykonania, a jak się okazuje, w województwie lubelskim te nadwykonania nie są opłacane. A więc prośba jest następująca: Czy pani minister posiada informacje, jakie są wielkości tych nadwykonań w województwie lubelskim od roku, powiedzmy, 2009, 2010, 2011? Czy były płacone te nadwykonania? Wspomnę tylko w ujęciu bardzo historycznym, że wcześniej obowiązujący algorytm, który na szczęście został zmieniony w 2009 r., spowodował, że w województwie lubelskim</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJacekCzerniak">ok. 200 mln zł nie wpłynęło do systemu, co powoduje dzisiaj sytuację, że obowiązująca ustawa o działalności leczniczej, która mówi o pokryciu straty finansowej, może mieć duże znaczenie, jeśli chodzi o wpływające środki. Czy będą płacone te nadwykonania? Taka sytuacja jest również w kujawsko-pomorskim, w wielkopolskim i w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJacekCzerniak">Bardzo proszę o informację o zadłużeniu czy wielkości nadwykonań na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJacekCzerniak">Przepraszam, chodzi o te województwa, które wymieniłem - kujawsko-pomorskie, wielkopolskie i lubelskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę przedstawić te dane, o których już wiemy, za 2010 r. Oczywiście przekażemy na piśmie szczegółowe dane dotyczące tych trzech województw.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">O samym województwie lubelskim mogę powiedzieć, że sytuacja jest ...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Lubelskim czy lubuskim?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJanLopata">(Lubelskim.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Lubelskim, dobrze, chciałam się upewnić.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">...stabilna, jeżeli chodzi o nadwykonania - jeśli tak można powiedzieć o tym negatywnym zjawisku. Są województwa, gdy analizujemy minione trzy lata, w których ten proces nadwykonań w odniesieniu do różnych zakresów świadczeń modyfikuje się. W tym województwie poziom nadwykonań za 2010 r. według stanu na koniec kwietnia tego roku, czyli po wszystkich zawartych w międzyczasie ugodach czy aneksach, to jest 152 mln zł. Samych szpitali, zakresu szpitalnego dotyczyło 119 mln. W tym czasie zostały też zawarte ugody i aneksy przesuwające na ten rok, to jest 145 mln w zakresie wszystkich umów, a 109 - w zakresie szpitali. Tutaj widać pewną dyscyplinę u świadczeniodawców, te nadwykonania się zmniejszają, mimo dosyć dużych kwot widać pewną tendencję zmniejszającą, bo są oddziały, o które pan też zapytał, panie pośle, gdzie ta tendencja zwiększa się. Tutaj rzeczywiście widać pewną stabilizację, nawet zmniejszanie się. Oczywiście zainteresujemy się, od wczoraj nie mogliśmy zebrać wszystkich danych w zakresie konkretnych umów zakresów szpitalnych, bo to jest interesujące. Bo jeżeli to jest na przykład kardiologia dziecięca, chirurgia onkologiczna, to wymaga większej uwagi, ale jeżeli to są na przykład te świadczenia, gdzie jest czyste planowanie, na przykład ortopedia, to tak naprawdę jest wątpliwe, czy świadczeniodawca ma po co iść do sądu, bo tam nie ma ratujących życie, zawsze są sytuacje nagłe, ale rzeczywiście trzeba przeanalizować wewnątrz tych zakresów. Analizujemy to, co pan poseł powiedział, ta analiza i monitoring są zadaniem Ministerstwa Zdrowia, chociaż nie możemy bezpośrednio wkraczać w te relacje.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Różnice między województwami są znaczne. Jest taka sytuacja, jak w pana województwie, pewnej stabilizacji nadwykonań, ale też widać skutki algorytmu, jak państwo znakomicie wiecie, to jest kwestia ustawy, która zmieniła zasady algorytmu. Rzeczywiście po tym okresie funkcjonowania algorytmu warto wyciągnąć wnioski, jakie oddziały straciły, jakie nie, dlatego że część usług, część zakresów szpitalnych, widać to najlepiej po szpitalu, gdzie najtrudniej zahamować nadwykonania, chociaż nie jest tak, że nie można, bo tutaj ewidentnie, jeżeli popatrzymy na zakresy umów szpitalnych, widać, w jakich zakresach świadczeniodawcy nie starają się tego zahamować, a są takie zakresy, gdzie to jest bardzo trudne, zgadzam się. Tak że taką analizę prowadzimy. 2011 r. - przedstawiłam państwu dane na koniec kwietnia, jest bardzo trudno tę analizę przeprowadzić, jeszcze jesteśmy w trakcie rozliczeń 2011 r., ale jest to monitorowane, bo różnice między zakresami, między</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">oddziałami są rzeczywiście widoczne. Co do samego systemu kontraktowania, to podlega on także kontroli, bo te uprawnienia Ministerstwo Zdrowia posiada. W zakresie przeprowadzonych kontroli oddziałów mamy dość dużo negatywnych wniosków co do sposobu i oceny kryteriów, zwłaszcza tych dodatkowych, czyli wprowadzonych zarządzeniem funduszu, a nie wynikających z rozporządzenia. Takie postępowania wyjaśniające mamy także wszczęte wobec prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie zarządzeń dotyczących ambulatoryjnej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie marszałku, mam serdeczną prośbę, żeby pani minister przekazała informacje dotyczące całości, wszystkich oddziałów wojewódzkich, co do nadwykonań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAnnaBankowska">I analizę dotyczącą algorytmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAgnieszkaPachciarz">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani minister wyraziła zgodę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo pani minister Pachciarz.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Poprawa stanu i rozbudowa infrastruktury sieci dróg i autostrad była zasadniczym zadaniem, jakie postawił przed sobą rząd PO-PSL. W obliczu mistrzostw Europy w piłce nożnej, które wkrótce odbędą się w Polsce, temat ten ma fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Jedną z kluczowych inwestycji polskiego rządu na Euro 2012 była autostrada A2 z Warszawy do Łodzi, której planowany termin oddania mija z końcem tego miesiąca. Dziś już jednak wiadomo, że droga będzie przejezdna najszybciej jesienią. Tym bardziej polską opinię publiczną bulwersuje fakt, iż Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad przyznała swoim pracownikom premię za zaangażowanie w budowę tego odcinka autostrady. Jak poinformowała media pani Urszula Nelken, rzeczniczka Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, premię otrzymały osoby nadzorujące prawidłową realizację projektu budowy autostrady A2. Jak dodała, premia została im przyznana za ich wyjątkowe i ponadstandardowe zaangażowanie w realizację tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Chcielibyśmy otrzymać od pana premiera informację na temat wysokości premii oraz liczby osób wyznaczonych przez zarząd GDDKiA do jej otrzymania. Czy zdaniem pana premiera przyznawanie nagród za nieukończony projekt jest racjonalne zarówno z punktu widzenia korzyści państwa, jak i z punktu widzenia zasady sprawiedliwości i uczciwości? Jest to o tyle ważne, że pieniądze na nagrody dla tych pracowników zostaną przyznane ze środków publicznych. Już dziś wiadomo, że na trzy tygodnie przed rozpoczęciem mistrzostw Europy w piłce nożnej autostrada A2 nie zostanie oddana do użytku, a kierowcy podróżujący między Warszawą a Łodzią, jeśli wybiorą tę autostradę, będą musieli korzystać z objazdów. Odcinek od węzła Konotopa do węzła Stryków nie zostanie bowiem ukończony na czas. Ze snutych przez rząd planów modernizacji i usprawnienia dróg komunikacyjnych Polski tak, aby mogła ona wykorzystać swoje strategiczne położenie, jak zwykle pozostały tylko niespełnione obietnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pytanie się zestarzało, bo już dwa tygodnie, a nie trzy pozostały do Euro. Pytanie było pisane tydzień temu, w związku z tym nie wytrzymuje próby czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrSzeliga">To nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Najpierw meritum sprawy. Mówi pan o przypadku sześciu pracowników Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, którzy za heroicznie ciężką pracę w ciągu ostatnich kilku miesięcy dostali nagrodę w sumie 64 tys. zł brutto, wszyscy razem. Zarządca i zamawiający, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych, chciała wyróżnić tych, którzy zmierzyli się z tym, że może uda się zbudować odcinek Stryków - Konotopa w całości. Pierwsze efekty mieliśmy przedwczoraj, oddaliśmy odcinek E, cały kawałek z Warszawy do Pruszkowa. Ze stolicy Polski wyjeżdża się autostradą. Jest to coś niebywałego, coś, w co jeszcze parę miesięcy temu wątpiliśmy. Niezwykła mobilizacja, m.in. tych sześciu osób, doprowadza do tego, że rodzi się nadzieja na to, że możemy oddać całość.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Ja się wywodzę z gminy Stryków. Powiem panu tak, może trywializuję, ale jest tak, że jeszcze nikt nie wymyślił lepszego narzędzia do stymulowania ponadnormatywnej pracy niż pieniądze. Zna pan jakieś lepsze? W pewnym momencie klepanie po ramieniu i ambicja się kończą, tę pracę po prostu trzeba opłacić, nie ma innego sposobu. Pan też przed byciem posłem gdzieś pracował, nie znam pańskiego życiorysu. Natomiast tego, że ktoś pracuje w dzień i nocy, w sobotę i niedzielę, poświęca swój prywatny czas, nie wolno nie docenić. Poza tym proszę zauważyć, że jest jeszcze taka strona nagród, że ktoś ją dostaje, a ktoś inny, kto równie ciężko pracuje, może ją dostać. W mojej ocenie to go mobilizuje do tego, żeby pracował jeszcze wydajniej, bo spotka go ten przywilej. Takie jest moje doświadczenie z biznesu. W związku z tym, że na odcinku Stryków - Konotopa mamy sytuację taką, a nie inną, czyli bardzo silne domniemanie, że uda się nam skończyć całość, to tego typu nagrody mają naprawdę stymulacyjny charakter. Do oceny sensowności przyznania tych nagród ja bym raczej zachęcał po Euro, że tak powiem, po rozpoczęciu Euro, tak, bo to jest właściwsze określenie. Wtedy się zorientujemy, czy nagrody zostały przyznane właściwie czy niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Mam rozpisane w przypadku nagród dla tych sześciu osób, kto i za co je dostał, ale nie wiem, czy to jest sensowne, wolałbym mówić o mechanizmie. Uważam, że jeżeli rodzi się nadzieja na to, że cały odcinek Stryków - Konotopa może być oddany, bo tak się może zdarzyć, to nagradzanie tych, którzy pracują od świtu do zmroku, ma sens. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pozwoli pan marszałek, że nie wykorzystam swojego czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy będzie pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie ministrze, jestem jak najbardziej za tym, żeby ludzi wynagradzać, ale niech pan na to spojrzy w świetle tego, co dzisiaj dzieje się w Polsce. Z jednej strony podwykonawcy nie mają wypłacanych pieniędzy za, powiedziałbym, równie godną i solidną pracę, a z drugiej strony pan mówi, że trzeba motywować pozostałych ludzi. Moim zdaniem jest to bulwersujące. Tak że uważam, że można było równie dobrze z tymi premiami poczekać do tego czasu, kiedy te odcinki zostaną już oddane, czy byłoby to po Euro, czy później. Nie jestem przeciwny temu, by wynagradzać ludzi, ale czy nie widzi pan właśnie jakichś sprzeczności w tym zakresie? Później właśnie w związku z takimi nawet czynami, pańskimi czy ogólnie ministerstwa, czy generalnej dyrekcji, rodzą się też pewne niepokoje społeczne. Pan podał już liczbę tych osób i premię, jaką dostały, ale chodzi mi tutaj także konkretnie o to, na jakiej podstawie zostaną wypłacone te premie, oraz czym te osoby konkretnie się zajmują. Proszę także odpowiedzieć mi jeszcze na pytanie, na jakim etapie na dzień dzisiejszy jest budowa tego odcinka.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">I tak, i nie - bo zadał pan kilka pytań. Pierwszy odruch jest taki, żeby się z panem zgodzić, że było to w niewłaściwym momencie. Rzeczywiście, z politycznego punktu widzenia - bo z natury pytanie ma przecież charakter polityczny - z politycznego punktu widzenia, tak oceniam, można by się wstrzymać z wypłacaniem nagród. Wracam natomiast do moich doświadczeń z życia biznesowego, chodzi o stymulacyjny charakter nagród. Proszę pana, ludzie w firmie widzą, że za ciężką pracę jest nagroda, mierzalna, w związku z tym warto ciężko pracować. W sytuacji, kiedy naprawdę chcemy mobilizacji tych ludzi, dzisiaj na odcinku C dzień i noc pracuje prawie 800 osób i ktoś ich musi dojrzeć, ktoś z laboratoriów GDDKiA musi sprawdzić, jak wygląda koordynacja, ktoś to musi objeżdżać. Naprawdę, to zaangażowanie nie polega na tym, że całe te kilkaset osób jest tam dzień i noc, ale jest kilkanaście osób kluczowych dla tego projektu. Wytypowano pierwszą szóstkę, która w wyjątkowy sposób się wsławiła w realizacji tego projektu. Jest wiele osób, które to widzą. To jest to drugie pytanie - i tu z kolei bym się nie zgodził z panem, tak jak się zgadzam w pierwszej kwestii. Mam wątpliwość, czy teraz, czy później, ale dobrą stroną tego, że te premie są teraz, jest to, że w mojej ocenie może to doprowadzić do jeszcze większej mobilizacji pozostałych. To jest ta druga strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W tej chwili nie tylko biznesowo, kontraktowo, lecz także socjologicznie rozpatrujemy to, żeby tych ludzie jeszcze bardziej przymusić. Powiadam, gdzieś z tyłu głowy nam się zrodziła nadzieja, że jest okazja wycisnąć ten odcinek Stryków - Konotopa w całości. Jest nadzieja, że będziemy mogli z Warszawy do Berlina przed Euro pojechać autostradą. Wie pan, jeżeli jest taka stawka, to wszystkie numery świata, jeżeli coś takiego można osiągnąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselPiotrSzeliga">(Ale, panie ministrze, czym konkretnie te osoby się zajmują?)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Mówię panu: to cały cykl czynności niezbędnych przy budowie autostrady, tzn. nadzorowanie, koordynacja prac wszystkich firm, laboratoria, które na bieżąco to badają. Tam się tyle rzeczy dzieje, jeśli chodzi o inżynierię, że potrzebne są badania, żeby w tym ferworze nie zrobić czegoś źle - to jest po stronie zamawiającego, żeby doglądał całego cyklu technologicznego. W związku z tym, skoro to się tak szybko dzieje - mówię panu, na odcinku 20 km - 800 osób - to tam trzeba teraz nadzoru, więc znowu jest cały legion, żeby oni nas nie prześcignęli w cyklu budowlanym, jeżeli chodzi o nasz obowiązek kontrolny. Skoro oni jadą dzień i noc, to nas trochę też przymuszają do roboty dzień i noc, a skoro są ludzie, którzy są w stanie wziąć sobie na głowę takie ciężkie zobowiązanie - a stawka jest taka, jak panu powiedziałem - to nie widzę powodów, żeby nie dać takiego typu nagrody.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselPiotrSzeliga">(Ale jednak lepiej było dać później.)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Wrócimy do tematu po rozpoczęciu Euro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie skierowane do ministra środowiska zada pan poseł Wojciech Ziemniak.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Na terenie gmin Krobia i Miejska Górka w woj. wielkopolskim prowadzone są odwierty mające na celu ilościowe i jakościowe określenie złóż węgla brunatnego. Zarówno mieszkańcy, jak i władze samorządowe gmin sąsiadujących z tymi gminami objętymi odwiertami wyrażają głębokie zaniepokojenie ewentualnym powstaniem na tych terenach kopalni odkrywkowych. Tamtejsze tereny mają rolniczy charakter zagospodarowania, w związku z tym mieszkańcy w powstaniu kopalni widzą zagrożenie dla produkcji roślinnej i zwierzęcej, obawiają się obniżenia poziomu wód i zmniejszenia plonów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselWojciechZiemniak">Mieszkańcy wyrażają niepokój, gdyż twierdzą, że mogą zostać pozbawieni źródła utrzymania. Środowiska te są zdeterminowane, aby do ewentualnej budowy kopalni nie dopuścić. Podają przykłady miejscowości w innych częściach Polski, których mieszkańcy ostrzegają ich przed degradacją środowiska naturalnego, która nastąpiła na skutek powstania kopalni węgla. Powołują się na słuszny argument, iż inne kraje europejskie zdecydowanie odchodzą od konwencjonalnych źródeł energii, jakimi są kopalnie węgla, a skłaniają się w kierunku pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych. Mieszkańcy i samorządowcy z gmin sąsiednich podkreślają, iż odnawialne źródła energii są mniej inwazyjne dla środowiska naturalnego i mają ogromny potencjał zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselWojciechZiemniak">Mając powyższe na uwadze, zainteresowanym stronom trudno jest zrozumieć, dlaczego na ich terenie mogą powstać kopalnie węgla, skoro z punktu widzenia ochrony środowiska jest to inwestycja wysoce szkodliwa. Władze gmin są jak najbardziej za przeprowadzaniem badań, które określą, ile złóż i jakie znajdują się na ich terenie. Są jednak przeciwne budowie kopalni i eksploatacji tych złóż.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselWojciechZiemniak">Zwracam się zatem z pytaniem do pana ministra: Czy w ministerstwie znane są plany dotyczące ewentualnej budowy kopalni odkrywkowej węgla brunatnego w gminach Krobia i Miejska Górka i na jakim etapie są plany dotyczące tej ewentualnej budowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! W odpowiedzi na zadane przed chwilą pytanie chciałbym przede wszystkim wrócić do stanu faktycznego. Resort środowiska nie jest odpowiedzialny za plany inwestycyjne poszczególnych firm, nawet tak dużych i do tej pory państwowych, jak PAK - Pątnów-Adamów-Konin, tym niemniej oczywiście pilnie monitoruje ten proces i wydaje koncesje w sprawach poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania wszelkich kopalin, w tym węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Może zacznę odpowiedź na pytania pana posła od tyłu. Powód, dla którego firma PAK Górnictwo sp. z o.o. prowadzi w tej chwili prace geologiczne na terenie obu tych gmin: Poniec i Miejska Górka, na terenie bloków koncesyjnych: Poniec, Krobia i Oczkowice, jest bardzo prosty. Mianowicie tam występuje węgiel brunatny. Na tamtym terenie występuje węgiel brunatny, zresztą obszar koncesyjny nie jest zbyt duży, to jest 119 km</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">, podczas gdy standardowy blok koncesyjny to 1200 km</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">. Oczywiście obszarem koncesyjnym objęty jest ten mniejszy obszar i do niego się sprowadzają wszystkie możliwe prace, które są prowadzone, poza tym obszarem nie są one w żadnej mierze dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w tym samym rejonie prowadzone są prace poszukiwawcze i rozpoznawcze dotyczące gazu ziemnego konwencjonalnego w złożu Rawicz. Zatem nie jest to obszar zupełnie dziewiczy, prace geologiczne tam trwają, zresztą jest on dzięki temu bardzo dobrze rozpoznany.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Stan faktyczny jest następujący. Przypomnę, że minister środowiska jako organ koncesyjny oddzielnie wydaje koncesje na poszukiwanie bądź w niektórych uzasadnionych przypadkach, tak jak w tym, na poszukiwanie i rozpoznanie, a dopiero na drugim etapie, jeśli uzna, że dokumentacja jest wystarczająco dobrze złożona, i jeśli dostanie wniosek od zainteresowanej firmy, rozpatruje koncesję na wydobywanie. Tak że jesteśmy na tym wczesnym etapie badań geologicznych, o których pan poseł zechciał wspomnieć, sprowadzających się do wszystkich czynności objętych koncesją, zresztą literalnie wymienionych. Drugi istotny dokument, podstawa prawna działalności przedsiębiorcy w tym zakresie to tzw. umowa użytkowania górniczego, która jest co do terminu i zakresu oczywiście tożsama z koncesją jako aktem administracyjnym, natomiast umowa użytkowania górniczego ma charakter cywilny.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Zakres badań i prac, na które w koncesji została udzielona zgoda, obejmuje poza badaniami powierzchniowymi również ingerencję podziemną. W odpowiedniej siatce zaplanowana jest seria wierceń. To są wiercenia o dosyć niedużym zasięgu, płytkie, ze względu na dość płytkie występowanie węgla brunatnego w tym rejonie. Koncesja została udzielona w maju 2011 r., rok temu, po zeszłorocznym rozpatrywaniu wniosku koncesyjnego, który został złożony rok wcześniej, też mniej więcej na wiosnę 2010 r., i była niesłychanie starannie zbadana pod każdym względem, również z uwzględnieniem wszystkich stron, które mogą brać udział w postępowaniu koncesyjnym, literalnie zgodnie z prawem, w związku z tym także z udziałem samorządów. Opinie samorządów w tej sprawie, które oczywiście są załączone do dokumentacji koncesyjnej, były pozytywne. Nie było sprzeciwu, w związku z tym nie było również potrzeby prowadzenia żadnych dodatkowych postępowań. Ten element zgody samorządów na prowadzenie prac poszukiwawczo-rozpoznawczych jest dla nas jako organu wiążący. W związku z tym nie było przeszkód, żeby od tej strony przyjmować i rozpatrywać wniosek zgodnie z wszystkimi regułami sztuki i zgodnie z dobrą wolą, a nakazaną przez prawo organowi. Ostatecznie koncesja, jak powiedziałem, jest 5-letnia i dopiero w wyniku prac i badań, które wykonuje koncesjonariusz na swoim obszarze koncesyjnym, zostanie lub nie zostanie złożony wniosek o koncesję na wydobywanie węgla brunatnego. W związku z tym mamy co najmniej 5-letni harmonogram i czas na to, żeby samorządy zechciały rozważyć - to jest konsekwencja - jak w przypadku takiego wniosku postąpić. Trzeba tu wiedzieć o tym, że w przypadku wniosku o koncesję na wydobywanie stroną są również samorządy i będą one miały prawo brać udział w postępowaniu koncesyjnym na równych prawach z wszystkimi innymi stronami. To będzie moment, w którym będzie można wyrazić bardzo precyzyjne opinie na temat przydatności bądź nie, a także co do zgody samorządów lokalnych na prowadzenie tego typu prac, prac kopalnianych.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">W związku z tym fizycznie sytuacja jest taka. W tej chwili nie ma mowy o budowaniu większych wyrobisk, bo wszystkie wyrobiska, jakie teraz, na podstawie obecnie obowiązujących koncesji mogą powstać, to wiercenia i to wiercenia, jak powiedziałem, płytkie, dlatego że nadkład nad złożem według naszej wcześniejszych dokumentacji i rozpoznania, które mamy, jest nie większy niż 100-metrowy, miąższości węgla nie przekraczają 30-35 metrów niżej, w związku z tym mamy do czynienia z dość płytkim zaleganiem, co jest bardzo korzystne dla przedsiębiorcy, gdyby zdecydował się składać wniosek i chciał rozpoczynać eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Podsumowując, skoro czas się kończy...</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Panie marszałku, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Sytuacja formalnoprawna i faktyczna jest następująca. Przedsiębiorca zgodnie ze złożonym u nas planem pracuje i prowadzi roboty ściśle określone w koncesji, będzie je prowadził i opracował przez najbliższe 5 lat - rzadko się bowiem zdarza, żeby okresy koncesji poszukiwawczo-rozpoznawczych były skracane, raczej są wydłużane - a faktyczna decyzja co do budowy kopalni nie może zapaść wcześniej niż powstanie dokumentacja, czyli wtedy kiedy skończy się okres koncesji poszukiwawczo-rozpoznawczej. Rozpoczął się on w zeszłym roku w maju, teraz mamy maj 2012 r., wobec tego samorządy i wszystkie strony mają 3 lata do namysłu, co z tym robić i jakie stanowisko zająć w przypadku ewentualnego wniosku o koncesję wydobywczą.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Kolejna uwaga, którą chciałbym przedstawić, jest następująca. Wspominał pan poseł o przykładach dewastacji środowiska naturalnego. Nie ma takich, panie pośle. W Polsce eksploatacja oczywiście nie wszystkim się podoba i stawianie węgla brunatnego w opozycji do źródeł odnawialnych oczywiście ma swój sens i jak najbardziej ma uzasadnienie. Trzeba jednak pamiętać o tym, że w naszym bilansie energetycznym, który jest taki sam od wielu lat, ponad 90% energii elektrycznej produkujemy z węgla, w tym w połowie z węgla brunatnego, i to jest najtańsza energia, jaką w ogóle mamy na rynku. W związku z tym nie będzie łatwo z niej zrezygnować, to po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o skutki dla środowiska, to oczywiście są one negatywne, ale proszę zwrócić uwagę na to, że wszystkie wyrobiska po kopalniach węgla brunatnego czy w kopalniach węgla brunatnego są niesłychanie starannie likwidowane i niesłychanie starannie rekultywowane. Ostateczny efekt, nawet po wielu latach eksploatacji, jest dobry. Proszę spojrzeć chociażby na gminy, które otaczają Bełchatów. Stopień zagospodarowania terenów pokopalnianych jest wzorcowy. Oczywiście nie mówię o terenach, na których prowadzona jest eksploatacja, bo tam wygląda to tak, jak w przypadku kopalni węgla brunatnego na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">I ostatnia uwaga. Z tytułu eksploatacji samorządy oczywiście otrzymują gratyfikację, z tytułu eksploatacji wszelkich kopalin. W przypadku kopaliny, jaką jest węgiel brunatny, opłata w obowiązującym PROW wynosi niecałe 1,70 zł za tonę, z czego 60% wpływa do kasy samorządów. Na tamtym terenie, na terenie tych dwóch gmin, które - jak powiedziałem - niecałe są objęte terenem koncesyjnym, terenem koncesyjnym objęta jest ich mniejsza część, mieszka ok. 20 tys. mieszkańców, a złoże, jeśli zostanie udokumentowane, może sięgać nawet miliarda ton. To jest przeliczalny i dość poważny strumień pieniądza, który trafia do wyłącznej dyspozycji samorządów, i nie słyszałem, żeby samorządy działające na terenach, na których eksploatuje się węgiel brunatny, z tego powodu się skarżyły. To może być poważna dźwignia. Mówię o żywym pieniądzu. Natomiast oczywiście, jeśli chodzi o eksploatację przemysłową, to z racji swojego przekonania namawiam do kontrolowanej działalności przemysłowej obejmującej złoża, dlatego że zawsze to jest ogromna dźwignia rozwojowa ze względu na miejsca pracy, technologię, ze względu na zmianę kultury użytkowania terenu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Łukasz Borowiak.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLukaszBorowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselLukaszBorowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękujemy za informację, natomiast chciałbym dodatkowo zapytać. Pan minister mówi, że koncesja obowiązuje w okresie 5 lat, czyli w tym okresie 5 lat na terenie gmin, o których mówił wcześniej pan poseł Wojciech Ziemniak, odbywały się protesty, ba, idąc dalej, było przeprowadzone referendum w sprawie odwołania burmistrza, a elementem tej gry politycznej była sprawa badań na terenie tej gminy. Dlatego mam następujące pytanie: Jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie protestów wielu mieszkańców? Myślę, że te protesty mieszkańców, którzy obawiają się o degradację środowiska naturalnego w przypadku ewentualnej eksploatacji złóż węgla brunatnego, wpływają także do ministerstwa. Czy w kwestii koncesji - a już wiemy, że ona nadal obowiązuje - która została wydana spółce, podjęto ewentualnie jakieś działania związane z cofnięciem koncesji, co ma związek - tak jak wcześniej powiedziałem - z wieloma protestami i obawami mieszkańców tych gmin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Organ koncesyjny - chcę to powiedzieć bardzo jasno, ale jednocześnie bardzo stanowczo - nie reaguje wprost na protesty mieszkańca czy mieszkańców. Organ koncesyjny ma swoją ścieżkę postępowania. W tej ścieżce postępowania pojedynczy obywatel jest ujęty tylko i wyłącznie za pośrednictwem swojego samorządu - na tym etapie, ponieważ na tym etapie nie jesteśmy w stanie postępować inaczej. A nawet gdyby chcieć to brać pod uwagę z dobrej woli albo przyglądając się ogólnej sytuacji społecznej w regionie czy lokalnej, to uzasadnienie do protestu, który dotyczy zdarzenia przyszłego, które nastąpi, być może, za 4 lata, nie byłoby racjonalne. My możemy rozpatrywać różnego typu skargi, protesty i opinie, które dotyczą istniejącego stanu faktycznego. To w rękach przedsiębiorcy jest wystąpienie o koncesję wydobywczą, czyli de facto o budowę kopalni. Ten moment nie może nastąpić z mocy prawa, nie może nastąpić przed złożeniem dokumentacji, czyli tak naprawdę, mówiąc wprost, przed upływem terminu koncesji poszukiwawczo-rozpoznawczej, bo organ nie ma radaru, żeby to zobaczyć, nie ma tej dokumentacji. My nie możemy przewidzieć, jaki ona będzie miała kształt i jaka w związku z tym będzie mogła być podjęta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaPiotrWozniak">Zgadzam się natomiast, że dla przedsiębiorcy perspektywy są dobre, dlatego że na bieżąco to śledzimy, co roku spółka składa nam, zgodnie z prawem, pełną informację zawierającą dane i informacje geologiczne, mamy rozeznanie, że tam zanosi się na dość korzystne warunki geologiczne do eksploatacji węgla brunatnego, w związku z tym prawdopodobieństwo złożenia takiego wniosku jest wysokie. Niemniej jednak, jak powiedziałem, organ - nie chcę porównywać ministra środowiska do sądu - musi mieć materialny przejaw zainteresowania, inaczej w ogóle nie może działać. Co do cofnięcia istniejącej koncesji nie może być o tym mowy, dopóki nie zostaną naruszone warunki koncesyjne. To powtarzam. W warunkach koncesyjnych, przy udzielaniu koncesji, na podstawie której to procedury postępowania, bo to jest postępowanie administracyjne, została wydana koncesja, nie zostały naruszone żadne reguły i dysponujemy pełną dokumentacją, którą bardzo starannie przejrzałem przed dzisiejszym udzieleniem odpowiedzi panu posłowi, potwierdzającą, że nie zostały naruszone żadne procedury. Samorząd wypowiedział się pozytywnie w sprawie poszukiwania i rozpoznawania. Wobec tego poczekajmy na rozwój wydarzeń. Jeśli samorząd i miejscowa ludność rzeczywiście nie chcą mieć tego przedsięwzięcia u siebie, to od tego są demokratyczne procedury, żeby przedstawiciele samorządu zajmowali odpowiednie stanowisko w odpowiednio do tego przewidzianych procedurach. Wcześniej, bez łamania prawa, nie jesteśmy w stanie na to reagować. Możemy ze stanowiskiem mieszkańców sympatyzować lub nie, niemniej nie mamy instrumentów prawnych pozwalających na reakcję w sprawie koncesji, a już nie daj Boże na jej cofanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie skierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi zada pan poseł Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarcinWitko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMarcinWitko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Zacznę oryginalnie: ˝Dzień dobry. Czy pan Jan Kowalski? Jest pan podejrzany o popełnienie przestępstwa z art. 297 § 1 Kodeksu karnego. Za to przestępstwo grozi panu kara pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat. Może pan itd., itd.˝. Szanowni państwo, to nie jest jednostkowy przypadek. To nie jest jednostkowa scenka. W ostatnim czasie dość często dzieje się tak w domach polskich rolników. W jednym z łódzkich powiatów zaistniało ponad 200 tego typu sytuacji i do prokuratury wciąż wpływają kolejne wnioski. Z informacji pozyskanych od rolników wynika, iż ARiMR wskazuje, że rolnicy we wnioskach o przyznanie płatności bezpośrednich do gruntów rolnych zawyżają powierzchnię areału, co nie jest zgodne ze zdjęciami satelitarnymi ich działek. Tymczasem rolnicy wskazują, iż powierzchnię działek deklarują w oparciu o posiadane materiały źródłowe, zazwyczaj akty własności. Zawyżona w ten sposób kwota środków pomocowych często oscyluje w granicach, tu uwaga, od kilkunastu do kilkudziesięciu złotych. Wnioskodawcy pokonują częstokroć kilkadziesiąt kilometrów, aby przekonać organy ścigania, iż błędne dane zawarte we wnioskach są wynikiem zwykłej pomyłki w posiadanych dokumentach bądź też innych niezawinionych przez nich zdarzeń. Postępowania te w większości kończą się wydaniem decyzji o odmowie wszczęcia śledztwa lub umorzeniem śledztwa z powodu braku znamion czynu zabronionego, ewentualnie z powodu znikomego stopnia społecznej szkodliwości czynu. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa angażuje do postępowań, których przedmiotem sporu jest kwota kilku lub kilkudziesięciu złotych, cały aparat ścigania, począwszy od Policji, a skończywszy na prokuraturze i sądzie. Postępowania generują ogromne koszty finansowe, tj. koszty wezwań, środków, materiałów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselMarcinWitko">Panie Ministrze! Czy zostały opracowane przez resort rolnictwa wytyczne w zakresie kierowania zawiadomień o przestępstwie z art. 297 § 1 Kodeksu karnego? Kto podejmuje decyzję o kierowaniu konkretnego zawiadomienia o przestępstwie i czy zawiadomienia te są badane pod kątem ich celowości? Czy istnieje kwota graniczna uszczuplonych, ewentualnie narażonych na uszczuplenie środków pomocowych, powyżej której owe zawiadomienia są kierowane? Czy rolnicy przed skierowaniem zawiadomień o przestępstwie są wzywani celem złożenia korekt oraz stosownych wyjaśnień? Czy badano, jakie decyzje merytoryczne zapadają po przeprowadzeniu postępowania karnego i jaki odsetek owych zawiadomień kończy się wydaniem decyzji o odmowie wszczęcia lub umorzeniu śledztwa z powodu braku znamion czynu zabronionego, ewentualnie z powodu znikomego stopnia społecznej szkodliwości czynu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Tadeusz Nalewajk.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania panów posłów, warto wspomnieć o kilku kwestiach. Faktem jest, że rolnik dostaje spersonalizowany wniosek z ortofotomapy, czyli systemu identyfikacji działek rolnych, i oczywiście ma możliwość korekty, jeżeli jest różnica między ortofotomapą a jego własnym pomiarem. To jest jedna kwestia. Organem, który weryfikuje ten wniosek i prowadzi postępowanie, tak jak w przypadku innych kwestii, jest kierownik biura powiatowego agencji. Po pierwsze, jest tak, że sankcja za ewentualne nieprawidłowości to jest sankcja administracyjna. To jest kwestia zależności, tego, jaka jest różnica między powierzchniami, zapisami na danej działce, i generalnie do 3% nie ma żadnej sankcji. Po drugie chodzi o to, co przytoczył pan poseł, kwestię ewentualnego popełnienia przestępstwa, zamiaru popełnienia przestępstwa i zgłaszania tego również przez kierowników biur powiatowych do odpowiednich organów ścigania, które pan wymienił.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Chciałbym przytoczyć kilka cyfr. W latach 2004-2012, czyli przez 8 lat, były 8252 zawiadomienia. Mówię o skali kraju. To jest 1,74% nieprawidłowości, które pojawiły się w całym systemie. Z tego 23% to były umorzenia, a 57% to przypadki odmowy wszczęcia postępowania. Szanowni państwo, a idąc dalej, przedstawię teraz dane, jeśli chodzi o 2011 r., bo również takie mamy. Były 2762 zgłoszenia to jest 1,39% zgłoszeń na 198 816 niestwierdzonych nieprawidłowości w 2011 r. Jak mówię, to jest właśnie ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Pan wymienił przede wszystkim łódzki oddział regionalny agencji. Trzeba po prostu się temu przyjrzeć, bo to jest kwestia pewnego wyczucia samego organu. Jeśli chodzi o to, co pan przekazał, to podam taki przykład, może drastyczny. Gdyby rolnik podał, załóżmy, obszar 50 ha i w tym będzie 20 ha lasu, a w przypadku lasu nie należy się płatność bezpośrednia, to jest jawne to, że chciał wyłudzić publiczne środki finansowe. Oczywiście wiadomo, że funkcjonariusz publiczny, uzyskawszy taką informację czy wiadomość, musi zareagować. Po pierwsze, nie było żadnych wytycznych, jeżeli chodzi o kierowanie takich spraw. To nie podlega dyskusji, bo tak jak powiedziałem, każdy przypadek jest inny i po prostu wymaga to rozsądku, wiedzy i jakiegoś normalnego podejścia. Z racji tego, jak panowie mówicie, że jest to w pewnym rejonie szczególnie uwidocznione, po prostu trzeba się temu przyjrzeć poprzez nasze struktury, czyli Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tak jak powiedziałem, nie można określić kwoty, bo to podejście w każdym przypadku musi być inne, indywidualne, odpowiednie do danej sprawy. Jeżeli chodzi o całość, cały kraj i procenty, to liczba tych spraw nie ma wielkiego znaczenia. Bo trzeba rozgraniczyć dwie rzeczy: kwestie sankcyjne i administracyjne oraz kwestie ewentualnego zamiaru popełnienia przestępstwa, i tylko tyle. Te procenty, które przytaczałem, mówią de facto, że generalnie licząc, tylko 20% było skuteczne, chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności. Jak mówiłem, 56% to była odmowa wszczęcia postępowania, a 23% - umorzenie, więc z tego wynika, że powinien to być co piąty wniosek. Szanowni państwo, tylko że funkcjonariusz publiczny, jakim jest pracownik agencji, nie ma wiadomości prawnych, żeby kwalifikować taki czy inny czyn. Jeżeli jest rażące naruszenie i on je widzi... Mało tego, przecież każdy z nas, ten, kto składa wniosek, wie, bo to jest we wniosku, że są tam odpowiednie stwierdzenia, że zapoznano się z takim i takim artykułem. Po prostu jest możliwość korekty wniosku na każdym etapie postępowania. Bo ja, jako rolnik, muszę zgłosić stan faktyczny tej działki. Generalnie są konflikty na skalę kraju, jeżeli chodzi fotomapę i LPIS, jest kwestia zdjęcia z góry, bo rolnik kieruje się przede wszystkim ewidencją budynków i tym, co jest prowadzone w ramach ewidencji gruntów i budynków w starostwie powiatowym. Ta ewidencja to jest tylko identyfikacja działek, natomiast od 2005 r. czy 2006 r. jest stosowana tylko ortofotomapa i dlatego ten spersonalizowany wniosek, ta maksymalna powierzchnia kwalifikowalna, jest rolnikowi wysyłany co roku przed terminem składania wniosków o płatności bezpośrednie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że resort rolnictwa wie, że blisko rok temu Parlament Europejski przyjął rezolucję dotyczącą uproszczenia wspólnej polityki rolnej, tzw. raport Ashwortha. Zostały przyjęte dwie poprawki zgłoszone przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, w tym przez pana Janusza Wojciechowskiego, wiceprzewodniczącego komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego, bardzo ważne, dotyczące właśnie tej problematyki. Przypomnę dla porządku te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po pierwsze, system kar w stosunku do rolników za błędy popełnione we wnioskach o płatności powinien być adekwatny do wagi naruszeń, a nakładanie kar nie powinno mieć miejsca w przypadku błędów nieistotnych, a w szczególności w stosunku do błędów niezawinionych przez rolnika, po drugie, jakiekolwiek kary administracyjne, w tym obowiązek zwrotu uzyskanych przez rolnika płatności, nie powinny mieć miejsca z powodu okoliczności obiektywnych lub niezależnych od rolnika.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Pan minister w swojej wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">potwierdził, że mimo iż kierownicy, jak rozumiem, powiatowych oddziałów agencji składają doniesienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to aż w 80% przypadków nie ma wszczynania postępowania. A więc, jak rozumiem, są zwyczajnie nadgorliwi. Panie ministrze, nie może być w Polsce trzystu sześćdziesięciu paru polityk prowadzonych przez szefów powiatowych agencji. Aż się prosi, żeby resort rolnictwa się w to zaangażował i rzeczywiście ustalił, jakiego rodzaju przekroczenia w tym zakresie mogą nosić znamiona wyłudzenia środków publicznych, skoro sami przyznajecie, że w 80% przypadków wszczynanie postępowania jest nieuprawnione. Przecież mówił o tym pan poseł Witko, to jest angażowanie aparatu państwowego na ogromną skalę i gigantyczny stres. Mówił pan o ponad 3 tysiącach czy 8 tysiącach przypadków. Ci ludzie...</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">(Przez 8 lat.)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dobrze. W każdym razie jest to spora liczba. Są oni nachodzeni przez policję, składają wizyty u prokuratora, jak pan się domyśla, nie jest to przyjemne, a chodzi o kilkanaście złotych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawka przytoczona przez pana posła de facto nie jest precyzyjna, bo nie da się tego sprecyzować. Tak jak powiedziałem, biorąc statystykę... Szanowni państwo, Wysoki Sejmie, trzeba po prostu zwrócić na to uwagę, bo w niektórych rejonach, wy wymieniacie województwo łódzkie i przypadki, które zdarzają się w tym rejonie, ja akurat... Tak jak powiedział pan poseł, nie będzie 360 - ile jest biur powiatowych - polityk, tylko musi być jedna. Mówię to w takim kontekście, że nikt nie potrafi z góry określić za co, no bo każdy przypadek co innego sugeruje. Po prostu musimy zwrócić na to uwagę poprzez centralę, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, poprzez oddziały regionalne, bo tu jest cały galimatias związany z tym LPIS-em, czyli z ortofotomapą. Tak jak powiedziałem, dla mnie drastyczny jest taki przykład, że świadomie zgłosiłem, że nie należy mi się, załóżmy, hektar stawu na tej działce, a należy mi się tylko, załóżmy, do 100 m</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiTadeuszNalewajk">dopłata. To wiadomo, że to jest celowe działanie. Ale to też jest takie, powiedziałbym, nie boję się użyć tego słowa, asekuracyjne - delikatne słowo - działanie kierowników oddziałów biur powiatowych w tym kontekście. Zgodnie z literą prawa, kodeksem - siedzi tu pan minister sprawiedliwości - jeżeli ja nie zgłoszę, to ktoś może zgłosić na mnie. Myślę, że generalnie do tego podejdziemy i, tak jak powiedziałem, nie będzie tylu polityk, ile jest biur powiatowych. Musimy tylko uczulić na te sprawy, żeby ten proceder - nie da się wykluczyć, żeby nie występował - na pewno był mniejszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(To dziękujemy, panie ministrze, za tę deklarację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panom posłom i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Michał Szczerba. Jest ono kierowane do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie w sprawie zmiany sposobu wszczynania ścigania przestępstw zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMichalSzczerba">Przestępstwo zgwałcenia jest ścigane z urzędu dopiero po złożeniu formalnego wniosku przez ofiarę pisemnie lub ustnie do protokołu przesłuchania. Często stanowi to dla ofiary konieczność podejmowania dodatkowej decyzji obok zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, w związku z czym musi rozważyć np. skutki, które może dla niej wywołać postępowanie karne. Środowiska zajmujące się pomocą ofiarom gwałtu sygnalizują następujące problemy wynikające z obecnych regulacji prawnych. Osoby zgwałcone są często w szoku i nie są w stanie w pełni świadomie zadecydować o złożeniu wniosku. Ofiary często składają zawiadomienie, jednak nie są prawidłowo pouczane o konieczności złożenia wniosku. Mają wolę ścigania sprawcy, ale nie odnosi to skutków z powodów formalnych. Ofiary często spotykają się z nieodpowiednio udzieloną pomocą lub wręcz jej brakiem na policji lub w szpitalach. Dla przykładu, lekarz odmawia pobrania materiału dowodowego, jeżeli ofiara nie jest pewna, czy złoży wniosek. Ofiary czują się niekomfortowo, gdy już dojdzie do sprawy sądowej - sposób prowadzenia procesu, układ sali sądowej, obecność sprawców, ich obrońców wpływa zdecydowanie niekorzystnie na stan psychiczny ofiary i utrudnia rzetelne zeznawanie. W Ministerstwie Sprawiedliwości podjęto prace dotyczące zmian w trybie ścigania przestępstwa zgwałcenia, jak i w sposobie przesłuchania ofiary. Zmiany odnoszą się też do sposobu przesłuchania i procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselMichalSzczerba">W mojej opinii, ważne jest wsparcie ofiary przestępstwa zgwałcenia w sytuacji ogromnego obciążenia psychicznego, większe poszanowanie godności, prawa do prywatności ofiary oraz usunięcie nieprawidłowości pojawiających się w praktyce, które ograniczają skuteczność ścigania sprawców tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselMichalSzczerba">W związku z powyższym zwracam się z uprzejmą prośbą o udzielenie przez pana ministra odpowiedzi na następujące pytania: Jakie są dane dotyczące zgłaszania przestępstwa zgwałcenia przez ofiarę w obecnym stanie prawnym? Jakie działania podjęło ministerstwo w sprawie zwiększenia skuteczności ścigania przestępstw zgwałcenia? Jakie są konkretne propozycje zmian Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego w zakresie sposobu ścigania przestępstwa zgwałcenia oraz jakie są przewidywane rezultaty wejścia w życie proponowanych rozwiązań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Grzegorz Wałejko.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, w Ministerstwie Sprawiedliwości zostały rozpoczęte prace. Opracowano projekt zmiany ustawy Kodeks karny. Motywacja do podjęcia tych prac wynika m.in. z okoliczności, które zostały przedstawione w pytaniu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Otóż z danych, jakimi dysponujemy, wynika, że rocznie - dane, które za chwilę przedstawię, są z roku 2010 - w prokuraturach wszczyna się około 2500 postępowań przygotowawczych w sprawach o zgwałcenie. W roku 2010 takich postępowań wszczęto dokładnie 2418. Oznacza to, że w tych właśnie sprawach zostały złożone wnioski o ściganie potencjalnych sprawców przestępstw, ponieważ obecny stan prawny jest taki, że wprawdzie przestępstwo zgwałcenia jest przestępstwem ściganym z urzędu, tyle tylko że jest przestępstwem wnioskowym, a więc dla uruchomienia tego postępowania jest potrzebny wniosek pokrzywdzonego czy pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Minister sprawiedliwości nie dysponuje ścisłymi danymi statystycznymi dotyczącymi tego, jaka w ogóle jest ujawniana część zdarzeń, w których doszło do zgwałcenia, czyli z natury rzeczy nie można statystycznie określić tzw. ciemnej liczby, czyli tego, ile przestępstw nie jest ujawnianych przed organami ścigania. Natomiast istnieją szacunki, które są przedstawiane w raportach naukowych czy też w raportach organizacji pozarządowych, i z nich wynika, że ujawnia się około 9-10% wszystkich przestępstw zgwałcenia, jakie są popełniane, czyli ciemna liczba jest stosunkowo duża, ponieważ wynosi około 90%.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Jak powiedziałem, w związku z tym został opracowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego, który obejmuje zmiany niezbędne dla zwiększenia efektywności ścigania sprawców przestępstw zgwałcenia. Przewidujemy m.in. wprowadzenie ścigania z urzędu, tak jak jest, ale bez odrębnego wniosku o ściganie. Także przewiduje się w tym projekcie zmiany, które mają na celu ochronę pokrzywdzonych przestępstwem, czyli m.in. eliminację wielokrotnego przesłuchiwania pokrzywdzonych oraz zapewnienie takiego sposobu przesłuchania, który minimalizuje negatywne przeżycia ofiary. Niezależnie jednak od tego projektu już wcześniej minister sprawiedliwości, wówczas jeszcze prokurator generalny, w formie wytycznych wskazał prokuratorom potrzebę eliminacji wielokrotnego przesłuchiwania osoby pokrzywdzonej przestępstwem zgwałcenia w toku prowadzonych postępowań przygotowawczych. Takie zalecenia zostały wydane w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Jakie są konkretne propozycje ministra sprawiedliwości co do zmian w Kodeksie karnym i w Kodeksie postępowania karnego. Otóż przewiduje się wprowadzenie bezwarunkowego trybu ścigania z urzędu, jeżeli pokrzywdzony w czasie popełnienia na jego szkodę przestępstwa był małoletni, a także wtedy, gdy zgwałcenie jest zbrodnią, czyli na przykład w przypadku gwałtu zbiorowego, gwałtu kazirodczego czy gwałtu ze szczególnym okrucieństwem. Natomiast ściganie zgwałcenia w trybie podstawowym nie będzie uzależnione od wniosku, czyli od odrębnego aktu procesowego, jeżeli sam pełnoletni pokrzywdzony złoży zawiadomienie o przestępstwie. Nie ma więc dodatkowej czynności pokrzywdzonego, wystarczy samo zawiadomienie o przestępstwie. W innych wypadkach, na przykład gdy zawiadomienie o przestępstwie będzie pochodziło od osoby trzeciej, taki wniosek pokrzywdzonego o ściganie będzie wymagany.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">W Kodeksie postępowania karnego zmiany są następujące. Dotyczą one przede wszystkim jednokrotnego przesłuchania i prawa odmowy zeznań. Przewiduje się utrzymanie dotychczasowej zasady, że jeżeli pokrzywdzony zdecyduje się złożyć wniosek o ściganie, cofnięcie tego wniosku będzie już niemożliwe. Ta zasada zostanie rozszerzona również o ten wniosek składany w sprawie o seksualne wykorzystanie niepoczytalności lub bezradności. Ponadto dodaje się przepis, który przewiduje, iż pokrzywdzony ma prawo odmowy składania zeznań we wszystkich sprawach o przestępstwa zgwałcenia, także w sprawie wykorzystania niepoczytalności lub bezradności, czyli w tych sprawach, gdzie postępowanie toczy się z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Przewiduje się także zmianę przepisu, który zakreśla ramy czasowe, w obrębie których pokrzywdzony w sprawie o zgwałcenie może podjąć decyzję, czy składać zeznania, czy ich nie składać. Te ramy czasowe zostają określone na czas do zakończenia przesłuchania w postępowaniu przygotowawczym. Przewiduje się także wprowadzenie zasady jednorazowego przesłuchania ofiary zgwałcenia, podobnie jak jest w tej chwili w przypadku pokrzywdzonych małoletnich. W tym celu wprowadza się właśnie dla tych przestępstw ten właśnie tryb, który zastrzeżony był dotychczas dla pokrzywdzonych małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Zgodnie z innym dodatkowym przepisem w K.p.k. zawiadomienie o przestępstwie, jeżeli złoży je pokrzywdzony, będzie ograniczone wyłącznie do wskazania najważniejszych okoliczności, najważniejszych faktów i dowodów. Pokrzywdzony powinien być, co do zasady, słuchany tylko raz</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">w toku postępowania przygotowawczego, na posiedzeniu prowadzonym przez sąd. Przesłuchanie to będzie w związku z tym obligatoryjnie utrwalane za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, co daje pewność, jeśli chodzi o treść tej czynności dowodowej. Jeżeli będzie to niewystarczające, takie przesłuchanie jednokrotne, to projektowane zmiany przewidują zmniejszenie możliwości kontaktu ze sprawcą przestępstwa i osobami postronnymi.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Reasumując, projektowane zmiany powinny przyczynić się do zwiększenia z jednej strony efektywności i skuteczności ścigania przestępstw zgwałcenia, a z drugiej strony wzmacniają ochronę pokrzywdzonych przed wtórną wiktymizacją, przed stresem, przed dużymi, negatywnymi przeżyciami psychicznymi w toku postępowań prowadzonych przez prokuratora i przez sąd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zadanie pytania panią poseł...</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#GlosZSali">(Pan Michał Szczerba zadaje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselMichalSzczerba">(Panie marszałku, odpowiedź pana ministra jest wystarczająca. Bardzo dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zadanie pytania panią poseł Ewę Malik.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselEwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! W ostatnich dniach do naszych biur poselskich wpływają uchwały organów jednostek samorządu terytorialnego, a także odezwy, apele, protesty samych obywateli w bulwersującej sprawie decyzji komendantów wojewódzkich Policji o likwidacji małych jednostek Policji - posterunków i tzw. punktów przyjęć mieszkańców na terenie całego kraju. Ponieważ problem ten nosi znamiona skandalu i braku odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa kraju ze strony ministerstwa nadzorującego te działania, chcę zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselEwaMalik">Na czym ma polegać tak kontrowersyjna reforma organizacyjna Policji, skoro w samym województwie śląskim likwiduje się kilkadziesiąt posterunków Policji, równocześnie nie poddając pod konsultacje społeczne nowych rozwiązań organizacyjnych? Wszystkie te zmiany przeprowadza się z zaskoczenia, w pośpiechu, z pominięciem - jak twierdzą samorządowcy - wszelkiej racjonalności. Dlaczego tego typu decyzje podejmowane są bez konsultacji z samorządem lokalnym, najbardziej zainteresowanym stanem bezpieczeństwa w gminie oraz bez spójnego, racjonalnie uzasadnionego planu działania w tej kwestii? Przecież to lokalne samorządy utrzymują posterunki Policji w terenie, łożąc z kasy gminy na sprzęt i bazę materialną policjantów w terenie. Wszyscy to wiemy. Według jakiego klucza decydują się losy konkretnych posterunków Policji w gminach? Jeśli chodzi np. o powiat zawierciański w moim okręgu, to tam eliminuje się strategicznie ważne posterunki w Porębie i w Kroczycach, gdyż są to gminy o zwiększonym ruchu drogowym przy drodze krajowej nr 78 na Kielce</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselEwaMalik">, w samej Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, gdzie mamy do czynienia ze wzmożonym ruchem turystycznym. Dlaczego odpowiedzialność za bezpieczeństwo i porządek przerzuca się na lokalne władze samorządowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Michał Deskur.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, pragnę poinformować, że jednym z priorytetowych kierunków zmian w funkcjonowaniu Policji jest udoskonalanie i racjonalizacja jej struktur. Chciałbym na wstępie podkreślić, że ani Komenda Główna Policji, ani kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie planują systemowej likwidacji posterunków Policji. Od wielu lat Policja analizuje efektywność funkcjonowania swoich struktur tak, aby zapewnić jak najwyższy poziom bezpieczeństwa obywateli, co jest jej podstawowym obowiązkiem. Policja ma równocześnie obowiązek optymalizowania swojej struktury i dostosowania jej do konkretnych lokalnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">W roku 2009 liczba posterunków w skali całego kraju kształtowała się na poziomie 800, a dwa lata później ta liczba zmniejszyła się o 100 - do 700 posterunków. Od 1 stycznia do połowy maja br. ilość posterunków w skali całego kraju zmniejszyła się o 2 posterunki. Obecnie w 698 posterunkach pracuje ok. 5 tys. policjantów, co stanowi wyłącznie 5% etatów w Policji. Dane te wskazują, że analiza dotycząca przydatności wszystkich posterunków jest prowadzona od wielu lat i nie jest decyzją podjętą w tym roku. Dokonane w ostatnich latach zmiany dotyczące likwidacji poszczególnych posterunków nie skutkowały co do zasady uszczupleniem liczby policjantów pracujących na danym obszarze ani tym bardziej wyeliminowaniem obecności policjantów na obszarze pozostającym we właściwości danego komendanta Policji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Szanowni Państwo! Przy podejmowaniu decyzji dotyczących zmian organizacyjnych Policja kieruje się wymogami sprawności funkcjonowania formacji oraz skuteczności wykonywania nadzoru nad realizacją zadań. Analizowane są również możliwości finansowe. Przekształcenie sieci posterunków dokonywane jest na podstawie analiz zagrożenia przestępczością, optymalnego zarządzania zasobami ludzkimi, czasu reakcji Policji na zgłoszenie o zdarzeniu oraz ponoszonych kosztów funkcjonowania Policji na danym terenie. W trosce o utrzymanie odpowiednio wysokiego poziomu bezpieczeństwa obywateli jednostki Policji systematycznie analizują stan bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dopiero w oparciu o wyniki przeprowadzonych badań podejmowane są decyzje o przeprowadzeniu ewentualnych zmian organizacyjnych w Policji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Warto podkreślić, że funkcjonowanie jednostki Policji o stanie etatowym 5-6 policjantów, gdzie jedno stanowisko to kierownik posterunku, zaś pozostałych 4-5 funkcjonariuszy realizuje działania zarówno służby kryminalnej, jak i prewencyjnej, może być znacznie utrudnione. Biorąc pod uwagę usprawiedliwione nieobecności funkcjonariuszy, jak np. urlopy, szkolenia czy zwolnienia lekarskie, należy obiektywnie stwierdzić, że struktura ta nie musi być w pełni optymalna. Utrzymanie mało skutecznych struktur Policji może również wpływać na wydłużenie czasu reakcji funkcjonariuszy na zgłoszenie o zdarzeniu. Kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest świadome, że obecność nawet najmniejszego posterunku Policji zwiększa poczucie bezpieczeństwa lokalnej społeczności. Rozumiemy także, że bardzo często samorządy współfinansują koszty utrzymania posterunków - zwłaszcza w takiej sytuacji decyzja o likwidacji konkretnego posterunku powinna być uzgadniana w sposób szczególny z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Należy równocześnie potwierdzić, że mogą istnieć przypadki, w których przekształcenie dwóch, trzech najbliższych posterunków, które nie pracują w systemie całodobowym, na komisariat funkcjonujący całodobowo zwiększy faktyczne bezpieczeństwo obywateli. Z badań przeprowadzonych przez Policję wynika, że dla społeczeństwa, dla którego telefonia komórkowa jest coraz bardziej powszechna, istnienie lokalnego posterunku odgrywa coraz mniejszą rolę. Oczekiwania społeczne - potwierdzone badaniami - wskazują, że możliwość szybkiego dodzwonienia się do Policji oraz szybkość jej przybycia na miejsce zdarzenia są najważniejszymi elementami oceny sprawności tej służby. Komisariaty Policji jako zdecydowanie bardziej mobilne jednostki są w stanie zapewnić lepszy czas reakcji na zdarzenie. Wyposażenie komisariatów jest z reguły dużo lepsze niż posterunków. To nie istnienie posterunku, lecz faktyczna obecność patroli zwiększa realny poziom bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Szanowni Państwo! Odnosząc się do zagadnienia reorganizacji struktur Policji na terenie województwa śląskiego, chciałbym potwierdzić, że Policja na bieżąco prowadzi analizy efektywności funkcjonowania posterunków na terenie wszystkich województw. Proces ten jest cały czas w toku i na obecną chwilę nie została podjęta żadna ostateczna decyzja. Zgodnie z przepisami prawa rozstrzygnięcia dotyczące likwidacji posterunków</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">podejmuje właściwy komendant powiatowy, a o swojej decyzji informuje komendanta wojewódzkiego. Procedura nie przewiduje zaangażowania komendy głównej ani tym bardziej ministerstwa, jednakże - mając na uwadze to, że funkcjonowanie posterunków jest postrzegane przez część społeczeństwa jako ważny element zapewnienia bezpieczeństwa - każdorazowa decyzja w tym zakresie będzie konsultowana z komendą główną i z kierownictwem ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Chciałbym potwierdzić, że ani kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ani Komenda Główna Policji nie planują systematycznej likwidacji posterunków. Ewentualna likwidacja konkretnego posterunku będzie uzgadniana z samorządami i w żaden sposób nie będzie wpływać na obniżenie poziomu bezpieczeństwa obywateli. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywistość jest inna niż to, co pan powiedział. Pamiętamy, że ten problem wystąpił już przed wyborami parlamentarnymi. Były próby masowej likwidacji posterunków Policji. Zresztą nie wynikało to z decyzji - i teraz też nie wynika - żadnych komendantów wojewódzkich czy powiatowych, tylko z koncepcji wypracowanej centralnie, w komendzie głównej i wówczas MSWiA. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych bardzo mocno zareagowała wtedy na te plany i rząd się z tego wycofał. Wycofał się, bo były wybory. Teraz nie ma wyborów, ale będą. Warto o tym pamiętać. I to wszystko powróciło.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę nie zrzucać odpowiedzialności na komendantów powiatowych, bo przecież podczas jednego z ostatnich posiedzeń Komisji Administracji i Spaw Wewnętrznych minister spraw wewnętrznych pan Jacek Cichocki mówił o tym, że są dyskutowane, przygotowywane pewne koncepcje, i pan dzisiaj potwierdził to, mówiąc jednocześnie, że posterunki o pewnych parametrach mogą nie spełniać waszym zdaniem swojej roli, a z drugiej strony w sprzeczności z tym pan mówi, że nie ma planu systemowej likwidacji posterunków Policji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselJaroslawZielinski">A więc to jest sprzeczność sama w sobie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę naprawdę powstrzymać, panie ministrze, te decyzje likwidacyjne. Proszę nie udawać, że to się dzieje bez waszej wiedzy i przyzwolenia. Proszę nie zrzucać odpowiedzialności na komendantów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Mamy w planie odbycie kolejnego posiedzenia komisji w trybie art. 152. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli taki wniosek, bo wyjaśnienia, które otrzymaliśmy ostatnio, były niewystarczające i jednak okazuje się, że likwidacja posterunków trwa, i to masowo. W wielu województwach samorządy są oburzone, obywatele są oburzeni. Proszę naprawdę powstrzymać tę błędną koncepcję, bo ta koncepcja nie prowadzi do zwiększenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Już kończę, panie marszałku. Przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak naprawdę te działania wpisują się w szersze zjawisko komprymowania, redukowania państwa. Są likwidowane szkoły, sądy, prokuratury, połączenia kolejowe, autobusowe, placówki Poczty Polskiej, placówki kultury, szpitale i teraz posterunki Policji. Zwijacie, komprymujecie państwo, ono staje się pod waszymi rządami coraz mniejsze. Powstrzymajcie to, bo to naprawdę nie będzie dobrze służyło bezpieczeństwu, wręcz przeciwnie - będzie to bezpieczeństwo zmniejszało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć ogólne tezy mojego wystąpienia. Po pierwsze, chciałem potwierdzić, że w latach 2009-2011 zlikwidowano 100 posterunków z 800 funkcjonujących wcześniej. Także potwierdziłem, że w przeciągu całego roku 2012 zlikwidowano netto wyłącznie 2 posterunki - 2 posterunki na 700 istniejących. Podkreśliłem też, że suma etatów we wszystkich posterunkach to tylko 5000 funkcjonariuszy. To oznacza, że jest to tylko 5% wszystkich etatów, czyli koncepcja zapewnienia bezpieczeństwa przez Policję nie opiera się wyłącznie na funkcjonowaniu posterunków. Potwierdzam: 5% etatów.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">W moim wystąpieniu jednoznacznie powiedziałem, że nie istnieje planowa, systemowa koncepcja likwidacji. Jeżeli natomiast w konkretnej danej sytuacji okaże się, że konkretny dany posterunek jest nieefektywny, to jest ewidentne, że po konsultacji z samorządem komendant wojewódzki przekaże taką informację do komendy głównej, chociaż procedura tego nie wymaga, tak jak powiedziałem, ale potwierdzam, że w tym szczególnym wypadku wprowadzimy nową procedurę, która zobowiąże komendanta wojewódzkiego do informowania o takich sprawach komendanta głównego, który z kolei poinformuje o tym mnie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Chciałbym natomiast poinformować, że zlikwidowanie jednego, dwóch czy trzech posterunków w skali całego kraju w żaden sposób nie zmniejsza bezpieczeństwa, dlatego że przypominam, tak jak już powiedziałem, iż liczba policjantów pracujących na danym obszarze nie zmieni się. Mówimy tylko o konkretnym lokalu, który może zostać zlikwidowany, czyli w żaden sposób nie zmniejszamy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Tak jak próbowałem to argumentować, są wypadki, w których likwidacja konkretnego posterunku wpływa bezpośrednio na zwiększenie bezpieczeństwa w ten sposób, że patrole będą pracowały na tym samym obszarze, natomiast komenda dysponuje lepszym wyposażeniem i to bezpieczeństwo obywateli będzie zagwarantowane, będzie na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Tak że likwidacja jednego, dwóch czy trzech posterunków w skali całego kraju nie ma żadnego wpływu na bezpieczeństwo w skali całego kraju. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Kiedy będą, panie ministrze, te wytyczne? Kiedy będzie ta procedura, żeby komendanci byli zobowiązani konsultować to z panem ministrem? Bo to przecież trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ależ, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przepraszam, ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Będzie miał pan okazję zadać pytanie poza regulaminem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak, pan zadeklarował, za co dziękuję. Ale kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Panie Marszałku! Rozumiem, że to jest ostatnie pytanie w tej serii pytań. Jeszcze raz chciałem powiedzieć, że likwidacja posterunków o tyle nie jest problemem, że jak powiedziałem, i powtarzam po raz trzeci, w tym roku zlikwidowano tylko dwa posterunki. Rozumiem, gdyby pan to pytanie zadał dwa lata temu, kiedy rzeczywiście zlikwidowano ich sto, byłoby to uzasadnione, ale w sytuacji gdy w tym roku zlikwidowano netto tylko dwa posterunki, nie do końca rozumiem pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Rzeczywiście potwierdzam, że są analizowane różne scenariusze. Natomiast w sytuacji, w której realnie zlikwidowano dwa posterunki, nie widzę powodu do obaw. Wręcz odwrotnie, dane, które przekazałem, świadczą, że jeżeli była tendencja do likwidowania posterunków, to ona została wyhamowana. Jeszcze raz potwierdzam, że w tym roku tylko dwa posterunki zostały zlikwidowane, natomiast w ostatnich latach zlikwidowano sto. Tak że chciałbym potwierdzić, podkreślić, że jeżeli taka była koncepcja, to ona została zahamowana; dwa w stosunku do stu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychMichalDeskur">Jeśli chodzi o tę procedurę, to oczywiście ona zostanie wdrożona, potwierdzam, natomiast ona dzisiaj nie istnieje, dlatego że przepisy prawa nie zobowiązują komendantów wojewódzkich, aby informowali o takich sprawach komendę; w najbliższym czasie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie skierowane do ministra gospodarki zada pan poseł Stanisław Lamczyk.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawLamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czas biegnie, a jak wiemy, do roku 2020 Polska ma mieć przynajmniej 15% energii ze źródeł odnawialnych. Prawdę mówiąc, ustawa dopiero będzie procedowana, ale do naszych biur przychodzi dużo osób, dużo producentów energii wodnej. W związku z tym mam do pana ministra pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselStanislawLamczyk">Producenci energii ze źródeł odnawialnych są zaniepokojeni zapisami ministerialnego projekt ustawy, który dotyczy ich branży. Właściciele małych elektrowni wodnych zwracają uwagę na zapis o nieprzyznawaniu świadectw pochodzenia instytucjom, które oddane były przed rokiem 1997. W związku z powyższym zwracam się do pana premiera z pytaniem o powód zastosowania w ustawie takiej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Mieczysław Kasprzak.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Chcę bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Lamczykowi za zadane pytanie, dlatego że to jest część dyskusji, którą w tej chwili odbywamy, dyskusji związanej z ustawą o odnawialnych źródłach energii, i nie tylko, bo to jest całe pakietowe rozwiązanie, ustawa gazowa, ustawa energetyczna.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Chcę potwierdzić to, co powiedział pan poseł, że 15% energii do 2020 r. będziemy musieli produkować, w tej chwili jest to w granicach 8%. Przy czym chcę powiedzieć, że te założenia, które przyjęliśmy w krajowym planie działania, są realizowane. Energia odnawialna z wielu źródeł w wielu miejscach może powstawać, na różne sposoby można ją produkować. Ministerstwo Gospodarki jest już na końcowym etapie uzgodnień, jeżeli chodzi o ustawę o odnawialnych źródłach energii, ustawę, która ma uregulować dotychczas nie do końca zdefiniowane sprawy związane z produkcją tej energii, z finansowaniem, wsparciem produkcji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Wsparcie energii odnawialnej w postaci zielonych certyfikatów funkcjonuje od 2005 r. Chcemy, aby w tej chwili to wsparcie, i ten pogląd podzielają producenci energii odnawialnej, funkcjonowało przez 15 lat od momentu uruchomienia produkcji, czyli 15 lat producent tej energii, który zdecyduje się w jakiś sposób wytwarzać tę energię, będzie miał wsparcie w postaci zielonych certyfikatów. To jest normalne, dlatego że po 15 latach na pewno będzie się zmieniać sytuacja na rynku energetycznym, sytuacja gospodarcza. Ale musimy mieć pełną świadomość, jeśli chodzi o wsparcie produkcji energii odnawialnej, że w ogóle energia odnawialna jest droższa od energii konwencjonalnej. Dzisiaj ponad 90% energii, którą produkujemy w Polsce, to jest ta czarna energia, konwencjonalna, a więc z węgla kamiennego, brunatnego. Energia odnawialna jest znacznie droższa. Ale musimy ją produkować i musimy zastępować energię konwencjonalną. Rodzi się pytanie, jak robić, żeby jak najtaniej to zastępowanie następowało, czyli jak najtaniej produkować energię odnawialną. Dlaczego najtaniej? Dlatego że za tę energię w końcowym efekcie płaci odbiorca końcowy, czyli przemysł bądź odbiorca indywidualny. I teraz jeżeli pozwolimy sobie na takie swobodne wspieranie, dysponowanie tym pieniądzem, uderzy to w odbiorcę końcowego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Zmierzam do tego, co zasygnalizował pan poseł. Jeżeli chodzi o energię wodną, czyli te turbiny wodne, które zostały zainstalowane gdzieś na naturalnych spadkach już przed kilkunastu laty, wtedy jeszcze nikt nie myślał i nikt nie wiedział, że będzie takowe wsparcie. I wtedy to się opłacało. A w tej chwili nie opłaca się produkować, choć już po 15 czy po 20 latach w ogóle te urządzenia są zamortyzowane. A więc naszym zadaniem jest wspierać te nowoczesne technologie, które obecnie się pojawiają. Oczywiście jeżeli ktoś w tym roku miałby warunki i taką turbinę zamontował, to wsparcie przez 15 lat będzie uzyskiwał. Natomiast pojawiają się nowoczesne, w tej chwili bardzo nowoczesne technologie, jak chociażby fotowoltaika, pojawiają się już bardzo efektywne urządzenia naszej rodzimej produkcji, bardzo wydajne i z roku na rok coraz tańsze, jak chociażby wiatraki, które bardzo intensywnie rozwijają się w tej chwili - niektórzy nawet mówią, że za szybko rozwijają się - jak chociażby biogazownie, które wymagają wsparcia na etapie zielonych certyfikatów. Dlatego stwierdzenie, że w tej chwili w nowej ustawie chcielibyśmy to zlikwidować czy utrudnić życie tym, którzy produkują energię z wody, jest nie do końca prawdziwe, dlatego że nie możemy patrzyć tylko pod kątem biznesowym. Ten biznes oczywiście jest potrzebny, bo jeżeli ktoś podejmuje się jakiegoś przedsięwzięcia, to robi to w jakimś celu biznesowym. Ale naszym zasadniczym celem, ministra gospodarki, rządu, jest przygotowanie takich rozwiązań prawnych, które umożliwią synchroniczne i całościowe rozwiązania w zakresie produkcji na wszystkich tych odcinkach energii odnawialnej, o których powiedziałem. Jeżeli coś, co już funkcjonuje, nie wymaga ponoszenia dodatkowych kosztów, bo zostało zamortyzowane, to rodzi się pytanie: Czy należy w taki sposób, na takim samym poziomie</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">wspierać to w stosunku do tych bardzo nowoczesnych w tej chwili, wchodzących dopiero na rynek urządzeń?</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Myślę, że w ramach tej trudnej problematyki starałem się w jakiś sposób uzasadnić celowość tego działania, aczkolwiek ustawa w dalszym ciągu jest procedowana. Sądzę, że w drugim półroczu znajdzie się ona w Sejmie i też będziemy jeszcze wiele czasu poświęcać tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jerzy Budnik.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyBudnik">Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJerzyBudnik">Panie ministrze, dziękuję za udzieloną odpowiedź, chociaż nie do końca ona nas zadowala, bo nie rozwiewa wszystkich naszych wątpliwości. Ale dziękuję za tę deklarację, że jest pan otwarty na to, żeby przy procedowaniu nad propozycjami rządowymi uwzględnić takie zapisy, które będą dawały szanse tym małym elektrowniom na to, żeby funkcjonowały one już w warunkach postępu technologicznego. Pan dobrze ocenił nasze intencje. Tak, nam chodzi o zachowanie tych bardzo często rodzinnych elektrowni. Niektóre powstały w okresie międzywojennym. Właściciele je odzyskali po wojnie, w różnych okresach zresztą, w strasznym stanie i ogromnym wysiłkiem one zostały przygotowane do eksploatacji. Dają one jakieś też dochody właścicielom. To nie jest tak, panie ministrze, że te elektrownie można zlikwidować. Zlokalizowanie na danej rzeczce elektrowni to nie jest łatwy proces. Jeżeli taka elektrownia zostanie zlikwidowana, to inna może już nie powstać. Uzgodnienie innej lokalizacji jest strasznie trudne, więc trzeba chronić to, co jest, i uważam, że szczególnie tym starym elektrowniom należy się większa pomoc, bo ci nowi wsparcie uzyskają - jest tyle różnych unijnych programów pomocowych. Chodzi o to, żeby pomóc w sposób szczególny tym, którzy mają dzisiaj największe problemy, żeby się do nowych czasów oraz nowych wymogów i standardów dostosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ja się z tym zgadzam. Naszym celem nie jest likwidowanie czegokolwiek, bo każdy wyprodukowany megawat energii to jest realizacja krajowego planu działania, tym bardziej że ta energia jest bardzo tanią energią, a, jak mówiłem, z tych nowoczesnych źródeł jest ona bardzo droga, my zaś musimy każdą złotówkę liczyć, żeby nie narażać końcowego odbiorcy na dodatkowy wzrost cen. A z kolei tutaj, jeżeli chodzi o CO</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">, to informacje, które pojawiają się w zasadzie w ramach dyskusji, być może jest to dalekosiężne, pokazują nam, jakie tutaj będą restrykcje w tym zakresie. Oczywiście, koszty są minimalne przy tych starych, kilkudziesięcioletnich, tradycyjnych już elektrowniach wodnych, ale chcę powiedzieć, że jeżeli ktoś zmodernizuje te urządzenia, poniesie dodatkowe koszty, czyli odnowi je, to będzie mógł z tego skorzystać, bo to będzie traktowane już jako nowe. Natomiast musicie się panowie zgodzić, że jeżeli coś funkcjonowało i samo się kręciło, a amortyzacja jest zerowa na dzień dzisiejszy, to taka produkcja jest bardzo tania, nie generuje żadnych kosztów. Spiętrzona woda gdzieś tam to porusza, kręci się to. Oczywiście, jest niska wydajność tego, efektywność jest niska, dlatego że to są już stare urządzenia. Nie jest jednak naszym celem, nie jest celem ministra gospodarki, likwidowanie tego, utrudnianie produkcji w jakikolwiek sposób.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMieczyslawKasprzak">Chcemy dyskutować, i każdy argument do nas trafia, dlatego nawet wydłużyliśmy termin zgłaszania uwag. Codziennie praktycznie odbywają się konferencje uzgodnieniowe, żeby pogodzić interesy wszystkich, tych tradycyjnych, tych nowoczesnych, abyśmy mogli realizować te plany, te założenia, które na nas nakłada Unia Europejska, i przede wszystkim jak najtaniej produkować energię elektryczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie strategii wyprowadzenia polskich wojsk z Afganistanu, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno: przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 min.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Jadwigę Zakrzewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Operacja ISAF w Afganistanie została powołana w 2001 r. na mocy rezolucji Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jej pierwotnym celem było udzielenie pomocy władzom afgańskim w zapewnieniu stabilizacji politycznej i tworzeniu afgańskich sił bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">NATO przejęło dowodzenie ISAF w sierpniu 2003 r. Polska rozpoczęła swoje zaangażowanie w Afganistanie w marcu 2002 r. Przez kilka ostatnich lat polski kontyngent wojskowy był systematycznie powiększany. Obecnie służy tam 2,5 tys. żołnierzy, są tam również pracownicy cywilni oraz funkcjonariusze. Nasz kraj odpowiadał za zapewnienie bezpieczeństwa w prowincji Ghazni. Oprócz zaangażowania militarnego Polska przekształca formę swojego zaangażowania w Afganistanie zgodnie z koncepcją kompleksowego podejścia, mającą na celu usprawnienie współpracy cywilno-wojskowej. Nasz kraj angażował się w program CIMIC, a także PRT.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Na szczycie NATO w Chicago sojusznicy podjęli wspólną decyzję o wycofaniu się z misji bojowej w ramach nowego planu strategicznego dla Afganistanu. W związku z tym przyjęto termin zakończenia misji ISAF do końca 2014 r. Obecnie w ramach Sojuszu trwa dyskusja dotycząca udziału sojuszników w dalszym wspieraniu Afganistanu w ramach przejmowania odpowiedzialności za kraj. Polska przygotowuje się już do sukcesywnego wycofywania wojsk od jesieni.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Panie ministrze, w związku z tym bardzo prosimy o udzielenie szczegółowej informacji na temat misji afgańskiej z udziałem polskiego kontyngentu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra obrony narodowej pana Tomasza Siemoniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za to pytanie. Ono pada w bardzo dobrym momencie, bo rzeczywiście kilka dni temu odbył się szczyt NATO w Chicago, na którym sojusznicy rozmawiali o przyszłości Afganistanu, również z partnerami operacji ISAF, i te tematy po tej dyskusji zyskały nowy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Pytanie klubu parlamentarnego dotyczy strategii wyprowadzenia polskich wojsk z Afganistanu, więc chciałbym zacząć od generalnego kalendarza politycznego, który w tej sprawie został przyjęty na poprzednim szczycie NATO, w Lizbonie w roku 2010, podczas którego sojusznicy postanowili, że misja w Afganistanie zakończy się w roku 2014. Przyjęto tam też zasadę ˝razem weszliśmy, razem wyjdziemy˝, która zobowiązywała sojuszników do tego, żeby solidarnie i wspólnie podejmować decyzje o swojej obecności w Afganistanie. Ta strategia, ten kalendarz został potwierdzony na szczycie w Chicago. Bez wątpienia przyjęto, że 2014 r. to jest koniec misji ISAF i koniec zaangażowania Sojuszu Północnoatlantyckiego w oparciu o obecne zasady i obecny mandat. Uznano również, że od roku 2013 ta misja będzie się przekształcała w misję o charakterze szkoleniowo-wspierającym.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o stanowisko Polski, odpowiadało ono właśnie trzymaniu się postanowień z Lizbony i mocnemu podkreśleniu tego, że my uważamy, że rok 2014 powinien być kresem misji w obecnym kształcie i że polscy żołnierze do końca roku 2014 powinni opuścić Afganistan.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Jesienią ubiegłego roku Rada Ministrów, składając do prezydenta wniosek o zgodę na obecność naszego kontyngentu w Afganistanie przez kolejne pół roku, przedstawiła dokument, który mówił o kierunkach zaangażowania Polski w Afganistanie w latach 2011-2014. Dokument ten stanowił polityczną projekcję różnych działań, które będą podejmowane w sensie wojskowym przez Polskę w Afganistanie, i zakładał fazę, która w tej chwili trwa i w której obecna zmiana liczy 2500 żołnierzy i pracowników wojska w rejonie misji oraz 200 żołnierzy w odwodzie na terenie Polski, następnie fazę drugą, od października 2012 r. do października 2013 r., po zmianie charakteru misji na szkoleniowo-stabilizacyjną zmiany XII i XIII liczyć będą po 1800 żołnierzy i pracowników wojska w rejonie misji oraz 400-osobowy odwód na terenie Polski. Ostatnie dwie zmiany, XIV i XV, do końca 2014 r. realizować będą zadania doradczo-szkoleniowe i zakładamy, że liczebność kontyngentu utrzymywać się będzie na poziomie do 1000 żołnierzy i pracowników wojska w rejonie misji oraz 400 osób w odwodzie na terenie Polski. Oczywiście są to założenia, natomiast rzeczywista wielkość sił będzie zależna od postępów sytuacji w Afganistanie, zadań stawianych polskiemu kontyngentowi wojskowemu przez dowództwo ISAF.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Istotnym kontekstem tej strategii jest oczywiście postęp w przekazywaniu władzy samym Afgańczykom, jeśli chodzi o bezpieczeństwo w prowincji. Jest to proces nazwany transition i do tej pory nie znaleziono dobrego polskiego odpowiednika tego słowa. Transition w prowincji, w której są obecni polscy żołnierze, czyli w prowincji Ghazni, rozpoczęło się w styczniu tego roku. Odpowiedzialność za bezpieczeństwo dystryktu Ghazni, czyli miasta Ghazni, została przekazana w dniu 12 stycznia, a kilkanaście dni temu, 15 maja, prezydent Afganistanu ogłosił kolejną transzę procesu transition i w tej transzy ujęte zostało pięć kolejnych dystryktów, prowincji, czyli można powiedzieć takich powiatów, które w drugiej połowie tego roku będą przekazane pod władzę samych Afgańczyków. Zakłada się, choć ten kalendarz musi być potwierdzony przez władze Afganistanu i kierownictwo sił sojuszniczych, że wszystkie dystrykty w rejonie odpowiedzialności polskiego kontyngentu wojskowego będą przekazane Afgańczykom do końca roku 2013. W związku z powyższym opracowana została koncepcja wycofywania się polskiego kontyngentu wojskowego. Ta koncepcja z jednej strony opiera się na działaniach, które są i będą realizowane przez NATO i ISAF, z drugiej strony, ponieważ chcemy dysponować także własną strategią i własną koncepcją, w styczniu został przygotowany przez Sztab Generalny dokument w tej sprawie, tzw. wstępna koncepcja transportu powrotnego żołnierzy i pracowników wojsk oraz środków zaopatrzenia w ramach realizacji zakończenia funkcjonowania PKW Afganistan.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Przyjęliśmy kilka wariantów transportu powrotnego. Wariant pierwszy zakłada dwa kierunki przemieszczenia, pierwszy - z wykorzystaniem transportu kolejowego przez terytorium byłych państw ZSRR, począwszy od Uzbekistanu, który graniczy z Afganistanem, drugi - transport drogowy przez Pakistan, następnie morski z wyżej wymienionego państwa do amerykańskich baz w rejonie Zatoki Perskiej, a potem drogą wodną do Polski. Wariant drugi przewiduje zastąpienie transportu drogowego przez terytorium Pakistanu transportem lotniczym z Afganistanu do portów państw w Zatoce Perskiej. Alternatywnie zakłada się możliwość transportu lotniczego do amerykańskiej bazy w Rumunii, a następnie transport kolejowy do Polski. Całość mienia polskiego kontyngentu wojskowego podzielono na 3 grupy przewidziane do: transportu powrotnego do kraju, pozostawienia w rejonie misji przekazywanego stronie afgańskiej lub organizacjom humanitarnym i, używając języka branżowego, wybrakowania, tj. pozostawienia na miejscu ze względu na to, że koszty transportu do Polski wielokrotnie przewyższałyby wartość tego sprzętu. Każda jednostka sprzętu została z tego punktu widzenia przeanalizowana i przypisana do którejś z tych 3 kategorii. Zakładamy, że stan osobowy opuści Afganistan do końca roku 2014 i znajdzie się w kraju, natomiast do tego momentu cały sprzęt będzie już poza Afganistanem, a dotrze do Polski w I kwartale 2015 r. To jest naturalna koncepcja, ponieważ nasi żołnierze do samego końca będą musieli dysponować jakimś sprzętem tam na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Chciałbym też poinformować państwa posłów o tym, że poza tymi założeniami staramy się przygotować tę operację na obydwu kierunkach od strony umów i od strony politycznej. W marcu byłem w Uzbekistanie i prowadziłem rozmowy z tamtejszymi władzami, podobnie zresztą jak wielu innych ministrów obrony, ministrów spraw zagranicznych z różnych państw, po to, aby przygotować pole do negocjacji umowy o tranzycie naszego sprzętu. Staramy się także w ramach tych informacji, które państwu przekazałem, rozmawiać z władzami Pakistanu. W pierwszych dniach lipca spodziewamy się wizyty ministra obrony Pakistanu. To będzie jeden z głównych tematów. Rozmawiamy na dwóch kierunkach, co pomaga na każdym z tych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Kończąc, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że nie widzę jakiegokolwiek zagrożenia związanego z transportem jakiegokolwiek sprzętu do Polski, jak również z tym, że nie będziemy w stanie tego zrobić. Bierzemy się do tego odpowiednio wcześnie i zakładamy, że do końca bieżącego roku będziemy już dysponowali konkretnymi ramami formalnoprawnymi i logistycznymi mającymi służyć temu, żeby w latach 2013-2014 przeprowadzić operację ewakuacji sprzętu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pierwsza zada pytanie w dyskusji pani posłanka Jadwiga Zakrzewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Potwierdzenie zakończenia misji ISAF w Afganistanie w 2014 r. i ogłoszenie gotowości operacyjnej pierwszego elementu tarczy antyrakietowej to najważniejsze dla naszego kraju ustalenia zakończonego szczytu NATO w Chicago. Na jesieni bieżącego roku będziemy zmniejszać sukcesywnie polski kontyngent wojskowy. Jaka będzie liczebność tego kontyngentu i jaka będzie rola naszego kraju po 2014 r.? Pan minister powiedział, że będziemy brali udział w misji szkoleniowej. Czy mamy jeszcze jakieś inne plany, np. dotyczące pomocy przy odbudowie Afganistanu? Pytanie drugie. Podczas szczytu NATO w Lizbonie nabrał szczególnego znaczenia art. 5 traktatu waszyngtońskiego, mówiący o kolektywnej obronie w razie zagrożeń. Czy na szczycie NATO w Chicago podkreślano szczególnie wagę tego artykułu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przypadku naszej strategii wyjścia z Afganistanu ważne jest, aby realizować właśnie to, co postanowiono w Lizbonie. Razem weszliśmy i razem wyjdziemy. Czas już skończyć z tą nieodpowiedzialną żonglerką datami, z którą mieliśmy do czynienia m.in. podczas kampanii prezydenckiej 2010 r., kiedy Bronisław Komorowski mówił, że wyjdziemy w 2011 r., Donald Tusk - że w 2012 r., a minister Klich - że w 2013 r. Wyjdziemy do roku 2014 i trzeba twardo trzymać się tej strategii. Co więcej, Polska powinna wywierać pewną presję dyplomatyczną razem z innymi sojusznikami na te kraje, które chciałyby wcześniej opuścić Afganistan, aby trzymać się dokładnie zasady: Razem weszliśmy, razem wyjdziemy. Ważne jest też to, a być może najważniejsze w tej strategii, aby zostawić po sobie bezpieczny Afganistan, bo Afganistan to jest bez wątpienia klucz - i co do tego chyba wszyscy się zgadzamy - do światowego bezpieczeństwa. Dlatego stawiam pytania, panie ministrze. Jak pan ocenia proces szkolenia afgańskiej armii i policji i jak pan ocenia przede wszystkim jego skuteczność? Jaka jest skala dezercji i współpracy z talibami wśród armii i policji szkolonej przez polski kontyngent? Na jakim etapie jest przekazywanie odpowiedzialności za poszczególne dystrykty w prowincji Ghazni? Jak wygląda dalszy harmonogram tych działań? Wreszcie, jak radzą sobie tak naprawdę Afgańczycy w dystryktach, które przekazaliśmy, m.in. jak wygląda kwestia bezpieczeństwa w samym mieście Ghazni? Problem bezpieczeństwa prowincji Ghazni dotyczy przede wszystkim terenów zamieszkanych przez ludność pasztuńską. W związku z tym stawiam pytanie: Jakie podjęto działania, aby zjednać sobie tę ludność? Jakie działania będą podejmowane w dalszej kolejności? Wiąże się to bowiem z kwestią bezpieczeństwa w tej części prowincji. Ostatni problem to problem bezpieczeństwa w Afganistanie i dotyczy nie tylko kwestii talibów, ale także kwestii zwykłych przestępców, lokalnych watażków, handlarzy narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Jak pan ocenia skuteczność walki żołnierzy ISAF z tym świetnie zorganizowanym przemysłem narkotykowym? Jak duży to jest problem w naszej prowincji i czy po wycofaniu wojsk ISAF z Afganistanu ten problem jeszcze się nie zwiększy oraz czy to nie będzie tym, co najbardziej będzie zagrażało stabilizacji Afganistanu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Cóż, każda decyzja, każde zachowanie, każda umowa z Paktem, z NATO, czy umowa cywilnoprawna przynosi kontrowersyjne oceny. Tak samo nasza obecność w Afganistanie jest kontrowersyjnie oceniana zarówno przez nasze społeczeństwo, jak i przez nasz parlament. Nie każdy z nas, posłów, zgadza się z tym, co tam się dzieje. Bardzo różnie to jest oceniane - i krytycznie, i pozytywnie - ale cóż, nasze zobowiązania natowskie obligują do pewnego zakresu działania. Po 2014 r. będziemy mieli ciekawą sytuację po tym 10-letnim praktycznie okresie interwencji, będziemy mieli trochę inną sytuację. Moje pytanie jest następujące: Jakie siły i środki będą zaangażowane w Afganistanie po 2014 r.? