text_structure.xml
20.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dzień dobry, witam panie i panów posłów, witam pana ministra, witam zaproszonych gości. Chcieliśmy powrócić – w związku ze zgłoszeniem w czasie drugiego czytania poprawek – do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3589 i 3721. Chciałbym poprosić o zabranie głosu posła sprawozdawcę, panią poseł Elżbietę Gelert.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, zgłoszone zostały trzy poprawki, jedna poprawka Platformy Obywatelskiej oraz dwie poprawki Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jedna poprawka, która jest poprawką Platformy Obywatelskiej, dotyczy tego, aby w art. 1 po pkt 2 dodać pkt 2a. Ta poprawka daje przede wszystkim pielęgniarkom i położnym, specjalistkom w dziedzinach pielęgniarstwa, takie same uprawnienia jak wcześniej dawała pielęgniarkom i położnym, które osiągają drugi stopień nauczania. Czyli jest to tylko poprawka korygująca, która wcześniej nie została może przez nas zauważona, a w tej chwili ma charakter porządkujący. Proponowałabym, żeby ta poprawka została przyjęta, ale oczywiście, zależy to od państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselElzbietaGelert">Natomiast, jeśli chodzi o poprawki SLD, to pierwsza z nich mówi, aby w ustawie o samorządzie pielęgniarek i położnych dokonać zmiany, w art. 11 po ust. 2 dodać ust. 3, który byłby w następującym brzmieniu: „Pomoc izby, o której mowa w ust. 1 pkt 2, może polegać na prowadzeniu nieodpłatnych szkoleń lub w przypadku szkoleń odpłatnych dofinansowaniu na rzecz członka samorządu refundacji, której wysokość jest przyznawana z uiszczonych składek członkowskich”. Natomiast w ustawie ust. 1 pkt 2 mówi – zaraz państwu przeczytam – „Korzyść z pomocy izby w zakresie podnoszenia kwalifikacji zawodowych oraz poprawy właściwych warunków wykonywania zawodu”. Ale mamy przedstawiciela składających te poprawki, więc myślę, że nam to wytłumaczy, uzasadni, dlaczego zasadna byłaby ta poprawka.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselElzbietaGelert">Natomiast druga poprawka, w art. 91 ust. 1, moim zdaniem, jest bezprzedmiotowa, ponieważ ona po prostu funkcjonuje i jest zapisana w naszej ustawie, identycznie w takim brzmieniu, jak jest tutaj podawana.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawcy. Dla porządku, jak rozumiem, mamy dwie poprawki. Jedna, złożona przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej i składającą się z dwóch punktów poprawkę Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale dziękuję za przedstawienie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Chciałbym przejść do poprawki pierwszej, do art. 1. Kto z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Strona społeczna? Nie widzę. Rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd popiera zmianę do art. 15a. To rzeczywiście porządkuje sytuację w kwestii tego błędu legislacyjnego, który powodował, że zleceń lekarskich samodzielnie nie mogły przedłużać pielęgniarki o wyższym poziomie kwalifikacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Nie mamy uwag legislacyjnych, natomiast ta poprawka delikatnie wykracza poza zakres projektu. Wyrażamy lekkie ubolewanie, że dopiero na tym etapie jest wprowadzana, ponieważ na posiedzeniach podkomisji czy Komisji byłoby to bardziej trafne. W tej chwili jest nieco poza zakresem, ale – jak mówił pan minister – to jest poprawka poniekąd korygująca sytuację, która powstała po wejściu w życie pakietu onkologicznego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Rozumiem. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Mam takie pytanie, co to znaczy „lekko poza”?