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nasza obecność w Afganistanie - tak jak przed chwilą powiedział mój kolega - budzi wiele kontrowersji. Pytałem już pana ministra w zapytaniu poselskim o jednostkę w Leźnicy Wielkiej. Żołnierze z tej jednostki służą w Afganistanie. Pojawiło się ogromne zaniepokojenie w związku z planowaną likwidacją przedszkoli prowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Sprawa dotyczy m.in. przedszkola w tej miejscowości. Szczególnie matki, żony tych żołnierzy są zaniepokojone tym, że resort planuje zlikwidować m.in. przedszkole w Leźnicy Wielkiej. Byłem w tej jednostce na spotkaniu z matkami, z żonami tychże żołnierzy, którzy służą i oddają również życie w Afganistanie. I nie bałem się spotkać z nimi i rozmawiać twarzą w twarz. Zobaczyłem, że stan całej infrastruktury socjalnej w tej jednostce - podejrzewam, że w wielu innych jest podobnie - budzi przerażenie. Naprawdę, kiedy wchodziłem do kantyny, miałem wrażenie, że czas zatrzymał się 30 lat temu. Jakie zabezpieczenie socjalne ma żołnierz, a także jego rodzina? Apeluję do pana ministra, żeby resort obrony narodowej na to spojrzał, by zwrócił uwagę na tę infrastrukturę. Podejrzewam, że podobnie jest i w innych jednostkach. Rzecz dotyczy jednostki, która jest na terenie mojego województwa i mojego okręgu wyborczego. Apeluję, żeby resort odpowiednio zabezpieczył te rodziny i tych żołnierzy i zapewnił odpowiednie warunki do odpoczynku i do godnego życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Wysoka Izbo! Panie ministrze, interesuje mnie, jaki jest do tej pory, po stronie polskiej, koszt całej misji afgańskiej. Czy państwo oszacowaliście już koszt wyprowadzenia stamtąd naszej armii i sprzętu oraz powrotu do kraju? Jakie będą korzyści dla Polski po wyprowadzeniu wojsk? Czy polski rząd rozmawia na ten temat z rządem Afganistanu? Czy nasze firmy będą tam później w jakiś sposób angażowane? Jaki jest obecnie stan afgańskiej armii i policji? Czy są one należycie przygotowane, żeby po 2014 r. zapewnić pełne bezpieczeństwo w Afganistanie? Czy polski rząd będzie ponosił koszty na rzecz armii afgańskiej po wyprowadzeniu naszych wojsk z Afganistanu? Czy polski rząd, w szczególności Ministerstwo Obrony Narodowej, myśli o zabezpieczeniu socjalnym dla powracających z misji naszych żołnierzy i ich rodzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselPawelSuski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Jedno z nich wpisuje się oczywiście w tematykę naszego spotkania. Chcę nawiązać do obecnej sytuacji w Afganistanie, gdzie siły ISAF przejmują Amerykanie, przejmując także nasze bazy. Chcę zapytać, panie ministrze, które z baz zostały już przejęte i jak wygląda układ sił w samej prowincji Ghazni w kontekście bezpieczeństwa naszych żołnierzy. Strategią naszego rządu, a także poprzednich, było nie do końca militarne, bojowe, ofensywne angażowanie się w operację. Zarzucano nam również, że podczas tej misji za mało aktywnie walczymy z rebeliantami, z talibami. Działania naszego kontyngentu były nazywane ofensywnymi. Jak wygląda to obecnie? W jakim zakresie uczestniczymy w potyczkach? Czy prawdą jest, że w tej chwili w samej prowincji Ghazni, w tych dystryktach i w tych bazach, w których znajdują się sojusznicze wojska w ramach kontyngentu, mamy za zadanie, cała ta operacja ma za zadanie do końca roku zmieść talibów z ich pozycji i zrobić porządek w tej prowincji?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselPawelSuski">Drugie pytanie, które chciałbym zadać, panie ministrze, dotyczy ˝tarczy Polski˝, pojęcia, które jest związane z polską innowacyjną myślą technologiczną i z polską Grupą Bumar, która przygotowuje alternatywną propozycję wobec tarczy antyrakietowej, o której rozmawiamy od wielu lat. Chciałbym zapytać, jakie są ustalenia w tym zakresie po szczycie w Chicago. Czy ewentualna koncepcja, forsowana zresztą przez niektóre media, przez niektórych ekspertów wojskowych, kosztująca w założeniu bardzo, bardzo dużo, bo mówi się o kwocie około 15 mld, warta jest, by się nad nią pochylić i spróbować podjąć w tym względzie jakieś decyzje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Opioła, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarekOpiola">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Mam kilka pytań do pana ministra. W sprawie wycofywania się Polski z Afganistanu zostało już na tej sali wiele powiedziane. Ze swojej strony chciałbym krótko nawiązać do kilku najważniejszych z punktu widzenia polskiej armii kwestii dotyczących wycofania się z Afganistanu. Panie ministrze, który z trzech wariantów ewakuacji polskich żołnierzy zostanie wybrany? Druga kwestia dotyczy sprzętu. Czy zostanie on przekazany stronie afgańskiej, czy zezłomowany?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMarekOpiola">Przypomnę, że podczas kampanii w 2010 r. wypowiadali się na ten temat m.in. premier Tusk i marszałek Komorowski, żądając jak najszybszego wycofania się z Afganistanu, czy też obecny na tej sali szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który 21 lutego 2011 r. przedstawił własną koncepcję wycofywania polskiego kontyngentu. Panie ministrze, w jaki sposób, na podstawie przedstawionej koncepcji szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, będzie przebiegało zredukowanie zadań, zakończenie operacji bojowych i przekazywanie dystryktów do 2012 r.? Należy wziąć pod uwagę, że przekazywane dotychczas dystrykty były najspokojniejsze, a te, które należy jeszcze przekazać administracji afgańskiej, są najbardziej niebezpieczne. Czy planuje pan zmniejszyć liczbę operacji i zadań realizowanych przez jedenastą i późniejsze zmiany polskiego kontyngentu? Czy nasi sojusznicy wyrazili zgodę na taką redukcję naszej obecności? Jak w świetle dotychczasowych uzgodnień z naszymi sojusznikami będzie przebiegało przekazywanie poszczególnych dystryktów?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselMarekOpiola">Panie ministrze, czy polski rząd przygotowuje taki wariant, że PKW w Afganistanie nie wycofa się w roku 2014? Proszę powiedzieć, czy na szczycie NATO w Chicago polski rząd zadeklarował, że Polska zostanie w Afganistanie poza zakończeniu misji ISAF, czy też nie. Proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselMarekOpiola">Jeszcze dwa pytania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselMarekOpiola">Czy po roku 2014 na terytorium Afganistanu będą obecni polscy żołnierze w ramach PKW? Ostatnie pytanie: Czy w ramach porozumienia z Chicago, dotyczącego kontrybucji finansowych, wartość sprzętu, jaki PKW zostawi w Afganistanie, zostanie odliczona od wkładu, jaki Polska ma zapłacić? Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Polskie zaangażowanie w Afganistanie trwa od marca 2002 r. Od 2007 r. kolejne zmiany polskiego kontyngentu wykonują największą od 1989 r. operację wojskową Rzeczypospolitej Polskiej. Z jednej strony operacja afgańska stanowi nieoceniony wkład w ograniczenie ataków terrorystycznych w Europie, a z punktu widzenia zmian systemowych w polskiej armii pozwoliła na zebranie doświadczeń. Z drugiej jednak strony okupiona została krwią polskich żołnierzy i dużymi nakładami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">Chciałbym zadać pytanie. Jakie zadania, oprócz misji szkoleniowej, chcemy realizować we współpracy ze stroną afgańską po 2014 r.? Czy planowane są inicjatywy gospodarcze w zakresie infrastruktury? Czy po dziesięciu latach stacjonowania sił międzynarodowych Afganistan, który był największym światowym producentem opium, zmniejszył produkcję narkotyków i o ile? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Ostatni szczyt NATO w Chicago przyjął określoną mapę postępowania w sprawie obecności wojsk NATO w Afganistanie. Czy w kontekście ustaleń szczytu NATO zmienia się polska droga wycofywania naszych wojsk? Jak wcześniej sygnalizowali to prezydent i premier, wycofywanie wojsk ma zostać zakończone do 2014 r. Czy po szczycie coś się w tej sprawie zmienia?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, czy na szczycie polska delegacja zaproponowała jakąś inną formę udziału Polski po 2014 r. w misji w Afganistanie? Jakie będą to formy poza tymi, o których mówiono publicznie? Chodzi o ewentualny wkład finansowy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzecia kwestia dotyczy żołnierzy oraz ich rodzin. Czy w kontekście naszej obecności w Afganistanie, ale także na innych misjach międzynarodowych, przyjmowane w ostatnich latach rozwiązania prawne dotyczące ochrony zdrowia, pomocy państwa dla powracających żołnierzy, oraz ostatnio zapisy ustawy dotyczącej właśnie kombatantów dobrze zabezpieczają polskich żołnierzy, którzy są na misjach międzynarodowych? Jaka jest pana ocena w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na ostatnie pytanie proszę o odpowiedź na piśmie. Ile środków do tej pory, od początku misji, wydano z polskiego budżetu na naszą obecność w Afganistanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Powiedział pan dzisiaj z tej mównicy, że cała akcja wycofywania wojsk z Afganistanu powinna być zakończona do końca roku 2014. Odbieram to w ten sposób, że jest tu pewien znak zapytania. Pytam pana: Jakie to wątpliwości panem targają, że nie oświadczył pan jednoznacznie, że do tego czasu będą te wojska wyprowadzone? Sądzę, że ustalenia szczytu NATO w Chicago są jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJozefRojek">Rozumiem, że są to pewne informacje wrażliwe, więc nie zadaję szczegółowych pytań, ale chciałbym zadać takie pytanie z tym związane. Otóż największą ofiarą, jaką może być naznaczony nasz pobyt w Afganistanie, jest utrata życia żołnierzy. Tych żołnierzy zginęło bardzo dużo. Uważam, że objęcie swoim protektoratem akurat dystryktu Ghazni było błędem. Nie mieliśmy wsparcia, zginęło dużo żołnierzy. Chciałbym zapytać: W jaki sposób Polska wspomaga teraz te rodziny, z których pochodzili ci żołnierze, którzy zginęli, jak im pomaga? Polska powinna mieć to na uwadze. Chciałbym uzyskać od pana tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJozefRojek">Skoro mówimy o kosztach, to nie wiem, czy jest możliwa odpowiedź, ale pytam. Ile kosztowała Polskę ta operacja od samego początku naszego pobytu w Afganistanie do dnia dzisiejszego i ile będzie kosztowała do końca 2014 r. po całej tej procedurze wycofywania i logistyce, którą pan tu zaprezentował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Nemś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaNems">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło już pytanie o ocenę wyników szkolenia przeprowadzonego przez polskich żołnierzy w ramach przygotowania żołnierzy afgańskich do przejęcia Ghazni. Chciałabym, panie ministrze, żeby poszerzył pan tę odpowiedź o to, czy są jakieś problemy i jakiego rodzaju? Czy wszystko przebiega zgodnie z przyjętym harmonogramem, czy są opóźnienia? Jakie są trudności? Oprócz tego chciałabym zapytać: Ilu psychologów przebywa na misji w Afganistanie, ilu lekarzy? Czy jeśli chodzi o tę materię, występują tam jakieś znaczące problemy? Czy po zakończeniu misji, już u nas, w kraju, żołnierze również są pod opieką psychologów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie wojska stacjonujące w Afganistanie mają zostać ostatecznie wycofane do 2014 r. Tak wynika z deklaracji pana ministra. Wycofanie się z Afganistanu będzie jednak bardzo skomplikowaną operacją. Obecnie stacjonuje tam ok. 2,5 tys. polskich żołnierzy. Kolejnym krokiem będzie najpierw stopniowe wycofywanie żołnierzy, a potem ewakuacja sprzętu znajdującego się w Afganistanie. Będzie to operacja bardzo trudna, szczególnie pod względem logistycznym. Mam nadzieję, że polskie wojsko jest w stanie wycofać się bez żadnego problemu, jeśli chodzi o żołnierzy. Ewakuacja sprzętu to co innego. Konieczne jest znalezienie dobrych partnerów do przeprowadzenia operacji wycofania. Chodzi głównie o udostępnienie tras transportowych i baz wojskowych. Czy są obecnie prowadzone rozmowy z Kazachstanem i Rosją na temat przerzutu czy rozmowy z Pakistanem, tak jak tu pan minister powiedział, o kierunkach i trasach?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWaldemarAndzel">W pierwszej kolejności wywieziony zostanie sprzęt logistyczny, m.in. mieszkalne kontenery. Jednak nie cały sprzęt wróci do kraju, część sprzętu zostanie przekazana Afgańczykom, a część zostanie pewnie zezłomowana. Mam pytanie. Czy już trwają rozmowy ze stroną afgańską na temat przejęcia sprzętu? Jeśli tak, to jaki sprzęt zostanie im przekazany?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Mam pytanie, panie ministrze. Na jakim etapie jest przeszkolenie wojsk afgańskich w prowincji Ghazni? Na ile są one już przygotowane do przejęcia tej prowincji? Jakie będą trasy wycofania sprzętu? Pan minister bardzo krótko to przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Jeżeli mógłby pan coś przybliżyć, to prosiłbym o to. Która z tych tras, według pana ministra, zostanie prawdopodobnie wybrana? Czy trwają rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej na temat pomocy w wycofywaniu sprzętu? Chodzi głównie o pomoc w transporcie lotniczym, w szczególności bezpłatną. Czy takie rozmowy trwają? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ma co ukrywać, że ocena znacznej części Polaków dotycząca naszego udziału w Afganistanie, naszej misji, była i jest krytyczna. Trzeba bardzo pozytywnie przyjąć tę informację ze szczytu NATO w Chicago, że po prostu w 2014 r. ta misja się kończy. Trzeba zgodzić się z hasłem, że razem weszliśmy i razem wyjdziemy z Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, jakie było stanowisko Francji w związku ze zmianą na stanowisku prezydenta, bo tutaj opinie są różne? Czy Francja też akceptuje tę właśnie zasadę? Panie ministrze, jaka jest ocena wojskowa dotychczasowej misji? Trzeba przyznać, że biorąc pod uwagę obecny etap, pan minister przedstawił dosyć przejrzysty plan wycofania, bardzo konkretny. Daj Boże, żeby to zrealizować i żeby nasi żołnierze już może na Gwiazdkę 2014 r. wrócili do swoich rodzin, byli przynajmniej poza Afganistanem.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselStanislawKalemba">I pytanie, które było już zadane. Panie ministrze, zginęło dużo żołnierzy. Największe straty, straty nie do odrobienia, poniosły rodziny. Czy te rodziny są otoczone właściwą opieką, jeśli chodzi o sytuację bytową, psychologiczną itd.? Czy mamy czyste sumienie, jeśli o to chodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wojna w Afganistanie jest nie do wygrania. Nie wygrali Brytyjczycy w XIX w., Rosjanie walczyli od roku 1979 do roku 1989 i wycofali się, NATO też planuje się wycofać. Oczywiście walczyć z terroryzmem trzeba, ale innymi metodami, nie wprowadzając dywizji do Iraku czy do Afganistanu, ale używając wywiadu, sił specjalnych, a nawet samolotów bezzałogowych, co zresztą jest czynione. Taka otwarta interwencja powoduje tylko koszty, a ludność cywilna traktuje wojska międzynarodowe jak okupantów. W ciągu najbliższych dwóch lat nic się nie zmieni. Nie wiem, dlaczego ta misja ma być przedłużona. Misja, która przynosi koszty i straty, również straty polityczne w tym regionie świata.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie ministrze, jakie były koszty tej interwencji na przestrzeni ostatnich 10 lat poniesione przez polski budżet? Jakie były straty w sprzęcie i w ludziach? Bardzo proszę, żeby pan minister jeszcze raz je przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Co do wspólnego wchodzenia i wspólnego wychodzenia to przypominam, że jeśli chodzi o poważne zaangażowanie się Polski, zaczęło się to w 2007 r. Wcześniejsza misja była symboliczna, miała raczej charakter polityczny. Jeśli chodzi o nasz udział, było to wsparcie dla misji koalicji chętnych. Dzisiaj mówi się, że trzeba razem wyjść, bo razem wchodziliśmy. Różne państwa na różnym etapie mocniej angażowały się w tę misję - Polska po zakończeniu naszego udziału w interwencji irackiej. Myślę, panie ministrze, że dzisiaj trzeba razem wychodzić, ale z Francuzami. Im szybciej, tym lepiej: mniej strat, mniej kosztów, mniej problemów</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">związanych z tą niepotrzebną interwencją afgańską. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyBudnik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania, w tym jedno dotyczy wprost Afganistanu, a drugie problemów bezpieczeństwa globalnego i bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJerzyBudnik">Jeśli chodzi o Afganistan, panie ministrze, mam pytanie o zaawansowanie na tym etapie programu ochrony afgańskich pracowników polskiego kontyngentu. Jesteśmy im to winni, gdyż zostawiamy Afganistan w sytuacji jeszcze nieustabilizowanej i może im grozić niebezpieczeństwo. Taki program istniał w stosunku do irackich pracowników naszego kontyngentu, został już zrealizowany, mamy doświadczenia i dobre, i złe. Z tych złych trzeba wyciągnąć wnioski, żeby nie powielić błędów, które wtedy popełniliśmy. One były niezawinione, bo przecież dopiero się uczyliśmy, jak te programy realizować. W każdym razie chodzi o to, na jakim to jest etapie, czy się o tym myśli, czy częścią operacji wyjścia z Afganistanu jest także program ochrony afgańskich pracowników polskiego kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselJerzyBudnik">To pytanie dotyczyło Afganistanu, a teraz przechodzę do problemu stabilizacji bezpieczeństwa globalnego i naszego kraju. Czy w czasie szczytu NATO w Chicago rozmawiano na temat współpracy transatlantyckiej w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony oraz wspólnych ćwiczeń wojskowych w ramach państw Unii Europejskiej i NATO? Jeżeli tak, to czy podjęto jakieś wiążące Polskę ustalenia? Proszę o bardzo ogólną odpowiedź, bo prawdopodobnie będziemy jeszcze rozmawiali na ten temat na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJerzyBudnik">Drugie pytanie. Czy Centrum Szkolenia Sił Połączonych, które zorganizowano w Bydgoszczy, jest przygotowane do ćwiczeń sojuszniczych na terenie naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselJerzyBudnik">Panie marszałku, mogę zadać jeszcze jedno pytanie, które się wiąże z drugim pytaniem?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselJerzyBudnik">Czy rozmawiano w Chicago, w kuluarach być może, o Redzikowie? Bo coraz mniej się o tym mówi, a Amerykanie są z nami związani porozumieniem, które obowiązuje obie strony. Czy przejdziemy do fazy realizacji tego porozumienia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące Afganistanu, tak zwanej sojuszniczej solidarności. Nasze wieloletnie zaangażowanie w Afganistanie bardzo często było tłumaczone sojuszniczą solidarnością. Chciałbym zapytać o bilans korzyści tej sojuszniczej solidarności. Nie o bilans strat, nie o bilans kosztów, jakie zostały poniesione, lecz o to, czy jest bilans korzyści, jakie odnieśliśmy z faktu uczestniczenia tak długo w tej misji, bilans polityczny w regionie, gdzie są nasze wojska, bądź w NATO, bądź w relacjach z naszymi sojusznikami. Pytam o to w kontekście znaczącego zaangażowania i istotnej zmiany charakteru naszej misji w latach 2008-2009, która były często uzasadniana właśnie sojuszniczą solidarnością i możliwością uzyskania korzyści politycznych. Pamiętamy na przykład próbę zawalczenia o stanowisko sekretarza generalnego dla polskiego polityka.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Druga kwestia. Ponieważ dyskusja została rozszerzona o szczyt w Chicago, chciałbym zapytać o tarczę antyrakietową, o której tam dyskutowano, i o wypowiedź polskiego polityka dla mediów, który wspomniał, że nie pali nam się do tarczy antyrakietowej. Szczyt w Chicago był już drugim szczytem natowskim, który potwierdził konieczność budowy tarczy antyrakietowej, i ta wypowiedź nie koresponduje z ustaleniami tego szczytu. Pytam o to również w tym kontekście, iż jutro duża delegacja z Sejmu uda się na posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, gdzie nasi koledzy mogą pytać, jakie są powody takiej wypowiedzi, i będzie pewna konfuzja, gdzie jesteśmy w takim razie jako państwo, jeśli nasi politycy wypowiadają się w ten sposób, iż nie pali nam się do tarczy antyrakietowej, mimo iż szczyt natowski w Chicago po raz kolejny potwierdził tę potrzebę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTomaszKulesza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wojna z terroryzmem toczy się na całym świecie, akty terrorystyczne pochłonęły już setki tysięcy ofiar. Afganistan jest tego najlepszym przykładem. Potrzebował pomocy od świata i taką pomoc uzyskał, także od naszego narodu, od Polaków. Solidarność z narodami walczącymi ze światowym terroryzmem to nie tylko nasz moralny obowiązek, ale także odpowiedzialność za podpisane międzynarodowe umowy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselTomaszKulesza">Panie ministrze, w związku z tym, że nasza misja w Afganistanie dobiega końca, chciałbym zapytać, w jaki sposób wojska polskie będą opuszczały Afganistan i czy jest przygotowany już dokładny plan ewakuacji naszych formacji. Pytanie drugie, ilu żołnierzy polskich po roku 2014 zostanie w Afganistanie, jaką misję będą pełnili i w jakim charakterze tam pozostaną? Po trzecie, w jaki sposób zostanie zabezpieczony sprzęt wojskowy pozostawiony w Afganistanie? Czy zostanie przekazany władzom wolnego demokratycznego kraju, jakim w przyszłości, jak sądzę, będzie Afganistan? Pytanie następne, w jaki sposób przebiega proces szkolenia formacji wojskowych w Afganistanie i jakie jest zaangażowanie w niego żołnierzy polskich? I pytanie ostatnie, w jaki sposób rząd, przede wszystkim Ministerstwo Obrony Narodowej dba o rodziny żołnierzy poległych w Afganistanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które chciałem zadać, już padło, ale powtórzę je z uwagi na wagę sprawy. Otóż chciałbym się dowiedzieć, ile sprzętu i jaki pozostanie w Afganistanie, z racji tego, że nie będzie się opłacało go nawet transportować do kraju. Jak państwo szacujecie, jaka to jest wartość? Ile w ogóle będzie nas kosztowało wycofanie wojsk z Afganistanu? Jaki liczebnie pozostanie stan szkoleniowy, który Polska zamierza pozostawić po wycofaniu wojsk? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Nie tak dawno, nie minęły jeszcze dwa miesiące, mieliśmy okazję usłyszeć o założeniach polskiej polityki zagranicznej. Przedstawiał je tutaj pan minister Radosław Sikorski. Na wyraźnie zadane przez posła Mariusza Kamińskiego pytanie, czy przewiduje zaangażowanie finansowe po 2014 r., nasz rząd, pan minister Sikorski odpowiedział: nie przewiduje. Teraz po szczycie słyszymy, jak pan prezydent mówi o entuzjazmie, jeśli chodzi o zaangażowanie finansowe, o te 20 mln dolarów rocznie. Co prawda entuzjazm jest ograniczony, ale jednak entuzjazm to entuzjazm. Zatem tak naprawdę nie wiemy, jakie jest w tej chwili stanowisko naszego państwa. Do tego dochodzi pan wicepremier Waldemar Pawlak. Tu wypowiedź pana posła Kalemby, PSL tradycyjnie chce być w koalicji i nie chce być w koalicji, z jednej strony mówi o kontrowersyjnej misji, a z drugiej strony pan Waldemar Pawlak wypowiada się o tych 20 mln, że to nie jest kwota, która byłaby trudna do udźwignięcia przez polski budżet, i jest to cena bezpieczeństwa w regionie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselAdamRogacki">W związku z tym chciałbym zapytać: Czy są jakiekolwiek konkretne ustalenia, być może nawet nie pisemne, czy jakiekolwiek deklaracje co do kwoty, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie? Chciałbym także poznać stanowisko ministra obrony polskiego rządu w tej sprawie. Czy to zaangażowanie, pana zdaniem, powinno wynosić 20 mln dolarów rocznie, czy powinno być finansowanie afgańskiej armii? Chciałbym usłyszeć od pana odpowiedź. I chciałbym też się dowiedzieć, czy pan sądzi, że w dzisiejszych warunkach prawnych jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselDorotaRutkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselDorotaRutkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyobrażam sobie, że proces wycofywania naszych wojsk z Afganistanu będzie ogromnym przedsięwzięciem organizacyjnym. Pan minister wspominał, że na tych ostatnich zmianach, XIV i XV, będzie do tysiąca żołnierzy, a tak naprawdę do samego końca będzie potrzebny sprzęt. Mówił pan także o dwóch wariantach transportowych. Czy obydwa będą wykorzystywane? Czy w zależności od sytuacji będzie brany pod uwagę jeden z nich? Ogólnie chodzi mi o zabezpieczenie wyprowadzania naszych wojsk z Afganistanu i stan przygotowań do tego od strony logistycznej.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselDorotaRutkowska">Drugą kwestią, którą chciałam poruszyć, jest osłona wywiadowcza. Jakich ryzyk możemy się spodziewać? Jak jesteśmy do tego przygotowani i czy zarówno logistycznie, jak i wywiadowczo będziemy bazować na obsadzie tam stacjonującej, czy też będziemy wysyłali do wsparcia od nas z Polski jakieś dodatkowe siły? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusznicy misji ISAF na szczycie NATO w Lizbonie w listopadzie 2010 r. wyznaczyli datę opuszczenia Afganistanu na rok 2014. Jak słyszeliśmy, polski rząd konsekwentnie dąży do tego i podtrzymuje ten termin, dlatego chciałbym zapytać, czy na wypadek zmiany ustaleń lizbońskich i wycofania się NATO z uzgodnień na szczycie Polska pracuje nad własną koncepcją wycofania się z Afganistanu w wyznaczonym czasie? Wiem, że nie możemy tam pozostawić samych sobie zarówno naszych dotychczasowych sojuszników, jak i narodu afgańskiego i wycofać się z misji z dnia na dzień, bo musi to być poprzedzone stopniowym przekazywaniem odpowiedzialności za organizację bezpieczeństwa, gospodarki i życia społecznego Afgańczykom, co - jak wiadomo - wymaga uprzedniego systematycznego przekształcania naszej misji w szkoleniowo-stabilizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselMarekPolak">Chciałbym zapytać, czy proces przekształcania misji i bezpiecznego wycofania wojsk już się rozpoczął i czy przyjęta strategia, o ile taka w ogóle istnieje, rokuje nadzieję na jej realizację w wyznaczonym czasie, gwarantując jednocześnie - co jest niezwykle ważne - stabilizację zarówno w tym kraju, jak i w regionie? Proszę też powiedzieć, czy oczekiwania związane z tą misją zostały spełnione, a postawione cele osiągnięte i czy rok 2014 to rzeczywiście odpowiedni czas na wyjście naszych wojsk? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, pan był uprzejmy powiedzieć, że od 2013 r. misja w Afganistanie będzie miała charakter wspierający, w związku z tym mam pytanie: Jaki będzie okres trwania tego programu wspierającego i jaki on będzie miał charakter? Jak długo będziemy realizować ten program, skoro przewidujemy, że żołnierze opuszczą Afganistan do końca 2014 r.?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Drugie moje pytanie związane jest ze służbą żołnierzy, a pełnili oni bardzo ofiarną służbę w Afganistanie, narażając swoje życie i zdrowie, w związku z czym dowódcy występują bardzo często o odznaczenia dla nich. Mam pytanie: Jak przebiega akcja przekazywania do Kancelarii Prezydenta wniosków o przyznanie odznaczeń Gwiazd Iraku i Afganistanu dla zasłużonych żołnierzy?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselKrystynaKlosin">Pytanie też z tym związane: Wiemy, że były przypadki przesyłania tych przyznanych odznaczeń przez niektórych dowódców drogą pocztową, co jest niezgodne z procedurą. Czy MON zna tę sprawę i prowadzi jej monitoring?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselKrystynaKlosin">Kolejne pytanie: Ile złożono takich wniosków i ile odznaczeń przyznano żołnierzom za służbę w Afganistanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Szanowna Izbo! Jak mówią teoretycy, ale przede wszystkim praktycy wojskowości, straty w wojsku, a szczególnie na wojnie, muszą być. Misja w Afganistanie, czego byśmy o niej nie mówili, była i jest wojną.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">Moje pytanie nie dotyczy jednak strat osobowych, jakie tam ponieśliśmy - i obyśmy nie ponosili ich jeszcze w tym okresie pozostawania - bo jednak, jak powiedziałem, je doskonale znamy, one najbardziej bolą i są w oczywisty sposób nie do oszacowania. Pytam o straty materialne, jakie ponieśliśmy dotychczas w sprzęcie i wyposażeniu, realizując misję afgańską. Chodzi mi o określenie ilości tego sprzętu i jego wartości. Pytam także o to - chociaż pytali o to również moi koledzy posłowie, poprzednicy w tej debacie - jaki sprzęt i jakie wyposażenie nie powrócą do kraju wraz z wycofaniem się polskich żołnierzy z tej misji - ze względu chociażby na jego zużycie lub zbyt duże koszty transportu. Czy planowane jest - pytam za posłem Waldemarem Andzelem - pozostawienie Afgańczykom jakiejś części naszego wyposażenia, które na przykład w warunkach europejskich byłoby nieprzydatne armii polskiej? Jaki to miałby być sprzęt i ewentualnie jakie uzbrojenie?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselAndrzejBetkowski">Pytając o aktualny stan strat naszego kontyngentu w Afganistanie, chciałbym wiedzieć, jakie są w tym obszarze prognozy w horyzoncie końca 2014 r., kiedy będziemy opuszczać ostatecznie Afganistan.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselAndrzejBetkowski">I pytanie bardziej szczegółowe: Interesuje mnie również los opancerzonych samochodów patrolowych MRAP, które w chwili obecnej wydzierżawiamy od armii Stanów Zjednoczonych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Dzwonek, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Alicja Olechowska.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMichalJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 2008 r. decyzją rządu PO wycofaliśmy się z Iraku. Była to decyzja zła, populistyczna. Wycofaliśmy się w najgorszym momencie...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselMichalJach">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselMichalJach">...kiedy sytuacja już właściwie zaczynała się stabilizować. Wyszliśmy wcześniej i nie uzyskaliśmy z tego tytułu żadnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselMichalJach">W tej chwili wychodzimy razem z innymi sojusznikami z misji, która jest zdecydowanie trudniejsza i nieporównywalnie więcej nas kosztowała. Jestem ciekaw, panie ministrze, i to jest moje pytanie, czy rząd - myślę również o Ministerstwie Spraw Zagranicznych - robi coś, prowadzi jakieś działania w celu - może to brzydko zabrzmi - pozyskanie jakichś korzyści, zdyskontowania tego naszego wysiłku, solidarnego zaangażowania w misję NATO-wską. Chciałbym tu zapytać o korzyści.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselMichalJach">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselMichalJach">Czy robimy coś w celu uzyskania jakichś korzyści politycznych, ekonomicznych, być może wojskowych? Czy w ogóle zabiegamy u naszych sojuszników o zdyskontowanie tego naszego wysiłku na rzecz stabilizacji w tym bardzo ważnym punkcie świata? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Data wyjścia sił międzynarodowych z Afganistanu jest jasno określona i nie ma mowy o jej zmianie. Sama operacja wycofania także jest już mniej więcej zaplanowana, ale poważniejsza jednak jest kwestia zapewnienia finansowania sił afgańskich po wyjściu z kraju obcych wojsk. Aby operacja w Azji Środkowej nie stała się totalną kompromitacją Sojuszu, armia i policja afgańska muszą udowodnić, że po roku 2014 same poradzą sobie z bezpieczeństwem. Na to jednak potrzeba pieniędzy. Roczny koszt utrzymania sił porządkowych w Afganistanie to 4 mld dolarów. Oczywiście budżetu rządu w Kabulu na to nie stać, przynajmniej 1 mld musi zebrać społeczność międzynarodowa, w tym - jak pan minister zadeklarował - Polska.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">W związku z powyższym pytam: Dlaczego pan minister podjął decyzję o wpłaceniu pieniędzy polskich podatników na szkolenie afgańskiego wojska, mając na uwadze dramatyczną sytuację niemalże w każdym sektorze w naszym kraju? To są ogromne pieniądze, które są potrzebne na rozwój kapitału w Polsce. Stany Zjednoczone chciałyby, żeby Polska wpłacała rocznie 20 mln dolarów przez 10 lat, co jest sumą niewiarygodną. Jaką kwotę chce pan minister przekazać do funduszu pomocy dla tego kraju po 2014 r.? Czy wszystkie kraje uczestniczące w misji w Afganistanie wezmą udział w finansowaniu pomocy dla wojska w tym kraju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytania z obszaru, jak sądzę, zainteresowania pana ministra, ale także Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Otóż, kiedy angażowaliśmy nasz kontyngent do misji w Afganistanie, a wcześniej w Iraku, oprócz korzyści politycznych, solidarności sojuszniczej, o której tutaj wspominaliśmy, mówiono także o korzyściach gospodarczych. Niestety misja w Iraku pod tym względem skończyła się kompletną klapą, mimo to że mieliśmy tam przecież bardzo wysoko postawionego swojego człowieka pana Marka Belkę, który nawet przez jakiś czas koordynował sprawy gospodarcze w imieniu Stanów Zjednoczonych. Teraz, kiedy czytam różnego rodzaju opracowania czy informacje, że na terenie Iraku doskonałe interesy robią nie tylko firmy z krajów, które były tam zaangażowane militarnie, ale przede wszystkim firmy z krajów, których tam nie było, to, przyznam szczerze, żal serce ściska, iż Polska w ogóle nie wykorzystała atutu swojej obecności w Iraku. Myślałem, że te irackie doświadczenia nie pozwolą nam już popełnić błędów, jeżeli chodzi o misję afgańską. Słyszymy tutaj - i słusznie - o podjęciu decyzji o wycofaniu naszych wojsk, ale odnoszę wrażenie, że powtarzamy, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, scenariusz iracki, nic nie słyszymy o ewentualnych korzyściach gospodarczych. W międzynarodowych mediach znowu można przeczytać o tym, że interesy z obecnym rządem Afganistanu robią już kraje, które militarnie nie były obecne na jego terenie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">W związku z tym jeszcze raz chciałbym zapytać: Czy jest jakaś perspektywa dla polskich firm, które mogą zajmować się choćby odbudową infrastruktury w Afganistanie, jest jakaś perspektywa na realizację tego rodzaju przedsięwzięć w Afganistanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 czerwca 2010 r. na wiecu wyborczym w Kielcach Bronisław Komorowski, kandydat na prezydenta RP, stwierdził, że jako prezydent będzie starał się wyprowadzić polskie wojska z Afganistanu. Powiedział wtedy, że nadszedł czas, aby zakończyć misję w Afganistanie. ˝Wystąpiłem do rządu z takim wnioskiem. Z NATO trzeba ustalić termin naszych zobowiązań. Wyprowadzenie wojsk nastąpić może nawet pomimo dalszych działań ze strony sojuszników z NATO˝ - powiedział w wywiadzie radiowym ówczesny kandydat na prezydenta Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziś prezydent Bronisław Komorowski akceptuje strategię wyprowadzenia polskich wojsk z Afganistanu w 2014 r. A więc obietnice wyborcze z kampanii prezydenckiej nie zostały spełnione. Dlatego zadaję pytanie panu generałowi Koziejowi, który reprezentuje urząd prezydenta RP: Co się stało, że po wyborach prezydent Bronisław Komorowski zmienił zdanie na temat obecności polskich wojsk w Afganistanie od 2010 r. do chwili obecnej?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Kolejne pytania kieruję do pana ministra obrony narodowej. Ile Polskę kosztował udział polskich wojsk w misji wojskowej w Afganistanie od 2002 r.? Jak wygląda dynamika wzrostu kosztów związanych z obecnością polskich wojsk w Afganistanie w poszczególnych latach? Jakie korzyści gospodarcze uzyskała Polska w relacjach z Afganistanem w związku z udziałem polskich wojsk w misji wojskowej w tym kraju? Jakie ważne kontrakty gospodarcze udało się Polsce podpisać z Afganistanem w ciągu tych 10 lat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dość precyzyjnie przeczytałem, iż po dyskusji odpowiedzieć będzie mógł tylko przedstawiciel Rady Ministrów. Nic się nie zmienia. Takie są reguły.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Teraz będzie już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem obecności wojsk w Afganistanie jest problemem złożonym. Na pewno rodzi się wiele pytań, wiele wątpliwości, ale bardzo proszę pana ministra o to, żeby, jeżeli tutaj nie odpowie, udzielił odpowiedzi na następujące moje pytania w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Pierwsze pytanie: Jakie były cele szczegółowe interwencji sojuszników w Afganistanie i w jakim stopniu te cele zostały osiągnięte? Drugie pytanie, zresztą powtarzam je po moich przedmówcach: Jakie były korzyści i straty naszej obecności w Afganistanie? Kolejne pytanie: Jakie siły polityczne były w Afganistanie przed wejściem do Afganistanu armii sojuszniczej i jakie te siły polityczne miały poparcie społeczne? Jakie obecnie siły polityczne sprawują władzę, jaki procent społeczeństwa popiera te władze? I ostatnie pytanie: Co by było, gdyby w tym czasie, w latach 2012-2014, doszło do sporego konfliktu wewnętrznego, gdyby wybuchła wojna domowa? Czy i jakie stanowisko wtedy rząd polski i pan minister by wyrażał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Jadwigę Zakrzewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panowie Oficerowie! Szanowni Państwo Posłowie! Uwzględnienie informacji dotyczącej tematyki misji afgańskiej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska potwierdził fakt, że temat ten jest żywy i podlega ocenie w ramach parlamentarnej, cywilnej kontroli nad armią.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Panie ministrze, dziękując panu za udzielenie informacji na temat tej trudnej misji, pragnę podkreślić, że niezależnie od opcji politycznej - a każdy rząd podejmował decyzję w odniesieniu do tej trudnej misji, każdy rząd od 2001 r. -nasze społeczeństwo nadal jest żywo zainteresowane tymi misjami i musimy wszyscy, podkreślam, wszyscy, bo społeczeństwo od nas tego oczekuje, mieć poczucie odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Niemniej jednak z polskiego punktu widzenia należy wyciągać wnioski z naszego uczestnictwa szczególnie w misji afgańskiej czy poprzednio również w irackiej. Szanowni państwo, dobrze się stało, że określono ostateczny termin zakończenia misji ISAF w Chicago.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Pragnę jeszcze podkreślić fakt, że polski rząd wniósł, a parlament uchwalił ustawę o weteranach w misjach poza granicami kraju w zeszłej kadencji, w której uwzględniono szczególne świadczenia na rzecz osób poszkodowanych. Szanowni państwo, w dniu 29 maja obchodzimy dzień weterana i pamiętajmy o tym, abyśmy wszyscy wyrazili szacunek i wdzięczność wszystkim żołnierzom i cywilom biorącym udział we wszystkich misjach. Pamiętajmy przede wszystkim o naszych żołnierzach, którzy oddali życie i tych wszystkich osobach, żołnierzach, pracownikach cywilnych, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Tomasza Siemoniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mogę podpisać się pod tym, co powiedziała pani przewodnicząca Jadwiga Zakrzewska, że te głosy w dyskusji były podkreśleniem, zwróceniem uwagi na to, jak te tematy są ważne dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Szanowni Państwo! Padło bardzo wiele pytań, także dość szczegółowych, ale wiele z nich miało wspólny mianownik, więc pozwolę sobie na przekazanie kilku generalnych informacji. Po pierwsze, co jest najważniejszą sprawą, było pytanie o poległych. W Afganistanie poległo 33 polskich żołnierzy i 6 zmarło w wyniku odniesionych ran bądź z powodu chorób, natomiast w boju poległo 33 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Było wiele pytań dotyczących kosztów finansowych tej operacji. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zwróciłem się do sztabu generalnego o przygotowanie takiego sprawozdania finansowego, do końca czerwca będzie ono gotowe. Jeśli sejmowa Komisja Obrony Narodowej wyrazi życzenie obradowania na ten temat, to chętnie przedstawimy Wysokiej Izbie taką informację. Mogę powiedzieć - żeby podać państwu posłom rząd wielkości - że jeśli chodzi o koszty tej misji w roku 2011, to wyniosły one 747 mln 600 tys. zł. Na pewno zdają sobie państwo posłowie sprawę, że to wyliczenie nie jest proste, bo trzeba brać pod uwagę elementy sprzętowe, które na pewno powrócą do Polski. Postaramy się, żeby sprawozdanie było bardzo przejrzyste, rzetelne i odpowiadało na te wątpliwości czy pytania, które mają państwo posłowie. A też zdecydowanie uważam, że opinia publiczna ma prawo to wszystko wiedzieć. Tak że zapewniam, że to wszystko będzie bardzo rzetelnie policzone.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Szanowni państwo posłowie, były pytania dotyczące koncepcji obecności w Afganistanie po roku 2014. Nie ma jakichkolwiek decyzji w tej sprawie. Na szczycie NATO w Chicago przyjęto pewien ogólny dokument polityczny, potwierdzający zainteresowanie Sojuszu i państw uczestniczących, państw partnerskich operacji ISAF. Natomiast żadne mniej lub bardziej szczegółowe ustalenia ani zobowiązania nie zostały podjęte. Zapewne państwo wiedzą, że toczą się dwustronne rozmowy różnych państw z Afganistanem. Stany Zjednoczone podpisały porozumienie dotyczące współpracy sojuszniczej, gospodarczej przez następne 10 lat po roku 2014. Podobne porozumienie podpisała Francja. Natomiast jeśli chodzi o decyzję Sojuszu, to jej nie ma. Bardzo wyraźnie i jednoznacznie chciałbym powiedzieć, że kresem naszego zaangażowania w misji natowskiej ISAF jest rok 2014 i żadne inne decyzje nie zostały podjęte w tej sprawie, co podkreślam. Nie ma też żadnej propozycji, która leży przed Polską, dotyczącej tego, co będzie po roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytania dotyczące finansowania - kilka się tutaj pojawiło - to chciałbym powiedzieć, że ta sprawa nie była omawiana na szczycie NATO w Chicago, chociaż wiele krajów deklarowało swoje zaangażowanie finansowe na rzecz afgańskich sił bezpieczeństwa, ale też wiele krajów nie zabrało w tej sprawie głosu. Polska nie ma stanowiska w tej sprawie. Uważamy, że są tutaj pewne istotne wątpliwości. Jesteśmy w grupie krajów, które zadają pytania o to, na jakich zasadach, w jakim celu, w jakiej formie i kto miałby być odbiorcą. Uważamy, że nie tylko NATO powinno być forum takiej dyskusji. W lipcu w Japonii odbywa się konferencja światowa na temat pomocy dla Afganistanu. Oczekujemy, że to będzie właściwe forum, dające możliwość wypowiedzenia się krajom, które nie uczestniczą w jakikolwiek sposób w operacji ISAF, a w naszej ocenie powinny być poważnie zainteresowane stabilizacją w Afganistanie. Chodzi o to, żeby one też mogły wnieść swój wkład do operacji utrzymania bezpieczeństwa i stabilizacji w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Odpowiadając pani posłance Sobeckiej, zdecydowanie zaprzeczam, że jakiekolwiek decyzje ktokolwiek - w tym ja - podjął w tej sprawie. Myślę, że to jakieś nieporozumienie, że taką informację przekazano pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Ponieważ kilka pytań wykraczało poza sprawy afgańskie, pozwolę sobie wrócić do nich na koniec, natomiast teraz jeszcze to, co dotyczy Afganistanu. Było pytanie, w jaki sposób będzie się zmniejszała liczebność naszego kontyngentu. Przedstawiłem w wystąpieniu wstępnym fragmenty dokumentu, który przyjął rząd w tej sprawie. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, po prostu przekażę go w formie pisemnej, bo to byłaby dość duża sekwencja dat i liczb, którą już tutaj pozwoliłem sobie przytoczyć. W każdym razie finałem tej sekwencji jest to, że do końca roku 2014 liczebność kontyngentu utrzymywać się będzie na poziomie do 1000 żołnierzy i pracowników wojska w rejonie misji oraz 400 osób w odwodzie na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Były pytania dotyczące naszej oceny stanu afgańskich sił bezpieczeństwa. Oceniamy, że szkolenie przebiega zgodnie z planem, a jakość i skuteczność ich działania wzrasta. W tym dystrykcie, który został w ramach procesu transition w styczniu przekazany pod władzę afgańskim siłom bezpieczeństwa, nie odnotowujemy obniżenia poziomu bezpieczeństwa. Plan ogłoszony przez prezydenta Karzaja, żeby do końca tego roku następne 5 dystryktów zostało w ten sposób przekazanych, uważamy za racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Bardzo trudno wyrażać jakieś oceny dotyczące stanu, poziomu przestępczości czy wielkości produkcji narkotyków. Ci z państwa posłów, którzy mają orientację, jak funkcjonuje państwo afgańskie, zdają sobie sprawę, że pewnych danych po prostu nie ma. Nie prowadzi się badań poparcia opinii publicznej dla aktualnego rządu. Nie chciałbym w swej odpowiedzi na pytania posłów wchodzić w jakieś interpretacje i oceny. One są oczywiście dostępne, ale to są oceny. Nie ma wiarygodnych badań opinii publicznej dotyczących tego, jakie było poparcie rządu Talibów przed rokiem 2001 i jakie w tej chwili jest poparcie dla obecnie rządzących. Ufamy w to, że w Afganistanie będzie postępowała demokratyzacja i że najbliższe wybory prezydenckie będą miały charakter demokratyczny. To jest właściwie jedyny wyznacznik tego poparcia. Wszystko inne jest interpretacją, która czasami może być myląca.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Wiele głosów państwa posłów, co zrozumiałe, dotyczyło sytuacji żołnierzy i ich rodzin, zwłaszcza rodzin tych żołnierzy, którzy polegli. Pozwolę sobie bardzo podziękować Wysokiej Izbie za ustawę o weteranach, która została przyjęta w ubiegłym roku i która stworzyła kompleksowy system opieki nad tymi żołnierzami, weteranami misji, którzy takiej opieki potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Ponadto funkcjonuje od lat pewien system wsparcia i pomocy. Chciałbym też powiedzieć, że w ubiegłym roku po spotkaniu z rodzinami poległych w misjach w Afganistanie, w Iraku podjęliśmy decyzję w ministerstwie, żeby stworzyć system odszkodowań i zadośćuczynień do 250 tys. zł. Chcemy jako rząd zaproponować Wysokiej Izbie, żeby też te decyzje, które podejmujemy na podstawie obowiązujących przepisów, wpisać jako pewną zasadę w przyszłości do prawa. Stworzyliśmy system opieki nad rodzinami, chodzi o opiekunów, którzy są zobowiązani do pomocy w takich sytuacjach życiowych. Jak państwo się domyślają, nie zawsze chodzi tylko o problemy materialne, finansowe, to jest całe mnóstwo rozmaitych problemów. Współpracujemy blisko ze stowarzyszeniami, które opiekują się rannymi, poszkodowanymi. Teraz spodziewamy się właśnie większego zainteresowania opinii publicznej. W najbliższy wtorek jest Dzień Weterana Misji, odbędzie się całe mnóstwo spotkań, rozmów, które pozwolą nam na to, żeby ta pomoc była bardziej skuteczna. Jeśli chodzi o to, co należało do rządu, to w terminie wdrożyliśmy 12 rozporządzeń wykonawczych do ustawy o weteranach. Ona weszła w życie pod koniec marca. Staramy się co jakiś czas ponawiać akcje informacyjne, żeby ta informacja docierała do wszystkich tych, których powinna ona dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Panie marszałku, czy mogę...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co do strategii wycofywania i różnych pytań, które czasami dotyczyły rozmaitych szczegółów, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że o pewnych rzeczach jeszcze nie jesteśmy w stanie wiedzieć, ponieważ ta misja trwa i będzie trwała 2,5 roku. Z punktu widzenia planowania 2,5 roku to jest może mało, ale z punktu widzenia bieżącego działania to jest bardzo dużo. W związku z tym nie prowadzimy jeszcze żadnych rozmów z Afgańczykami, co ewentualnie moglibyśmy im zostawić. My przede wszystkim chcemy określić, i to zostało wstępnie określone w tym materiale, który przygotował sztab generalny, co w naszej ocenie na pewno powinno powrócić do Polski, na tym będziemy się koncentrowali.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Generalna zasada jest taka, że to, co ma wartość, powinno wrócić do Polski. Jeśli coś nie jest nam przydatne bądź jest zużyte, bądź przeznaczone do Afganistanu w sensie klimatu i warunków działania i jest sens, żeby przekazać to armii afgańskiej, to będziemy starali się takie rozmowy prowadzić, a to, co ani się nie nadaje do powrotu do kraju, ani do niczego się nie przyda, a koszt przewiezienia byłby większy niż wartość, po prostu będziemy starali się utylizować, zgodnie z afgańskimi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Nie sposób odpowiedzieć w tym momencie, odnosząc się do pytania pana posła Opioły, który z wariantów zostanie wybrany. Mówiłem o rozmowach w Uzbekistanie, mówiłem o spodziewanej wizycie ministra obrony Pakistanu w Warszawie, gdzie będzie to przedmiotem rozmów. NATO prowadzi rozmowy na temat obydwu korytarzy i tego korytarza północnego, czyli Uzbekistanu, Kazachstanu i Rosji. My też jesteśmy w ramach tych rozmów. Będziemy również, zwłaszcza w świetle ostatnich deklaracji prezydenta Pakistanu, który odblokował możliwość ewakuacji przez to państwo, chodzi o jego obecność na szczycie w Chicago, rozważali ten wariant. Wybierzemy rozwiązanie najkorzystniejsze w sensie finansowym, w sensie bezpieczeństwa sprzętu i logistycznym. To mogę zadeklarować, natomiast praktyczne decyzje będą podejmowane we właściwym momencie. Teraz to dotyczy zresztą innych sojuszników, którzy prowadzą te rozmowy, i zdecydowanie za wcześnie jest, żeby składać takie deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Co do pytania dotyczącego zmniejszania naszego kontyngentu, to są to nasze własne decyzje. Sojusznicy nie muszą wyrażać zgody w tym zakresie, każdy kraj jest suwerenny w określaniu poziomu swojego zaangażowania, ale oczywiście my te rzeczy uzgadniamy, nigdy nie zaskakujemy naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Odnosząc się do pytania pana posła Witolda Waszczykowskiego, który mówił, jakie są korzyści polityczne, to trzeba powiedzieć, że one oczywiście zawsze podlegają ocenie, nigdy to nie jest sprawa tak dokładnie wymierna. Mogę powiedzieć, że postawa Polski, znaczące zaangażowanie, nieuchylanie się od odpowiedzialności przez te 10 lat, niezaskakiwanie sojuszników nagłymi decyzjami o tym, że się wycofujemy, ma bardzo dużą wartość. Polska jest traktowana jako wiarygodny, poważny partner, który jeśli się w coś angażuje, to nie podejmuje potem decyzji, które podważają wcześniejsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">W kilku pytaniach pojawił się kontekst decyzji Francji. Oczywiście mogę powiedzieć, że sojusznicy ani wcześniejszych deklaracji poprzedniego prezydenta, który mówił o 2013 r., ani obecnych deklaracji nie przyjmowali dobrze, bo to jest wyłamanie się z zasady: razem weszliśmy, razem wyjdziemy. Stanowisko Francji, prezentowane na szczycie, było takie, że chcą zakończyć misje bojowe do końca roku 2012, a potem uczestniczyć nadal w operacji szkoleniowo-wspierającej. Ale - jak mówię - każde z państw ma do tego prawo i jak państwo posłowie zapewne wiedzą, Francja nie jest pierwszym państwem, które z tej operacji właśnie wcześniej niż sojusznicy się wycofuje. Nikt nie jest z tego zadowolony, ale też w takich rozmowach państwa siebie nawzajem nie oceniają, każde państwo jest suwerenne, ma swoje wewnętrzne uwarunkowania i procedury podejmowania takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Państwo posłowie pytali o to, czy mamy własną strategię wycofania. Oczywiście tak, to znaczy my z jednej strony polegamy na tych siłach i możliwościach, które będą udostępnione w ramach struktur sojuszniczych, ale dyspozycja, którą otrzymał sztab generalny, jest jasna. My musimy też mieć własne możliwości, żeby nie zależeć od jakichś ewentualnych opóźnień problemów, perturbacji czy kolejki, jaka będzie, do ewakuowania tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Pan poseł Andzel pytał, czy prowadzimy rozmowy z USA. Oczywiście, tak, mamy program AXA, wieloletnią współpracę, jeśli chodzi o logistykę, przerzucanie sprzętu. Ten sprzęt udało się przerzucić do Afganistanu dzięki możliwościom, jakie mieliśmy dzięki sojusznikom, i w ramach własnych możliwości, więc z pewnością też uda nam się przeprowadzić operację odwrotną.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Było pytanie szczegółowe pana posła Paweł Suskiego dotyczące baz. W tej chwili jesteśmy w trzech bazach na terenie prowincji Ghazni. Pozostałe przekazaliśmy Amerykanom. Jeśli pominąłem któreś ze szczegółowych pytań, to wychwycimy je i na pewno...</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o Gwiazdy Afganistanu, to do tej pory żołnierzom zostało wręczonych ok. 38 tys. tych odznaczeń. Znacząco zlikwidowaliśmy opóźnienia, teraz przyjęliśmy taką zasadę, że praktycznie zaraz po powrocie z misji te gwiazdy są wręczane. Jutro będę miał zaszczyt wręczać je w Giżycku żołnierzom tej zmiany, która przyjechała, wspólnie z generałami będziemy wręczali bardzo dużą liczbę tych gwiazd. Nie znam przypadku wysłania tego pocztą, chętnie na boku zaznajomię się z informacjami w tej sprawie. To oczywiście karygodne, nie powinno tak być. To po prostu lekceważy i żołnierza, i odznaczenie nadane przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Co do wątku korzyści gospodarczych, to trudno mi się na ten temat wypowiadać, bo to nie jest tak bardzo w polu widzenia ministra obrony narodowej. Mam taką wiedzę, że właściwe resorty podejmują działania w tej sprawie. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego - i chciałbym podzielić się tą wiedzą z Wysoką Izbą - że robienie interesów czy prowadzenie jakiejś działalności gospodarczej w Afganistanie nie jest łatwe. To nie jest tak, że można łatwo tam wejść i cokolwiek robić. To znaczy miał rację pan poseł, który zwracał uwagę, że tam są mocno obecne różne państwa i to te, które nie uczestniczyły w tej operacji, ale powód jest jeden. Te państwa po prostu mają na to pieniądze. Dotyczy to np. Chin, które stać na to, żeby intensywnie inwestować w działania typu zakup złóż, które będą eksploatowane być może za kilkadziesiąt lat, bo dzisiaj to nie jest ani opłacalne, ani jest bezpieczne. Oni w takich działaniach przebijają nawet Amerykanów. Ale jest tak dokładnie z tego jednego powodu: po prostu mają dużo pieniędzy, dzięki którym mogą inwestować bardzo długoterminowo w rozmaite przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Wiem, że nasze placówki podejmują takie działania, aby biznesmeni polscy mogli się spotkać z biznesmenami afgańskimi, choć z tego, co wiem, nie dzieje się to na terytorium Afganistanu, i tu już będą decydowały procesy rynkowe i wzajemne interesy. Oczywiście rząd i nasze państwo będzie to wspierało, tak jak wspiera w każdej innej części świata, tak aby polskie firmy miały możliwości eksportowe czy możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Padły pytania dotyczące szczytu NATO w Chicago. Panie marszałku, musiałbym mówić na ten temat dość długo, bo tych pytań było kilka. Odpowiem bardzo krótko, ale też liczę, że być może państwo posłowie zwrócą się z tym, własną decyzją i w pewnej formie będę miał okazję szeroko o tym poinformować państwa posłów, w takim czy innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Podkreślono bardzo mocno art. 5, o co zabiegaliśmy. Jeśli chodzi o sprawy obrony przeciwrakietowej, na szczycie w Chicago nie było jakiegoś specjalnego dokumentu, który dotyczy przyszłości tego projektu. Był przyjęty raport, który mówił o dotychczasowych działaniach, oraz została ogłoszona przejściowa zdolność pierwszego etapu obrony przeciwrakietowej, która dotyczy południowej Europy, która składa się z radaru zbudowanego w Turcji i amerykańskich okrętów Aegis. Prezydent Obama w swoim wystąpieniu na sesji plenarnej podkreślił znaczenie obrony przeciwrakietowej. Dziękował krajom, które są zaangażowane w następne fazy tego projektu. Wszyscy to uznali za potwierdzenie ze strony amerykańskiej tego kalendarza, w tym kalendarzu jest umieszczony rok 2018 i Redzikowo; tak szczegółowo o tym mowy nie było.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o stanowisko Polski, Polska popiera ten projekt. Widzi w tym projekcie zwiększenie swojego bezpieczeństwa. Prowadzone są techniczne rozmowy dotyczące obecności tej instalacji, rozmaitych spraw podatkowych, prawnych, formalnych. Tak że nasze stanowisko w tej sprawie było i jest jasne. Właściwie w porównaniu z tymi decyzjami, które zapadły w Lizbonie, nie było żadnych nowych faktów, poza tymi, o których mówię. Te fakty przyjęliśmy bardzo dobrze, bo ogłoszenie tej tymczasowej zdolności oznacza, że pierwszy, konkretny, realny, dotykalny krok w tej sprawie został zrobiony i z fazy rozmów politycznych czy planów to przeszło w fazę realizacji.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Pan poseł Olejniczak mówił o stanie infrastruktury. To jest ogromny temat. Chętnie przekażemy informacje na temat tego, jak wyglądają remonty infrastruktury i starania od lat resortu, aby ta infrastruktura, z której korzystają żołnierze, się poprawiała.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Było pytanie na temat projektu Tarcza Polski. Szczyt NATO nie miał takiego kontekstu, tam nie rozmawiało się o kwestiach obrony poszczególnych państw. Chętnie w dowolnym trybie podzielę się tymi informacjami, mówiąc tylko w tym względzie, że sprawy obrony powietrznej są jednym z priorytetów przyjętych przez prezydenta, premiera, nad którymi intensywnie pracujemy. Na pewno ten projekt, złożony przez firmę, w grupie firm zagranicznych, jest z tego punktu widzenia interesujący. Zleciłem, żeby nasze prace zacząć przede wszystkim od analizy tego projektu, takiego audytu, żeby sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest korzystne dla nas, z czego warto skorzystać, a o czym trzeba dyskutować. To nie jest projekt ministra obrony narodowej, to jest projekt konkretnej firmy w konsorcjum z firmami zagranicznymi i tak do tego musimy podchodzić. Tutaj jakimś etapem działania oczywiście musi być procedura zamówień publicznych - przejrzysta, otwarta także dla innych oferentów.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Wracając jeszcze do tematu afgańskiego, pan poseł Budnik zwracał uwagę na dwie rzeczy, jedną z Chicago, dotyczącą ćwiczeń wojskowych. Oczywiście tak, stanowisko Polski, zresztą krajów wyszehradzkich, było takie, że oczekujemy, żeby praktyczna realizacja art. 5 oznaczała zwiększenie intensywności ćwiczeń wojsk w ciągu najbliższych lat, zwłaszcza w kontekście wycofania z Afganistanu. Polska zabiega o mocny udział państw sojuszniczych w ćwiczeniach Steadfast Jazz, które są planowane w 2013 r. na terytorium Polski. Tutaj miesiąc po miesiącu mamy duże postępy w zgłoszeniach kolejnych krajów. Będą to pierwsze od lat ćwiczenia, związane z art. 5, nie w sztabach, nie na komputerach, ale z realnym udziałem wojsk, z ich obecnością na naszym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Pan poseł Budnik pytał, wracam na moment do spraw afgańskich, o kwestię ochrony pracowników nie-Polaków naszego kontyngentu. Podjęliśmy prace w tym względzie. MSZ jest wiodącą instytucją, jeśli chodzi o przygotowanie tego. Jest jeszcze 2,5 roku naszej obecności, więc ta sprawa nie ma kontekstu bardzo bieżącego. Staramy się wyciągnąć wnioski z tego, co było po Iraku, też z błędów, nikt tego nie ukrywa. Generalnie nasze przekonanie jest takie, choć zależy to też od decyzji zainteresowanych rodzin, że najlepszym wariantem jest zapewnienie finansowania i startu obecności w innym kraju, który jest zbliżony kulturowo, to są doświadczenia z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#MinisterObronyNarodowejTomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli na któreś ze szczegółowych pytań nie zdołałem odpowiedzieć, to oczywiście przekażemy informację na piśmie. Myślę, że te najważniejsze rzeczy, o które państwo posłowie pytali, przekazałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przerwa będzie trwała 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 09 do godz. 13 min 12)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra edukacji narodowej Krystyny Szumilas (druki nr 407 i 413).</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Sławomira Kłosowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec pani minister edukacji narodowej, pani Krystyny Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Szanowni Państwo! Z formalnego punktu widzenia to jest uzasadnienie mojego klubu parlamentarnego, natomiast z realnego, faktycznego punktu widzenia podobną albo dalej idącą opinię i ocenę pracy pani minister wyraża akurat w tym ważnym czasie wiele osób indywidualnych i wiele podmiotów związanych z edukacją.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli mówię o osobach indywidualnych, to jest to szczególny czas, szanowni państwo, dla nauczycieli. To właśnie ci nauczyciele do końca maja mają wręczane wypowiedzenia stosunku pracy. Do końca maja bowiem trwa ruch kadrowy w szkołach, ażeby wypowiedzenie zaskutkowało z końcem sierpnia, bowiem od 1 września 2012 r. będziemy mieli w szkołach sytuację zaserwowaną nam przez koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL, przez panią minister Szumilas, a związaną z nową podstawą programową ograniczającą wymiar nauczania przedmiotów podstawowych, a to będzie wiązało się ze zwolnieniami. Mamy do czynienia z nowym rozporządzeniem w sprawie ramowych statutów szkół i placówek publicznych, a to również będzie miało bardzo duże odzwierciedlenie, jeżeli chodzi o zwolnienia nauczycieli. Tak więc, po pierwsze, zwolnieni nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Po drugie, Koalicja na Rzecz Polskiej Szkoły, bardzo intensywnie działająca, złożona z wielu opozycjonistów. Również Obywatelska Komisja Edukacji Narodowej. To są ci wszyscy opozycjoniści, intelektualiści, którzy w tej chwili w różnych miejscach kraju prowadzą protesty głodowe w obronie nauczania historii. Również wielu nauczycieli zaniepokojonych pozbawianiem szkół nauczania religii. Rozporządzenie w sprawie ramowych statutów szkół publicznych spowodowało wielki zamęt i zaniepokojenie rodziców tym, że niedługo przyjdzie im płacić za nauczanie religii.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Ażeby dopełnić obrazu wytworzonego przez głosy, które wyrażają ocenę podobną do oceny merytorycznej mojego klubu, należałoby dołączyć przełomowy głos podmiotu, koordynatora, jakim jest Społeczny Komitet Polonijny Obrony Edukacji z Paryża. Panie premierze, coraz więcej tego typu społecznych komitetów polonijnych - mamy tego zapowiedź w e-mailach, w rozmowach telefonicznych - będzie powstawało w obronie nauczania historii, w obronie nauczania religii na terenie naszego kraju. Dzieją się rzeczy bezprecedensowe, rzeczy bardzo groźne, jeżeli chodzi o kwestię przyszłości edukacji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pan premier Tusk 18 listopada 2011 r. w swoim exposé przedstawianym w Sejmie o edukacji nie powiedział nic. Wtedy było to bardzo gorąco komentowane przez polityków, komentatorów politycznych, dziennikarzy. Dzisiaj wszyscy już wiemy, że pan premier miał rację, nic nie mówiąc, bo nie było warto mówić czegokolwiek o edukacji, gdy popatrzymy na to w kontekście tych 6 miesięcy urzędowania pani minister Szumilas. Dzisiaj pan premier jest w Wysokiej Izbie i liczę na to, że zabierze głos, ponieważ pani minister podczas posiedzenia komisji dwa dni temu wobec 23 zarzutów przedstawionych w uzasadnieniu do wniosku o wotum nieufności była, panie premierze, bardzo wstrzemięźliwa. Odpowiedziała zaledwie na 3 zarzuty zawarte w uzasadnieniu i to w sposób, powiedziałbym, bardzo polemiczny, w tym w odniesieniu do jednego z tych zarzutów, dotyczącego relacji ze związkami zawodowymi, ze związkiem zawodowym ˝Solidarność˝, odpowiedź została natychmiast obalona przez przewodniczącego ˝Solidarności˝ nauczycielskiej, pana Ryszarda Proksę, który właściwie zdementował całą odpowiedź pani minister,, mówiącą o rzekomo dobrych, poprawnych relacjach, jeśli chodzi o sprawowanie tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie Premierze! Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani minister Szumilas jest złym ministrem edukacji. Pani minister Szumilas jest najgorszym ministrem edukacji od 1989 r. Pani minister Szumilas nie ma predyspozycji do tego, ażeby sprawować ten urząd w takim momencie, nie ma ani umiejętności, ani wiedzy merytorycznej, ani pomysłu na edukację. Poza tym ostatnie posunięcia, działania, zaniechania pani minister doprowadziły właściwie do tego, że pani minister straciła resztki autorytetu, które pani minister miała w środowisku nauczycielskim, w szeroko pojętym środowisku szkolnym. Poza tym pani minister nie podejmuje żadnego dialogu ze związkami zawodowymi, o tym już mówiłem, takie są opinie związków zawodowych nauczycielskich, nie podejmuje go również z opozycją, ale nie tylko z opozycją, bo to samo dotyczy projektów obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselSlawomirKlosowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o relacje, rozmowy, propozycje, projekty opozycji, pani minister ma na te propozycje jedną odpowiedź, twierdzi, że są one złe, i jednoznacznie je odrzuca. Podobne zachowanie pani minister w odniesieniu do projektów obywatelskich jest niedopuszczalne i niebezpieczne, to jest już po prostu groźne. Tak było z projektem obywatelskim, pod którym zebrano podpisy ok. 300 tys. obywateli. Posłowie Platformy Obywatelskiej wyrokowali, że jedno małżeństwo nie będzie dyktowało rządowi warunków, a pani minister jednoznacznie i definitywnie krytykowała rozwiązania przedkładane w projektach obywatelskich, lekceważąc 350 tys. podpisów, odrzucając je lekką ręką.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselSlawomirKlosowski">Szanowni państwo, 11 stycznia 2012 r. podczas posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pani minister przedstawiła kierunki swoich działań w edukacji, w zakresie oświaty i wychowania. Nie dyskutuję, nie rozwijam wątku, dlaczego stało się to dopiero 11 stycznia, panie premierze. W komisji edukacji trzy miesiące musieliśmy czekać na to, ażeby łaskawie pani minister raczyła odpowiedzieć, jak będzie prowadziła czy jak będzie sterowała polską edukacją. Liczyliśmy na to, że odetnie się od złych planów pani minister Hall i ich złej realizacji. Nie zrobiła tego. Zacytuję, co przedstawiała wysokiej komisji podczas tego posiedzenia. Cytuję: Obejmując urząd ministra edukacji narodowej powiedziałam, że chcę, aby najbliższy okres był dla polskiej szkoły czasem stabilizacji i spokojnego wdrażania zainicjowanych wcześniej działań.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani Minister! Została tutaj wspomniana przez panią minister stabilizacja i spokój. Czy te słowa kieruje pani do protestujących w obronie historii działaczy demokratycznych, którzy urządzają głodówki - głodówki rotacyjne, zaczynając od Krakowa? Czy o tej stabilizacji i spokoju mówi pani do zwalnianych nauczycieli, tysięcy zwalnianych nauczycieli, zwłaszcza w tym czasie - już o tym wspominałem - do końca maja?</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dalej pani minister mówiła: Dzisiaj najważniejsza jest pomoc nauczycielom i dyrektorom we włączaniu do praktyki szkolnej wprowadzanych projektów i na tym zamierzam się skupić.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani Minister! Ci nauczyciele i dyrektorzy składają pani bardzo serdeczne podziękowania za taką pomoc nauczycielom i dyrektorom. W tej chwili dramat rozgrywa się w wymiarze szkolnym. Ci wszyscy nauczyciele, ci wszyscy dyrektorzy - przymuszani przez organy prowadzące do zwalniania nauczycieli - właściwie są bez wyjścia. Wiele szkół jest przejmowanych przez osoby fizyczne i prawne - również tę możliwość stworzyliście państwo w 2009 r. w ustawie - i w tej chwili na poziomie szkolnym rzeczywiście mamy do czynienia z masowymi zwolnieniami nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dalej pani minister mówiła: Ważny jest również dialog ze środowiskiem, wsłuchanie się w głos rodziców i nauczycieli oraz reagowanie na ich potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PoselSlawomirKlosowski">Tutaj kłania się relacja pani minister ze związkami zawodowymi, z ˝Solidarnością˝ nauczycielską, która właśnie pani minister zarzuca, że nie ma tego dialogu. Chodzi o projekt obywatelski, akcję ˝Ratuj maluchy˝. Zarzucają oni pani również wprost to, że nikt ich nie wysłuchuje, że nie mogą tych swoich pomysłów, tych swoich projektów przedyskutować z panią minister.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PoselSlawomirKlosowski">Szanowni Państwo! Zapowiedzi pani minister ze spotkania komisji 11 stycznia - w sprawie kierunków planowanych działań w zakresie edukacji - brzmią dzisiaj, proszę państwa, jak ironia. Natomiast jak merytorycznie wygląda sytuacja czy jak wygląda w tej chwili stan polskiej oświaty? Brak reakcji pani minister na masowe likwidacje szkół - przypomnę, tylko w tym roku szkolnym mieliśmy do czynienia z likwidacjami ok. 2500 szkół w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#PoselSlawomirKlosowski">Kilka przykładów, trzy przykłady, żeby państwa nie zanudzać. Pierwszy przykład to likwidacja szkoły w Piekle - to są tereny pana premiera - szkoły stworzonej w okresie Wolnego Miasta Gdańska, panie premierze, dla 24 uczniów. Pana rządowi, pani minister nie opłacało się utrzymać tej szkoły dla 54 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#PoselSlawomirKlosowski">Druga kwestia to likwidacja szkół na obszarach przygranicznych w powiecie głubczyckim. Zwracałem się do pani minister z interpelacją w tej sprawie, ażeby odpowiedziała, bo to jest jednak mimo wszystko sprawa państwowa, sprawa wagi państwowej - utrzymanie szkół w obszarach przygranicznych tak, ażeby możliwość nauczania języka polskiego w naszym kraju w trudnym terenie podgórskim czy górzystym rzeczywiście była możliwa do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#PoselSlawomirKlosowski">Szanowni Państwo! Odpowiedź, jaką uzyskałem od pani minister Szumilas, jest odpowiedzią, która mnie zdumiała i zatrwożyła. Cytuję: Odnosząc się do kwestii szkół przygranicznych, uprzejmie informuję, że zgodnie z art. 16 ust. 5b ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty obowiązek szkolny lub obowiązek nauki może być spełniany także przez uczęszczanie do szkoły za granicą.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#PoselSlawomirKlosowski">Gratuluję. Gratuluję pani minister, gratuluję panu premierowi takiego ministra, który w odpowiedzi na zgłaszany w regionie kłopot rodziców z bardzo wielką łatwością stwierdza, że polskie dzieci w obszarze przygranicznym można nauczać również w szkołach poza granicami.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#PoselSlawomirKlosowski">Ostatnia kwestia, która jest właściwie sprawą z przedwczoraj. Szkoły dla Niemców, szkoła w Kędzierzynie-Koźlu, szkoła podstawowa nr 13 - likwidowana, ponieważ w tej chwili trwa proces likwidacyjny. Przypomnę, do końca lutego były uchwały o zamiarach likwidacji, a w tej chwili toczą się samorządowe sesje likwidacyjne. Otóż w tymże Kędzierzynie-Koźlu samorząd stwierdził, że utrzymanie szkoły nr 13 jest możliwe tylko i wyłącznie poprzez przekazanie jej mniejszości niemieckiej, czyli stowarzyszeniu mniejszości niemieckiej. Dlaczego? Dlatego, że mniejszości w naszym kraju mają specjalnie skonstruowaną subwencję w postaci wag dodatkowych, tzn. szkoła, w której uczy się języka mniejszości narodowej lub etnicznej, może liczyć na 100-procentowy wzrost subwencji oświatowej. W związku z tym takie podejście do likwidowanych szkół, a właściwie brak reakcji pani minister na tego typu działania samorządów może w bardzo krótkim czasie doprowadzić do tego, że naszych szkół narodowych, naszych polskich szkół może nam w kraju zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie Premierze! Pani Minister! Zero reakcji na tego typu działanie, a było wiele możliwości. Możliwości były np. poprzez interwencje, rozmowy na komisji wspólnej rządu i samorządu. Pani minister poprzez swoich przedstawicieli w komisji wspólnej nie uznała tego, ażeby w jakikolwiek sposób wpłynąć na ograniczenie tych likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#PoselSlawomirKlosowski">Kolejna kwestia. Negatywny stosunek pani minister i pana premiera do propozycji mojego klubu parlamentarnego, klubu Prawo i Sprawiedliwość, dotyczącej ograniczenia likwidacji, a można było to zrobić poprzez przyjęcie projektu o wprowadzeniu weta kuratora dla likwidowanych szkół. Tak było przed 2009 r. Można było to utrzymać. Zgłaszaliśmy ten projekt, dyskutowaliśmy. Pani minister przedstawiła rządowi projekt negatywnego ustosunkowania się do naszego pomysłu i później ten projekt, ta opinia rządu konsekwentnie była podtrzymywana. W związku z tym nasz projekt uratowania prawdopodobnie wielu zlikwidowanych szkół upadł.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna sprawa to kwestia sześciolatków. Pani minister bardzo się spóźniła i podjęła bardzo złą decyzję, jeżeli chodzi o przesunięcie do 2014 r. obniżenia wieku szkolnego. Na posiedzeniu komisji pani minister stwierdziła, że to nie było tak późno, bo projekt ten 3 stycznia trafił do rządu, a 20 trafił pod obrady Sejmu. Gratuluję samopoczucia, dlatego że - nie chcę nam tutaj wszystkim przypominać - do 15 listopada samorządy konstruują swoje budżety, do końca roku budżetowego mają je już mieć uchwalone. W związku z tym taka odpowiedź, że trzeciego to nie jest za późno, nie jest odpowiedzią poważnie traktującą samorządy terytorialne. Nie mówię już tutaj o rodzicach sześciolatków, którzy jeszcze długo po przyjęciu tej ustawy dopytywali się, czy sześciolatki pójdą 1 września 2012 r. do szkół, czy nie. Zamęt, jaki pani minister i pan premier tym spowodowali, był ogromny. Oczywiście to wszystko było związane z zapowiedziami pana premiera z kampanii wyborczej do parlamentu, kiedy pan premier zorientował się, że wielu rodziców nie chce posyłać dzieci 6-letnich do szkół.</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to brak działań służących dostosowaniu szkół do potrzeb dzieci 6-letnich. Panie premierze, pani minister, szanowni państwo, przesunięcie tego obowiązku do 2014 r. właściwie niczego nie da, niczego nie przyniesie, dlatego że rząd nie planuje - na pewno nie jest to rok 2012, prawdopodobnie nie będzie to też rok 2013 - przeznaczyć żadnych realnych środków, ażeby wesprzeć samorządy w dostosowaniu obiektów szkolnych do potrzeb 6-latków. W związku z tym nie udał się 2012 r., nie uda się 2014 r. i podejrzewam, że nie uda się 2020 r. Dlatego proponowaliśmy przesunąć to symbolicznie do 2050 r., bo przy tym niepoważnym podejściu rządu tylko taką datę można było wskazywać.</u>
          <u xml:id="u-183.24" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">(Dowcip.)</u>
          <u xml:id="u-183.25" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jak wyglądają realia, panie premierze? Otóż realia są zatrważające. 2600 szkół nie zapewnia uczniom podstawowych warunków w zakresie higieny. To są dane Państwowej Inspekcji Sanitarnej, z którymi mogliśmy się wszyscy zapoznać. 1596 szkół nie ma sali gimnastycznej. 704 szkoły nie mają dostępu do ciepłej wody. 961 szkół nie ma dostępu do kanalizacji. Panie premierze, tak złe warunki sanitarne, higieniczne w polskich szkołach nie zmienią się bez jakichkolwiek poważnych nakładów rządu bez względu na to, czy będzie to 2014 rok, czy następne lata.</u>
          <u xml:id="u-183.26" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to program rządu ˝Radosna szkoła˝. Proszę państwa, nakłady na ˝Radosną szkołę˝, czyli na upiększanie ogródków jordanowskich, placów zabaw, zakup pomocy dydaktycznych dla dzieci, przeznaczone przez rząd pana premiera na ten rok to są nakłady w wysokości 488 mln. Zapytam pana premiera, patrząc panu premierowi w oczy: Czy nie czuje pan premier dyskomfortu po tym, kiedy przedstawiłem dane dotyczące warunków higienicznych w polskich szkołach, panie premierze?</u>
          <u xml:id="u-183.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.28" who="#PoselSlawomirKlosowski">704 szkoły bez dostępu do ciepłej wody. 961 szkół nie ma dostępu do kanalizacji. Panie premierze, dwie szkoły mają wychodki na zewnątrz budynku. Już chciałem to przemilczeć.</u>
          <u xml:id="u-183.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.30" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dwie szkoły w naszym kraju mają wychodki na zewnątrz budynku, a pan przeznacza 488 mln na ˝Radosną szkołę˝, żeby upiększać ogródki jordanowskie. Czy to jest gospodarne podejście do budżetu i, nie wiem, dążenie do stworzenia odpowiednich warunków dzieciom uczącym się w szkołach?</u>
          <u xml:id="u-183.31" who="#GlosZSali">(Tam samorząd jest z PiS-u.)</u>
          <u xml:id="u-183.32" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dla państwa jedyną odpowiedzią jest, że to samorząd. Nie dać pieniędzy i wymagać. Tak jest, bardzo dobrze, że pani to powiedziała przy panu premierze. Nie dać pieniędzy i wymagać. Nie dać na ciepłą wodę, nie dać na papier toaletowy, nie dać na salę gimnastyczną, ale wymagać. Twardo wymagać.</u>
          <u xml:id="u-183.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.34" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to nabór do przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-183.35" who="#GlosZSali">(Jaki nabór?)</u>
          <u xml:id="u-183.36" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie premierze, chaos, jaki wywołała pani minister i pan przy naborze do przedszkoli w tym roku to jest naprawdę sprawa horrendalna. Pan zapowiadał w kampanii wyborczej, że wychowanie przedszkolne będzie objęte subwencją oświatową. Samorządy były zadowolone z tego powodu. Właściwie wszyscy byli zadowoleni, ponieważ również opozycja i obywatele w projektach obywatelskich postulowali, ażeby objąć wychowanie przedszkolne subwencją oświatową. Pan premier już wówczas, w kampanii wyborczej, zapowiadał, że przesuwa na 2014 r. prawdopodobnie termin obniżenia wieku obowiązku szkolnego. Tak więc już wtenczas należało się poważnie nad tym zastanowić, że skoro wprowadzenie tego obowiązku szkolnego zostanie przesunięte, to sześciolatki zostaną w przedszkolach i zabraknie wobec tego tam miejsca dla pięcio-, czterolatków i trzylatków. Nikt tego nie zrobił. Już nie mówię o tym, że pan premier miał taki obowiązek, obiecując to w kampanii wyborczej, ale i pani minister miała taki obowiązek, święty obowiązek, planując to, przygotowując się do sprawowania rządów, do kierowania ministerstwem edukacji. Nic pani minister nie zrobiła, ażeby zapewnić miejsca w przedszkolach w dużych miastach, i nie tylko w dużych miastach. Tych miejsc dramatycznie brakuje. Rodzice, szukając ich, uciekają się właściwie do metod rodem z filmów Barei - przemeldowania fikcyjnego, składania oświadczeń samorządom o samotnym wychowywaniu dzieci. Do tego zmusił pan i pani minister Szumilas rodziców, ażeby zdobywali miejsce w przedszkolach, tworzyli komitety kolejkowe po nocach. To rzeczywistość, którą zgotowała im pani minister Szumilas i bezpośrednio pan. W tej chwili, panie premierze, wielu rodziców, którzy nie znaleźli miejsca w przedszkolach publicznych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, posyła swoje dzieci do przedszkoli prywatnych, płacąc za to z własnej kieszeni. A jest to drenowanie kieszeni rodziców. Ci rodzice zastanawiają się nad tym, w jaki sposób odzyskać te środki, dlatego że ustawa o systemie oświaty i konstytucja zapewniają im możliwość kształcenia dzieci w przedszkolach publicznych prowadzonych przez gminę. Szykują się wobec tego pozwy zbiorowe przeciwko samorządom terytorialnym, bo nie potrafiły zorganizować miejsc przedszkolnych dla dzieci mieszkańców danych gmin na terenie całego kraju. To jest ta pomoc samorządom. To jest znowu wyciągnięta ręka rządu do samorządów terytorialnych. Ciekawe, kto będzie płacił odszkodowania, jeżeli będą zasądzane przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-183.37" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to alternatywne formy wychowania przedszkolnego. Oczywiście, bardzo często powtarza się ta sprawa w wypowiedziach wielu posłów koalicji, przedstawicieli ministerstwa, którzy chełpią się tymi alternatywnymi formami wychowania przedszkolnego, chociaż prawda jest taka, że to jest pomysł rządu Prawa i Sprawiedliwości. Taka jest rzeczywistość. Nieważne. Ważne, że one w tej chwili są. Tylko, panie premierze, one będą funkcjonowały tylko do 2013 r., bo do tego czasu mają zapewnione finansowanie. W związku z tym co po 2013 r.? To jest ponad 800 alternatywnych form wychowania przedszkolnego. Z tych alternatywnych form wychowania przedszkolnego korzysta ponad 10 tys. dzieciaków. Co z nimi będzie po 2013 r.? Najlepiej nie myśleć i nie martwić się. Może już w 2013 r. dacie odpocząć Polakom i nie będzie się o co martwić. Natomiast nie można do tego podchodzić w ten sposób: po nas choćby potop, panie premierze. No, nie można w ten sposób podchodzić do tego, trzeba zachowywać się odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-183.38" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, proszę państwa, panie premierze, to program nauczania, podstawa programowa kształcenia ogólnego i wychowania przedszkolnego. Panie premierze, pana minister, pana rząd doprowadzili do takiego kuriozum, na skalę światową właściwie, że sześciolatki w przedszkolach w tej chwili nie wiedzą, czego mają się uczyć. Nie ma programu edukacyjnego dla sześciolatków w przedszkolach. Mieliście plan, mieliście wprowadzoną ustawę. Panie przewodniczący klubu Platforma Obywatelska, proszę się nie denerwować. To jest prawda. Ja wiem, że to boli, ale to prawda. Prawda nas wyzwoli.</u>
          <u xml:id="u-183.39" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">(Nauczyciel ma wiedzieć, a nie sześciolatek.)</u>
          <u xml:id="u-183.40" who="#PoselRafalGrupinski">(Pańskiej niewiedzy proszę nie zrzucać na sześciolatków.)</u>
          <u xml:id="u-183.41" who="#PoselSlawomirKlosowski">Nie ma tego typu programu nauczania dla sześciolatków w przedszkolach. Wynika to z bardzo prostej zależności. Panie przewodniczący, do pana kieruję ten krótki wykładzik. Otóż, dzieci były przygotowywane do pójścia do I klasy od 1 września 2012 r. Przenieśliście ten obowiązek na 1 września 2014 r. No, trudno, przenieśliście - myśmy proponowali jeszcze dłuższe odroczenie tego - natomiast zapomnieliście o dostosowaniu podstawy programowej wychowania przedszkolnego do ich możliwości. W związku z tym odbywa się w tej chwili w przedszkolach wolna amerykanka. Te dzieciaki to jest stracony rocznik, panie premierze. Te dzieciaki są uczone właściwie na tej zasadzie, że swoboda nauczycieli przedszkolnych osiągnęła apogeum. Czego chcą, to nauczą, czego nie chcą, to nie nauczą. I tak w I klasie szkoły podstawowej tym dzieciakom przyjdzie powtarzać to, czego się nauczyły, czy nauczyć się, czego się nie nauczyły. Do tego doprowadziliście, do takiego chaosu, do takiego stanu doprowadziliście system edukacji.</u>