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Ta materia nie była objęta zakresem tematu, po prostu projekt ustawy nie dotyczy tej kwestii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym przegłosować tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (14) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Druga poprawka, o której wspomnieliśmy, Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Strona społeczna? Nie widzę. Rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście podzielam pogląd pani poseł Elżbiety Gelert, że zmiana dwa, ten art. 91 ust. 1, już jest w ustawie. Tutaj rzeczywiście ta zmiana jest niezasadna. Natomiast, jeśli mówimy o części pierwszej, czyli zmianie dotyczącej art. 11, gdzie dodaje się ust. 3, to chciałbym zapytać autora czy autorów poprawki, jaką niesie treść normatywną, właściwie co zmieni ta poprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Rzeczywiście, potwierdzam, że tą drugą część poprawki troszkę przeregulowaliśmy, więc myślę, że nie ma sensu głosować tego punktu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Natomiast odniosę się do pierwszego punktu. Mamy doświadczenia z różnych innych obowiązków w zakresie edukacji, dokształcania, dotyczących innych grup zawodowych, przede wszystkim lekarzy, lekarzy dentystów. Otóż, większość rodzajów szkoleń, przepraszam, że używam „różnego rodzajów szkoleń”, ponieważ one są niezdefiniowane w sensie autorstwa, celów, tematów, itd., kiedyś cieszyło się dużym zainteresowaniem, dlatego że była psychoza – nazwijmy to – zbierania jakichś punktów itd. Najbardziej poniżające czy drastyczne było to, że tak naprawdę nikt nie weryfikował jakości wykładów, można się było zapisać i jest to przypadek ogólnie w kraju znany, wielokrotnie opisywany, że lekarzy dentystów uczył rzeźnik po zawodówce, to jest prawda, to tak wygląda.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Chcieliśmy z jednej strony zwrócić uwagę na to, żeby jednak, mimo wszystko, pochylić się nad szkoleniami, a z drugiej strony nie zawierać takiej – umówmy się – granicy finansowania tylko przez osobę, która w tych szkoleniach bierze udział, żeby miała również prawo do refundowania. A skoro będzie miała prawo do refundowania, to należy automatycznie oczekiwać, że ten, który będzie współpłacił, płacił czy będzie się w jakiś sposób dokładał, zweryfikuje jakość tego, co tam się odbywa. To jest – wydaje mi się – niezbyt daleko idące, ale w pewnym sensie porządkujące, czy umożliwiające funkcjonowanie, szczególnie że dotyczy samorządu pielęgniarskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Panie pośle – panie ministrze, zaraz oddam panu głos – poddam tylko w wątpliwość jedną rzecz. Już pomijając kwestię uzasadnienia dotyczącego szkoleń i konieczności szkolenia, mam pytanie do Biura Legislacyjnego: Czy my nie możemy rozdzielić zawartości poprawki? Gdyby te poprawki zostały złożone oddzielnie, pomijając treść i wątpliwości co do poszczególnych zmian… Nie możemy tej poprawki głosować rozłącznie, doszłyby obie normy prawne?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorRobertDurlik">W tej propozycji mamy nowe brzmienie art. 4. Ona jest zachowana poprawnie legislacyjnie, ponieważ obecnie art. 4 zmienia tylko art. 91, więc nowością jest tylko zmiana pierwsza tej poprawki, ale rzeczywiście, gdybyśmy chcieli to przyjąć, to miałoby właśnie taki kształt. Musielibyśmy rozbić art. 4 na punkty, niestety, to niepoprawnie legislacyjnie, stąd powtórzenie w pkt 2, co nie jest jakimś uchybieniem, bo to jest po prostu poprawna redakcja. Można by teoretycznie było poprawkę zredagować, dodać „punkt z brzuszkiem”, jakiś tam punkt, tylko że obecnie w art. 4 wszystkie podpunkty, wszystkie dwa, odnoszą się do art. 91; państwo wchodzą w art. 11 więc redakcja jest prawidłowa i tak naprawdę merytoryczna różnica jest zawarta w zmianie pierwszej. Państwo decydują po prostu, czy przyjmują tę treść poprawki i wtedy obecny pkt 1 i 2 stają się pkt 2 i pkt 3, a nowość będzie zawarta w pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo, proszę resort o ustosunkowanie się do kwestii dotyczącej art. 11 i do zawartości merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz chciałbym przytoczyć. Art. 11 ust. 1 w pkt 2 ustawy o samorządzie dziś mówi, że członkowie samorządu mają prawo korzystać z