          <u xml:id="u-183.42" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to jest kwestia nauczania religii. Panie premierze, pani minister, po co było w ogóle usuwać religię z ramowych planów nauczania? Pani minister mówiła nam na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, zwołanego na wniosek nasz i Solidarnej Polski, że właściwie nic się nie zmieniło. Pytania posłów, nawet koalicji, były takie: No, dobrze, to skoro się nic nie zmieniło, to po co to było robić? Po co wzbudzać konflikty na tle wyznaniowym, po co doprowadzać do niepewności, po co doprowadzać do wielu znaków zapytania, skoro na końcu się twierdzi, że tak naprawdę to do niczego nie prowadzi i nic to nie zmienia, chociaż w podtekście jednak mimo wszystko, kiedy się przyjrzeć szczegółom, pojawia się pewna wątpliwość. Usunięcie religii z ramowych planów nauczania w kontekście art. 7 ustawy o systemie oświaty jest rozwiązaniem wątpliwym i groźnym, mogącym rzeczywiście budzić wiele uzasadnionych wątpliwości, dlatego że art. 7 mówi, że szkoła publiczna jest szkołą, która zapewnia nieodpłatne nauczanie w zakresie ramowych planów nauczania, a z ramowych planów nauczania religia została bezmyślnie wyjęta, usunięta, nie wiadomo po co.</u>
          <u xml:id="u-183.43" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to kwestia organizacji dowozów dzieci do szkół. Jest to kwestia, która wlecze się od dłuższego czasu i pani minister Hall, pani minister Szumilas już od 6 miesięcy właściwie udaje, że nie dostrzega tej kwestii, że tej kwestii nie ma. Art. 17 ustawy o systemie oświaty mówi o tym, że samorząd terytorialny organizuje dowóz dzieci do szkoły z miejsca ich zamieszkania, jeżeli odległości przekraczają 3 km i 4 km. Samorządy chcą organizować dowozy dla dzieci, które mieszkają bliżej niż te 3, 4 km, natomiast nie mogą tego robić, dlatego że prawo im tego zabrania i są karane. Samorządowcy są karani przez regionalną izbę obrachunkową za niegospodarność. Jedna jednozdaniowa nowelizacja ustawy o systemie oświaty, art. 17, kłania się pani minister już od pół roku. A o pani minister Hall już nie wspomnę, bo w tej chwili jest już posłem, jest w ławach poselskich. Pani minister, pół roku i nic się nie zmienia w tej sprawie. RIO dalej łupie samorządowców, o których tak się troszczycie, a pani minister nic nie robi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-183.44" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to jest sprawa ˝Cyfrowej szkoły˝. Jak tutaj wszyscy siedzimy, pamiętamy, pan premier też dobrze pamięta ten fakt, wypowiedź pana premiera i pana ministra Boniego, którą słyszałem w środkach masowego przekazu, jak będzie pięknie w ramach ˝Cyfrowej szkoły˝: zakup 400 tabletów dla uczniów, szerokopasmowy dostęp do Internetu itd., itd., itp. To miał być pilotaż, panie premierze. Ooo, przykro mi, ja słyszałem, że to miał być pilotaż. Natomiast 3 kwietnia rząd przyjął program ˝Cyfrowa szkoła˝, w związku z którym, proszę państwa, na okrągło pojawia się stwierdzenie, że trzeba dbać o to, żeby dzieci miały informatyczne wykształcenie, że informatyzacja jest wartością samą w sobie, czyli jedno wielkie nic. Zauważyliśmy wszyscy, że zabrakło pieniędzy. Prasa, panie premierze, skomentowała to wprost. Nie chcę być tutaj posądzany przez pana premiera o złośliwość, dlatego zacytuję tytuł prasowy: Uczniowie dostaną tablety, jak kupią je im rodzice. To miały być te słynne tablety zapowiadane przez pana premiera, przez pana ministra Boniego. Pan premier pewno zapyta, skąd ten zarzut wobec pani minister Szumilas, skoro to była zapowiedź pana ministra Boniego i pana. Otóż dlatego, że pani minister Szumilas była przy konstrukcji budżetu. Stanowczy, zdecydowany, mający mocną pozycję w rządzie minister, pani minister albo by się pięknie uśmiechnęła, albo tupnęła nogą, pozłościła się i dostałaby pieniądze na to, ażeby pan premier mógł później spojrzeć w oczy tym dzieciakom...</u>
          <u xml:id="u-183.45" who="#GlosZSali">(Nie ma po co.)</u>
          <u xml:id="u-183.46" who="#PoselSlawomirKlosowski">...którym pan te tablety obiecywał. W związku z tym, panie premierze, to również nie jest argument, który przemawiałby za tym, żeby pozostawić panią minister Szumilas na swoim stanowisku. Jak patrzę na pana premiera, to widzę, że pan doskonale wie, tylko co ma zrobić, co ma zrobić? Panie premierze, lepiej teraz, po 6 miesiącach, bo później to już naprawdę im dalej w las, tym więcej drzew. Nie możemy dopuścić do tego, żeby później za zaniedbania złego ministra odpowiadały nasze dzieci i wnuki. Edukacja jest przyszłością, edukacja jest inwestycją nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-183.47" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, proszę państwa, to kontrolna funkcja Sejmu, lekceważenie kontrolnej funkcji Sejmu przez panią minister. Pani minister jest bardzo rzadkim gościem na posiedzeniach komisji edukacji, ale jakkolwiek byśmy na to patrzyli, to już niestety jest to pewien standard, w związku z tym nie czepiajmy się tego za bardzo. Bardzo rzadko szczegółowo odpowiada na pytania posłów, i tutaj, z trybuny na sali plenarnej, i na posiedzeniach komisji. Panie premierze, bardzo bym prosił, żeby pan premier teraz zwrócił uwagę na to, co powiem. Może przy panu premierze uzyskamy odpowiedź, nie wiem, tajną informację, nie wiem jaką informację. Otóż do dzisiaj posłowie nie znają składu, listy ekspertów, którzy opracowywali podstawę programową kształcenia ogólnego. Lista ekspertów, którzy opracowywali podstawę programową kształcenia ogólnego. Wiem, co pani minister odpowie, że nie ma jakiejś konkretnej listy. Otóż zaprzeczam temu jednoznacznie, dementuję to jednoznacznie. Pani minister sama mówiła, że są tacy eksperci, jest taka lista ekspertów. My się jej domagamy. Nie wiem, w czym tutaj problem. Czy na tej liście są osoby niewygodne dla rządu? Właściwie nie wiem, dlaczego do dziś nie możemy uzyskać listy ekspertów, którzy tworzyli podstawę programową.</u>
          <u xml:id="u-183.48" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to znowu kwestia pewnego zaniechania, panie premierze. Można byłoby to zrobić jedną krótką nowelizacją. Otóż w 2009 r. przegłosowaliście państwo projekt ustawy mówiący o tym, że osoby fizyczne i prawne w trakcie roku szkolnego mogą przejmować szkoły. Fatalne rozwiązanie. W tej chwili narzekają na to nauczyciele zwalniani właśnie w bardzo dużej skali w całym kraju. Wychodzą spod Karty Nauczyciela, nowy pracodawca mówi im: dziękuję, wręcza wypowiedzenie i po sprawie. Dlatego dojdzie do tego, że we wrześniu 2012 r. zostanie zwolnionych, ostrożnie liczę, ale myślę, że kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli. Dopiero we wrześniu to wyjdzie, panie premierze. Ale wracam do rzeczy. Te osoby, osoby fizyczne i prawne, przejmując szkoły, nie mają możliwości odprowadzania za siebie składek do ZUS. Art. 83 ustawy o systemie oświaty mówi bowiem, że prowadzenie szkoły nie jest działalnością gospodarczą, krótko i na temat. Nic nie zrobiono w tej sprawie. Jedna krótka, prosta nowelizacja. Jak powiedzieliście A, że można te szkoły przekazywać - błąd, ale powiedzieliście - to powinniście powiedzieć B, żeby ci ludzie mieli możliwość odprowadzania za siebie składki ubezpieczeniowej. Nic nie jest zrobione. Natomiast, panie premierze, 14 lutego pani minister Szumilas przedłożyła rządowi stanowisko w sprawie projektu ustawy o systemie oświaty, w którym m.in. stwierdziła - bardzo proszę zwrócić uwagę na ten cytat, bo on jest niezmiernie interesujący - że bezpodstawne są też obawy autorów projektu dotyczące nieprawidłowości, jakie mogłyby powstać przy przekazywaniu przez jednostki samorządu terytorialnego szkół publicznych do prowadzenia innym podmiotom. Naprawdę, Bareja jak żywy.</u>
          <u xml:id="u-183.49" who="#PoselRafalGrupinski">(Zostaw Bareję w spokoju.)</u>
          <u xml:id="u-183.50" who="#PoselSlawomirKlosowski">Wszyscy mają problem, zgłaszają ten problem nam, jako posłom, zgłaszają ten problem rządowi, że nie mogą się usprawiedliwić, a pani minister 14 lutego, a więc 2 miesiące temu, stwierdza, że problemu nie ma. W związku z tym wypadałoby zapytać, jakim ministerstwem zawiaduje pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-183.51" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, panie premierze: brak jakiejkolwiek reakcji pani minister na zapowiedzi, a w tej chwili już nawet czyny, dotyczące tego, ażeby szkoły przekazywać spółkom komunalnym. Jeśli chodzi o to, co się dzieje w tej chwili, do czego przymierzają się samorządy, a pewne kroki prawne już wykonują, to naprawdę skóra cierpnie na plecach, panie premierze. Pani minister milczy, żadnej reakcji, tak jak w przypadku likwidacji szkół, na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu - nic. Proszę państwa, w jednej z gmin na Opolszczyźnie wójt zamierza przekazać szkoły spółce wodociągowej. Nie wiem, jak to zamierza zrobić, ponieważ statut spółki mówi, że spółka musi przynosić dochód, szkoła - nie. Ale jak znam życie i znam podejście rządu do kwestii ubezpieczeniowych, to wszystko jest w tym kraju możliwe przy rządach pani minister Szumilas. W związku z tym należy się cieszyć, panie premierze, tylko z tego, że to nie są spółki komunalne, które zajmują się np. gospodarowaniem w parkach miejskich albo na cmentarzach, bo jeżeli jeszcze do tego dojdzie, że takie spółki będą prowadziły szkoły, to już w ogóle będzie horrendum.</u>
          <u xml:id="u-183.52" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, panie premierze, pani minister, to jest kwestia braku dialogu z nauczycielskimi związkami zawodowymi. To jest jedno z trzech pytań, na które pani minister Szumilas odpowiedziała na posiedzeniu komisji, twierdząc, że oczywiście związki mijają się z prawdą i że taki dialog jest. Dobrze, że był pan przewodniczący Proksa na tym posiedzeniu i bardzo szybko to zdementował, twierdząc jednoznacznie, że pierwsze spotkanie, do którego doszło z ˝Solidarnością˝ nauczycielską, to było spotkanie, panie premierze, z 14 marca. I to było spotkanie, które ˝Solidarność˝ wymusiła na pani minister. Powiedzieli, że jak pani minister nie zaprosi ˝Solidarności˝, to ˝Solidarność˝ wprosi się do pani minister na Szucha. Wtedy pani minister zdecydowała się przyjąć przedstawicieli ˝Solidarności˝ nauczycielskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.53" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, szanowni państwo, to jest kwestia problemu organizacji, w ogóle kształcenia zawodowego. Otóż 19 sierpnia 2011 r. przyjęliśmy, poparliśmy również nowelizację ustawy o szkolnictwie zawodowym, natomiast już wtenczas zwracaliśmy uwagę na to, że jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to powinniśmy działać bardzo energicznie i bardzo sprawnie, dlatego że jest po prostu bardzo niewiele czasu na wprowadzenie tych skomplikowanych rozwiązań, które miały poprawiać działanie szkolnictwa zawodowego. Zgodnie z naszymi podejrzeniami już wówczas w tych kwestiach doszło do wielu opóźnień w wydaniu aktów wykonawczych, do wielkiej dezorganizacji na terenie szkół zawodowych. Doszło do tego, że wielu dyrektorów szkół zawodowych, techników nie wie, w oparciu o jakie dokumenty, które są niekompatybilne, nie współgrają ze sobą, jak ma organizować proces nauczania od 1 września 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-183.54" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, panie...</u>
          <u xml:id="u-183.55" who="#PoselSlawomirKlosowski">A, przepraszam, jeżeli chodzi o związki zawodowe, ˝Solidarność˝ i relacje z tymi związkami, ˝Solidarnością˝ nauczycielską, pan przewodniczący sekcji krajowej oświaty i wychowania poprosił mnie o przekazanie panu premierowi stanowiska odnośnie do dzisiejszej naszej debaty. Pozwoli pan premier, że je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-183.56" who="#PoselSlawomirKlosowski">Stanowisko Prezydium Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ ˝Solidarność˝ w sprawie wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra edukacji narodowej pani Krystyny Szumilas. Prezydium Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ ˝Solidarność˝ podziela krytyczną ocenę działań ministra edukacji narodowej. Podtrzymujemy naszą opinię o pozorowanym dialogu ze środowiskiem oświatowym, w tym z rodzicami. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie uwzględnia merytorycznych opinii i uwag kierowanych do projektów aktów prawnych. Pani minister na pierwszym spotkaniu z Radą Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ ˝Solidarność˝, z którym wiązaliśmy nadzieję na wspólne uzgodnienia, nie wyraziła woli podjęcia dialogu i szukania kompromisowych rozwiązań w zakresie nowych podstaw programowych. Rada sekcji podjęła szereg działań informacyjnych i protestacyjnych w celu uświadomienia społeczeństwu szkodliwości proponowanych zmian. Między innymi złożone zostały petycje do premiera RP z żądaniem wycofania rozporządzeń MEN w sprawie podstawy programowej i ramowych planów nauczania. Zorganizowaliśmy w tej sprawie pikietę przed MEN. Po wnikliwej analizie uzasadnienia do wniosku o wotum nieufności dla pani Krystyny Szumilas stwierdzamy, że przedstawione w nim fakty są zgodne z rzeczywistym obrazem stanu polskiej oświaty, za którą konstytucyjną odpowiedzialność ponosi rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadzane zmiany w dramatyczny sposób obniżyły i obniżać będą poziom wykształcenia naszych uczniów oraz osłabią ich konkurencyjność na rynku pracy. Dlatego zwracamy się do pań i panów posłów wszystkich klubów parlamentarnych o głosowanie za przyjęciem wniosku w poczuciu współodpowiedzialności za stan polskiej edukacji, stawiając narodowe dobro, jakim jest jakość edukacji, ponad partyjne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-183.57" who="#PoselSlawomirKlosowski">To stanowisko na koniec wystąpienia przekażę, na prośbę pana przewodniczącego sekcji krajowej oświaty, panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-183.58" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę państwa, następna sprawa, bardzo ważna, bulwersująca, również związana z działaniami, zaniechaniami pani minister Szumilas, to jest kwestia podstawy programowej kształcenia ogólnego. Otóż, szanowni państwo, na jakąkolwiek reakcję ze strony pani minister nie doczekały się żadne działania, zarówno opozycji, jak i Społecznego Komitetu Polonijnego Obrony Edukacji w Paryżu, Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej i kogokolwiek, kto cokolwiek proponował, już nie mówiąc o opozycji, ażeby doprowadzić do zmian w tym zakresie, panie premierze. Nic w tej sprawie do dziś nie zrobiono. Pani minister w swoim wystąpieniu powiedziała: Ważny jest również dialog ze środowiskiem, wsłuchiwanie się w głos rodziców i nauczycieli oraz reagowanie na ich potrzeby. No tu rzeczywiście wszyscy odczuliśmy jako żywo to reagowanie pani minister w tych wszystkich wspomnianych, przywoływanych kwestiach - totalne lekceważenie wszystkich, którzy w tej sprawie do pani minister, do pana premiera również się zwracali.</u>
          <u xml:id="u-183.59" who="#PoselSlawomirKlosowski">Natomiast sprawa jest bardzo ważna i sprawa jest bardzo niebezpieczna. W tej sprawie mój klub parlamentarny złożył projekt ustawy przywracającej ilość godzin historii w kursie edukacji w gimnazjum i liceum. Również, jak podejrzewam, bo nie ma jeszcze tutaj opinii rządu, ale jak podejrzewam, będzie to opinia tradycyjna czy standardowa wyrażana do tej pory pod adresem rozwiązań mojego klubu parlamentarnego przez panią minister, czyli negatywna. Zgłosiliśmy także projekt rezolucji, w którym żądaliśmy czy oczekujemy od pani minister przywrócenia dotychczasowego wymiaru godzin i przedmiotów zawartego w podstawie programowej kształcenia ogólnego. Nic w tym temacie. Do dziś dnia przerzucamy się z panią minister tylko i wyłącznie cyferkami. Pani minister twierdzi uparcie, że ilość godzin w nowej podstawie programowej, jeżeli chodzi o nauczanie historii i wiedzy o społeczeństwie, będzie większa, natomiast fakty i liczby mówią zupełnie inaczej. Tej ilości w ujęciu rocznym w kształceniu w liceum i gimnazjum, jeżeli chodzi o przedmiot historia, będzie mniej. Ta ilość godzin spadnie o 3, z 11 do 8, i nic tu nie poradzą żadne zaklęcia, że jest inaczej. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą historii i wiedzy o społeczeństwie, to sytuacja będzie jeszcze gorsza, bo ta ilość godzin spadnie z 16 do 11, a więc o 5 godzin mniej będzie w tym zestawie nauczania historii i wiedzy o społeczeństwie. Historia i wiedza o społeczeństwie niejako bardzo, i słusznie, nas zajmuje. Natomiast mamy jeszcze przedmioty takie jak fizyka, chemia, geografia i biologia. I tu sytuacja jest jeszcze bardziej dramatyczna, panie premierze, pani minister. Ilość godzin nauczania w zakresie tych przedmiotów spada z 30 godzin w wymiarze tygodniowym do 20, a więc spada o 10 w tym wymiarze. I nic nie zmienia tutaj nawet to, że wprowadzacie państwo przedmiot przyroda w wymiarze 4 godzin. Załóżmy, że gdyby taktować poważnie tę przyrodę, chociaż ona jest znowu bardzo rozmyta, to mamy 30 do 24, o 6 godzin mniej. I nie ma co się dziwić, że w takiej skali w tej chwili są zwalniani w naszym kraju nauczyciele. Tych godzin po prostu dla nich fizycznie zabraknie. Jeśli jeszcze dodamy do tego likwidację szkół, ich przekształcenia, przejmowanie przez spółki komunalne, wodociągowe, zieleń miejską, rysuje się wtenczas obraz całościowy.</u>
          <u xml:id="u-183.60" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to...</u>
          <u xml:id="u-183.61" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli pan przewodniczący klubu PSL się nudzi, to bardzo proszę nie słuchać tego.</u>
          <u xml:id="u-183.62" who="#GlosZSali">(Trudno się nie nudzić przy takiej dłużyźnie.)</u>
          <u xml:id="u-183.63" who="#PoselSlawomirKlosowski">Rozumiem, że historia nudzi, religia nudzi. No co? Mamy...</u>
          <u xml:id="u-183.64" who="#GlosZSali">(Dobry nauczyciel mówi ciekawie i nikt się nie nudzi.)</u>
          <u xml:id="u-183.65" who="#PoselSlawomirKlosowski">Prezentujemy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-183.66" who="#PoselSlawomirKlosowski">...dotacja, proszę państwa, na zajęcia w placówkach niepublicznych w okresie wakacji. Tu jest, panie premierze, znowu kwestia zaniechań, i to potężnych zaniechań, półrocznych zaniechań, pani minister Szumilas w tym względzie. Mamy też tutaj dowód tego, że w tej jednej kwestii mamy trzy różne wypowiedzi trzech wysokich przedstawicieli ministerstwa. Pani minister Szumilas w swojej wypowiedzi twierdzi, że taka dotacja na zajęcia w okresie wakacyjnym placówkom niepublicznym się należy, pani wiceminister Berdzik twierdzi, że się nie należy, a pan minister z PSL...</u>
          <u xml:id="u-183.67" who="#GlosZSali">(Sławecki.)</u>
          <u xml:id="u-183.68" who="#PoselSlawomirKlosowski">Przepraszam bardzo, Sławecki. Dziękuję bardzo za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-183.69" who="#PoselSlawomirKlosowski">...pan minister Sławecki przyjmuje tu chyba najbardziej życiową postawę, twierdząc, że może być naruszenie dyscypliny finansów publicznych, jeżeli wypłaci się za ten okres dotacje samorządom terytorialnym. Znowu jednozdaniowa nowelizacja, panie premierze, pani minister, kłaniałaby się i sprawy by nie było. Takie jest urzędowanie pani minister, tak wygląda to w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-183.70" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to jest kwestia stypendiów socjalnych dla uczniów. Panie premierze, nienowelizowane progi tych stypendiów powodują, że, po pierwsze, te stypendia nie są wydatkowane w wysokości zaplanowanych na to wydatkowanie kwot. Pan minister finansów pewno cieszy się z tego rok w rok. Nie mówię, że teraz się cieszy, tylko rok w rok się z tego cieszy, bo pieniądze wracają do jego kasy. Natomiast te pieniądze mają trafiać do dzieci potrzebujących, dla których są przeznaczone. Nienowelizowane progi powodują, że nie są po prostu absorbowane przez dzieciaki. Brak jakichkolwiek zmian, jeżeli chodzi o ustawę o finansach publicznych, która zobowiązuje czy zmusza samorządy do tzw. 20-procentowego wkładu własnego do tej pomocy stypendialnej.</u>
          <u xml:id="u-183.71" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, żeby była tutaj jasność w sprawie tych progów. Rok w rok, 2010 r., 2011 r., Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, który przygotowuje uwagi z wykonania budżetu, rok w rok taką uwagę do Komisji Finansów Publicznych i do pana ministra finansów zawiera, że te środki nie są wydatkowane i oczekujemy jakiegoś działania w tym względzie. Nic, od 2009 r. nic.</u>
          <u xml:id="u-183.72" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, negatywne zaopiniowanie przez panią minister poprawki do budżetu państwa na 2012 r., przeznaczającej 500 mln zł na zasilenie subwencji oświatowej. Niezrozumiałe działanie, tym bardziej że samorządy terytorialne, które likwidowały szkoły do lutego, i likwidują w dalszym ciągu, jako główny powód likwidacji podają niedostatek środków z subwencji oświatowej. Natomiast tutaj dawaliśmy pani minister taką możliwość, żeby zapobiec likwidacjom, żeby dodać te 500 mln, uratować kilkadziesiąt, może kilkaset szkół. Nie przyjęto tej propozycji i w związku z tym nastąpiła likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-183.73" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, bardzo ważna i niezałatwiona przez panią minister, to aprobata dla łamania w ustawie budżetowej na 2012 r. zapisów art. 70a ustawy Karta Nauczyciela w zakresie doskonalenia nauczycieli. Panie premierze, w ustawie budżetowej na 2012 r. zapisana jest kwota 45,3% na doskonalenie nauczycieli, zamiast 145,3%. To jest łamanie prawa. Pani minister udaje, że tego nie widzi. Dlaczego tak jest? To jest niezrozumiałe. Może pan premier coś w tej sprawie powie.</u>
          <u xml:id="u-183.74" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to jest bezpieczeństwo w naszych szkołach. Pani minister ma kompetencje w zakresie art. 21 ustawy o systemie oświaty, natomiast nie robi tutaj nic, a sytuacja z roku na rok się bardzo pogarsza. Przygotowałem państwu, żeby nie komentować tego punktu, wykres, jak wygląda przestępczość szkolna, panie premierze, proszę państwa, od 2004 r. do 2011 r. W 2004 r. - 17 200 przestępstw szkolnych, panie premierze, w 2005 r. - 17 700, w 2006 r. - 19 000 przestępstw, w 2007 r. - 17 000, proszę zobaczyć, jak to pięknie wygląda, tu rządził PiS, z 19 000 do 17 000 spadek liczby przestępstw szkolnych, w 2008 r., proszę państwa, znowu mamy 19 000 przestępstw...</u>
          <u xml:id="u-183.75" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">(Kto robił te badania?)</u>
          <u xml:id="u-183.76" who="#PoselSlawomirKlosowski">...w 2009 r. - 21 000, w 2010 r. - tutaj mamy szokowy wzrost, 26 000 przestępstw szkolnych, panie premierze, z 21 000 do 26 000 na przestrzeni lat 2009-2010, i w 2011 r. - 28 019 przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-183.77" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">(Jakie to badania i kto je robił?)</u>
          <u xml:id="u-183.78" who="#PoselSlawomirKlosowski">Słusznie pani poseł, pani przewodnicząca, zadaje pytanie, jakie to badania. Na pewno nie pisowskie. Badania opublikowane, polecam stronę internetową Komendy Głównej Policji, służb pana premiera. Komenda Główna Policji stwierdza, że przestępczość szkolna tak drastycznie wzrosła, kiedy państwo sprawujecie rządy, kiedy państwo rządzicie. A pani minister co robi w tej sprawie? Nic nie robi. Panie premierze, pani minister nawet nie wspomniała o tym w czasie swojego exposé na posiedzeniu komisji edukacji, dla pani minister nie ma problemu. Nawet się nie zająknęła, że tak wygląda bezpieczeństwo w polskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-183.79" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to jest, proszę państwa, sztandarowa zapowiedź pana premiera, znowu z kampanii wyborczej, o objęciu przedszkoli subwencją oświatową. Przypomina pan sobie, panie premierze, te zapowiedzi, że trzeba tutaj coś zrobić, że nie może być takiej nierówności, że jest subwencja tylko dla szkół, a dla przedszkoli nie ma subwencji oświatowej. Wszyscy prawie że uwierzyli, panie premierze. Jak to wygląda dziś? Klapa, totalna klapa. Przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej na posiedzeniu komisji edukacji dnia 14 marca 2012 r. stwierdzają, co następuje, proszę państwa: są przygotowane plany, żeby wprowadzić rozwiązania, i wkrótce zostaną one przedstawione wysokiej komisji, tak twierdziła w komisji pani minister Berdzik. Na posiedzeniu komisji 26 kwietnia, a więc miesiąc po tych zapowiedziach pani minister Berdzik, pan minister Sielatycki przychodzi i z rozbrajającą szczerością twierdzi, że rząd, ministerstwo, dopiero pracuje nad założeniami do tej ustawy, że właściwie nic jeszcze w tej sprawie nie zapadło. W związku z tym czy nie uczciwiej powiedzieć, panie premierze, pani minister, czy nie uczciwiej powiedzieć Polakom: w 2013 r. nie będzie mowy o żadnym wsparciu j.s.t., zrobimy to dopiero, ewentualnie, jeżeli zrobimy, bo pan minister finansów - zielona wyspa, trudności gospodarcze, finanse publiczne, zadłużenie itd., znamy tę śpiewkę, ale czy nie warto uczciwie powiedzieć Polakom: nie damy rady w 2013 r., ewentualnie w 2014 r.? Bo jeżeli dopiero trwają prace nad założeniami, to trzeba realnie na to spojrzeć i trzeba potwierdzić sobie jednoznacznie, że tych pieniędzy po prostu od 1 stycznia 2013 r. nie będzie. Po co łudzić ludzi.</u>
          <u xml:id="u-183.80" who="#PoselRafalGrupinski">(Chce przemawiać dłużej niż Fidel Castro.)</u>
          <u xml:id="u-183.81" who="#PoselSlawomirKlosowski">Szanowni państwo, uzupełnieniem do tego wniosku o wotum nieufności, do uzasadnienia, niech będą niektóre tylko tytuły artykułów, żeby nie było, że opozycja krytykuje w czambuł, że zarzuty są niemerytoryczne. Sami państwo słyszeliście, że są merytoryczne. Zresztą pani minister nie potrafiła na nie odpowiedzieć w komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.82" who="#PoselRafalGrupinski">(Jak długo będzie jeszcze gadał?)</u>
          <u xml:id="u-183.83" who="#PoselSlawomirKlosowski">To jest jednoznaczne świadectwo, odpowiedziała tylko na trzy. Nie spodziewamy się w tej chwili, że otrzymamy te odpowiedzi. Natomiast tytuły prasowe: ˝Polska szkoła tkwi w brudzie. Ciepła woda, mydło oraz papier toaletowy to w wielu placówkach wciąż luksus˝ - to jeden tytuł prasowy. Drugi tytuł prasowy, dedykowany szczególnie panu premierowi, panu ministrowi Boniemu, ale też pani minister: ˝Uczniowie dostaną tablety... jak kupią im je rodzice˝...</u>
          <u xml:id="u-183.84" who="#PoselRafalGrupinski">(To już było dwa razy.)</u>
          <u xml:id="u-183.85" who="#PoselSlawomirKlosowski">...następny: ˝Rząd dyskryminuje religię w szkołach˝...</u>
          <u xml:id="u-183.86" who="#PoselAnnaPaluch">(Proszę spokojnie słuchać, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-183.87" who="#PoselSlawomirKlosowski">...następny: ˝Samorządy będą finansować religię w szkołach˝, następny: ˝Głodówka w obronie historii˝, następny: ˝Marsz ulicami Gdańska. Będą protestować przeciw likwidacji szkół i przedszkoli˝. To są tytuły z takiej pobieżnej analizy prasy w ostatnim miesiącu czy w ostatnich tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-183.88" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę państwa, bardzo się cieszymy, że tę naszą krytyczną opinię o pracy pani minister Szumilas podziela chociaż w części w pewnym sensie również PSL. Dlaczego tak myślimy? Otóż 12 stycznia 2012 r. PSL wniósł projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W przybliżeniu powiem, że to jest kwestia dotycząca rezerwy subwencji oświatowej, zwiększenia kwoty rezerwy subwencji oświatowej z 0,4 do 0,6. W uzasadnieniu Klubu Parlamentarnego PSL czytamy, co następuje: ˝W bieżącym roku od września oraz w kolejnych latach planowane są zmiany w trakcie roku budżetowego zakresu zadań oświatowych realizowanych przez powiaty w związku z uruchomieniem zawodowych kursów kwalifikacyjnych. Towarzyszyć temu będzie znaczne zwiększenie zadań w gminach w roku 2012 i 2014 w związku z obniżeniem wieku obowiązku szkolnego. Wymaga to zagwarantowania w rezerwie części oświatowej subwencji ogólnej środków niezbędnych na zabezpieczenie w dochodach samorządów środków na sfinansowanie skutków zmian zadań w trakcie roku budżetowego.˝ Wypisz, wymaluj, postulat nasz, Prawa i Sprawiedliwości. Pani minister nie postarała się przy projektowaniu budżetu o to, ażeby zabezpieczyć wystarczające środki dla edukacji na zwiększenie zadań śródrocznych.</u>
          <u xml:id="u-183.89" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie Premierze! Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Uzasadnienie zakończę parafrazą kuriozalnej wypowiedzi pani minister Szumilas na 10. posiedzeniu Sejmu w dniu 15 marca 2012 r. Ta wypowiedź utwierdza nas dodatkowo - daje dodatkową motywację - w tym, że ten wniosek jest słuszny, a konieczność odwołania pani minister jest bezwzględna. Oto fragment tej wypowiedzi. Była to odpowiedź na pytanie w sprawach bieżących dotyczące usunięcia lekcji religii z ramowych planów nauczania. Pani minister, panie premierze, cytuję: Szkolny plan nauczania...</u>
          <u xml:id="u-183.90" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.91" who="#GlosZSali">(Zaczyna się powtarzać.)</u>
          <u xml:id="u-183.92" who="#GlosZSali">(Proszę wysłuchać spokojnie, a nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-183.93" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani minister stwierdziła: Szkolny plan nauczania jest elementem ramowego planu nauczania. Jest ramowym planem nauczania przełożonym na konkretny plan konkretnej klasy.</u>
          <u xml:id="u-183.94" who="#PoselSlawomirKlosowski">Nie wiem, czy pan premier ogarnia do tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-183.95" who="#PoselIzabelaLeszczyna">(Nie musi.)</u>
          <u xml:id="u-183.96" who="#PoselSlawomirKlosowski">Cytuję dalej: Jeżeli w szkolnym planie nauczania, który jest ramowym planem nauczania, zapisujemy to, że religia jest przedmiotem nauczania w konkretnej klasie, to chyba jest to uregulowanie, które powoduje, że religia jest bezpłatna.</u>
          <u xml:id="u-183.97" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę państwa, nawiązując do słów pani minister, powiem tak: Skoro Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość składa dzisiaj wniosek o odwołanie pani minister Szumilas i ten wniosek zostaje przyjęty przez koleżankę partyjną pani minister, panią marszałek Kopacz, to oznacza to, że w tym konkretnym przypadku wniosek ten przyjmuje również kolega partyjny obu pań, pan Donald Tusk, i zgodnie z wnioskodawcami zagłosuje za odwołaniem pani minister.</u>
          <u xml:id="u-183.98" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie Premierze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Życzę na koniec panu premierowi, ażeby w głosowaniu nad tym wnioskiem o wotum nieufności wobec pani minister Szumilas nie wprowadzał dyscypliny głosowania...</u>
          <u xml:id="u-183.99" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">(Nie musi.)</u>
          <u xml:id="u-183.100" who="#PoselSlawomirKlosowski">...tylko pozwolił posłom Platformy na dyscyplinę myślenia.</u>
          <u xml:id="u-183.101" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">(My też się zgadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-183.102" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli pan premier pozwoli posłom Platformy Obywatelskiej na dyscyplinę myślenia, to jestem zupełnie spokojny o los wniosku. Pani minister będzie po prostu odwołana.</u>
          <u xml:id="u-183.103" who="#PoselRafalGrupinski">(Współczuję dzieciom, które miały takiego kuratora.)</u>
          <u xml:id="u-183.104" who="#PoselSlawomirKlosowski">Konkludując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odwołanie pani minister Krystyny Szumilas za zniszczenie polskiej oświaty. A zgodnie ze szkolną tradycją w imieniu klubu, w imieniu wnioskodawców, chciałbym na koniec roku wręczyć pani minister tradycyjne świadectwo, świadectwo z czarnym paskiem za zniszczenie polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-183.105" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.106" who="#GlosZSali">(Sobie wystawiasz tę cenzurkę.)</u>
          <u xml:id="u-183.107" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.108" who="#PoselSlawomirKlosowski">Z panem przewodniczącym Grupińskim nie przeszedłem nigdy na ty i wypraszam sobie tego typu uwagi. Bardzo proszę o kulturę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.109" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Domicelę Kopaczewską w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży w dniu 22 maja przeanalizowała wniosek o wotum nieufności wobec pani minister Krystyny Szumilas. Posiedzenie komisji, jak państwo się domyślacie po wystąpieniu pana posła sprawozdawcy, trwało ponad 3 godziny, w tym wystąpienie pana posła - ponad godzinę. W związku z tym pozwolicie, państwo parlamentarzyści, że nie będę powtarzać informacji, które były zawarte we wniosku. Skupię się na tym, co odbywało się w trakcie dwugodzinnej dyskusji, wychodząc z założenia, że ˝długo˝ nie znaczy ˝mądrze˝.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proszę państwa, jakie były konkluzje wynikające z dyskusji, którą prowadziliśmy na posiedzeniu komisji? Dyskusja odbywała się na wysokim poziomie emocji, czego przykładem jest to, iż wypowiedź jednego z posłów i jego zachowanie będą przedmiotem pracy komisji etyki. Posłowie występujący w trakcie dyskusji odnosili się do wystąpienia pana posła wnioskodawcy, potwierdzając zapisy, które tam są zawarte, jednak znaczna część posłów przyznała, iż to, co zawarte jest w uzasadnieniu, to są nie fakty, lecz opinie. Mówiono również o tym, że odnosząc się do tych zapisów w uzasadnieniu, sugerujemy, że te treści są istotne, ważne. Pojawiło się nawet sformułowanie, że jeśli do nich się odniesiemy, to będziemy nadawać znaczenie tym słowom, a nie ma o czym rozmawiać. Pani minister Szumilas w swoim wystąpieniu mówiła o potrzebie stabilizacji, potrzebie spokoju w polskiej edukacji i o tym, że na dzień dzisiejszy dyrektorzy szkół, nauczyciele i rodzice doskonale wiedzą, jak będzie wyglądał 1 września 2012 r., że w polskiej szkole panują spokój i twórcza praca.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Na posiedzeniu komisji obecni byli również przedstawiciele związków zawodowych i przedstawiciele ruchów społecznych zajmujących się edukacją. Bardzo istotne jest to, jak oni, pracujący bezpośrednio w sferze edukacji, przyjmowali tę naszą dyskusję. Zgłosili postulat, iż dyskusja, która odbywała się na posiedzeniu komisji i która mogła być ważną dyskusją o polskiej edukacji, była niczym innym jak nagonką na ministra edukacji. Przedstawiciel ogólnopolskiego ruchu społecznego dyrektorów szkół w swoim wystąpieniu podkreślił, iż nie rozumie, o czym rozmawiają wnioskodawcy. Mówił również o tym, że w trakcie naszej dyskusji dyrektorzy szkół, którzy przez Internet oglądali naszą dyskusję, przygotowując plany nauczania, nie rozumieli, dlaczego mówimy - niektórzy mówią - o zmniejszonej liczbie godzin historii, skoro tej historii jest tyle samo, a nawet więcej. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">W związku z tym, podsumowując, pani marszałek, komisja po wysłuchaniu posła sprawozdawcy i dyskusji w głosowaniu wyraziła sprzeciw wobec wniosku o wotum nieufności wobec pani minister Krystyny Szumilas. 11 osób głosowało za, 18 było przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1a regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać tylko prezes Rady Ministrów oraz minister edukacji narodowej. Nie są dopuszczone pytania jako odrębny element debaty.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#Marszalek">O głos poprosił prezes Rady Ministrów pan Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pani Minister! Jest obyczajem w tej Izbie zabieranie głosu przez prezesa Rady Ministrów wtedy, kiedy pojawia się wotum nieufności wobec pani lub pana ministra, członka jego gabinetu. Mnie także ta rola przypadła wielokrotnie w ciągu tych blisko pięciu lat sprawowania przeze mnie urzędu. Muszę powiedzieć, że do tej pory nie miałem tak łatwego zadania jak dzisiaj</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">, jeśli chodzi o odrzucenie argumentów czy zarzutów, jakie wnioskodawca skierował pod adresem pani minister.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Zacznę od komentarza do uwagi ogólnej pana posła Kłosowskiego, która rozpoczęła uzasadnienie. Pan poseł pozwolił sobie na stwierdzenie, że pani minister Szumilas jest najgorszą minister edukacji... Od kiedy?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">(Od 1989 r.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">...od 1989 r. i jako pierwsze powody dla sformułowania tej zaskakującej tezy podał pan atmosferę w szkołach i zdanie opinii publicznej. Szczerze powiedziawszy, nie wiem, jaką w takim razie miarę znaleźć dla duetu Giertych-Kłosowski</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">, jeśli atmosfera w szkołach wśród dzieci, nauczycieli, rodziców, w mediach miałaby być wyznacznikiem czy głównym kryterium oceny jakości pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Gdyby chciał pan rzetelnie podejść do sprawy, to musiałby pan umieć sformułować na podstawie tego kryterium ocenę pod swoim adresem i swojego przełożonego z tamtych czasów. Mnie wyobraźnia nie podpowiada epitetu, jakim musiałby pan się posłużyć, gdyby pan zastosował swoje sposoby argumentowania.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Powiedział pan także z tej mównicy, adresując te słowa już bardzo bezpośrednio, personalnie do pani minister Szumilas, że dobry minister edukacji, z dobrą pozycją w rządzie powinien tupnąć nogą albo pięknie się uśmiechnąć, żeby uzyskać więcej środków czy pozytywne dla resortu decyzje. Mówił pan o tym m.in. w kontekście kilku danych, które pan podawał. Mam nadzieję, że pan zademonstruje Wysokiej Izbie, jak pan tupał albo się uśmiechał do pana premiera Kaczyńskiego lub ministra Giertycha np. wtedy, kiedy zwracał pan uwagę, bo sądzę, że zwracał pan uwagę, na dostęp dzieci, uczniów i przedszkolaków, do ciepłej wody.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę powiedzieć, że podał pan zaskakującą liczbę, ciągle zaskakującą, bo ciągle za dużą, że w 2011 r. w 704 placówkach nie było dostępu do ciepłej wody. Tak, to jest zdecydowanie za dużo, ale pytam, jak pan mocno tupał w 2007 r., kiedy ta liczba sięgała 3 tys. placówek.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#GlosZSali">(W 1932 r. jeszcze więcej.)</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Celowo podaję rok, który jest bezpośrednim następstwem pracy ministra Kłosowskiego. Być może część z państwa nie pamięta, ale pan poseł Kłosowski odpowiadał m.in. za dostęp dzieci w szkołach i przedszkolach do ciepłej wody, który to dostęp był drastycznie gorszy niż w czasie, kiedy ministrem jest pani Krystyna Szumilas, drastycznie gorszy.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#GlosZSali">(A dzisiaj likwiduje się te szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">A może pan ówczesny minister Kłosowski tupał nogą albo wdzięcznie się uśmiechał do premiera Kaczyńskiego wtedy, kiedy rozmawialiście o likwidacji szkół? Mówię o tym, ponieważ jest to dzisiaj poważny zarzut pod adresem pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#PoselElzbietaRafalska">(Ale kogo odwołujemy?)</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Pan na pewno zna te dane, one były wielokrotnie publikowane, nie będę ich cytował, ale pan musi pamiętać ten rok, w którym był pan ministrem i w którym likwidacji uległo dwukrotnie więcej szkół niż w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#PoselMariaZuba">(Nie ma Giertycha.)</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Mówię o tym, dlatego że pan poseł, ówczesny minister, pozwolił sobie na nieeleganckie sformułowanie wobec pani minister Szumilas, uznając ją za najgorszego ministra w historii demokratycznej Polski, zapominając o tym, że pani minister czy cała ta ekipa, bo pani minister prowadzi te sprawy od sześciu miesięcy, ale prowadziła je także jej poprzedniczka za naszych czasów, że skutecznie naprawialiśmy gigantyczne zaniedbania wielu, wielu lat, dotyczące tych kryteriów, o których pan poseł wspomniał, w tym za rządów pana posła Kłosowskiego, wtedy, kiedy miał zaszczyt być wiceministrem edukacji.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Chcę nie ad personam, ale chcę ponownie przypomnieć państwu, że działamy od kilku lat w warunkach naprawdę poważnej zapaści finansowej w Europie i na świecie i że rzeczywiście jednym z głównych przykazań, nie tylko polskiego rządu, jest szukanie oszczędności i dyscypliny finansowej tak, aby państwo nie wywróciło się jak niektóre państwa jeszcze niedawno wyżej rozwinięte od Polski. Dlatego staramy się także zacieśniać wydatki, konsolidować finanse, co rzecz jasna powoduje rozmaite napięcia.</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ale jeśli chodzi o dane dotyczące oświaty, to ten krzyk pełen hipokryzji i fałszywych danych zaciemnia obraz, bo może sprawiać na obywatelach wrażenie, że oświata jest szczególnie mocno poddana tej presji wynikającej z kryzysu, czyli tej presji oszczędnościowej. Tylko sama subwencja w roku 2007 wynosiła 28 mld zł, a w roku 2012 prawie 39 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-187.23" who="#PoselSlawomirKlosowski">(To wynika z ustawy. To nie jest pana dobroć.)</u>
          <u xml:id="u-187.24" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ja nie mówię, czy to jest dobroć. Ja mówię o faktach.</u>
          <u xml:id="u-187.25" who="#PoselSlawomirKlosowski">(Pan musi to dać.)</u>
          <u xml:id="u-187.26" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Muszę panu powiedzieć, że mimo osobliwej treści pańskiego wystąpienia wytrzymałem w milczeniu i skupieniu całą godzinę, słuchając pańskich słów. Ja pana proszę o cierpliwość przez 10 minut, bo tyle wystarcza, aby udokumentować, jak nierzetelna była pańska argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-187.27" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">A więc powtórzę: argumenty za tym, że w roku 2011 czy w roku 2012 oświata w Polsce jest zagrożona ze względów finansowych - nie mówię, czy to jest moja zasługa, czy nie - są nieprawdziwe, ponieważ w 2007 r. tylko subwencja, a wiadomo, że to jest tylko część pieniędzy, jaka idzie na oświatę, wynosiła 28 mld zł, a w tym roku 39 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-187.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.29" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ale chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, że ta subwencja, tak radykalnie większa w roku 2012, obejmuje czy dotyczy liczby uczniów prawie milion mniejszej niż w tamtym okresie. Czy to wreszcie dotrze do byłego pana ministra, dzisiejszego pana posła? Mamy o 10 mld zł więcej subwencji na populację uczniów i przedszkolaków o milion mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-187.30" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ciepła woda, subwencja i zamykane szkoły - tutaj dane są dla pańskiej argumentacji bezlitosne. Ale mówił pan także o wychowaniu przedszkolnym. Kilka, mówiąc w cudzysłowie, zarzutów wobec pani minister dotyczy edukacji przedszkolnej. Tutaj też Polska dokonała dużego wysiłku w ostatnich latach. On w liczbach wygląda, powiedziałbym, obiecująco, jeszcze nic więcej, ale na pewno obiecująco, bo mówimy o takim wzroście korzystania z przedszkoli: w przypadku roku 2007 odsetek pięciolatków korzystających z przedszkoli, a więc dzieci już najbardziej potrzebujących tego dostępu do edukacji przedszkolnej, wyniósł 57,7%, czyli tylko trochę ponad połowa pięciolatków w roku 2007 korzystała z przedszkoli. W roku 2011, a to już są fakty, a nie prognozy na ten rok, to jest 96,5% pięciolatków.</u>
          <u xml:id="u-187.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.32" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Tak, będę starał się operować faktami, ponieważ pan poseł chciał sprawić wrażenie konkretnego i precyzyjnego, będę starał się rozprawić z jego argumentacją też wyłącznie na poziomie faktów i liczb. W zarzutach, jakie pan postawił, pojawiało się dużo kontekstu związanego ze zmianami ramowymi, z zamykaniem szkół, z brakiem pieniędzy, w konsekwencji czego nauczyciele tracą pracę.</u>
          <u xml:id="u-187.33" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">My nie możemy abstrahować - nie mówię o naszym rządzie, ale w ogóle, o Polsce i o każdym racjonalnym państwie - liczba nauczycieli nie może być wyabstrahowana od liczby uczniów. Rzeczywiście w ostatnich latach - to się wyraźnie zmieniło w ostatnich dwóch latach, więc mówię o poprzednim czasie - w wielu samorządach podejmowano decyzję o zwiększaniu liczby szkół, nie bacząc na to, że zmniejsza się liczba dzieci i że zmniejszanie się liczby uczniów w perspektywie będzie wyraźnie postępowało. Wynikało to przede wszystkim z takich środowiskowych nacisków i oczekiwań. Każdy, kto zna życie, wie dobrze, jak trudno samorządom podejmować decyzje wbrew opinii czy naciskom rodziców, nauczycieli, uczniów. Dlatego często podejmowano te najprostsze, ale nieracjonalne decyzje, o zwiększaniu liczby szkół, a więc także o zwiększaniu wydatków przez samorządy, mimo że było wiadomo, że w perspektywie liczba uczniów będzie wyraźnie malała.</u>
          <u xml:id="u-187.34" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Tak zwana likwidacja szkół, jak wspomniałem, niezwykle dynamiczna wtedy, kiedy pan miał tę satysfakcję odpowiadać za ten resort, jest związana przede wszystkim z decyzjami samorządów, nie zrzucam tu odpowiedzialności z rządu, tylko stwierdzam, że z decyzjami samorządów, które oceniam jako racjonalne, bo są one związane z racjonalną siecią szkół, a więc z siecią dostosowaną do faktycznej liczby dzieci, uczniów.</u>
          <u xml:id="u-187.35" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Proszę zwrócić uwagę na kolejne dane, które podam. W roku 2005 w szkole podstawowej średnia na oddział, mówiąc po ludzku, liczba uczniów w klasie to było 20 osób, 20 uczniów. W roku 2012, mimo procesu zamykania szkół czy racjonalizacji sieci szkół, jak to nazwiemy, średnio w klasie jest 18 dzieci. A więc zauważcie państwo, że przeciętna polska klasa jest dzisiaj mniej liczna, mimo że szkół ubywa. Ale jak ma ich nie ubywać, skoro tak wyraźnie ubywa dzieci? To dotyczy szkół podstawowych. Mogę te dane rozbić na dotyczące miasta i wsi. W roku 2005 w mieście średnio było 23 uczniów w klasie, w roku 2011 - 22, w roku 2005 na wsi było 17 uczniów, dzisiaj jest ich 15. Daje to zmianę średniej z 20 na 18 uczniów w klasie. To jest szkoła podstawowa. W gimnazjum te różnice są podobne, ale jeszcze większe. W mieście było średnio 26 uczniów, dzisiaj jest 23, na wsi było 24, dzisiaj jest 21, co daje zmniejszenie średniej liczby uczniów w klasie z 25 do 22.</u>
          <u xml:id="u-187.36" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Z tego wynika jednoznacznie, że chociaż samorządy podejmują decyzje o zamykaniu szkół, to średnio ilość miejsca w szkołach na ucznia, liczba nauczycieli przypadających na ucznia i ilość pieniędzy na ucznia wyraźnie rośnie, a nie maleje. Dlatego nie powinniśmy przekłamywać rzeczywistości, bo w Polsce możemy mieć... Tu nie chodzi o rząd ani o panią minister Szumilas, ale nie musimy zaczerniać obrazu, on często jest i tak wystarczająco szary w naszym codziennym życiu. Nie jest zadaniem polityków wmawianie ludziom, że jest dużo gorzej niż w rzeczywistości. Ja wiem, że niektórzy się w tym wyspecjalizowali, zaraz w kontekście lekcji religii powiem o tym parę słów, o tej waszej specjalności, żeby z białego robić czarne. Tyle że moim zdaniem o edukacji powinniśmy rozmawiać przede wszystkim rzetelnie, tak żeby w przyszłości wspólnie podejmować decyzje jak najlepsze dla naszych uczniów, a nie używać argumentów, które są użyteczne tylko w nagonce na panią minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-187.37" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Jeśli chodzi o cyfrową szkołę, to tak, optymizm, jaki zaprezentowałem, wygłaszając tę promesę, tę obietnicę szybkiego wprowadzenia radykalnej rewolucji cyfrowej, także poprzez nieodpłatne udostępnienie narzędzi potrzebnych uczniom, był duży, ale to zobowiązanie wobec Polaków zostało wygłoszone na 3 miesiące przed upadkiem Lehman Brothers i przed rozpoczęciem się tego kryzysu. Wielokrotnie publicznie, także w czasie kampanii wyborczej, miałem odwagę mówić o tym, że z tego projektu musimy się czasowo wycofać, ponieważ nie mamy na to środków. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-187.38" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ja mogę państwu powiedzieć, także po wczorajszym spotkaniu w Brukseli, że i tak ciągle z satysfakcją i z poczuciem sensownej wspólnej pracy z nauczycielami możemy dzisiaj patrzeć nauczycielom w oczy, kiedy z wielu innych państw europejskich słyszymy informacje o tym, o ile procent musiano obciąć nauczycielom pensje, obciąć w ciągu tych trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-187.39" who="#PoselZbigniewBabalski">(...3 tys., a ile zarabiają?)</u>
          <u xml:id="u-187.40" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Ja wiem, że podwyżki, jakie zaproponowaliśmy nauczycielom, z punktu widzenia tej ciężkiej pracy... Akurat pan poseł Kłosowski jest nauczycielem historii z wykształcenia, jeśli dobrze się orientuję, ja jestem nauczycielem historii z wykształcenia, więc obaj zdajemy sobie sprawę z tego, że ciężko pracujący nauczyciele zasługują na wyższe wynagrodzenie. Ale jesteśmy jedynym krajem w Europie, który w ciągu tych czterech lat, kiedy inni obcinali albo zamrażali, podwyższał nauczycielom płace.</u>
          <u xml:id="u-187.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.42" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Wy nie daliście nic.)</u>
          <u xml:id="u-187.43" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Jeśli chodzi o przemoc i tę statystykę, którą pan pokazał, to tak, pamiętamy, że pan minister Giertych, pański przełożony, miał na tym punkcie zdrową, podkreślam, zdrową obsesję...</u>
          <u xml:id="u-187.44" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.45" who="#GlosZSali">(Tak, kolega Giertych.)</u>
          <u xml:id="u-187.46" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">...i efekt tej determinacji był wówczas widoczny, przynajmniej w propagandzie waszego rządu. Musi pan jednak wiedzieć, bo jako wiceminister chyba miał pan dostęp do badań i do metod, jakimi bada się przestępczość w szkole... Otóż, ja też dysponuję badaniami i - jak się pan domyśla - jestem w stałym kontakcie z policją, także w sprawie przestępczości w szkołach. Nie wierzę w to, aby pan przy swojej kompetencji nauczyciela i ministra nie rozróżniał liczby zdarzeń od liczby zgłoszeń i nie znał tej podstawowej różnicy między zgłoszeniami a zdarzeniami.</u>
          <u xml:id="u-187.47" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Otóż także dzięki waszym działaniom zmieniła się radykalnie kultura prawna i pewien obyczaj prawny w polskich szkołach. Rzeczywiście przed rokiem 2005 czy 2006 praktycznie nie zgłaszano zdarzeń w szkole, które dzisiaj są traktowane jako przestępstwa. Dzisiaj mamy do czynienia z wyraźnym wzrostem w statystykach i policja to potwierdza. Istotna część tych statystyk mówi o tym, że nauczyciele, rodzice i uczniowie nauczyli się tego, co jest przestępstwem, co jest wykroczeniem, co należy zgłaszać, nabrali także odwagi i nabrali pewnego zwyczaju. To oznacza, że dzisiaj przeciętny nauczyciel, przeciętny rodzic i przeciętny uczeń doprowadzają do zgłoszenia wykroczenia lub przestępstwa, które jest popełniane w szkole. Kiedy jednak badamy liczbę zdarzeń, to tendencja z różnymi wahnięciami, ale obserwowana od końca lat 90. do roku 2010 włącznie, rok 2011 wstępnie potwierdza tę tendencję, jest malejąca, liczba zdarzeń, które oceniamy jako przestępstwa w szkole, maleje. Od końca lat 90. do roku 2010 liczba tych najbardziej uciążliwych zdarzeń w szkole, a więc kradzieży, spadła o 28%, przypadków fizycznego znęcania się starszych uczniów nad młodszymi - o 20% i także o ponad 20% - wymuszeń pieniędzy. Dlatego warto zrobić wszystko, i pani minister jest tutaj też zdeterminowana, by ta tendencja się utrzymywała i żeby zgłaszano te przypadki, co będzie miało także swój obraz w statystyce. Ale nie należy go fałszywie interpretować, bo będzie to także oznaczało, że w statystyce tych zgłoszeń będzie więcej niż w czasie, gdy de facto nie zgłaszano żadnego wykroczenia czy przestępstwa szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-187.48" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">O sześciolatkach mówiono już tyle, że nie sądzę, by była potrzeba jakiegoś szczególnie intensywnego argumentowania na rzecz tego projektu. Pani minister Szumilas spokojnie doprowadzi ten projekt do końca. Dzięki jej staraniom już od pierwszych dni urzędowania napięcie wokół tego projektu, którego sensu już prawie nikt nie kwestionuje, napięcie wokół tej sprawy, także napięcie społeczne, maleje. Bardzo nam zależało na tym, aby coś, co dotyczy rodzica i ucznia, w końcu ciągle małego dziecka, odbyło się bez przesadnych lęków, obaw, czy szkoła da radę wypełnić te funkcje, które do tej pory wypełniało przedszkole. Muszę przyznać, że pani minister Szumilas postępuje konsekwentnie, a równocześnie nadzwyczaj delikatnie, moim zdaniem dla dobra i nauczycieli, i - przede wszystkim - uczniów i rodziców. Tę zmianę - bo jesteśmy do niej przekonani - na pewno doprowadzimy do końca.</u>
          <u xml:id="u-187.49" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Reforma programowa, głównie ten bunt czy protest dotyczący historii. Obaj jako nauczyciele historii, a kiedyś uczniowie tej historii dobrze wiemy, że poważnym problemem było powtarzanie od szkoły podstawowej, przez gimnazjum, do... Chociaż my chyba nie gimnazjaliści, chyba jeszcze pobieraliśmy edukację przed gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-187.50" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Przed gimnazjum, na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-187.51" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">To znaczy ja na pewno, nie wiem, czy pan minister jest ode mnie młodszy, czy starszy, ale wygląda na rówieśnika, więc mamy pewnie podobne doświadczenia. Ale obaj dobrze wiemy, i wszyscy rodzice i byli uczniowie wiedzą, jak niefunkcjonalne i nieskuteczne było powtarzanie kursu historii Polski i powszechnej od początku do dziś w tych dwóch, a teraz trzech odsłonach. I nikt nie kwestionował potrzeby zmian. Gdy się pojawia zmiana w oprogramowaniu, to zawsze pojawiają się kontrowersje i opinie tych, którzy widzieliby tę zmianę inaczej, ale podjęliśmy się tego wysiłku i będziemy - także słuchając ludzi, chociaż nie zawsze koniecznie biorąc pod uwagę argumenty protestujących, bo one też nie zawsze mają uzasadnienie - na pewno tak działali, aby młody Polak był wyedukowany historycznie jak najlepiej, a nie jak najgorzej. Odnoszę wrażenie, że niektóre zdarzenia ostatnich lat, na przykład niektóre wystąpienia z tej mównicy, pokazują, że ten dawny system uczenia historii przynosił naprawdę fatalne efekty.</u>
          <u xml:id="u-187.52" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.53" who="#PoselAndrzejDera">(To wystąpienie też.)</u>
          <u xml:id="u-187.54" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Jeśli chodzi o konflikt w sprawie nauczania religii, chcę podkreślić, że włożyliście państwo - mówię tutaj o opozycji reprezentowanej przez PiS - wyjątkowo dużo energii, żeby wmówić ludziom, że wskutek działań pani minister Szumilas religia zniknie ze szkół albo będzie płatna. Wy wiecie, że to nieprawda, że nie ma to absolutnie nic wspólnego z faktami, wiecie tylko, że wam się opłaca wmawiać ludziom, że pani minister Szumilas chce wprowadzić odpłatność za lekcje religii. Sami w to nie wierzycie, ale to powtarzacie. Powtarzacie to tak długo, aż uzyskujecie efekt, to znaczy aż niektórzy ludzie zaczynają się bać, że w tych waszych kłamstwach jest coś prawdziwego.</u>
          <u xml:id="u-187.55" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.56" who="#GlosZSali">(Pan to wie najlepiej.)</u>
          <u xml:id="u-187.57" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Dajcie powiedzieć premierowi.)</u>
          <u xml:id="u-187.58" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Bo rzeczywiście, jak się kłamie, kłamie, kłamie, to w końcu powstaje wrażenie, przynajmniej w niektórych głowach, że coś w tym może być. Można o tym dyskutować, ale to akurat nie jest intencją pani minister Szumilas, o czym wiem. I pewnie w tej Izbie pojawią się debaty, dyskusje i wątpliwości co do obecności religii w szkołach, ale z całą pewnością nie jest intencją tego rządu i pani minister Szumilas, aby dokonać zmian, jeśli chodzi o religię w szkole.</u>
          <u xml:id="u-187.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.60" who="#GlosZSali">(Metoda małych kroków.)</u>
          <u xml:id="u-187.61" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Lewicy się to nie będzie podobało, ale od PiS-u oczekuję przynajmniej elementarnej rzetelności i niestraszenia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-187.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.63" who="#GlosZSali">(Od kogo?)</u>
          <u xml:id="u-187.64" who="#PoselAnnaPaluch">(Od pana oczekujemy.)</u>
          <u xml:id="u-187.65" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Brak subwencji dla przedszkoli. Podejmujemy tę pracę, nikt jej do tej pory przed nami nie podejmował, ze świadomością, że powszechność usługi przedszkolnej jest dzisiaj bardzo duża i w związku z tym subwencja przedszkolna oznacza gigantyczne środki. Zarzut, że pani minister Szumilas w ciągu 5 miesięcy nie zrobiła tego, czego inni nie zrobili w ciągu 30 lat, wydaje mi się żałosny i niewarty komentowania.</u>
          <u xml:id="u-187.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.67" who="#PoselAnnaZalewska">(Przymiotniki się wyczerpały.)</u>
          <u xml:id="u-187.68" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.69" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Nie, mi się z reguły ani ilość przymiotników, ani czasowników, ani rzeczowników nie wyczerpuje. Mam...</u>
          <u xml:id="u-187.70" who="#GlosZSali">(Kłamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-187.71" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Nie chcę tylko...</u>
          <u xml:id="u-187.72" who="#PoselAnnaPaluch">(Tylko kłamstewka są niewyczerpanym zasobem.)</u>
          <u xml:id="u-187.73" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Jestem przekonany, że tych kilka danych... Nie każdy zarzut wnioskodawcy - tak sądzę - zasługuje na jakąś szczegółową analizę, bo jest ewidentnie argumentem politycznym, żeby uzasadnić kolejne wotum nieufności wobec kolejnego ministra w moim rządzie, ale miałbym prośbę, kieruję ją także do Związku Nauczycielstwa Polskiego i innych związków zawodowych działających wśród nauczycieli. To jest pytanie - ono być może jest najpoważniejsze i powinno być odarte z demagogii, nawet jeśli jesteście państwo twardą opozycją - o finansową pomoc albo finansową ulgę dla samorządów, które dźwigają na sobie główny ciężar, jeśli chodzi o edukację. Każdy, kto rozmawia z samorządowcami, niezależnie od ich opcji politycznej, dobrze wie, że samorządowcy naciskają, apelują, sugerują, aby dokonać zmian w Karcie Nauczyciela, że bardzo duże koszta edukacji związane są z niektórymi zapisami w Karcie Nauczyciela. Podjąłem publiczne zobowiązanie, i trzymam się go, że bez współpracy, głównie ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, bo ten związek był gotowy w ostatnich latach do intensywnej współpracy... Nie zawsze się zgadzamy, ale dobrze ze sobą współpracujemy, uzyskałem wstępną gotowość tego związku, że są gotowi do rozmowy na temat ewentualnych korekt w Karcie Nauczyciela. To będzie bardzo trudna rozmowa, sprawa jest poważna i dotyczy dokładnie tego, o czym mówił pan poseł kilkakrotnie w swoim wystąpieniu, to znaczy jak zdobyć większe środki na oświatę, jak ulżyć samorządom, które nie są w stanie podołać wszystkim wysiłkom, jak uchronić szkoły, które mogą być zlikwidowane z powodu braku pieniędzy, a nie braku uczniów.</u>
          <u xml:id="u-187.74" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">Tu jeszcze jedne dane są interesujące. W tej chwili mamy, w sensie fizycznym, 39 tys. klas - klas w rozumieniu pomieszczeń, a nie oddziałów - 39 tys. pustych klas w szkołach. Warto sobie uświadomić, jaki to jest niewykorzystany potencjał, a równocześnie jaki to jest ciężar finansowy. Jeśli chcecie państwo uczciwie porozmawiać o tym, jak jeszcze zwiększyć finansowanie oświaty i jak chronić te miejsca w edukacji, które są warte finansowania, to proszę o współpracę także w tym najtrudniejszym temacie, jakim będzie Karta Nauczyciela i uczciwa, rozsądna rozmowa ze związkowcami i z nauczycielami o tym, jak dokonać korekty zgodnie z tym, co dzisiaj sugerują samorządy. Ciekaw jestem, czy pana posła stać będzie na odwagę, bo trzeba mieć trochę cywilnej odwagi, żeby do tej współpracy z nami wyruszyć i żeby wspólnie popracować nad tymi zmianami. One na pewno bardzo by się przydały i samorządom, i edukacji. Ale powtarzam, do tego trzeba trochę odwagi, a mniej złośliwości pod adresem bardzo dobrej - nie powiem, że najlepszej w historii, bo staram się unikać hiperbol, one stwarzają wrażenie, że debata jest infantylna, kiedy przesadzamy z używaniem słów, które zaczynają się od ˝naj˝, ale pozwolę sobie w związku z tym powściągliwie powiedzieć, że bardzo dobrej - minister edukacji pani Krystyny Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-187.75" who="#PrezesRadyMinistrowDonaldTusk">W świetle tych oczywistych faktów i danych zwracam się do Wysokiej Izby o obronę pani minister Krystyny Szumilas przed nieuprawnionymi i nie zawsze eleganckimi atakami dość zajadłej opozycji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.76" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.77" who="#PoselAnnaPaluch">(Jakiś rozziew z rzeczywistością.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#Marszalek">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#Marszalek">Przypominam panu posłowi, że tryb sprostowania wiąże się z limitem czasowym, to są 2 minuty. Proszę nie przekroczyć tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">(Pani marszałek, ale pan premier naprawdę mnie nie zrozumiał...)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#Marszalek">Sprostowanie jest sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">(Ale to za mało. Naprawdę trudno mi będzie zmieścić się w tych 2 minutach.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#Marszalek">To mnie nie interesuje. Ma pan 2 minuty. Pan jest zdolny, poradzi pan sobie.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PoselSlawomirKlosowski">(Dziękuję za uznanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Brawo, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie premierze, będzie trudno, myślę, że pan sobie zdaje sprawę z tego, że to są tylko 2 minuty. Po pierwsze, zacznijmy od Policji. Panie premierze, myli się pan, tego tabletu panu nie dam, bo one miały być dla uczniów. Tu jest jednoznaczność. Chodzi o stwierdzone przestępstwa na terenie szkół. Nie wiem, kto panu podrzucił te dane, ale one są fałszywe. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">O Karcie Nauczyciela nie będziemy rozmawiać, dopóki nie poprawimy autentycznie wynagrodzeń nauczycielom. My to zrobimy, pan tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#GlosZSali">(A zrobiliście?)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">W związku z tym czemu służy Karta Nauczyciela? Jest pewnym ekwiwalentem za to, że ci nauczyciele tak słabo zarabiają. Tak więc dopóki słabo zarabiają, a za pana rządów po prostu słabo zarabiają, nie mają żadnych nadziei, są tylko zwalniani...</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#GlosZSali">(Co za głupstwa pan plecie?)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">Muszą więc mieć Kartę Nauczyciela jako gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia. Atmosfera w szkołach Giertych - Kłosowski.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie premierze, niech pan nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#GlosZSali">(Bo pan głupstwa plecie.)</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PoselSlawomirKlosowski">Warto posłuchać. Prawda nas wyzwoli, panie premierze. Za moich rządów w ministerstwie edukacji nie było protestów głodowych...</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#GlosZSali">(Uczniowie protestowali.)</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#PoselSlawomirKlosowski">...a bezpieczeństwo w szkole było na zdecydowanie wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#PoselAnnaPaluch">(Proszę uciszyć salę, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#PoselSlawomirKlosowski">Złośliwie pan stwierdził, że byłem wiceministrem od ciepłej wody. Otóż, panie premierze, to, że w tej chwili rzekomo poprawił pan wskaźnik do 700 z 3000 tych, które jej nie mają, to nie jest pana zasługa. Pan wydał rozporządzenie samorządom, żeby samorządy to zrobiły. Jak zwykle nie dał pan na to złamanego grosza, tylko szkoły, samorządy po prostu musiały się dostosować, musiały tę ciepłą wodę doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#GlosZSali">(Minęły 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia to 38 mld zł subwencji obecnie, a 28 mld zł za naszych rządów. Żadna łaska. Ustawa o finansach publicznych zobowiązuje pana premiera do tego, ażeby o odpowiedni wskaźnik co roku podwyższał subwencję. Czym tu się chwalić?</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#GlosZSali">(Daliśmy podwyżki.)</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#PoselSlawomirKlosowski">Natomiast na autentyczne problemy, autentyczne kwestie, te, które zostały zgłoszone we wniosku, jak np. problem z ubezpieczeniem, z samoubezpieczeniem przy przejęciu szkół, dowozem do szkół, programem ˝Radosna szkoła˝, marnotrawstwem pieniędzy, jak zwykle, nie odpowiedziała ani pani minister Szumilas na posiedzeniu komisji, ani nie odpowiedział pan premier, który właśnie uciekł. Rozumiem, że trudno mu jest wysłuchać prawdy, ale to jest prawda, prawda w oczy kole.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#PoselRafalGrupinski">(Pan gadasz jak Fidel Castro.)</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#PoselSlawomirKlosowski">Trudno, takiego mamy premiera. Należy ubolewać nad tym, że pan premier uciekł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przechodzimy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Urszula Augustyn z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo Posłowie! Cóż, trudno jest mi wyjść z szoku po tym wystąpieniu pana posła wnioskodawcy. Postaram się jednak jakoś złapać równowagę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pan poseł wnioskodawca w swoim wniosku bardzo często powoływał się, chcąc pokazać, jak bardzo jest bezstronny, na tytuły prasowe, więc ja też przejrzałam kilka tytułów i zacznę właśnie od tego, żeby może trochę zmienić nastrój panujący na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Prasa z przedwczoraj. W Wielkiej Brytanii prof. Sandra McNally przeprowadziła badania, z których wynika, że obecność dzieci polskich emigrantów w szkołach ma pozytywny wpływ na ich rówieśników Brytyjczyków. Co to oznacza? Jako źródło tego trendu badaczka wskazuje wyższy poziom kształcenia w szkołach polskich niż w szkołach brytyjskich i bardzo pozytywny wpływ Polaków na Brytyjczyków.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dane kolejne. Raport szefa stałej grupy ds. benchmarków i wskaźników Komisji Europejskiej pana Andersa Hingela pokazuje, że wśród państw, które osiągnęły poziomy odniesienia w 5 najważniejszych wskaźnikach rozwoju edukacji w Unii Europejskiej określonych na rok 2010, Polska ustępuje tylko Finlandii. Drugie miejsce zajmujemy razem ze Szwecją i Słowenią.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Może jeszcze jeden raport. Tym razem chodzi o PISA, myślę, że wszystkim jest znany ten ˝Program międzynarodowej oceny umiejętności uczniów˝ w dziedzinach czytania, matematyki i nauk przyrodniczych, program, który swoim zasięgiem obejmuje 65 najlepiej rozwiniętych krajów świata. Przed 2000 r. byliśmy znacznie poniżej średniej, teraz w wynikach ostatnich badań ogłoszonych przez OECD w 2009 r. Polska została zaliczona do nielicznego grona krajów na świecie, w których wyraźnie poprawiła się sytuacja w ostatniej dekadzie, jeśli chodzi o 15-latków, bo to oni są przedmiotem tego badania, i proszę państwa, znajdujemy się na 5. miejscu w czytaniu, na 6. w naukach przyrodniczych i na 11. miejscu w matematyce. Jednocześnie z tego badania wyprowadza się taki wniosek, że zmiany wprowadzane w Polsce są uważane za jedne z najskuteczniejszych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym w takim razie zapytać wnioskodawców, skąd ten pesymistyczny ton, to czarnowidztwo, które państwo przedstawiają w swoim wniosku. Skąd ono się wzięło? Jasne, że prorokowi we własnym kraju zawsze pod górkę. To z zewnątrz widać, że jesteśmy w lepszej kondycji i że jest bardzo nie na rękę naszym przeciwnikom politycznym powiedzieć, że i w edukacji nie dzieje się najgorzej. Nie mówię, że wszystko jest idealne, bo nigdy takiego stanu nie ma, ale też nie dzieje się najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Spróbuję w takim razie zobaczyć, jak gdyby porównać te obszary, o których nie mówił przede mną pan premier. Pan premier mówił np. o środowisku nauczycieli, którzy w ciągu ostatnich 4 lat sami dostrzegają i odczuwają na swojej kieszeni, swoim portfelu znaczny wzrost wynagrodzeń. Chcę państwu powiedzieć, że w stosunku do lat poprzednich po 4 ostatnich latach średnia podwyżka wynosi ok. 1 tys. zł dla nauczyciela każdego stopnia. To jest średnia. 1000 zł w ciągu ostatnich 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pan poseł wnioskodawca bardzo zwracał uwagę na takie określenia, które podkreślały jeszcze grozę sytuacji, np. obrona nauczania historii. Obrona nauczania religii. No cóż, jest mi przykro nie z tego tytułu, że pan poseł ma takie zdanie, tylko z tego tytułu, że od marca sukcesywnie, regularnie tłumaczymy i próbujemy pokazać państwu fakty, które są zupełnie odwrotne, a państwo z uporem maniaka trzymacie się wyznaczonej przez siebie tezy, że jest gorzej. Jak mówimy, że lekcji historii będzie tyle samo, państwo uważacie, że będzie mniej. Jak mówimy, że w klasach, które będą humanistyczne, będzie więcej...</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PoselAnnaPaluch">(Trzeba by wrócić do pierwszej klasy i nauczyć się dodawać i odejmować.)</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PoselUrszulaAugustyn">...to państwo też nie jesteście w stanie zrozumieć, dla państwa 7 i 7 to są dwie zupełnie różne liczby. Niestety, to jest przykre. Przykre jest to, że fakt przedstawiony publicznie dla wszystkich jest czytelny, a dla państwa jest kompletnie niejasny. Kiedy mówimy, że w zakresie organizowania finansowania lekcji religii nie ma żadnej zmiany, to państwo nie jesteście w stanie tego zrozumieć, mimo że tłumaczymy to kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#GlosZSali">(To pani nie jest w stanie tego zrozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PoselUrszulaAugustyn">Mówiliście państwo o braku konsultacji. Rozporządzenie dotyczące reformy programowej było jednym z najszerzej konsultowanych projektów, przygotowanych przez ministerstwo edukacji. Co więcej, po rozpoczęciu tej kadencji Ministerstwo Edukacji Narodowej, pani minister Szumilas powołała forum rodziców.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#PoselAnnaPaluch">(Samorządy mają wątpliwości i demonstrują, a do was to nie dociera.)</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#PoselUrszulaAugustyn">Na to forum do konsultacji, do rozmów z ministerstwem zgłosiły się 33 organizacje rodziców, które regularnie biorą udział w spotkaniach i rozmawiają z ministrem o sytuacji w szkole, po prostu dlatego że to są organizacje rodziców, którym naprawdę bardzo zależy na kondycji polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#PoselUrszulaAugustyn">Używacie państwo takiego określenia ˝masowe likwidacje szkół˝. Jest to naprawdę wyjątkowa hipokryzja. Pan premier mówił przed chwilą o tym, że od 2006 r. w systemie ubyło ponad milion dzieci. Jak może istnieć pusta szkoła, bez dziecka? Potrzebna jest tylko ławka i nauczyciel? Nie, proszę państwa. Nie ma miliona dzieci, ale etaty nauczycielskie są porównywalne. Nie spadła liczba etatów nauczycielskich, więc nie wiem, czy jesteśmy w stanie wyprowadzić tutaj jakąkolwiek tezę, która by uzasadniała fakt, że te etaty nauczycielskie są do utrzymania. To jest naprawdę wyjątkowa hipokryzja, kiedy zapomina się nagle, że zgodnie z ustawą szkoły, które się nie sprawdziły, a więc np. licea profilowane, licea uzupełniające, które nie mają dzisiaj uczniów, po prostu mocą ustawy są wygaszone. Żeby one mogły wygasnąć, to odpowiednie organy, czyli rady gmin, rady powiatów, rady miast, muszą podjąć uchwałę o likwidacji szkoły. Jej nie ma, bo nie ma w niej uczniów. I to naprawdę warto, proszę państwa, sobie uświadomić i przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#PoselUrszulaAugustyn">Mówiliście państwo o miejscach w przedszkolach. Mówiliście państwo o tym szalonym zaniedbaniu. Jasne, czarnowidztwo powoduje, że widzicie tylko te miejsca, gdzie jakieś dziecko nie dostało się do przedszkola. No ale ja chcę panu powiedzieć o tym, że jest mnóstwo takich miejsc, gdzie do przedszkoli spokojnie mogą chodzić 2,5-letnie dzieci, bowiem zaspokojone są potrzeby wszystkich trzy-, cztero- i pięciolatków, jeśli chodzi o miejsca w przedszkolach, w naprawdę dobrych warunkach. Zapominacie państwo o pieniądzach, o których mówił premier w exposé. Wspominał, że od 2013 r. będzie dofinansowywał, a nie subwencjonował wychowanie przedszkolne. Mówił o ćwierci miliarda złotych na udrożnienie czy lepsze wprowadzenie w życie ustawy żłobkowej, żeby te żłobki funkcjonowały. Tego państwo nie zauważacie, bo w czarnych barwach po prostu tego nie widać. Macie tutaj problem. Ta cieknąca z kranu zimna woda jest dla pana faktycznie jakimś wyznacznikiem. Rozumiem, że za pańskiej kadencji woda była tylko ciepła, a do dzisiaj wystygła. Nie liczy pan, ile sal gimnastycznych powstało w tych ostatnich latach, ile boisk szkolnych, ile Orlików, ile dobrze wyposażonych świetlic.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#PoselAnnaPaluch">(Nic z tego nie wynika.)</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#GlosZSali">(Rząd wybudował?)</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie, proszę pana, rząd dał na to pieniądze. Tylko w ciągu ostatnich dwóch lat była to kwota 244 mln zł, z której skorzystały samorządy na doposażenie świetlic dla najmłodszych uczniów, ale także na zbudowanie szkolnych placów zabaw. Tego nie widać, jasne, bo lepiej, żeby tego nie było widać.</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#PoselUrszulaAugustyn">O sześciolatkach w zasadzie była już mowa, ale chcę jeszcze przypomnieć, że w ponad 90% polskich szkół są uczniowie, którzy mają 6 lat. Moim zdaniem drugorzędną sprawą jest to, jak nazywa się oddział, w którym te dzieci są. Jeżeli to jest I klasa, super, jeżeli to jest oddział przedszkolny, też świetnie. To oznacza, że ponad 90% polskich szkół to placówki przygotowane do tego, żeby sześciolatki mogły się spokojnie w nich znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.24" who="#PoselUrszulaAugustyn">Są przygotowane od wielu lat i są przygotowane dzisiaj. Niczego tutaj nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-191.25" who="#PoselAnnaPaluch">(Rozziew z rzeczywistością.)</u>
          <u xml:id="u-191.26" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeszcze jedna rzecz, o której chciałabym zdążyć powiedzieć. Mianowicie pan premier w exposé mówił także o dofinansowaniu przedszkoli. We wniosku, który przedstawiał pan poseł, a także podczas obrad komisji, wybrzmiała taka opinia, że po prostu guzdramy się ze stworzeniem odpowiednich przepisów prawnych, za wolno, niedobrze, są konsultacje, wszystko źle. W tym samym czasie przeprowadziliśmy projekt dotyczący emerytur. Jakie były państwa komentarze? Za szybko, po łebkach, na kolanie, niedobrze. Może byście państwo zdecydowali, czy ten sam czas to jest dobrze, czy niedobrze, czy to jest za szybko, czy za wolno.</u>
          <u xml:id="u-191.27" who="#PoselAnnaPaluch">(Co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-191.28" who="#PoselUrszulaAugustyn">To ma bardzo dużo do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-191.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.30" who="#PoselIzabelaLeszczyna">(To się nazywa analogia.)</u>
          <u xml:id="u-191.31" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proszę państwa, tych argumentów, których można byłoby tutaj przytaczać, jest naprawdę zdecydowanie więcej. Pesymizm leje się strumieniami. Nie tylko pesymizm, ale też stagnacja. Jeżeli mówimy, że efekty nauczania historii są dzisiaj kiepskie, mówił o tym przed chwilą pan premier, to podam prosty przykład. W 2006 r. historię na maturze wybierało 22% uczniów, w 2011 r. - 7%. Wiedza historyczna jest coraz gorsza. Mówimy: zmieńmy to, spróbujmy zacząć uczyć historii tak, żeby była ona atrakcyjna, żeby uczyła wnioskowania, logicznego myślenia, żeby pokazywała skutki i efekty, żeby uczyła problemowego spojrzenia na zagadnienia. Jeszcze niczego nie wprowadziliśmy, a państwo już szerzycie tutaj różnego rodzaju pesymistyczne wizje na temat tego, jak to będzie niedobre.</u>
          <u xml:id="u-191.32" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-191.33" who="#PoselUrszulaAugustyn">Program ˝Cyfrowa szkoła˝ jeszcze się nie rozpoczął, a już jest niedobry. Pesymizm, panie pośle wnioskodawco, takimi chochelkami, że nie jesteśmy w stanie skończyć go czerpać, po prostu niesamowity.</u>
          <u xml:id="u-191.34" who="#PoselAnnaPaluch">(Urzędowy optymizm nikogo nie przekona.)</u>
          <u xml:id="u-191.35" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pesymizm i stagnacja. To są fakty, nie będę czarowała rzeczywistości. Zawsze jest wiele rzeczy, które można poprawić i zrobić lepiej, ale przynajmniej nie przeszkadzajcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan poseł w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Szanowni Państwo! To naprawdę nie jest pesymizm, tylko realizm. Nie rozumiem wypowiedzi przedstawicielki klubu Platforma Obywatelska, pani przewodniczącej. Czy pani chce bronić tej ˝Cyfrowej szkoły˝, o której przed chwilą premier powiedział, że się nie udała? Czy teraz chce pani wytłumaczyć wszystkim, że się udała, mimo że dopiero co się zaczęła?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Druga kwestia. Jeżeli podchodzimy do tych wskaźników, o których mówił pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, to nie jest czas na dyskusję, tylko na sprostowanie. Bardzo proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani marszałek, pani przewodnicząca Augustyn mówiła również o tym. Chodzi o kwestię objęcia dzieciaczków wychowaniem przedszkolnym. Powtórzyła to, na co w swoim wystąpieniu wskazał przed chwilą pan premier Tusk. Chełpił się tym, że w 2011 r. wskaźnik objęcia pięciolatków wychowaniem przedszkolnym wynosił 96%, a w 2007 r., za rządów Prawa i Sprawiedliwości, było to rzekomo 57%. Otóż żadna w tym zasługa pana premiera, tylko ustawy. Po prostu wprowadziliście ustawę na siłę, znowu narażając samorządy na finansowanie wychowania przedszkolnego pięciolatków. Taka jest prawda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Podtrzymuję, że nie było to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Mariuszowi Błaszczakowi, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył wniosek o wotum nieufności wobec pani minister edukacji narodowej Krystyny Szumilas. Opowiadamy się za natychmiastowym odwołaniem pani minister. W dalszej kolejności domagamy się gruntownych zmian w działaniu resortu, który jest odpowiedzialny za niespotykany od lat chaos w edukacji i obniżenie poziomu zaufania obywateli do polskiej szkoły, która w wyniku kumulacji błędów obecnej i poprzedniej minister stanęła przed perspektywą likwidacji. Mówimy ˝dość˝ tej lekkomyślnej, krótkowzrocznej i nieodpowiedzialnej polityce, która niszczy polską szkołę</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselMariuszBlaszczak">, szkodzi polskim nauczycielom i uczniom, szkodzi przyszłości Polski, degraduje pozycję naszego kraju i w dobie globalnej konkurencji podcina skrzydła polskiej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselMariuszBlaszczak">Szkoła powinna dążyć do tego, by młody człowiek opuszczał ją jako harmonijna osobowość, a nie jako specjalista. Autorem tej sentencji jest Albert Einstein, genialny fizyk, który dokonał przełomu w nauce na skalę Kopernika. Ze smutkiem wypada mi stwierdzić, że pani minister Krystyna Szumilas, absolwentka Wydziału Matematyki, Fizyki i Chemii Uniwersytetu Śląskiego, najpierw zastępczyni, a teraz kontynuatorka działań minister Katarzyny Hall, robi wszystko, by polska szkoła wypuszczała w świat młodzież pozbawioną elementarnej wiedzy, z osobowością rozchwianą przez politycznie poprawne doktrynerskie programy nauczania, które nie zapewniają ani elementarnej wiedzy, ani też zdolności kojarzenia faktów, czyli, mówiąc wprost, nie nauczą myślenia. Czemu się dziwić, skoro Ministerstwo Edukacji Narodowej, najpierw pod wodzą minister Hall, a teraz na czele z panią Krystyną Szumilas, zmierza do ośmieszenia polskiej szkoły?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselMariuszBlaszczak">Szkoda zaś mówić o tym, co wyprawia na przykład wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej, prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz, która nie szczędzi środków na pokazy fajerwerków, ale za to, jak wiadomo nieoficjalnie, naciska na swoich podwładnych, by likwidowali stołówki szkolne, które niejednokrotnie zapewniają dzieciom jedyny ciepły posiłek w ciągu dnia. Taka jest miara postępu i modernizacji naszej niegdyś zielonej wyspy w wykonaniu Platformy Obywatelskiej. O realnym przeciwdziałaniu takim praktykom ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej jakoś głucho. Wszyscy znamy powiedzenie: Czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał. Dziś wiemy już z całą pewnością, że czego minister Hall się nie nauczyła, tego minister Szumilas też nie umie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselMariuszBlaszczak">Mimo klęski rządowego programu dotyczącego obowiązku szkolnego dla sześciolatków, z którego rząd Donalda Tuska wycofał się rakiem u progu kampanii wyborczej w 2011 r., pani minister z uporem godnym lepszej sprawy udaje, że nic się nie stało, chociaż z powodu wielkiego chaosu, jaki wprowadził w całej Polsce rządowy program wepchnięcia sześciolatków siłą do szkół, pani minister wciąż jeździ po Polsce i w iście syzyfowym trudzie fotografuje się z samorządowcami, nauczycielami i rodzicami, którzy wykonują rządową wyśrubowaną normę.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselMariuszBlaszczak">Powiedzmy wprost, że jeśli polska szkoła daje radę, to nie dzięki polityce pani minister, ale wbrew tej polityce, bo państwo kierowane przez premiera Tuska nie raczyło do nowych zadań obciążających samorząd dodać środków finansowych na ich realizację. Jak wszyscy w tej Izbie wiemy, rząd premiera Tuska wprowadza nowe, niespotykane we współczesnym cywilizowanym świecie standardy. Nie tylko w zakresie autostrad bez nawierzchni, lecz także jeśli chodzi o żywe organizmy dzieci i młodzieży. Wszystko to jest motywowane i uzasadniane faryzejską troską o poprawę konkurencyjności młodego pokolenia na rynku pracy. Wiele mówi się o konieczności dostosowania polskiej edukacji do potrzeb rynku zatrudnienia. Diabeł tkwi w tym właśnie szczególe. Polski rynek pracy w dobie rządów Platformy Obywatelskiej to drogowskaz do wyjazdu za granicę, na zmywak, albo oferta zatrudnienia na umowę śmieciową w montowniach chwilowo rozlokowanych nad Wisłą, nim znajdzie się jeszcze tańszy, mniej wymagający pracownik.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PoselMariuszBlaszczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Strajki i protesty dotyczące szkoły na ziemiach polskich zdarzały się niezmiernie rzadko, wyłącznie w chwilach, w których obca przemoc próbowała wyplenić w Polakach związek z tradycją, kulturą i historią naszego narodu, oduczyć języka ojczystego, oderwać Polaków od Boga. Pokolenie, które jeszcze miało szansę, dzięki Bogu właśnie, uczyć się historii w szkole, pamięta lekcje o strajkach bohaterskich dzieci z Wrześni przeciwko germanizacji w pruskiej szkole w latach 1901-1902, przeciwko modlitwie ˝Ojcze nasz˝ po niemiecku. Z nieodległych czasów PRL-u pamiętamy zaś choćby protest uczniów Zespołu Szkół Rolniczych w Miętnem w 1984 r. w obronie krzyża. Nie jest przypadkiem, że do kolejnych głośnych protestów w sprawie edukacji, z listami protestacyjnymi pracowników naukowych i studentów oraz ze szczególnie drastycznymi formami buntu przeciw władzy - głodówkami, w wielu polskich miastach dochodzi w czasie rządów partii z nazwy obywatelskiej. Tak, to nie jest przypadek.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PoselMariuszBlaszczak">Ministerstwo Edukacji Narodowej kierowane przez panią minister Krystynę Szumilas zdaje się odpowiadać czynem na pamiętne słowa Donalda Tuska, o zgrozo, historyka z wykształcenia, który ze swoich studiów wyniósł przekonanie, że polskość to nienormalność. Dlatego, mimo masowego sprzeciwu środowiska historyków, nauczycieli, rodziców i samej młodzieży, pani minister uparcie trzyma się szalonego pomysłu, aby arbitralnie, na siłę, wbrew wielu alarmującym głosom wprowadzić ograniczenie nauczania historii w polskiej szkole. Zatem odnotujmy, że niespełna miesiąc temu, 25 kwietnia, oświatowa ˝Solidarność˝ wręczyła wszystkim szesnastu wojewodom petycję z żądaniem zmian w narzuconej przez rząd nowej podstawie programowej, która przewiduje okrojenie programu nauczania historii, zaś 19 maja na Uniwersytecie Jagiellońskim odbył się Kongres Organizacyjny Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej. W spotkaniu udział wzięli wybitni polscy naukowcy, uczestnicy protestów głodowych, dziennikarze. Przewodniczącym Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej został prof. Włodzimierz Suleja, historyk i szef wrocławskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej. W komisji zasiedli naukowcy, profesorowie historii: Jan Żaryn, Andrzej Nowak, Jakub Basista, Krzysztof Kawalec i Ryszard Terlecki. Komisja zwróciła się do wszystkich obywateli, organizacji i stowarzyszeń o włączenie się w prace ogólnoobywatelskiej komisji edukacji narodowej, apelowała: Tylko wspólnie zmienimy polską edukację na wszystkich poziomach. Prof. Andrzej Nowak od pewnego czasu ostrzega przed skutkiem fatalnych decyzji edukacyjnych i braku dialogu społecznego obecnej władzy, mówi: Skutek może być tylko jeden - wyobcowanie dużej grupy obywateli z tego państwa, które odmawia z nimi faktycznej rozmowy. Stąd zaś wyniknąć może nasilenie protestów, a może nawet próby organizowania systemu edukacji alternatywnej, zastępczej wobec szkoły, która nie chce dyskusji o polskim kanonie.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PoselMariuszBlaszczak">W Internecie, który mimo zakusów rządu wciąż jeszcze pozostaje przestrzenią wolnej wymiany poglądów, pedagodzy ogłaszają, że będą organizować zajęcia dodatkowe z historii, a jeśli będzie trzeba, to choćby i tajne komplety, jak za okupacji, kiedy historia została całkiem wyrugowana ze szkół. Taka jest miara postępu i modernizacji w wykonaniu Platformy Obywatelskiej i pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#PoselMariuszBlaszczak">Skoro już była mowa o tajnych kompletach, to w dobie rządów Platformy i minister Szumilas dotyczą one również zdecydowanie młodszych uczniów niż licealiści. Takie na poły tajne komplety odbywają się, jak wieść gminna niesie, w przedszkolach i zerówkach szkolnych, jak Polska długa i szeroka. Nauczyciele wbrew podstawie programowej, która zakazuje im uczyć dzieci czytania, prowadzą zajęcia wprowadzające do tej niewskazanej przez władze czynności, uznanej przez ministerstwo za niepożądaną. Nic wszakże dziwnego, skoro szkoła dopasowuje się do standardu cywilizacji obrazkowej, w której zarówno proste, jak i bardziej skomplikowane czynności są komunikowane odbiorcom pismem obrazkowym. Pewnie dlatego ministerstwo edukacji bez skrępowania dokonuje brutalnych skreśleń na liście lektur szkolnych, wobec których zmiany proponowane w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości były tylko dyskretną kosmetyką. Zupełnie, jak się do niedawna zdawało, podstawowa dla zrozumienia rzeczywistości polskich zmagań czasów wojny i okupacji książka Aleksandra Kamińskiego ˝Kamienie na szaniec˝ jest już dzisiaj tylko lekturą uzupełniającą dla gimnazjalistów. Co w zamian oferuje polska szkoła w roku szkolnym 2011/2012? Zajęcia z komiksu, pewnie o kaczorze Donaldzie.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#PoselUrszulaAugustyn">(Bardzo śmieszne.)</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#PoselMariuszBlaszczak">Minister Szumilas nie waha się też podważyć miejsca religii w polskim systemie edukacji i wychowania. Stało się tak zapewne w wyniku politycznej decyzji premiera Tuska, który konfrontację z Kościołem uznał za najwłaściwszą formę przykrycia własnej nieudolności i niemocy w niemal wszystkich dziedzinach. Otóż, Wysoka Izbo, taką mamy mądrość etapu, na jaką stać dziś Platformę Obywatelską. Całe szczęście, że zapowiada ona rychły marny finisz w wykonaniu tej ekipy rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#PoselMariuszBlaszczak">Ścigając się w antyklerykalnym radykalizmie ze stronnictwem swojego niedawnego zastępcy w partii, premier Tusk wyznaczył panią minister Szumilas do roli osoby, która przestawi wajchę w relacjach państwa z Kościołem. Jak bowiem inaczej tłumaczyć decyzję pani minister o zmianach dotyczących religii w rozporządzeniu z dnia 7 lutego 2012 r.? Jak wytłumaczyć usytuowanie religii jako przedmiotu drugiej kategorii? Przypomnijmy premierowi historykowi oraz pani minister, że ostatnim przywódcą nad Wisłą, który zamachnął się na religię w szkołach, był towarzysz Wiesław, w roku szkolnym 1959/1960...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, bardzo proszę kończyć. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">...gratulujemy towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselMariuszBlaszczak">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselMariuszBlaszczak">Na koniec przypomnę o rekordowej liczbie likwidowanych szkół, ok. 2,5 tys. Szczególnie dotkliwy jest ten proces w środowisku wiejskim. Platforma razem z PSL-em zamienia środowisko wiejskie w pustynię, dlatego że szkoła oprócz tego, że jest miejscem, gdzie dzieci pobierają naukę, w środowisku wiejskim jest także ostatnim ośrodkiem kultury i miejscem, w którym spotyka się społeczność lokalna.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselMariuszBlaszczak">Z roku na rok drożeją podręczniki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, bardzo proszę już kończyć. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">...spada poziom bezpieczeństwa. Pan premier twierdził, że jest inaczej. Przekażę pani minister wydruk ze strony internetowej. Liczba przypadków kradzieży cudzej rzeczy wzrosła o 5,3%, jeśli chodzi o relację roku 2009 do 2010. Są mądre wzorce. Czekamy na ministra edukacji, powiem to wyraźnie, na ministra edukacji narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć, który jako pierwszy przedstawi stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Pani Marszałkini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałem zająć się dzisiaj wnioskiem o wotum nieufności wobec pani minister Krystyny Szumilas, ale uważam, że w tej sali, szczególnie w kontekście, jaki zawsze niesie ze sobą debata o edukacji, należałoby chyba zgłosić wniosek o wotum nieufności dla całej klasy politycznej, która doprowadziła do edukacyjno-ideowej zapaści Polski, w tym zapaści naszego systemu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselPiotrPawelBauc">Mówię tu o edukacji zawartej w całości systemu społecznego, a więc nie tylko o oświacie, szkołach podstawowych, gimnazjach, liceach, ale też o szkołach wyższych, o czym ostatnio mogliśmy dużo informacji uzyskać z różnych możliwych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselPiotrPawelBauc">Można powiedzieć, że w którymś momencie podpisano pakt z diabłem, z neoliberalnym programem edukacyjnym i konsekwentnie ten program jest wprowadzany. Polak przed szkodą i po szkodzie nie potrafi krytycznie odnieść się do ofert, pokus, blichtru rynku, buchalterii, łatwych, wręcz prostackich konstrukcji rozumu, zysków finansowych. My tu o tym mówimy, o braku pieniędzy, że nie ma, że jest itd., i na tym kończymy rozmowę o reformie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselPiotrPawelBauc">A propos, czy nie dają nam właśnie do myślenia wczorajsze czy przedwczorajsze wypowiedzi ministra Nowaka, pysznego Sławomira, jak go nazwałem w klubie Ruch Palikota, który musi jednak niepysznie ogłosić, że państwo, które w neoliberalnej ideologii nie ma miejsca i udziału w gospodarce, to ideologicznie przekreślone państwo, państwo ideologii, której właśnie uczymy dzisiaj w szkołach, zapłaci długi neoliberalnego rynku, i to szeleszczącymi banknotami, w monecie dźwięczącej?</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselPiotrPawelBauc">Kolejny przykład klęski neoliberalnego programu edukacyjnego, który nasza szkoła tak radośnie od dwudziestu lat realizuje, to również porażka zarządzania systemem ochrony zdrowia. Nie mówimy o zdrowiu, nie mówimy o profilaktyce, tylko mówimy o kasie, o tym, gdzie wyrwać kasę, jak zapewnić zysk korporacjom farmaceutycznym. Ministerstwo Zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia zajmują się wyłącznie buchalterią na rzecz firm farmaceutycznych. Tym właśnie zajmuje się minister Bartosz Arłukowicz. I w ten neoliberalny program bez mrugnięcia okiem wpisało się również Ministerstwo Edukacji Narodowej, które prowadzi polityczny dyskurs edukacyjny ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselPiotrPawelBauc">W ślad za buchalteryjnym modelem rozwiązań problemów społecznych nakreślonym przez ministra Jacka Vincent-Rostowskiego, jak chociażby ostatnia reforma emerytalna będąca w istocie księgowaniem ludzi i ich losów jako pozycji w budżecie, również Ministerstwo Edukacji jedyne co ma do zaproponowania w ramach reformy edukacji, to kolejne dokumenty będące w istocie pozycjami oświatowej buchalterii. Przypomina mi się pieśń żołnierska, niestety tworzy się taki konsonans, pani minister, proszę nie obrażać się: szumi dokoła las, czy to jawa czy sen, co ci przypomina ta reforma. Przypomina mi mnóstwo reform, które przeżyłem i o których nie pamiętam - one wszystkie były takie same. Czy więcej czegoś, czy mniej; czy 10 lat, czy 7 lat, czy 5 lat, czy 3 lata; czy od ósmej, czy od siódmej - nic. Od czasu herbartowskiego pomysłu na klasowo-lekcyjną organizację dydaktyki i treści nauczania w systemie edukacji nie wydarzyło się nic, szczególnie mówię tutaj o systemie edukacji obowiązkowej, również w naszej ojczyźnie. Nadal mamy buchalterię dotyczącą dzieci, pieniędzy, klas, sal, nauczycieli, szkół. Pozycje w tabelach jak magiczne przedmioty przyciągają wzrok decydentów, liczą się godziny, pieniądze. Czysty instrumentalizm. Zresztą nawet dzisiaj debata cały czas była prowadzona w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselPiotrPawelBauc">Aktualna reforma nie wybiegła z utartych torów. Co gorsze, łyknęła, jak niemowlę matczyne mleko, neoliberalny program edukacji po 1989 r., w którym jak najmniej państwa, a jak najwięcej zysków wydartych temu państwu jest tezą do zapamiętania i tezą do stosowania. Ruch Palikota absolutnie krytycznie ocenia dotychczasowe reformy oświatowe, nie tylko tego rządu, ale i poprzednich; krytycznie jako złe i krytycznie jako takie, które pod przykryciem realizują właśnie ten neoliberalny program edukacyjny, w którym absolwenci szkół mają być bezrefleksyjnymi, potulnymi, słabo wykształconymi prekariuszami, proletariatem biedy, którym neoliberalny kapitał będzie bezwzględnie rządził. I to robi. Nawet dzisiaj nowa klasa, jaka powstała, a więc klasa średnia, małych przedsiębiorców, jest niczym innym jak jednoosobowymi albo miniprzedsiębiorstwami, które tyrają dzisiaj na wielkich budowach przed Euro 2012 - w telewizji można obejrzeć, w radiu wysłuchać - za głodowe stawki pod batem oligarchii globalnego rynku. I tak ma być w tej neoliberalnej edukacji, w tym programie, w którym neoliberalny kapitał bezwzględnie rządzi, banalizuje rolę państwa, między innymi nawet w dyskusji, jak ma wyglądać idea edukacyjna. Państwo tylko rachuje i sprowadza utrzymywanie oświaty do produkcji posłusznych robotników.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselPiotrPawelBauc">Ruch Palikota na ten stan rzeczy nie zgadza się i nie zgodzi się. Będziemy twardo i nieustępliwie działać w swej pracy, by wyrwać Polskę ze szpon zysku ponad wszystko, tego neoliberalnego materializmu, zadekretowanego jednak cichaczem w umowie biurokracji państwowej z kapitałem. To myślenie kapitałem jest tutaj właśnie ewidentne. Składamy wotum nieufności dla całej klasy politycznej realizującej neoliberalny program edukacyjny, którego konsekwencją jest buchalteryjna filozofia społeczna, łącznie z buchalteryjną filozofią edukacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Armand Kamil Ryfiński z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselArmandKamilRyfinski">Pani Marszałkini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na początku drobne wyjaśnienie, ponieważ pan premier Tusk bardzo zręcznie chciał panią wybronić, podając dane, ale wpadł w sidła, które sam zastawił. Podał bowiem przykład, że w szkołach spadła przestępczość o 20% od końca lat 90., ale przecież o 1700 tys. w tym czasie zmniejszyła się liczba uczniów, czyli o ponad 25%. A więc zaprzecza sam sobie. Zresztą chodzi o jedną i drugą stronę, bo zarówno PiS podaje absolutnie durną argumentację odwołania pani, jak i pan premier Donald Tusk w durny sposób...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#GlosZSali">(Pani marszałek, proszę o zdyscyplinowanie posła.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselArmandKamilRyfinski">...broni pani minister.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselArmandKamilRyfinski">Dziwi mnie też szczyt hipokryzji PiS-owskiej części tego Sejmu, ponieważ zarzucacie, że pani minister likwiduje szkoły, ale w Radomiu, gdzie wasi koledzy partyjni rządzą, chcecie właśnie likwidować szkoły. A więc zdyscyplinujcie swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselArmandKamilRyfinski">Zdyscyplinujcie swoich kolegów partyjnych i nie bądźcie hipokrytami. Gdzie jest pan poseł Kuźmiuk, pan Marek Suski? Dlaczego nie bronicie w Radomiu tych szkół, które samorząd chce zamykać? To gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselArmandKamilRyfinski">Teraz krótko dwa argumenty zupełnie inne niż tutaj wcześniej padały. Oczywiście podpisuję się pod słowami pana Piotra Baucia, które wypowiedział. Kwestia pierwsza to uczniowie w polskich szkołach. Zapomnieliśmy o uczniach. O wszystkim jest mowa, tylko nie ma mowy o uczniach. A więc nie robi pani nic w tym celu, żeby uczniowie w Polsce byli mądrzejsi niż uczniowie w innych krajach Unii Europejskiej. Niestety pod względem poziomu nauczania wypadamy bardzo słabo. Liczba godzin dydaktycznych również jest niższa niż w krajach Unii Europejskiej. Kolejną sprawą są przeciążone kręgosłupy polskich uczniów. Nie stać pani, żeby wprowadzić, nie wiem, szafki czy cokolwiek, tylko mamy problemy ze schorzeniami kręgosłupa, bo dzieci noszą za ciężkie podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselArmandKamilRyfinski">I ostatnim bardzo ważnym argumentem jest to, że pani po prostu pozwala na rozbój w biały dzień, bo rozbójnicy z rąk rodziców uczniów wyciągają ok. 2 mld zł, jeżeli chodzi o podręczniki. Napisałem do pani w tej sprawie interpelację, pani mi odpowiedziała, że szeroka paleta podręczników ma służyć temu, żeby nauczyciel mógł wybrać najlepszy podręcznik. Czyli jeżeli jest ich 50</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PoselArmandKamilRyfinski">, to 50 jest najlepszych? Każdy bowiem jest wybierany, każdy w innej szkole. To 50 jest najlepszych? To pani resort nie jest w stanie wybrać jednego najlepszego podręcznika, ogłosić przetargu? Za 10% tej kwoty wszyscy uczniowie mogliby mieć książki za darmo.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#PoselArmandKamilRyfinski">Ale nie. To jest tak, jakby ktoś 1 września podbiegał i wyrywał kilku milionom matek torebki. Pani pozwala na to, żeby mafie - bo trzeba tak powiedzieć, w większości przypadków są to mafie podręcznikowe - kradły pieniądze właśnie z torebek matek, które muszą zapłacić kilkaset złotych, często 400-600 zł, za komplet podręczników. Za te pieniądze, za te 2 mld...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselArmandKamilRyfinski">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselArmandKamilRyfinski">...które wyrywane są właśnie z torebek matek i z portfeli ojców na podręczniki, można byłoby, proszę pani, kupić wszystkim komputery i zafundować wszystkim e-booki - za tę kwotę. Tylko musiałaby pani mieć kompetencje do tego, żeby wprowadzić odpowiednie instrumenty, zrobić przetarg i żeby można było to wprowadzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">(No i te szafki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Odnoszę wrażenie, że gdy opozycja nie ma już czego zaoferować mediom, a także nie ma sposobu, by zwrócić na siebie uwagę wyborców, wtedy zgłasza wniosek o wotum nieufności wobec ministrów. Dokładnie tak jest z wnioskiem o wotum nieufności dla pani minister Krystyny Szumilas. Dla nas jest to działanie populistyczne, wyraźnie pod publiczkę. Jest to zagranie sprytne, takie niby-chytre. Chytrość owa przejawia się w kalkulowaniu, że skoro jako PiS nie mamy nic do zaoferowania wyborcom, to wmawiajmy społeczeństwu, że w kwestii oświaty minister obecnego rządu nic nie robi. To zagranie kartą wyświechtaną, zgraną, chwyt obliczony na akceptację, ale nie społeczeństwa, które ma pojęcie o treściach kryjących się pod wyrażeniem: budowa nowoczesnego systemu kształcenia nastawionego na jakość. Mój klub z dużym smutkiem zapoznał się z wnioskiem. Chcielibyśmy, żeby w tak ważnej dziedzinie, jaką jest edukacja młodego pokolenia Polaków, górę brała sprawa poprawy jej stanu, a nie słupków partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Kiedy słuchałem wypowiedzi pana posła Sławomira Kłosowskiego, uzasadniającego wniosek o wotum nieufności, który miotał się od rzekomego braku miejsc w przedszkolach, poprzez niby-brakujące rozporządzenia w kształceniu zawodowym, do ponoć brakujących godzin historii i religii, to zauważyłem, że w tym wszystkim brakuje jakiegoś spójnego przekazu, o co - tak na dobrą sprawę - chodzi. Jakieś fatum ciąży nad polską polityką. O czymkolwiek zaczynają dziś mówić politycy opozycji, w dni nieparzyste kończą na rzekomej słabości rządu pana premiera Tuska, a w dni parzyste - na rzekomej prywatyzacji szkół. Ponieważ dziś jest 24 maja, czwartek, dzień parzysty, z tego wynika, że będziemy zajmowali się taką dziedziną, którą pan poseł zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Wszyscy wiemy, że każdy zna się na służbie zdrowia i edukacji. Wiemy też, że nauczyciele, środowisko rodziców, związki zawodowe i uczniowie mają wiele zastrzeżeń do polskiego systemu edukacji. Zastrzeżenia te wynikają z wielu faktów. Poprzedni system upadł nie tylko dlatego, że był moralnie wątpliwy, upadł także dlatego, że był ekonomicznie niewydolny. Przez to dziś jesteśmy krajem na dorobku. Inne państwa poszły inną drogą. W wielu dziedzinach musimy zaproponować polską drogę, wykonując takie czynności, których inne kraje, bogate, nie muszą wykonywać, czyli trzeba zwiększyć wpływy na edukację Polaków. I to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani minister doskonale to wykonuje mimo kryzysu, mimo trudnej sytuacji globalnej, europejskiej, również w Polsce. Z drugiej strony, trzeba oszczędzać koszty wszędzie tam, gdzie to jest możliwe. Takich podwyżek płac, jakie zostały skierowane do nauczycieli w ostatnich 4 latach, nie zaproponowały łącznie poprzednie 4 rządy.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Wnioskodawcy w uzasadnieniu do wotum nieufności zarzucają pani minister Szumilas, że nie zabezpieczyła odpowiedniej wysokości części oświatowej subwencji ogólnej, co może spowodować m.in. brak pokrycia subwencji na wzrost zadań wynikający z podwyżki dla nauczycieli. Natomiast z analizy budżetu wynika, że łączna kwota części oświatowej subwencji ogólnej planowana na 2012 r. została ukształtowana w wysokości 38 711 095 tys. zł i wzrasta w stosunku do kwoty części oświatowej subwencji ogólnej określonej w ustawie budżetowej na rok 2011 o 1 786 266 tys. zł. Są to środki, które zabezpieczają realizację zadań oświatowych przez budżet państwa. Zdarzają się sytuacje, kiedy do samorządu trafia niższa subwencja oświatowa niż w roku ubiegłym. Wynika to jednak z powodów demograficznych, mniejszej liczby dzieci, a nie z niewłaściwego zabezpieczenia odpowiedniej wysokości części oświatowej subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselMiroslawPawlak">Zarzucacie państwo pani minister, że jej decyzja o przesunięciu do 2014 r. odroczenia obowiązku szkolnego 6-latków jest mocno spóźniona, ale przecież po niezbędnych resortowych i społecznych konsultacjach, a także pracach w Sejmie to zafunkcjonowało, mimo że samorządy gminne miały inne zdanie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselMiroslawPawlak">We wniosku podnoszona jest potrzeba wsparcia finansowego z budżetu państwa dla jednostek samorządu terytorialnego na zadania związane z wychowaniem przedszkolnym. Przypomnę Wysokiej Izbie, że to mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, złożył projekt ustawy o dotowaniu wychowania przedszkolnego z budżetu państwa. Powołana została podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego i obywatelskiego projektu ustawy w tej sprawie. 26 kwietnia 2012 r. podczas posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pan minister Mirosław Sielatycki oznajmił, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej trwają prace nad założeniami do projektu ustawy, jest zwłoka, i prosi o czas do końca maja. Twierdzenie więc, że prace nad tym rozwiązaniem są blokowane i opóźniane, że postępowanie ministerstwa edukacji zaczyna wręcz przypominać strajk włoski, jest co najmniej nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselMiroslawPawlak">Niesłuszny jest również zarzut chaosu przy wdrażaniu nowelizacji ustawy o systemie oświaty w zakresie szkolnictwa zawodowego, braku odpowiedniego przygotowania i braku rozporządzeń wprowadzających zmiany w kształceniu zawodowym. Z informacji przekazanej przez ministra edukacji narodowej wynika, że prace nad rozporządzeniami zostały podjęte niezwłocznie po podpisaniu ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej. Już 15 września 2011 r. projekty rozporządzeń zostały przekazane do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. Na przełomie 2011 i 2012 r., od grudnia 2011 r. do lutego 2012 r., rozporządzenia zostały podpisane przez ministra edukacji narodowej i w pierwszych miesiącach 2012 r. opublikowane w Dzienniku Ustaw. Można się z nimi zapoznać również na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej, do czego zachęcam wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselMiroslawPawlak">To tyle moich odniesień do przedstawionych przez Prawo i Sprawiedliwość zarzutów. Jeśli mówiłbym dłużej w obronie pani minister, to ci, którzy nas słuchają, mogliby powiedzieć, że może jest coś na rzeczy, skoro pani minister wymaga obrony. Naszym zdaniem od pracy ministra edukacji i całego jej zespołu w zasadniczym stopniu zależy to, czy potrafimy sprostać wyzwaniom cywilizacyjnym. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zamierza brać udziału w takiej grze, w którą jest wkalkulowane wywoływanie pewnej burzy politycznej. Być może z tej burzy zrodzi się jakiś chaos, a w wyniku chaosu może komuś skoczą jakieś słupki.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PoselMiroslawPawlak">Wybitny przywódca ludowców Wincenty Witos, trzykrotny premier, wiele lat temu pisał, że tam, gdzie zaczyna się interes państwa, powinny kończyć się interesy partykularne, partyjne, takie czy inne. W związku z tym tego typu filozofia nam nie odpowiada. Wnioskodawcy mieli innych przywódców i odwołują się do nich. Jeżeli natomiast bierzemy pod uwagę interes państwa, to nie powinniśmy zmierzać w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselMiroslawPawlak">Pozwolę sobie przypomnieć ludowe powiedzenie mówiące o tym, że jeżeli wóz jest na środku rwącej rzeki, to w tym czasie nie wyprzęga się koni, bo może to się skończyć katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani minister próbuje problemy polskiej edukacji rozwiązywać. Pomóżmy jej, żeby rozwiązywała je skutecznie. Robi to coraz lepiej. Naprawdę, nie grajmy sprawą polskiej oświaty. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciwko odwołaniu pani minister Krystyny Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PoselMiroslawPawlak">Jeszcze dodam, że tu padły słowa, że Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe czynią ze wsi pustynię kulturalną. Chciałbym powiedzieć, że szkoły, które zmieniły system organizacyjny lub po prostu przestały funkcjonować, których działalność została zawieszona, w wielu przypadkach są bardzo dobrze wykorzystywane również na cele edukacyjne. Znam taki przykład szkoły, w której stworzono ośrodek dla dzieci z porażeniem mózgowym. To wszystko funkcjonuje i w interesie samorządów jest dobrze zagospodarować takie budynki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselArturOstrowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wniosku o odwołanie ministra edukacji narodowej pani Krystyny Szumilas. Uważamy, że ta debata jest debatą nie tyle nad odwołaniem ministra edukacji, co nad kondycją polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselArturOstrowski">Jeżeli chodzi o politykę realizowaną przez resort kierowany przez panią minister Krystynę Szumilas, to można ją ogólnie określić jako bierną, pasywną, bez konkretnych pomysłów odnośnie do wielu obszarów, bezradną i zachowawczą. Z jakich powodów? Obecnie państwo przerzuciło odpowiedzialność za oświatę na samorządy, te z kolei pozbywają się odpowiedzialności, przerzucając ją na stowarzyszenia, fundacje czy osoby fizyczne i tworząc spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselArturOstrowski">Należy dyskutować nie tyle o ministrze, ale o kierunkach rozwoju edukacji i to dyskutować konstruktywnie, ponieważ oświata bardzo źle znosi wszelkie rewolucyjne zmiany i potrzebuje po prostu stabilizacji - o której zresztą mówiła pani minister w swoim exposé na posiedzeniu komisji edukacji - co nie oznacza stagnacji w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselArturOstrowski">Nadal pozostają nierozwiązane problemy polskiej oświaty. Pierwszy to brak przedszkoli i brak, jak do tej pory, konkretnych propozycji rozwiązań tego problemu ze strony rządu. Czekamy nieustannie na projekt ustawy, który rząd ma skierować do podkomisji. Jeśli można budować ˝Orliki˝, to uważamy również, że można w taki sam sposób budować przedszkola. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby państwo, aby rząd uruchomił narodowy program budowy przedszkoli i żłobków.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselArturOstrowski">Problem drugi to lawinowa likwidacja szkół, krocząca komercjalizacja i demontaż publicznej edukacji, przy braku jakiejkolwiek reakcji ze strony ministra edukacji narodowej, zresztą na życzenie samego ministra, który pozbawił się wpływu na to, co dzieje się z polskimi szkołami. Pani minister okazuje w tej sprawie bezsilność i bezradność, a minister powinien mieć prawo do podejmowania decyzji w tak ważnych sprawach, jak być albo nie być konkretnej szkoły. Pan premier mówił o niżu demograficznym. Apelujemy, aby rząd wykorzystał niż demograficzny do tego, aby obniżyć liczbę uczniów w oddziałach. Nie traćmy tych fachowców, nie traćmy tych nauczycieli i nie mówmy, że to niż jest winien tego, że nauczyciele są zwalniani. Im mniej uczniów w klasie, tym lepsza jakość kształcenia. To jest dobry moment, aby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselArturOstrowski">Likwidacja bibliotek szkolnych i pedagogicznych. Przecież biblioteka jest integralną częścią szkoły. Likwidacja etatów w świetlicach szkolnych, brak skutecznej informacji skierowanej do rodziców dotyczącej obniżenia wieku szkolnego. Tak na dobrą sprawę rodzice do tej pory nie wiedzą, co ich czeka, co wiąże się z posłaniem do szkoły dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselArturOstrowski">Brak akceptacji dla zmian ze strony środowiska oświatowego. Są konferencje prowadzone przez panią minister, na które przychodzą wójtowie, prezydenci, dyrektorzy szkół i nauczyciele, tylko z tych konferencji tak na dobrą sprawę nic konkretnego nie wynika, a ponoszone są wielkie koszty zorganizowania takiej konferencji, a przecież te pieniądze mogłyby być spożytkowane na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselArturOstrowski">Reforma programowa. Proces wdrażania tej reformy nie został starannie zaplanowany, przebiega zbyt pospiesznie. Nie został on poprzedzony szeroką, prawdziwą kampanią informacyjną ze strony rządu ani też, co jest największym zarzutem, programem pilotażowym, który mógłby zbadać, jak realizacja tej reformy programowej sprawdzi się w praktyce. Przecież można byłoby sprawdzić to dużo wcześniej. Największa tajemnica rządu to lista ekspertów, którzy przygotowywali reformę programową, chyba że pisał to Gall Anonim, wtedy jest jakieś wytłumaczenie. Ta podstawa była pisana w pośpiechu, za duże unijne pieniądze, co trzeba podkreślić. Dokumenty zostały podpisane tak po cichu 23 grudnia 2008 r. i wszyscy przeszli nad tym do porządku dziennego. Niewiele osób zwróciło na to uwagę, jakie konsekwencje niesie ta reforma programowa, która została zapoczątkowana w 2008 r., kiedy ministrem była pani Katarzyna Hall, nie pani Krystyna Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselArturOstrowski">Niektórzy uważają, że cała ta reforma programowa to zwiększenie zysków wydawnictw, które zarobią na podręcznikach, programach, pomocach dydaktycznych, i będzie to wiele miliardów złotych, które rodzice zapłacą tym firmom wydawniczym przy okazji oczywiście realizacji tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PoselArturOstrowski">Współpraca z partnerami społecznymi. Pani minister, dlaczego pani nie podejmuje rozmów z ZNP na temat ˝Paktu dla edukacji˝? Ten pakt został skierowany na ręce pani minister, pana premiera. Pan premier mówi o kontaktach z ZNP, ale tak na dobrą sprawę od marca ub.r. nie odbyło się takie spotkanie między premierem a prezesem Broniarzem w sprawach, które dotyczą oświaty w Polsce. Jakie jest pani stanowisko odnośnie do ˝Paktu dla edukacji˝, w tej sprawie? Chciałbym powiedzieć, że jeśli rząd zamierza przeprowadzić jakiekolwiek zmiany w Karcie Nauczyciela, które będą wbrew środowisku, wbrew Związkowi Nauczycielstwa Polskiego i wbrew nauczycielom, to ja pani dzisiaj mówię, że skończy się to potężną demonstracją, tak jak to było za czasów pani Katarzyny Hall, kiedy przyjechało tutaj 12 tys. nauczycieli, aby zademonstrować swój sprzeciw wobec polityki rządu. Jestem przekonany, że będzie ich dużo więcej i skończy się to strajkiem szkolnym, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Proszę nie straszyć, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PoselArturOstrowski">Lekcje etyki. Co z lekcjami etyki, pani minister? Jest propozycja nauki on-line, przez Internet. Jeśli tak, to proponuję, byśmy wprowadzili też naukę religii on-line: mniejsze koszty, mniej problemów. Byłoby to dużo korzystniejsze, jak myślę, i dla szkoły, i dla ucznia, i dla nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PoselArturOstrowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej rozważa wstrzymanie się od głosu w tym punkcie debaty. Na pewno nie będziemy głosować przeciwko wnioskowi o odwołanie pani minister. Klub PiS wnosi ten wniosek pod hasłem, że pani Krystyna Szumilas jest najgorszym ministrem edukacji w historii wolnej Polski od 1989 r., ale chyba wnioskodawcy z Prawa i Sprawiedliwości zapomnieli o swoim ministrze, o Romanie Giertychu, i o ministrze Handkem, którego decyzje do tej pory wywierają negatywny wpływ na polską szkołę i polską oświatę. To są przykłady najgorszych ministrów w historii Polski po 1989 r. Należy również podkreślić fakt, że minister Krystyna Szumilas jak na razie zatrzymała projekty, które powstały, kiedy resortem kierowała minister Katarzyna Hall, projekty, które dotyczyły rewolucyjnych zmian, na przykład nadzoru pedagogicznego. Pani Hall przygotowała projekt likwidacji kuratoriów oświaty. Pani Hall przygotowała projekt, który na dobrą sprawę likwidował biblioteki pedagogiczne, poradnie psychologiczno-pedagogiczne i proponowała już konkretne zapisy, jeśli chodzi o Kartę Nauczyciela. Pani minister Krystyna Szumilas zatrzymała, jak na razie, te projekty ustaw - rewolucyjne i szkodliwe dla polskiej edukacji. Podkreślam to i podkreślam fakt zatrzymania tego w przeciwieństwie do pani Katarzyny Hall, która była zdeterminowana, by wprowadzić tak gruntowne i radykalne reformy.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PoselArturOstrowski">Zarzut sformułowany przez wnioskodawców dotyczy tego, że minister Szumilas jest kontynuatorką niechlubnych reform minister Hall. Tu powstaje pytanie. Dlaczego wniosek o odwołanie stawiany jest przez Prawo i Sprawiedliwość 6 miesięcy po objęciu urzędowania przez panią minister Krystynę Szumilas, a przez 4 lata klub Prawo i Sprawiedliwość nie był w stanie sformułować wniosku o odwołanie poprzedniczki, czyli pani minister Katarzyny Hall, mimo że w ubiegłym roku, drodzy wnioskodawcy z Prawa i Sprawiedliwości, związek zawodowy ˝Solidarność˝ zebrał ponad 100 tys. podpisów pod petycją o odwołanie właśnie pani Katarzyny Hall? Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość przez 4 lata siedziało cicho i wreszcie w pewnym momencie obudziło się i zgłasza wniosek o odwołanie Krystyny Szumilas? Podam powód tej zmiany polityki w stosunku do ministrów edukacji narodowej. Nie składano przez 4 lata, a teraz po 6 miesiącach pojawia się taki wniosek, dlatego że właśnie teraz episkopat domaga się przywrócenia religii do ramowego planu nauczania w szkołach. To jest główny powód tego wniosku i tej dzisiejszej debaty, szanowni wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#PoselArturOstrowski">Działacie na polecenie Episkopatu Polski, który uważa, że religia jest rugowana z polskiej szkoły. Dlatego dzisiaj właśnie jest ta debata, pojawił się ten wasz wniosek. Przez 4 lata nie byliście w stanie sformułować zarzutu pod adresem Katarzyny Hall, nie złożyliście takiego wniosku, choć związki zawodowe zbierały pod tym...</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#PoselMarzenaMachalek">(A wy głosowaliście za tą ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#PoselArturOstrowski">...wnioskiem podpisy.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#PoselMarzenaMachalek">(Przyjęliście tę ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#PoselArturOstrowski">Pani poseł, przypominam Ewangelię św. Mateusza, kazanie na górze: Błogosławieni cisi, bo ci posiądą ziemię. Prosiłbym więc o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A ja bardzo prosiłabym pana posła o zakończenie już wypowiedzi, bo czas upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselArturOstrowski">Kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselArturOstrowski">Klub SLD w przeciwieństwie do klubu Prawo i Sprawiedliwość nie jest zakładnikiem polskiego episkopatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">(Sprostowanie!)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W trybie sprostowania, pan poseł Kłosowski.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W trybie sprostowania. Źle pan zrozumiał kwestię dotyczącą i pani minister Hall, i pani minister Szumilas, jak również źle pan zrozumiał wypowiedzi dotyczące precyzowania tego wniosku konkretnie odnośnie do pani minister Szumilas, i to, kto był tym najgorszym od 1989 r. ministrem edukacji. Panie pośle, to nie jest wyścig - nie chodzi o pójście w tym kierunku - czy licytacja, kto był najgorszym ministrem edukacji w tym czy innym czasie. Obserwujemy to, myślę, że wspólnie, i wy z lewicy, i w z Platformy - bo kiedy się rozmawia w kuluarach z posłami Platformy Obywatelskiej, to widać, że też są zaniepokojeni tą podstawą programowa - i wszyscy są zaniepokojeni tą podstawą programową. To była ta kropla, która przelała czarę goryczy. W poprzedniej kadencji urzędująca pani minister Hall mogłaby rywalizować z panią minister Szumilas o miano tego, kto bardziej zasługuje na to wotum. Powiem tak. Zorganizowaliśmy trzy duże konferencje, licząc na zmianę, licząc na to, że coś uda się jeszcze naprawić w polskiej edukacji. A później nas zaskoczyło to, rzeczywiście, ˝Solidarność˝ zebrała podpisy i zabrakło czasu, był koniec kadencji. Po sześciu miesiącach urzędowania pani Szumilas i po tej kropli, która przelała czarę goryczy, w postaci podstawy programowej nie ma jednak innego wyjścia. Trzeba ratować to, co jeszcze jest. W tej chwili polska edukacja ostała się czy trzyma się tylko i wyłącznie dlatego, że jeszcze nauczyciele są rozsądni i za bardzo tego, co pani minister Szumilas postanawia, nie słuchają. Dlatego ta szkoła jeszcze jakoś funkcjonuje. Tak że tylko tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota Wróbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z przyjemnością prezentuję stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska odnośnie do wniosku o udzielenie wotum nieufności pani minister Krystynie Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Uważamy, że wniosek ten trzeba poprzeć i że jest on w pełni uzasadniony. Pani minister Szumilas nie jest nowicjuszką, jeśli chodzi o zarządzanie systemem edukacji. W poprzedniej kadencji Sejmu była najbliższą współpracownicą pani minister Hall i zmieniała polski system edukacyjny w sposób wyjątkowo niekorzystny. Kiedy została ministrem już konstytucyjnym, mogła ten proces zahamować. Nie zdecydowała się na to. Jest twórczą kontynuatorką szkodliwych działań wyznaczonych przez swoją poprzedniczkę. Mówię tutaj przede wszystkim o przyjęciu rozporządzenia dotyczącego ramowych planów nauczania, które koresponduje z rozporządzeniem dotyczącym podstawy programowej kształcenia ogólnego. Te dwa rozporządzenia niszczą polską szkołę. Pani minister nie miała być może odwagi, a być może ochoty, wsłuchać się w głosy tych środowisk, które te zmiany krytykowały. A mówimy o bardzo poważnych środowiskach naukowych, nauczycielskich, mówimy o jawnym, wyraźnym sprzeciwie ze strony rodziców, ze strony środowiska ˝Solidarności˝. Pani minister przechodzi nad tymi krytycznymi opiniami do porządku dziennego, a my uważamy, że minister edukacji powinna mieć odwagę i powinna stawić czoło problemom, a nie chować głowę w piasek i udawać, że tych problemów nie ma, a może przeczekiwać, aż ci, którzy w tej chwili protestują, zmęczą się i w ten sposób te protesty się zakończą. Otóż, nie zakończą się, pani minister, bo to, co zaproponowałyście panie, zwłaszcza jeśli idzie o kształt podstawy programowej i ramowy plan nauczania, woła o przysłowiową pomstę do nieba. Myślę przede wszystkim o planach, które dotyczą wczesnej specjalizacji w liceach ogólnokształcących i technikach. Mówimy o zmianie sposobu nauczania bardzo istotnych przedmiotów, takich jak: historia, wiedza o społeczeństwie, geografia, biologia, fizyka, chemia, w zależności od tego, jaką specjalizację wybierze młody człowiek. Jeśli licealista będzie chciał pogłębiać swoją wiedzę z zakresu humanistyki, wówczas blokowo będzie nauczany takich przedmiotów, jak: geografia, biologia, chemia, fizyka i zamiast otrzymywać regularną, uporządkowaną wiedzę z tych dziedzin, będzie nauczany blokowo. Moduły, które państwo zaproponowaliście, budzą śmiech, ale także przerażenie. Są to moduły nazywające się: zdrowie i uroda, płacz i śmiech, woda - cud natury. No, proszę państwa, ktoś, kto ma jakiekolwiek doświadczenie w pracy z uczniami, doskonale wie, że przy takim podejściu do zagadnień merytorycznych młody człowiek nie będzie miał obrazu całości świata, nie będzie miał holistycznej wizji świata. Jeżeli chodzi o to, o czym mówiła pani poseł z Platformy, że nasz system edukacyjny jest tak chwalony poza granicami naszego kraju, to się to skończy, pani poseł, ponieważ wy w tej chwili uderzacie w samo serce tego systemu. Za dwa, trzy lata nie będzie już takich wspaniałych opinii na temat polskiej szkoły, bo wy tę szkołę zniszczycie. Zniszczycie to, co jest w niej najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeszcze gorsze, jeszcze bardziej przerażające zmiany zaproponowaliście państwo w odniesieniu do nauczania historii i wiedzy o społeczeństwie. Myślę tutaj o nauczaniu w bloku historia i społeczeństwo. Ten blok będą realizowali uczniowie, którzy wybiorą nauki ścisłe i przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I, proszę państwa, my uważamy, że ta zmiana programowa uderza wręcz w podstawy państwa polskiego i w wartości, które budują poczucie tożsamości narodowej. Dlaczego? Dlatego że w nauczaniu tego przedmiotu mamy znowu moduły. I młody człowiek będzie miał być może bardzo szeroką, bardzo specjalistyczną wiedzę na temat roli kobiety i mężczyzny w świecie na przełomie tysiącleci, będzie być może znał historię nauki, historię wojskowości, ale niekoniecznie będzie znał historię własnego kraju, własnego narodu i państwa, ponieważ tylko jeden moduł, i to nieobowiązkowy, wprost odnosi się do tych wartości. Nauczyciel wcale tego modułu nie musi wybrać. I to jest, proszę państwa, w przyszłości klęska naszego narodu. To są podwaliny pod klęskę naszego narodu, bo młodzi ludzie nie będą znali historii własnego kraju, własnej ojczyzny, nie będą mieli podstawowej wiedzy, która pozwoli im się utożsamić z tymże krajem i z tymże narodem. Tak, jak powiedziałam, to jest uderzenie w podstawowy system wartości.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Państwo w ten system wartości uderzacie również, wykreślając religię z ramowych planów nauczania. I ja się dziwię koleżankom z Platformy, które w końcu mają dość duże doświadczenie, jeśli idzie o nauczanie, i wyraźnie wprowadzają w błąd opinię publiczną. Wykreślenie religii z ramowych planów nauczania stawia jednak pod znakiem zapytania system finansowania tychże lekcji. Państwo nie chcecie się do tego przyznać, mówicie, że chodziło jedynie o uniknięcie tautologii, że stosowne przepisy są w innych rozporządzeniach, ale, proszę państwa, samorządowcy już w tej chwili, analizując te zapisy prawne, mają bardzo poważne wątpliwości. Zastępca pani minister Szumilas na posiedzeniu komisji edukacji stwierdził, że jeśli we wrześniu będą jakieś wątpliwości co do systemu finansowania, to on będzie jeździł po Polsce i wyjaśniał, że religia powinna być finansowana ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani minister, nas nie stać na to, by eksperymentować w ten sposób z finansowaniem jednego z najważniejszych przedmiotów w naszej szkole. To jest przedmiot, który kształtuje światopogląd, postawy moralne i wybory etyczne. W tej chwili poprzez zmianę podstaw programowych i rozporządzenia dotyczącego ramowych planów nauczania uderzacie we wszystkie przedmioty, które wiążą się z tworzeniem świata wartości, uderzacie w świat wartości. Jak będzie wyglądała Polska za 10, 20 lat, Bóg jeden raczy wiedzieć. Ale zakładam, że to nie będzie lepsza Polska. To będzie Polska, w której moje pokolenie - pokolenie ludzi takich jak ja - może utracić łączność duchową, emocjonalną i intelektualną z młodym pokoleniem Polaków. Stracimy w ten sposób być może 80% polskiej inteligencji. Polski po prostu nie stać na takie eksperymenty.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejnym bardzo ważnym problemem, na który pani minister Szumilas nie zwraca uwagi, jest fatalny system finansowania polskiej oświaty. To nie jest prawda, że subwencja oświatowa wystarcza w stu procentach na prowadzenie szkół. Państwo nie macie odwagi, by rozmawiać z samorządowcami. Państwo twierdzicie, że zmniejszyła się liczba dzieci, a subwencja się zwiększyła. Ale proszę sobie przypomnieć, jak wiele polskie samorządy do tej pory dokładały do systemu oświaty. W tej chwili nie stać ich na dalsze zadłużanie się.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To skutkuje już w tej chwili uchwałami intencyjnymi, z których wynika, że w tym roku zostanie zlikwidowanych 2,5 tys. polskich szkół.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zakładam, że część z tych szkół, dajmy na to 1/3, to mogą być rzeczywiście tzw. szkoły puste, które znikają generalnie z systemu edukacji. Ale nawet jeśli zostaną 2/3, proszę państwa, to to jest gigantyczna liczba likwidowanych szkół. Pani minister Szumilas udaje, że nie ma problemu i znowu chowa głowę w piasek. To są tylko dwa najważniejsze argumenty.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Już nie będę wspominała o sześciolatkach, braku podstawy programowej w przedszkolach i generalnie o braku finansowania polskich przedszkoli. Wszyscy się pochylają nad tym problemem, a jedynym podmiotem, który tego nie robi, jest Ministerstwo Edukacji Narodowej. Pani minister w stu procentach zasłużyła na to wotum nieufności. Będziemy głosować za tym, żeby pani je otrzymała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu minister edukacji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pani minister nie będzie już występowała.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">(Nie ma o czym mówić?)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 340).</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Biedronia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 340.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselRobertBiedron">Projekt ustawy przewiduje zmianę art. 119, 256 oraz 257 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. Zmiana zakłada penalizację stosowania przemocy lub groźby bezprawnej wobec grupy osób lub osoby ze względu na płeć, tożsamość płciową, wiek, niepełnosprawność bądź orientację seksualną, penalizację znieważenia oraz publicznego nawoływania do nienawiści ze względu na płeć, tożsamość płciową, wiek, niepełnosprawność lub orientację seksualną.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselRobertBiedron">Jak piszą Sergiusz Kowalski i Magdalena Tulli w książce ˝Zamiast procesu˝: trzeba było kilku rewolucji, dwóch morderczych wojen światowych, zagłady całych narodów, a także aktów ludobójstwa w czasach na pozór pokojowych, by ludzie zaczęli interesować się sposobami społecznej komunikacji, które poprzedzają nienawistne czyny albo im towarzyszą.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselRobertBiedron">Bowiem od mowy nienawiści do przestępstw motywowanych nienawiścią jest bardzo krótka droga. Mowa nienawiści jest tak wszechobecna, iż staje się przeźroczysta. Przyzwyczailiśmy się wszyscy do agresywnej retoryki polityków, tabuizujemy przemoc wobec osób starszych i niepełnosprawnych, akceptujemy rapera nawołującego do wymordowania gejów. Polskie doświadczenia, ale także innych krajów, pokazują, że sama kultura osobista tego nie zmieni, niezbędne są zmiany prawne.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselRobertBiedron">Omawiany projekt ustawy przygotowany został przez organizacje pozarządowe zajmujące się na co dzień przeciwdziałaniem przemocy, nietolerancji i dyskryminacji. Projekt ten został wniesiony już w zeszłej kadencji Sejmu. Uzyskał wtedy pozytywną opinię Krajowej Rady Sądownictwa i prokuratora generalnego. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zawiera wszystkie uwagi i zastrzeżenia zebrane podczas szerokich konsultacji społecznych Ministerstwa Sprawiedliwości, debaty sejmowej po pierwszym czytaniu 13 lipca 2011 r., zawarte w stanowisku Rady Ministrów i Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselRobertBiedron">Proponowane zmiany są ważne, ale w praktyce tylko kosmetyczne. Dotyczą bowiem doprecyzowania trzech artykułów. Nie mają nic wspólnego z polityczną poprawnością, którą w Polsce tak wielu pogardza. Zmiany dotyczą poważnej sprawy - stosowania przemocy, zakazu nawoływania do nienawiści i przestępstw wobec grup, które w naszym społeczeństwie na takie zagrożenia są najbardziej wystawione. Zmian obawiać się więc powinni tylko ci, którzy używają retoryki nienawiści, nawołując do podziałów, by zdobywać sympatię np. wyborców.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselRobertBiedron">Przecież wszyscy na tej sali deklarujemy walkę z nienawiścią. W Polsce przestępstwem jest tylko stosowanie przemocy i nawoływanie do nienawiści z powodu rasy, pochodzenia etnicznego i narodowego oraz wyznania, co reguluje Kodeks karny we wspomnianych już art. 119, 256 i 257. Gdy podobne czyny popełniane są w związku z płcią, orientacją seksualną, wiekiem, tożsamością płciową lub niepełnosprawnością danej osoby lub grupy społecznej, mają zastosowanie tylko typy podstawowe przestępstw służących ochronie tych dóbr, np. zniesławienie czy groźba.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselRobertBiedron">Ochrona ta jest więc słabsza niż w przypadku, gdy takie same czyny popełniane są na przykład przeciwko Rosjanom. Decydują o tym m.in. niższe sankcje, inny tryb ścigania, łagodniejsze kary. W praktyce oznacza to, iż bezkarnie możemy nawoływać do eksterminacji np. osób niepełnosprawnych. W świetle polskiego prawa przemoc wobec kobiet, osób niepełnosprawnych czy gejów i lesbijek jest mniej istotna, niż ta dotykająca Łemków, katolików czy Czechów. Pokazuje to problem upolitycznienia nienawiści pomimo konstytucyjnych zapisów o równości. Państwo zaczyna więc ignorować przemoc wobec grup defaworyzowanych, stosując podwójne standardy. Tworzy się swoista piramida. W omawianych zapisach są grupy faworyzowane i wykluczone z ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PoselRobertBiedron">Przykładem niech będą ostatnie doniesienia dotyczące śląskiego rapera Bas Tajpana, który w piosence ˝Chwasty˝ tak śpiewał: Wśród pięknych kwiatów rosną te chwasty,/ Popularne to pedały i lewe niewiasty./ Słowa mojej kasty to: palić, palić, palić!/ Strzał słowem, strzał słowem,/ Zwyrodnialców zabić!</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PoselRobertBiedron">Wyobraźmy sobie wszyscy, że zamiast słowa: pedał wstawilibyśmy słowo: katolik. Jak zareagowalibyśmy jako politycy, jak zareagowałyby media, jak zareagowałoby społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PoselRobertBiedron">Problem nierównej, a więc także niekonstytucyjnej, ochrony prawnej niektórych grup społecznych w polskim Kodeksie karnym był wielokrotnie wytykany przez organizacje międzynarodowe. O zmiany w tym zakresie apelował Komitet Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych, Komitet Przeciwko Torturom Organizacji Narodów Zjednoczonych, komisarz praw człowieka Rady Europy, Parlament Europejski, Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Zmiany popierał także nieżyjący rzecznik praw obywatelskich prof. Janusz Kochanowski. W toku konsultacji poparcie dla zmian zaproponowanych przez kilkadziesiąt organizacji pozarządowych, które przygotowały ten projekt, wyraziło wiele autorytetów prawa karnego oraz obecna rzeczniczka praw obywatelskich pani prof. Irena Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce państwo nadal nie prowadzi rzetelnych statystyk przestępstw motywowanych nienawiścią. Dane przedstawiane przez organizacje pozarządowe odnotowują tylko mały ich odsetek. Wynika to ze specyfiki problemu. W przeciwieństwie do innych przestępstw te motywowane nienawiścią rasową czy ze względu np. na orientację seksualną są silnie zakorzenione w naszej kulturze. Chociaż o dyskryminacji gejów i lesbijek mówimy coraz częściej, tabu wokół przemocy wobec osób niepełnosprawnych czy starszych, np. przez członków ich rodzin, nadal nie zostało w Polsce przełamane.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PoselRobertBiedron">Skala przestępstw motywowanych nienawiścią jest jednak ogromna. Pokazują to wyniki badań z innych krajów, gdzie prowadzi się je rzetelnie i systematycznie. W roku 2005 brytyjska policja odnotowała aż 50 tys. przestępstw z nienawiści - i to tylko i wyłącznie na tle rasistowskim i religijnym. Londyńska Metropolitan Police odnotowała aż 11 799 incydentów o charakterze przestępstw motywowanych uprzedzeniami odnoszącymi się do pochodzenia etnicznego, rasy i religii oraz 1359 przypadków przestępstw motywowanych uprzedzeniami odnoszącymi się do orientacji seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PoselRobertBiedron">Przeprowadzone przez CBOS w 2007 r. badania pokazują, iż społeczeństwo polskie w zdecydowanej większości popiera penalizację przestępstw motywowanych nienawiścią. Wolność słowa gwarantuje swobodę wypowiedzi pod warunkiem, że wygłaszane opinie nie są dla innych ludzi obraźliwe, wyszydzające lub krzywdzące - pod takim stwierdzeniem podpisuje się aż 73% Polaków. Podobnie zresztą rysuje się linia orzecznicza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Poparcie dla zmian prawnych jest. Racje konstytucyjne również są. Brakuje tylko realnych działań ze strony parlamentu. Dzisiaj mamy bezprecedensową szansę to zmienić. I o to chciałbym dzisiaj zaapelować do Wysokiej Izby. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#PoselRyszardKalisz">(Bardzo dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pierwszy głos zabierze pan poseł Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane zmiany dotyczą przestępstw: stosowania przemocy i groźby bezprawnej, propagowania faszyzmu i totalitaryzmu oraz znieważenia grupy lub osoby, opisanych w art. 119, art. 256 i art. 257 Kodeksu karnego. Wnioskodawca proponuje, czego przed chwilą mieliśmy okazję posłuchać, rozszerzenie zakresów przedmiotowych tych czynów o zachowania określane mianem mowy nienawiści. Proponuje dodać kolejne tzw. dobra chronione przez Kodeks karny, czyli rozszerzenie zakresu przedmiotowego ochrony płci i tożsamości płciowej, wieku, niepełnosprawności bądź orientacji seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselMariuszWitczak">W pierwszej kolejności należy podkreślić, że zjawisko tzw. mowy nienawiści jest obserwowane na wielu płaszczyznach, w wielu aspektach życia społecznego, politycznego i niewątpliwie zasługuje z całą surowością na potępienie, a w wielu przypadkach - na ściganie, które wynikałoby z Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselMariuszWitczak">W tym miejscu warto jednak zwrócić uwagę na to, że proponowane rozwiązania legislacyjne mają pewne wady, ponieważ propozycje te mają charakter kazuistyczny, czyli koncentrują się na konkretnych przypadkach. Możemy sobie wyobrazić jeszcze inne zjawiska i sytuacje społeczne, które będą wpisywały się w zakres tzw. mowy nienawiści. Z tego punktu widzenia te rozwiązania są o tyle wadliwe, że nie budują tzw. superabstraktów, które byłyby na tyle pojemne, że mieściłyby czy wyczerpywałyby kwestie związane z mową nienawiści. Z tego punktu widzenia można sobie wyobrazić, że odwoływanie się do takiej kazuistyki może grozić w przyszłości potrzebą nowelizacji Kodeksu karnego, a trzeba pamiętać, że Kodeks karny jest dokumentem prawnym wysokiej rangi, który nie może podlegać takim regularnym i częstym nowelizacjom.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselMariuszWitczak">Trafnie jednak zbudowane są same normy prawne - oczywiście należy to tutaj podkreślić - bo mają właśnie taki charakter abstrakcyjny, który pozwalałby unikać nadmiernej, wspominanej już przeze mnie, kazuistyki, tzn. wyliczania konkretnych przypadków różnych przestępstw, które mieściłyby się w tzw. mowie nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselMariuszWitczak">Rozważenia wymaga również sformułowanie definicji określającej cechę dyskryminującą, dzięki czemu uniknięto by wyliczenia wszystkich możliwych form dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselMariuszWitczak">Pragnę w tym momencie docenić inicjatywę i pochwalić wnioskodawcę za podniesienie tego problemu, który jest niewątpliwie poważnym problemem społecznym, i zgodzić się z tym, że ustanowienie karalności czy kryminalizowania rozmaitych form dyskryminacji, chociażby właśnie tych, w których mieszczą się cechy takie jak płeć, tożsamość płciowa, wiek, niepełnosprawność czy orientacja seksualna, wydaje się inicjatywą bardzo pożyteczną i godną realizowania.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselMariuszWitczak">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska proponuje skierować projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Ponadto zapowiadamy zgłoszenie stosownych poprawek do omawianego projektu, będących realizacją przedstawionych przeze mnie wcześniej wątpliwości. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do projektu ustawy zawartego w druku nr 340.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselStanislawPieta">Otóż stanowisko naszego klubu jest zdecydowanie negatywne. Czego dowiadujemy się z uzasadnienia tego projektu? Czytamy na str. 3: Państwo winno nie tylko reagować na dyskryminację - państwo powinno jej przede wszystkim zapobiegać, nie tylko środkami prewencji ogólnej, ale przede wszystkim podnosząc świadomość społeczną działaniami oświatowymi i edukacyjnymi. Nie ulega wątpliwości, że nowoczesne społeczeństwa czerpią swoją siłę, bogactwo, elastyczność z tolerancji w kwestiach światopoglądowych, jak religia, oraz akceptacji dla różnorodności społecznej, obejmującej płeć, wiek, orientację seksualną, tożsamość płciową, niepełnosprawność oraz przynależność rasową, etniczną i narodową. To jest zupełnie bzdurne twierdzenie. Wyraźnie widać, że homolobby chce zaprząc instytucję państwa do indoktrynowania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselRobertBiedron">(Panie marszałku, proszę zwrócić uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselStanislawPieta">Nowoczesne społeczeństwa swoją siłę i bogactwo czerpią z pracy, a nie z tego, co zostało tutaj napisane.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselStanislawPieta">Autorzy uzasadnienia informują, że dotychczas nie wprowadzono podobnych regulacji z uwagi na uwarunkowania społeczno-obyczajowe, obecnie już rzekomo nieaktualne. To oczywiście nieprawda. Szacunek dla dobrych obyczajów, dla moralności publicznej, właśnie dla prawdy w pełni uzasadnia utrzymanie obecnego kształtu art. 119, art. 256 i art. 257 Kodeksu karnego. Język prawny nie powinien być zaśmiecany zwrotami z gejowskiego slangu lub pseudonaukowymi określeniami form aktywności seksualnej. Takie sformułowania, jak mowa nienawiści...</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie marszałku, proszę o interwencję.)</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselRobertBiedron">(To jest właśnie nienawiść.)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselStanislawPieta">...orientacja seksualna, to bełkot, lewicowa nowomowa.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselStanislawPieta">Przytoczę tylko, co według autorów uzasadnienia składa się na mowę nienawiści. A więc jest to formułowanie nieprawdziwych, mglistych, a często wręcz absurdalnych zarzutów nie zawsze stawianych wprost, czasem w zawoalowanej formie, jako pozornie niewinne przypuszczenie, domysł, wyraz zaniepokojenia, a w istocie obraźliwa supozycja - str. 10. To są, panowie, kryteria dostosowania represywnych przepisów prawa karnego? Bardzo ciekawe. W mojej ocenie ten projekt, bo już nie będę się wyrażał...</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#GlosZSali">(O!)</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PoselRyszardKalisz">(Marszałek nie reagował, to chociaż sam z siebie.)</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PoselStanislawPieta">Moim zdaniem autorzy tego projektu chcą dla gejowskich aktywistów uzyskać status świętych krów. Chcą wprowadzić swego rodzaju terror politycznej poprawności. Chciałbym zapewnić, że tutaj panowie nie zamkniecie ust katolikom i wszystkim osobom krytykującym gejowską propagandę.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PoselStanislawPieta">Natura nie jest idealna. Niesie ze sobą także pewne anomalie i wybryki. U normalnego, zdrowego człowieka popęd seksualny nakierowany jest na osobę płci przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#PoselRobertBiedron">(Panie marszałku, proszę reagować.)</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#PoselStanislawPieta">U osób z zaburzeniem w ukierunkowaniu popędu seksualnego przedmiotem zainteresowania stają się osoby tej samej płci, osoby niedojrzałe, zwierzęta lub przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie marszałku, to jest niedopuszczalne porównanie.)</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#PoselRobertBiedron">(Panie marszałku, zostałem porównany do zwierzęcia. Bardzo proszę o reakcję.)</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#PoselStanislawPieta">I choćby cała Unia Europejska...</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#PoselRobertBiedron">(Panie marszałku nie jestem zwierzęciem.)</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#PoselStanislawPieta">...˝Gazeta Wyborcza˝, prezydent Obama i pan, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-223.21" who="#PoselRobertBiedron">(Oskarżony został poseł. Panie marszałku, bardzo proszę o reakcję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Daje się pan sprowokować. Daje się pan sprowokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawPieta">...głosili głupstwa o istnieniu orientacji seksualnej</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselStanislawPieta">, to nie zakłamią...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselRobertBiedron">(Bardzo proszę o reakcję.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselStanislawPieta">...to nie zakłamiecie rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, proszę o zakończenie. Minął czas.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę nie dać się sprowokować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselRobertBiedron">(Panie marszałku, nie jestem zwierzęciem i bardzo proszę reagować.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę nie dać się sprowokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselStanislawPieta">Wolność słowa nie oznacza, że można sobie stroić żarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę spuentować, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselStanislawPieta">Dobrze, w takim razie chciałbym zapowiedzieć, że ten gejowski faszyzm, który państwo proponujecie...</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę ważyć słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselStanislawPieta">...nie przejdzie. Mój klub wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Informuję pana posła, że w związku z formą zakończenia pana wystąpienia skieruję sprawę do komisji etyki.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselStanislawPieta">(Dziękuję za informację.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos zabierze pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie proponowanej zmiany dotyczącej Kodeksu karnego. Zasadniczym celem nowelizacji ma być dostosowanie przepisów prawa karnego do obecnej niepokojącej sytuacji w Polsce, a projektowane zmiany wychodzą naprzeciw patologicznemu zjawisku społecznemu, jakim jest mowa nienawiści. W związku z coraz częściej pojawiającymi się przestępstwami popełnianymi z nienawiści z uwagi na płeć, tożsamość płciową, wiek, niepełnosprawność oraz orientację seksualną polski ustawodawca powinien pochylić się nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Założenia zawarte w projekcie z druku nr 340 są oparte głównie na ustawie zasadniczej, która gwarantuje w swoich zapisach zakaz dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, zasadę równości wobec prawa, nakaz traktowania wszystkich przez władze publiczne w równy sposób. Założenia proponowanej zmiany wpisują się również w umowy międzynarodowe zawarte przez Rzeczpospolitą Polską. Chodzi o Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Jak już zostało powiedziane, nie wszystkie okoliczności zostały wpisane do polskiego prawa, co należy uznać za niedostosowanie do obecnych uwarunkowań społeczno-gospodarczych. Najwyraźniej zaniedbaliśmy zagrożenia, jakimi są homofobia i ataki na osoby ze względu na niepełnosprawność. W wielu miastach Polski jesteśmy świadkami tworzenia się nowych grup oraz umacniania obecnych o charakterze nacjonalistycznym, rasistowskim i faszystowskim. Przykładem coraz większej eskalacji nienawiści, której podstawą są właśnie homofobia i ksenofobia, jest miasto Lublin, gdzie notorycznie dochodzi do ataków na tle uprzedzeń. Mam nadzieję, że podczas tego posiedzenia uda mi się zadać pytanie o to, co w zakresie przeciwdziałania złym zjawiskom robi resort spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Proponowana nowelizacja jest efektem niczego innego jak tzw. mowy nienawiści. To jest odpowiedź na przestępstwa motywowane uprzedzeniami. Wprawdzie obecna regulacja zawiera pewne elementy walki z mową nienawiści, jednak pomija określone grupy osób. Mam na myśli kobiety, osoby transpłciowe, osoby niepełnosprawne, osoby starsze i osoby homoseksualne. Brak ochrony prawnej tych osób jest pierwszym krokiem do budowania atmosfery przyzwolenia na dalszą dyskryminację. Jako państwo europejskie, państwo szanujące prawa mniejszości, przynajmniej oficjalnie, oraz jako państwo, które doświadczyło ogromnej tragedii w latach wojennych, tragedii, która była efektem nienawiści do drugiej osoby, właśnie jako takie państwo Polska jest zobowiązana chronić najsłabsze jednostki w kraju.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Bardzo ważne jest to, że w przypadku art. 119 § 1, art. 256 § 1 oraz art. 257 Kodeksu karnego chodzi o ściganie z oskarżenia publicznego. Jest to o tyle ważne dla osób z tzw. - przez niektórych - mniejszej grupy w Polsce, że będąc słabszymi jednostkami, mają zapewnioną pełną ochronę ze strony państwa i, co najważniejsze, mają pomoc nawet w toku postępowania. W przypadku przestępstw, których motywem jest zjawisko homofobii, Polska na szczęście posiada statystyki, co już jest w pewnym sensie dobrą drogą do tworzenia ochrony dla pewnych grup. Zadziwiający jest jednak brak takiej statystyki w przypadku osób niepełnosprawnych. Brak takiej statystyki jest niepokojący. Myślę, że tym bardziej należy pochylić się nad tym i przedstawić propozycję prawnej ochrony tych osób.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Zdaniem Klubu Poselskiego Ruch Palikota proponowane zmiany są potrzebne, a dokładna analiza przedstawiona przez posła Roberta Biedronia jest tożsama ze stanowiskiem klubu. Mając na uwadze opinię Krajowej Rady Sądownictwa oraz prokuratury, które uznają zasadność procedowania i zwracają się z opinią dotyczącą dalszego procedowania nad projektem, klub Ruch Palikota popiera inicjatywę legislacyjną zawartą w druku nr 340. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie podkreślić, że całkowicie zgadzam się z częścią wypowiedzi pana posła Witczaka z Platformy Obywatelskiej, szczególnie jeśli chodzi o problem legislacyjny i znaczenie kodeksu. Analizując ostatnie - z kilku miesięcy - propozycje zmian w kodeksach, zastanawiam się nad jedną kwestią, panie pośle Kalisz, a mianowicie, czy właściwie rozumiemy znaczenie obowiązujących przepisów znajdujących się w kodeksie oraz tych, które proponujemy i które są proponowane. Trudno bowiem zarzucić, że kwestie, o których mówił pan poseł przedstawiciel wnioskodawców, nie są ważne. Oczywiście są ważne, tylko nasuwa się pytanie, czy na gruncie obecnie obowiązującego prawa nie można chronić tych wartości.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJozefZych">Zajmę się tylko dwoma zagadnieniami, dotyczącymi ludzi niepełnosprawnych i starszych. Otóż, Wysoki Sejmie, wszelkie analizy wskazują na jedno zagadnienie: że ludziom niepełnosprawnym i starszym należy stworzyć warunki przede wszystkim w innych dziedzinach aniżeli prawo karne. I te warunki są stwarzane. Proszę zauważyć, że mamy niepełnosprawnych kolegów w Sejmie. Sejm robi wszystko, żeby zagwarantować im warunki. I takie samo podejście powinno być wszędzie tam, gdzie jest możliwość zatrudnienia. Czy tak się dzieje? Obserwuje się ograniczanie funduszu, jeżeli chodzi o ministerstwo, zamrażanie środków na szkolenia. Trzeba sobie zdać sprawę, gdzie jest największa potrzeba kierowania pomocy do ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJozefZych">I problem dalszy. Doświadczyłem tego w ciągu 9 miesięcy, będąc praktycznie na co dzień w różnych klinikach i szpitalach. Co się dzieje? Otóż bardzo często rodziny pozostawiają ludzi starszych i nie chcą odbierać ze szpitali. Nasuwa się pytanie, czy jest podstawa prawna, żeby można było wyciągać wnioski i dochodzić tych spraw? Można, bo to jest porzucenie w sytuacji, która zagraża różnymi konsekwencjami. Czy tym się ktokolwiek zajmuje? Czy jest podstawa do wszczynania postępowań na gruncie obecnego prawa? Jest oczywiście. A zatem jeżeli bierzemy się za pewne problemy i uważamy, że są one ważne - bo są ważne - i zaczynamy od prawa karnego, to zacznijmy od podstawowych rzeczy, tych, które mają decydujące znaczenie dla tych grup na dzień dzisiejszy. Jeżeli będziemy wtedy patrzeć na całość tego problemu, to oczywiście i regulacje dotyczące zwiększonej ochrony w zakresie Kodeksu karnego będą uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJozefZych">Myślę, że problemem bardzo istotnym w naszym społeczeństwie jest nie tylko tworzenie sankcji, ale przede wszystkim troska o to, żeby te przepisy były realizowane. Możemy sobie kodeksy zmieniać co drugi dzień i próbujemy to robić. I zobaczymy, co z tego wszystkiego wychodzi. Wychodzi jeden wielki bałagan. Taki on będzie, bo my zamiast zastanowić się wspólnie z ministerstwem, jak doprowadzić do jednej wielkiej nowelizacji, to, prawda... W Sejmie oczywiście mamy robotę, komisje, wszyscy się nią zajmują, ale na zagadnienia trzeba patrzeć interdyscyplinarnie, a nie tylko wpadkowo, a nie tylko okazjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselJozefZych">Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludowego był i jest za tym, żeby wprowadzać regulacje, które chronią najsłabszych, służą ludziom, są przeciwne różnego rodzaju... Ale, panie i panowie, ile razy tu dziś padło określenie: mowa nienawiści. Jeżeli tworzymy nowe, to powinniśmy się zastanowić, czy nie trzeba by nowego zjawiska uwzględnić: nienawiści w parlamencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda - zwracam się do pana marszałka Józefa Zycha - że termin: mowa nienawiści został sformułowany przez doktrynę nie tak dawno temu. To jest zjawisko, które zostało dookreślone i nazwane jednym z bardziej niebezpiecznych zjawisk społecznych i o charakterze prawnokarnym w dzisiejszym świecie. Mowa nienawiści jest bowiem pierwszym stadium do wykluczenia, a ostatnim stadium jest eksterminacja. Dlatego musimy mieć na uwadze, że Kodeks karny z 1997 r. jednakże - i tu wchodzę w polemikę z dostojnym kolegą marszałkiem Józefem Zychem - nie daje możliwości skutecznego ścigania mowy nienawiści. Nie daje, drogi panie marszałku. Nawet jak prześledzimy groźbę karalną. Można powiedzieć, że jeżeli ktoś używa słowa bardzo złego, a jednocześnie mówi: do gazu, to groźba karalna. Tylko że w przypadku groźby karalnej ma pan znamię przedmiotowe, że to musi być skierowane do konkretnej osoby. Jeżeli pan używa słowa na ˝p˝ na określenie homoseksualisty i ono jest wypowiedziane publicznie, to pan nie udowodni nigdy, że ono jest skierowane do tego konkretnego, mimo że on się w tym momencie poczuł zagrożony. I prokuratura tak robi. Jeżeli nawet pan weźmie kwestię art. 212, znieważenia, to przecież pan doskonale wie, że to są przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego. Na oskarżycielu prywatnym ciąży obowiązek dookreślenia sprawcy. To dla osoby prywatnej, często nieznającej prawa i niemającej na to środków finansowych, jest niezwykle trudne. Cały problem właśnie polega na tym, i pan to już podniósł, że mowa nienawiści to nie jest, acz to zjawisko jest niezwykle naganne - to, co słyszeliśmy w Sejmie, mówienie o zdradach, o targowiczanach, o eksterminacji. Tu z tej mównicy padały takie słowa, wypowiadane przez niektórych posłów. Ale wiadomo, że te słowa, bardzo złe, niegodne, nie mają za sobą czynów. Natomiast mowa nienawiści właśnie polega na tym, że jeżeli jest to wykrzykiwane przez konkretną osobę bądź przez jakąś grupę, to za tym słowem w kolejnym stadium już idzie fizyczna działalność. Idzie najpierw pobicie, naruszenie nietykalności cielesnej. Mamy takie przykłady. Nie będę wymieniał miast, ale mieliśmy ostatnio, w okresie świąt Wielkiej Nocy, przemarsz takiej grupy przez jedno z miast wojewódzkich. Czy mamy się dzisiaj na to godzić? Czy mamy powiedzieć, że nic się nie dzieje?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselRyszardKalisz">Oczywiście ja się zgadzam z panem marszałkiem Zychem, że to, co chociażby było tutaj dwa tygodnie temu w piątek, nawet ten ostry podział dzisiaj niejako przekłada się również na zjawiska społeczne, na zjawiska wśród zwykłych obywateli. Tylko jeżeli to jest dyskusja, debata. A jeżeli to jest groźba wykluczenia i to fizycznego wykluczenia</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselRyszardKalisz">całej grupy ludzi ze względu chociażby na tożsamość seksualną, ze względu na niepełnosprawność, ze względu na jakąkolwiek inną przyczynę, to my nie możemy pozostać bierni, musimy reagować.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego, szanowny panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem tego projektu do prac w komisji i, wysłuchując oczywiście w trakcie prac komisji racji wszystkich państwa posłów, będziemy chcieli i apelujemy o to, żeby ten projekt został uchwalony. Tym bardziej że te trzy przepisy, które są w projekcie Palikota w kolejnym punkcie, 16., również są częścią inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Panie marszałku, pan jest purystą prawniczym. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselJozefZych">(Panie marszałku, sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJozefZych">Sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselJozefZych">No, robią egzaminy. Panie marszałku, po 24 latach pan mnie nie złapie na takim...</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Drogi i Znakomity Kolego Kalisz! Otóż ja w ogóle nie mówiłem o mowie nienawiści i podstawie do karania. Ja mówiłem o czym innym. Przecież w tym projekcie jest również mowa o innych działaniach i zdarzeniach, przecież jest wniosek o zmianę przepisów Kodeksu karnego, zaostrzenie czy wprowadzenie nowych regulacji. Zwróciłem uwagę jedynie na jeden moment - na to, że jest podstawa do karania, na przykład ścigania, w sytuacji kiedy porzuca się członków rodziny. I tylko o to mi chodziło. Natomiast zupełnie nie dotykałem problemu podstawy. Zgadzam się całkowicie z tym znakomitym wywodem, bardzo chętnie go posłuchałem, natomiast on się nie mógł odnosić do mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselRyszardKalisz">(Tak jest, dostojny Józefie, tak jest dostojny Józefie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do wszystkich posłów: chciałbym podkreślić, że to było klasyczne sprostowanie, to znaczy pierwotna wypowiedź pana marszałka Józefa Zycha została błędnie zrozumiana przez pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselBartoszKownacki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto mamy kolejną odsłonę igrzysk na lewicy. Dwa lewicowe kluby będą się licytowały, który jest bardziej wrażliwy, który bardziej dba o prawa homoseksualistów, a przy okazji dorzuci, tak na doczepkę, osoby niepełnosprawne, osoby dyskryminowane ze względu na wiek, żeby pokazać swoją wrażliwość lewicową. Z drugiej strony te kluby nie zajmują się tym, czym dziś lewica powinna się zajmować - tym, że zwykły człowiek nie ma pracy, nie ma czego włożyć do garnka, nie ma w co się ubrać. Nie, trzeba tylko dzisiaj z mównicy sejmowej mówić o homoseksualistach. A ile w tym wszystkim fałszu. Warto przeczytać uzasadnienia tych projektów. Warto przeczytać uzasadnienia tych projektów i zobaczyć, ile miejsca poświęcacie w tych uzasadnieniach homoseksualistom, a ile innym mniejszościom czy innym osobom dyskryminowanym. Widać, czyje lobby przygotowało ten projekt. Zresztą wystarczy poszukać dokładnie w Internecie, żeby znaleźć treść tego uzasadnienia, to, które lobby przygotowało ten tekst. Na doczepkę dorzuca się osoby starsze, osoby niepełnosprawne. Jednocześnie ile w tym wszystkim demagogii. Okazuje się, że ktoś, kto napisze: wybić Żydów, nie będzie karany, nie będzie ponosił żadnej odpowiedzialności, kiedy napisze coś takiego na murze. Ile w tym wszystkim demagogii. Mówicie, że dzisiaj przepisy nie chronią osób dyskryminowanych chociażby ze względu na preferencje seksualne. Mówicie, że Kodeks cywilny na to nie pozwala, Kodeks karny na to nie pozwala, ta ochrona jest za słaba. Ale ja przytoczę... To bardzo ważne, żeby pokazać demagogię i sposób, w jaki Ruch Palikota mówi o równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselBartoszKownacki">Jakiś czas temu państwo wnieśliście projekt związany z uchyleniem art. 226, który dotyczy funkcjonariuszy publicznych, i uchyleniem art. 196, który dotyczy ochrony uczuć religijnych. Wtedy, jeśli chodzi chociażby o art. 196, mówiliście, że przecież osoba, której uczucia religijne są obrażane, ma znakomitą drogę ochrony swoich praw, bo, jak czytamy w druku nr 240, nie oznacza to jednak całkowitego pozbawienia obu dóbr, tj. uczuć religijnych, ochrony prawnej. Przysługiwać to będzie nadal chociażby na podstawie art. 24 Kodeksu cywilnego, który zapewnia osobie, której dobro osobiste zostało naruszone lub też tylko zagrożone, dwa roszczenia o charakterze niemajątkowym. Ale w druku nr 340 nagle zmiana. Okazuje się, że art. 24 Kodeksu cywilnego jest niewystarczający, bo - i tu cytat z tego druku - powództwo o ochronę dóbr osobistych, w szczególności godności, czci, dobrego imienia i renomy, które byłoby reakcją np. na mowę nienawiści, jest rozwiązaniem, biorąc pod uwagę wkład czasu, funduszy, energii oraz niezbędnych kwalifikacji wymaganych od osoby poszkodowanej, jeszcze bardziej kosztownym. Proszę, nagle się okazało, że tym razem Kodeks cywilny nie wystarczy, ale gdy chodzi o katolików, żydów, protestantów, to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselBartoszKownacki">Wróćmy jeszcze do kwestii funkcjonariuszy publicznych, o których wspomniałem. Piszecie w druku nr 240, że tryb prywatnoskargowy jest niewystarczający. Należy wskazać na słabość ochrony zapewnionej przez art. 220 Kodeksu karnego i art. 216 Kodeksu karnego, wynikającą z prywatnoskargowego charakteru tych przestępstw. Ale w druku nr 239 - przecież wy pisaliście to uzasadnienie - jest mowa o art. 216, co więcej, zniewaga jest czynem karalnym określonym już w art. 216 Kodeksu karnego. Jeżeli zatem funkcjonariusz urażony obraźliwymi wypowiedziami kierowanymi pod jego adresem będzie chciał dochodzić swoich praw na drodze karnoprawnej, przysługiwać mu będzie taki instrument, jakim dysponuje przeciętny obywatel. I to jest ta równość zdaniem Ruchu Palikota. Sodomita, homoseksualista ma mieć ochronę prawną, a funkcjonariusz publiczny, katolik, prawosławny tej ochrony ma nie mieć, niech sobie szuka innych przepisów. Kompletna demagogia. Używacie sprawy, która jest bardzo ważna, bo nikt tutaj nie jest za dyskryminowaniem kogokolwiek. Używacie tego w ramach igrzysk między dwoma lewicowymi partiami.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselBartoszKownacki">Oto, do czego doprowadzi projekt, który zgłaszacie. Mówicie o zakazie dyskryminacji, w związku z tym nie będzie można odmówić zamieszczenia w szkole, w gablotce szkolnej takiego zdjęcia, bo to dyskryminacja, bo ktoś odmówi preferowania homoseksualizmu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki pokazuje zdjęcie dwóch całujących się mężczyzn)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselBartoszKownacki">Mówię to na podstawie wypowiedzi Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. W jednym z miast odmówiono zamieszczenia takiego plakatu i okazało się, że rzecznik praw obywatelskich zareagował i powiedział, że to dyskryminuje osoby homoseksualne. Przepraszam bardzo, jeżeli wy chcecie karać za to, że ktoś nie godzi się na to, aby takie zdjęcia były w szkołach, w autobusach, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PoselBartoszKownacki">Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, ale zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby dopisać się do listy? Nie widzę... jest jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę dopisać panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Określam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy sformułuje pytanie pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem proponowanej nowelizacji ustawy Kodeks karny jest zapewnienie skuteczniejszej ochrony osobom dyskryminowanym. Chciałbym zapytać jej autorów, czy wymienione w projektowanych przepisach przesłanki dyskryminacji wyczerpują katalog wszystkich możliwych powodów dyskryminacji i czy nie jest możliwa dyskryminacja ze względu na głoszone poglądy. W sumie dlaczego zdecydowano się zawrzeć wyłącznie w projektowanym art. 119 § 1 przesłankę dyskryminacji ze względu na przynależność polityczną, podczas gdy zasadne wydaje się jej uwzględnienie także w projektowanym art. 257? Ponadto czy nie wydaje się, że na gruncie obecnie obowiązującego prawa można chronić wartości tak, aby uniknąć wszelkich wykluczeń, oraz czy na początku dyskusji nie wystarczy popatrzeć na problem całościowo, to znaczy troszcząc się o to, aby obowiązujące przepisy były respektowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do wnioskodawców: Dlaczego chcecie za pomocą Kodeksu karnego ograniczyć wolność słowa w Polsce? Czy nie uważacie, że obecne przepisy w sposób należyty chronią przed dyskryminacją, przede wszystkim rzeczywiście środowisko mniejszości seksualnych? Dlaczego jako partia lewicowa, którą się mienicie, nie zajmiecie się losem naprawdę wykluczonych, rzeczywiście wykluczonych, potrzebujących pomocy, bezrobotnych? Przecież, tak jak powiedziałem, obecny Kodeks karny stanowi wystarczające zabezpieczenie przed mową nienawiści. I czy nie uważacie, że ta regulacja doprowadzi do ograniczenia dysputy publicznej, do takiej sytuacji, że swoboda głoszenia własnych poglądów zostanie całkowicie ograniczona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Bożena Sławiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się tej debacie i chciałabym powiedzieć, że przez chwilę już czułam się jak w raju, bo widziałam piękną kurtuazję ze strony pana posła Kalisza, pana marszałka Zycha. Chciałabym częściej oglądać takie obrazki. Tymczasem po chwili wyszedł jeden z młodych ludzi, naszych posłów i zniszczył tę atmosferę. Szanowni państwo, myślę, że rzeczywiście pora, żebyśmy walczyli z językiem nienawiści. Tego języka już wszędzie jest tak wiele, to jest tak bolesne. Jako starsza osoba odczuwam to na ulicy. Idę i czuję, że dla wszystkich młodych, którzy idą naprzeciwko mnie, jestem powietrzem. Oni po prostu na mnie wchodzą. Mnie nie ma na tej ulicy, tak się czuję. Ten język nienawiści jest wszędzie: w autobusie, w sklepie, człowiek się boi, bo nie wie, jak ten drugi człowiek zareaguje, jak się odezwie. Człowiek się boi zareagować na zło. Tego jest naprawdę wszędzie pełno.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselKosmaZlotowski">(Kodeksem się tego nie naprawi.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselBozenaSlawiak">Musimy się zastanowić, przepraszam, jak z tym walczyć. Musimy znaleźć jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselKosmaZlotowski">(Szkoła.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselBozenaSlawiak">To jest dla nas, parlamentarzystów, wielkie zadanie, ale sami spróbujmy świecić przykładem, spróbujmy pokazać, że my się temu językowi nienawiści nie poddajemy. Apeluję do państwa posłów: spróbujmy się nauczyć języka wzajemnej życzliwości, serdeczności, różnijmy się, ale pięknie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselBozenaSlawiak">Kochani, bardzo proszę, błagam, jesteśmy naprawdę wszyscy równi na tej sali, z każdej strony. Każdy z nas jest wartością, uszanujmy wartość każdego człowieka. Mam w swojej rodzinie osoby psychicznie chore. Jest mi przykro, jak ktoś do nich się zwraca bardzo złym językiem. Często to słyszę i odczuwam. Oni to niesamowicie przeżywają.