pomocy izb w zakresie podnoszenia kwalifikacji zawodowych oraz ochrony właściwych warunków wykonywania zawodu. A zatem uściślenie w dodatkowym ustępie, że pomoc izby, o której mowa w tym punkcie „może polegać na prowadzeniu nieodpłatnych szkoleń lub w przypadku szkoleń odpłatnych dofinansowaniu na rzecz członka samorządu refundacji, której wysokość jest przyznawana z uiszczonych składek członkowskich” jest w moim przekonaniu tautologią, jest powtórzeniem tej samej treści normatywnej, chyba że intencją wnioskodawców – przez wskazanie słowa „refundacji” – będzie jakiś mechanizm, który spowoduje zniesienie obowiązku podatkowego, ale – tutaj odnoszę się do decyzji Wysokiej Izby – czy tak rzeczywiście będzie? Przepraszam, ale ciągle nie rozumiem novum normatywnego, które to wnosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Ja też. Uzasadnienie do poprawki dotyczące jakości szkoleń nie jest chyba zawarte w tej regulacji. Uzasadnienie dotyczyło jakości szkoleń, natomiast tutaj tej informacji nie mamy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Szczypińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Chciałam prosić o wyjaśnienie tej sprawy stronę społeczną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Zanim oddam głos stronie społecznej, jeszcze raz proszę wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dziękuję, panie przewodniczący. O co chodzi? Pojawiają się słowa „na rzecz członka samorządu refundacja”, w tym sensie, że ta możliwość będzie prawnie funkcjonowała. Ona oczywiście musi zostać zapisana literalnie, nie może zostać zapisana bardzo precyzyjnie, dlatego że musielibyśmy poszczególne słowa z tego wyciągać. Chodzi o to, żeby w ogóle tę możliwość wprowadzić. Z tym wiąże się, że skoro płacę, to żądam. Wydaje mi się, że tutaj jest pewna ciągłość logiki i funkcjonowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, jeszcze tylko o słowo prosiło Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Dziękuję. Ogólnie biorąc, ta propozycja jest nieszczęśliwie zapisana. Po pierwsze, to, co mówi pan minister, samorząd zawodowy ma zadania także wobec swoich członków. Jednym z nich jest prowadzenie kształcenia dla swoich członków, jeśli ma taką możliwość, oczywiście, może być nieodpłatnie. Tu oczywiście nic nowego nie wnosimy. Natomiast sformułowanie, że może dofinansować refundację jest w ogóle niezrozumiałe, dlatego że powstaje pytanie, kto udziela refundacji, a kto dofinansowuje? To jest chyba podejrzana jakaś zbitka? Dofinansowanie jest tożsame z refundacją. W ramach obowiązujących refundacji są różne modele: szkolenia, szkolenia nieodpłatne, płatne, dofinansowanie, płatne 100%. Jest to po prostu przepis, który niczego nie wnosi. A do tego jest to zmiana poza zakresem, ponieważ tego nie dotyczy nasza nowelizacja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychEwaPrzeslawska">Ewa Przesławska, prezydium naczelnej rady. Chciałam państwu powiedzieć, że w myśl ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej każda pielęgniarka i położna ma wpisany w ustawie obowiązek podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Każda izba okręgowa w swoim budżecie ma odłożone środki na to kształcenie. Zadaniem samorządu jest finansowanie tego kształcenia koleżankom pielęgniarkom i położnym. Jak wiemy, nie jest to zawód sklepowej, tylko pielęgniarki i to kształcenie jest obowiązkowe. Niestety, ustawa o podatku od osób fizycznych wyraźnie określa, że kształcenie w formie dania komuś kształcenia jest przychodem i nasze koleżanki borykają się z tym, że od tego dofinansowania odprowadzane mają podatki. To jest nasz ogromny problem. Muszą odprowadzać podatki, a nie są to małe kwoty, proszę państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Tak, ale to, co powiedziała pani przewodnicząca, to, o czym wspominał pan minister, jeszcze raz podkreślę – już pani prezes udzielam głosu – nie tylko wychodzimy poza zakres projektu ustawy, ale też wchodzimy w zakres Ordynacji podatkowej. Nie wiem, czy mamy takie kompetencje. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne i już przekazuję głos naczelnej radzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorRobertDurlik">W naszej ocenie ta propozycja nie usunie tego problemu, tak naprawdę, to będzie nieskuteczne. A do tego mamy tu taki problem: jest napisane „refundacja, której wysokość jest przyznawana z wniesionych składek”, to nie znaczy, że to mają być składki powiązane z konkretnym beneficjentem, czyli ze składek tej pielęgniarki czy położnej, tylko po prostu ze składek z ogólnej puli. To jest absolutnie niejasne, a ponadto to nie usuwa problemu podatkowego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo, jeszcze raz proszę naczelną radę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychGrazynaRogalaPawelczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, intencją naczelnej rady było wprowadzenie takiego przepisu, który dałby możliwość dalszego negocjowania w kwestii podwójnego opodatkowania. Pani Ewa Przesławska mówiła o tym, przybliżała tę sytuację. Jeszcze chcę dodać dwa zdania. Są izby, które dysponują indywidualnymi kontami pielęgniarek i w związku z tym składka jest odpisywana na indywidualnym koncie pielęgniarki, więc przekazanie środków może być powiązane z tymi składkami, które pielęgniarki płacą. Problem, który nas dotyka jest o tyle istotny, że pielęgniarki płacą składki od poborów, jest to raz opodatkowane. Drugi raz w momencie, kiedy dostaną dofinansowanie. Z własnej składki za to dofinansowanie muszą zapłacić drugi raz podatek i stąd nasza próba wprowadzenia takiego przepisu. Z całą pewnością państwo mają rację, ale w skali kraju dla państwa to nie są olbrzymie pieniądze, natomiast dla pielęgniarek i położnych, które mają obowiązek podnoszenia kwalifikacji, przy aktualnych zarobkach zapłacenie podatku, dodatkowo 300–400 zł, 500 zł, 700 zł, 180 zł, bo takie to są kwoty, w zależności od rodzaju kształcenia, to jest duża kwota, to jest spory wydatek z tych funduszy, którymi dysponują na co dzień. Stąd nasza myśl. Jeżeli jeszcze pan mecenas naczelnej rady mógłby dwa słowa uzasadnienia, byłabym wdzięczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Bardzo proszę, panie mecenasie, ale króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrawnikzNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychAndrzejRylski">Rylski Andrzej. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chodziło o zwolnienie z podatku dochodowego pielęgniarek i położnych z tytułu uzyskanych przychodów w postaci dofinansowania szkolenia do wysokości składki członkowskiej. Na takie zwolnienie z podatku pozwala art. 21 ust. 1 pkt 90 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chodziłoby o wprowadzenie przepisu merytorycznego do ustawy, który w powiązaniu z przepisami ustawy o podatku dochodowym jasno wskazywałby, że ten przychód w postaci dofinansowania do kształcenia jest zwolniony z podatku dochodowego, do wysokości składki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. To uzasadnienie jeszcze bardziej mnie przekonuje, że wkraczamy w zakres ordynacji podatkowej. Nie widzę w uzasadnieniu poprawki oceny skutków regulacji, jakie przyniesie skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Jeszcze raz poproszę rząd i przechodzimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Podzielam w pełni obawy pana przewodniczącego. Bez wiedzy o wpływie na przychody budżetu państwa i bez rzeczywistej konsultacji z ministrem finansów, dotyczącej interpretacji tego przepisu w ordynacji podatkowej, proponowałbym pozostawić tę kwestię do rozstrzygnięcia na późniejszych etapach często zmienianej przecież ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Chciałbym zaproponować na posła sprawozdawcę panią poseł Elżbietę Gelert. Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejOrzechowski">Na tym dzisiejszy porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję państwu za przybycie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>