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselBozenaSlawiak">Skończmy z tym językiem, nauczmy się mówić piękną mową i szanujmy wartości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W imieniu rządu głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Królikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Przedstawiony projekt jest na tym etapie oceniany przez ministra sprawiedliwości. Ze względu na czas, w którym został przekazany do Rady Ministrów, nie został jeszcze wypracowany projekt stanowiska rządu, rząd nie zajął jeszcze w tej sprawie ostatecznego stanowiska, ono będzie przekazane w dalszych pracach legislacyjnych, jeśli do nich dojdzie. Przekazany projekt rzeczywiście już dość dawno był prezentowany w środowiskach pozarządowych i sprowadza się do tego, żeby w trzech miejscach w Kodeksie karnym, realnie, w art. 119, 256 i 257, dokonać pewnej zmiany co do zakresu ochrony przestrzeni publicznej przed wzniecaniem nienawiści z powodów, o których mowa, a więc płci, tożsamości płciowej, wieku, niepełnosprawności bądź orientacji seksualnej. Tak jest w art. 119 i art. 256, natomiast w art. 257 ta zmiana jest jeszcze bardziej subtelna, a mianowicie sprowadza się do usunięcia zaimka ˝jej˝, chodzi o to, żeby owo znieważenie, o którym mowa w art. 257, było nie tylko ze względu na faktyczną przynależność danej osoby do grupy, ale także ze względu na ową wyobrażoną przez sprawcę przynależność. Niemniej konsekwencje tego rodzaju zabiegów są niejednokrotnie odmienne od tych, jakie chce osiągnąć projektodawca.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Po pierwsze, trzeba powiedzieć, tak dla rzetelności, w uzasadnieniu tego projektu tak naprawdę przemieszane są dwa dobra chronione i argumenty, przykłady dotyczą zupełnie dwóch różnych grup zdarzeń. Pierwsza grupa zdarzeń to jest ta, której poświęcono najwięcej miejsca, to są przestępstwa, czyny bezprawne, które są przewidziane w Kodeksie karnym: znieważenie, zniesławienie, groźba bezprawna, uszkodzenie ciała itd., zabójstwo. Wyróżnia je w tym wypadku to, że są popełnione ze szczególnej motywacji, to jest motywacja dyskryminacyjna. Ta motywacja dyskryminacyjna, minister sprawiedliwości zajmuje jednoznaczne stanowisko, jest jaskrawo sprzeczna z konstytucyjną zasadą ochrony godności człowieka i ona oczywiście musi być przez państwo potępiona, tak być powinno, mam nadzieję, że tak zresztą jest. Kodeks karny rozwiązuje tę sytuację dość precyzyjnie, to znaczy mówi w dyrektywach wymiaru kary, w art. 53 § 2 na samym początku, mówi także w definicji społecznej szkodliwości czynu, a więc ciężaru czynu, w obu tych miejscach, że motywacja i zamiar, ale w szczególności motywacja, decydują o ciężarze i stopniu wymiaru kary. Innymi słowy, jeśli czyn zabroniony, np. zabójstwo, ciężki uszczerbek ciała, został popełniony jako przestępstwo pozbawione motywacji dyskryminacyjnej i jest sytuacja, kiedy zostaje on popełniony w związku z motywacją dyskryminacyjną, będzie oceniony tak, że ten drugi będzie zasadniczo cięższym przestępstwem i sąd powinien wymierzyć karę w wyższych granicach, sięgając do wyższej granicy ustawowego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Druga sprawa jest związana z tym, że w niektórych wypadkach owa zmiana może naruszyć obecnie istniejącą regulację prawną. Mamy takie szczególne przestępstwo, jakim jest przestępstwo zabójstwa w typie kwalifikowanym, morderstwo. W art. 148 § 2 jest powiedziane, że to szczególne zabójstwo, typ kwalifikowany, który jest karany nie od ośmiu lat kary pozbawienia wolności, a od dwunastu, jest to zabójstwo, które jest popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, właśnie motywacji dyskryminacyjnej. Czyli tak naprawdę istota tej zmiany nie sprowadza się, w tym zakresie projekt nie wnosi żadnej nowości, do zwiększenia, zmniejszenia stopnia natężenia, oceny ciężaru czy też reakcji prawnokarnej na przestępstwa, które są przewidziane w Kodeksie karnym, ale zostały popełnione ze względu na szczególną motywację dyskryminacyjną. Jedynym celem tego przepisu jest wprowadzenie do wspomnianych przeze mnie dwóch jednostek redakcyjnych: art. 256 i 119, dodatkowych przesłanek dyskryminacyjnych do czynności, jaką jest wzniecanie nienawiści, czyli wzniecanie pewnej emocji w przestrzeni publicznej, tak jest w art. 256, albo stosowanie groźby bezprawnej w stosunku do grupy ludności, jak jest w art. 119. Inaczej jest w art. 257, o tym za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wprowadzenie do art. 256 owej przesłanki motywacyjnej, rozszerzenie jej na katalog płci, tożsamości płciowej, wieku, niepełnosprawności, orientacji seksualnej, jest kryminalizacją daleko na przedpolu czynu polegającego na popełnieniu owych czynów na szkodę fizyczną. Pan przewodniczący Kalisz mówił o tym, że jeśli nie wprowadzi się do przestrzeni publicznej zakazu mowy nienawiści, to kolejnym krokiem jest czyn zabroniony, ale już popełniony na szkodę życia, zdrowia, wolności. Tak byłoby w sytuacji, gdyby ta mowa nienawiści, to przestępstwo dotyczyło osoby, która zbliża się do tego, żeby takie przestępstwo popełnić. Natomiast ta kryminalizacja jest o trzy kroki wcześniej, dotyczy osoby, która swoim zachowaniem może doprowadzić do tego, by wzniecać tego rodzaju nienawiść. Trzeba powiedzieć, że art. 256 to jest artykuł szczególny, jego geneza jest jednoznaczna. To jest geneza, która sięga... Kształt tego przepisu to jest kształt, który pojawia się we wszystkich dokumentach międzynarodowych powstałych po drugiej wojnie światowej w związku z doświadczeniami przemocy opartej na szerzeniu pewnej strukturalnej zmiany oceny społecznej pewnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Kolejny ruch, który doprowadził do zmiany sposobu postrzegania tego rodzaju przestępstw, miał miejsce w związku ze zbrodniami popełnionymi w Ruandzie i Jugosławii, w szczególności w Ruandzie. Na podstawie tego konfliktu wypracowano nową, szerszą definicję zbrodni przeciwko ludzkości. Mianowicie chodziło o to, że ze względu na przynależność do określonego plemienia, która pochodziła od ojca, rozpracowano plan polegający na tym, by stosować szerokie zgwałcenia w stosunku do kobiet z Tutsi. To była forma eksterminacji oparta na systemie zgwałcenia. To jest powód, dla którego Międzynarodowy Trybunał Karny przyjął do swojej definicji zbrodni przeciwko ludzkości element płci i element zgwałcenia. To jest ten element, który powtarza Kodeks karny za statutem Międzynarodowego Trybunału Karnego w art. 118a, dodając definicję zbrodni przeciwko ludzkości. Konsekwencją wprowadzenia tego rodzaju przepisów może być także to, że dojdzie do wyeliminowania z zastosowania niektórych przepisów, które dzisiaj w sposób istotny chronią osoby przed działaniami, które są podejmowane z powodów, motywów dyskryminacyjnych. Jeśli bowiem motyw dyskryminacyjny byłby konsumowany przez art. 256, to wówczas nie wchodziłby w rachubę art. 148 § 2, czyli dotyczący morderstwa, dochodziłoby do zbiegu art. 148 § 1 z art. 256 i sankcja byłaby mniejsza niż ta, która jest przewidziana w art. 148.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ostatnia istotna uwaga, dotycząca proponowanej zmiany, musi być związana z problemem interpretacji zakresu znamion. Te cztery pojęcia, poza pojęciami wieku i niepełnosprawności, przepraszam, trzy pojęcia, tj. ˝płeć˝, ˝tożsamość płciowa˝ i ˝orientacja seksualna˝, to są pojęcia, które zostały zaczerpnięte z tzw. soft law, czyli miękkich dokumentów prawa międzynarodowego, i które tam mają pewnego rodzaju definicję, dość specjalistyczną, nie do końca powszechnie obowiązującą. Trzeb wziąć jednak pod uwagę to, że Kodeks karny ma być dostępny, jego treść, a w szczególności treść zakazu, ma być dostępna obywatelom, którzy go stosują, obywatelom niewykształconym, tymczasem te trzy pojęcia nie mają swojej naturalnej i pełnej treści, która jest łatwa do zrekonstruowania, o ile pojęcie płci tak, o tyle pojęcia tożsamości płciowej i orientacji seksualnej już niekoniecznie, zwłaszcza tożsamości płciowej.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o art. 257, tutaj tylko jedna uwaga. Wyeliminowanie zaimka ˝jej˝ prowadzi do tego, że ten przepis zmienia zasadniczo swój charakter. Otóż, odpowiedzialność z tego tytułu może ponosić ktoś, kto znieważył inną osobę, ale z powodu swojej przynależności do pewnej grupy, a nie z powodu domniemanej jej przynależności do grupy. To powoduje, że ten przepis chroni zupełnie inne dobro i myślę, że wbrew intencji projektodawców nie prowadzi do określonego efektu. Tu próbuje się rozwiązać taki problem: ofiara znieważenia nie jest członkiem tej grupy, ale zostaje znieważona ze względu na domniemaną przynależność. To jest usiłowanie i to zachowanie już jest karane w tym artykule, w art. 257. Nie ma potrzeby dokonywania zmiany tego artykułu, by taką karalność wprowadzić. A usiłowanie, zgodnie z art. 14, jest karane tak jak dokonane. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Minister sprawiedliwości negatywnie ocenia ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako ostatni głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Robert Biedroń.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odniosę się pokrótce do pytań, wątpliwości przedstawionych przez panów posłów i panie posłanki. Na początku chciałbym podziękować pani posłance Sławiak za te słowa. Uważam, że zbyt rzadko takie apele są słyszane w tej Izbie i zbyt rzadko myślimy o tym, że wypowiadając pewne słowa - chodzi nie tylko o mowę nienawiści, z którą, mam nadzieję, niedługo wszyscy będziemy walczyć - po prostu ranimy drugiego człowieka i nie myślimy o tym, że to też istota, dla niektórych boża. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselRobertBiedron">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Witczaka na temat kazuistyki tego projektu, odpowiadam, panie pośle, że w polskim systemie prawnym katalog, wyliczenie jest czymś coraz bardziej powszechnym. Nie wspomniał pan o konstytucji, która nie zwiera katalogu, ale katalog w innych ustawach niższego rzędu już funkcjonuje. Przykładem jest przyjęta przez Platformę Obywatelską - to był projekt rządowy - ustawa równościowa. Ona ma katalog, niepełny, kontestowany przez dużą część środowisk, ale ma taki katalog. W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy jest taki katalog, w prawie pracy też jest taki katalog, a to tylko niektóre przykłady. Zatem to istnieje.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselRobertBiedron">Od razu odpowiem na pytanie pana posła Siedlaczka o to, czy to jest wyczerpujący katalog. Otóż ten katalog jest pewnym standardem. Jest pewien standard dyskryminacji, z którą dane społeczeństwo się spotyka. Oczywiście możemy dyskutować o tym, czy w tym katalogu należy umieścić światopogląd, czy nie, ale grupy, które często są narażone na dyskryminację, są łatwe do określenia. Są prowadzone statystyki, mamy do czynienia z organizacjami, które to badają, stąd bardzo łatwo określić, które to są grupy. Ale oczywiście możemy dyskutować o tym, czy powinien się tu znaleźć światopogląd.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselRobertBiedron">Pan... No, do wypowiedzi pana posła Pięty nie będę się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#GlosZSali">(Szkoda czasu.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselRobertBiedron">Pan marszałek Zych pytał, czy można chronić w inny sposób. Z tego, co rozumiem, już odpowiedział pan poseł Kalisz. Oczywiście bardzo ważna jest praktyka i dyskusja o tym, jak prawo jest wykorzystywane w praktyce, też jest bardzo ważna. Weźmy na przykład Kodeks karny i te artykuły, o których dzisiaj mówimy. Mimo że one chronią już pewne grupy społeczne, to wiemy, że w praktyce prokuratury często umarzają postępowania, że traktują to jako czyn o znikomej szkodliwości społecznej itd. Tu jest problem z praktyką, ale problem istnieje, dyskryminacja, o której wspomniała także pani posłanka Sławiak, funkcjonuje i bardzo często dochodzi do sytuacji, w których ludzie właśnie ze względu na niepełnosprawność, ze względu na wiek, ze względu na płeć są wykluczani społecznie. To ma swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselRobertBiedron">Tu był taki zarzut, zresztą bardzo ciekawy i często się pojawiający, że to jest temat zastępczy, bo to dotyczy jakiegoś marginesu. Tyle że to jest mechanizm wykluczający pewne grupy społeczne z dostępu do dóbr, do działań, które są powszechnie dla nas jako osób nienależących do takich grup dostępne. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale np. wśród kobiet romskich jest prawie stuprocentowe bezrobocie. Z czego to wynika? Na pewno nie z tego, że kobiety romskie są leniwe, że kradną, że są brudne. Niestety, nadal mamy takie stereotypy na temat Romów. Wynika to z naszych stereotypów, z uprzedzeń wobec tych kobiet. Boimy się zatrudniać kobiety romskie, bo w naszych głowach nadal siedzą te straszne demony.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselRobertBiedron">To ma swoje konsekwencje. Jeżeli nawołujemy do dyskryminacji pewnej grupy, nawet nie musimy nawoływać, jeżeli dyskryminujemy tę grupę, to ją wykluczamy z rynku pracy, z ochrony zdrowia. Tak jest z osobami starszymi. Pewnie często spotykaliście się państwo z argumentem: jest stary, to po co leczyć, po co inwestować w taką osobę, przecież i tak niedługo umrze. To jest dyskryminacja ze względu na wiek, na tym to polega. To ma swoje konsekwencje społeczne, ekonomiczne, kulturalne, cały katalog konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PoselRobertBiedron">Pan minister Królikowski... Nie będę się odnosił szczegółowo do pana wystąpienia, ponieważ pan powiedział, że stanowisko rządu nie zostało jeszcze wypracowane. W tej sytuacji poczekamy na to stanowisko. Zwrócę tylko uwagę na pewne sprawy. Odnosił się pan np. do zabójstw zasługujących na szczególne potępienie, ale tylko do zabójstw. A co z nawoływaniem do przestępstwa, do przemocy? To jest całkiem inna kategoria i nie ma rozwiązań w tej kwestii, nie mamy tu pola manewru. Mówił pan o katalogu, o tym, że ustawodawca miał zamiar chronić w sposób szczególny pewne grupy i że jest taki katalog, który wywodzi się z dokumentów międzynarodowych, z doświadczeń II wojny światowej. Gdy pan jednak prześledzi proces legislacyjny np. w Unii Europejskiej, to okaże się, że ten katalog jest sukcesywnie poszerzany o kolejne grupy. Zresztą pan bardzo dobrze wie, że tego typu zapisy funkcjonują w wielu krajach Unii Europejskiej i w wielu krajach poza Unią Europejską i że to nie jest tak, że ten katalog w związku z genezą, ze strasznymi doświadczeniami II wojny światowej, w czasie której, o czym państwo dobrze wiecie, osoby niepełnosprawne były jedną z kategorii więźniów, osoby homoseksualne były jedną z kategorii więźniów... Tylko my ze względów kulturowych, społecznych to przemilczeliśmy. Na szczęście pewne grupy udało się ochronić, mniejszości etniczne, narodowe itd., ale pewnych grup ze względu na nasze uwarunkowania kulturowe nie udało się włączyć do tego katalogu. Dzisiaj też naszym obowiązkiem moralnym - moralnym - jest, żebyśmy to w końcu zrobili, żebyśmy sprawili, że wszyscy będziemy równo traktowani, a nie tylko wybrane grupy. Dlatego apeluję do państwa o dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PoselRobertBiedron">Pan poseł Ast mówił o wolności słowa. To jest kwestia wolności słowa. Jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zresztą bardzo nowe - Vejdeland przeciwko Szwecji. Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że homofobia, podobnie jak rasizm, jest naruszeniem wolności słowa i nie można traktować homofobii, podobnie zresztą jak rasizmu, jako wolności słowa. To jest ostatnie, świeże orzeczenie w tej sprawie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PoselRobertBiedron">A więc tu nie chodzi o ograniczenie wolności słowa. Tu chodzi właśnie o doprecyzowanie, co jest wolnością słowa, a co jest nienawiścią. Czy kiedy porównuje się np. osobę homoseksualną do zwierzęcia, tak jak to miało dzisiaj miejsce na tej trybunie, czy do sodomity, tak jak to miało dzisiaj miejsce na tej trybunie, to jest to wolność słowa? Czy jest to nienawiść? Myślę, że odpowiedź na to pytanie znamy wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 383).</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalisza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzednim punkcie porządku obrad bardzo dokładnie została omówiona propozycja Ruchu Palikota dotycząca zmiany art. 119, art. 256 i art. 257 Kodeksu karnego. Nasz projekt również zawiera tego rodzaju zmiany, idące w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselRyszardKalisz">Pozwolę sobie jednak w uzasadnieniu zmian tych trzech przepisów, a w szczególności zmian, które reagują na zaostrzającą się w Polsce mowę nienawiści, przytoczyć pięć stadiów, które Gordon Allport, amerykański naukowiec, określił jeszcze w roku 1954, związanych ze stopniowaniem nieprzychylnych werbalnych uwag na temat jakiejś grupy bądź osoby, czynionych nie zawsze wprost wobec tych osób, ale adresowanych do szerokiego odbiorcy, niejako za plecami samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselRyszardKalisz">Wtedy, w 1954 r., Gordon Allport stwierdził, że pierwsze stadium to antilocution, czyli to, co dzisiaj nazywa się mową nienawiści. Mówiliśmy o tym już bardzo dużo w poprzednim punkcie. Drugi stopień to jest avoidance, czyli celowe unikanie przez przedstawicieli większości obecności oraz towarzystwa osoby lub osób należących do wykluczanej grupy. Przejawy sięgają od towarzyskiego ostracyzmu po segregację ludzi. Trzeci stopień to jest discrimination, dyskryminacja, czyli celowe nierówne traktowanie osoby bądź osób z wykluczonej grupy, pozbawianie ich możliwości pełnego udziału w życiu społecznym np. przez ograniczanie dostępu do wykształcenia, pracy, awansu zawodowego. Czwarty stopień to physical attack, czyli celowy atak fizyczny, mający na celu zniszczenie mienia osoby bądź osób należących do wykluczanej grupy, a także spowodowanie obrażeń oraz śmierci u tych osób. I piąty - extermination, eksterminacja, czyli celowe fizyczne wyniszczenie całej wykluczanej grupy.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselRyszardKalisz">Polecam, w szczególności polecam posłom Prawa i Sprawiedliwości. To jest już historyczna praca, ale przeczytajcie - ˝Nature of Prejudice˝ Allporta z 1954 r. Przeczytajcie to, bo on na prawie 500 stronach pokazuje te wszystkie zjawiska społeczne, polityczne i prawne, które doprowadzają do eksterminacji. Zresztą apeluję, żeby wszyscy przeczytali, bo jak widzimy to wszystko, co dzieje się dzisiaj w przestrzeni publicznej, wydaje nam się, że to jest wyjątkowe, szczególne. To już zostało opisane, takie zjawiska społeczne, może niedokładnie takie same, ale w swoich pewnych zewnętrznych symptomach podobne, miały miejsce, były opisywane i zostały naukowo zanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselRyszardKalisz">Bądźmy jako Polacy mądrzy przed szkodą. I to nie chodzi tutaj o to, że politycznie się różnimy, że mamy inne fundamenty naszych wartości i ideologii. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że chodzi o to, że każdy człowiek ma przyrodzoną godność. Każdy człowiek w swojej złożonej tożsamości - fizycznej, seksualnej, w wiedzy, poglądach, rodzinnym wychowaniu - ma swoją przyrodzoną godność i szanujmy ludzi, wszystkich, nawet tych, których nie rozumiemy bądź nie rozumiemy ich fizyczności. Szanujmy wszystkich, nawet jeżeli nie rozumiemy ich odniesienia do rzeczywistości, żeby nie było kolejnego starcia.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselRyszardKalisz">Teraz przejdę do tego, co jest w naszym projekcie, a czego nie było w projekcie omawianym w poprzednim punkcie. Proponujemy zmiany w art. 194, art. 195 i art. 196 Kodeksu karnego. To również są bardzo ważne przepisy, dlatego że one z jednej strony określają wartości chronione, takie właśnie jak wolność wyznania, wolność poglądów, a z drugiej strony odnoszą się również do czegoś bardzo ważnego - do wolności artystycznej, rozumianej też jako wskazywanie na te wszystkie zjawiska, które normalnie trudno zauważyć, a ludzie o zwiększonej wrażliwości twórczej chcą je pokazać w sposób właściwy również dla swojego pojmowania kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselRyszardKalisz">Przypomnę, czego dotyczą art. 194, art. 195 i art. 196. Art. 194 dotyczy ograniczenia człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową lub bezwyznaniowość, art. 195 - złośliwego przeszkadzania publicznemu wykonywaniu aktu religijnego kościoła lub innego związku wyznaniowego, a art. 196 to jest obrażanie uczuć religijnych.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PoselRyszardKalisz">Chcemy tutaj z bardzo prostego powodu zrobić pewne rozgraniczenie. Kiedy Kodeks karny był przygotowywany, były to lata 90. Kodeks został przygotowany i uchwalony w roku 1997. Konstytucja też wtedy była przygotowywana. Były mniej więcej w tym samym czasie uchwalone, ale konstytucja jeszcze wprowadziła niezwykle ważną rzecz - to, o czym powiedziałem już - ochronę godności każdego człowieka a jednocześnie wprowadziła w art. 1 normę, że państwo nasze, Rzeczpospolita Polska, jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, czyli że państwo jest tylko i aż gwarantem ochrony praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PoselRyszardKalisz">Panie Marszałku! Widzę, że nie ma przedstawiciela rządu, a będzie musiał się wypowiedzieć. Zwracam panu marszałkowi na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoki Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PoselJerzyKozdron">(To są dwa tożsame projekty. Nie wiadomo, kto komu skubnął.)</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PoselRyszardKalisz">Nie. Od razu odpowiadam panu posłowi Kozdroniowi, że nie doczytał. Są tożsame tylko w zakresie art. 196, 256 i 257. To wszystko. I dlatego, kiedy omawiałem tamte przepisy, brak przedstawiciela rządu jakby mi nie przeszkadzał, ale kiedy teraz omawiam art. 194, 196 i 195, to po prostu ze względu na relacje pomiędzy władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą wyjście przedstawiciela rządu jest niedopuszczalne, i apeluję do pana marszałka o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Podzielam opinię pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czekamy na powrót pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 22 do godz. 17 min 24)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dla informacji pana ministra podam, iż zostało dostrzeżone, że opuścił pan salę. Ja tego nie widziałem. Znam upodobanie pana ministra, siada pan z reguły w bocznej części miejsca przeznaczonego dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 16. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę pana posła Kalisza o dokończenie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselRyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omówiłem już propozycję zmiany art. 119, 256 i 257 w naszym projekcie, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeżeli pan marszałek pozwoli, będę kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselRyszardKalisz">W odniesieniu do naszych propozycji w art. 194 i 195 projekt przewiduje ograniczenie górnej granicy zagrożenia karą pozbawienia wolności do jednego roku, ale jeżeli sprawca jest osobą prywatną. Wynika to z tego, że państwo jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Wtedy, gdy tego rodzaju czyn popełnia funkcjonariusz, powinno się pozostawić dotychczasową granicę zagrożenia. W demokratycznym państwie prawnym obowiązki funkcjonariuszy publicznych, z racji przyjęcia formuły służby obywatelom i państwu obywatelskiemu, są większe niż w przypadku obywateli, którzy nie wykonują w danym momencie formuły służby publicznej. Posiadanie władzy wiąże się nieodłącznie ze szczególną odpowiedzialnością, uzasadniającą wprowadzenie surowszej sankcji karnej dla funkcjonariusza publicznego, który sprzeniewierza się swojej funkcji, dokonując zamachu na porządek prawny, a przecież ochrona porządku prawnego jest jego podstawowym obowiązkiem. Dla porządku dodam, że pojęcie funkcjonariusza publicznego określa art. 115 § 13 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselRyszardKalisz">W odniesieniu do art. 196 celem proponowanych przez nas zmian jest ochrona uczuć religijnych, fundamentalnych wartości demokratycznego społeczeństwa wielorodnego i o wielu poglądach, a także wielu aspektów wolności, jak wolność myśli, sumienia i słowa, z twórczością artystyczną i korzystaniem z dóbr kultury. Przypomnę tylko art. 73 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W dotychczasowym brzmieniu art. 196 Kodeksu karnego był wykorzystywany przez wiele osób do niedopuszczenia albo ukarania tych, którzy ich zdaniem przekraczali granice, naruszali uczucia religijne, co jednoznacznie naruszało też gwarancję wolności artystycznej, a także gwarancję wolności myśli, sumienia i religii. W obecnym jeszcze do dzisiaj stanie prawnym przedsięwzięcie artystyczne lub inne wystąpienie publiczne może być poczytane za obrazę uczuć religijnych nawet w tych przypadkach, gdy odbywa się w miejscu takim jak galeria sztuki czy teatr, gdzie wolność artystyczna powinna być chroniona w szczególny sposób, gdyż miejsca te są właśnie po to, żeby tworzyć. Sytuacja ta jest nie tylko wynikiem różnego rodzaju nacisków politycznych, ale także nazbyt ogólnikowego sformułowania art. 196 w dotychczasowym brzmieniu. Nowa regulacja powinna respektować gwarancje praw i wolności, a jednocześnie czynić zadość wymogowi jasności prawa, definiując tym samym obszar, w którym uczucia religijne powinny być chronione przepisami Kodeksu karnego bez naruszania innych chronionych prawem wartości.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselRyszardKalisz">Niniejszy projekt postuluje penalizację tylko takich czynów, które mają charakter umyślny i które polegają na znieważeniu miejsca przeznaczonego do wykonywania obrzędów religijnych lub znajdującego się w danym miejscu przedmiotu czci religijnej. Ochronie przepisami Kodeksu karnego powinny podlegać również kościoły, kaplice i świątynie różnych wyznań, również innych niż chrześcijańskie. Inne miejsca w sferze publicznej powinny być wolne od tego typu ograniczeń, co oczywiście ma niezwykle ważne znaczenie. Czym innym jest naruszanie uczuć religijnych osób modlących się w kościele, a czym innym wypowiedź artystyczna na deskach teatru. Kontekst miejsca i chwili ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PoselRyszardKalisz">Projekt przewiduje także obniżenie górnej granicy zagrożenia karą pozbawienia wolności do 6 miesięcy. Jest to znaczące obniżenie. Jest to bowiem ważne, gdyż w przypadku publicznego znieważenia, zniszczenia, uszkodzenia lub usunięcia flagi, godła, sztandaru, czyli innego przepisu, przewiduje się tylko karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do 1 roku. Naruszenie wartości, które siłą rzeczy przez wielu ludzi odbierane są subiektywnie, a przez grupy społeczne również partykularnie, takich jak uczucia religijne, powinno być karane łagodniej niż obraza wartości ogólnopaństwowych, bliskich całej wspólnocie obywatelskiej i narodowej.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PoselRyszardKalisz">Konstytucja Rzeczypospolitej w preambule jednoznacznie wskazuje na pluralizm aksjologiczny i wyznaniowy społeczeństwa polskiego, a zarazem art. 32 gwarantuje wszystkim równość wobec prawa oraz prawo do równego traktowania przez władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PoselRyszardKalisz">Tu chciałbym się odnieść do propozycji Ruchu Palikota w odniesieniu do art. 257, która to propozycja, złożona już kilka miesięcy temu, dotyczyła wykreślenia w całości tego artykułu, tak aby znieważenie publiczne grupy ludności z powodu przynależności wyznaniowej albo wyznaniowości w ogóle nie było penalizowane. My uważamy jednakże, że tam, gdzie państwo gwarantuje wolność sumienia i wyznania, w kościele podczas procesji czy przed figurą, przed krzyżem, przed znakami właściwymi dla jakiejś religii, przed znakami właściwymi dla innych religii niż chrześcijańskie, działanie umyślne, kiedy ktoś wpada do kościoła i podejmuje bardzo wyraźne ataki na uczucia osób, które się modlą, powinno być spenalizowane, ale powinno być to dookreślone. Czym innym jest kościół, wnętrze kościoła, działania o charakterze religijnym i skupienie o charakterze religijnym, a czym innym jest skupienie w teatrze czy w galerii, kiedy się ogląda obrazy czy rzeźby. Bardzo często mieliśmy przecież do czynienia z atakami na różnego rodzaju rzeźby, bo zdaniem niektórych obrażały one ich uczucia religijne. Musimy również mieć świadomość i wiedzieć, że są to dwa chronione przez polską konstytucję prawa, dlatego też to dookreślamy. Wolność, pełna wolność artystyczna w filmie, w galerii, na wystawach, w teatrze. Nie wolno jednak obrażać tam, gdzie ludzie się spotykają dla wyrażania swoich uczuć religijnych, nawet jeżeli jest to przestrzeń pozabudynkowa, że tak się wyrażę.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proponowana zmiana ustawy Kodeks karny, zważywszy na dzisiejsze zjawiska, zachowania i stosunki społeczne, jest niezbędna, tak że apeluję do wszystkich klubów parlamentarnych o to, aby skierować ten projekt do pracy w komisji i uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBorysBudka">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić zdanie naszego klubu odnośnie do projektowanych zmian przedstawionych przez posła sprawozdawcę, a zawartych w druku nr 383.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselBorysBudka">Otóż, jak słusznie poseł sprawozdawca wskazał, część z tych zmian została już omówiona, ponieważ - nie wiem, czy na skutek tego, że ktoś tam był szybszy, wolniejszy - już poprzedni projekt zawiera te zmiany, więc nie chcę wracać do argumentacji tam przedstawionej. Założenia co do zasady są słuszne. Wartości, które chcecie państwo chronić, jak np. godność, konstytucyjna i niezbywalna godność każdej jednostki ludzkiej, są najbardziej słuszne, dlatego skupię się tylko na elementach, które w naszej ocenie będą musiały być zmodyfikowane w toku dalszych prac, dlatego że niestety projekt zawiera kilka błędów, powstałych być może na skutek pośpiechu albo niedokładnego redagowania.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselBorysBudka">Odnosząc się do systematyki aktów prawnych, chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 119 mieści się w rozdziale, który dotyczy przestępstw przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstw wojennych. Co za tym idzie, rozszerzanie tego katalogu niejako z automatu o wszystkie te inne elementy, o których wcześniej była mowa, nie wiem, czy z punktu widzenia systemowego nie może powodować w późniejszym czasie problemów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselBorysBudka">Jeśli natomiast chodzi o te zmiany, o których pan poseł Kalisz mówił, odnośnie do art. 194, 195 i 196, to chciałbym zwrócić uwagę, oczywiście, na to, o czym mówił już pan poseł sprawozdawca, czyli skracanie wymiaru kar przewidzianych tymi przepisami, ale również - nie wiem, z jakiej racji - na swego rodzaju podstawowy błąd zawarty w propozycji § 1 art. 196, a mianowicie na użycie słów ˝umyślnie obraża˝. Myślę, że to jest przeoczenie, dlatego że art. 8 Kodeksu karnego w podstawowych zasadach mówi wyraźnie, że zbrodnię można popełnić wyłącznie umyślnie, chyba że przepisy przewidują możliwość popełnienia nieumyślnego. Intencją projektodawców było tutaj podkreślenie tego faktu, stąd słowo ˝umyślnie˝, jak się zdaje. Oczywiście, z punktu widzenia prawidłowości i zasad prawa karnego jest to błąd.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselBorysBudka">Natomiast nasze obawy dotyczą kwestii, które na pewno zostaną objęte dyskusją w toku dalszych prac w komisji kodyfikacyjnej, przede wszystkim bardzo istotnego zawężenia art. 196 Kodeksu karnego. O ile kwestia ścigania przestępstwa może być dyskutowana, o tyle zawężanie definicji tego przestępstwa wyłącznie do czynu popełnionego na terenie obiektu sakralnego - umówmy się, tak będę to nazywał. Może to budzić wątpliwości - przepraszam za ostre porównanie, ale i tak w porównaniu do tego, co wcześniej było i będzie pewnie po mojej wypowiedzi, to i tak na pewno nie będzie język nienawiści. Spalenie Biblii czy Koranu na ulicy nie będzie miało znamion tego przestępstwa, ale już spalenie w kościele - tak. W tej kwestii nie możemy się zgodzić z uzasadnieniem, że jest to ewentualnie wyraz jakiejś myśli artystycznej.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselBorysBudka">Dlatego, panie marszałku, szanowni państwo, z tymi wątpliwościami klub Platforma Obywatelska będzie chciał się rozprawić w komisji kodyfikacyjnej, dlatego myślę, że w dalszych pracach będziemy w stanie uzyskać ten efekt, który nie zaburzy zasad systemu prawa karnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę panów posłów, aby nie prowokowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec propozycji zawartych w druku nr 383.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselStanislawPieta">Wszystkie propozycje uznajemy za nieuzasadnione, niepotrzebne albo wręcz szkodliwe. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie widzi już dzisiaj, ilu ludzi nie ma pracy, ilu pracuje za tysiąc złotych, ilu młodych musi wyemigrować, nie razi was już zapaść w służbie zdrowia, to, że ludzie nie mają pieniędzy na wykup podstawowych lekarstw. Musicie ubiegać się we wzajemnych zawodach z Ruchem Palikota o przychylność homolobby. Nie uzyskacie poparcia tego gejowskiego elektoratu, ubecki elektorat wam wymrze, ale to nie jest moja sprawa.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselStanislawPieta">Otóż wydaje się, że wśród ludzi normalnych kwestie seksualne uważane są za sprawy prywatne. Ludzie, którzy o swoich skłonnościach czy też seksualnych upodobaniach mówią na platformach ciężarówek przejeżdżających przez Warszawę, muszą cierpieć nie tylko na zaburzenia w ukierunkowaniu seksualnego popędu. Można z tego kpić, można to krytykować i można się tym nieobyczajnym wybrykom czynnie przeciwstawiać. Na tym polega wolność słowa, na tym polega demokracja. Nie zamkniecie ust Polakom, nie nałożycie im kagańca politycznej poprawności.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselStanislawPieta">Ten projekt dotknięty jest podobnymi wadami jak poprzedni. Otóż chciałbym podkreślić, że ˝orientacja seksualna˝ to zwrot fałszujący rzeczywistość, narzucany społeczeństwu przez gejowskich aktywistów. Jest to próba postawienia na jednej płaszczyźnie zachowania normalnego, naturalnego, służącego przedłużeniu istnienia gatunku, z aktywnością seksualną obrażającą naturę, wynikającą z zaburzeń w ukierunkowaniu popędu seksualnego. Nie ma we mnie ani grama nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PoselStanislawPieta">Głęboko współczuję osobom dotkniętym tą przypadłością, ale to nie uzasadnia wprowadzenia do Kodeksu karnego języka gejowskiej homomowy. Po prostu nie ma zgody na fałsz epistemologiczny i żadne wrzaski, połajanki, pouczenia nie robią tutaj na mnie żadnego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PoselStanislawPieta">W mojej ocenie przestępstwa z nienawiści do osób niepełnosprawnych nie występują. Dzięki Bogu i ludziom wyznającym chrześcijańskie wartości zjawisko agresji wobec niepełnosprawnych w rzeczywistości nie występuje. Próba wymyślenia tutaj takiej przestępczości ma na celu stworzenie wrażenia, że homolewica interesuje się problemami ludzi niepełnosprawnych. W tych projektach autorzy instrumentalnie posługują się ludźmi niepełnosprawnymi i starszymi.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PoselStanislawPieta">Kolejna sprawa to wprowadzenie przepisów karnych chroniących gejów na podstawie sondaży przeprowadzanych przez gejowskich aktywistów. Wiarygodność tych badań jest żadna. Kłamstwem jest twierdzenie, że uchwalenie tych przepisów nie pociągnie za sobą obciążeń budżetu państwa. Znając nadwrażliwość osób dotkniętych zaburzeniami w ukierunkowaniu popędu seksualnego, można się spodziewać zarzucania prokuratur doniesieniami o zbrodniach antygejowskiej mowy nienawiści. Przypadek satyrycznego rysunku w ˝Rzeczpospolitej˝ jest tutaj bardzo wymowny.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#PoselStanislawPieta">Podkreślam, że kryterium upodobań seksualnych nie uzasadnia tego rodzaju ochrony prawnokarnej. Inne kryteria proponowane w tych projektach także nie. Mój klub składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w zakresie proponowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Wysoka Izbo! Ponieważ kolejny raz poseł Kalisz wspomniał, że procedowany projekt jest tożsamy z projektem Ruchu Palikota, nie będę powtarzał tego, co mówiłem wtedy, kiedy posłem sprawozdawcą był Robert Biedroń. Natomiast skupię się na samym końcu. Czytając jeden projekt i drugi, widzę, że dzielą się one na dwie części. Jedna część dotyczy uczuć religijnych, a druga dostosowania przepisów prawa karnego w związku z coraz częściej pojawiającymi się przestępstwami wobec osób niepełnosprawnych. To się zdarza, panie pośle, niestety. Chodzi także o nienawiść z uwagi na płeć, tożsamość płciową oraz orientację seksualną.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Projekt SLD idzie w dobrą stronę, tak samo jak projekt Ruchu Palikota, więc pomijając w pewnym sensie podobieństwo obu projektów, klub Ruch Palikota popiera inicjatywę legislacyjną Sojuszu Lewicy Demokratycznej i jest za tym, aby ten projekt skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie odnieść się tylko do art. 94, 95 i 96, gdyż poprzednie były omówione. Chciałbym na wstępie podkreślić, że wystąpienie pana posła Kalisza, ze względu na przygotowanie i merytoryczne uzasadnienie, powołanie się głównie na literaturę, zasługuje na szczególną uwagę. Pozwolę sobie jednak popolemizować z panem posłem, bo tak się składa, że w mojej rodzinie jest pewna tradycja ochrony własności intelektualnej. Syn odbywał w Londynie aplikację na temat własności intelektualnej, kiedy w Polsce były dopiero tego początki, więc całymi latami dyskutowaliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselJozefZych">Pierwszy problem. Drogi panie pośle, podobnie jak mój kolega z Platformy Obywatelskiej, biorąc pod uwagę naczelne zasady Kodeksu karnego, nie możemy jako klub zgodzić się na określenie, że w tym przypadku chodzi tylko o przestępstwa umyślne. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Sądzę, że pan poseł nie zwrócił uwagi na orzecznictwo, a mieliśmy kilka przypadków orzeczeń sądowych w sprawach dotyczących właśnie naruszenia uczuć religijnych, w tych przypadkach teatralnych i wszystkich innych. Pierwszy przykład. Czy można uznać to za sztukę i czy nasze społeczeństwo podzieliło ten pogląd, kiedy w teatrze, to jest znany przypadek, jeden z artystów nagle ściągnął spodnie? Nie uznano tego. I w tych wyrokach, kiedy były uchylane wyroki, podnoszono jeden istotny problem: co to jest sztuka. Co to jest sztuka? Czy fachowcy, specjaliści dokonują obiektywnej oceny tego, co to jest sztuka? Czy są jakieś kryteria? Czy może jako twórca sam uznaję, że coś jest sztuką, bo napisałem coś albo wyrzeźbiłem i uważam, że mój pomysł, bez względu na to, jakie ma odniesienie na przykład do wartości chrześcijańskich, jest sztuką? Tu powstaje pierwszy problem. Drugi pojawia się, jeżeli przyjmiemy, że ktoś narusza pewne symbole. Jestem wierzący, więc dla mnie krzyż jest takim symbolem. Tylko, jak trafnie pan poseł powiedział, czy narusza się w kościele, w świątyni, w miejscu zgromadzenia, gdy odbywają się takie uroczystości, czy we wszystkich przypadkach, kiedy jestem z tym symbolem związany? Otóż nie mógłbym podzielić takiego poglądu, że krzyż jako symbol dla mnie istotny jest obrażany tylko, gdy będzie w kościele, bo i gdziekolwiek indziej. Oczywiście on może być, artyści mają prawo przedstawiać go, ale to nie może zawierać takich elementów, które nie są społecznie akceptowane. Pan poseł bardzo trafnie odwołał się tu do poziomu świadomości, która wynikać może z różnych rzeczy: pobudek, przekonań, uczuć itd. O tym nie wolno nam zapominać. A zatem jeżeli spojrzymy na to, że może być tych 100, 1000 czy 2 tys. artystów, i jeżeli mamy 10 mln czy 30 mln tych, którzy uznają pewne symbole, to powstaje problem oceny tej wartości. Czy rzeczywiście demokracja, wolność polega na tym, że wolno mi w stosunku... Właśnie to, o czym mówimy: tolerancja, tylko jak tolerancja jest dzisiaj pojmowana? Tolerancja ma być ze strony większości w stosunku do mniejszości. Pomijam zagadnienia, jakie tu mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselJozefZych">A zatem panie pośle, jestem zdania, że rzeczywiście kultura, sztuka zasługują na uwzględnienie, ale nie może być też tak, że skrajne przypadki czy pewne wyobrażenia, które są nie do przyjęcia w normalnych warunkach czy w normalnym pojmowaniu, miałyby decydować o tym, czy jest to obraza czyichś uczuć, symboli itd., czy też nie. A więc nie możemy pojmować w ten sposób, że sztuce wszystko wolno. Można rzeczywiście sztukę uprawiać, ale w pewnych granicach. Jeżeli chce się mieć takie pojęcie</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselJozefZych">o sztuce, które nie jest zgodne albo nie jest akceptowane, to można ją uprawiać oczywiście w domu, ale nie może stanowić to podstawy do oceny nagannej, karalności czy nie.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselJozefZych">Poza tym wszystkim jeszcze raz chylę czoło przed poziomem, przed odwoływaniem się. Natomiast, panie pośle, myślę, że troszeczkę tu przeszarżowaliście. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 383 przedstawił w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Wspieram wystąpienie mojego kolegi, pragnę jednak powrócić do tego, co było omawiane wcześniej, ponieważ uważam, że muszę to powtórzyć ze względu na to, co usłyszałam od pana posła Pięty. Bardzo mi przykro, że pan segreguje ludzi na normalnych i nienormalnych. Myślę, że wszyscy jesteśmy normalni. To raczej u pana widzę pewne pokłady, nie wiem, jak duże, bo pana bliżej nie znam, nienawiści. Radziłabym je zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselKosmaZlotowski">(Nie ma nienormalnych, pani poseł?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Panie pośle, nie bierze pan udziału w debacie, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">W każdym razie taka jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Powrócę jednak do tego, o czym mówiono wcześniej. Mój kolega klubowy omówił te sprawy, które były w ostatnich wystąpieniach państwa analizowane. Powtórzę te wszystkie słowa, bo jest to jednak ważne. Może bym tego nie robiła, ale po usłyszeniu słów pana posła Pięty wrócę do tego. Otóż cele, którym mają służyć przygotowane w projekcie rozwiązania, to przede wszystkim, powtórzę to po raz kolejny: skuteczne przeciwdziałanie dyskryminacji oraz naruszeniom praw i wolności członków mniejszościowych grup etnicznych i światopoglądowych, a także skuteczna ochrona prawnokarna przed przestępstwami popełnianymi z nienawiści, panie pośle, z uwagi na płeć, tożsamość płciową, wiek, niepełnosprawność i orientację seksualną.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Polskie prawo nie definiuje przestępstw nienawiści, przemocy motywowanej uprzedzeniami ani mowy nienawiści jako pojęć prawnych. W niektórych obszarach chroni określone mniejszości, tak jak to jest przewidziane w art. 119 Kodeksu karnego, lecz nie chroni, powtarzam to po raz kolejny, osób homo-, bi-, transseksualnych czy też osób niepełnosprawnych, a jak sądzę - i te słowa kieruję również do młodzieży, która siedzi na galerii - chcemy być państwem tolerancyjnym, otwartym, pluralistycznym, w którym nie ma miejsca na postawy dyskryminacyjne, rasistowskie i ksenofobiczne. Postawy te mogą być łatwo artykułowane dzięki mowie nienawiści rozpowszechnianej na przykład na forach internetowych. To już dziś prowadzi do eskalacji tych zachowań i popełniania przestępstw nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Warto w tym miejscu przypomnieć dane statystyczne dotyczące przemocy ze względu na orientację seksualną. Dane pochodzą sprzed kilku lat, ale przy założeniu, że przemoc utrzymuje się ciągle na tym samym poziomie, można przyjąć następującą symulację. Przemocy fizycznej ze względu na orientację nieheteroseksualną w postaci potrącania, uderzania, szarpania, kopania, pobicia, zaczepek seksualnych naruszających nietykalność cielesną, gwałtu lub próby gwałtu lub innej formy naruszenia nietykalności cielesnej doznało prawie 15% badanych kobiet i ponad 20% badanych mężczyzn. Przemocy psychicznej ze względu na orientację nieheteroseksualną w postaci zaczepek, agresji słownej, obrażania, poniżania, ośmieszania, pogróżek, nienawistnych listów, szantażu, niszczenia mienia, a nawet graffiti na temat osoby lub innych form nękania doznało prawie 46% badanych kobiet i prawie 55% badanych mężczyzn. To nie są chlubne dane. Pamiętać musimy, że aż w 12 państwach Unii Europejskiej prawo karne zawiera regulacje zakazujące nawoływania do nienawiści, przemocy oraz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Wysoka Izbo! Zmiany przez nas proponowane naprawdę nie wymagają wielkiego wysiłku. Potrzeba tylko trochę dobrej woli parlamentarzystów, na co posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo liczą. Zatem w imieniu klubu SLD proszę o przekazanie projektu do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ powyższy projekt jest w zasadniczej części zbieżny z poprzednim projektem, moje stanowisko będzie dość krótkie. Z dwóch powodów. Po pierwsze z tego powodu, że jest on w dużej mierze zbieżny. Nie wiem, kto od kogo tutaj przepisywał, ściągał. Prawdopodobnie obydwa kluby ściągały z Internetu, bo to uzasadnienie projektu można znaleźć w Internecie. Tu, panowie posłowie, apel: jeżeli już przygotowujecie jakiś projekt ustawy, to wysilcie się, bo bierzecie na to pieniądze. Bierzecie na to pieniądze - zarówno na partię, zarówno na klub, bierzecie pensje. Można napisać dwa różne projekty albo połączyć to we wspólny projekt, a nie robić sobie żarty z Najwyższej Izby.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselBartoszKownacki">Jest drugi powód, dla którego powstrzymuję się od zajęcia merytorycznego stanowiska, to ta słynna mowa nienawiści. Okazuje się bowiem, że kiedy mówię o tym, iż Ruch Palikota dyskryminuje katolików i innych, demagogicznie podchodzi do swoich argumentów, których używa raz na jedną, raz na drugą stronę, i cytuję konkretne fragmenty z uzasadnienia projektów składanych przez Ruch Palikota, to jedna z posłanek powiedziała, że to jest mowa nienawiści. Skoro tak, to zgodnie z tym projektem, który państwo proponujecie, już niedługo będę podlegał odpowiedzialności karnej. A może komuś przyjdzie na myśl, ażeby wbrew zasadzie lex retro non agit karać również tych, którzy wcześniej tę mowę nienawiści prezentowali. Może za chwilę będzie już tylko krótka droga do tego, aby uchylić immunitet i wsadzić posłów prawej strony, którzy mają inne zdanie i, wydaje mi się, w dość parlamentarnych słowach mówili o tym, co im się w tych projektach nie podoba. Jeżeli nie podoba się to, że pokazuję fragment zdjęcia, o którym dziś rzecznik praw obywatelskich mówi, iż to jest dyskryminacja osób homoseksualnych. Skoro pani posłanka mówi, że jest to mowa nienawiści, to ja się zastanawiam, co w takim razie prezentuje rzecznik praw obywatelskich. Dlatego powstrzymam się od zajmowania stanowiska w niniejszej sprawie. Króciutko tylko odniosę się do art. 196 Kodeksu karnego, bo jednakże te dwa projekty są nieco różne.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselBartoszKownacki">Otóż między innymi pan poseł Kalisz argumentował, że przedmioty kultu religijnego mają być chronione tylko i wyłącznie w miejscach tego kultu. Mam krótką uwagę i warto byłoby, żeby pan poseł Kalisz posłuchał krótkiej lekcji religii, dlatego że zarówno religia rzymskokatolicka, jak i pozostałe wielkie religie, religia mojżeszowa, religia muzułmańska, jest tak zwaną religią księgi, dla której nawet nie miejsce kultu, ale właśnie święta księga jest największą wartością. Pismo Święte, jak mówi definicja, to zbiór ksiąg Starego i Nowego Testamentu napisanych przez ludzi, ale pod natchnieniem Ducha Świętego. I pan teraz chce nas zamknąć w kościołach. Tam faktycznie Pisma Świętego nie będzie można znieważać, ale jeżeli ktoś będzie palił, pluł, niszczył tę świętą dla mnie księgę w innym miejscu, to pan poseł Kalisz mówi, że to można robić. Jaka to jest wrażliwość społeczna? Jaka jest to wrażliwość dla tych kilkudziesięciu procent katolików w Polsce? Jaka jest to wrażliwość dla tych kilkunastu tysięcy Żydów czy Muzułmanów w Polsce. Pan poseł Kalisz wie, co dzieje się w świecie arabskim, kiedy zostaje spalony Koran. I to nie jest tak, że ktoś to rozgrywa politycznie. Naprawdę dla mnie Pismo Święte, Biblia to jest rzecz, której nie można bezcześcić i nie ważne, czy ona się znajduje w kościele czy gdzieś na ulicy. I prosiłbym, aby w ramach tej tolerancji, o której tak dużo mówi lewica, pan poseł Kalisz również to uszanował.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselBartoszKownacki">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie za odrzuceniem niniejszego projektu w pierwszym czytaniu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselStanislawPieta">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Ale pan poseł nie wymieniał...</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselStanislawPieta">(Do wcześniejszych wystąpień.)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Poproszę pana posła do mnie.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PoselStanislawPieta">(Panie marszałku, kilka osób odnosiło się do mnie, imputując mi nienawiść. Wydaje mi się, że ci państwo źle zrozumieli moje wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#GlosZSali">(Nie wymieniła z nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">A kto?</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PoselStanislawPieta">(Pani posłanka z SLD, pan poseł...)</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#GlosZSali">(Pani poseł powiedziała prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jest pan pewien, że chce pan brnąć w prowokację?</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#PoselStanislawPieta">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę Państwa! Wydaje mi się, że moje słowa zostały źle zrozumiane. Otóż chciałbym podkreślić, że nie ma we mnie ani odrobiny nienawiści. To, że nazywam pewne rzeczy po imieniu, nie oznacza, że czuję do kogokolwiek nienawiść. Proszę państwa, chyba możemy odbierać rzeczywistość tak samo albo podobnie. Nie kwestionujecie tego, że związek mężczyzny i kobiety, rodzina, rodzi pewne dobro, dzieci, pozwala przetrwać gatunkowi ludzkiemu. Inne związki generują...</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">(Też mogą rodzić...)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselStanislawPieta">...choroby, patologię, przestępczość. Świadczą o tym statystyki.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#GlosZSali">(Nie, no bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#GlosZSali">(Chyba twoje.)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselStanislawPieta">Proszę państwa, nie zakłamiecie prawdy i nie wmówicie ludziom, że czuję do kogokolwiek nienawiść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do zadania pytań zapisali się posłowie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Wyznaczam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które stawiałem odnośnie do poprzedniego punktu, w zasadzie jest aktualne również w stosunku do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dlatego jeszcze raz zapytam: Dlaczego państwo chcecie w Polsce wprowadzić terror poprawności politycznej za pomocą przepisów Kodeksu karnego? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Panie pośle wnioskodawco, chciałbym zapytać: Czy od tej pory lewicowa wrażliwość będzie polegała wyłącznie na zatroskaniu o prawa i dobre samopoczucie mniejszości seksualnych, natomiast jakby w głębokim poważaniu będziecie państwo mieli właśnie takie chronione dobra jak uczucia religijne, które dla znakomitej większości Polaków są ważne? Dla mnie również są ważne. Już kiedyś mówiłem z trybuny sejmowej, że dla mnie i chyba dla znakomitej większości Polaków takie wartości, jak wiara ojców, jak uczucia religijne są dobrem częstokroć ważniejszym niż życie, niż zdrowie, niż mienie i że te wartości są chronione w kodeksie, i że do tej pory uczucia religijne również są chronione przez państwo, i że do tej pory, przynajmniej na poziomie ustawowym, moje państwo mnie nie zawiodło. Oczywiście z praktyką jest bardzo różnie. To też na tej sali było mówione. Chciałbym, żeby tak pozostało, żeby uczucia religijne były chronione przez Rzeczpospolitą, tak jak były chronione do tej pory. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Kozdroń ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić się do pana posła Ryszarda Kalisza, do wytrawnego prawnika, do prawnika z dużym doświadczeniem. Mój głos często - nie dziwię się kolegom z Ruchu Palikota - jest głosem wołającego na pustyni. Chodzi o to, że wielokrotnie profesorowie, naukowcy, sędziowie, praktycy mówią: nie twórzcie nowych rodzajów przestępstw. Z dotychczas obowiązującego Kodeksu karnego te czyny można wyprowadzić i można je penalizować. Po co tworzycie nową rzeczywistość? Mam konkretne pytanie do pana posła, bo widzę, że przyjęto w tym projekcie taką manierę adwokacką. Chodzi o art. 194 § 1 dotyczący ograniczania człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego wyznanie lub bezwyznaniowość. W § 2 mówi się, że jeżeli czynu określonego w § 1, czyli ograniczenia w prawach wyznaniowych, dopuszcza się funkcjonariusz publiczny, to podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch. Art. 195 z kolei mówi o kimś, kto złośliwie przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego. Jeżeli tego czynu dopuszcza się funkcjonariusz publiczny</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(§ 3)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselJerzyKozdron">, to też jest wyższe zagrożenie, do lat dwóch. Teraz pytanie: Jak się to ma do art. 231, w którym mamy do czynienia z nadużyciem urzędniczym dokonanym przez funkcjonariusza, który przekracza swoje uprawnienia lub niedopełnia obowiązku? Przecież to jest klasyczne przestępstwo urzędnicze popełnione przez funkcjonariusza. Tworzymy nowe byty prawne. Dajemy nowe lex specialis. Po co? Tamten czyn zagrożony jest jeszcze większą karą, do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselJerzyKozdron">Pan marszałek pozwoli, że jeszcze jedno pytanie zadam?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#GlosyZSali">(Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselJerzyKozdron">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pan marszałek pozwolił. Nie zastępujcie pana marszałka, panowie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselJerzyKozdron">Rozumiem, jeszcze raz to mówię, że panowie z Ruchu Palikota mają taką lekkość wynikającą z nowicjatu, jaki przechodzą w tym parlamencie, w podejmowaniu wszelkich nowelizacji. Wszystko można zmienić. W zasadzie można wszystko przewrócić do góry nogami. Tutaj doświadczenie, wiedza, stojące za tym autorytety przez wieki nie mają znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jednak o pytanie proszę.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#GlosZSali">(Jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJerzyKozdron">Trzecie pytanie dotyczy art. 196. Na jakiej podstawie pan przewodniczący Ryszard Kalisz proponuje, żeby to przestępstwo było ścigane z oskarżenia prywatnego? I kto tutaj będzie pokrzywdzonym? Jak to wykazać teraz? Czy przynależność np. do Kościoła katolickiego czy związku mojżeszowego wystarczy, żeby być uznanym za pokrzywdzonego, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Ale już dłużej nie pozwolę mówić.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselRyszardKalisz">(Jurek, brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMichalKabacinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Pięta, niech pan mi nie mówi o wartościach chrześcijańskich, jeśli rozumiemy przez to wydarzenia sprzed pałacu prezydenckiego i nienawiść, jaka tam panuje. Jak również niech pan mi nie mówi o wartościach chrześcijańskich, jeśli mamy na myśli kukłę Donalda Tuska z napisem ˝zdrajca˝. Niech pan mi też nie mówi później o chrześcijańskich wartościach, jeżeli tę kukłę środowisko prawicowe podpala. I również niech pan mi nie mówi o wartościach chrześcijańskich...</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#GlosZSali">(Panie!)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselMichalKabacinski">...jeżeli pan wykonuje gest Kozakiewicza w kierunku lewej strony sali sejmowej. Dlatego zwracam się do pana z prośbą o odpowiedź na pytanie, jaka to jest wrażliwość...</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#GlosZSali">(Potem będziesz pytał.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselMichalKabacinski">...to, co pan teraz przedstawia. Czy to jest wrażliwość godnego chrześcijanina? Raczej nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeszcze jedna informacja. Pytania kierujemy do wnioskodawców, ewentualnie do rządu. Nie ma innych adresatów...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselStanislawPieta">(Panie marszałku, nie będę odpowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie ma innych ...</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#GlosZSali">(Nowicjat!)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">... adresatów pytań.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#GlosZSali">(Nie ma, zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zrezygnował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wiesław Suchowiejko, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że mój głos zabrzmi koncyliacyjnie tak na koniec. Mój przedmówca pan poseł Kozdroń dziwił się posłom Ruchu Palikota. Ja po dwóch latach w tej Izbie już nie dziwię się niczemu i staram się rozumieć i lewą, i prawą stronę. Nawet wydaje mi się, że rozumiem słowa, które wypowiadali do mnie posłowie z lewej i prawej strony sali. I starałbym się nie obrzucać...</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselStanislawPieta">(Trzeba wybrać.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselWieslawSuchowiejko">...żadnymi epitetami ani lewej, ani prawej strony i nikomu nie zarzucać nienawiści. Nie jestem prawnikiem, tylko prostym użytkownikiem prawa, choć czasem, jak większości Polaków, wydaje mi się, że prawo sobie na mnie używa, a chciałbym, żeby nasi rodacy z takim odczuciem nie obudzili się po uchwaleniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Mówiłem o tym, panie pośle Kalisz, rok temu, że projekty tego typu - mówię o części wspólnej obu projektów - dość mocno przeorywują świadomość społeczną, jeżeli chodzi o to, co nasi rodacy do tej pory uważają za normalne lub dopuszczalne, np. opowiadanie pewnych dowcipów, używanie pewnych sformułowań, czego nie pochwalam. W tym rzeczywiście tkwią zalążki tego, o czym mówi lewa strona - mowy nienawiści. To jest stygmatyzacja, to jest wyśmiewanie się. To może rzeczywiście prowadzić w jakichś tam dalszych krokach do tego, o czym mówił poseł Kalisz, wyliczając te stopnie skali Allporta. Ale czy nie za szybko? Czy to nie jest tak, że te zmiany troszeczkę za daleko idą i za szybko są wprowadzane? Chciałbym zapytać: Jakie tu powinno być vacatio legis? To pytanie do rządu, ewentualnie do wnioskodawców. Może się okazać, że to coś, co do tej pory funkcjonowało bezkarnie, nagle staje się przestępstwem. To Leon Fuller podobno</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PoselWieslawSuchowiejko">, pamiętam takie sformułowania, stwierdził, że uchwalone prawo powinno być zgodne przynajmniej z powszechnie panującym poczuciem sprawiedliwości. Trzeba zmian w świadomości, a one najwolniej zachodzą w naszym społeczeństwie, więc apeluję do lewej strony o to, by starała się zrozumieć prawą, i do prawej też, aby starała się zrozumieć lewą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Na koniec wyszedł z pana także prawodawca, nie tylko użytkownik prawa.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W imieniu rządu głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Królikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Panie przewodniczący, skorzystałem ze stanu wyższej konieczności, który wyłączył bezprawność mojej nieobecności w tym miejscu, przeniosłem się w inne miejsce, ale nie uroniłem poza dwoma zdaniami nic z pana wypowiedzi. Niemniej serdecznie przepraszam pana przewodniczącego, pana marszałka i Wysoką Izbę za to, że moja nieobecność była powodem tak dramatycznej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego - jestem bardzo szczęśliwy, że pan przewodniczący nawiązał do klasycznej pracy Allporta poświęconej badaniu natury uprzedzeń ˝The nature of prejudice˝ z 1954 r., pracy, która zapoczątkowała tak naprawdę dość szeroki nurt w filozofii prawa i w naukach społecznych łączący się z próbami diagnozowania problemu przeciwdziałania rozwojowi wydarzeń, które prowadzą następnie do popełniania przestępstw, o których już mówiłem, czyli przestępstw z motywów dyskryminacyjnych. Tak jak zresztą w uzasadnieniu wnioskodawcy podają, Allport wskazywał m.in. na to, żeby nie lekceważyć żadnych przejawów najniższego stopnia społecznych uprzedzeń, żeby nie akceptować tworzenia atmosfery do naruszania pewnych podstawowych praw i wolności jednostki. I w tym zakresie mam pewien kłopot z oceną tego projektu, bo znowuż to, co mogę przedstawić dzisiaj, to jest stanowisko ministra sprawiedliwości, dlatego że argumentacja, która została zawarta w uzasadnieniu, jest argumentacją odnoszącą się do zmiany w art. 119, 256 i 257, ale tak naprawdę nie jest argumentacją, która odnosi się do wniosków wyprowadzonych w zakresie rozdziału 24 Kodeksu Karnego, bo przecież ona, gdyby tego dotyczyła, musiałaby sprowadzać się również do wniosku mówiącego o tym, że należy utrzymać te przepisy w takim kształcie, w jakim one obecnie obowiązują, z kilku powodów, ale jeden z nich jest szczególnie istotny.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zanim do tego wrócę, najpierw kilka uwag ściśle prawniczych. Otóż, jeżeli chodzi o zmianę art. 196, to oczywiście dopisanie słowa ˝umyślność˝ nie jest potrzebne. Natomiast tam pojawia się jeszcze jedna zmiana. Tam jest powiedziane: kto umyślnie obraża poprzez. Dzisiaj ten przepis jest sformułowany w taki sposób, że ta czynność ma charakter czynności określonej przez imiesłów: kto obraża, znieważając. Ta inna redakcja może mieć też duże znaczenie w praktyce sądowej, bo ona może doprowadzić do zmiany formuły dowodu dotyczącego zamiaru, ponieważ trzeba będzie w sposób wyraźniejszy pokazywać zarówno zamiar dotyczący samego obrażenia, jak i zamiar dotyczący wcześniejszej czynności - znieważenia. Niejako ten czyn z jednoaktowego, czyli owej obrazy przez jakieś zachowanie, przekształca się w czyn takiego podwójnego kroku. Najpierw popełnia się jeden czyn, czyli znieważenie - i tu musi być zamiar - następnie, dodatkowo przez to chce się - i tu jest ten właśnie dodatkowy wymóg zamiaru - obrazić drugą osobę. To jest zaostrzenie wymogu dowodu i tak naprawdę utrudnienie możliwości ponoszenia odpowiedzialności z tego przepisu. Ponadto jeżeli chodzi o zmianę trybu ścigania, to myślę, że pan przewodniczący sam zwrócił na to uwagę w poprzedniej debacie, wskazując, że nie jest wystarczający art. 217 do ścigania przypadków znieważenia, dlatego że przekłada on obowiązek tworzenia aktu oskarżenia i popierania aktu oskarżenia na osobę, która została znieważona. Rozumiem, że ta sama argumentacja, gdyby została odniesiona do art. 196, tu by oznaczała, że ta sugestia, którą tutaj wnioskodawcy wysuwają, sprowadza się do tego, żeby rzeczywiście przenieść na osobę, która została obrażona, ów ciężar identyfikacji zjawiska, które miało miejsce, subsumcji prawnej i w końcu sformułowania aktu oskarżenia i jego popierania. Tak że te dwie zmiany, jeżeli chodzi o art. 196, rzeczywiście są zasadnicze. One prowadzą do tego, że art. 196 będzie przepisem o wiele trudniejszym w stosowaniu i tak naprawdę bardzo trudno będzie zainicjować w ogóle postępowanie karne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o wysokość kary, która w dniu dzisiejszym obowiązuje w rozdziale XXIV, to jest to wysokość kar na takim poziomie, na jakim są najniższe zagrożenia karne przy innych przestępstwach przeciwko wolności. Biorąc pod uwagę systematykę kodeksową i system sankcji, to zgodnie z zasadą proporcjonalności i równości wyrażanej w kodeksie za konstytucją, art. 31 i 32, te przepisy powinny odzwierciedlać pewną proporcję między sankcjami, taką, jaką odzwierciedlają ciężary czynów. Wolność religijna i ochrona tej wolności religijnej w Kodeksie karnym jest umieszczona na takim poziomie, jak najniższa ochrona innej wolności, która jest przedmiotem ochrony prawnokarnej.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Najważniejszą rzeczą, w nawiązaniu jeszcze do owego Allporta, jest argument konstytucyjny. Jest taka sytuacja, najczęściej kiedy mówimy o konstytucji i mówimy o wolnościach, i mówimy o zakazach karnych, to mówimy o tym w kontekście zakresu, w jakim można ograniczyć jakąś wolność przewidzianą w konstytucji. Najczęściej zakaz karny jest analizowany od takiej strony, w jakiej on ogranicza jakąś wolność, i mówimy o tym, że on się musi gdzieś zatrzymać, bo będzie zbyt intensywna ingerencja w sferę wolności za pomocą środków karnych, dlatego trzeba przejść np. na cywilnoprawne. Natomiast tutaj mamy do czynienia z troszkę inną sytuacją, a mianowicie są takie miejsca w konstytucji, w których ona przewiduje obowiązek pozytywny państwa, aby wykonać pewną czynność prawodawczą. Ten obowiązek pozytywny jest rekonstruowany zarówno przez Trybunał Konstytucyjny, jak i odpowiednio przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w zakresie podobnych przepisów. A to oznacza, że są takie wolności, w szczególności wolności osobiste, które muszą być zabezpieczone reakcją prawnokarną, dlatego że inaczej nie da rady stworzyć systemu skutecznej, proporcjonalnie odstraszającej represji, która może zabezpieczyć społeczeństwo czy też dane osoby, które są nośnikami dobra chronionego, przed zagrożeniem ich naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W art. 53 konstytucja przewiduje jednoznacznie konstrukcję wolności religijnej, wolność sumienia i religii. W ust. 2 wskazuje na to, że to, co ta wolność obejmuje, to przede wszystkim możliwość uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie i prywatnie, swojej religii, w tym między innymi przez określone formy, w tym, ale nie tylko. Uzewnętrznianie jest możliwe tylko w sytuacji, w której osoba uzewnętrzniająca swoje przekonanie czuje, że ma do tego pełne prawo, i to, co wyznaje, nie jest przedmiotem jakiejś dyskryminacji społecznej, obśmiewania czy też publicznego lekceważenia.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W tym zakresie art. 196 jest przepisem, który rzeczywiście znajduje się na bezpośrednim przedpolu samego naruszenia wolności religijnych, ale jest elementem, który gwarantuje, jakby krok wcześniej, wejście w naruszenie wolności religijnej takie, które będzie jaskrawym naruszeniem konstytucji, czyli art. 53. Niemniej śmiem twierdzić, że obecność art. 196 w takim kształcie, jaki ma on obecnie, z takim poziomem zagrożenia, jaki jest obecnie, jest efektem, elementem czy wynikiem obowiązku pozytywnego państwa do zabezpieczenia wolności z art. 53.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Trzy drobne uwagi. Wprowadzenie szczególnej odpowiedzialności funkcjonariusza za naruszanie czynów z zakresu wolności religijnej prowadzi do tego, że on najczęściej będzie mniej karany niż byłby karany obecnie, bo obecnie byłoby to przestępstwo z art. 231, w typie kwalifikowanym jest to przestępstwo zagrożone wyższą karą pozbawienia wolności niż ta, która byłaby tutaj, czyli kiedy funkcjonariusz robił to z powodu jakiś korzyści. Po drugie, nawiązuję do pytań czy do wypowiedzi pana posła Biedronia, który relacjonował czy odnosił się do mojej wypowiedzi w kontekście poprzedniego wniosku. Mówił o tym, że wskazywałem na art. 148 § 2 Kodeksu karnego, czyli na zabójstwo w wyniku motywacji... Nie ma żadnego instrumentu, który chroniłby przed publicznym nawoływaniem do takiego czynu. Oczywiście to, że jest art. 148, oznacza, że nie tylko dokonanie, ale także podżeganie do jego dokonania, czyli właśnie publiczne nawoływanie, jest karane surowiej niż w przypadku, gdyby była to karalność z art. 256. Tak że ta propozycja również prowadziłaby do obniżenia, ta, która jest zawarta w tym projekcie również, odpowiedzialności karnej, jak sądzę, wbrew intencjom projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ostatnia drobna uwaga jest związana z... Ostatnia drobna uwaga uciekła. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku odniosę się do niezwykle interesującego wystąpienia pana ministra Królikowskiego, który podniósł kwestię wolności, które gwarantuje polska konstytucja. Już mówiłem o tym, ale jeszcze powtórzę, bo z art. 1 wynika zasada, że państwo jest tylko i aż gwarantem ochrony praw i wolności obywatelskich. Czyli w tym przypadku mamy art. 53, zgadzam się z panem ministrem, wolność wyznania i sumienia, ale mamy również wolność działalności artystycznej i wyrazu osobowości. Pan minister stwierdził tutaj, że ze względu na głęboką uczuciowość wiary wolność sumienia i wyznania musi być bardziej chroniona niż wolność wyrażania swoich opinii w działalności artystycznej. Właśnie dlatego, że stawiamy te wolności na jednym poziomie, ta nasza propozycja art. 156 stara się tak naprawdę zrobić coś, co nazywamy mediacją. Dlatego że z jednej strony tak, religia katolicka w Polsce to jest tradycja, to jest cały zespół wartości, nie tylko związanych z wyznaniem i wiarą, chociaż przede wszystkim, ale kultura, architektura itd. z tym się wiąże. Tylko że w przypadku wolności artystycznej istotą wartości tej wolności jest właśnie wskazywanie na inne niż zakorzenione tradycyjnie przejawy emocji i wartości kulturowych. Tak właśnie jest. Jak już o tym mówimy, nie chcę w to głęboko wchodzić, ale kiedy Jezus Chrystus nauczał w Palestynie, to on właśnie dokonywał swoistego rodzaju przełamania istniejących wtedy wartości kulturowych. Gdyby nie ta wolność, którą on starał się wywalczyć, co mu się nie udało, bo zginął na krzyżu...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#GlosZSali">(Udało się.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselRyszardKalisz">...udało mu się w tym sensie, że to głosił i na bazie jego głoszenia powstała religia chrześcijańska, ale nie udało mu się o tyle, że cały system wartości, który wtedy był w Palestynie, pozostał jeszcze na lata. Właśnie odnosząc to do czasów współczesnych, nie możemy się zamykać na to wszystko, co jest refleksją intelektualną czy głęboką pracą, często niezrozumiałą dla współczesnych, ale która wyznacza nowe kierunki rozwoju ludzkości. Pogląd pana ministra zakłada petryfikację, stabilność na dzisiejszym poziomie świadomości. A tak być nie może, bo życie i świat się rozwijają, tak, życie i świat się rozwijają. Ten pogląd niejako zakłada, że już nic nowego nie będzie, również w kategoriach kulturowych, a będzie.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#GlosZSali">(Zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselRyszardKalisz">I tak jak Polska roku 2012 jest inna niż Polska roku 1920, tak jak dzisiaj nawet katolicyzm jest inny niż był wtedy, powiem wam więcej, jest inny niż był za życia Jana Pawła II, tak trzeba otwierać również te przestrzenie, które mówią, że wartość działalności artystycznej, intelektualnej jest niezwykle ważna. Nasza propozycja mówi w ten sposób: tak, wolność wyznania i sumienia, ona nie może być skrępowana, państwo ma obowiązek zagwarantować tę wolność. Jednocześnie mówi w ten sposób: tam, gdzie w działalności kulturowej, artystycznej, w teatrze, w galerii, w działalności twórczej zdarzają się swoiste prowokacje zmuszające ludzi do myślenia, nie używajmy przepisów prawa karnego, bo to ogranicza możliwości twórcze, nawet przez strach ludzi wywołany tym, że wcześniej kogoś za to skazano.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselRyszardKalisz">A oczywiście co do kwestii umyślności to ja się zgadzam z posłami z Platformy, z panem posłem Budką, zgadzam się również z panem ministrem. Tylko cały problem... Słuchajcie, akurat minister, pan minister Królikowski, widać, że jest pracownikiem naukowym, w sposób niezwykle umiejętny - i tu chylę głowę - wychwycił to znamię przedmiotowe. Oczywiście, że to było zamiarem. Chodziło o to, żeby nie tylko była wola, żeby nie tylko ktoś chciał znieważyć, ale żeby w celu ścigania potrzebne było również wskazanie osoby, która ma prawo z oskarżenia prywatnego złożyć wniosek i złożyć akt oskarżenia, gdyż poczuła się obrażona. I kto to może złożyć? Każdy.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PoselRyszardKalisz">Z jednej strony mamy tu bardzo wyraźny konflikt, ale z drugiej strony musi być koegzystencja tych dwóch wartości. Chcemy to oskarżenie prywatne... Chodzi o to, żeby to nie było takie proste, jak wtedy gdy złożono wniosek o ściganie Doroty Nieznalskiej czy innej piosenkarki. To musi mieć jednak pewien charakter, powiedziałbym, uderzenia w wolność sumienia i wyznania. Nie może to mieć charakteru, którym bym określił jako pokazanie nowych możliwości rozumienia świata czy rozumienia zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PoselRyszardKalisz">Oczywiście to, o czym my rozmawiamy, jest bardzo trudne również z powodu - moi drodzy, co tu dużo będziemy mówili - podstaw ideowych każdego z nas, jak tu siedzimy na tej sali, pana ministra, pana marszałka, pań i panów posłów. Przecież ta decyzja tak naprawdę ma głęboki sens ideowy, choć mam nadzieję, że nie ideologiczny. Mam też nadzieję, mówię to, patrząc posłom prawej strony w oczy, patrząc posłom lewej strony w oczy, także posłom centrum i panu ministrowi, i marszałkowi, że wszyscy szanujemy ludzi, którzy mają inne poglądy, szanujemy wtedy, kiedy tych poglądów nie podzielamy, a nawet wtedy, kiedy tych poglądów nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PoselStanislawPieta">(Bolszewików i hitlerowców to nie.)</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PoselRyszardKalisz">Z tym się zgadzam, ale tylko dlatego, mój drogi - zwracam się do pana posła Pięty - że te dwie kategorie ludzi, tak jak już mówiłem, gdy mówiłem o tych stadiach, doprowadziły w konsekwencji do eksterminacji, do wymordowania całej grupy ludzi. My właśnie po to dzisiaj debatujemy, żebyśmy rozmawiali, spierali się, a nie doprowadzali do eksterminacji, żeby w pięciostopniowej skali nigdy nie przekroczyć tego pierwszego stopnia, żeby to pierwsze stadium było niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Ast pytał, dlaczego chcecie wprowadzić poprawność polityczną, dlaczego nie chcecie chronić uczuć religijnych. No właśnie chcemy, tylko cały problem polega na tym, że naszym staraniem jest ta swoista mediacja, uwzględnienie różnych wartości, chęć nienaginania wszystkich do naszych poglądów, chęć przeciwdziałania zmuszaniu wszystkich innych do tego, żeby mówili tak jak jakaś konkretna osoba. Jeszcze raz powtarzam, konstytucyjna wartość wolności sumienia i wyznania jest dla nas niezwykle ważna, bo to jest kwestia wiary, notabene sprawa bardzo osobista. Ja już publicznie powiedziałem, że wiara to jest kwestia osobista. Oczywiście naturalne jest wyznawanie wiary w różnego rodzaju sytuacjach, w kościele, przed krzyżem, ale nienaturalne jest epatowanie wiarą w parlamencie, zresztą równie nienaturalne jest epatowanie tutaj brakiem wiary, bo parlament to jest organ władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Kozdroń pytał o tę umyślność. Na to pytanie już odpowiedziałem. Panie pośle, przyznaję, że przyczyną tego było wywołanie dyskusji o znamionach przedmiotowych. Oczywiście w ostatecznym tekście tego przepisu kwestia umyślności, słowo ˝umyślnie˝ się nie znajdzie, bo nie ma takiej potrzeby. Za to widać wyraźnie, jak potrzebne było przeprowadzenie tutaj debaty o znamionach przedmiotowych i podmiotowych tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#PoselJozefZych">(I jeszcze jedno. Czy tylko w kościele?)</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#PoselRyszardKalisz">Nie, nie, ja już powiedziałem. Wszędzie tam, gdzie są przejawy wolności sumienia, przykładowo na każdej procesji, ale wtedy kiedy są święta religijne, również w kaplicach, przed symbolem krzyża. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Problem polega na tym, że przestrzeń publiczna jest dużo szersza, dlatego trzeba to zawęzić. Powtarzam jeszcze raz: ażeby nie było nienawiści i niezrozumienia, musimy wszyscy wzajemnie się szanować.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Suchowiejko pytał, czy nie za szybko. Mój drogi panie pośle, ja teraz to powiem nie tyle z mojego punktu widzenia, ile z punktu widzenia moich przyjaciół, też zajmujących się polityką i funkcjonujących w środowiskach lewicowych w Europie, we Francji, w Niemczech, nawet w Hiszpanii, już nie mówię o krajach skandynawskich. Gdy oni tu przyjeżdżają i patrzą na to, co się u nas dzieje, to oni naprawdę nie są w stanie tego zrozumieć. Polska uchodzi za najbardziej konserwatywny kraj w Unii Europejskiej, tak, konserwatywny kraj w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#PoselStanislawPiotrowicz">(To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#PoselRyszardKalisz">No właśnie, pan poseł Piotrowicz mówi, że to dobrze. Cały problem polega na tym, że konserwatywny prowadzi do tego, że w kategoriach innych niż wartości konserwatywne... A konserwatyzm rozumiany jest bardzo wąsko, jako petryfikacja. My musimy rozwijać się również w kategoriach intelektualno-obyczajowych, dlatego że jesteśmy już naprawdę w takim miejscu, że przeciętny Francuz nie jest w stanie nas zrozumieć, nie mówiąc o Szwedzie czy Duńczyku. Ja rozumiem całą polską tradycję, uwarunkowania i ja im to tłumaczę, ja im tłumaczę, skąd to wszystko się wzięło. Wszyscy wiedzą o Janie Pawle II itd., wielkim polskim papieżu, ale, panie pośle, niech pan mi wierzy, naprawdę, jak się spojrzy na Polskę z tego punktu widzenia, to dla wielu Europejczyków jesteśmy nie za bardzo w kategoriach obyczajowych i...</u>
          <u xml:id="u-293.17" who="#PoselWieslawSuchowiejko">(Pan ma kompleksy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-293.18" who="#PoselRyszardKalisz">Nie mam żadnych.</u>
          <u xml:id="u-293.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.20" who="#PoselRyszardKalisz">Chcę to zmienić. Panie pośle, chcę doprowadzić do tego, żeby Polska była krajem otwartym.</u>
          <u xml:id="u-293.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.22" who="#PoselRyszardKalisz">Otwartym na wszystkie intelektualne prądy, zarówno konserwatywne, jak i lewicowe, jak i ofensywne, wskazujące na wszelkie inne możliwości sensu życia, moi drodzy państwo. Na tym to polega.</u>
          <u xml:id="u-293.23" who="#GlosZSali">(Pan się nas wstydzi.)</u>
          <u xml:id="u-293.24" who="#PoselAndrzejDera">(To są prądy błądzące.)</u>
          <u xml:id="u-293.25" who="#PoselJozefZych">(Panie pośle, podziela pan moje zastrzeżenia.)</u>
          <u xml:id="u-293.26" who="#PoselRyszardKalisz">Jak zawsze zgadzam się z panem marszałkiem Zychem i na tym kończę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJozefZych">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy pan marszałek Zych chciał sprostować?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po takim stwierdzeniu, a moja wypowiedzieć była krytyczna, to mnie wypada tylko jedną rzecz powiedzieć, że nawróciłem, powtarzam: nawróciłem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselJozefZych">A teraz poważnie, panie pośle, jest jedna rzecz, jeżeli powołujemy się na konstytucję w tym przedmiocie religijnym: warto pamiętać o zapisie art. 53 ust. 1, który mówi: ˝Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii˝, i o ust. 2, który stanowi już szczegółowo: ˝Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie˝ itd., itd. W sumie w końcówce pan poseł podzielił ten pogląd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To już nie było klasyczne sprostowanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale marszałkowi zwracać uwagę?)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Ryszardowi Kaliszowi, mojemu przewodniczącemu, i sprostować jego wypowiedzieć. Po prostu nie mówiłem na temat umyślności, panie pośle. Mówił o tym pan poseł Budka. Natomiast chciałbym jeszcze tylko w tym zakresie zwrócić panu uwagę, że pan sugeruje tutaj z tej mównicy, że bycie socjaldemokratą, lewicowcem, to bycie Europejczykiem, a każde inne - niebycie socjaldemokratą, bycie konserwatystą czy człowiekiem tradycyjnym - nie znaczy, że jesteśmy Europejczykami i że koledzy się dziwią, a pan im próbuje tłumaczyć, że to wszystko się zaczęło od Jana Pawła II, że wtedy zaczął się katolicyzm Polski. Chyba lekko pan przesadził, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselJerzyKozdron">Katolicyzm w tym kraju istnieje od tysiąca lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Rozumiem, że sprostowanie do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę tylko odpowiedzieć panu posłowi Kozdroniowi. Panie pośle dostojny, nie sugerowałem, i pan mnie źle zrozumiał, że katolicyzm rozpoczął się od Jana Pawła II. Chcę powiedzieć, że katolicyzm w Polsce rozpoczął się od chrztu Polski.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#GlosZSali">(Wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselRyszardKalisz">W Polsce. Wcześniej? To zadam panu pytanie, panie pośle, jak się nazywał ojciec Mieszka I?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselBartoszKownacki">(Gierosław.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselRyszardKalisz">O dobrze, dobrze powiedział. A ojciec Ziemowita?</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#GlosZSali">(Ziemomysł)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PoselRyszardKalisz">Ziemomysł to był dziadkiem. Jeszcze był Leszek pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PoselRyszardKalisz">Fajnie.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#PoselAndrzejDera">(A pan premier mówił, że my historii nie znamy.)</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, pan mnie naprawdę źle zrozumiał. Unia Europejska, wcześniej Europejska Wspólnota Węgla i Stali, Europejska Wspólnota Gospodarcza, została tak naprawdę założona przez chadeków. Później, jeśli chodzi o europejskość i integrację europejską, prowadzili socjaldemokraci. W ostatnich latach - duet Sarkozy-Merkel, również chrześcijańscy demokraci. Teraz we Francji wygrał Hollande, François Hollande. Pan mnie źle zrozumiał. Każdy jest Europejczykiem. Ja tylko powiedziałem jedną rzecz, że uważam, iż w Polsce przy poszanowaniu wszystkich wartości konstytucyjnych każdy pogląd intelektualny powinien być na równych prawach obecny w przestrzeni publicznej i powinniśmy szanować wzajemnie wszystkich, którzy wygłaszają poglądy inne niż te, które sami reprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#PoselJerzyKozdron">(I to mamy w Kodeksie karnym.)</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#PoselRyszardKalisz">Nie, drogi panie pośle. To jest kwestia obyczajowości, państwowości, obywatelskości i dlatego szanuję wszystkie słowa, które pan wypowiedział, nawet jeżeli one nie miały odniesienia do rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale naszym idolem jest pan poseł Kozdroń.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Daleko pan pobiegł z tym sprostowaniem, aż do Francji.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselJozefZych">(Panie marszałku, protestuję, bo ja prostowałem, ja mu uzupełniłem właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bo to było uzupełnienie, ale już nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#GlosZSali">(Prostujące uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselJozefZych">(Było sprostowanie, które doprowadziło do wyjaśnień.)</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, pragnę odnieść się do proponowanego brzmienia art. 119 § l, art. 256 § l i art. 257 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">Stosownie do powyższego pragnę zapytać: Czy twórcy projektu przewidzieli konsekwencje ˝napompowania˝ omawianych artykułów nowymi kategoriami osób podlegających ochronie prawnej? Przecież katalog tych podmiotów może być poszerzany w nieskończoność, np. przez dalsze wskazywanie potencjalnie nowych przesłanek ochrony prawnokarnej - zakaz dyskryminacji ze względu na kolor włosów, wzrost, wagę etc.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselAndrzejBetkowski">Na przykładach jakich konkretnych rozwiązań legislacyjnych opierają się projektodawcy, twierdząc w uzasadnieniu do niniejszego projektu, że obecny stan ochrony prawnokarnej nie odpowiada współczesnym potrzebom społecznym, wskazując na grupy do tej pory wykluczane, marginalizowane i lekceważone, np. kobiety, osoby starsze i niepełnosprawne?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselAndrzejBetkowski">Pojawia się przecież ryzyko wystąpienia sytuacji, gdzie przez sztuczne poszerzenie katalogu podmiotów objętych ochroną prawną dojdziemy do absurdu, a przesadzone treściowo przepisy prawne staną się nieczytelne, tym samym trudne do egzekwowania i nieskuteczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 378).</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kopycińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedmiotem projektu złożonego przez Ruch Palikota jest depenalizacja typu czynu zabronionego, polegającego na prowadzeniu przez sprawcę znajdującego się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania innego pojazdu niż pojazd mechaniczny. To jest typ przestępstwa określony w art. 178a § 2. Został on wprowadzony do Kodeksu karnego w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Jak wygląda stosowanie tego artykułu? Szanowni państwo, część danych, które udało mi się otrzymać, pochodzi od pana ministra sprawiedliwości. W 2008 r. za popełnienie występku z art. 178 § 2 prawomocnie skazano 54 285 osób. Spośród tej grupy karę pozbawienia wolności wymierzono 19 504 osobom. 2009 r. - skazanych prawomocnie zostało 51 800 osób, kara pozbawienia wolności z tej grupy - 16 804. 2010 r. - 51 078 osób skazanych prawomocnie z tego artykułu. 2011, 2012 r. - nie ma jeszcze potwierdzonych statystyk - podobnie. Od wejścia w życie tej nowelizacji wyprodukowaliśmy w Polsce blisko 600 tys. przestępców, wobec których zapadły prawomocne wyroki. Blisko 50 tys. osób z tej grupy odbywa w dalszym ciągu karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">Powstaje pytanie, ile to kosztuje? Więc powiem: miesięczny koszt utrzymania więźnia, statystycznie, według danych z ubiegłego miesiąca - 2450 zł 79 gr. Pomnóżmy to przez 12 miesięcy, wyjdzie kwota bliska 30 tys. Odnieśmy to teraz do 50 tys. osób, które odbyły karę wolności. Robią nam się miliardy zł. Zapytam jeszcze, gdzie są koszty postępowań sądowych i koszty, które ciężko jest wyliczyć, koszty społeczne. Te osoby straciły pracę, w związku z czym ich rodziny korzystają z pomocy społecznej. W imię czego? W imię statystyk. Takie są smutna konstatacja i podsumowanie, jeżeli chodzi o zasadność funkcjonowania tego artykułu. W 99% wyroki, o których mówiłem, zapadły w stosunku do nietrzeźwych rowerzystów. Wydaje się, że nie ma żadnego uzasadnienia dalsze utrzymywanie art. 178a § 2 Kodeksu karnego w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">Myślę, że dane statystyczne, które przytoczyłem, są tego wystarczającym potwierdzeniem, ale w trakcie tej całej dyskusji nad projektem, która odbywała się poza salą sejmową, bo to jest problem, który dość często wraca, padały różne pytania, dotyczące mianowicie samego pojęcia pojazdu niemechanicznego. To jest tak, że pojęcie pojazdu innego niż pojazd mechaniczny oczywiście jest bardzo szerokie. Ale tak jak mówiłem, w praktyce wymiaru sprawiedliwości, myślę, że pan minister to potwierdzi, sprowadza się ono niemal wyłącznie do karania pijanych rowerzystów, od czasu do czasu trafi się nietrzeźwy furman. Przestępstwo to zaliczane jest do przestępstw abstrakcyjnego narażania dobra prawnego na niebezpieczeństwo. Przestępstwa tego typu obejmują sytuacje, w których nie występuje jeszcze szkoda w zakresie dóbr chronionych prawem, nie ma również bezpośredniego niebezpieczeństwa wystąpienia takiej szkody. Niemniej jednak, ze względu na wagę tych dóbr prawnych, pewne zachowania, które w sposób typowy niosą niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia ludzkiego, uznane zostały za przestępstwo. Kodeks karny zna szereg tego rodzaju przestępstw, co ma podobno wzmóc ochronę najcenniejszych dóbr: życia i zdrowia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselSlawomirKopycinski">Jednak w przekonaniu wnioskodawców argumenty, które przemawiają za kryminalizacją jazdy pojazdami mechanicznymi w stanie nietrzeźwości, nie znajdują zastosowania w przypadku prowadzenia w stanie nietrzeźwości pojazdów niebędących pojazdami mechanicznymi, a więc w praktyce, podkreślam, w praktyce - rowerów. Rowery i inne pojazdy niemechaniczne nie rozwijają przecież większych prędkości i z reguły są napędzane siłą mięśni. Nie mają również większej masy, stąd też w przypadku kolizji, z wyjątkiem oczywiście sytuacji nietypowych, nie powodują one większych szkód w zakresie mienia i osób. Nie jest tutaj przekonujący często wskazywany argument, że pijany rowerzysta swoim zachowaniem, choć co prawda nie jest w stanie spowodować większych szkód, stanowi potencjalne zagrożenie dla pozostałych użytkowników tego ruchu. Argument ten, w moim przekonaniu, nie jest wystarczający, ponieważ dla przykładu powiem, że również pijany pieszy może spowodować swoim zachowaniem potencjalne zagrożenie bezpieczeństwa pozostałych użytkowników ruchu drogowego. Właśnie ten pijany pieszy może też zmusić swoim zachowaniem innych uczestników ruchu drogowego do podejmowania nagłych manewrów. W tym jednak wypadku, na całe szczęście, ustawodawca nie zdecydował się na kryminalizację uczestnictwa pijanych pieszych w ruchu drogowym. W tym wypadku to nie jest nawet wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PoselSlawomirKopycinski">W przypadku rowerzystów rozmiar potencjalnych szkód, trzeba powiedzieć, niewiele przewyższa szkody, jakie może spowodować pieszy. Dlatego powiem, że nic dziwnego, że unormowania prawne dotyczące karania nietrzeźwych rowerzystów są w odbiorze społecznym powszechnie uznawane za zbyt surowe i niespełniające wymogów realnej czy racjonalnej polityki karnej. Skutkuje to ich niską skutecznością, co wykazuje utrzymująca się od szeregu lat, od wejścia w życie w 2000 r. art. 178a § 2, stała, bardzo wysoka liczba skazań za tego typu przestępstwa. O kosztach mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PoselSlawomirKopycinski">Powiem, że nasza ustawa przynosi same korzyści. Chcę również zwrócić uwagę na mocno przepełnione dziś więzienia. Osoby skazane prawomocnym wyrokiem, i to nie za jazdę na rowerze pod wpływem alkoholu, dość długo czekają na odbycie kary. Być może dlatego, w zasadzie jestem o tym przekonany, nie wiem, jak inne kluby, wykreślenie tego artykułu z Kodeksu karnego nie tylko odblokuje więzienia, zmniejszy koszty społeczne, ale również odciąży, o czym chciałem powiedzieć, wymiar sprawiedliwości. Szanowni państwo, 600 tys. spraw, postępowań, tak? 600 tys. wyroków, średnio 51 tys. rocznie. Myślę, że warto to rozważyć, szczególnie że wszystkie opinie do projektu czy ich większość, nie, wszystkie, nie widziałem negatywnych, wszystkie opinie do projektu są pozytywne. Najważniejsza akurat w tej sprawie jest dla mnie opinia Krajowej Rady Sądownictwa, która również dostrzegła całą tę patologię związaną ze stosowaniem art. 178a § 2.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dlatego w imieniu wnioskodawców proszę o poparcie proponowanej przez nas ustawy, informuję również, że w swojej opinii minister - nie ma podpisu, ale minister sprawiedliwości - przewiduje dekryminalizację tego czynu. Jest to zawarte w odpowiedzi na interpelację, którą w tej sprawie skierowałem przed miesiącem do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska na temat projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk sejmowy nr 378.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselJerzyKozdron">Pan poseł wnioskodawca w swoim uzasadnieniu skreślenia, czyli uchylenia treści § 2 art. 178a podał m.in. takie powody, dla których chce doprowadzić do depenalizacji czynu polegającego na prowadzeniu innego pojazdu, czyli nie pojazdu mechanicznego, w stanie nietrzeźwości lub odurzenia. Pojazdu w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, czyli to nie dotyczy tylko rowerzystów. Powód zasadniczy, zdaniem pana wnioskodawcy, jest taki, że z roku na rok rośnie liczba przestępców w tej kategorii, że jest to przestępstwo abstrakcyjne, nie wyrządza konkretnej szkody społecznej, że w istocie rzeczy ci sprawcy są samobójcami, tak jak pijani piesi poruszający się po drodze, sami sobie wyrządzają szkodę, tylko sobie, innym nie są w stanie tej szkody wyrządzić.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselJerzyKozdron">Uważam, że są to argumenty nietrafione. Pierwszym argumentem jest to, że z roku na rok, tak jak pan mówi, aż do niemalże 100 tys. czy 50 tys. dochodzi liczba czynów popełnianych przez pijanych rowerzystów i mamy ich coraz więcej. To jest argument za tym, że jeśli chodzi o ten czyn, wprowadzony do Kodeksu karnego w 2000 r., jest to mało skuteczne i nie należy uchylać przepisu dotyczącego tego przestępstwa, tylko zastanowić się, jak zrobić, co zrobić z Kodeksem karnym</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselJerzyKozdron">, żeby był bardziej efektywny. Zdaję sobie sprawę z tego, że kary izolacyjne to nie jest ta droga, ale są kary wolnościowe. W tym zakresie powinniśmy się zastanowić, a nie od razu mówić: uchylić, bo za dużo wyroków. Nie dość tego, mamy w tej chwili, tak jak pan wie doskonale, wprowadzony ustawą system dozoru elektronicznego. To są idealne sytuacje, kiedy można ten wyrok w stosunku do pijanych rowerzystów wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselJerzyKozdron">Druga argumentacja - to, że to nie dotyczy tylko rowerzystów, ale dotyczy na przykład pijanych sterników łodzi żaglowych, jachtów pełnomorskich. Przecież to są statki poruszane za pomocą sił wiatru, to nie są pojazdy mechaniczne. I w tym momencie pan zdepenalizuje tych ludzi w przypadku katastrofy, gdy potopią ludzi. Potencjalnie mogą do tego doprowadzić. Pan powie, że nic się nie dzieje, a przecież ja bym to stawiał na równi z pojazdami mechanicznymi. Szybowce, balony to też nie są pojazdy mechaniczne, a przecież też można po pijanemu to popełnić. Nie tylko furman pijany z pijanym koniem na drodze stanowi zagrożenie, tylko jeszcze inne pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselJerzyKozdron">Problem jeszcze jest jeden zasadniczy. Pijany rowerzysta stanowi zagrożenie dla innych uczestników ruchu drogowego. On może spowodować sytuację kolizyjną. Nie tylko może sam sobie wyrządzić krzywdę, ale może innym uczestnikom ruchu drogowego wyrządzić krzywdę, bo doprowadzi do sytuacji kolizyjnej, w której się pojazdy zderzą, dojdzie do wypadku. On przez to, że jest w stanie nietrzeźwości, że wykonuje manewry nieadekwatne do rzeczywistości, spowoduje kolizję na drodze. Dlatego wprowadzono karalność tych rowerzystów, żeby nie było na drodze rowerzystów w stanie nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PoselJerzyKozdron">Rozmawiajmy na temat złagodzenia drastycznego wymiaru kary. Ja jestem za tym. Wprowadźmy na przykład zakaz stosowania kary pozbawienia wolności, niech to będzie tylko kara ograniczenia wolności czy grzywny, ale nie depenalizujmy tego czynu. W 2000 r. jacyś posłowie myśleli i wprowadzili przepis dotyczący tego czynu, a my lekką ręką, bez zastanowienia uchylamy go, bo jest już niepotrzebny, bo za dużo jest wyroków skazujących i odciążymy w ten sposób sądy - taka jest argumentacja. To nie jest argumentacja. To nie jest tak</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PoselJerzyKozdron">, że odciążymy sąd.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PoselJerzyKozdron">Jeszcze ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#PoselJerzyKozdron">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie tego projektu do komisji kodyfikacyjnej. Zastanowimy się nad tym. Przede wszystkim zastanowimy się nad jedną rzeczą i zwrócimy się w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości, do odpowiednich urzędów - ile było wypadków komunikacyjnych z ofiarami ludzkimi, z cierpieniami, spowodowanych przez pijanych rowerzystów. Jeżeli się okaże, że jest tego wcale nie tak mało, to będzie argument przemawiający po raz wtóry przeciwko uchyleniu tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kosma Złotowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie wypadałoby mi się zgodzić ze wszystkim, co powiedział pan poseł Kozdroń, z wyjątkiem ostatniego zdania.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselJerzyKozdron">(Cóż ja takiego powiedziałem?)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselKosmaZlotowski">To, że pan jest za tym, żeby skierować to do komisji. Z tym się oczywiście nie zgadzam. Pozwolę sobie to uzasadnić, chociaż obawiam się, że w świetle poprzedniej dyskusji to, co powiem, może być uznane przez niektórych na tej sali za mowę nienawiści, dlatego że nie zgadzam się z tym wszystkim, co powiedział pan przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselKosmaZlotowski">Szanowni państwo, otóż prawo poza wszystkimi innymi funkcjami ma też funkcję wychowawczą. Jeżeli mówimy, jeżeli w prawie jest napisane: tego robić nie wolno, a jeżeli to zrobisz, to idziesz do więzienia, to jest przestępstwo - to to działa też na ludzi. Z tego też powodu ten przepis jest bardzo ważny. Mówimy o tym, że tego rodzaju przestępstw jest coraz więcej, że coraz więcej jest pijanych rowerzystów. To znaczy, że jest coraz gorzej. Ale to nie znaczy, że zamykanie tych ludzi do więzienia czy karanie tych ludzi nie daje rezultatów. To znaczy, że coś innego tutaj nie działa. Dlaczego ci ludzie piją? Mógłbym złośliwie powiedzieć, że państwo widocznie nie wyobrażacie sobie, że w tym kraju w dzisiejszej sytuacji z tym rządem nie można wytrzymać inaczej jak tylko na haju albo na bani.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Co pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselKosmaZlotowski">Ale, szanowni państwo, właśnie mam nadzieję, że jednak tak nie jest, że to nie jest ten powód - chociaż mógłby być.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PoselKosmaZlotowski">Szanowni państwo, jeżeli pan poseł Kopyciński mówi o liczbach, to popatrzmy też na te liczby. Otóż skazanych za jazdę po pijanemu z tego paragrafu, z tego artykułu jest w tej chwili 5024, 5 tys. mniej więcej...</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PoselWojciechPenkalski">(Posadzonych, skazanych.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PoselKosmaZlotowski">Tak, no właśnie. Załóżmy, że tyle osób siedziało rocznie przez czas obowiązywania przepisu. To jest miliard złotych wydany w tym celu. Ale, szanowni państwo, można więcej oszczędzić, bo można w ogóle podrzeć Kodeks karny i go wyrzucić. Wiecie, ile wtedy oszczędzimy? Trzeba będzie tylko Służbie Więziennej zasiłek płacić, ale oszczędności będą z całą pewnością ogromne.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PoselKosmaZlotowski">Nie tędy droga, drodzy państwo, żeby depenalizować tak niebezpieczne zachowania. Pan poseł powiada, że to nie jest takie niebezpieczne, bo rower to jest mała wartość, jak ktoś po pijaku jedzie rowerem i nawet będzie wypadek, to cóż, nic się nie stanie. Otóż się stanie.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#PoselSlawomirKopycinski">(Pan się kompromituje. A pan wie o tym, że w dalszym ciągu pijany rowerzysta będzie odpowiadał za przestępstwo komunikacyjne, czy pan tego nie wie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przedstawiciel wnioskodawców będzie miał jeszcze możliwość odnieść się do wszystkich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Ale my mówimy o tym, co się dzieje potencjalnie, prawda? Mówimy o tym, co się dzieje potencjalnie. Pijany rowerzysta może spowodować szkodę, a skoro może ją spowodować, to chodzi o to, żeby ludzie byli odpowiedzialni. Ten artykuł również uczy odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselKosmaZlotowski">Dlatego, szanowni państwo, Wysoka Izbo, panie marszałku, w imieniu mojego klubu, klubu Prawa i Sprawiedliwości, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu odniosę się do mojego przedmówcy. Hipokryzja, hipokryzja i jeszcze raz hipokryzja. W dniu wczorajszym odwiedziłem właśnie jeden z zakładów karnych, gdzie jest 1100 osadzonych, z tego 180 za jazdę pod wpływem alkoholu na tzw. rowerze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselKosmaZlotowski">(Co to znaczy: tzw. rowerze?)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselWojciechPenkalski">Pod wpływem alkoholu na rowerze. Rowerzyści - 180 osób na 1100 osadzonych. Tutaj tylko odniosę się do statystyki we Francji. Uważam, że to jest też warte podkreślenia. Dlaczego we Francji policja nawet namawia do jeżdżenia rowerem pod wpływem alkoholu, byle nie wsiadać po alkoholu do samochodu? Czemu we Francji mimo powszechnego przyzwolenia na picie niewielkich ilości alkoholu przed jazdą rowerem rocznie zatrzymuje się tylko ok. 100 pijanych rowerzystów? Teoretycznie mają przecież podobne limity dla rowerzystów jak i u nas. Pewnie dlatego, że tamtejsza policja nie ma miesięcznych limitów do wyrobienia, panie pośle, a łatwiej złapać 5 pijanych rowerzystów niż 5 pijanych kierowców, którzy jadą samochodem.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselAndrzejDera">(Stuprocentowa wykrywalność.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselWojciechPenkalski">Tak, stuprocentowa, wiejska - dyskoteki, sołtys wydzwoni, mamy to na bank, policja ma statystyki, mają pracę, mają zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselWojciechPenkalski">Ale teraz odniosę się bezpośrednio do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawiam nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselWojciechPenkalski">Zaproponowane zmiany Kodeksu karnego polegające na uchyleniu art. 178a § 2 Kodeksu karnego postrzegać należy w kategorii racjonalizacji polityki kryminalnej. Usuwana regulacja od momentu swojego wejścia w życie wzbudzała i wzbudza liczne kontrowersje wśród praktyków wymiaru sprawiedliwości. Wskazuje się, że pociąganie do odpowiedzialności karnej za zachowania polegające na kierowaniu w stanie nietrzeźwości innym pojazdem, w rozumieniu art. 178a § 2, pociąga za sobą niewspółmiernie duże koszty. Zaangażowanie czasowe i finansowe organów ścigania, prokuratury, sądów nie jest rekompensowane przez ewentualne efekty w zakresie prewencji generalnej i indywidualnej. W przypadku tej drugiej występuje rezultat wręcz odwrotny od zamierzonego. Istnieje wiele przypadków powrotu do przestępstwa. Należy pamiętać także o daleko idących konsekwencjach dla osób skazanych, takich jak orzekany tytułem środka karnego zakaz kierowania pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselWojciechPenkalski">W niektórych środowiskach, gdzie przysłowiowy rower stanowi podstawowy środek lokomocji służący do codziennych podróży do pracy, powodowało to niejednokrotnie także odpowiedzialność za przestępstwo z art. 244 Kodeksu karnego. Tym samym więc ukaranie za popełniony czyn - wcześniej sprowadzający się do kierowania rowerem w stanie nietrzeźwości - wywoływało jedynie daleko idącą stygmatyzację sprawcy i dolegliwość przekraczającą znacznie ewentualne zło, które uczynił swoim działaniem.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PoselWojciechPenkalski">Rozważając całość zagadnienia, nie sposób jest nie odnieść się do dogmatycznej natury przestępstwa z art. 178a § 2, ponieważ klasyfikowane przez naukę prawa karnego jako przestępstwo abstrakcyjnego narażenia dobra prawnego na niebezpieczeństwo ze swojej definicji pociągać ma za sobą nietolerowane z punktu widzenia powszechnie aprobowanych przez społeczeństwo kryteriów ryzyko uszczerbku dla dóbr prawnie chronionych takich jak życie, zdrowie i bezpieczeństwo w komunikacji powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PoselWojciechPenkalski">Ostatnie kryterium stwarza liczne problemy. Mianowicie nie można pominąć w tym miejscu takich cech najczęstszego desygnatu znamienia innego pojazdu, jakimi są niewielka masa, niewielka możliwa do osiągnięcia prędkość maksymalna i małe rozmiary. Prawdopodobieństwo wywołania przez pijanego rowerzystę skutku w postaci zagrożenia dla życia i zdrowia innych uczestników ruchu jest niemal zerowe, a co najwyżej - równe takiemu, jakie pociąga za sobą obecność w tym ruchu, panie pośle, pieszego nietrzeźwego lub będącego w stanie po spożyciu alkoholu. W świetle wskazówek empirycznych dopuszczalna jest konkluzja, że nietrzeźwy rowerzysta zagraża w zasadzie tylko sobie. Z tym ostatnim stwierdzeniem</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#PoselWojciechPenkalski">należy połączyć istniejący w doktrynie prawa karnego spór polegający na odmawianiu przez część prawników bezpieczeństwu w komunikacji charakteru autonomicznego dobra prawnego. Otóż przedmiotem ochrony sprawowanej przez przepisy rozdziału XXI Kodeksu karnego mają być wyłącznie życie lub zdrowie człowieka. Podstawą wyodrębnienia tegoż rozdziału ma być tylko sposób przeprowadzenia zamachu na te dobra. Zestawiając to z wyrażonym przeze mnie wcześniej poglądem o braku ryzyka uszczerbku dla zdrowia i życia osób innych niż ewentualny sprawca czynu...</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, pan jedzie już na debecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie marszałku, jeszcze 20 sekund. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nawet 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselWojciechPenkalski">...uwzględniając jednocześnie względny charakter ochronny jego dóbr osobistych, skonstatować należy, że ratio legis omawianego przepisu upada, dlatego też zasadne jest jego uchylenie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselWojciechPenkalski">Klub Poselski Ruch Palikota oczywiście popiera ten projekt ustawy i prosi też o jego poparcie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę bardzo. Wpadł pan w straszne zadłużenie czasowe. Nie przerywałbym panu aż tak bardzo, ale czuję respekt przed marszałkiem Zychem, który jest rygorystą regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan marszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmówca przywołał tutaj teoretyczne poglądy. W tym przypadku nie powinny mieć one większego znaczenia. Zacznijmy od tego, że jest rzeczą oczywistą, że stan nietrzeźwości we wszystkich przypadkach jest stanem nagannym. Zatem czy to jest rowerzysta, czy kierowca samochodu...</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselWojciechPenkalski">(Tak, czy to jest pieszy.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselJozefZych">...nie powinien do takiego stanu dopuszczać. Zobaczmy, co się dzieje, jak podają statystyki, ciągle to samo: sobota, niedziela - 1500, 1000, 2000, 5000 zatrzymanych. To jest poważny problem i w tym przypadku wszelkie rozważanie, czy ten rowerzysta sobie czy innym wyrządzi szkodę, nie ma większego znaczenia z jednego punktu widzenia: to jest naganne, szkodliwe i absolutnie powinno być karane.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselJozefZych">Natomiast pan poseł Kopyciński i wnioskodawcy zwrócili uwagę na jedną ważną rzecz: politykę karania. Kolega Kozdroń odniósł się prawidłowo, bo nie neguje faktu, że to jest szkodliwe itd., tylko pokazuje, że trzeba ten stan zwalczać innymi metodami, które są. Oczywiście, nikt nie może... Ja i mój klub nie podzielamy sytuacji, żeby pchać rowerzystów wtedy, kiedy w innych przypadkach ciężkich przestępstw tego się nie robi, tylko przedłuża się postępowanie itd. Czyli oczywiście w odniesieniu do rowerzystów trzeba rozważyć to dokładnie. Powinny to przede wszystkim czynić sądy, indywidualizować, a nie na ślepo, wszystkich w czambuł, bo jak prowadził rower w stanie nietrzeźwości, to stosuje się nagminny areszt, przepraszam - więzienie. Nie. Czyli jesteśmy za tym, żeby podjąć ten bardzo ważny temat, który podnieśliście. Tylko jest pytanie, czy w tym celu trzeba uchylić przepisy, które są, czy trzeba zastosować inne sposoby? Wobec tego, że są wnioski o skierowanie do komisji, popieram je w imieniu klubu. Tam będziemy szukać rozwiązania, oczywiście wspólnie z ministerstwem, które zapowiada, że nie jest obojętne, bo nie może być obojętne wobec takiego faktu. Zatem temat jest ważny. Popieramy, tylko trzeba szukać sposobu racjonalnego rozwiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 378).</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Wprowadzony do Kodeksu karnego przepis art. 178a § 2 przewidujący możliwość karania osób będących w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, które prowadzą na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania inny pojazd niż pojazd mechaniczny, miał przynieść pozytywne skutki społeczne. Ale analiza informacji dotyczących tego problemu prowadzi do zgoła odmiennych wniosków. Ogromną większość tych sprawców stanowią po prostu pijani rowerzyści. Trzeba zważyć, że szkodliwość społeczna tego rodzaju czynów i zaangażowanie w te sprawy Policji i prokuratur są niewspółmierne do zagrożenia, jakie stwarzają pijani rowerzyści. Oczywiście, nie ma mowy o tym, aby być pobłażliwym w stosunku do nich, ale rozsądek nakazuje, aby ludzi tych nie karać za przestępstwo abstrakcyjnego narażenia, dla którego zaistnienia nawet nie jest konieczne powstanie realnego stanu niebezpieczeństwa na drodze.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Z jednej strony unormowania aktualnie obowiązujące oceniane są jako nazbyt surowe i w efekcie mało skuteczne, z drugiej - generują ogromne koszty zarówno ścigania, orzekania, jak i odbywania kar. Zaburzają również ocenę funkcjonowania i efektywności pracy niektórych prokuratur. Są takie, w których sprawy pijanych kierowców stanowią 25% wszystkich spraw, a przecież aparat ścigania powinien w większym stopniu poświęcać się łapaniu prawdziwych przestępców. Należy się zastanowić, czy za takie przewinienia, jak jazda po pijanemu, trzeba kierować ludzi do więzienia. Czy nie należy pomyśleć nad taką redakcją przepisu, żeby sprawcy ci nie byli bezkarni, ale żeby ścigać ich tylko wtedy, gdy ich jazda rzeczywiście stworzyła zagrożenie dla innych uczestników ruchu? Może po prostu wystarczy traktować ich zachowanie jako wykroczenie, a nie jako przestępstwo? To są oczywiście tematy do dyskusji na posiedzeniu komisji, bo oba rozwiązania są możliwe, to znaczy i takie rozwiązanie, że wrócimy tylko do wykroczenia, i takie rozwiązanie, że będziemy modyfikować przepis Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Zatem Klub Poselski SLD stoi na stanowisku, że niniejszy projekt trzeba skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Małgorzacie Sekule-Szmajdzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Solidarna Polska proszę pana posła Bartosza Kownackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w przedmiocie niniejszego projektu ustawy. Na wstępie mogę powiedzieć: znakomity pomysł, panie pośle, będzie się podobał. Będzie się podobał tym sześciuset tysiącom skazanych i tym wszystkim młodym ludziom, którzy posłuchają, jaki fajny pomysł. Kurczę, wreszcie możemy się napić i pojechać rowerem. Naprawdę, sam wielokrotnie byłem w takiej sytuacji. Jechałem gdzieś rowerem na grilla i później był problem: mogę wypić jedno czy dwa piwa, czy nie mogę. Wściekałem się, że jest taki przepis i że muszę zostawić rower, a potem piechotą wracać do domu. Faktycznie, absurdalne, bo są jednostki Policji, które są w tym wyspecjalizowane: przyjeżdża policjant do lasu, bo wie, że tam jest grill, i czeka na pijanych rowerzystów tylko po to, żeby ich później wsadzić, by podwyższyć swoją statystykę, wykazać, ilu to przestępców złapał w danym miesiącu. Faktycznie, to są absurdalne sytuacje, niedorzeczne sytuacje, chociażby to, jak funkcjonuje dzisiaj wymiar sprawiedliwości, jak funkcjonuje wymiar ścigania.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselBartoszKownacki">Ale jest też, panie pośle, druga strona tego medalu, której nie dostrzegacie. Nie wiem, może samochodów nigdy nie prowadziliście, już nie mówię o rowerze. Może po prostu nigdy nie jechaliście wieczorem samochodem lub w sobotę nocą, kiedy nagle wyskoczył z dużą prędkością, bo 20-30 km/h, to jest naprawdę duża prędkość, pijany rowerzysta i kiedy trzeba było szybko odbijać w bok samochodem, żeby nie doprowadzić do tragedii. Ktoś powie: a, pijany samobójca, jak się zabije, to jego problem. I na to bym się zgodził, gdyby on się tylko zabił i gdyby to był jego problem, i nawet jeszcze na wyrzuty sumienia tego, który go rozjechał, tylko proszę powiedzieć tym, którzy, odbijając od takiego pijanego rowerzysty, pojechali wprost na czołowe zderzenie i kogoś zabili...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#GlosZSali">(Na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">(Zaraz panu odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselBartoszKownacki">...proszę powiedzieć tym, którzy odbili w bok i rozjechali kogoś na chodniku, albo proszę powiedzieć temu, kto jest kaleką do końca życia, bo pijany rowerzysta rozjechał przechodnia gdzieś na pasach, że nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PoselBartoszKownacki">A skoro to jest takie abstrakcyjne dobro prawne, to może zdepenalizujmy również pijanych kierowców. Dopóki taki kierowca nie doprowadził do wypadku, to niech sobie jedzie. Otóż nie można tak stawiać sprawy, panie pośle, że skoro wyborcom to się podoba, skoro to jest wygodny, nośny temat, to będziemy za tym, tak jak za lekkimi narkotykami. Pozostaje jeszcze odpowiedzialność przed tymi ludźmi, którzy ponoszą konsekwencje tego, że jechał drogą jakiś pijany rowerzysta. Ludzie ci jeżdżą na wózkach albo już nigdy nie zagłosują. Faktycznie, to nie są wyborcy, bo zmarli nie głosują. Trzeba dostrzegać dwie strony medalu, widzieć, co możemy zyskać jako społeczeństwo, a co możemy stracić. W tym wypadku zdecydowanie więcej możemy stracić, bo mój komfort jako grillowicza, który wraca z imprezy, jest dużo mniej wart niż życie i zdrowie ludzkie, panie pośle. Te przepisy faktycznie wymagają pewnej zmiany. Być może należałoby się zastanowić nad tym, czy można by było wracać z grilla po jednym lub po dwóch piwach, ale nie może być tak, że pijany, mający 2‰ alkoholu we krwi, jedzie rowerem, a panowie mówicie, że nic się nie stało i używacie do tego demagogicznych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PoselBartoszKownacki">Mówicie o dziesiątkach tysięcy ludzi siedzących w więzieniach. Panie pośle, proszę wskazać chociaż jeden przypadek pijanego rowerzysty, nie recydywisty, który nie doprowadził do tragedii i który siedzi w więzieniu. Otóż nie zdarza się, ażeby osoba, która wcześniej nie była karana, trafiła do więzienia, by miała wymierzoną bezwzględną karę pozbawienia wolności. Tak się nie zdarza. Najczęściej, niestety, te osoby popełniają inne przestępstwa w ruchu drogowym, po raz kolejny jadą po pijanemu na rowerze i dlatego trafiają do więzienia. Nie używajcie więc tego rodzaju demagogicznych argumentów. Jeżeli chcemy poprawić te przepisy, to usiądźmy, zastanówmy się nad zmianą progu dopuszczalnej ilości alkoholu we krwi, ale nie wyważajmy całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PoselBartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że ten projekt jest demagogiczny, że polega na tym, iż państwo na spotkaniach będziecie tym młodym ludziom znowu robili papkę z mózgu...</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PoselWojciechPenkalski">(Nie chodzi o tych młodych ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PoselBartoszKownacki">...w związku z tym, panie marszałku, Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Właśnie byłem w fazie pertraktacji z panem posłem Janem Warzechą. Na razie mamy protokół rozbieżności. Myślę, że to minie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie powiem na razie, ilu posłów zapisało się do zadania pytań. Niech to będzie niespodzianka.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zapytam, kto chciałby jeszcze wzbogacić tę listę?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Skoro nie ma chętnych, to czym prędzej listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Myślę, że terminologię trzeba dobierać do tematu debaty, więc powiem, że minuta z nawiązką.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zapraszam panią posłankę Annę Paluch z Prawa i Sprawiedliwości jako pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako że jej nie widzę, to zmierza już do mównicy, co widzę, pan poseł Henryk Siedlaczek z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł czyni ostatnie korekty. Lepsze jest wrogiem dobrego. Niech już będzie tak, jak pan się przygotował, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autorzy projektu nowelizacji Kodeksu karnego przekonują, iż prowadzenie pojazdów innych niż mechaniczne pod wpływem alkoholu lub środków odurzających stwarza mniejsze zagrożenie niż prowadzenie w takim stanie pojazdów mechanicznych. Uważam, iż są to argumenty nietrafione. Przywołano także dane Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące liczby prawomocnych skazań za przestępstwo z art. 178a § 2. W mojej ocenie liczba ta jest duża, co wskazuje, że w naszym kraju prowadzenie roweru w stanie nietrzeźwości nie jest rzadkością, co stanowi poważny problem. Czy projektodawca nie uważa, że usunięcie przepisu art. 178a § 2 będzie stanowiło przyzwolenie na takie zachowanie? Ponadto chciałbym zapytać, czy autorzy nowelizacji dysponują danymi na temat liczby wypadków ze skutkiem śmiertelnym spowodowanych przez pijanych rowerzystów?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Czy, aby ten problem rozwiązać w kontekście abstrakcyjnego narażania, należy uchylić przepisy obowiązujące, czy należałoby zastanowić się nad sposobem racjonalnego rozwiązania? Na koniec powiem, iż jestem przekonany, że projekt ten jest wyważaniem całego systemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zapraszam panią poseł Małgorzatę Pępek z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Chciałabym zamienić się z panią poseł.)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wobec tego pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska, ponieważ pani poseł Pępek nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#GlosZSali">(Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Gdzie jest pani poseł Pępek?</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#GlosZSali">(Nie, pani poseł Skowrońska.)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A, tak, panią poseł Krystynę Skowrońską widzę od paru kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję, panie marszałku, za tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo się z tego cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zamieniłyśmy się z panią poseł. Pani poseł zajmie moje miejsce na liście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać w tej dyskusji, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, bo ten projekt, którego pierwsze czytanie dzisiaj się odbywa, jest istotny, pomimo iż w tej dyskusji padało szereg argumentów przemawiających za zdecydowanym złagodzeniem czy wyłączeniem karania osób, które kierują pojazdami niemechanicznymi po użyciu alkoholu. Myślę, że problem jest niezwykle istotny, bo dotyka bezpieczeństwa w ruchu drogowym, i nie tylko, jak podkreślił w swojej wypowiedzi w imieniu klubu pan poseł Kozdroń. A zatem wydaje się, że wszyscy uczestnicy ruchu drogowego, i nie tylko, tam, gdzie odpowiada się za bezpieczeństwo, gdzie stwarza się zagrożenie bezpieczeństwa, powinni być poddani określonej karze.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym zakresie ważne jest stanowisko rządu, ale ważne jest również to, w jaki sposób będziemy podchodzić do tego tematu. Myślę, że na dzisiaj tak naprawdę nie jesteśmy przygotowani do tego, aby łagodzić karę. Zależy nam na tym, aby państwa wniosek dotyczący depenalizacji nie był postrzegany jako łagodzenie albo stwarzanie reguł, które będą zagrażać bezpieczeństwu ludzi. Myślę, że w tym kontekście należałoby ten projekt rozpatrywać. Zwracam się do pana posła wnioskodawcy, abyście państwo rozważyli, w jakim kierunku należy pójść i czy w tym zakresie rzeczywiście jest to państwa ostateczny wniosek dotyczący nowelizacji przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy naprawdę dobrze przemyśleli tę swoją propozycję. Czy rzeczywiście państwo uważacie, że pijany rowerzysta grozi wyłącznie tylko sobie i że to wyłącznie jego sprawa, czy jedzie na rowerze trzeźwy, czy pijany? Czy naprawdę nie znacie państwo przypadków, gdzie dochodzi do wypadku ze skutkiem śmiertelnym z udziałem pijanego rowerzysty, który wychodzi oczywiście cało, natomiast giną kierowcy pojazdów mechanicznych? Czy wiecie państwo o tym, że niedawno zliberalizowaliśmy przepisy o ruchu drogowym dotyczące rowerzystów? Dzisiaj rowerzyści mogą poruszać się również po ciągach pieszych.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselMarekAst">Czy w takim razie uważacie, że pijany rowerzysta nie stanowi realnego zagrożenia dla pieszych?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselMarekAst">W końcu pytanie do strony rządowej, bo pan poseł raczył powołać się na odpowiedź na interpelację, którą złożyć i w której ministerstwo zapowiada depenalizację tego przestępstwa. Czy rzeczywiście państwo macie taki zamiar? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od początku tej kadencji zastanawiam się, dlaczego Ruch Palikota chce wmówić Wysokiej Izbie, że to, co jest marginesem, ma stać się normą. Poruszanie się po drodze publicznej w stanie nietrzeźwości miałoby być uznane za zachowanie normalne, właściwe, niepodlegające żadnej karze, a więc miałoby stać się normą. Jestem przeciwny temu, aby normą było stwarzanie zagrożenia na drodze publicznej, szczególnie będąc pod wpływem alkoholu bądź innego środka odurzającego, gdzie w wyniku zachowań takiego kierowcy mogą ponieść śmierć bądź uszczerbek na zdrowiu i mieniu inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Jednocześnie zwracam uwagę na fakt, że pijani kierowcy to problem według mnie dotyczący głównie środowiska wiejskiego, związany z infrastrukturą na wsi, dlatego że do baru czy do sklepu jest daleko, czasami kilometr lub dwa kilometry. Po prostu pieszo jest to zbyt daleko, a więc wsiada się na rower, jedzie się, wypija się jedno lub dwa piwa albo jakieś wino z kolegą i się wraca.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Dlatego chciałbym zapytać wnioskodawców, czy są znane statystyki, które mówią, ilu skazanych rowerzystów pochodzi ze środowisk wiejskich, a ilu ze środowisk miejskich. Czy rzeczywiście obecnie obowiązujący przepis nie uderza szczególnie w mieszkańców środowisk wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Natomiast co do istoty samej sprawy uważam, że ten projekt należy odrzucić, natomiast rzeczywiście należy przystąpić do prac, żeby w jakimś sensie to złagodzić. Pewnie można zwiększyć ilość promili, które można mieć we krwi, bądź zmniejszyć wymiar kary. Chciałbym też zapytać, czy są znane przypadki, że jakiś pijany kierowca został skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności przy pierwszym przestępstwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselDariuszJonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed momentem stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiła pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Jesteśmy gotowi procedować i pracować nad ostatecznym kształtem tego projektu ustawy. Osobiście uważam również, że karanie pijanych rowerzystów więzieniem jest co najmniej błędem i pomyłką. Warto porozmawiać na ten temat. Bez wątpienia takie osoby powinny ponieść konsekwencje. Wielu posłów wskazuje, że na terenach wiejskich jest bardzo wielu rowerzystów, którzy nic innego nie robią, tylko jeżdżą od sklepu do sklepu i piją piwo. Tak nie może być, przecież w dużych miastach też mamy z tym do czynienia, a jest tam dużo większy ruch samochodowy.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselDariuszJonski">Mam pytanie do projektodawcy. Co z osobami, które dziś odbywają karę pozbawienia wolności? Jak słyszymy, jest ich ponad 6 tys. Czy po przyjęciu tej ustawy będziecie państwo proponowali wprowadzenie amnestii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Jońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Karanie rowerzystów za jazdę pod wpływem alkoholu rzeczywiście w ostatnich latach bardzo się nasiliło. Jak powiedzieli moi przedmówcy, przede wszystkim dotyczy to terenów wiejskich. Proszono tu posła wnioskodawcę, żeby przedstawił tę statystykę, też ponawiam ten apel.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Mam jeszcze jedno pytanie. Mówił pan w swoim wystąpieniu o osobach, które kierują pojazdami mechanicznymi. Na niektórych terenach funkcjonuje jeszcze woźnica, czyli osoba, która kieruje pojazdem mechanicznym zaprzężonym...</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#GlosZSali">(Niemechanicznym.)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">Niemechanicznym. Czy ma to dotyczyć osób, które kierują pojazdem składającym się, jak pan mówił, z konia i najczęściej z wozu?</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#GlosZSali">(Bez silnika.)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PoselCezaryOlejniczak">Chciałbym jeszcze zapytać o to, czy jest możliwość złagodzenia kary i podniesienia tego progu promili.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PoselCezaryOlejniczak">Jak powiedział tutaj poseł Kownacki, nawet nie można wypić jednego piwa i niektórzy boją się wsiąść na rower po przysłowiowym grillu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Olejniczakowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Piotrowicza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wielokrotnie padały tutaj słowa o nadmiernej penalizacji czynu z art. 178 § 2. Wśród opinii publicznej stwarza się wrażenie, że oto w przepełnionych zakładach karnych przebywają ludzie, którzy przypadkowo jechali rowerem i zostali w tak bezduszny sposób ukarani bezwzględnym pozbawieniem wolności.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Moje pytanie kieruję do pana ministra sprawiedliwości. Z własnego doświadczenia wiem i nigdy w swej karierze nie spotkałem się z tym, żeby ktokolwiek, dopuściwszy się po raz pierwszy tego przestępstwa, był przez sąd skazany na karę pozbawienia wolności. Jeżeli nawet, to pewnie były to sporadyczne i wyjątkowe przypadki. Natomiast nie można tworzyć wrażenia, że jest to nagminne karanie kierowców pozbawieniem wolności.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Za czyn ten grozi kara grzywny, kara ograniczenia wolności, a dopiero później kara pozbawienia wolności. Bezwzględna kara pozbawienia wolności jest jedynie w przypadku wielokrotnego powtórzenia tego przestępstwa. Znam przypadek, w którym sąd szesnaście razy zawieszał karę warunkowo, co spotkało się z drwiną. Nietrzeźwy rowerzysta stawał przed sądem po raz szesnasty, a sąd i tak nie miał sumienia wsadzać go do więzienia. Stąd moje pytanie, czy pan minister dysponuje wiedzą, ile jest takich przypadków, że ktoś sądzony po raz pierwszy za tego rodzaju przestępstwo był skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Pępek z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Statystyki dowodzą, że pijani rowerzyści w ciągu ostatnich 5 lat spowodowali śmierć 2 osób. Tymczasem pijani piesi tylko przez 10 miesięcy 2011 r. przyczynili się do śmierci 3 osób. Pijany rowerzysta na drodze stwarza o wiele mniejsze zagrożenie niż pijany pieszy. Pijanych pieszych nie karze się wcale. Za to w celach siedzi obecnie 5 tys. osób skazanych za jazdę rowerem po pijanemu. Trzeba dodać, że pijani rowerzyści w wypadkach sami najczęściej doznają uszczerbku na zdrowiu lub giną. Nie pozostaje to jednak obojętne dla kierowców i pasażerów samochodów, którzy uczestniczą w takich zdarzeniach. Unikając wjechania w rowerzystę, odbijają kierownicą, zderzają się z innym pojazdem lub uderzają w drzewa, ponoszą śmierć</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselMalgorzataPepek">, uszczerbek na zdrowiu, wpadają w choroby, których leczenie jest kosztowne i długotrwałe. Takie skutki mają również wypadki spowodowane przez pijanych pieszych. Uczestnicy ruchu drogowego, którzy mają alkohol we krwi, muszą być karani rozsądnie i sprawiedliwie, a pobłażanie takim zachowaniom to ich swoista promocja. Inaczej śmiertelne statystyki nigdy się nie zmienią. Nie negując propozycji zmian w kodeksie, pytam, czy pomysłodawcy mają to na uwadze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ostatnie pytanie zadawać będzie pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przeciwnikiem depenalizowania tego artykułu, bo inaczej będzie to przyzwolenie na to, żeby plaga, która jest dzisiaj na polskich drogach, w części dotyczącej osób, które korzystają z pojazdów innych niż mechaniczne, rozszerzała się. Nie można do tego doprowadzić, natomiast widzę problem. Rzeczywiście jest wielki problem dotyczący karania tych osób, ponieważ policja idzie na łatwiznę. Wystarczy poprawić wszelkie statystyki we wszelkich komendach Policji, wystarczy wysłać parę patroli, zaczaić się w odpowiednich godzinach i powiedzieć: nasza wykrywalność wzrosła w stosunku do poprzedniego miesiąca o dowolny procent, w zależności tylko od liczby osób. Przepis mówi wprost, że za prowadzenie, natomiast osobiście jestem zwolennikiem doprecyzowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselArmandKamilRyfinski">(Ja też tak uważam.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselAndrzejDera">Są różne interpretacje. Ja byłbym zwolennikiem - proszę to wziąć pod uwagę, składam tutaj propozycję - zapisania</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselAndrzejDera">, żeby karać, żeby to była kara, osoby, które stwarzają zagrożenie w ruchu drogowym, prowadząc pojazd niemechaniczny. W każdym innym przypadku byłoby to wykroczenie. To już spowodowałoby trudność dla policji, bo trzeba wykazać, że taka osoba, która prowadziła rower czy jechała rowerem, nie wiem, wozem z koniem itd., stworzyła, poprzez to, że była osobą nietrzeźwą, zagrożenie w ruchu drogowym. I wtedy karanie takiej osoby w myśl dotychczasowych zasad byłoby sensowne, ale byłaby trudność dla policji, żeby to wykazać. Natomiast w każdym innym przypadku byłoby to wykroczenie i byłyby kary wynikające z Kodeksu wykroczeń. To jest moja propozycja, bo rzeczywiście problem jest bardzo poważny, i tym...</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#GlosZSali">(To cofnijcie wniosek o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PoselAndrzejDera">Bo wy... Dlaczego odrzucenie? Ponieważ ten projekt zakłada depenalizację, a my się na to nie zgadzamy, panie pośle. Dlatego, jak mówię, jeżeli w przyszłości będziemy nad tym pracować, to nie na zasadzie, że nie mamy karać, tylko żebyśmy się zastanowili, jak karać, żeby to było skuteczne, a to jest fundamentalna różnica. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Lista posłów zapisanych do zadania pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że po raz kolejny już dzisiaj podkreślę, że wystąpienie, które mam zaszczyt przedstawić, jest wystąpieniem ministra sprawiedliwości ze względu na to, że kilka druków sejmowych, w odniesieniu do których wpłynęło zapytanie o przygotowanie stanowiska rządu, jest teraz kolejno rozpatrywanych. Nastąpiło to dosłownie kilka dni temu, dlatego nie ma stanowiska rządu, jest wystąpienie ministra sprawiedliwości. A stanowisko rządu jest w przygotowaniu, będzie dostarczone w trakcie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Chciałbym zacząć od kilku sprostowań. Państwo posługiwali się danymi mówiącymi o osobach skazanych, posługując się wielkością 600 tys. osób skazanych. To jest...</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">(Liczba.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">...liczba - dziękuję - to jest liczba nieco zawyżona, ponieważ ogółem skazanych z tego tytułu przestępstw w roku 2011 było 50 959 osób.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">(Od 2000 r.)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Od 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Na pewno te osoby w tym momencie nie siedzą w więzieniu, dlatego że kary, na które są skazywane, są dość krótkie. Obecnie skazanie...</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">(Zastępcze prawo.)</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">...skazanie z pozbawieniem wolności nastąpiło w przypadku 13836 osób, w tym w przypadku 12783 osób było to skazanie z karą pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Chcę powiedzieć, że osoby - to było jedno z pytań pana posła - które są skazane na karę pozbawienia wolności bez jej warunkowego zawieszenia za to przestępstwo, z reguły są skazywane w dwóch konfiguracjach. Jedna to jest taka, że mamy do czynienia z osobą, która powraca do popełnienia przestępstwa, czyli to jest rowerzysta, który po raz drugi, po raz trzeci, po raz czwarty... Druga konfiguracja, w której coś takiego może mieć miejsce, jest taka, że ktoś ma karę pozbawienia wolności, karę z innego tytułu, która została warunkowo zawieszona, i popełnia przestępstwo. Ponieważ to przestępstwo jest przestępstwem umyślnym, kara z automatu ulega przekształceniu w karę bezwzględnego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">I teraz druga generalna sytuacja, kiedy coś takiego może mieć miejsce. Jest to sytuacja, w której ktoś z tego tytułu został skazany na karę grzywny, ale nie jest możliwa egzekucja kary grzywny i wtedy orzeka się karę pozbawienia wolności jako karę zastępczą. To jest wyjaśnienie co do liczby i sposobu karalności z tego zakresu, które było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Drugie wyjaśnienie jest związane z tym, jak szeroki jest zakres tego zakazu. Mianowicie dotyczy on tylko i wyłącznie pojazdów, które nie są pojazdami mechanicznymi, a więc takich, które nie są wprawiane w ruch za pomocą stanowiącego ich integralną część silnika, ale też tylko takich pojazdów, które poruszają się w ruchu lądowym. A więc dotyczy to woźnicy, rowerzysty, kogoś, kto porusza się na jakimś podobnym pojeździe o takim charakterze, oczywiście nie dotyczy osób, które poruszają się w ruchu powietrznym, wodnym. Tak że trzeba mieć świadomość, że ten przepis jest określony węziej niż § 1 art. 178a, gdzie jest mowa o wszystkich osobach, które poruszają się w ruchu, w tym lądowym.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Państwo wielokrotnie mówili o tym, że projekt zawiera depenalizację. Pojęcie depenalizacji oznacza całkowite uchylenie indywidualnej odpowiedzialności karnej lub z nią powiązanej, także karno-wykroczeniowej. Tymczasem trzeba mieć świadomość, że w obecnym stanie prawnym w art. 87 § 2 Kodeksu wykroczeń obowiązuje tożsamy, bliźniaczy przepis, który mówi - upraszczając - o odpowiedzialności pijanego rowerzysty, ale o odpowiedzialności wykroczeniowej. Ponieważ w pewnym momencie wprowadzono zmianę w art. 178a, dodając § 2, tamten przepis przestał być stosowany, a stosuje się ten przepis, który jest o tyle prosty dowodowo, że wystarczy ustalić, że ktoś w tym stanie był na rowerze i tak naprawdę nie ma potrzeby dowodzenia realnego zamiaru. To powoduje, że w przypadku tego przestępstwa właściwie nie ma warunkowych umorzeń - są trzy, cztery - ze względu na to, że jest ono bardzo proste dowodowo, bardzo łatwo zakończyć postępowanie. Przy czym jeżeli chodzi o obciążenie sądu, też trzeba mieć świadomość, że w dużej mierze to są po prostu skazania w ramach art. 335 K.p.k., czyli w związku z wnioskiem o skazanie bez przeprowadzenia rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jakie jest zatem stanowisko rządu? Planowane stanowisko rządu nie jest stanowiskiem, które zakłada depenalizację. Jak sądzę, państwo, mówiąc o depenalizacji, tak naprawdę chcieli zwrócić uwagę na to, że projekt zakłada dekryminalizację, czyli likwidację poziomu karalności na poziomie Kodeksu karnego. Likwidacja karalności na poziomie Kodeksu karnego jest uzasadniona z kilku powodów. Pierwszy to taki, że postępowanie karne jest prowadzone w takim wypadku na zasadzie legalizmu. Trzeba rozpatrzyć każdą sytuację, która jest związana z prowadzeniem roweru w stanie nietrzeźwym, też wozu ciągniętego przez konia, trzeba tę sprawę doprowadzić do końca i nie można jej umorzyć, dlatego że ona siłą rzeczy nie nadaje się do umorzenia. Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której przy tak zakreślonym typie czynu zabronionego społeczna szkodliwość czynu może być znikoma. To też powoduje nagminność wszczynania postępowań w tym zakresie i skuteczność co do ukaranych.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Drugi element jest taki, że za to przestępstwo oczywiście wymierza się głównie kary pozbawienia wolności lub też kary ograniczenia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, ale to oznacza, że w Krajowym Rejestrze Karnym pojawia się adnotacja, iż mamy do czynienia ze sprawcą przestępstwa umyślnego. To wszystko ma określone konsekwencje, dotyczące zarówno życia danego człowieka, jak również sposobu funkcjonowania systemu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Liczba osadzonych to jest oczywiście corocznie olbrzymi koszt, koszt, który obejmuje zarówno działalność wymiaru sprawiedliwości, jak też działalność czy funkcjonowanie zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Stanowisko rządu, które w tym zakresie zostało przyjęte w związku z zaakceptowaniem dwa tygodnie temu projektu założeń ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, dużej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, której przygotowanie ukończyliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, obejmuje także ten element, ponieważ traktujemy ten element jako część pakietu uwalniania sędziów od zajmowania się sprawami, które mogą być przeprowadzone na innym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Propozycja, którą Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby przedstawić paniom i panom posłom, jest oparta na tzw. kontrawercjonalizacji, tzn. chodzi o przeniesienie odpowiedzialności karnej na poziom wykroczeń, ale na poziom wykroczeń z sankcją inną niż dzisiaj, czyli sankcją, która będzie stanowiła realną dolegliwość, a jednocześnie będzie sankcją, którą o wiele prościej da się wymierzyć, ponieważ postępowanie w sprawach o wykroczenie jest uproszczone, ale jednocześnie to postępowanie jest oparte na zasadzie oportunizmu, co powoduje, że w sytuacjach, w których ściganie nie jest celowe, nie ma obowiązku prowadzenia tego postępowania i doprowadzenia do ukarania.</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">To oznacza, że propozycja, którą w określonym momencie będziemy państwu przedstawiać, będzie zmierzała w tę stronę i będziemy prosić o rozważenie utrzymania skutecznej karalności tego czynu, ale za pośrednictwem innego środka niż kara kryminalna wynikająca z Kodeksu karnego. Będziemy proponować przeniesienie tego na skuteczną odpowiedzialność wykroczeniową.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W związku z tym, odnosząc się aprobująco do kierunku zmiany, która została zaproponowana, wskazujemy, że projekt jest niepełny, dlatego że on bez dookreślenia konsekwencji w zakresie odpowiedzialności wykroczeniowej rzeczywiście ma skutki zbyt nadmierne. Prowadzi do prawie że realnej depenalizacji tego przestępstwa. Bez zmiany Kodeksu wykroczeń jest to zbyt duży krok, na który Ministerstwo Sprawiedliwości nie może się zgodzić. Natomiast ruch polegający na przeniesieniu, zmianie odpowiedzialności karnej na odpowiedzialność wykroczeniową i odpowiednie zbudowanie tej drugiej jest działaniem, które minister sprawiedliwości popiera.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W przypadku skierowania tego projektu do prac Sejmu wnioskuję o to, żeby w momencie skierowania do dalszych prac Sejmu także projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i niektórych innych ustaw, który będzie przedstawiony przez Radę Ministrów, połączyć te dwa projekty w celu wspólnego rozpoznania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Królikowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I teraz już przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Sławomir Kopyciński.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję panu ministrowi za tak przedstawione stanowisko. Ono pozwala żywić nadzieję, że art. 178a § 2 Kodeksu karnego zostanie, mówiąc wprost, z Kodeksu karnego wykreślony, o co wnioskuje Ruch Palikota. Dobrze by się stało, żebyśmy nad dwoma projektami - projektem rządowym i projektem Ruchu Palikota - pracowali równolegle, jak zrozumiałem, bo taki wniosek padł ze strony Platformy, w komisji kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Chcę, odpowiadając na pytania, które padły dziś z sali, zwrócić państwa uwagę, że w tej sprawie chodzi o poczucie sprawiedliwości społecznej. W tym wypadku nikt nie powinien mieć wątpliwości, że kara wymierzana tym osobom z Kodeksu karnego jest nieadekwatna do winy. Kierunek przeniesienia odpowiedzialności do Kodeksu wykroczeń jest kierunkiem jak najbardziej pożądanym.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">Odpowiadając na pytania, chcę też sprostować i poinformować Wysoką Izbę, że nawet po wykreśleniu tego artykułu rowerzyści, którzy spowodują, będą współuczestnikami jakiejś kolizji drogowej i odbędzie się to z ich winy, w dalszym ciągu będą pociągani do odpowiedzialności karnej na podstawie innych artykułów Kodeksu karnego. W związku z tym całe wystąpienie przedstawiciela PiS, powiem wprost, było bez sensu. Nie wiem, skąd w PiS taka mania, chęć wsadzania ludzi na siłę - winny, niewinny - do więzienia. Wiem, że łatwiej złapać pijanego rowerzystę niż, załóżmy, mordercę, pedofila, złodzieja, bo liczą się statystyki.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">Słusznie zwrócił uwagę na to pan poseł Dera, że w tej sprawie chodzi o statystyki, bo w ciągu roku złapaliśmy 60 tys. pijanych rowerzystów i mamy 60 tys. wykrytych przestępstw. O to tutaj chodzi. Komendant powiatowy Policji gdzieś tam na ścianie wschodniej dostaje polecenie, dostaje statystykę i co robi? Łapie pijanego pana, który jak zwykle, co dzień, dzień w dzień, wraca swoim jedynym środkiem lokomocji polną drogą po wypiciu wina w GS-ie. Tak wygląda ta smutna polska rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselSlawomirKopycinski">Naprawdę zachęcam - to nie jest miłe przeżycie, ale warto skorzystać, mówił o tym pan poseł Penkalski - przejdźcie się do aresztu. Jeżeli tylko w jednym areszcie, tutaj na Białołęce, 180 osób jest skazanych z tego paragrafu, to coś w tej sprawie nie gra. Nie boimy się trudnych spraw, nie boimy się kontrowersyjnych spraw, ale w tej sprawie chodzi o sprawiedliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PoselSlawomirKopycinski">Pan poseł Joński pytał, co w przypadku przyjęcia tej ustawy. Dziś informuję, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w tej formie czy w formie, którą zaproponował, bo odczytuję taką propozycję, pan minister, będzie potrzebna ustawa amnestyjna dla ludzi, którzy są w tych więzieniach. To jest wyrzucanie pieniędzy w błoto. Ich tam nie powinno być. Są inne możliwości odbywania tej kary. 2450 zł - miesięczny koszt utrzymania takiego więźnia.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PoselSlawomirKopycinski">Co do statystyk, które zostały poddane w wątpliwość, to odsyłam - interpelacja z 27 lutego 2012 r. Odpowiedział wiceminister Grzegorz Wałejko. To są dane od niego. Kiedy mówiłem o 600 tys. osób, było oburzenie. Jeżeli ten przepis obowiązuje od 2000 r., a więc ponad 11 lat, a średniorocznie z tego artykułu mamy skazanych 54 tys., 52 tys., 53 tys., a były czasy, że 60 tys. i 70 tys. ludzi, były takie czasy, zaraz powiem, kiedy były, to w tej skali od 2000 r. będzie to mniej więcej ta grupa ludzi - 600 tys. przestępców z tego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#PoselSlawomirKopycinski">Powiem, kiedy te statystyki były najwyższe, kiedy najczęściej sadzano do więzienia za jazdę na rowerze. To za rządów PiS. Jak dziś słyszę, jak PiS chwali się tymi statystykami, że to za ich rządów wykrywano najwięcej przestępstw, to myślę, że duży wpływ na te statystyki mieli właśnie ci pijani rowerzyści. Warto też o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#PoselSlawomirKopycinski">Co do furmanów czy woźniców, o których pyta pan poseł Cezary Olejniczak, to odpowiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#GlosZSali">(Nie wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#PoselSlawomirKopycinski">Oni również poruszają się pojazdami niemechanicznymi i podlegają pod ten sam artykuł ustawy, Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#PoselSlawomirKopycinski">Tak że chciałbym bardzo gorąco podziękować wszystkim uczestnikom dzisiejszej debaty za dyskusję w tej sprawie i wyrazić nadzieję, że projekt, być może nie do końca dopracowany, bo ja to przyjmuję do wiadomości, wywoła czy skłoni rząd w końcu do tego, żeby ta jedna duża nowelizacja Kodeksu karnego, zawierająca również rozwiązanie tego problemu, trafiła w końcu do Sejmu, bo czekamy na konkretną, sensowną nowelizację Kodeksu karnego od iks lat i nie możemy się doczekać. Dlatego naprawdę zachęcam do pracy i proszę o to, żeby stało się to jak najszybciej, bo tej patologii najzwyczajniej w świecie nie można dłużej tolerować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan minister Michał Królikowski chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa wyjaśnienia. Struktura osób czy liczba osób, które przebywały w tym czasie, odbywały karę pozbawienia wolności, jest inna niż 600 tys., dlatego że mieliśmy do czynienia z osobami, które np. powracały do popełnienia przestępstwa lub też ich obecność była związana nie tyle z popełnieniem przestępstwa... Co innego, gdy w wyniku popełnienia przestępstwa, niezależnie od tego, jaką karę orzeczono z tego tytułu, ulegała ona odwieszeniu. Tak że myślę, że na te 12 lat ta liczba nie jest tak duża, jak podaje pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">A druga uwaga dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">(Minister Wałejko mi to napisał.)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#GlosZSali">(Nieprecyzyjnie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o drugi element, czyli o drugą sprawę, która wymaga uzasadnienia, tzn. wyjaśnienia, to jest taka kwestia: usunięcie art. 178a § 2 nie wymaga żadnej operacji nad ustawą amnestyjną czy też abolicyjną, dlatego że zgodnie z art. 4 § 4 Kodeksu karnego usunięcie karalności danego czynu z automatu powoduje zatarcie skazania i zwolnienie z zakładu karnego, w ogóle zwolnienie z odbywania kary. Tak że taka konstrukcja spowoduje osiągnięcie pełnego efektu, który chcielibyście państwo ewentualnie jeszcze przenieść na kwestię ustawy abolicyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselMarianCycon">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja Kodeksu karnego z 15 grudnia 2000 r. wzbudziła - i wciąż budzi - pewne kontrowersje. Wprowadzona wraz z nią penalizacja prowadzenia pojazdu innego niż pojazd mechaniczny w stanie nietrzeźwości była krokiem słusznym i - patrząc z perspektywy czasu - koniecznym. Świadczy o tym nagminność takich zachowań, które - wbrew twierdzeniom projektodawcy - cechują się znacznym stopniem szkodliwości społecznej, stwarzając realne zagrożenie w ruchu drogowym. Należy zauważyć, że chodzi tu przecież o użytkowników dróg publicznych, którzy swoim zachowaniem narażają innych nie tyle na szkody materialne, co na ryzyko utraty zdrowia bądź życia. Ponadto nie wolno zapominać, że problem pijanych kierowców jest stale obecny na naszych drogach, a proponowana zmiana nie przyczyni się do jego redukcji, lecz może go tylko spotęgować.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselMarianCycon">W moim przekonaniu nie powinniśmy rozpatrywać propozycji wykreślenia art. 178a § 2 z Kodeksu karnego, lecz zastanowić się nad zasadnością orzekania, w przypadkach nim objętych, kar pozbawienia wolności. W związku z tym proszę projektodawcę o przedstawienie powodów, wedle których stosowanie kar wolnościowych miałoby być rozwiązaniem niewystarczającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselArmandKamilRyfinski">(Może wycofają ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 377).</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kopycińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować założenia do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, zawartego w druku sejmowym nr 377.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Przedmiotem tej regulacji jest wprowadzenie jako nowej przesłanki wygaśnięcia mandatu radnych rad gmin, powiatów, sejmików województw, wójtów, burmistrzów, prezydentów przesłanki dotyczącej wyboru na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego. Ponadto projekt ustawy zakłada, że wybór na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego członków zarządów powiatów i województw będzie rodził skutki takie jak ich odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Chcę oczywiście na początku zastrzec, że ta ustawa nie jest absolutnie atakiem na jakąkolwiek formację polityczną. Ona ma ujednolicić kodeksy, które obowiązują. Szanowni państwo, jeżeli dziś mówimy o ordynacji wyborczej w wyborach do Sejmu i Senatu, to po ewentualnym wygraniu wyborów samorządowych przez urzędującego posła z automatu czy z mocy ustawy traci on dotychczasową funkcję, a więc mandat posła. Jeżeli z kolei jako parlamentarzyści uczestniczymy w wyborach do Parlamentu Europejskiego, uzyskujemy ten mandat, to również z mocy ustawy traci się dotychczas wykonywaną funkcję, a więc w tym wypadku mandat posła. Powstała po prostu luka, gdzieś to umknęło. Widać tu niespójność, pomyłkę. Ta zasada nie obowiązuje, jeżeli chodzi o Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">W związku z tym mamy oczywiście bardzo często do czynienia z takimi sytuacjami, że osoby będące na tzw. samorządowym świeczniku są bardzo często wykorzystywane przez wszystkie partie polityczne - przez Ruch Palikota nie, tego na razie nie mamy, ale jeśli chodzi o moją byłą formację, to się zdarzało - do tego, aby stanowiły takie lokomotywy wyborcze. Jak to się kończy, wiemy. Często gęsto osoby, które startują, po prostu nie przyjmują mandatu poselskiego, bo nigdy nie miały takiego zamiaru. Jednak teraz ta sytuacja, szczególnie podczas ostatnich wyborów, nabrała, że tak powiem, dużego rozmachu, dlatego że osoby pełniące funkcje samorządowe, o których mówię, wykorzystując pretekst, podkreślam, pretekst różnego rodzaju reklamy, nie wiem, środków pomocowych, środków unijnych, za pieniądze publiczne promowały swój wizerunek, co zbiegało się w czasie z trwającą kampanią wyborczą. Oczywiście zakończyło się to tym, że ktoś ten mandat zdobył, oczywiście go nie przyjął, w dalszym ciągu pozostał w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">Myślę, że ta nowelizacja wywrze taki pozytywny skutek na jakość pracy samorządów, zmniejszy zakłócenia w ich działalności, wywołane wyborami parlamentarnymi. Bo spójrzmy na to, co się dzieje. Często gęsto bywa tak, że z jednego okręgu wyborczego startuje wojewoda, wicewojewoda, marszałek, wicemarszałek, burmistrz, prezydent, trwa kampania wyborcza do parlamentu, a urzędy zupełnie nie pracują. Dlatego też, tak jak mówię, bez żadnych podtekstów, bez ataków personalnych, bo oczywiście nazwiska można tu wymieniać od prawa do lewa na przestrzeni iluś tam lat... Jako wnioskodawcy kierujemy się taką logiką ustawodawczą, że jeżeli ta zasada obowiązuje już w innych kodeksach wyborczych, ordynacjach wyborczych, to również powinna obowiązywać w tym, a jeżeli nie i ktoś w tej sprawie ma inne zdanie, to liczę na taką uczciwą propozycję wykreślenia z obecnych ordynacji zapisów dotyczących nas, parlamentarzystów. Musi być jakaś równość w traktowaniu poszczególnych funkcji i taka uczciwość, mówiąc wprost, w traktowaniu się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselSlawomirKopycinski">Wyprzedzając trochę myśl, podejrzewam, że jest jakiś wniosek o odrzucenie. Jeżeli ma on paść, to prosiłbym, żebyśmy wtedy czy żeby wnioskodawcy zaproponowali odkręcenie tamtych dwóch ordynacji. Albo mamy trzy rozwiązania analogiczne do siebie, zbieżne, albo zgadzamy się na taki zupełnie nieuzasadniony wyłom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kopycińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Rozpoczynamy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Halina Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, zawartego w druku nr 377.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Wnioskodawcy proponują następujące zmiany w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselHalinaRozpondek">W art. 383 § 1, który określa przyczyny wygaśnięcia mandatu radnego, wprowadza się kolejny punkt o treści: wyboru w toku kadencji na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego. W § 2a tegoż artykułu, określającym, kto wygasza mandat radnego i w jakim trybie, dodano po wyrazach ˝pkt 4 i 6˝ wyrazy ˝i 8˝.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Podobnie w art. 492 § 1 ustawy Kodeks wyborczy, który określa przyczyny wygaśnięcia mandatu wójta, burmistrza, prezydenta, wprowadza się pkt 11 o treści: wyboru w toku kadencji na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego. Konsekwencją jest wprowadzenie w § 2a tego artykułu, dotyczącym trybu wygaszania mandatu wójta, po wyrazach ˝pkt 6, 7˝ wyrazów ˝i 11˝.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselHalinaRozpondek">W art. 2 proponowanego projektu ustawy, dotyczącym ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, w art. 37 zmienianej ustawy po ust. 5 dodaje się ust. 6 w brzmieniu: Wybór członka zarządu województwa na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego jest równoznaczny z jego odwołaniem.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PoselHalinaRozpondek">Natomiast w art. 3 projektu ustawy proponuje się zmianę w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym dotyczącą art. 31 tej ustawy, polegającą na dodaniu po ust. 5 ust. 6 w brzmieniu: Wybór członka zarządu województwa na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego jest równoznaczny z jego odwołaniem.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PoselHalinaRozpondek">Rozumiem, że do projektu ustawy wkradł się błąd, bowiem w ustawie o samorządzie powiatowym należy mówić o członku zarządu powiatu, a nie województwa.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z uzasadnieniem projektodawcy celem zmian wprowadzanych do ustawy Kodeks wyborczy oraz do ustawy o samorządzie województwa i samorządzie powiatowym jest ograniczenie kandydowania przedstawicieli organów władz stanowiących i wykonawczych samorządów terytorialnych w wyborach do Sejmu, Senatu i Parlamentu Europejskiego. Często zdarza się bowiem, jak dowodzi uzasadnienie, że radni wszystkich jednostek samorządu terytorialnego oraz wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast stają się lokomotywami wyborczymi w tych wyborach, zaniedbując w czasie kampanii swoje obowiązki wobec mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PoselHalinaRozpondek">Szczególne zaniepokojenie projektodawcy budzi fakt zrzekania się przez osoby, które zostały wybrane, mandatu parlamentarzysty zaraz po ogłoszeniu wyników wyborów i umożliwienie jego objęcia kolejnej osobie z listy, która zdobyła największą liczbę głosów. Zmiany zaproponowane w projekcie ustawy mają na celu ograniczenie tego rodzaju praktyk, a co za tym idzie, zdecydowane zmniejszenie liczby samorządowców kandydujących do Sejmu, Senatu i Parlamentu Europejskiego. Nie byłoby możliwe wybieranie między funkcją pełnioną w samorządzie a mandatem parlamentarzysty, bowiem w myśl proponowanych zmian mandat radnego, wójta czy funkcje w zarządzie województwa i powiatu tracić się będzie automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PoselHalinaRozpondek">Propozycja zmian złożona przez posłów klubu Ruch Palikota wymaga szerszej dyskusji. Ma ona wielu zwolenników, którzy uważają, że słowo dane wyborcy, iż będzie się uczciwie pełnić zdobyty mandat samorządowca, winno być respektowane, że samorządowcami upychane są listy wyborcze itp. Ma też wielu przeciwników, którzy zarzucają propozycji zmian nawet niekonstytucyjność zapisów, ograniczenie biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#PoselHalinaRozpondek">W poprzedniej kadencji do prac nad Kodeksem wyborczym powołano Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Jej głównym zadaniem była kodyfikacja polskiego prawa wyborczego. Po dwóch latach pracy i ponad 50 spotkaniach komisja przedstawiła do uchwalenia Wysokiej Izbie projekt ustawy. Został on uchwalony 5 stycznia 2011 r. W pracy komisji uczestniczyli nie tylko desygnowani przez poszczególne kluby posłowie, ale także eksperci z Państwowej Komisji Wyborczej, wybitni specjaliści uniwersyteccy, przedstawiciele stowarzyszeń obywatelskich i fundacji na co dzień zajmujący się tym problemem. W wyniku szerokiej dyskusji, kompromisów powstała wyżej wspomniana ustawa. Obecnie w gronie ekspertów trwają prace nad oceną zapisów w Kodeksie wyborczym i propozycją koniecznych zmian, które wynikają z oceny kodeksu po kampanii parlamentarnej 2011 r. Po zakończeniu tych prac klub Platformy Obywatelskiej zaproponuje wznowienie prac i powołanie na nowo Komisji Nadzwyczajnej do spraw</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#PoselHalinaRozpondek">prawa wyborczego, jak również przeprowadzenie szczegółowej analizy proponowanych zmian zarówno przez grono ekspertów, jak i klubów parlamentarnych oraz wprowadzenie tam niezbędnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#PoselHalinaRozpondek">Materia zmian proponowanych przez klub poselski Ruch Palikota jest poważna i wymaga dyskusji, w tym eksperckiej, jak również dyskusji ze stowarzyszeniami obywatelskimi. Zmianom tym postawiono zarzut niekonstytucyjności, mają one też luki w zapisach - na przykład nie wiadomo, kiedy wygasa mandat radnego.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#PoselHalinaRozpondek">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska proponuję, by wstrzymać prace nad przedstawionym projektem ustawy i przekazać go do prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw prawa wyborczego po jej ponownym powołaniu. Zwracam się również z prośbą do wszystkich klubów poselskich, aby nie zmieniać ciągle Kodeksu wyborczego, bo to jest naprawdę bardzo poważna praca, żeby zebrać wszystkie propozycje zmian, a było ich już kilka, i potem kompleksowo, po powołaniu komisji, w której będą przedstawiciele wszystkich klubów, uchwalać to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł, wpadła pani w olbrzymie zadłużenie czasowe.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 377).</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselMarcinWitko">Ustawa Kodeks wyborczy została uchwalona 5 stycznia 2011 r., niespełna półtora roku temu. Dotychczas Kodeks wyborczy nowelizowano aż 8 razy. Nowelizacja tej ustawy z dnia 3 lutego 2011 r., dotycząca zakazu emisji płatnych audycji wyborczych w publicznych telewizji i radiu, została uchylona przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodna z konstytucją. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że ustawa, która w tak krótkim czasie wielokrotnie była nowelizowana, nie należy do szczytu intelektualnych możliwości legislacyjnych jej twórców.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselMarcinWitko">Dziś Wysoka Izba pochyla się nad kolejnymi zmianami do wspomnianej ustawy. Omawiany projekt poselski zasługuje na uwagę, jednakże konieczne jest wprowadzenie stosownych zmian. Po pierwsze, wobec braku należytego uzasadnienia tegoż projektu uważamy za stosowne, aby projektodawcy przedstawili dane liczbowe potwierdzające stawianą tezę o częstych przypadkach rezygnacji przez kandydatów pełniących funkcję w organach samorządów z uzyskanego mandatu parlamentarnego zaraz po ogłoszeniu wyniku wyborów. Powyższe dane pozwolą ocenić, czy takie zdarzenia nie miały charakteru incydentalnego, co nie uzasadnia ingerencji prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselMarcinWitko">Po drugie, kategoryczne założenie przez projektodawców, że rezygnacja przez samorządowca z uzyskanego mandatu parlamentarzysty zawsze stanowi zachowanie patologiczne, ponieważ taka rezygnacja oznacza, że kandydat nigdy nie chciał zostać parlamentarzystą, jest niewłaściwe. Należy każdy taki przypadek ocenić indywidualnie, albowiem sytuacja życiowa kandydata, a następnie nowo wybranego parlamentarzysty, może ulec diametralnej zmianie, uzasadniającej rezygnację z otrzymanego mandatu w Sejmie lub w Senacie. Po wprowadzeniu postanowień projektu ustawy do przepisów powszechnie obowiązującego prawa taka osoba nie będzie mogła dalej sprawować dotychczasowej funkcji w samorządzie, którą przecież, podobnie jak mandat parlamentarny, otrzymała od wyborców w akcie zaufania i poparcia. Dotychczasowy wysiłek samorządowców zostanie zaprzepaszczony, bo droga do pracy w gminie, powiecie czy województwie zostanie bezzasadnie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PoselMarcinWitko">Po trzecie, jako członkowie ciała ustawodawczego musimy mieć zawsze na uwadze fakt, że nie wszystkie kwestie da się przewidzieć i właściwie sklasyfikować w drodze regulacji prawnej. Celowe wyszukiwanie sytuacji i tworzenie dla nich kruczków prawnych spowoduje, że będziemy tonąć w przepisach prawnych i zarazem będziemy ograniczani kolejnymi zakazami lub nakazami. Wszyscy doskonale pamiętamy, że jednym z przewodnich postulatów wyborczych partii, do której należą wnioskodawcy, była deregulacja jak największych obszarów dotychczas reglamentowanych prawnie i zwiększenie swobód obywatelskich. Proponowany projekt ustawy przeczy takiemu stanowisku partii.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PoselArmandKamilRyfinski">(Swobód, a nie oszustw.)</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PoselMarcinWitko">Po czwarte, należy dodatkowo zauważyć, że liczne ostatnimi czasu zmiany prawa wyborczego naruszają koronną zasadę pewności prawa, dlatego należy rozważnie dokonywać dalszych zmian. Nowelizacja aktów normatywnych musi być podyktowana uzasadnioną potrzebą, zmierzać do poprawy dotychczasowej regulacji prawnej uznanej za niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PoselMarcinWitko">Podsumowując, proponowane przez projektodawców zmiany w naszej ocenie nie są w pełni uzasadnione oraz nie przyświeca im cel poprawy istniejącej regulacji w zakresie prawa wyborczego. Wręcz przeciwnie, projekt ustawy ogranicza i hamuje aktywność polityczno-społeczną. Skutkiem proponowanych zmian, polegających na automatycznym wygasaniu funkcji w organach samorządów w wyniku uzyskania mandatu parlamentarnego, będzie eliminacja konkurentów w wyborach parlamentarnych. Wiadomo, że o umieszczeniu danej osoby na liście w dużej mierze decydują jej osiągnięcia polityczno-społeczne, często w szczególności podczas sprawowanej wcześniej lub obecnie funkcji w samorządzie. Trudno wyobrazić sobie pracę sejmowej komisji samorządu terytorialnego bez udziału posłów z doświadczeniem samorządowym. Zmuszanie samorządowców do podejmowania decyzji o starcie w wyborach parlamentarnych pod rygorem utraty funkcji w samorządzie jest ograniczeniem biernego prawa wyborczego i tym samym stanowi naruszenie art. 99 Konstytucji Rzeczypospolitej. Ponadto postulujemy objęcie wyżej wymienionego projektu konsultacjami społecznymi w rozumieniu art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej, ponieważ powielanie przez projektodawców niewłaściwej polityki rządu i partii rządzącej, polegającej na niemal dyktatorskim samodecydowaniu i niedopuszczaniu innych do głosu, jest sprzeczne</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#PoselMarcinWitko">ze współczesnymi, demokratycznymi standardami.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#PoselMarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt w obecnym zapisie nie zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselLukaszKrupa">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wniesiony przez Klub Poselski Ruch Palikota projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw w moim przekonaniu jest projektem, który każdy uczciwy wobec swoich wyborców polityk powinien poprzeć, bo to właśnie polityczna uczciwość była głównym bodźcem do powstania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselLukaszKrupa">Jak już mój kolega w przedstawionym uzasadnieniu powiedział, projekt dotyczy wprowadzenia jako nowej przesłanki automatycznego wygaśnięcia mandatu radnych rad gmin, powiatów, sejmików województw oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów wyboru na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego oraz odwołania członków zarządu powiatów i województw w przypadku wyboru na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselLukaszKrupa">Obecny system liczenia głosów, tzw. metoda d˝Hondta, to metoda stosowana do podziału mandatów w oparciu o system proporcjonalnej reprezentacji z listami partyjnymi. Polega ona na znalezieniu największych, kolejno po sobie następujących ilorazów liczby uzyskanych głosów. Podziału dokonuje się, dzieląc liczbę głosów przypadających każdemu komitetowi przez kolejne liczby naturalne, a następnie z tak obliczonych ilorazów dla wszystkich komitetów wybieranych jest tyle, ile jest mandatów do obsadzenia.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselLukaszKrupa">W przypadku gdy kilka komitetów uzyskało takie same ilorazy, stosuje się różne metody dodatkowego szeregowania. W Polsce wybrano następujący sposób. Jeżeli kilka list uzyskało ilorazy równe ostatniej liczbie z liczb uszeregowanych w podany sposób, a list tych jest więcej niż mandatów do rozdzielenia, pierwszeństwo mają listy w kolejności ogólnej liczby oddanych na nie głosów. Gdy na dwie lub więcej list oddano równą liczbę głosów, o pierwszeństwie rozstrzyga liczba obwodów głosowania, w których na daną listę oddano większą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselLukaszKrupa">Ten system liczenia powoduje, że na sukces wyborczy partii pracują wszyscy kandydaci z listy, mimo iż mandat otrzymuje jeden lub najwyżej kilku kandydatów. Ale taki system liczenia sprawia też, że każdej partii potrzebne są tzw. lokomotywy, czyli osoby, które w danym okręgu mają jakieś zasługi lub są po prostu znane ze swojej politycznej działalności i mogą liczyć w wyborach na szczególne poparcie obywateli. Istnieje zatem pokusa, aby układając listę wyborczą, wykorzystać polityczny potencjał swoich partyjnych kolegów, którzy mogą być takimi lokomotywami, nawet jeśli te osoby nie chcą zmieniać obecnie zajmowanego stanowiska czy zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselLukaszKrupa">W naszym przekonaniu takie działania są nieuczciwe. Są swoistą grą, zbyt daleko idącą strategią wyborczą w celu osiągania jak najlepszych wyników przez poszczególne partie. Przecież mimo obowiązującej, wspomnianej przed chwilą metody d˝Hondta, wyborcy, oddając głos na danego kandydata, wskazują właśnie jego do pełnienia funkcji, do pełnienia której kandyduje. Rezygnacja z przyjęcia takiej funkcji, a tym samym przekazanie swoich głosów na następnego kandydata z listy, na którego wyborcy tak licznie nie głosowali, jest dużym nadużyciem i nieuczciwością. Dosadniej mówiąc, jest to wykorzystanie wyborcy jako narzędzia do osiągnięcia partykularnych politycznych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PoselLukaszKrupa">Nasz projekt ustawy ma na celu uporządkowanie tych kwestii odpowiednimi regulacjami prawnymi. Ma sprawić, że decyzje poszczególnych osób o kandydowaniu będą przemyślane i odpowiedzialne, że głos wyborców będzie w większym stopniu rzeczywistym głosem społeczeństwa, a nie elementem strategicznej gry między partiami politycznymi. Dlatego w imieniu klubu Ruchu Palikota proszę o poparcie tych zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Krupie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Dera! Tak jak mówiliśmy, ten Kodeks wyborczy nie ma szczęścia do posłów. Już tak jak my mieszamy w tym Kodeksie wyborczym... Ledwie pod koniec ubiegłej kadencji zdążyliśmy go uchwalić, a już w tej kadencji kilkakrotnie próbowano go zmieniać i najprawdopodobniej to, co powiedziała pani posłanka o konieczności powołania Komisji Nadzwyczajnej, będzie musiało się ziścić, bo już z każdej strony padają różne propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Teraz odniosę się do tego konkretnego projektu. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że rzeczywiście jest w tym pewna logika. Skoro w jedną stronę tak, to dlaczego w drugą stronę inaczej. Wiemy, o co chodzi. W imieniu mojego klubu chcę postawić sprawę w sposób jednoznaczny. Wybory proporcjonalne, doskonale o tym wiecie, są zapisane w naszej konstytucji, to gra drużyny. Nie można pozwolić sobie na to, żeby do drużyny brać graczy trzecio-, czwarto- czy piątoligowych. Trzeba przyjmować ekstraklasę, po to żeby najpierw drużyna zdobyła te mandaty, a dopiero, jak wiecie, w drugiej kolejności patrzy się na to, kto w tej drużynie tych krzyżyków ma najwięcej. Jeśli kiedyś w przyszłości zmienimy konstytucję i przejdziemy na wybory większościowe, prawdopodobnie przyznamy rację. Ale dopóki mamy do czynienia z wyborami proporcjonalnymi, nie możemy zgodzić się na takie propozycje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Po drugie, to nie jest masówka. Koleżanki i koledzy, przesadzacie. To nie jest masówka, jeśli chodzi o rezygnacje. To są wyjątkowe sytuacje, jeżeli chodzi o liczbę kandydujących, to są wyjątkowe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Po trzecie, wielokrotnie brałem udział w różnych wyborach, również jako lider drużyny. Proszę mi wierzyć, ci samorządowcy, którzy pomagają drużynie również w wyborach parlamentarnych, wcale na tym nie tracą w wyborach samorządowych. Jeśli jest dobry zawodnik, dostanie tutaj głosy, pomoże drużynie, a jak przyjdą jego wybory na wójta, burmistrza czy na radnego, też dostanie sporą liczbę głosów. A więc nie jest tak, że obywatele, wyborcy traktują to jako oszustwo wyborcze. Nie traktują tego w ten sposób. Jesteś dobry, dają ci mandat zaufania.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W związku z tym w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Natomiast jeżeli rzeczywiście dojdzie do powołania w niedalekiej przyszłości Komisji Nadzwyczajnej, która prawdopodobnie zajmie się różnymi propozycjami, wrócimy do tematu, bo warto go przedyskutować na przyszłość. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kłopotkowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Faktycznie jest to już kolejna propozycja nowelizacji Kodeksu wyborczego, który został uchwalony w styczniu 2011 r. Nie wiem, czy powołanie nowej komisji kodyfikacyjnej w tym zakresie rozwiąże problemy. Idea stworzenia jednolitego Kodeksu wyborczego dla wszystkich wyborów w Polsce to było bardzo ambitne dzieło, ale w praktyce niestety jest trochę niedoróbek.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Rzecz podjęta przez Klub Poselski Ruch Palikota, a więc pozorne startowanie do Sejmu, Senatu bądź Parlamentu Europejskiego przez wybitnych samorządowców, jest godna uwagi. Jest to wprowadzanie wyborców w błąd - niezależnie od tego, czy jest to marszałek województwa mazowieckiego, czy jest to starosta powiatu, czy jest to burmistrz i prezydent - jeżeli startuje, a potem nie przyjmuje wyboru, co, panie pośle, może zdarzyć się w ciągu 2-3 tygodni od wyborów. W jaki sposób musi zmienić się sytuacja danej osoby, żeby musiał zmieniać zdanie co do przyjmowania wyboru na posła, senatora czy deputowanego europejskiego?</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#GlosZSali">(Choroba.)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#GlosZSali">(Na przykład choroba bliskiej osoby.)</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Na przykład bardzo ciężka choroba, która, rozumiem, umożliwia pełnienie obowiązków burmistrza, prezydenta, natomiast uniemożliwia pełnienie obowiązków posła, senatora czy deputowanego europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">To jest również niesprawiedliwe dla tych, którzy startują w wyborach samorządowych, dla posłów, senatorów. Byli tacy odważni, którzy startowali na radnego, zostali radnymi, ale w tym wypadku nie mieli możliwości utrzymania mandatu posła czy senatora. Natomiast pan marszałek, burmistrz, prezydent miasta ma prawo odmówić wyboru ze strony swoich wyborców. To jest niesprawiedliwe. Wydaje się, że im szybciej uzupełnimy tę lukę w Kodeksie wyborczym, tym lepiej. Również nagminne startowanie przez funkcyjnych samorządowców, którzy przeprowadzają akcję informacyjną przy wykorzystaniu środków europejskich, na co wskazywał wnioskodawca, jest, wydaje się, rzeczą naganną, ponieważ omija odpowiednie zapisy Kodeksu wyborczego dotyczące finansowania wyborów.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie pośle Kopyciński, nie mogę zgodzić się z pańską uwagą, że wszystkie stronnictwa i partie polityczne stosują tę metodę. Sprawdziłem to, jeśli chodzi o moje ugrupowanie, które raczył pan wymienić - w czasie ostatnich dwóch kadencji nie było takiego przypadku. Są inne partie polityczne na tej sali, które notorycznie tę lukę wyborczą wykorzystują. Nie chcę wskazywać, ale przed chwilą mieliśmy tego przykład. Uderzono w stół i nożyce się odezwały. Kto najmocniej bronił dotychczasowego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#PoselZbyszekZaborowski">Projekt oczywiście ma swoje niedociągnięcia. Pani poseł Respondek słusznie zauważyła pomyłkę w art. 3, tu faktycznie powinien być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Rozpondek. Powiedziałem inaczej? W takim razie przepraszam panią poseł i pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">W art. 3 ust. 6 powinno być: wybór członka zarządu powiatu. Wydaje się też właściwe dokładne sprecyzowanie momentu utraty mandatu osoby pełniącej funkcję w radzie miasta, gminy, powiatu czy województwa bądź mandatu wójta, burmistrza, prezydenta. W przypadku radnych jest mowa, że stwierdza to komisarz wyborczy w drodze postanowienia w ciągu 14 dni od dnia wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu, więc trzeba by ten moment określić. Czy to jest ogłoszenie wyników wyboru? Mogę się tak domyślać, ale w przypadku wyboru członka zarządu województwa czy powiatu na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego, co jest równoznaczne z jego odwołaniem, nie ma w ogóle określonego tego momentu. Uważam, że aby uniknąć nieporozumień i konieczności interpretacji tego przez Państwową Komisję Wyborczą, trzeba by to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu nowelizacji Kodeksu wyborczego do odpowiedniej komisji sejmowej. Wydaje się zasadne, by była to przede wszystkim komisja samorządu terytorialnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako ostatni wystąpienie klubowe wygłosi pan poseł Tadeusz Woźniak w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 377.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy nie stanowi próby ograniczenia biernego prawa wyborczego funkcjonariuszy samorządowych, jest tylko próbą usunięcia pewnej niekonsekwencji w Kodeksie wyborczym, który wymienia wiele przypadków, w których poseł, senator czy poseł do Parlamentu Europejskiego automatycznie traci swój mandat poselski lub senatorski w wyniku wyboru na określone funkcje lub w wyniku powierzenia mu funkcji, których nie można łączyć z mandatem posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego. Znane są przypadki, gdy szczególnie posłowie na Sejm, ale także senatorowie startujący w wyborach samorządowych tracili swój mandat poselski czy senatorski z chwilą wyboru na wójta, burmistrza, prezydenta miasta lub radnego gminnego czy powiatowego albo radnego sejmiku samorządowego, albo gdy zostali wybrani do organów wykonawczych powiatu lub województwa samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Inaczej rzecz się ma obecnie, gdy funkcjonariusz samorządowy kandyduje w wyborach parlamentarnych krajowych czy europejskich. Sam wybór na posła, senatora czy posła do Parlamentu Europejskiego nie powoduje utraty mandatu w samorządzie. Mandat ten traci się dopiero po złożeniu ślubowania w odpowiedniej izbie parlamentu. W przypadku nieprzystąpienia do ślubowania lub odmowy złożenia ślubowania funkcjonariusz samorządowy pozostaje na dotychczas zajmowanym stanowisku, a na jego miejsce wchodzi kolejna osoba z największą liczbą głosów na danej liście wyborczej. Stwarza to dość dwuznaczną sytuację, gdy niektóre komitety wyborcze wystawiają jako kandydatów znaczną ilość funkcjonariuszy samorządowych różnych szczebli, którzy nie mają zamiaru objąć funkcji posła, senatora czy posła do Parlamentu Europejskiego, gdyż ich dochody z tytułu pełnienia funkcji w samorządzie często przewyższają dochody, jakie uzyskiwaliby, pełniąc np. mandat poselski. Nie znam przypadku rezygnacji z mandatu senatora, zwłaszcza gdy wybory przeprowadzane są w okręgach jednomandatowych. Nie znam również przypadku rezygnacji z funkcji posła do Parlamentu Europejskiego. Dwukrotnie takie wybory w Polsce się odbyły, a przypadek taki znany mi nie jest.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Rola znanego samorządowca na liście wyborczej do Sejmu sprowadza się często jedynie do wzmocnienia tej listy poprzez pozyskanie większej ilości głosów dzięki wykorzystaniu swojej pozycji jako osoby szczególnie znanej w swoim środowisku. Jest to z całą pewnością zachowanie nieetyczne, gdyż wprowadza w błąd wyborców, których traktuje się wówczas przedmiotowo, wykorzystując cynicznie swoją eksponowaną pozycję w organach samorządu bez woli służenia państwu i obywatelom w organie, do którego się kandyduje.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Dodatkowo warto zwrócić uwagę na fakt, że funkcjonariusze samorządowi często tak przygotowują kampanie wyborcze do parlamentu, aby maksymalnie wykorzystać pozycję w samorządzie pozwalającą na takie dysponowanie środkami publicznymi, które przyniesie im doraźny sukces bez względu na dalsze konsekwencje i dobro publiczne. I pomimo czasowego zawieszenia właściwego wypełniania funkcji powierzonych w organach samorządu w finale nie obejmują funkcji, do jakich pełnienia zostali wybrani w wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PoselTadeuszWozniak">W historii parlamentaryzmu polskiego po 1989 r. znanych jest co najmniej kilka przypadków wyboru funkcjonariusza samorządowego do organu ustawodawczego i rezygnacji z mandatu parlamentarzysty przed przystąpieniem do ślubowania oraz pozostania na dotychczas zajmowanym stanowisku w samorządzie. Jest to de facto scedowanie swojego mandatu poselskiego czy senatorskiego na inną osobę, i to w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PoselTadeuszWozniak">Klub Parlamentarny Solidarna Polska uważa, że ten stan rzeczy należy zmienić. Funkcjonariusze samorządowi powinni mieć świadomość, że w przypadku wyboru na posła, senatora czy posła do Parlamentu Europejskiego automatycznie stracą swój mandat w samorządzie. Wprowadzenie w życie proponowanych zapisów wyeliminuje z list wyborczych samorządowców niemających zamiaru podjąć pracy w organach ustawodawczych i wprowadzi większą przejrzystość, jeżeli chodzi o kandydatów do parlamentu krajowego i europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PoselTadeuszWozniak">Projekt ustawy jest zasadny, jednak w trakcie dalszych prac trzeba będzie wyeliminować pewne błędy w proponowanym przedłożeniu, np. w art. 3, w którym błędnie wskazano członka zarządu województwa zamiast członka zarządu powiatu, ale na tym etapie błąd ten nie dezawuuje całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PoselTadeuszWozniak">Ponadto uważamy, że uzasadnienie projektu ustawy w sposób wyczerpujący przedstawia intencje wnioskodawców, którymi w tym przypadku podzielamy mimo całych różnic dzielących nas i ugrupowanie przedkładające przedmiotowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#PoselTadeuszWozniak">Pokazujemy w ten sposób, że w przypadku słusznych przedłożeń jesteśmy w stanie je popierać niezależnie od tego, kto je składa. Czynimy to w trosce o interes państwa i lokalnych społeczności, a nie w trosce o partykularne interesy partii czy klubów parlamentarnych. Dlatego też Klub Parlamentarny Solidarna Polska wnosi, aby przedłożony projekt ustawy skierować do dalszego procedowania w Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jednocześnie pragnę oznajmić, że Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosować przeciw odrzuceniu projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Rozpondek twierdzi, że przy formalnych konkluzjach postawiła ledwie kropkę, a w imieniu Platformy Obywatelskiej chce postawić wykrzyknik formalny.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak że uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sekretariat Sejmu zwrócił mi uwagę, że moja konkluzja była nieprecyzyjna, ponieważ nie ma jeszcze powołanej komisji nadzwyczajnej ds. prawa wyborczego, więc trudno taki wniosek składać. Wobec tego zmieniam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselHalinaRozpondek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, a w razie odrzucenia tego wniosku - o skierowanie go do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Natomiast zapewniam, że po powołaniu komisji będziemy tą sprawą się zajmować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselAndrzejDera">(Cha, cha, cha. To dopiero ciekawe!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ogłaszam trzyminutową techniczną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselAndrzejDera">(Co się stało?)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 38 do godz. 20 min 43)</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 18. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby zapisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Dera nie musi, bo jest już wpisany.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ustalmy jeszcze czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#PoselAndrzejDera">(Półtorej.)</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak, jeśli pan poseł Dera w imieniu Izby wnosi o półtorej minuty, to niech tak zostanie.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#GlosZSali">(Nie, dobrze, minuta.)</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#GlosZSali">(Dobrze, bez stresu.)</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dobrze, minuta z nawiązką, czyli wychodzi półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle Joński, może być?</u>
          <u xml:id="u-368.19" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspomniałem, że państwa projekt zasługuje na uwagę, jednakże stwierdziłem na końcu, że w takim kształcie, niestety, nie zasługuje na poparcie. Idąc tokiem państwa rozumowania, tokiem myślenia, trudno się z państwem nie zgodzić w pewnych kwestiach. Tutaj rodzi się pytanie: Skoro państwo w swoim projekcie uwzględniliście wójtów, starostów, marszałków, członków zarządu rady powiatu i członków zarządu sejmiku województwa, czemu państwo nie umieściliście w swoim projekcie na przykład wojewodów, którzy również mają te możliwości, co marszałkowie czy inne osoby sprawujące funkcje publiczne, chociażby w takich sprawach jak prowadzenie działalności przed samymi wyborami, którą można byłoby uznać za prowadzenie kampanii wyborczej? A idąc jeszcze dalej tym tokiem rozumowania, powinniśmy zastanowić się nad tym, żeby wykluczyć też ministrów, skończywszy na premierze. Konkludując, czemu państwo zapomnieliście o wojewodach, skoro wiemy, że był przypadek w woj. podkarpackim, że pani wojewoda, która najpierw startowała, zrezygnowała z mandatu, który dostała od wyborców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców. Tak jak w moim wystąpieniu klubowym już powiedziałem, nie znam przypadku, aby kandydat nie przyjął mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Nie znam też przypadku, aby jakikolwiek kandydat nie przyjął mandatu senatora, szczególnie w ostatnich wyborach, kiedy wybieraliśmy senatorów w okręgach jednomandatowych. Takie kandydowanie z zamiarem odmowy byłoby wówczas nielogiczne. Skupiam się więc tylko na kandydatach do Sejmu - znam przynajmniej kilka takich przypadków, rzeczywiście. Proszę powiedzieć, czy znacie państwo, jako wnioskodawcy, dokładną liczbę osób, które kandydowały jako funkcjonariusze samorządowi i które odmówiły ślubowania bądź też nie przystąpiły do niego i pozostały na dotychczas zajmowanym stanowisku. Nie chodzi tutaj o ilość, pytam raczej z ciekawości, bo uważam, że projekt ustawy jest zasadny co do istoty. I tak powinno być. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo wnioskodawcy, w uzasadnieniu do projektu ustawy użyliście dość mocnych określeń, stwierdzeń, nazywając wręcz skandalicznymi sytuacje, w których właśnie wójtowie, prezydenci bądź burmistrzowie po wygranych wyborach, uzyskując mandat poselski, rezygnują z niego, żeby nie stracić stanowiska w samorządzie. Chciałbym zapytać, jak państwo nazwalibyście sytuację bardzo podobną, lecz dotyczącą stricte wyborów samorządowych. Chodzi mi mianowicie o takie sytuacje, gdy urzędujący wójt, prezydent czy burmistrz w kolejnych wyborach starają się o reelekcję, powtórnie kandydują na stanowisko odpowiednio wójta, prezydenta, burmistrza i jednocześnie kandydują do samorządu innego szczebla, wyższego bądź niższego, na radnych do rady powiatu czy sejmiku woj. łódzkiego. Czy to też jest skandaliczne zachowanie, jak państwo opisaliście w przypadku przedstawionym przeze mnie wcześniej, i czy to też jest próba oszustwa, oszukiwania swoich wyborców? Chciałbym zapytać, czy przygotowując projekt ustawy, o którym dzisiaj mówimy, ten problem dostrzegliście, zastanawialiście się nad nim bądź może o tym problemie myślicie i przygotowujecie kolejną propozycję ustawowego rozwiązania tej sytuacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osobiście popieram przedłożony projekt, bo rzeczywiście występuje taka prawna nierówność, że z jednej strony posłowie, którzy ubiegają się o stanowisko w samorządzie, w momencie kiedy zostają wybrani, tracą mandat. Mam pytanie, czy pan poseł sprawozdawca zna takie przypadki, ile ich było, kiedy to posłowie, którzy ubiegali się o funkcje w samorządzie, z mocy prawa stracili mandat?</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Znam.)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PoselAndrzejDera">Z drugiej strony, ile osób, które pełniły te funkcje, o których dzisiaj mówimy, w momencie kiedy zostały wybrane, zrezygnowały? Odniosę się do słów pana posła Kłopotka, który w tak jednoznaczny sposób opowiedział się przeciwko, i mówił o drużynie. Zakładam, że rzeczywiście lista wyborcza jest pewną drużyną, która gra, i patrząc na kwestie sportowe, to jest drużyna, w której każdy powinien strzelić gola, dla każdego powinno być zaszczytem strzelenie gola i wygranie. Nie może być tak, że paru zawodników w drużynie jest tylko po to, żeby zaciemniać i nie strzelać gola. Jeżeli przez przypadek piłkę odbili i trafiła ona do bramki, mówią: nie, nie, to był...</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#GlosZSali">(To nie ja, to kolega.)</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PoselAndrzejDera">To nie ja, ja nie chcę tutaj być. To pokazuje tak naprawdę, że tu chodzi o zamiar, bo to jest bardzo ważny zamiar. Jeżeli ktoś kandyduje i od razu mówi, że nie chce przyjąć mandatu posła, to pokazuje że tak naprawdę to kandydowanie jest fikcyjne, nie chodziło tu o niego, chodziło o to, żeby lista zyskała głosy. Tak być po prostu nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PoselAndrzejDera">Generalnie zgadzam się z tym projektem, natomiast rzeczywiście jest jeszcze problem w samym samorządzie, kiedy to prezydent, wójt kandyduje do sejmiku równolegle i mamy podobną sytuację: kiedy zostaje wybrany, to kandydowanie do sejmiku okazuje się jakieś dziwne. Warto się tym problemem przy tzw. okazji zająć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście wywołany temat zasługuje na uwagę, także z tego powodu, że powinniśmy się samooczyszczać względem tych sytuacji, które mają miejsce w naszym życiu publicznym, przy tych niskich ocenach Sejmu i Senatu, radnych, posłów, burmistrzów, posłów i senatorów. Te oceny wynikają m.in. z tego, że nie jesteśmy czytelni w wielu sytuacjach i tworzymy te zjawiska, że oto nagle jest mocna lista kandydatów, potem okazuje się, że kandydat prezydent na radnego wojewódzkiego już nie jest tym radnym wojewódzkim, chociaż wygrał wybory itd. Mamy też patologiczne zjawiska związane z kadencyjnością. Wystarczy dzisiaj mieć, przepraszam, kilka drużyn strażackich i kilka kół, powiedzmy, gospodyń wiejskich, z całym szacunkiem dla drużyn strażackich i kół gospodyń wiejskich, i tak sobie ustawić wybory, że nikt nie jest w stanie zwyciężyć danego kandydata. Nad tym też wypadałoby się zastanowić, jak te kwestie regulować, bo gminy tracą na takim zjawisku, kiedy władza jest niezmienialna. Oczywiście gdy wójt jest w porządku, nie mam żadnych, że tak powiem, pretensji. W związku z tą przejrzystością, w związku z tym, że powinniśmy zadbać sami o siebie, warto dyskutować na ten temat i warto też przedstawić społeczeństwu bardzo czytelne, wręcz matematyczne, wyliczenia, jakie partie, które kluby miały na początku kadencji skład, który się zmieniał</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselBogdanRzonca">, powiedzmy, przed zaprzysiężeniem czy tuż po zaprzysiężeniu. To jest dla nas ważna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselDariuszJonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to dobry projekt, powinniśmy nad nim procedować, projekt ustawy, który jest potrzebny. On ujednolica system wyborczy. Miałem nie zadawać pytania, ale pan poseł wnioskodawca w swoim wystąpieniu powiedział, że zdarza się to politykom, także politykom w ugrupowaniu, w którym był. Rozumiem, że pije do najpoważniejszej formacji po lewej stronie, do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chciałbym więc zapytać pana posła, którzy politycy w ostatnich dziesięciu latach tak zrobili, bo słyszymy, że jest ich kilku, i które to partie. Jeśli to nie dotyczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to prosiłbym, żeby pan to sprostował.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Jońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że projekt tej ustawy jest dobry i powinniśmy nad nim dalej procedować. Nie może być tak, że ktoś startuje tylko po to, aby startować. Tutaj nie rozumiem żadnych tłumaczeń. Dziwię się posłom z dużym doświadczeniem, którzy w jakiś mętny sposób próbują zaciemnić, o co chodzi. Proszę państwa, nie dziwmy się później temu, że społeczeństwo tak, a nie inaczej ocenia ten Sejm. Kiedyś bycie posłem było zaszczytem. Ja jestem posłem pierwszą kadencję i nie dziwię się, że teraz Polacy tak, a nie inaczej patrzą na Sejm, skoro niektórzy nie chcą być posłami, bo patrzą - nie oszukujmy się - na pieniądze, a nie na to, co mogą zrobić dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Uważam, że powinniśmy nad tym dalej procedować i powinniśmy przyjąć tę ustawę. Powinniśmy zamknąć drogę tym osobom, które same nie wiedzą, czego chcą od życia, które chcą być i tu, i tu, i niby to pomagać, i niby to robić coś dla drużyny, a w rzeczywistości działają dla samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, dotyczy ono ostatnich wyborów. Czy państwo znają przypadki osób, które właśnie w taki sposób zrezygnowały z mandatu poselskiego? Chodzi mi także o podział na partie. Których partii to najbardziej dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Szelidze.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako ostatni pytać będzie pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Ja chcę podać przykład z województwa łódzkiego w ostatnich wyborach parlamentarnych. Pięcioosobowy zarząd, koalicja PO-PSL, kandyduje trzech członków zarządu mojego województwa. Urząd praktycznie leży, półtora miesiąca kampanii wyborczej. Dwóch kolegów kandyduje z list PSL i jedna koleżanka z Platformy Obywatelskiej. Jak urząd wtedy funkcjonuje? Przed chwilą panowie pytali, czy są takie przypadki. Są. Żadna z tych osób nie dostała się do parlamentu, nie zdobyła mandatu, ale - tak jak tu powiedział poseł Kłopotek - drużyna walczyła o listę, o to, żeby na tę listę oddano jak najwięcej głosów. Ostatecznie zostali wybrani inni kandydaci, może byli lepsi, może mieli inne miejsce. Do czego to zmierza?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Tu w całości popieram to, co powiedział poseł Kopyciński. Trzeba to wyeliminować. Jeśli ktoś zostaje członkiem zarządu województwa takiego czy innego, to powinien pełnić tę funkcję od początku do końca, a nie w tym czasie kandydować i narażać na szwank urząd, który piastuje. Powinniśmy do tego nie dopuścić i dalej procedować nad tym projektem ustawy, żeby z tymi wszystkimi patologiami, które mają miejsce, myślę szczególnie o ostatnich wyborach, skończyć.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Jeśli chodzi o posłów, którzy byli posłami i zrezygnowali, bo startowali na radnego, to jest taki przypadek w województwie łódzkim. Przychodzę tu koledze z odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PoselCezaryOlejniczak">Otóż, poseł Kula, który był posłem poprzedniej kadencji, wystartował na radnego województwa łódzkiego, zdobył mandat radnego, z automatu wygasł mu mandat posła. Ale poseł Kula pracuje w dużej instytucji i - tak jak z nim kiedyś rozmawiałem - jemu się nie opłacało, jak tu panowie powiedzieli, być posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Lista posłów zapisanych do zadawania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz poproszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Sławomira Kopycińskiego o odniesienie się do pytań, do plonu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa pierwsza. Trafił się bardzo mały błąd. Ten błąd został już poprawiony, została przygotowana stosowna autopoprawka do ustawy. Chodzi o art. 36 ust. 1, przepraszam, chodzi o art. 3 naszej propozycji. Mam nadzieję, że będę miał do czego złożyć tę autopoprawkę, czyli że projekt nie zostanie odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Po drugie, chciałbym odnieść się do tych zarzutów dotyczących niekonstytucyjności proponowanego przez nas rozwiązania. Jeżeli to rozwiązanie jest niekonstytucyjne, to niekonstytucyjny jest również cały Kodeks wyborczy, a zwłaszcza art. 247, który stanowi o tym, w jakiej sytuacji wygasza się mandat poselski. Osoby, które to podnoszą, muszą więc mieć świadomość, że twierdzą, iż zostały wybrane do Sejmu niezgodnie z konstytucją. Naprawdę brakuje w tym logiki.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">Po trzecie, z pełną premedytacją nie chciałem podawać tutaj nazwisk, przykładów. Nie chcę skupiać się w tej sprawie na personaliach, ponieważ, jak twierdziłem, problem może dotyczyć wszystkich formacji politycznych. Oczywiście przejęzyczyłem się przy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tam nie było takiego przypadku, ale wiem, dlaczego. Dlatego, że robiliśmy po prostu wszystko, aby do takich sytuacji, powiem wprost, patologicznych, nie dopuszczać. To jest jakby uzupełnienie tej mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">Chcę też stwierdzić, że na pewno w swoim wystąpieniu jako poseł sprawozdawca nie użyłem sformułowania ˝oszustwo wyborcze˝. Po prostu dziś Kodeks wyborczy stwarza taką możliwość i jest pytanie do nas wszystkich, do Wysokiej Izby, czy tak dalej być powinno. Z pewną przykrością chcę stwierdzić, że widzę jednak w tej sprawie polityczne porozumienie między Polskim Stronnictwem Ludowym a Platformą Obywatelską i chęć głosowania za odrzuceniem tego projektu ustawy. Apeluję do Platformy Obywatelskiej, aby ta ustawa nie była przedmiotem jakiegoś politycznego handlu. Wprowadźmy jakąś normalność. Nie odnosząc się do tych wszystkich personaliów, kto kandydował, kto zrezygnował, kto nie przyjął mandatu, jaki to był wojewoda, jaki marszałek, proszę tylko o to, żebyśmy zwrócili uwagę na fakt, że w tym wypadku ten przepis jest oderwany od innych regulacji, dotyczących innych wyborów. Chodzi o wybory do parlamentu, do Sejmu, do Senatu, do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PoselSlawomirKopycinski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Cezarego Olejniczaka. Nie wymieniam nazwisk, ale przecież każdy szef partii politycznej wie, jak było. Były województwa, gdzie startował w zasadzie cały zarząd sejmiku wojewódzkiego i organ wykonawczy w osobach wojewody i wicewojewody. Po prostu tak było i rozumiem, że jest ciche przyzwolenie. Albo przymykamy na tę sprawę oko, udajemy, że problemu nie ma, albo pracujemy nad sensownym rozwiązaniem we właściwych komisjach sejmowych i będziemy sobie mogli patrzeć prosto w oczy, a przede wszystkim odważnie spojrzeć w lustro, bo jednak jakiś podtekst nieprawidłowości tutaj jest.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PoselSlawomirKopycinski">Padło też pytanie dotyczące wojewodów. Absolutnie nie możemy tego wpisać do projektu ustawy, bo to jest funkcja wykonawcza i nie pochodzi z wyboru. Rozumiem ten problem, ale tej propozycji nie da się w tym projekcie poselskim uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PoselSlawomirKopycinski">W skrócie to byłoby tyle. Proszę o wybaczenie, ale na temat statystyk i nazwisk nie będę się wypowiadał. Jest dostęp do Internetu, wystarczy wejść na stronę Państwowej Komisji Wyborczej, jest tam każde miasto, każdy powiat, województwo. Wszystko można sprawdzić. Na dowód tego, że takie rozwiązanie funkcjonuje, podam jeden przykład. Chodzi o pana posła Rojka - to był taki najbardziej spektakularny przykład - który wystartował z pozycji posła do samorządu i z automatu, mówiąc wprost, z mocy ustawy, stracił mandat. Jest tu wykładnia Biura Analiz Sejmowych, opinia marszałka Sejmu w tej sprawie, a przede wszystkim mamy pozytywne komentarze. Wszyscy specjaliści wskazują, że właśnie tak powinno wyglądać rozwiązanie docelowe. Dlatego naprawdę nie widzę powodu, abyśmy dla samorządowców, w cudzysłowie, mieli tu przygotowywać furtkę, pamiętając zwłaszcza o tym, że dochodzi - i być może będzie dochodzić - do przypadków wykorzystywania funkcji publicznej, którą się pełni, środków publicznych, których jest się gestorem, osobą zarządzającą, do prowadzenia tak zwanych pseudokampanii informacyjnych, które w rzeczywistości są kampaniami wyborczymi. Składanych było w tej sprawie dziesiątki interpelacji do pani minister Bieńkowskiej. Powiem, co stwierdziła pani minister Bieńkowska. Niestety, jest to zgodne z prawem, z naciskiem na ˝niestety˝. Zależy to oczywiście tylko i wyłącznie od sposobu uprawiania polityki. Były przypadki, że ktoś z tego korzystał, a były też takie, że ktoś nie korzystał. Dlatego akurat dla tych osób żywię wielki szacunek. Tak więc bardzo bym prosił o ponowne przemyślenie tego stanowiska przez Platformę Obywatelską. Jest nad czym pracować. Naprawdę nie ma potrzeby odrzucania tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kopycińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Informuję, że w dyskusji został zgłoszony wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Ustawodawczej, czego państwo byliście świadkami. Wniosek ten został wycofany na piśmie. Przekazuję tę informację.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Informuję, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o fundacjach politycznych (druk nr 381).</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pomaską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o fundacjach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Na wstępie chcę zaznaczyć, że podobny projekt, aczkolwiek nie ten sam, był już przedmiotem obrad Sejmu pod koniec poprzedniej kadencji. Niestety zabrakło czasu, żeby zająć się tym projektem do końca. Chcę powiedzieć zwłaszcza posłom, którzy sprawują swój mandat po raz pierwszy, że w poprzedniej kadencji odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o fundacjach politycznych. Projekt został skierowany w pierwszej kolejności do komisji, później do podkomisji i opuścił tę podkomisję w kształcie z poprawkami. Zabrakło czasu na dalsze prace parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chcę podkreślić, że dzisiejszy kształt projektu ustawy o fundacjach politycznych jest taki sam, jak po poprawkach naniesionych w podkomisji. Poprawki te w szczególności uwzględniały uwagi posłów oraz uwagi organizacji pozarządowych, a także innych podmiotów, które zostały poproszone o ich przygotowanie do tego projektu. Stąd na wstępie mam dużą prośbę o to, żeby odnosić się do dzisiejszego projektu i żeby ewentualnie porównywać go z projektem poprzednim, bo rzeczywiście poprawek było sporo. Myślę, że ten projekt jest już i powinien być w kształcie dla państwa akceptowalnym. Mam nadzieję, że będzie czas i miejsce, żeby dyskutować o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie i Panowie Posłowie! Kiedy w 1997 r. ustawodawca zdecydował o wprowadzeniu budżetowego zasilania działalności partii politycznych, miało to posłużyć między innymi zapewnieniu środków finansowych na prowadzenie przez partię poważnych prac badawczych i analitycznych, chociażby przy formułowaniu programów politycznych. Partie dzięki uzyskaniu dostępu do znaczących środków publicznych miały poświęcać więcej uwagi merytorycznemu przygotowaniu projektów ustaw czy postulatów programowych. W tym celu do ustawy o partiach politycznych wprowadzono obowiązek utworzenia przez partie polityczne otrzymujące subwencje z budżetu państwa tzw. funduszu eksperckiego. Środki finansowe gromadzone w ramach tego funduszu mogą być wykorzystywane na finansowanie ekspertyz prawnych, politycznych, socjologicznych czy społeczno-ekonomicznych oraz na finansowanie działalności wydawniczo-edukacyjnej. Partia polityczna, która otrzymuje taką subwencję, może obecnie przeznaczać od 5% do 15% tej subwencji na fundusz ekspercki.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Niestety zarówno sama regulacja dotycząca funduszu eksperckiego, jak i praktyka jego funkcjonowania pokazały, że nie funkcjonuje on dobrze. Funkcjonowanie funduszu eksperckiego jest oceniane krytycznie. Dotyczy to przede wszystkim partii politycznych w Polsce finansowanych z budżetu państwa. Pojawiają się też głosy o konieczności zwiększenia obligatoryjnego zaangażowania środków pochodzących z budżetu państwa na działalność ekspercką, która na dzień dzisiejszy powinna być po stronie wspomnianego już funduszu eksperckiego. Zapowiedź zwiększenia środków miała umożliwić ustawa z dnia 24 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o partiach politycznych. Niestety w związku ze skierowaniem ustawy nakazującej zwiększenie tego procenta do 15% do Trybunału Konstytucyjnego, i jego wyrokiem, propozycja ta ostatecznie nie weszła w życie. Rozwiązania, które są proponowane w projekcie ustawy, funkcjonują w wielu krajach europejskich, ale nie tylko doświadczenia europejskie przemawiają za tym, żeby ten projekt przyjąć i zmienić formułę funkcjonowania wspomnianego już funduszu eksperckiego.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Innym argumentem za tym, żeby zmienić tę formułę, są chociażby większe możliwości angażowania do współpracy niezależnych ekspertów, uczelni czy organizacji pozarządowych. Wielu ekspertów ze zrozumiałych względów obawia się obecnie współpracy stricte z partiami politycznymi. Proponowana regulacja sprawiłaby, że ta współpraca byłaby na pewno łatwiejsza, a niezależni naukowcy czy niezależne instytuty badawcze byłyby bardziej otwarte na współpracę chociażby z fundacjami politycznymi przy tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Po drugie, istniałaby możliwość realizowania przez fundacje polityczne znacznie szerszych celów niż cele funduszu eksperckiego. Fundacje polityczne nie muszą, a wręcz nie powinny ograniczać swojej roli do merytorycznego wspierania działań partii politycznych. Ich działalność powinna obejmować także inne sfery, takie jak promowanie demokratycznych wartości w kraju i za granicą, przyznawanie stypendiów i grantów na rzecz badaczy i organizacji pozarządowych czy współpraca z krajowymi i zagranicznymi organizacjami pozarządowymi lub podobnymi organizacjami funkcjonującymi w Europie.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Po trzecie, rozwiązanie to powinno dać możliwość prowadzenia przez fundacje polityczne działalności we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Obecnie jest tak, że fundusz ekspercki to jedynie wyodrębniona kwota pieniężna, ale wyodrębniona w ramach działalności partii politycznej, a nie podmiot prawa, który mógłby prowadzić samodzielną działalność, i wszystkie te partie, które otrzymują subwencję z budżetu państwa, wiedzą, z czym to się wiąże, i wiedzą, jak utrudnione jest wydawanie środków właśnie w ramach funduszu eksperckiego.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Podstawowe zasady działania fundacji, według proponowanego projektu i wnioskodawców, powinny wyglądać następująco. Po pierwsze, fundacja polityczna stanowi podmiot prawa niezależny od partii politycznej, która ją ustanowiła. Oczywiście żeby fundacja nie była zwykłą fundacją, ale była fundacją polityczną, w projekcie ustawy zagwarantowany jest wpływ partii fundatora zarówno na skład organów fundacji, jak i na jej byt prawny. Po drugie, fundacja polityczna działa w oparciu o przepisy ustawy i statutu, który musi zachowywać zgodność z przepisami ustawy, czyli fundacja nie może w statucie przewidzieć celów sprzecznych z celami fundacji politycznych określonymi w tej ustawie. Po trzecie, fundacja nie może prowadzić działalności gospodarczej. Co ważne, nie mogą być też przyjmowane darowizny od osób prawnych poza fundatorem fundacji i jest to jedna z tych zmian, które zostały wprowadzone do pierwotnego projektu ustawy. Jest ona o tyle istotna, że m.in. wczoraj, na konferencji zo,rganizowanej w Sejmie, przewodniczący klubu SLD miał właśnie zastrzeżenia pod tym względem. Chcę zatem podkreślić, że te zastrzeżenia były niesłuszne i zapis chroniący przed tego typu darowiznami już występuje w tym projekcie ustawy. Po czwarte, podstawowym źródłem dochodu fundacji ustanowionych przez partię polityczną otrzymującą subwencję z budżetu państwa jest ściśle określona część tej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W przypadku partii nieotrzymujących subwencji ustanowione przez nie fundacje powinny zostać wyposażone przez fundatora w fundusz założycielski, którego wysokość jest określona w projekcie ustawy. Po piąte, relacje z partią fundatorem zostały uregulowane tak, by zabezpieczyć przed ukrytym finansowaniem działalności partii ze środków fundacji, a jednocześnie umożliwić partii fundatorowi zlecanie fundacji nieodpłatnego wykonywania prac analitycznych i badawczych. W sferze bieżącego zarządzania fundacją wskazano także konieczność powołania oprócz zarządu także rady fundacji, czyli wewnętrznego organu nadzoru, który byłby zobowiązany do uchwalania kodeksu etycznego wiążącego pracowników i członków organów fundacji. W ten sposób usankcjonowano by ład korporacyjny fundacji politycznych, który wydaje się wymagany w przypadku podmiotów, które korzystają ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Państwową Komisję Wyborczą umocowano w projekcie ustawy do pełnienia roli zewnętrznego organu nadzoru nad działalnością fundacji politycznych. PKW jest wyposażona w szerokie kompetencje, by móc sprawować kontrolę analogiczną do tej sprawowanej nad działalnością partii politycznych, a tym samym nad właściwym wydawaniem środków publicznych przeznaczonych dla tych partii politycznych. Takie rozwiązanie proponujemy właśnie w przypadku fundacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-387.12" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W rozdziale projektu: Zmiany w przepisach obowiązujących wprowadzono szereg zmian dostosowujących system prawny do pojawienia się tej nowej, trzeba przyznać, nieistniejącej do tej pory w polskim systemie prawnym instytucji, jaką są właśnie fundacje polityczne. Wprowadzono m.in. niezbędne klauzule dotyczące przepisów antykorupcyjnych, przepisów podatkowych. Usunięto również z projektu ustawy o partiach politycznych instytucję funduszu eksperckiego, ponieważ ta nowa formuła fundacji ma zastąpić właśnie fundusz ekspercki, o czym wspominałam na początku.</u>
          <u xml:id="u-387.13" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jeszcze kilka słów o tym, w jaki sposób w ustawie uregulowane są m.in. relacje między fundacją a organizacjami pozarządowymi, bo to też była jedna z kwestii podnoszonych przez organizacje pozarządowe zaproszone do pracy nad tym projektem. Działalność fundacji politycznych będzie polegała m.in. na współpracy z organizacjami pozarządowymi. Fundacje polityczne nie mają konkurować, i chcę to podkreślić, z organizacjami pozarządowymi, ale mają być uzupełnieniem ich dotychczasowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-387.14" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Zaangażowanie partii politycznych przy takich akcjach, jak chociażby akcje profrekwencyjne, wydaje się niezbędne. Fundacje polityczne będą mogły pełnić funkcję grantodawców, czyli np. organizować konkursy grantowe dla organizacji pozarządowych na sfinansowanie projektów zgodnych z celami statutowymi fundacji. Fundacje polityczne nie będą mogły ubiegać się o status organizacji pożytku publicznego, czyli w tym sensie też nie będą mogły konkurować z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-387.15" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jak wyglądają w tej ustawie relacje ze środowiskami naukowymi? Fundacje będą mogły w ramach realizacji swoich celów statutowych współpracować z uczelniami i samodzielnymi badaczami. Będzie to polegało przede wszystkim na budowaniu konsorcjów badawczych w celu realizacji wspólnych projektów. Fundacje będą mogły udzielać grantów czy dotacji środowiskom naukowym lub indywidualnym badaczom. Takie dotacje będą mogły być również udzielane uczelniom, oczywiście na realizację projektów zgodnych z celami statutowymi fundacji. Naukowcy będą również zapraszani do aktywnego udziału w konferencjach, seminariach czy szkoleniach. Tak jak wspominałam na początku, obecnie jest ta bariera nie do pokonania, środowiska naukowe nie chcą angażować się bezpośrednio w działalność partii politycznych i intencją wnioskodawców tego projektu jest to ułatwić, umożliwić i możliwie wyodrębnić tę działalność ekspercką z działalności partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-387.16" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jak wyglądają w ustawie relacje pomiędzy fundacją a partią fundatorem? Według projektu ustawy partia jako fundator będzie mogła kontrolować prawidłowość działania fundacji poprzez członków rady fundacji powoływanych i odwoływanych przez partię fundatora. Partia fundator będzie mogła nieodpłatnie korzystać z ekspertyz i analiz sporządzonych przez fundację, np. w trakcie procesu legislacyjnego. Wprowadzono również zabezpieczenie przed ewentualnymi nieprawidłowościami, czyli zakaz udzielania partii fundatorowi darowizn, pożyczek, gwarancji czy poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-387.17" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę podkreślić, że ta ustawa została przygotowana także przy współudziale organizacji pozarządowych. Ponad dwa lata temu, w kwietniu 2010 r., na terenie Sejmu odbyło się spotkanie konsultacyjne z organizacjami pozarządowymi. Zaprosiliśmy blisko 30 organizacji pozarządowych do pracy nad tym projektem. Później odbyło się jeszcze jedno spotkanie podsumowujące te prace. Chcę podkreślić, że wiele uwag organizacji pozarządowych do tej ustawy zostało w tym projekcie ustawy uwzględnionych. Dlatego w tym miejscu - myślę, że to jest dobra okazja - chciałabym tym wszystkim ekspertom, tym wszystkim organizacjom pozarządowym podziękować. W pracach brały udział między innymi Instytut Spraw Publicznych, Instytut Sobieskiego, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, Instytut Prawa i Społeczeństwa, Fundacja im. Stefana Batorego i Forum Darczyńców. Tak że z tego miejsca jeszcze raz duże podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-387.18" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie i Panowie Posłowie! To tyle w skrócie. Liczę na ciekawą dyskusję. Mam nadzieję, że ten projekt otwiera szerszą debatę na temat jakości debaty publicznej w Polsce, na temat jakości edukacji obywatelskiej w Polsce, i wierzę, że to nie jest nasza ostatnia, ale pierwsza debata na ten temat. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja też, pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w dyskusji nad projektem ustawy, która mówi o powołaniu fundacji politycznych, chciałabym na początku skupić się nad istotnym przesłaniem posłów wnioskodawców, mówiących, że powołanie fundacji politycznych będzie dobrze służyło jakości debaty publicznej, bo ta jakość debaty publicznej w ostatnim czasie, jak wskazywali posłowie w poprzednim punkcie obrad dotyczącym Kodeksu wyborczego, nie jest najlepsza. Niektórzy mówili - pewnie to prawda, z sondaży to wynika - że praca Sejmu oceniana jest stosunkowo nisko. Na pewno wszyscy chcielibyśmy, żeby jakość pracy była lepsza. Posłowie mówili również, że trudno dzisiaj mówić o dobrej ocenie pracy posła czy tych osób, które zyskują wsparcie wyborców, a potem nie obejmują mandatów. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że dla mnie osobiście zaszczytem jest być posłem i reprezentować wyborców, którzy na mnie oddali głos.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale teraz o jakości debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niewątpliwie powołanie fundacji, przygotowywanie wszystkich ważnych projektów, praca nad projektami, wszelkiego rodzaju prace badawcze i eksperckie, które będą służyły wsparciu dla przedkładanych projektów tu, w parlamencie, jest rzeczą niezwykle ważną. W jaki sposób to zrobić, tak aby to były środki przekazywane transparentnie, wskazane jest w tym projekcie. Projekt, który omówiła pani poseł Agnieszka Pomaska, pokazuje sposób finansowania, sposób powołania organów, transparentny sposób finansowania. Na to chciałabym bardzo mocno zwrócić uwagę, bo poza przekazywaniem środków przez partie polityczne również transparentnie i jawnie dla obywateli będą wskazane osoby, które są darczyńcami dla fundacji politycznych. Jest cała procedura powołania fundacji i wpisania jej do krajowego rejestru, a także pokazywania kontroli nad finansami, które są przekazywane fundacji. To rzecz ważna organizacyjnie - wskazanie, w jaki sposób powołujemy fundację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga rzecz to zadanie fundacji politycznej. Zadanie fundacji politycznej, jak zakładamy, to poprawa jakości debaty, jak również sprawy związane z edukacją, współpracą i mówieniem o najważniejszych problemach, które podnosi między innymi parlament. Myślę, że m.in. ta debata, jak i wszystkie, które tak bulwersowały, które ostatnio tak burzliwie były prowadzone w parlamencie, w tym zakresie niezwykle pomogą.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">O czym chcemy jeszcze mówić i na co, popierając ten projekt, wskazywać? Ważne to są rzeczy, iż będzie można udzielać stypendiów, a także prowadzić publikacje prasowe, co do których wskazane jest, iż działalność prowadzona w tym zakresie nie będzie objęta podatkiem dochodowym. Myślę, że - na co wskazywała pani poseł w imieniu wnioskodawców - elementy pierwszej debaty, przeprowadzonej w poprzedniej kadencji, a także naniesione poprawki do ówczesnego przedłożenia służyć będą dobremu przygotowaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na marginesie powiem, że gdybyśmy uchwalili tę ustawę, pewnie będą to na początek mniejsze pieniądze dla fundacji, jako że na lata 2012 i 2013 na podstawie wniosku, projektu Platformy Obywatelskiej ograniczyliśmy finansowanie partii politycznych, ale potrzeba dobrych argumentów przy przygotowywaniu projektów przemawia za tym, że praca naukowców, ekspertów w fundacjach politycznych będzie dobrze temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że konferencje i debaty organizowane przez fundacje polityczne będą służyć jeszcze jednej ważnej dla stanowienia aktów normatywnych sprawie - tej debacie, która będzie miała zupełnie inny kształt, zupełnie inny wymiar. Na to chcemy bardzo mocno zwrócić uwagę: na pokazanie walorów, jakie w debacie publicznej, politycznej, ale także w konsultowaniu projektów będą towarzyszyły powołaniu fundacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska składam wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych bądź w takich, jakie ustali Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedliwości proszę pana posła Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o fundacjach politycznych, druk nr 381.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselMarekAst">Projektowana ustawa ma zobowiązać partie polityczne do powołania nowych bytów prawnych - fundacji politycznych. Głównym celem fundacji będzie oczywiście gromadzenie środków na realizację ustawowych zadań statutowych.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselMarekAst">Jakie to są zadania? Fundacje mają troszczyć się o podniesienie jakości debaty publicznej, o promowanie wartości demokratycznych, o zwiększenie aktywności wyborczej obywateli, o podniesienie kultury politycznej, też o stworzenie zaplecza eksperckiego dla partii politycznych. Te zadania będzie realizowała fundacja poprzez działalność edukacyjną, wydawniczą, nawet naukową przez organizowanie konferencji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselMarekAst">Otóż, proszę państwa, chciałbym was zapewnić, że moja partia, Prawo i Sprawiedliwość, te zadania realizuje. Realizuje je w oparciu o ustawę o partiach politycznych, w trosce o interes obywateli i oczywiście dobrze pojęty interes partii. Właściwie każdej partii na realizacji tych zadań powinno zależeć, a jeżeli ich nie wykonuje, to w efekcie osiąga po prostu taki, a nie inny wynik wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PoselMarekAst">Przypomnę, że przecież niedawno nowelizowaliśmy ustawę o partiach politycznych, wprowadziliśmy zapis o funduszu eksperckim, wynoszącym od 5% do 15% subwencji, już de facto pomniejszonej. I tutaj jest pytanie rzeczywiście o intencje, bo państwo najpierw deklarowaliście gotowość w ogóle likwidacji finansowania partii z budżetu, później ograniczyliście to finansowanie o połowę, czyli są to działania wymierzone w opozycję, w partie opozycyjne, tak aby utrudnić ich działalność. To jest prawdziwa intencja i nie inaczej odbieramy ten projekt. W projekcie jest zapis o obowiązkowym odpisie 25% subwencji, już przecież pomniejszonym na funkcjonowanie fundacji politycznej. Powiedziałem, że te zadania można realizować w oparciu o dotychczasowe przepisy. Nie trzeba tworzyć, mnożyć nowych bytów prawnych, które generują koszty. Umówmy się bowiem, że jeżeli chodzi o działalność jakiejkolwiek fundacji, to gros środków zgromadzonych przez fundację pochłaniają koszty jej działania, czyli głównie koszty osobowe. Czy zatem chodzi o to, żeby funkcjonariusze partyjni Platformy Obywatelskiej mieli dodatkowe zatrudnienie, możliwość uzyskiwania dodatkowych dochodów? A więc to jest drugi jakby cel tego projektu obok tego nadrzędnego - żeby partiom opozycyjnym utrudnić działanie.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselMarekAst">Oczywiście znowu można byłoby przyjrzeć się, w jaki sposób w praktyce dzisiaj realizowane są cele, o których państwo piszecie w projekcie ustawy, podniesienie jakości debaty publicznej. Przecież państwo uciekacie od debaty publicznej. Pokazaliście to chociażby podczas tak ważnej dla Polaków debaty, jak podwyższenie wieku emerytalnego. Pokazaliście, jak może wyglądać debata w wykonaniu Platformy Obywatelskiej. Mówicie państwo o zwiększeniu aktywności wyborczej obywateli, a kiedy obywatele, ponad 2 mln osób, występują z wnioskiem o referendum, co stanowi najwyższą formę demokracji, państwo ten wniosek lekceważycie, odrzucacie taką możliwość. Państwo mówicie o promowaniu wartości demokratycznych, a jednocześnie kneblujecie usta opozycji, jednocześnie największej stacji katolickiej</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PoselMarekAst">odmawiacie miejsca na multipleksie. To jest promowanie wartości demokratycznych. A kultura polityczna? Czy ta kultura polityczna, promowana z kolei przez fundacje, ma wyglądać tak jak wystąpienia posła Stefana Niesiołowskiego? To jest właśnie kultura polityczna?</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#PoselMarekAst">Proszę państwa, oczywiście uważamy, że ta zmiana jest zupełnie niepotrzebna, jesteśmy przeciwni uchwaleniu tej ustawy, mało tego, procedowaniu nad nią, wobec tego zgłaszam w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zapraszam pana posła Artura Dębskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselArturDebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim wygłoszę stanowisko klubu, chciałbym wyrazić olbrzymie ubolewanie, pani poseł, z powodu braku reakcji na słowa, które skierował do pani przewodniczący Duda. Otóż Ruch Palikota jest dumny, że w Polsce są takie kobiety, które w trzy tygodnie po porodzie są w stanie wykonywać swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselArturDebski">I to, co powiedział Duda, jest największym skandalem, który wyniknął przy okazji piątkowych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PoselArturDebski">Natomiast jeżeli chodzi już o państwa projekt polityczny, to zastanawia mnie, po co partia polityczna, która od początku swojego istnienia otrzymała ok. 200 mln na działalność, chce jeszcze powoływać jakieś ciała mające spowodować poprawę jakości pracy posłów. Biorąc pod uwagę ustawę refundacyjną, która okazała się wielkim gniotem, tutaj żadne pieniądze i żadne fundacje nie pomogą. Jeżeli w ocenie wszystkich poważnych instytucji, takich jak Sąd Najwyższy, prokurator generalny, Krajowa Rada Komornicza, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, nie doszukałem się jednej właściwej, poprawnej, takiej chwalącej projekt czy nawet będącej obojętną opinii, to i my jako posłowie nie wyobrażamy sobie, że moglibyśmy poprzeć tego rodzaju projekt. Dodatkowo jest tu jeszcze kwestia finansowania partii politycznych, co znowu pojawiło się, jak słyszeliśmy z mównicy, i rzeczywiście w zasadzie te 5 do 25% ma znowu pochodzić z subwencji, czyli z pieniędzy, które obywatele przekazują w formie podatków, w ramach jednego rozdziału raz na 4 lata. Taka Platforma Obywatelska, biorąc pod uwagę 4 najbliższe lata, może przeznaczyć na fundacje polityczne ok. 4,5 mln zł. Z kolei SLD czy inna mniejsza partia może przeznaczyć znacznie mniejsze pieniądze. Znów wracamy do tematu nierównych szans. Aby szanse były równe, w dniu jutrzejszym będziemy po raz kolejny składać projekt ustawy o finansowaniu partii politycznych, w którym proponujemy zmniejszone stawki, a także wskazujemy limit, bo zarzucano nam, że jesteśmy partią ludzi bogatych. Wskazujemy więc limit, naprawdę niewielki, to, ile jeden obywatel może na to przeznaczyć. W pierwszym projekcie była to dowolna kwota, w tej chwili będzie ona ograniczona i każdego będzie na to stać, bo jest to 0,5% podatku liczonego od najniższej pensji. Według nas dopiero ten system finansowania partii politycznych spowoduje poprawę prac i poprawę jakości projektów ustaw proponowanych przez parlamentarzystów i przez wszystkie kluby poselskie czy parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PoselArturDebski">Natomiast sama idea rzeczywiście wydaje się sensowna, że przy partiach politycznych powinny pracować jak największe grupy eksperckie. W dniu dzisiejszym jako Ruch Palikota zupełnie niezależnie powołaliśmy do życia nasz think tank, który jest na razie niewielki, ale jesteśmy tu już 7 miesięcy i czas najwyższy na poprawę jakości naszych projektów ustaw, bo zdarzają się uwagi do projektów, które wnosimy.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PoselArturDebski">Propozycja zawarta w tym projekcie ustawy w żaden sposób nie zmienia naszego postulatu, naszego pomysłu na finansowanie partii politycznych. Oczywiście szanujemy organizacje pozarządowe, współpracujemy z nimi, ale ten instrument spowoduje bardzo wiele możliwości niewłaściwego gospodarowania środkami. Była o tym mowa w opiniach przede wszystkim Sądu Najwyższego. Wydaje się nam, że rzeczywiście zasadne jest złożenie przez nas wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Przedstawiciel klubu Prawo i Sprawiedliwość zrobił to przede mną. Pozwolę sobie na ręce marszałka złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselArturDebski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Arturowi Dębskiemu.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Oj, kochany koalicjancie, ale jesteś uparty. Raz już dostałeś po łapkach i znowu brniesz w to samo? Patrzę na panią poseł, która oczywiście występowała w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Po dwukrotnym przeczytaniu uzasadnienia zastanawiam się, czy naprawdę wierzycie w to, co napisaliście w tym uzasadnieniu, które nam tutaj przedstawiliście. Czy naprawdę wierzycie, że fundacja poprawi jakość życia publicznego w naszym kraju? Czy naprawdę wierzycie w to, że fundacja polepszy jakość debaty publicznej? Czy naprawdę w to wierzycie? Mówicie, że powstanie fundacja niezależna od partii politycznej. Jak to niezależna od partii politycznej, jeśli tylko partia polityczna może ją tworzyć, jeśli to partia polityczna będzie powoływała zarząd, radę i jeszcze coś tam było, patronat jakiś, zespół patronacki? Mało tego, mówicie, że kiedy niezależni eksperci zobaczą, że jest fundacja, to będą się garnąć. Tak, jak dobrze zapłacicie, to będą się garnąć. Oni nie będą wtedy na nic patrzeć, byleby kasa się zgadzała. Naprawdę, nie mówmy, że nagle, kiedy powstanie fundacja, to większe grono niezależnych ekspertów będzie chciało wydawać ekspertyzy dla fundacji. Nie, będzie to robiło dla partii politycznej, dlatego że każda z tych fundacji będzie związana z partią polityczną. Negujecie fundusz ekspercki. A dlaczego go negujecie? Jeden z parlamentarzystów ma rację. Jeśli powstanie nowy byt, to część środków pójdzie na utrzymanie zarządu, na biuro, na pracowników, na samochód służbowy. A radzie nadzorczej też się coś należy, prawda? I wcale nie bez przyczyny niektórzy mówią wprost, że jest to wyprowadzenie pieniędzy dla swoich, związanych z partią polityczną którym być może nie udało się w polityce, a może uda się po cichu przy polityce.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wybaczcie, kochani, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć tego projektu. I prosimy was, dajcie już spokój z tymi fundacjami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kłopotkowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselDariuszJonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamiast plakatów, billboardów, balonów, sztuczek PR-owskich warto by było podjąć dyskusję, co zrobić, aby podnieść jakość debaty politycznej. Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi: warto podjąć tę pracę. Na potrzeby dzisiejszej dyskusji, nie tylko wczoraj, uczestniczyliśmy w dużej debacie, która została zorganizowana tutaj, w Sejmie, na temat fundacji politycznych w Europie, ale też odbyliśmy spotkanie z SPD, Socjaldemokratyczną Partią Niemiec, i rozmawialiśmy o niemieckim rozwiązaniu, które jest pokazywane jako jedno z najlepszych, a tam działają fundacje już od kilkunastu lat, i pytaliśmy, szukaliśmy najlepszego rozwiązania, dlatego że dzisiaj Polacy, którzy płacą podatki, nie są przekonani do subwencji dla partii politycznych, mało tego, większość z nich, ponad 90%, odebrałaby je. Dlaczego? Dlatego że nie ma zupełnie zaufania, że te pieniądze będą dobrze wydawane. Dlatego że Polakom się nie podoba to, że wydajemy na billboardy, na plakaty. Już we Francji, w Niemczech tego nie ma. Wydaje się częściej na ekspertyzy, wydaje się na opinie prawne. Nawet jakość przygotowywanych projektów ustaw pokazuje, jak partie polityczne nad nimi pracują. Przecież nie tak dawno pani marszałek Sejmu podjęła decyzję, by dla każdego klubu przeznaczyć po kilka tysięcy, żeby zatrudniono prawników, bo nie miał kto przygotowywać porządnie, dobrze projektów ustaw. To pokazuje, że jakość debaty z każdym rokiem jest coraz gorsza.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PoselDariuszJonski">Sam pomysł powołania fundacji politycznych jest właściwy. My jesteśmy za tym, aby o tym rozmawiać, podjąć nad tym prace. Ale mamy wiele zastrzeżeń do samego projektu i będziemy proponowali wiele poprawek podczas debaty i pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PoselDariuszJonski">Przede wszystkim uważamy, że nie możemy uzależniać partii politycznych od fundacji i fundacji od partii politycznych. A to jest w tym projekcie ustawy. Można oczywiście ten projekt od razu odrzucić i powiedzieć, że nie będzie ustawy, albo pracować nad nim i zmienić go. Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie proponował, aby wzorem niemieckiego rozwiązania fundacje polityczne nie były uzależnione od partii politycznych i aby nie z subwencji, które są przeznaczane na partie polityczne, ale z budżetu były przekazywane pieniądze do fundacji. Tylko w ten sposób możemy je uniezależnić, w innym przypadku będą one uzależnione.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PoselDariuszJonski">Jeden z posłów mówił o tym, że wysokość finansowania powinna być podobna. Powinna być podobna, bo w innym przypadku - a partie, które mają dziś największe poparcie, mają kilka razy więcej - niektóre fundacje dostawałyby kilka razy więcej niż te, które otrzymywałyby najmniej. W Niemczech jest to w taki sposób rozwiązane, że w przypadku fundacji, które startują i które są przy partiach politycznych, sympatyzują z nimi, ale są uniezależnione od nich, przy podziale środków sumuje się wyniki z czterech ostatnich kampanii wyborczych i średnia z tego jest wskaźnikiem, ile dana fundacja powinna dostać.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PoselDariuszJonski">Jednak jeśli chodzi o art. 14 ust. 2 i 3, będziemy proponowali, aby wpisać zakaz przyjmowania darowizn pieniężnych od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Obecny zapis, który jest w art. 14, preferuje Platformę Obywatelską jako tę partię, która niewątpliwie reprezentuje ludzi zamożniejszych, od tych partii, które reprezentują grupy mniej zamożne. Ten zapis oznacza, że osoby te mogą przekazywać darowizny na rzecz fundacji i zakaz otrzymywania darowizn od osób prawnych nie jest żadnym zabezpieczeniem przed wpływaniem na partię przez środowiska biznesu.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PoselDariuszJonski">Podajemy też w wątpliwości art. 16. Według tego artykułu fundacja ma prowadzić rejestr darowizn pieniężnych przekraczających kwartalnie tysiąc złotych, a więc rocznie jest to kwota ok. 4 tys. zł. Kwota 4 tys. zł wpłacana rocznie bez wykazywania na zewnątrz autora wpłaty spowoduje powstanie szarej strefy osób zasilających fundacje. To będzie przypominało wcześniejsze tzw. cegiełki. Naszym zdaniem - krótko mówiąc - nie powinno tego być.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PoselAndrzejDera">(Ale tak tu jest.)</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PoselDariuszJonski">Tych poprawek - nie zdążę teraz, w ciągu kilku sekund przedstawić wszystkich - jest bardzo dużo, ale uważamy, że to jest początek debaty, na wzór tego, co się stało we Francji, w innych krajach europejskich, gdzie sami liderzy polityczni doszli do porozumienia i stwierdzili, że trzeba zacząć rozmawiać, trzeba szukać porozumienia z tymi, którzy wpłacają pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PoselDariuszJonski">A tutaj, jak dzisiaj usłyszałem podczas tej debaty, wszyscy będą bronić tego, żeby subwencje bezpośrednio trafiały na konto partii. Co się będzie działo z tymi pieniędzmi, już wiemy - bez wątpienia będą trafiały na billboardy, plakaty i na sztuczki PR-owskie, a przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby faktycznie podwyższać jakość debaty.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PoselDariuszJonski">Uważamy, że nie można, nie powinniśmy tego odrzucać, bo w innym przypadku te pieniądze będą wydawane tak, jak do dnia dzisiejszego. Jeśli chcemy się uczyć demokracji od krajów, które mają dobre rozwiązania i które sprawdziły się w jakiś sposób, to propozycja, aby przekazywać na think tanki od 5 do 25% jest rozsądnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#PoselDariuszJonski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za tym, aby skierować ten projekt do dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Jońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Solidarna Polska proszę pana posła Andrzeja Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o fundacjach politycznych autorstwa Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselAndrzejDera">Można tworzyć różne instytucje, różne nowe byty prawne, tylko zawsze trzeba sobie zadać pytanie, po co. Sięgamy do aktu założycielskiego, jakim jest uzasadnienie, bo z niego powinniśmy się dowiedzieć tak naprawdę, po co Platforma Obywatelska chce stworzyć nowy byt prawny. Czytamy o rzeczach, które są ze sobą sprzeczne, są nielogiczne i nieprawdziwe. Zacytuję parę kwestii z uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselAndrzejDera">Otóż pierwsza kwestia, która jest nieprawdziwa, dotyczy tego, że autorzy mówią, iż takie fundacje istnieją w innych państwach i powołują się na system niemiecki. Sami jednak piszą w swoim uzasadnieniu, że środki na swoją działalność fundacje te w 100% otrzymują ze strony rządu niemieckiego i że obszary zainteresowań tych fundacji są związane z aktywnością danej partii na rzecz określonych spraw. Dotyczy to edukacji politycznej, współpracy społeczno-politycznej z grupami, instytucjami takimi jak związki polityczne, przepraszam, związki zawodowe, partie polityczne, zrzeszenia pracodawców, organizacje spółdzielcze, związkowe etc. A więc z jednej strony wskazuje się na model, który w 100% jest finansowany z budżetu państwa, z drugiej strony mówi się tutaj o polskim systemie, który ma być finansowany od 5 do 25% z partii politycznych, bo z subwencji należnych partiom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PoselAgnieszkaPomaska">(Z budżetu państwa.)</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PoselAndrzejDera">Pokażę pani kolejną niespójność, proszę zwrócić na to uwagę. Mówicie, że od 5 do 25%, czyli teoretycznie mówicie, że partia ma prawo wyboru, jaki procent swojej subwencji przekaże na rzecz fundacji politycznej, a w art. 39 jest wyraźnie zapisane, że wysokość rocznej subwencji, o której mowa w art. 28, dla danej partii politycznej wynosi 75% kwoty ustalanej na zasadzie...</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PoselAndrzejDera">Zastanawiałem się, czy to jest błąd, czy przeoczenie, czy może jednak celowa rzecz, i dochodzę do wniosku, że celowa. Bo jeżeli partia przeznaczy 5%, a w zapisie o partiach politycznych będzie 75%...</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PoselAgnieszkaPomaska">(Autopoprawka została zgłoszona.)</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PoselAndrzejDera">Nie ma tego, niech pani sprawdzi. W poprawce nie ma nic na temat art. 39. Zakładam, że skoro państwo złożyliście autopoprawkę, a nie obejmuje ona art. 39, to widocznie chodzi o to, że w przypadku tych, którzy wybiorą 5%, to będzie ich problem, a reszta pieniędzy zostanie w budżecie państwa, czyli partie polityczne stracą. Poza tym, te fundacje nie powinny się nazywać fundacjami politycznymi, tylko fundacjami partyjnymi. Jest to zapisane w sposób ewidentny i jasny. Jak można mówić w uzasadnieniu, że fundacja stanowić ma podmiot prawa niezależny od partii politycznej, podczas gdy w dalszej części jest zapisane, że jednak partia fundator ma wpływ na skład organów fundacji, na jej byt prawny, czyli tak naprawdę fundacja jest uzależniona od partii politycznej? Nie można mówić w jednym zdaniu, że jest się niezależnym, a w tym samym zdaniu dalej pokazywać, że jest się całkowicie zależnym od funkcjonowania partii politycznej. Jak można w uzasadnieniu podawać, że fundacja nie może prowadzić działalności gospodarczej - to jest pkt 4, tu nie ma niestety numeru strony. W tym uzasadnieniu w pkt 4 wymienione są podstawowe zasady działania fundacji politycznych, napisane jest dokładnie tak: fundacja nie może prowadzić działalności gospodarczej, ale może prowadzić działalność odpłatną, np. działalność związaną z wydawnictwem, z wydawaniem publikacji. Co to jest wydawanie publikacji? Jest to działalność gospodarcza. Działalność szkoleniową, kursy itd. Co to jest działalność szkoleniowa? Jest to typowa działalność gospodarcza. Zachodzi więc fundamentalne pytanie, czy fundacje mogą prowadzić działalność gospodarczą, czy nie mogą? Czy działalność gospodarcza jest istotna, czy nie jest istotna? W jednym zdaniu nie może być sprzeczności, że nie mogą prowadzić, ale jednak mogą prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PoselAndrzejDera">Szanowni Państwo! Kolejny mit, który tutaj pada, to taki, że będą większe możliwości angażowania do współpracy niezależnych ekspertów, uczelni, organizacji pozarządowych, bo do tej pory namaszczenie partyjne było tak mocne, że ci eksperci nie chcieli pisać na rzecz danych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#PoselAndrzejDera">A czym będzie się różniła fundacja partyjna, polityczna PO od partii politycznej PO? Niczym.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#PoselAgnieszkaPomaska">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-401.13" who="#PoselAndrzejDera">To będzie dokładnie ten sam szyld, to samo zabarwienie i to samo ukierunkowanie. Jeżeli ktoś dzisiaj pisze ekspertyzy na rzecz Platformy Obywatelskiej, to będzie dalej je pisał tak samo. A jeśli ktoś nie chce ich pisać, bo nie chce się wiązać z Platformą, to nie napisze ich w przyszłości na rzecz fundacji, bo zbieżność i powiązanie jest tutaj ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-401.14" who="#PoselAndrzejDera">Panie marszałku, już powoli będę zmierzał do końca.</u>
          <u xml:id="u-401.15" who="#PoselAndrzejDera">Tak że jest to kolejny mit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAndrzejDera">Kolejnym mitem jest mówienie, że w jakikolwiek sposób fundacje miałyby zapewnić poprawę jakości debaty, poprawę w ogóle tej debaty. To są jakieś słowa-wytrychy, tylko zamek nie pasuje. Jaki jest związek między fundacją a poprawą jakości siedzących w parlamencie posłów Platformy Obywatelskiej? Żadna fundacja nie wpłynie na Stefana Niesiołowskiego, choćbyśmy nie wiadomo jakich 5 fundacji powołali. Stefan Niesiołowski zostanie Stefanem Niesiołowskim i nic do niego nie dotrze. To nie ma żadnego związku po prostu. To jest jakieś ściemnianie to opowiadanie, że fundacja spowoduje zmianę jakościową. Nie spowoduje. To tutaj mówili moi przedmówcy - fundusz ekspercki jest niewykorzystywany. Tam się zmienia jakość przygotowanych ustaw, a jakość debaty jest kwestią władz partii. Jeżeli zezwalają na takie zachowanie jak posła Niesiołowskiego, to niestety będziemy mieli taki niski poziom debaty.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselAndrzejDera">Reasumując, panie marszałku, nasza formacja uważa, że jest to byt niepotrzebny, zbędny, który tak naprawdę ma zapewnić kilka stanowisk w tych fundacjach, żeby zapewnić jakieś apanaże dla osób, które - jak tutaj ktoś wcześniej powiedział - nie załapały się do polityki, ale chcą z niej żyć. Byt niepotrzebny powinno się eliminować i w ogóle nie doprowadzać do tego, żeby powstał. W związku z powyższym nasz klub wnosi wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu powyższego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania określam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselArturGorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postanowiłem zabrać głos w sprawie projektu ustawy o fundacjach politycznych, gdyż uważam pomysł tworzenia takich fundacji za niezwykle niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselArturGorski">Wiem, w projekcie i w uzasadnieniu pada wiele pięknych słów co do celu powołania takiej fundacji - a to podniesienie jakości debaty publicznej, a to promocja wartości demokratycznych. Ale już w tym miejscu rodzą się pytania. Czy ktoś dziś zabrania wam zakładać fundacje dla realizacji takich celów? Czy myślicie, że gdy Platforma Obywatelska powoła taką fundację, to wzrośnie jakość debaty publicznej w wykonaniu posła Stefana Niesiołowskiego? Czy naprawdę uważacie, że dziś nie macie instrumentów do tego, by promować wartości demokratyczne w społeczeństwie? Wartości demokratyczne tak naprawdę nic was nie obchodzą, są jedynie parawanem dla waszych działań, które są rzeczywistym zagrożeniem dla wolności obywateli. Ten projekt to jawna hipokryzja. Fundacje partyjne mają nie być partyjne, nie mogą prowadzić agitacji wyborczej w czasie kampanii wyborczej, ale poza kampanią mogą rozwinąć wielką machinę propagandową za publiczne i prywatne pieniądze. Czy nie jest tak, że chcecie zgrabnie ominąć ograniczenia w finansowaniu partii, określone w ustawie o partiach politycznych? Dla mnie odpowiedź jest oczywista. Dlatego projekt ten powinien trafić do śmietnika, i to natychmiast. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy wraca po raz kolejny do Sejmu. Pytanie tylko w jakim celu i czemu ma służyć ta ustawa. Przecież wszyscy dobrze wiemy, wcześniejsi przedmówcy też o tym mówili, że ta ustawa nie podniesie, nie ma takiej możliwości, jakości debaty publicznej, debaty w Sejmie. Wiele zależy, jak mówił poseł Dera, przede wszystkim od liderów partyjnych, ale także od samej kultury wewnątrzpartyjnej. Jeżeli są posłowie, którzy nie mają pewnej kultury osobistej, będą funkcjonować w takim zakresie, w jakim funkcjonują. A więc całkowicie absurdalna jest tutaj kwestia powoływania się na to, że fundacje polityczne poprawią jakość debaty politycznej, podniosą poziom demokracji w Polsce. Proszę podać przykłady, gdzie takie fundacje przyczyniły się do poprawy jakości życia publicznego, do poprawy jakości debaty publicznej i demokracji. Wiemy, że w Niemczech fundacje polityczne również były zakładane, jednak tam dotacje w 100% były pokrywane z budżetu państwa. Tu jest proponowane 25%, reszta może pochodzić z nieznanych źródeł. Może to przede wszystkim powodować...</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">(Nie rozumie pan ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselJanZiobro">To pani tak</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PoselJanZiobro">uważa, ja uważam inaczej.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PoselJanZiobro">Jest to zaplecze przede wszystkim dla państwa establishmentu, a nie dla zwykłych ludzi. Myślę, że to jest bezsensowna i kompletnie nieodpowiednia ustawa. Jeśli chcecie państwo zmieniać oblicze polityczne, to myślę, że należy to robić nie poprzez fundacje polityczne, tylko poprzez konkretne ustawy. Jeżeli szukacie zaplecza dla swoich kolesi, to po to właśnie jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PoselAgnieszkaPomaska">(Co pan wygaduje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Myślę, że wszystko można powiedzieć, jednak mimo wszystko takie zwroty można zamieniać na ładniejsze.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ma wiele smaczków, ja chciałbym zapytać o jeden. Państwo piszecie, że wpłata od osoby fizycznej w roku nie może przekroczyć pięciokrotności najniższego wynagrodzenia, ale jednocześnie na te środki, które gromadzi fundacja, mogą składać się darowizny, spadki, zapisy. Rozumiem, że to ograniczenie dotyczy na przykład darowizny. Ale mam pytanie o spadki. Czy spadkodawca będzie mógł zapisać na przykład fundacji dom, czy będzie mógł zapisać jedynie tę 5-krotność najniższego wynagrodzenia? Podobnie, jeżeli chodzi o zapisy, chcę zapytać, czy to ograniczenie dotyczy również spadków i zapisów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Pani poseł, w swoim uzasadnieniu do projektu ustawy powołujecie się na wzór niemiecki czy węgierski, wspominacie też o Hiszpanii. U nas jest propozycja obligatoryjnego wprowadzenia tychże fundacji ustawą. Jak tam to wygląda? Czy jest obligatoryjność, czy jest tylko mowa o możliwości. I pytanie dotyczące nadzoru PKW nad fundacjami. Wiadomo, że wiążą się z tym - zresztą wymieniacie to, państwo - ekspertyzy, opinie i raporty. W uzasadnieniu piszecie też o kosztach. Musiałaby być zagwarantowana jakaś suma w nowym budżecie na rok 2013, żeby sprostać tym potrzebom finansowym. O jakiej kwocie w tym wypadku mówimy i jakie są z tym związane plany dotyczące przyszłorocznego budżetu? I pytanie dotyczące art. 15. W pkt 2 zapisano, że fundacja nie może udzielać członkom partii politycznej będącej fundatorem oraz osobom fizycznym spokrewnionym lub spowinowaconym z członkami tejże partii darowizn, pożyczek czy poręczeń lub gwarancji. O jakim stopniu spowinowacenia i spokrewnienia mówimy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Rębek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Art. 14 projektu ustawy stanowi, że środki mają pochodzić z subwencji, ale również z darowizn, spadków, zapisów oraz dochodów z majątku. Mam ogromne wątpliwości, czy aby to jest dobry sposób uzyskiwania środków. Czy nie warto byłoby jednak skoncentrować uwagi na systemie niemieckim, gdzie wyłącznie państwo utrzymuje taką fundację? Natomiast w art. 16 określono, że informacja o darowiznach pieniężnych, których wartość przekracza kwartalnie kwotę 1 tys. zł, obejmuje datę przyjęcia darowizny i jej wartość, imię i nazwisko oraz adres darczyńcy. Mam ogromną wątpliwość, czy 1 tys. zł jest odpowiednią kwotą, ponieważ te kwoty do 1 tys. zł będą zupełnie nieewidencjonowane. To budzi wątpliwości. Kolejną moją wątpliwością jest to, dlaczego te dane mają być przechowywane tylko co najmniej 3 lata. W ogóle odnosi się wrażenie, że ten system ma sprzyjać</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselJerzyRebek">dodatkowemu gromadzeniu środków przez partię polityczną w sposób absolutnie poza wszelką kontrolą, ponieważ darczyńców może być bardzo, bardzo wielu. Tak jak wcześniej wskazałem, nie wszystkie wpłaty będą ewidencjonowane. To budzi ogromne zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Po co tak naprawdę są nam te fundacje? Przecież już dzisiaj funkcjonuje fundusz ekspercki, możemy z niego korzystać, możemy poprawiać jakość debaty publicznej, lepiej opracowywać ustawy. Skąd ten pomysł, pani poseł? Kolejne pytanie: W jakim stopniu Platforma Obywatelska wykorzystuje dzisiaj środki przeznaczone na fundusz ekspercki, skoro tak państwu zależy na jakości ustaw?</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Jeśli chodzi o podniesienie jakości debaty publicznej, o rozwój kultury politycznej, jak już tutaj dzisiaj wielokrotnie mówiono, zacznijmy od siebie. Czy jest pani przekonana, że pan poseł Niesiołowski faktycznie skorzysta dzięki tej ustawie? Wtedy być może warto byłoby się zastanowić i ją poprzeć. Proszę, niech pani mnie przekona, że tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie było właściwie pytań do rządu.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czy pani poseł Agnieszka Pomaska chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Agnieszka Pomaska.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za te wszystkie głosy w dyskusji, chociaż liczyłam, a nie w każdym przypadku tak było, że wszyscy posłowie, którzy będą zabierali głos w tej dyskusji, tę ustawę dokładnie przeczytają, bo w kilku przypadkach miałam wrażenie, że tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości pan Marek Ast zarzucił, że chodzi o dodatkowe zatrudnienie dla funkcjonariuszy partyjnych, że chodzi o dodatkowe wydatkowanie środków na aparat fundacji, który będzie powołany, na nową siedzibę. Panie pośle, pytanie, jak państwo dzisiaj wydają pieniądze przeznaczone na fundusz ekspercki? Czy eksperci pracują za darmo? Czy ktoś tymi środkami zarządza w jakikolwiek sposób? Z jednej strony pan poseł powiedział, że PiS wie, jak te pieniądze wydawać i jak przeznaczać pieniądze na ekspertyzy, z drugiej strony odniosłam wrażenie, że tego nie robi albo przynajmniej przedstawiciel klubu nie wie, jak te środki są wydawane w ramach dzisiejszego funduszu eksperckiego.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przedstawiciel, szkoda, że nie ma go już na sali, Ruchu Palikota, twierdzi, że żadne fundacje nie pomogą. Też miałam wrażenie, że tej ustawy nie przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przedstawiciel Ruchu Palikota, ale też przedstawiciel lewicy, mówił o tym, że procentowe, w zależności po części od wyników wyborów, przeznaczanie środków na działalność fundacji politycznych jest niesprawiedliwe, ale chcę zaznaczyć, że dzisiaj jest tak samo z funduszem eksperckim. Co więcej, to są rozwiązania obecne we wszystkich krajach, które taki system posiadają.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Nie ma na sali przedstawiciela klubu PSL pana Eugeniusza Kłopotka, ale warto powiedzieć, że pan poseł Eugeniusz Kłopotek, który dzisiaj tak się zarzeka, że to jest ponowne wrzucanie ustawy, która jest zupełnie niepotrzebna, i że ktoś tutaj się wygłupia... Wygłupia się co najwyżej pan poseł Kłopotek, który podpisał się, był jednym z wnioskodawców ustawy o fundacjach politycznych w poprzedniej kadencji, później się, co prawda, z tego wycofał, nie do końca rozumiem, dlaczego, do dzisiaj pozostaje to dla mnie tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przedstawiciel klubu SLD pan poseł Dariusz Joński mówił o wielu konkretnych propozycjach poprawek i mam nadzieję, że w pracach komisji czy podkomisji będzie okazja, aby te propozycje rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Co do konkretnych zapisów w tej ustawie, nie upieram się, i klub Platformy Obywatelskiej nie będzie się upierał. Jeśli będą propozycje, które usprawnią wydawanie środków w ramach fundacji politycznej czy uszczelnią przyjmowanie darowizn lub wydawanie tych środków, to będziemy jak najbardziej za takimi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pan poseł Dera zarzucił tej ustawie, że te pieniądze to nie będą pieniądze z budżetu państwa, jak to jest w Niemczech, tylko będą to pieniądze partyjne. A dzisiaj czyje są to pieniądze? To są pana pieniądze, prywatne pieniądze? To są pieniądze obywateli, o to chodzi w tej ustawie, żeby lepiej wydawać publiczne środki. Pan poseł nie przeczytał ustawy.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#PoselAndrzejDera">(W ustawie napisano 100%.)</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pan poseł nie przeczytał ustawy.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#PoselAndrzejDera">(Przeczytałem, dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pan poseł zarzucił, że dopuszczamy - to było też rozważane na etapie pracy nad ustawą w poprzedniej kadencji, toczyła się nad tym duża dyskusja - możliwość działalności odpłatnej, i powiedział, że to jest działalność gospodarcza. W takim razie odsyłam do ustawy o fundacjach, nie o fundacjach politycznych, tylko o fundacjach w ogóle. Fundacje w swoich statutach uwzględniają możliwość prowadzenia działalności odpłatnej i nie jest to działalność gospodarcza zgodnie z dzisiejszą definicją. Tak że tu też odsyłam do rozwiązań, które już dzisiaj funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jeśli chodzi o zaangażowanie organizacji pozarządowych... Przepraszam. Było pytanie o różnice między działalnością partyjną a działalnością fundacji. To nie będzie to samo logo, mam nadzieję, że tak będzie. Już dzisiaj Platforma Obywatelska ma Instytut Obywatelski, który ma swoje logo. Problem polega na tym, że te pieniądze - panie pośle Dera, żałuję, że pan opuszcza salę, ale mówię do pana - są wydawane ciągle w ramach działalności partii politycznej. Pan zapyta swojego skarbnika, jakie ma z tym problemy, jakie ma problemy z wydawaniem pieniędzy na fundusz ekspercki. Niestety, dzisiaj jest tak, że pieniądze wydawane czy te, które powinny być wydawane na fundusz ekspercki, objęte są dużymi ograniczenia, jeśli chodzi o ich wydawanie, bo nie ma skarbnika funduszu eksperckiego, tylko jest skarbnik Solidarnej Polski, kiedyś to był skarbnik PiS. Proszę może zapytać skarbnika PiS, jakie ma problemy z wydawaniem pieniędzy na fundusz ekspercki. Dziękuję, panie pośle, może pan już pójść, nie mam więcej uwag do pana.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Teraz kolejne pytania, do których się odniosę. Pan poseł Górski pytał, czy dzisiaj nie ma możliwości realizowania tych celów, które są wskazane w ustawie. Ponownie powiem, że w ograniczonym zakresie, dlatego że dzisiaj fundusz ekspercki nie ma osobowości prawnej i tak naprawdę o to się to rozbija, z tym wiążą się wątpliwości co do wydawania pieniędzy z funduszu eksperckiego.</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pan poseł Jan Ziobro przebił chyba wszystkich, zaczął od mówienia o kulturze debaty politycznej, sam tej kultury nie zachowując, ale zadał też pytanie i prosił o podanie przykładów krajów, w których funkcjonują tego typu rozwiązania. Ja zaraz o tym powiem, ale najpierw powiem o tym, dlaczego pan poseł nie zrozumiał tej ustawy. Pan poseł zrozumiał, że 25% budżetu fundacji politycznej będzie pochodziło z budżetu państwa, a 75% z innych źródeł. W tej ustawie zupełnie nie o to chodzi. Szkoda, że nie ma pana posła na sali. 25% ma pochodzić z dzisiejszego budżetu partii politycznej, która otrzymuje subwencję z budżetu państwa. To może być jednocześnie 100% budżetu fundacji politycznej, jeśli fundacja polityczna nie będzie miała żadnych innych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jeden z panów posłów pytał o to, czy to będzie obligatoryjność, czy możliwość. Projekt ustawy zakłada, że partia polityczna będzie mogła przeznaczyć od 5% do 25% z pieniędzy na działalność fundacji politycznej. Nie jest to obligatoryjne, ale jeśli partia polityczna nie przeznaczy tych środków na działalność fundacji politycznej, to po prostu straci te pieniądze i one wrócą do budżetu państwa. W tym sensie nie jest to obligatoryjne. To jest tylko możliwość prowadzenia działalności eksperckiej z budżetu partii politycznej, ale tak naprawdę z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jeśli chodzi o inne pytania, to w części się one powtarzały, zarzuty co do ustawy były podobne. Ja podkreślę, że jesteśmy gotowi dalej pracować nad tą ustawą, jesteśmy gotowi przyjąć do tej ustawy konstruktywne poprawki. Wszystkie panie i panów posłów, którzy zgadzają się co do idei, zgadzają się co do tego, że środki publiczne powinny być lepiej wydawane, powinny być wydawane na zaplecza partyjne, na edukację obywatelską, że te środki publiczne, które dzisiaj posiadają partie polityczne, powinny służyć przede wszystkim tym, którzy nas wybierają, a nie służyć właśnie eksponowaniu billboardów w kampanii wyborczej czy służyć jako pieniądze na partyjne biura, tych wszystkich zachęcam do tego, żeby pracowali nad tą ustawą w komisji czy w podkomisji, i liczę na poparcie tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselMarianCycon">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselMarianCycon">1. Czy nie należałoby zastanowić się nad utworzeniem w przyszłości programu, który promowałby w społeczeństwie działania fundacji politycznych? Szersze zaangażowanie się społeczeństwa w tworzenie takich fundacji znacznie podniosłoby poziom merytorycznej dyskusji politycznej w naszym kraju, na co zwracają uwagę autorzy projektu ustawy o fundacjach politycznych, pisząc uzasadnienie do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselMarianCycon">2. Przy pomocy jakich instrumentów Państwowa Komisja Wyborcza będzie sprawowała kontrolę nad fundacjami politycznymi? Czy przy użyciu tych samych, za pomocą których nadzoruje funkcjonowanie partii politycznych? Czy te instrumenty i kompetencje są dzisiaj wystarczające - zarówno w obszarze prawnym, jak i organizacyjnym? Ile będzie, w skali roku, kosztowało budżet państwa zorganizowanie takiego nadzoru?</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselMarianCycon">Pytam o to, ponieważ ani w projekcie ustawy o fundacjach politycznych, ani w uzasadnieniu projektu nie ma szczegółowych danych dotyczących kwoty planowanej na ten cel w przyszłorocznym budżecie - nie ma nawet wskaźników, na podstawie których ta kwota miałaby być wyliczana.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PoselMarianCycon">3. Czy polskie fundacje zajmujące się badaniem i analizą obszaru polityki prowadzą jakikolwiek dialog z zagranicznymi fundacjami politycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję i jednocześnie przypominam, że w dyskusji zgłoszono dwa, właściwie trzy wnioski... Zgłoszono dwa czy nawet trzy wnioski dotyczące odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu i wniosek o wyłączne skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druki nr 406 i 414).</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę pana posła sprawozdawcę Witolda Pahla o przedstawienie opinii, stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pragnę przedstawić sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy dotyczącej zmiany ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Senat do projektu przedłożył cztery poprawki. Pochylił się przede wszystkim nad systematyką tejże ustawy i cieszy fakt, iż potwierdził również zdanie, propozycję podkomisji i komisji mówiącą o tym, że do pierwotnego przedłożenia poselskiego należy wprowadzić uzupełnienie polegające na tym, iż osoby, które wykonują karę pozbawienia wolności w tymże systemie, nie powinny być pozbawione możliwości korzystania z pomocy społecznej. To jest element o charakterze konstytucyjnym. A więc nie tylko równość wobec prawa, ale także ta zasada wynikająca z zasad państwa demokratycznego, mówiąca o sprawiedliwości społecznej. Taka zmiana systematyki zdaniem komisji jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Co do pozostałych poprawek, to mają one bardziej charakter dopełniający, mówiący również o doprecyzowaniu pojęć. Przede wszystkim chodzi o konieczność pouczenia dozorowanego o konsekwencjach wynikających z faktu nieprzestrzegania warunków wykonywania tejże kary w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Trzecia poprawka ma charakter tak naprawdę bardziej pragmatyczny, a więc mówi o tym, iż osoba, która naruszyła obowiązki wynikające z warunków dozoru elektronicznego, może być doprowadzona nie tylko do zakładu karnego, ale również do aresztu śledczego. A więc jest to taka bardzo praktyczna zmiana, gwarantująca realizację tejże ustawy, bo przecież nic tak nie boli ustawodawcy jak tworzenie fikcji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Ostatnia poprawka, odwołująca się do elementów właściwie wskazanych już wcześniej w przedłożeniu poselskim, wskazuje na te elementy, które powinny być zawarte we wniosku o zastosowanie dozoru elektronicznego. Wydaje się, że jest to element informacyjny, instrukcyjny, a więc też mówi o pewnej jasności, przejrzystości prawa, i w tym zakresie brak będzie wątpliwości interpretacyjnych co do tych elementów, które powinny być zawarte w stosownym wniosku o zmianę sposobu wykonywania tejże kary.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Na marginesie należy dodać, że mamy dzisiaj - w odróżnieniu od debaty, która poprzedzała tenże punkt - do czynienia z takim jakby wspólnym dzieckiem, wspólnym dorobkiem wszystkich opcji politycznych, co zresztą zostało potwierdzone w trakcie debaty w pierwszym czytaniu tejże ustawy, bo przecież tezy czy zasady mówiące o możliwości wprowadzenia takiego sposobu obywania kary pozbawienia wolności powstały za rządów lewicy, ustawa została uchwalona w trakcie rządów PiS. A więc ten ekumenizm w zakresie zasad, sposobu realizacji polityki karnej przyświecał cały czas pracom komisji i wydaje się, że jest bardzo dobrym sygnałem do tego, aby zastanowić się w niedługiej perspektywie - bo pamiętajmy, że ustawa ta jest ustawą epizodyczną - by ten sposób odbywania kary wprowadzić do katalogu kar w Kodeksie karnym przy dużej elastyczności stosowania tego sposobu odbywania kary pozbawienia wolności. Mam tutaj na myśli większe kompetencje dla kuratorów przy braku ryzyka naruszenia inwestytury, jaką posiadają sędziowie, bo ta kontrola nad sposobem odbywania tejże kary, pewna elastyczność odbywania tej kary, a więc też możliwość określania sposobu jej wykonywania w zależności od możliwości zawodowych, rodzinnych, stanowi o tym, iż rzeczywiście ten pozytywny społecznie, ale również w sensie budżetowym dobry sposób realizacji polityki karnej powinien zostać przez Wysoką Izbę zaaprobowany.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Dlatego też, kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż komisja pozytywnie opiniuje przedłożone przez Senat poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kozdronia z klubu...</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PoselJerzyKozdron">(Kozdronia.)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">...tak, Kozdronia, z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselJerzyKozdron">Sejm uchwalił ustawę w dniu 13 kwietnia 2012 r. i do tej uchwalonej ustawy Senat na swoim posiedzeniu 10 maja 2012 r. zgłosił cztery poprawki. Te wszystkie cztery poprawki pan poseł sprawozdawca bardzo szeroko omówił, tak że ja już się nie będę wysilał w tym zakresie, tylko chciałbym potwierdzić, że to są poprawki systematyzujące, redakcyjne i dookreślające. W tej sytuacji klub mój będzie głosował za przyjęciem wszystkich czterech poprawek, tak jak to uczynił Senat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście Senat do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego wprowadził cztery poprawki. Tak jak już tu powiedziano, poprawki te mają charakter systematyzujący oraz ujednolicający akt prawny. W szczególności podkreślę, że poprawka 1. zmierza do przeniesienia artykułu dotyczącego niestosowania przepisu ustawy o pomocy społecznej do rozdziału pierwszego, który zawiera przepisy ogólne. Poprawka 2. nakłada na organy postępowania wykonawczego obowiązek poinformowania skazanego o skutkach uchylania się przez niego od wykonywania nałożonych ustawą obowiązków w zakresie zainstalowania elektronicznego urządzenia rejestrującego lub nałożenia nadajnika. Poprawka 3. stanowi, że w każdym przypadku uchylenia zezwolenia na odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego skazany będzie doprowadzany w miarę możliwości albo do zakładu karnego, albo do aresztu śledczego. Wcześniej przez przeoczenie w akcie prawnym była mowa tylko o zakładzie karnym. Poprawka 4. uzupełnia przepis określający, jakie okoliczności powinny być wskazane w uzasadnieniu wniosku o zezwolenie na odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości informuję Wysoką Izbę, że klub zamierza te poprawki poprzeć jako poprawki poprawiające, ulepszające akt prawny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawiam stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, w skrócie zwanej ustawą o SDE. Klub, w imieniu którego zabieram głos, w całości popiera przedstawioną ustawę wraz z wniesionymi do niej senackimi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselWojciechPenkalski">Ustawa uchwalona w dniu 7 września 2007 r. miała być ustawą o charakterze pilotażowym. Była swojego rodzaju novum w polskim systemie prawa karnego, jednak praktyka wykazała powodzenie jej funkcjonowania. Ten akt prawny ma coraz większy zakres oddziaływania. Dokonuje zrównania uprawnień związanych z odbywaną karą pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego i w zakładzie karnym. Ustawa o SDE jest instytucją nową, w związku z czym zachodzi potrzeba podjęcia działań mających na celu jej modyfikację. Proponowane zmiany mają także swe pozytywne konsekwencje finansowe. Miesięczny koszt wykonywania tej kary w systemie dozoru elektronicznego kształtuje jednostkowy wydatek na poziomie ok. 570 zł, więc jest to, jeżeli chodzi o relacje, około czterokrotnie mniej niż w przypadku miesięcznych nakładów poniesionych na utrzymanie skazanego w warunkach izolacji więziennej. Stanowi to niewątpliwie istotny argument potwierdzający potrzebę utrzymania i rozszerzenia sprawnie funkcjonującego systemu dozoru elektronicznego, jakim jest system SDE.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselWojciechPenkalski">Wysoka Izbo! Ustawa wzmacnia i uaktywnia rolę zawodowego kuratora sądowego. Pociąga to za sobą podjęcie działań na rzecz wzmocnienia etatowego tej służby, a to z uwagi na nowe zadania, które zostaną nań nałożone. Doniosła rola kuratora w organizowaniu i kontrolowaniu systemu powoduje, że powinny zostać przyznane mu odpowiednio większe uprawnienia, takie jak prawo do złożenia wniosku o uchylenie zezwolenia na odbywanie kary w systemie SDE. Kurator jest osobą, która jako pierwsza bezpośrednio dysponuje wiedzą na temat sytuacji i środowiska skazanego.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PoselWojciechPenkalski">Wysoka Izbo! Planowane rozwiązania prawne służą promocji kary ograniczenia wolności w miejsce powszechnie dzisiaj stosowanej kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. Ten sposób odbywania kary, mający konkretne, wymierne korzyści finansowe, ma też swój aspekt socjologiczny. Nie wpływa to na dezintegrację rodzin skazanych, jak i przyczyni się w sposób niekwestionowany do szybszej resocjalizacji samych skazanych.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PoselWojciechPenkalski">Ta nowatorska regulacja prawna jest właśnie wyrazem poszukiwania alternatywnych form skutecznej resocjalizacji i ma stanowić panaceum na przeludnienie w jednostkach penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#PoselWojciechPenkalski">Klub Poselski Ruch Palikota popiera w całości wniesione przez Senat poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Senat zgłosił cztery poprawki, które jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popieramy. Poprawki te mają zróżnicowany charakter. Są to poprawki systematyzujące, dookreślające i redakcyjne. Poprawkę 1. uniemożliwiającą pobieranie świadczeń z pomocy społecznej przez osoby odbywające karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego postrzegam jako odpowiednie rozwiązanie legislacyjne. Osoba naruszająca porządek prawny nie powinna korzystać ze wsparcia finansowego pochodzącego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Poprawki 2. i 3. stanowią słuszne uzupełnienie przepisów ustawy polegające na obowiązku pouczenia skazanego o skutkach uchylenia się przez niego od nałożonych na niego obowiązków. Przypomnę, iż odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego stanowi swoisty przywilej złagodzenia kary. Nie jest to rozwiązanie obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Poprawka 3. to w istocie zmiana praktyczna, uzupełniająca. Ostatnia, 4. poprawka, wskazująca elementy konieczne do uzasadnienia wniosku o udzielenie zwolnienia w systemie SDE, nie wywołuje konieczności głębszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej akceptuje zaproponowane przez Senat poprawki przyjęte w uchwale w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Po pierwsze, za celowe uznajemy umieszczenie przepisu odnoszącego się do zastosowania lub nie innej ustawy, w tym wypadku ustawy o pomocy społecznej, w rozdziale zawierającym przepisy ogólne. W ust. 1 i 2 art. 5, który w tym rozdziale się znajduje, mowa jest o Kodeksie karnym wykonawczym i o Kodeksie karnym. Nic nie stoi na przeszkodzie, by odniesienie do innej ustawy znalazło się również w przepisach ogólnych, które zawierają normy określające postanowienia wspólne dla całej ustawy, skierowane do objętych nią podmiotów, a tak właśnie dzieje się również w przypadku ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Kolejną poprawkę także uważamy za zasadną, ponieważ słusznie nakłada ona na organy postępowania wykonawczego obowiązek poinformowania skazanego o skutkach uchylania się przez niego od wykonywania nałożonych ustawą obowiązków w zakresie zainstalowania elektronicznego urządzenia rejestrującego lub założenia nadajnika, tym bardziej że taki obowiązek pouczenia istnieje w stosunku do innych przyczyn powodujących uchylenie zezwolenia. Zatem ujednolicenie zasad dotyczących postępowania wobec skazanego w sytuacji uchylenia zezwolenia na odbycie kary w systemie dozoru elektronicznego jest zdecydowanie wskazane.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">To ujednolicenie odnosi się również do kolejnej poprawki dotyczącej doprowadzenia skazanego w sytuacji uchylenia stosowania SDE zarówno do zakładu karnego, jak i do aresztu śledczego. Ostatnia poprawka wynika z przeredagowania art. 6 ustawy poprzez dodanie ust. 2 i 3. i również ona wydaje się zasadna.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Nasz klub optuje za przyjęciem poprawek Senatu. Chcę tylko jeszcze zwrócić uwagę na to, co wcześniej powiedział pan poseł Pahl, że też uważamy, że w przyszłości trzeba będzie popracować nad Kodeksem karnym, tak żeby można było w katalogu kar umieścić właśnie ten sposób wykonywania kary, czyli w systemie dozoru elektronicznego. Myślę, że nawet w kontekście dzisiejszej dyskusji na temat tych nieszczęsnych, będących pod wpływem alkoholu rowerzystów też będzie można z pewnością wykorzystać ten sposób karania jako efektywny i tani. Rozmawialiśmy na ten temat już nie raz, myślę, że do tego wrócimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł Beaty Kempy nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan minister Stanisław Chmielewski, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę w pierwszej kolejności podziękować po raz kolejny wszystkim za dobre współdziałanie przy tej ustawie. To jest faktycznie pójście do przodu, jeżeli chodzi o pewien problem związany ze sposobem odbywania kary pozbawienia wolności. W przyszłości pewnie to nie będzie tak się nazywało.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Dziękując za ten postulat, de lege ferenda, co do Kodeksu karnego, chcę poinformować, iż prace koncepcyjne nad nowelizacją Kodeksu karnego zostały podjęte przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości i w tym zakresie one będą trwały. Chcę również powiadomić, że na dzień dzisiejszy o godz. 20.30 - bo takie dane posiadamy - w systemie dozoru elektronicznego odbywa karę 3615 osób, a łącznie z osobami, które już tę karę odbyły, przez system przeszło 7589 osób. Pojemność tego systemu - tylko gwoli przypomnienia - to około 7,5 tys. miejsc i ta pojemność funkcjonuje w takiej wielkości od 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">I jeszcze jedna informacja, dla odmiany, jeżeli chodzi o zaludnienie zakładów karnych. Nie tak dawno mówiłem w mediach o tym, że mamy zagrożenie przeludnieniem. Powiem teraz tyle, że dzisiaj nie mamy już takiego zagrożenia bynajmniej. Według danych na dzisiejszy dzień przebywa w zakładach karnych ok. 84 500 osób. I to jest też informacja dobra, będąca w jakiejś części efektem możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czy pan poseł Witold Pahl chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 405 i 418).</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Mirosławę Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki na posiedzeniu w dniu wczorajszym, 23 maja, rozpatrzyła 12 poprawek przesłanych przez Senat. Dwie poprawki miały charakter merytoryczny, 8 poprawek było redakcyjnych i porządkujących. Komisja Gospodarki po wnikliwej analizie i dyskusji stwierdziła, że rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki w pkt 1, poprawki 4. oraz poprawek 6. i 12. Pozostałe poprawki Komisja Gospodarki rekomenduje Wysokiej Izbie przyjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska stanowisko dotyczące uchwały Senatu z 10 maja br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 405).</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Senat, po rozpatrzeniu ustawy, którą uchwaliliśmy w dniu 27 kwietnia na posiedzeniu Sejmu, wprowadził do jej tekstu 12 poprawek. Klub Platforma Obywatelska, analizując poprawki oraz uzasadnienie do nich, przychyla się i będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10 i 11, które uznaliśmy za zasadne. Pragnę zaznaczyć, że w dwóch przypadkach są to odmienne stanowiska od stanowiska zajętego przez Komisję Gospodarki, a mianowicie dotyczy to poprawek nr 1 i 4.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">W poprawce nr 1 Senat uznał, zresztą analogicznie do opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że w związku z faktem niezdefiniowania w prawodawstwie unijnym - zarówno w rozporządzeniu, jak i w dyrektywie - terminu użytkownika końcowego przeniesienie teraz i uznanie tej definicji w prawie krajowym może mieć charakter ograniczający. Wziąwszy to pod uwagę, a także informację, którą przedstawił obecny dzisiaj na posiedzeniu pan minister, który potwierdził, że w dotychczasowej praktyce prawnej również nie było definicji końcowego użytkownika i w związku z tym w praktyce nie stworzyło to żadnych problemów, posłowie Platformy Obywatelskiej nie podzielili obaw komisji co do potencjalnych problemów definicyjnych po nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">W poprawce nr 4 również mieliśmy odmienne zdanie, ponieważ przychyliliśmy się do stanowiska Senatu, potwierdzonego również przez Ministerstwo Gospodarki, że przesłanka z poprawki nr 4b jest zawarta we wcześniejszych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jeśli chodzi o poprawki nr 6 i 12, to Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska podziela przegłosowane stanowisko komisji i będzie wnosił o ich odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 405.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PoselMarekPolak">W zaproponowanej przez Senat poprawce 1., polegającej na wykreśleniu definicji użytkownika końcowego, dostrzegamy obawę niewłaściwej interpretacji tego terminu, który naszym zdaniem ma istotne znaczenie, zważywszy na to, że odwołuje się do niego znaczna część zapisów przedmiotowej ustawy. Mając na uwadze powyższe, będziemy głosować za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PoselMarekPolak">Kolejne nasze wątpliwości budzi poprawka nr 4, polegająca na wykreśleniu jednej z przesłanek umocowujących organ kontroli do wycofania udzielonego już wcześniej zezwolenia. Dlatego też nasz klub będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PoselMarekPolak">Ostatnie nasze wątpliwości wzbudziła propozycja zawarta w poprawce nr 7, zmieniającej tylko w tym jednym przypadku wyraz ˝towarów˝ na wyraz ˝produktów˝, pozostawiając w niezmienionej wersji pierwotny wyraz ˝towarów˝ zarówno w tytule, jak i w innych zapisach tej ustawy, pomimo że we wszystkich przypadkach mowa jest o tym samym. Jeśli chodzi o tę poprawkę, to również będziemy głosować za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#PoselMarekPolak">Ponadto z uwagi na przedstawione podczas prac komisji argumenty i negatywną rekomendację komisji dla poprawek nr 6 i 12 przychylamy się do propozycji komisji, głosując za odrzuceniem przedmiotowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#PoselMarekPolak">Zmiany porządkujące i redakcyjne, zaproponowane w poprawkach nr 2, 3, 5, 8 i 11, zyskały naszą aprobatę i będziemy głosować przeciw ich odrzuceniu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Jacek Najder, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselJacekNajder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselJacekNajder">Uchwała Senatu z dnia 10 maja została rozpatrzona na posiedzeniu Komisji Gospodarki w dniu 23 maja. Po krótkiej, tym razem nieburzliwej wymianie opinii doszliśmy do konsensusu i zgodnie z zaleceniami komisji Klub Poselski Ruch Palikota zagłosuje za odrzuceniem poprawek 1., 4., 6. i 12. Natomiast poprzemy poprawki 2., 3. i 5. oraz poprawki od 7. do 11. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 418.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jedną z najważniejszych poprawek, jakie wprowadził Senat, było wykreślenie definicji użytkownika końcowego. Najpierw definicja została wprowadzona prawem krajowym i nie było jej w przepisach unijnych. W Senacie były duże kontrowersje, na posiedzeniu komisji również trwała dość ożywiona dyskusja. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeżeli chodzi o tę najważniejszą poprawkę, będzie głosował inaczej niż proponuje komisja, bo będzie głosował za tym, żeby tę 1. poprawkę przyjąć. Podkreślam, że jest to najważniejsza poprawka. Jest jeszcze jedna poprawka merytoryczna, a pozostałe są uściślające i mają charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Będziemy głosować za przyjęciem poprawek 2., 3., 4. i 5., za odrzuceniem poprawki 6., za przyjęciem poprawek 7., 8., 9., 10. i 11. oraz za odrzuceniem poprawki 12. Jak powiedziałem, niektóre poprawki są merytoryczne, a część ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że tę ustawę trzeba przyjąć jak najszybciej, ale, tak jak powiedziałem, nie przy wszystkich poprawkach będziemy głosować tak, jak rekomenduje komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej rekomenduje Wysokiej Izbie poprawkę 1. odrzucić, 2. i 3. przyjąć, 4. odrzucić, 5. przyjąć, 6. odrzucić, od 7. do 11. przyjąć i 12. odrzucić. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej zwraca Wysokiej Izbie uwagę, że przedmiotowa ustawa, zgodnie ze stanowiskiem zaprezentowanym na poprzednich posiedzeniach plenarnych Sejmu, powinna być jednak pisana od nowa. Wtedy nie byłoby takich niejasności i tak długiego nad nią procedowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Jerzy Rębek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselJerzyRebek">Nowelizacja ustawy ma na celu wprowadzenie zmian do ustawy, a także usunięcie występujących w niej błędów i niespójności. Projekt ustawy wdraża do polskiego prawa postanowienia innych aktów prawnych dotyczących kontroli obrotu produktami podwójnego zastosowania, a także postanowienia wspólnego stanowiska dotyczącego kontroli wywozu uzbrojenia do krajów trzecich. Ma również na celu wyeliminowanie niedoskonałości ustawy, które zostały ujawnione w ostatnich latach w trakcie jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PoselJerzyRebek">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zaproponował wprowadzenie 12 poprawek, a najważniejsza z zaproponowanych zmian to według Senatu zmiana zawarta w poprawce nr 1. Jest to propozycja wykreślenia definicji tzw. użytkownika końcowego. Mimo rekomendacji dotyczącej wprowadzenia tej zmiany komisja większością głosów odrzuciła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PoselJerzyRebek">Większością głosów odrzucone zostały również poprawki nr 4 i 6. Powodem odrzucenia poprawki nr 4 był brak zgody na usunięcie z art. 1 zapisu mówiącego o możliwości cofnięcia lub zmiany zezwolenia indywidualnego lub zezwolenia globalnego podmiotowi, który w sposób zawiniony utracił rękojmię zgodnego z prawem prowadzenia obrotu.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PoselJerzyRebek">Podobnie rzecz dotyczy poprawek nr 6 i 12, gdzie komisja nie wyraziła zgody na wprowadzenie tzw. poprawek porządkujących tekst ustawy, a dotyczy to szczególnie art. 1 pkt 15 projektu ustawy. Pozostałe poprawki komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czy sprawozdawca komisji pani poseł Nykiel chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Minister gospodarki pan Dariusz Bogdan też nie, bo nie było pytań.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 24 maja br.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy mówców?</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie. W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Giacomo Puccini przyznał się kiedyś: Prawie 20 lat potrzebowałem, aby dojść do przekonania, że nie mam zbyt wielkiego talentu. Niestety na rezygnację z kariery muzycznej wtedy było już za późno, bo stałem się sławny. To przekomarzanie się maestro Pucciniego jakże pasuje do skali politycznego talentu, kariery i sławy pana premiera Donalda Tuska, który jako polityk sprawdza się najlepiej właśnie w podwójnej muzycznej formule włoskich mistrzów, odnoszącej się do terminów glissando i perdendo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselSzymonGizynski">Glissando oznacza płynne przejście przez szereg kolejnych dźwięków instrumentu, co w bardziej dosłownym odniesieniu przywołuje źródłosłów: z francuskiego bowiem glisser znaczy ślizgać się. Perdendo lub perdendosi to natomiast określenie wykonawcze w muzyce, stopniowe zwolnienie tempa i jednoczesne ściszenie brzmienia, najczęściej w zakończeniu utworów. Czyli perdendo znaczy zanikająco, zamierająco, co dotyczy zarówno stanu premierowskiej charyzmy Donalda Tuska, jak i stanu polskiej państwowości, za którą jako premier osobiście odpowiada. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Oświadczenie wygłosi pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselArturGorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są w historii Polski ˝czarne plamy˝, plamy zdrady narodowej. Są w historii naszego państwa ludzie, przywódcy, którzy świadomie dążyli do zniewolenia i upodlenia własnego narodu. Wiele wiemy o Bolesławie Bierucie, przed II wojną światową agencie NKWD, a po wojnie autorze gwałtownej, konsekwentnej i krwawej sowietyzacji ziem polskich. Znamy zbrodnie towarzysza Bieruta, ale niewiele osób zna treść ściśle tajnej moskiewskiej instrukcji z 2 czerwca 1947 r., która zawiera 45 zasad zniewolenia Polaków. Instrukcja, której treść została opublikowana w tygodniku ˝Nasza Polska˝ w 1996 r., nakazywała całkowite podporządkowanie Polski interesom Związku Sowieckiego. Miały temu służyć zniszczenie gospodarki i pełna kontrola nad społeczeństwem. Za wykonanie instrukcji był odpowiedzialny Władysław Bierut, powolne narzędzie w rękach towarzysza Józefa Stalina.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PoselArturGorski">Instrukcja pokazywała bezwzględność i perfidię jej sowieckich autorów. W punkcie 3 czytamy nakaz likwidacji krajowców związanych z Armią Krajową i batalionami Chłopskimi, ale także z KPP PPS i innymi ugrupowaniami, które powstały ˝bez naszej inspiracji˝, czyli bez inspiracji sowieckiej. Ta likwidacja miała odbyć się pod przykrywką rozprawy ze zbrojną opozycją albo w drodze tzw. przypadkowych zajść. Dalej czytamy, że do akcji bojowych w pierwszej kolejności mieli być kierowani żołnierze, którzy przed wstąpieniem do Armii Kościuszkowskiej przebywali na terytorium sowieckim. ˝Doprowadzić do ich całkowitej likwidacji˝ - czytamy w instrukcji. Punkt 6 nakazywał zjednoczenie wszystkich organizacji młodzieżowych w jedną organizację. ˝Do czasu zjednoczenia˝ - czytamy - ˝zlikwidować znanych przywódców harcerstwa˝.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PoselArturGorski">Kolejne punkty zawierają nakaz, aby wszystkie kluczowe stanowiska we wszystkich organizacjach były obsadzane ˝przez ludzi zatwierdzonych przez nasze służby specjalne˝. Ponadto czytamy w punkcie 10: ˝do wszystkich organów władzy i większości zakładów pracy wprowadzić ludzi współpracujących z naszymi służbami specjalnymi˝. Należało obserwować działaczy komunistycznych i związkowych. ˝Ze zwoływanych zebrań˝ - czytamy - ˝należy wyeliminować ludzi, którzy wykazali się aktywnością w wysuwaniu koncepcji˝.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PoselArturGorski">Niezwykle przewrotnie brzmiały zalecenia punktu 9, który nakazywał ˝doprowadzić do tego, aby pracownicy na stanowiskach państwowych</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#komentarz">(z wyjątkiem służb ścigania i pracowników przemysłu wydobywczego)</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#PoselArturGorski">otrzymywali niskie pobory. Dotyczy to szczególnie służby zdrowia, wymiaru sprawiedliwości, oświaty i kierowników różnych szczebli˝. Należało też zwrócić szczególną uwagę, jak czytamy w punkcie 11, ˝aby prasa krajowców nie podawała sumarycznych ilości towarów wysyłanych do naszego kraju. Nie można tego również nazwać handlem˝. W kolejnym punkcie instrukcja stwierdza, że nabywcy ziemi nie mogą otrzymać aktów własności.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#PoselArturGorski">Punkt 13 określał zasady postępowania z rolnictwem indywidualnym. Otóż należało ˝ukierunkować politykę w stosunku do rolnictwa indywidualnego tak, aby prowadzenie gospodarstw stało się nieopłacalne, a wydajność jak najmniejsza. W następnej kolejności przystąpić do kolektywizacji wsi. W razie wystąpienia silniejszej opozycji należy zmniejszyć dostawy środków produkcji dla wsi i zwiększyć powinności wobec państwa. Jeśli to nie pomoże, spowodować, aby rolnictwo nie dawało pełnego pokrycia potrzeb żywnościowych kraju i oprzeć wyżywienie na imporcie˝.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#PoselArturGorski">W punkcie 31 mamy nakaz, aby ˝prywatne przedsiębiorstwa i rzemieślnicy otrzymywali surowce i urządzenia nie pozwalające na produkcję artykułów dobrej jakości, a ceny tych artykułów powinny być wyższe od podobnych, wytwarzanych przez państwo˝. ˝Szczególnej obserwacji poddać Kościół˝ - czytamy w punkcie 34 - ˝i tak ukierunkować działalność oświatowo-wychowawczą, aby wzbudzić powszechny wstręt do tej instytucji. Objąć baczną uwagą i kontrolą kościelne drukarnie, biblioteki, archiwa, kazania, kolędowania, treści nauk religijnych oraz obrzędy pogrzebowe˝.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#PoselArturGorski">Kolejny punkt mówił o tym, że w szkolnictwie należy ˝doprowadzić do usunięcia nauczycieli cieszących się powszechnym autorytetem i uznaniem. Na ich miejsce wprowadzić ludzi mianowanych˝. Za niebezpieczne przedmioty w szkołach średnich uznano m.in. łacinę, grekę, filozofię i logikę, i nakazano ich usunięcie. Sugerowano ograniczenie akcentów narodowych i historycznych, aby nie prowadziły ˝do zjednoczenia ducha narodu˝. Czytamy także: ˝W historii nie można podawać, co który władca chciał zrobić lub zrobił dla kraju, trzeba natomiast ukazywać tyranię królów oraz walki uciemiężonego ludu. W szkolnictwie zawodowym doprowadzić do wąskich specjalizacji˝. Ostatni punkt, punkt 45, mówił o tym, że należy ˝spowodować napływ do szkół wyższych ludzi pochodzących z najniższych grup społecznych, którzy nie wykazują zainteresowań zawodowych, a tylko chęć zdobycia dyplomu˝.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#PoselArturGorski">To tylko niektóre z moskiewskich zaleceń, mniej lub bardziej brutalne, mniej lub bardziej przewrotne. Ale gdy obserwuje się poczynania obecnej władzy albo wsłuchuje w postulaty koncesjonowanej opozycji Janusza Palikota, to można dojść do wniosku, że w niektórych sprawach Stalin wciąż żyje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! ˝Żyć to działać, to rozsiewać po świecie talent, energię, uczucie, pomagać w czasie teraźniejszym pokoleniom przyszłym. Życie nie daje nam tego, co chcemy, tylko to, co ma dla nas. Rzeczywistość jest z tej samej przędzy co i marzenia.˝ Te słowa Władysława Reymonta stały się mottem uroczystości nadania imienia Władysława Reymonta Szkole Podstawowej w Jeziorsku, gmina Warta. Uroczystości miały miejsce 19 maja. Wcześniej jednak podjęto wiele działań i prac organizacyjnych, tym bardziej że nadanie imienia połączone było z jubileuszem 100-lecia szkoły w Jeziorsku. Taki jubileusz zobowiązuje szczególnie. Organizatorzy zadecydowali więc, że z tej okazji zostanie ufundowany sztandar. Tak też się stało. Uczestnicy uroczystości, w tym i ja, byli świadkami niezwykle podniosłego wydarzenia, a właściwie ciągu wydarzeń. Uroczystość rozpoczęła się mszą świętą z udziałem całej szkolnej społeczności, zaproszonych gości i mieszkańców, na której wspomniany sztandar został poświęcony. Później na szkolnym murze została odsłonięta i poświęcona tablica upamiętniająca patrona szkoły Władysława Reymonta. W dalszej części spotkaliśmy się wszyscy na szkolnym placu. Tutaj też pani dyrektor Aldona Piętek z godnością przekazała sztandar uczniom. Z zainteresowaniem wysłuchaliśmy również historii szkoły, która powstała w 1912 r., gdy Polska nie była jeszcze wolnym krajem. Dlatego też w szkole nauczano wtedy w języku zaborcy, po rosyjsku, a ojczystego języka uczono zaledwie cztery godziny w tygodniu. Zajęcia odbywały się w prywatnym budynku Józefa Burdelaka, a nauczycielką była pani Buhaltz. W latach następnych zmieniało się miejsce nauki, zmieniali się nauczyciele. W 1921 r. szkoła była już czteroklasowa, a pierwszym dyrektorem został Władysław Wincior. Funkcję tę piastował do roku 1957. Kolejni dyrektorzy to Józef Krawczyk, Marian Kowalski, Tadeusz Matuszak i obecna dyrektor pani Aldona Piętek.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselPiotrPolak">Dzisiaj szkoła mieści się w dwóch budynkach, ostatnio zmodernizowanych i dobrze wyposażonych w nowoczesne pomoce dydaktyczne i multimedialne. Przy szkole działa młodzieżowy zespół ludowy ˝Jezioranki˝ oraz drużyna zuchów i harcerzy. Sprawnie funkcjonuje też samorząd uczniowski, między innymi redagując szkolną gazetkę o tytule ˝Rejmontówka˝. Dużego wsparcia placówce udziela też prężnie działająca rada rodziców. Wszyscy wymienieni bardzo aktywnie zaangażowali się w organizację uroczystości jubileuszowych i nadania imienia.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PoselPiotrPolak">Słowa uznania pragnę także skierować do władz samorządowych miasta i gminy Warta. To dzięki radzie gminy, z przewodniczącym Grzegorzem Kopackim, oraz burmistrzowi Janowi Serafińskiemu podjęto decyzję o nadaniu imienia, a także znacząco wsparto tę placówkę finansowo. Takie działania prooświatowe tym bardziej zasługują na uwagę, że inne samorządy likwidują i zamykają szkoły, mając na uwadze tylko koszty funkcjonowania, a nie dobro ucznia czy integrację lokalnego społeczeństwa wokół szkoły.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PoselPiotrPolak">Kończąc, zacytuję słowa z wystąpienia pani dyrektor Aldony Piętek: Szkoła nasza to wielka rodzina, to uczniowie, nauczyciele, pracownicy i rodzice. Jeśli tak jak do tej pory, będziemy zmierzać w tę samą stronę, wychowamy kolejne pokolenia dobrych i prawych ludzi, wrażliwych na piękno, ludzką krzywdę, kochających Boga i ojczyznę. W dzisiejszym świecie, w którym trwa kryzys, nastąpił upadek wielu autorytetów, panuje chaos światów wartości, brutalizacja życia oraz patologia codziennej egzystencji, my, nauczyciele, musimy opierać się na wartościach, takich jak dobro, piękno, miłość, absolut, i im podporządkowywać wszystko, co czynimy, bowiem te wartości stanowią antidotum na zło, fałsz i zazdrość.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PoselPiotrPolak">Gratuluję pani dyrektor takiej opinii. Gratuluję całej szkolnej społeczności organizacji uroczystości jubileuszu stulecia oraz nadania imienia wybitnego polskiego pisarza Władysława Reymonta szkole podstawowej w Jeziorsku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 64 lata temu 25 maja 1948 r., zabity strzałem w tył głowy, zginął z rąk komunistów rotmistrz Witold Pilecki, uznawany powszechnie za jednego z najodważniejszych i najwierniejszych żołnierzy Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Witold Pilecki urodził się 13 maja 1901 r. w północnej Rosji, dokąd rodzina Pileckich została przesiedlona przez władze rosyjskie w ramach represji za udział w powstaniu styczniowym. Od 1910 r. Pileccy mieszkali w Wilnie, gdzie Witold uczył się w szkole handlowej. Od 1914 r. należał do zakazanego przez władze rosyjskie harcerstwa. Maturę zdał w 1921 r. Służbę Polsce rozpoczął w czasie wojny bolszewickiej 1920 r. W roku 1922 r. rozpoczął studia na Wydziale Rolnym na Uniwersytecie Poznańskim. Walczył podczas kampanii wrześniowej 1939 r. jako dowódca plutonu, a następnie w strukturach Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PoselWaldemarAndzel">W 1940 r., wykonując misję zleconą przez dowództwo Związku Walki Zbrojnej, dobrowolnie poddał się aresztowaniu i wywózce do niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz, by tam zdobyć informacje o obozie oraz zorganizować konspirację niepodległościową. Na skutek zagrożenia dekonspiracją podjął decyzję o ucieczce, którą udało mu się szczęśliwie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#PoselWaldemarAndzel">W 1944 r. walczył w powstaniu warszawskim w Zgrupowaniu Chrobry II. Od 1945 r. w II Korpusie Wojska Polskiego we Włoszech, skąd decyzją generała Władysława Andersa powrócił do komunistycznej Polski, by odtworzyć rozbite po działaniach wojennych struktury wywiadowcze, działające dla rządu Rzeczypospolitej na obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Po aresztowaniu w maju 1947 r. został osadzony w areszcie śledczym przy ul. Rakowieckiej w Warszawie i poddany okrutnemu śledztwu. Pomimo tortur do końca zachował bohaterską - żołnierską postawę. Pozostał wierny dewizie: Bóg, Honor, Ojczyzna. Rotmistrz Witold Pilecki oskarżony został między innymi o prowadzenie wywiadu na rzecz obcego mocarstwa oraz działania mające na celu organizowanie zbrojnego podziemia. 15 maja 1948 r. został skazany na karę śmierci i wkrótce stracony. Wyrok wykonano poprzez strzał w tył głowy. Jego miejsce pochówku jest nieznane, prawdopodobnie było to wysypisko śmieci. Symboliczny grób znajduje się na cmentarzu w Ostrowi Mazowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#PoselWaldemarAndzel">Dopiero w 1990 r. Sąd Najwyższy uniewinnił rotmistrza i ukazał niesprawiedliwy charakter wydanego wyroku. Witold Pilecki odznaczony został pośmiertnie Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski, a także Orderem Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#PoselWaldemarAndzel">Dla uczczenia pamięci tego wybitnego żołnierza i Polaka w tym roku już po raz drugi zorganizowany został Zagłębiowski Marsz Rotmistrza Pileckiego w Sosnowcu, w którym miałem zaszczyt uczestniczyć. Uważam, że powinno być organizowanych więcej takich uroczystości, aby pamięć o rotmistrzu Pileckim była cały czas żywa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselJoannaBobowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechna dostępność, by nie powiedzieć nachalność mass mediów powoduje, że kultura masowa zawłaszcza obszar, na którym powinny rozwijać się upodobania do działań artystycznych, sztuki i wspólnego jej uprawiania. Kultura lokalna kurczy się na rzecz wybujałej oferty płynącej z rozrywki telewizyjnej, Internetu. Edukacja muzyczna prowadzona na bardzo przeciętnym poziomie w ramach szkolnych lekcji sztuki nie daje szans na wzbudzenie kreatywności młodego pokolenia, nie daje też szans na uwrażliwienie odbiorców na dzieła godne miana twórczości artystycznej. Jednym z jej popularnych przejawów są tradycyjne pieśni, melodie wynikające z tradycji regionalnej. W Małopolsce nie brakuje dobrych przykładów kultury duchowej, bogatych tradycji muzycznych, zwłaszcza w Beskidach, na pograniczu ziem zamieszkałych przez krakowiaków i górali.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselJoannaBobowska">Dobrym przykładem łączenia artystycznych wyzwań z edukacją międzypokoleniową i regionalną stał się Festiwal Pieśni Maryjnej ˝Ave Maria˝, organizowany po raz ósmy w Osielcu w gminie Jordanów. W tym roku zgromadził na scenie wiele regionalnych grup, nie tylko młodzieżowych, łącznie 390 artystów amatorów śpiewu oraz gry na instrumentach muzycznych. Główny organizator, Gminny Ośrodek Kultury, Sportu i Promocji w Jordanowie, daje wykonawcom swobodę wyboru stylu, pozostaje jako organizator otwarty na nowe formy muzyczne. Dzięki tej różnorodności - począwszy od tradycyjnych, archaicznych śpiewów ludowych, przywołujących dawny, sielski klimat wsi, po nowoczesne standardy muzyki rozrywkowej - poziom wykonawców staje się coraz wyższy. W tym roku jury nagrodziło w poszczególnych kategoriach zarówno zespoły, jak i indywidualnych wykonawców, m.in. w tej grupie znalazł się zespół regionalny z Olszówki, grupa Zbyrcoki z Juszczyna, Zembrzyckie Koło Gospodyń Mioduszyna, schola Nadzieja z Olszówki, zespoły Jezusowa Kapela i Leśna Kraina z Osielca oraz chór Adoramus z Rdzawki, a także Duecento - zespół z liceum z Suchej Beskidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselJoannaBobowska">Inicjatywę organizacji festiwalu podjął przed laty Stanisław Budnik, mając na uwadze potrzebę krzewienia kultury i dawnych obyczajów, pogłębiania wiary i kultywowania dawnej tradycji majówek. Połączenie tradycyjnych śpiewów i góralskiej nuty z nowoczesną interpretacją oraz włączenie współczesnych instrumentów staje się skuteczną zachętą dla młodych ludzi do uczestnictwa w kulturze rodzimej.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PoselJoannaBobowska">Wykonawcy dają muzyczne świadectwo kultury tradycyjnej. Łącząc i kontrastując style muzyczne tradycyjnych przyśpiewek, pieśni i współczesnych rytmów, osiągają bardzo oryginalne brzmienie. Korzystają oni z radością z dobrych wzorców kultury niematerialnej, starych pieśni i beskidzkich obrzędów. Ich interpretacje często pogłębione są nutą nostalgii, wyobrażeniem o sielskim klimacie, spokoju i harmonii dawnej wsi. W nowoczesnym kontekście ich dokonania artystyczne stanowią ciekawy i nowatorski element kultury lokalnej, są wyzwaniem dla młodych, by doskonalili sprawność gry na instrumentach, śpiew, a co ważne, wpływają na poczucie lokalnej tożsamości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno przez Sejm przetoczyła się debata na temat przyszłości Grupy Lotos SA. Zapewne wielu posłów nie śledziło szczegółowo sytuacji w firmie, tymczasem trzeba wiedzieć, że Grupa Lotos w najnowszych rankingach tygodnika ˝Polityka˝ oraz dziennika ˝Rzeczpospolita˝, tzw. lista 500, została uznana za drugą największą firmę w Polsce według kryterium wielkości uzyskanych przychodów, zaś jej przychody wzrosły o prawie 49%. Kluczem do sukcesu była realizacja Programu 10+, co zaowocowało zwiększeniem przerobu ropy naftowej o 75% i wzrostem wartości Lotosu oraz jego udziałów w rynku. Według rankingu ˝Rzeczpospolitej˝ Program 10+ o wartości 1,5 mld euro był największą inwestycją przemysłową ostatniego 10-lecia w Polsce, co w znacznym stopniu przełożyło się na wzrost bezpieczeństwa energetycznego w Polsce i doprowadziło do znacznego zmniejszenia importu paliw płynnych.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PoselStanislawLamczyk">Na ten sukces pracowało wielu ludzi, którzy obok sprawnego zarządzania, dzięki któremu koszty działalności energetycznej obniżono o prawie 16% poniżej średniej europejskiej, postawili także na rozwój nowych technologii. Dzięki inwestowaniu w innowacje najważniejsza i najnowocześniejsza w Europie instalacja hydrokrakingu w rafinerii gdańskiej Lotosu z frakcji ciężkich pozostałości z przerobu ropy uzyskuje 84% wartościowych produktów - oleju napędowego, a przyjmowany do założeń finansowych inwestycji wynik był prawie 60-procentowy.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PoselStanislawLamczyk">Dziś Lotos, który jeszcze niedawno musiał korzystać z obcych technologii, staje się prekursorem nowoczesności, posiadając jedną z najbardziej nowoczesnych rafinerii w Europie. Lotos jako jedna z nielicznych firm na świecie stosuje zaawansowane symulacje komputerowe optymalizujące skład wytworzonych produktów. Pozwala to uzyskać najlepsze paliwa i ograniczyć liczbę frakcji odpadowych do minimum. Lotos to również jedyna spółka w kraju dysponująca platformami morskimi, które prowadzą wydobycie węglowodorów na Bałtyku. Koncern posiada łącznie 16 koncesji na poszukiwanie i wydobycie ropy naftowej oraz gazu ziemnego. Spółka jest też aktywnie zaangażowana w poszukiwanie złóż gazu łupkowego na terenie Polski i Litwy. W roku 2011 koncern wydobył w sumie blisko 230 tys. t ropy naftowej, co ustanowiło go jednym z głównych producentów tego surowca w Polsce. W planach strategicznych do roku 2015 koncern zamierza pozyskać z własnych złóż 1,2 mln t ropy naftowej i gazu rocznie.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PoselStanislawLamczyk">Doświadczenia z wprowadzonych w Polsce rozwiązań pozyskują także przedstawiciele największych koncernów światowych, np. Shell. Osiągane w Gdańsku rezultaty oraz zakup udziałów w licencjach, jeśli chodzi o pola roponośne, m.in. na Morzu Norweskim, doskonale rokują na przyszłość. Można liczyć, że dzięki Lotosowi Polacy wkrótce będą mogli otrzymywać wysokiej klasy produkty w przystępnej cenie. Patrząc dziś na dokonania Grupy Lotos, warto postawić sobie pytanie: Czy potrzebna jest zmiana w doskonaleniu działalności firmy? Odpowiedź może być tylko jedna: Nie. Lotosowi należy zapewnić możliwość dalszego spokojnego działania i rozwoju. Na obecnym etapie rozwoju rynku paliwowego w Polsce taką możliwość zapewni firmie utrzymanie pakietu kontrolnego w rękach Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2000 r. Sejm RP ustanowił dzień 27 maja Dniem Samorządu Terytorialnego. Ta data upamiętnia pierwsze po zmianie ustroju wybory samorządowe, które odbyły się w Polsce właśnie 27 maja 1990 r. W związku ze zbliżającym się świętem braci samorządowej chciałem wszystkim przedstawicielom samorządu terytorialnego w Polsce, w szczególności na Podkarpaciu, gdzie 26 maja w ramach działalności Podkarpackiego Stowarzyszenia Samorządów Terytorialnych odbędą się uroczystości, podziękować za ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselBogdanRzonca">Wspomnieniem obejmuję dziś więc zmarłych samorządowców, twórców tej reformy, pracowników samorządowych i wszystkich pełniących w przeszłości i dziś funkcje w organach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PoselBogdanRzonca">Panie i panowie sołtysi, radni, przewodniczący rad, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, członkowie zarządów powiatów ze starostami na czele i członkowie zarządów województw pozostający pod kierunkiem marszałków, patrioci samorządowi, dzięki waszej pracy następowały i następują procesy poprawy warunków życia społeczności lokalnych w aspekcie gospodarczym i kulturowym. Wierzę mocno, że po podjęciu funkcji publicznej każdemu przedstawicielowi gminy, powiatu, województwa towarzyszą satysfakcja i uznanie płynące od wyborców. Chociaż ostatnie lata stawiają was w trudnej sytuacji, ponieważ państwo polskie wycofało się z kreowania silnej narodowej gospodarki, z dbałości o majątek narodowy, z opieki nad dziećmi, młodzieżą i starszymi ludźmi, z utrwalania ducha polskości, nazywanego przez premiera Rzeczypospolitej Polskiej nienormalnością, chociaż państwo polskie preferuje antynarodowe reformy, składa coraz więcej zadań na samorządy, wasza praca i tak niech nadal uszlachetnia wszystko to, co przez wieki wzmacniało polski dom w Europie narodów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz głos ma pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak dawno cały nasz kraj ogarnęła ogólnonarodowa duma z przyznania Polsce zaszczytu bycia gospodarzem Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012. Z ogromnym wysiłkiem całe społeczeństwo zaangażowało się w prace na różnych etapach i w różnych dziedzinach, przy takim zorganizowaniu i przygotowaniu infrastruktury, aby jak najlepiej pokazać się Europie i gościom. Przy przedsięwzięciu na tak olbrzymią skalę nie da się zupełnie uniknąć pewnych niedociągnięć. Mistrzostwa to wizytówka i najlepsza promocja naszego kraju i nas samych, a więc pozwólmy cieszyć się Polakom i przybyłym gościom z naszych osiągnięć. Będziemy gospodarzem mistrzostw Euro 2012, to niepodważalny sukces ogromnego sportowego wydarzenia na skalę Europy.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PoselKrystynaOzga">Wysoka Izbo! Z największą troską i zażenowaniem wsłuchuję się w brutalne głosy zachęcające do bojkotu tej imprezy, a wręcz zagrzewające do walki, strajków, blokad i niepokojów społecznych właśnie w okresie mistrzostw. Z dużym niepokojem obserwowałam również chęć i usiłowanie wyeliminowania Ukrainy z udziału w mistrzostwach. Żadna z przesłanek stricte politycznych nie może ani nie powinna zakłócić imprezy tej rangi tylko w imię partykularnych interesów niektórych grup społecznych czy poszczególnych polityków. Imprezy tej rangi nie wolno w żadnym razie wykorzystywać do kreowania polityki ani narzucania rozwiązań prawnych. Jestem przekonana i myślę, że mądrość zwycięży i powstrzyma od działań ekstremalnych, co mogłoby na długo zaszkodzić Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach miałam olbrzymi zaszczyt i przyjemność uczestniczyć w uroczystości nadania Zespołowi Szkół w Szymbarku imienia błogosławionego Jana Pawła II. Dzień ten był świętem nie tylko dla tych szkół, ale i dla całej miejscowości Szymbark w gminie Gorlice.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PoselBarbaraBartus">Jan Paweł II to największy z Polaków, niekwestionowany autorytet, a więc najlepszy wzór do naśladowania, i to w każdym zakresie: wiary, mądrości, skromności, pracowitości, wykształcenia. Wszyscy też więc cieszyliśmy się, że wybrano takiego patrona, ale dzień ten stał się też okazją do refleksji na temat wychowania i kształtowania młodych charakterów.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PoselBarbaraBartus">Podczas tego spotkania zwróciły się do mnie osoby, abym tu, w Warszawie przekazała spostrzeżenia i ich obawy co do promowanych w ostatnich latach wzorów do naśladowania. Głównie chodziło o jakość oferowanych programów w telewizji, szczególnie publicznej, a właściwie o brak oferty ciekawych programów czy audycji.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PoselBarbaraBartus">Telewizja, będąca nośnikiem informacji, przeżywa wciąż dynamiczny rozwój. Jest ona ciągle potęgą, na którą należy zwrócić szczególną uwagę w kontekście wychowania i edukacji. Niestety w dzisiejszych czasach coraz częściej dominuje w niej przemoc, agresja, brutalne akcje z rozlewem krwi. Niepokojący jest fakt, że lansowane w telewizji zachowania stają się normalnym zachowaniem, a co za tym idzie, często nie budzą poczucia winy ani odpowiedzialności za własne czyny w rzeczywistym życiu.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#PoselBarbaraBartus">Programy i filmy emitowane w telewizji tak też zniekształcają obraz rodziny oraz ośmieszają takie wartości jak wiara, honor, miłość, przyjaźń, szacunek dla otaczającego świata i ludzi, że mogą w przyszłości zagrażać normalnemu funkcjonowaniu. Programy kierowane do młodzieży często wzmacniają okres buntu przeciwko autorytetom i wszelkim wartościom. Znamienne jest też promowanie hasła ˝róbta co chceta˝.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#PoselBarbaraBartus">Swój wkład w taki stan rzeczy ma niestety również obecny rząd i sam premier Donald Tusk, który kiedyś namawiał do niepłacenia abonamentu telewizyjnego. Promowane były natomiast media komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#PoselBarbaraBartus">Najlepszym dowodem na to, że nie zauważa się misji ani zadań, jakie powinna wypełniać telewizja, jest fakt, że Fundacja Lux Veritatis nie otrzymała koncesji dla katolickiej Telewizji Trwam na multipleksie cyfrowym. W ojczyźnie Jana Pawła II odbiera się katolikom możliwość bezpłatnego oglądania katolickiej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#PoselBarbaraBartus">W imieniu mieszkańców mojego okręgu, a myślę, że nie tylko mojego okręgu, z tej mównicy sejmowej apeluję do wszystkich mających wpływ na media: przywróćcie mediom misję, jaką powinny pełnić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Szanowna Wysoka Izbo! Oświadczenie w sprawie aneksu do umowy upoważniającej do wystawiania recept na leki i wyroby medyczne refundowane ze środków publicznych, przysługujących świadczeniobiorcom, czyli kolejnego chorego pomysłu NFZ.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Tysiące lekarzy na terenie kraju otrzymało korespondencyjnie aneks do zawartej z wojewódzkimi oddziałami NFZ umowy. Powstał on na bazie załącznika nr 3 do zarządzenia nr 25/2012/DGL prezesa NFZ z dnia 30 kwietnia 2012 r. Aneks ten jest niczym innym, jak formą dołożenia bezsensownej pracy lekarzom.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Twierdzenie to opieram na analizie § 6 projektu umowy, z którego wynika, że lekarz, chcąc wystawić receptę rodzinną, musi założyć kartotekę osobie, której wypisuje receptę. Oprócz podstawowych danych</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#komentarz">(imię, nazwisko, PESEL itd.)</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#PoselPiotrChmielowski">musi wpisać:</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#PoselPiotrChmielowski">a) informacje dotyczące stanu zdrowia pacjenta - rozpoznanie choroby, problemu zdrowotnego lub urazu,</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#PoselPiotrChmielowski">b) zalecenia,</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#PoselPiotrChmielowski">c) informacje o produktach leczniczych</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#komentarz">(wraz z dawkowaniem)</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#PoselPiotrChmielowski">lub wyrobach medycznych w ilościach odpowiadających zapisanym na receptach wydanych pacjentowi.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#PoselPiotrChmielowski">Doszliśmy do sytuacji, w której lekarz dentysta będzie diagnozował problemy kardiologiczne swojego współmałżonka, a lekarz okulista będzie zajmował się problemami gastrycznymi. O skutkach karnych takiego działania albo nieprofesjonalnego określenia poinformuję Wysoką Izbę w następnym oświadczeniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarówno w tej kadencji, jak i poprzedniej mam okazję przewodniczyć Polsko-Chorwackiej Grupie Parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PoselTomaszGlogowski">W poprzedniej kadencji zarówno Sejm, jak i Senat jednogłośnie ratyfikowały członkostwo Chorwacji w NATO. Polska była zdecydowanym orędownikiem członkostwa Chorwacji w Unii Europejskiej, a podpisanie traktatu akcesyjnego Chorwacji z UE podczas polskiej prezydencji w Radzie UE było sporym sukcesem. Do tej pory wydawało mi się, że akceptacja członkostwa Chorwacji w Unii Europejskiej jest w Polsce stuprocentowa i ponadpartyjna.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Tak było do wczoraj, kiedy Ludwik Dorn wystąpił z absurdalnym postulatem</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#komentarz">(skierowanym do prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego)</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#PoselTomaszGlogowski">, aby Solidarna Polska oraz Prawo i Sprawiedliwość wspólnie zablokowały ratyfikację członkostwa Chorwacji w UE.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#PoselTomaszGlogowski">W swym liście Ludwik Dorn napisał, że ˝Solidarna Polska opowiada się za członkostwem Chorwacji w UE˝, stwierdza jednak, iż ˝Chorwacja należy do tych państw europejskich, które są objęte protekcją i patronatem Niemiec. Zablokowanie akcesji Chorwacji do UE uderzyłoby zatem w prestiż, pozycję i interesy Niemiec - najsilniejszego kraju UE, na który orientuje się obecny rząd i osobiście premier Donald Tusk˝. Dalej dodaje, że ˝oznaczałoby to dla premiera Donalda Tuska utratę uznania europejskich salonów oraz kariery i posady w instytucjach unijnych˝.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#PoselTomaszGlogowski">Nie chce się nawet komentować takiej logiki i motywacji postępowania.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#PoselTomaszGlogowski">Pragnę wyrazić głębokie oburzenie wobec pomysłu grania akcesją Chorwacji do Unii Europejskiej, wykorzystywania ratyfikacji jej członkostwa w UE przez marginalne ugrupowanie polityczne, które szuka sposobu na zaistnienie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#PoselTomaszGlogowski">Bez wątpienia powinniśmy dążyć do jak najlepszych stosunków z wszystkimi krajami UE, ale należy zwrócić uwagę, że akurat Chorwacja będzie naszym szczególnie strategicznym sojusznikiem. Łączy nas nie tylko religia i słowiańskie korzenie, ale także podobne spojrzenie na wiele strategicznych kwestii - takich jak relacje UE z Rosją czy bezpieczeństwo energetyczne. Chorwacja aktywnie promuje ideę budowania korytarza Bałtyk-Adriatyk</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#komentarz">(zarówno transportowego, jak i energetycznego pomiędzy terminalami w Świnoujściu i Rijece)</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#PoselTomaszGlogowski">.</u>
          <u xml:id="u-468.11" who="#PoselTomaszGlogowski">Ludwik Dorn w liście do Jarosława Kaczyńskiego, udowadniając przywołaną już wcześniej tezę o tym, że Chorwacja jest państwem objętym ˝protekcją i patronatem Niemiec˝, wspomina, iż ˝natychmiastowa decyzja Niemiec o uznaniu niepodległości Chorwacji dała początek rozpadowi Jugosławii˝. Pan poseł Dorn zapewne nie wie, ale przed Niemcami niepodległość Chorwacji uznał Watykan - ta decyzja rozpoczęła proces podejmowania podobnych decyzji przez inne kraje. Po tym fakcie Jan Paweł II był w Chorwacji uwielbiany w równym stopniu jak w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-468.12" who="#PoselTomaszGlogowski">Od przewodniczącego saboru</u>
          <u xml:id="u-468.13" who="#komentarz">(chorwackiego parlamentu)</u>
          <u xml:id="u-468.14" who="#PoselTomaszGlogowski">słyszałem opowieść o tym, że ostatnie przed śmiercią oficjalne spotkanie Jan Paweł II miał z premierem Chorwacji. Bardzo słaby papież wypowiedział tylko dwa zdania: ˝Jak się miewa moja umiłowana Chorwacja? Jak jej droga do Unii Europejskiej?˝</u>
          <u xml:id="u-468.15" who="#PoselTomaszGlogowski">Chorwaci mają poczucie, że Polacy są ich przyjaciółmi i wypowiedź Ludwika Dorna tego nie zmieni. Droga Chorwacji do Unii Europejskiej była trudna. Kraj ten wykonał wielką pracę związaną z reformami wszystkich dziedzin życia, skutecznie walczy z wieloma problemami. Trzeba przypomnieć, że Chorwacja unormowała relacje ze swoimi sąsiadami</u>
          <u xml:id="u-468.16" who="#komentarz">(Słowenią, Serbią)</u>
          <u xml:id="u-468.17" who="#PoselTomaszGlogowski">, które przecież jeszcze niedawno były bardzo dramatyczne. Warto podkreślić, że kraj ten jest również wielkim orędownikiem integracji europejskiej pozostałych państw bałkańskich. Problem z ratyfikacją traktatu może być złym sygnałem dla innych krajów bałkańskich, które mają przecież prostą alternatywę - integrację z UE lub zbliżenie z Rosją!</u>
          <u xml:id="u-468.18" who="#PoselTomaszGlogowski">Zapowiadanie prób zablokowania akcesji Chorwacji w UE jest więc działaniem także na szkodę Polski. Mam nadzieję, że ten niemądry głos Ludwika Dorna pozostanie osamotniony w polskim parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselArturGorczynski">Moje dzisiejsze oświadczenie poselskie jest głosem w obronie niezależności kultury.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PoselArturGorczynski">Jestem oburzony i stanowczo protestuję w związku z wypowiedziami posła na Sejm RP pana Stanisława Pięty dotyczącymi wystawianych na deskach Teatru Polskiego w Bielsku-Białej sztuk: ˝Miłość w Königshütte˝, ˝Bitwa o Nangar Khel˝ oraz ˝Żyd˝.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PoselArturGorczynski">Żądanie posła Stanisława Pięty, aby odwołać Roberta Talarczyka - dyrektora Teatru Polskiego w Bielsku-Białej, traktujemy jako zamach na wolną sztukę, kulturę oraz niezależność Teatru Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PoselArturGorczynski">Uważamy, że sztuka i kultura w Bielsku-Białej znalazły nowego, cynicznego i płytkiego wroga. Największym problemem posła Stanisława Pięty jest to, iż wypowiada się i komentuje sprawy, o których nie ma pojęcia. Nie może wszakże mieć o nich pojęcia, bo z własnego wyboru unika obecności w Teatrze Polskim. Jak sam przyznaje, nie ogląda sztuki teatralnej.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PoselArturGorczynski">Podobne zachowania poseł Pięta prezentuje podczas debat sejmowych, wychodząc z sali obrad przed rozpoczęciem wypowiedzi przez innego posła, będącej odpowiedzią na zadawane przez posła Piętę pytanie. Działanie takie obniża poziom polskiej debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#PoselArturGorczynski">Historia Polski nigdy nie była łatwa i trudno nagle o tym zapomnieć. Powinniśmy jednak cieszyć się, że bielski teatr oferuje różnorodny repertuar na przyzwoitym poziomie. Rolą sztuki jest bowiem skłaniać nas do refleksji, konfrontować ją z naszymi poglądami i postawami. Coraz rzadziej stawiamy pytania, czy coś jest dobre i ciekawe, a coraz częściej - niestety - czy jest to polskie bądź antypolskie. Takie podejście upraszcza i poniża sztukę, grozi też jej niezależności oraz podstawowym zasadom wolności słowa, gwarantowanym przez ustawę zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#PoselArturGorczynski">Spektakl ˝Miłość w Königshütte˝ pomaga zrozumieć Ślązaków. Inny spektakl pt. ˝Żyd˝ zabiera ważny głos w trudnych relacjach polsko-żydowskich. W ˝Bitwie o Nangar Khel˝ autorzy spektaklu skupili się na społecznym, psychologicznym i kulturowym kontekście wojny. Wszystkie ww. spektakle pozwalają zainicjować poważną dyskusję na te trudne tematy. To, że teatr w naszym mieście podejmuje ryzyko i zabiera głos w publicznej dyskusji, zasługuje na szacunek i pochwałę.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#PoselArturGorczynski">W związku z tym zdecydowanie popieramy dyrektora Roberta Talarczyka za jego odwagę i determinację w poruszaniu trudnych, często niewygodnych tematów związanych z naszą polskością. Rolą dyrektora teatru jest dbanie o to, by wystawiane przedstawienia były prawdziwą sztuką, a nie tylko miernym jej odpowiednikiem.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#PoselArturGorczynski">Jeżeli będziemy unikać tzw. niewygodnych tematów, niebawem ich miejsce na deskach teatru zastąpią płytkie i mierne przedstawienia, które wprawdzie będą politycznie poprawne, ale nie przyniosą kulturalnego rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselJerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po okresie krótkiej odwilży w 1956 r., już na początku 1957 r., ekipa Gomułki rozpoczęła ideologiczną walkę z Kościołem. Rozpoczęto likwidację szkół katolickich, wizytowano seminaria duchowne, konfiskowano książki ze zbiorów kościelnych. Działania te nie ominęły również Zielonej Góry. W tamtym okresie bardzo prężnie rozwijał swoją działalność duszpasterską proboszcz parafii św. Jadwigi ksiądz Kazimierz Michalski. Przejął zarządzanie Domem Katolickim w Zielonej Górze, w którym - do chwili rozwiązania przez władze państwowe - miała siedzibę fundacja Caritas. Dom Katolicki stał się ośrodkiem nie tylko życia religijnego, ale i kulturalnego. Nie podobało się to ówczesnej władzy. Aby ograniczyć aktywność niepokornego kapłana, władze szantażowały go zapowiedzią odebrania Domu Katolickiego. Ponieważ groźby te nie skutkowały, wydział spraw lokalowych wydał 15 marca 1960 r. nakaz opróżnienia budynku. Ostatecznie władze miejskie przesunęły termin eksmisji na 30 maja 1960 r.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PoselJerzyMaterna">W dniu 30 maja 1960 r. mieszkańcy Zielonej Góry stanęli w obronie Domu Katolickiego, który władze komunistyczne postanowiły odebrać parafii św. Jadwigi poprzez eksmisję. Tego dnia, tuż przed godz. 10, do gmachu przysłano - w asyście milicjantów - przedstawiciela władz miejskich w celu przeprowadzenia eksmisji. Kiedy parafianie zaczęli blokować wejście, by nie dopuścić do eksmisji, na pomoc milicji przyszły oddziały ZOMO i pałkami próbowano rozpędzić zdeterminowanych ludzi. Ksiądz Michalski próbował przemówić do tłumu rosnącego wokół Domu Katolickiego z minuty na minutę. Starał się go uspokoić oraz nakłonić zebranych do rozejścia się. Atmosfera stawała się coraz bardziej napięta. Około południa milicja rozpoczęła rozpraszanie osób zebranych na placu, których było już ponad 2 tys., z użyciem pałek i gazów łzawiących. Ściągnięte z Gorzowa Wlkp. posiłki ZOMO zostały szybko rozbite. Liczba manifestantów systematycznie rosła. Około godz. 16 wprowadzono do akcji oddział ZOMO z Poznania. Do miasta wkroczyła również poznańska kompania Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i obsadziła gmachy publiczne. Rozpoczęła się pacyfikacja. Działania były tak szybko i dobrze skoordynowane, że w centrum miasta do godz. 17.30 rozproszono wszystkie duże grupy demonstrantów zaskoczonych zdecydowaną i brutalną akcją poznańskiego ZOMO.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PoselJerzyMaterna">Spontaniczny protest zielonogórzan został brutalnie spacyfikowany przez komunistyczną władzę. Jego konsekwencją były represje władz, które z całą bezwzględnością postanowiły ukarać uczestników. Masowe aresztowania, brutalne pobicia, ścieżki zdrowia i pokazowe procesy - to typowe działania komunistycznych funkcjonariuszy. O skali represji świadczy fakt, iż zasądzone wyroki były znacznie większe niż wyroki uczestników wydarzeń z czerwca 1956 r. w Poznaniu. Kilka osób skazano w pokazowych procesach za chuligaństwo nawet na 5 lat więzienia. Ogółem aresztowano 333 osoby. ˝Gazeta Zielonogórska˝ z 1 czerwca opis zamieszek zatytułowała ˝Chuligani - narzędzie antyspołecznych planów księdza dziekana˝.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PoselJerzyMaterna">Przez długie lata uczestnicy tamtych wydarzeń odczuwali skutki tego, że byli na czarnej liście u komunistów. Wyrokiem Sądu Najwyższego zrehabilitowano tylko jedną osobę. Dopiero po wieloletnich staraniach i wniesieniu przez rzecznika praw obywatelskich skargi kasacyjnej w tej sprawie Sąd Najwyższy ocenił, że protest mieszkańców Zielonej Góry w 1960 r. był słuszny i że nie byli oni bandytami i kryminalistami.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PoselJerzyMaterna">Prawda o tych wydarzeniach do dziś jest przemilczana. Mało kto w Polsce o nich wie. Nawet wielu zielonogórzan nie zna dobrze tej bolesnej, a zarazem chlubnej historii.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#PoselJerzyMaterna">30 maja przypada 52. rocznica wydarzeń zielonogórskich, dlatego też ponownie o nich z tej trybuny w Wysokiej Izbie mówię, by przypomnieć wszystkim, że komunistyczni oprawcy biorący udział w tych wydarzeniach do dziś nie doczekali się osądzenia, a ich ofiary nie uzyskały zadośćuczynienia za lata prześladowań i wykluczenia społecznego. Jedyne, co udało się zrobić, to w 50. rocznicę odsłonić obelisk, który upamiętnia tamte wydarzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselAnnaNems">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 1 listopada 2011 r. powołano do życia stronę internetową Forum Matek Przeciw Dyskryminacji Ojców. W ramach powstałej strony działają i wypowiadają swe poglądy matki, których synowie na mocy stronniczego orzecznictwa sądów rodzinnych stracili prawo do wychowywania własnych dzieci. Tym samym na mocy obowiązującego prawa kobiety zrzeszone w ramach forum matek straciły możliwość wychowywania wnuków.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PoselAnnaNems">Najczęściej w praktyce orzeczniczej polskich sądów rodzinnych pełnia władzy rodzicielskiej jest powierzana matkom, natomiast władza rodzicielska ojców jest ograniczana tylko i wyłącznie do określonych, minimalnych praw oraz obowiązków, takich jak: prawo do sporadycznych odwiedzin dziecka i obowiązek alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PoselAnnaNems">Kobiety działające na forum matek zdecydowanie sprzeciwiają się nieuzasadnionemu traktowaniu ich synów jak obywateli drugiej kategorii, dyskryminowaniu ich oraz niesprawiedliwemu minimalizowaniu przez sądy rodzinne konstytucyjnego prawa ojców do wychowywania własnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PoselAnnaNems">Matki zwracają uwagę na coraz większą powszechność złej praktyki stosowania w Polsce przepisów prawa rodzinnego, zgodnie z którą nawet najgorsza matka jest lepsza niż dobry i kochający ojciec. Matki synów dyskryminowanych przez polskie prawo rodzinne podkreślają, iż ponad 90% składanych do sądów wniosków o ustalenie kontaktów z dzieckiem lub ustalenie opieki ojca nad dzieckiem jest rozpatrywanych na niekorzyść ojców.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PoselAnnaNems">Kobiety działające w ramach wspomnianej inicjatywy społecznej domagają się realizacji w praktyce sądowniczej praw ojców do egzekwowania możliwości sprawowania przez nich władzy rodzicielskiej, i to zarówno w czasie trwania postępowania o przyznanie opieki nad dzieckiem, jak i po wydaniu stosownego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#PoselAnnaNems">Forum Matek Przeciwko Dyskryminacji Ojców dąży do wprowadzenia zmian prawnych w obowiązującym obecnie Kodeksie rodzinnym, które gwarantowałyby obojgu rozwiedzionym rodzicom jednakową, wspólną, naprzemienną opiekę nad dzieckiem. Rozwód małżonków w żadnym razie nie może oznaczać rozwodu dziecka z ojcem, jak ma to niestety miejsce w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#PoselAnnaNems">Kobiety działające w ramach Forum Matek Przeciwko Dyskryminacji Ojców z niezwykłym zaangażowaniem i oddaniem działają na rzecz swych dyskryminowanych synów oraz dla dobra ich dzieci, a swoich wnuków, z którymi - w związku z takim, a nie innym orzecznictwem sądów rodzinnych - pozbawiane są notorycznie jakiegokolwiek kontaktu. Matki i babcie, uczestniczące niejednokrotnie w prawdziwych życiowych dramatach swoich synów i wnuków, których źródłem był rozpad rodzin oraz uniemożliwianie wzajemnych kontaktów na linii ojciec - dziecko, zwracały się wielokrotnie z apelami o pomoc do posłów z różnych partii politycznych, do rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, pełnomocnika rządu ds. równego traktowania i do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#PoselAnnaNems">Uważam, że wiedza społeczeństwa na temat skali problemu samotnych ojców ubiegających się o opiekę nad dziećmi jest z roku na rok coraz większa. W budowanie tej świadomości społecznej mają niewątpliwie ogromny wkład kobiety działające z niezwykłym wprost zaangażowaniem w ramach Forum Matek Przeciwko Dyskryminacji Ojców.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#PoselAnnaNems">Działalność ta powinna być dla wszystkich sygnałem, iż najwyższa pora na to, aby opracować, uporządkować i wdrożyć w życie czytelne, proste oraz skuteczne regulacje prawne, które w przyszłości będą narzędziem do likwidowania dyskryminacji ojców przez polski wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilkanaście dni temu w tarnowskim kinie ˝Marzenie˝ pokazano roboczą wersję filmu ˝Historia Roja, czyli w ziemi lepiej słychać˝. To pierwszy film, w którym podjęto próbę pokazania prawdziwej i bohaterskiej historii żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, którzy za walkę z komunistyczną władzą i NKWD, tak jak większość żołnierzy wyklętych, płacili życiem lub długoletnim więzieniem. Ten film to jeszcze jeden bardzo ważny obraz wypełniający białe plamy naszej historii, który powinien być dystrybuowany i wyświetlany wszędzie tam, gdzie tylko jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselJozefRojek">Niestety, gdy prześledzimy losy tej produkcji filmowej, okaże się, że prawda o żołnierzach Narodowych Sił Zbrojnych nadal jest tłamszona. Świadczy o tym próba ocenzurowania scenariusza, która - wobec odmowy poddania się cenzurze - spowodowała cofnięcie finansowania tego filmu przez Polski Instytut Sztuki Filmowej i telewizję publiczną. W rezultacie autorzy filmu muszą jeździć po całym kraju i organizować pokazy jego roboczej wersji, żeby zebrać fundusze na dokończenie tego wspaniałego obrazu. Sprowadzenie sztandarowego dzieła naszej współczesnej kultury niemalże do podziemia przypomina minioną epokę i jest kolejnym przykładem tego, do jakiej degradacji mogą doprowadzić naszą kulturę dalsze rządy tej ekipy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu poselskim chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie postać Mieczysława Wałęgi, generała brygady, oficera Armii Krajowej, działacza emigracyjnego związanego rodzinnie z Rzeszowem.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Mieczysław Wałęga urodził się 1 maja 1914 r. w Rzędzinie koło Tarnowa. Uczył się w szkole powszechnej i gimnazjum w Tarnowie. W wieku 16 lat, po ukończeniu 5 klas gimnazjalnych, został przyjęty do Korpusu Kadetów w Chełmie, gdzie w maju 1936 r. zdał maturę. Następnie rozpoczął kurs Szkoły Podchorążych Piechoty w Ostrowi Mazowieckiej - Komorowie, który ukończył z wynikiem bardzo dobrym. Jako sierżant podchorąży objął dowództwo plutonu. W październiku 1938 r. otrzymał nominację na porucznika służby stałej piechoty i został przydzielony do 17. Pułku Piechoty w Rzeszowie. Najpierw dowodził plutonem, a następnie 3. kompanią. Po wybuchu II wojny światowej we wrześniu 1939 r. dowodził 4. kompanią II batalionu 165. PP. Po rozbiciu jego pułku dołączył z żołnierzami do 92. PP.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Podczas okrążenia przez Niemców koło Zwierzyńca uniknął niewoli i dotarł 28 września do Rzeszowa. Wówczas zaangażował się w działalność konspiracyjną. W listopadzie 1941 r. wstąpił do Związku Walki Zbrojnej. Został tam adiutantem porucznika Łukasza Cieplińskiego, inspektora Inspektoratu ZWZ Rzeszów. W 1942 r. został oficerem wywiadu i kontrwywiadu. Wiosną 1943 r. przygotował w Rzeszowie lokale dla pułkownika Kazimierza Putka, który obejmował komendę Rzeszowskiego Podokręgu AK. W lutym 1944 r. otrzymał przeniesienie do Inspektoratu AK Tarnów. W kwietniu 1944 r. został awansowany na porucznika. Jako oficer 16. PP AK brał udział w akcji ˝Burza˝. Po ofensywie sowieckiej w styczniu 1945 r. zamieszkał w Krakowie. Od października 1945 r. działał w Zrzeszeniu Wolność i Niezawisłość w Gliwicach. Tropiony przez funkcjonariuszy SB opuścił Polskę w marcu 1946 r. 3 maja 1946 r. rozpoczął służbę jako oficer w 2. Korpusie Polskich Sił Zbrojnych we Włoszech. Naczelny wódz generał Anders mianował go podpułkownikiem. W latach 70. ukończył w Londynie 2,5-letnie Studium Nauk Polityczno-Wojskowych. Jako oficer podczas emigracji szkolił przez 30 lat kadry dla niezależnego Wojska Polskiego. Był ostatnim przewodniczącym Głównej Komisji Weryfikacyjnej AK w Londynie. Nigdy nie przyjął obywatelstwa brytyjskiego. 15 sierpnia 2006 r. prezydent Lech Kaczyński odznaczył Mieczysława Wałęgę Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą, a 28 kwietnia 2008 r. awansował go na stopień generała brygady. Mieczysław Wałęga zmarł 18 listopada 2009 r. w Londynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJanWarzecha">Poprzez dzisiejsze oświadczenie poselskie chciałbym podkreślić obserwowaną przeze mnie niezwykłą ignorancję premiera rządu PO-PSL pana Donalda Tuska i wspierających go posłów z tej koalicji, związaną z nowymi faktami dotyczącymi badań prowadzonych przez światowej sławy naukowców, którzy podważają ustalenia raportów MAK oraz komisji Jerzego Millera.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselJanWarzecha">Dziwi milczenie decydentów i brak reakcji na wyniki raportu prof. Wiesława Biniendy - eksperta Parlamentarnego Zespołu ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PoselJanWarzecha">Prof. Binienda, ekspert od wyjaśniania przyczyn katastrof samolotów, jest absolwentem Wydziału Samochodów i Maszyn Roboczych Politechniki Warszawskiej. Obecnie należy do grona honorowych profesorów USA, który to tytuł posiada zaledwie 5% kadry profesorskiej pracującej w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PoselJanWarzecha">Profesor przedstawił polskim mediom i Parlamentarnemu Zespołowi ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r. wyniki swoich badań przeprowadzonych w laboratoriach USA z użyciem najnowocześniejszego sprzętu. Za pomocą symulacji komputerowych zweryfikował i obalił tezę zawartą w rosyjskim raporcie MAK, mówiącą o tym, że bezpośrednią przyczyną katastrofy było uderzenie w brzozę, które spowodowało oderwanie się skrzydła. Badania profesora jednoznacznie wykazały, iż brzoza nie mogła przeciąć skrzydła samolotu.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PoselJanWarzecha">Naukowiec opisywał wielokrotnie powtarzaną symulację komputerową, która wyklucza przebieg katastrofy smoleńskiej opisany w oficjalnych raportach.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#PoselJanWarzecha">Według badań profesora Biniendy skrzydło samolotu TU-154M powinno wytrzymać zderzenie z brzozą. Naukowiec uzasadniał, że symulacje były prowadzone także z zawyżeniem poziomu twardości brzozy i grubości drzewa. Za każdym razem nie dochodziło do urwania fragmentu samolotu.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#PoselJanWarzecha">Również wyniki podsumowujące roczne badania dr. inż. Grzegorza Szuladzińskiego z Australii kwestionują raporty przedstawione przez Anodinę i komisję Millera.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#PoselJanWarzecha">Doktor Szuladziński twierdzi, że ogromna liczba kilkucentymetrowych odłamków oraz rozczłonkowanie ludzkich ciał i charakterystyczne dla eksplozji postrzępienie ubrań ofiar świadczą o wybuchu na pokładzie TU-154M.</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#PoselJanWarzecha">Dziwi w tej sytuacji milczenie premiera, prezydenta państwa i posłów PO oraz brak z ich strony decyzji odnośnie do podjęcia działań zmierzających do wyjaśnienia katastrofy na podstawie nowych faktów.</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#PoselJanWarzecha">Jako poseł RP pragnę poprzez to oświadczenie poselskie przestrzec premiera rządu i wszystkich posłów rządzącej koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przed ewentualnym słusznym gniewem naszych rodaków, obserwujących niegodne, lekceważące zachowania swoich przedstawicieli w rządzie i Sejmie, którzy nie wykazują dobrej woli w celu wyjaśnienia bezprecedensowej tragedii narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie stanu polskiej kolei. Niestety 5 lat rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego odcisnęło się bardzo boleśnie na polskiej kolei i jej obecna sytuacja jest bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PoselJanZiobro">Polska kolej jest dziedziną infrastruktury, która powinna budzić zachwyt wśród Polaków. Przez wiele dziesięcioleci tak się działo, a praca na kolei była uważana za nobilitację. Infrastruktura kolejowa była budowana przez ostanie 100-lecie wysiłkiem polskich obywateli. Niestety, dobre czasy dla polskiego kolejnictwa skończyły się. Kolej znajduje się obecnie w prawdziwej zapaści. Dotyczy to wszystkich jej gałęzi: infrastruktury, taboru, sytemu bezpieczeństwa i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PoselJanZiobro">Infrastruktura na kolei ulega stałemu pogorszeniu. Dzisiaj pociągi na niektórych trasach jeżdżą dłużej niż kilkadziesiąt lat temu. Rząd obiecywał szybką kolej wielkich prędkości. Dzisiaj stanowisko rządu brzmi, iż nie powstanie ona wcześniej niż w 2030 r. Kolej miała przeżyć całkowitą odnowę na Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012. Tymczasem żadne z miast gospodarzy nie jest połączone ze sobą szybkim połączeniem kolejowym. Większość prac remontowych w całej Polsce jest opóźniona. Stara infrastruktura zagraża realnie zdrowiu i życiu podróżujących. Stare torowiska powodują, iż pociągi na niektórych trasach poruszają się z prędkością idącego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PoselJanZiobro">Tabor kolejowy nadal pozostawia wiele do życzenia. Stare lokomotywy i wagony pamiętające jeszcze miniony system odpychają klientów od jazdy pociągami. Zniszczone i brudne dworce również zniechęcają do korzystania z usług spółek PKP. Pociągi nadal jeżdżą z wielogodzinnymi opóźnieniami. W minioną sobotę pociągi z Dworca Głównego w Krakowie odjeżdżały z ponad 3-godzinnym opóźnieniem, a to tylko przykład z jednej stacji. To prawdziwy cud, że pasażerowie jeszcze nie odwrócili się całkowicie od podróży polską koleją. Warto jednak wskazać, iż transport drogowy i lotniczy może stać się konkurencją, której przestarzała polska kolej nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PoselJanZiobro">Kolejną bolączką polskiej kolei jest stan bezpieczeństwa. Kolejarze w dramatycznych wystąpieniach apelują do rządu o poprawę stanu sytemu bezpieczeństwa i zabezpieczenia. Głównymi powodami, dla których strajkują pracownicy kolei, nie są zarobki, lecz właśnie infrastruktura odpowiadająca za bezpieczeństwo. Polska jest jednym z najniebezpieczniejszych krajów w całej Europie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo na kolei. To u nas dochodzi do największej liczby wypadków, w których ginie najwięcej osób w Europie. Systemy bezpieczeństwa są przestarzałe, a podróżni i kolejarze są codziennie narażani na katastrofy kolejowe. Warto dodać, iż zaledwie kilka dni temu dwa pociągi zderzyły się czołowo w Warszawie. Z kolejnych katastrof kolejowych nie wyciąga się konsekwencji systemowych, lecz karze się jedynie pojedyncze osoby.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#PoselJanZiobro">Ranga zawodu kolejarza została znacząco obniżona. Praca na kolei nie jest atrakcyjna pod żadnym względem, dlatego młodzi ludzie nie uczą się zawodów związanych z kolejnictwem. Brak wykwalifikowanej kadry kolejarzy za kilka lat może stać się poważnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#PoselJanZiobro">Rząd planuje obecnie prywatyzację jednej z najcenniejszych części PKP, jaką są Polskie Koleje Linowe, które między innymi wożą turystów na Kasprowy Wierch w Zakopanem. Projekty prywatyzacji PKL budzą nasze zaniepokojenie i musimy dokładnie patrzeć na ręce osobom, które angażują się w to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#PoselJanZiobro">Zarządzanie polską koleją przez obecny rząd należy oceniać bardzo krytycznie. Przekształcenia, jakie w ostatnich latach miały miejsce na kolei, nie udały się. Spółki kolejowe są za bardzo rozdrobnione, a przez to nie jest możliwe skuteczne zarządzanie nimi. W związku z powyższym należy opracować nowy racjonalny program modernizacyjny, który uzdrowi chorą sytuację polskich kolei. Przy reformowaniu kolei nie możemy sobie pozwolić na zwłokę, gdyż może okazać się, że nie będzie już czego ratować.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#PoselJanZiobro">Na koniec warto podsumować dokonania, a raczej ich brak, obecnej ekipy rządzącej. Sytuacja na polskiej kolei w ostatnich latach uległa znacznemu pogorszeniu. Wszystkie dziedziny związane z koleją, infrastruktura, tabor, systemy bezpieczeństwa i zarządzanie, są w bardzo złej kondycji. Dla ratowania kolei potrzebna jest jej pilna reforma. Nie możemy pozwolić, żeby rząd premiera Tuska zepchnął polską kolej na całkowicie boczny tor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 25 maja 2012 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>