text_structure.xml
68.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panią marszałek, panie i panów posłów, pana ministra wraz ze współpracownikami i wszystkich zaproszonych gości. Oczywiście, przedstawicieli mediów również serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia sprawozdanie Podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o leczeniu niepłodności – druk nr 3245 – oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów – druk nr 608. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zanim przejdziemy do rozpatrywania sprawozdania, oddam na początek głos przewodniczącemu podkomisji, panu posłowi Sztolcmanowi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako przewodniczący podkomisji powołanej do rozpatrzenia projektów ustaw w sprawie stosowania metody in vitro, to jest rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności, zawartego w druku nr 3245 oraz projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, zawartego w druku nr 608, mam przyjemność poinformować państwa, że podkomisja zakończyła swoje prace, w dniu 13 maja bieżącego roku, przyjęciem sprawozdania końcowego. Podkomisja zdecydowała procedować oba projekty łącznie, ale jako wiodący wybrała projekt rządowy, uznając, że on szerzej i kompleksowo ujmuje problem, o którym będziemy dzisiaj rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Zanim przedstawię szczegóły sprawozdania, chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim członkom podkomisji, którzy wnieśli konstruktywny wkład w prace nad projektem ustawy. Sprawozdanie zostało przyjęte dzięki poparciu posłów większości klubów. Wszyscy posłowie, którzy angażowali się w prace podkomisji, pracowali w sposób rzetelny, głęboko analizując projekt. Prace podkomisji przebiegały sprawnie. Każdy, kto chciał zabrać głos, zgłosić poprawkę, uwagę, zadać pytanie, czy to z członków podkomisji czy gości obecnych na posiedzeniu podkomisji, mógł to oczywiście uczynić w trybie regulaminowym, zgodnie z regulaminem Sejmu. I takie poprawki, uwagi i pytania były zgłaszane, a dyskusja była głęboka, szeroka i długa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselGrzegorzSztolcman">W trakcie posiedzenia podkomisji przyjęto 9 merytorycznych poprawek, z czego 8 to były poprawki poselskie, a jedna strony społecznej. Nie będę przytaczać treści tych poprawek, dlatego, że mimo, iż były merytoryczne, w żaden sposób nie zmieniały zasadniczych założeń projektu ustawy, który był procedowany jako wiodący. Ponadto, podkomisja, w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, uchwaliła kilkadziesiąt poprawek legislacyjno-redakcyjnych. Sprawozdanie końcowe zostało przyjęte bez wniosków mniejszości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselGrzegorzSztolcman">W trakcie prac podkomisji, przedstawiono Komisji 7 opinii prawnych dotyczących procedowanego aktu prawnego. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że żadna z przedstawionych opinii nie negowała konieczności stworzenia ram prawnych dla stosowania procedury in vitro w Polsce, a więc, tak naprawdę, dla stanu faktycznego. Oczywiście, część opinii była pozytywna, w takim sensie, iż stwierdzały, że ustawa odpowiada standardom międzynarodowym i nie budzi zastrzeżeń natury konstytucyjnej. Co więcej, znalazło się również takie twierdzenie, że projekt ustawy stanowi wręcz realizację norm programowych zawartych w konstytucji. W innych opiniach, krytyczne uwagi odnosiły się, tak naprawdę, do kwestii filozoficznych, związanych ze statusem naturalno-prawnym, budując na tym założeniu argumentację dotyczącą standardu ochrony godności ludzkiej. Większości członków podkomisji te argumenty filozoficzno-aksjologiczne nie przekonały, ale oczywiście podkomisja zdaje się na opinię szanownej Komisji. Chcę też zauważyć, że wszystkie te krytyczne uwagi z niektórych opinii są aktualne w przypadku nieuchwalenia ustawy regulującej procedurę wspomaganego rozrodu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Przechodząc do samej treści sprawozdania, powiem, że członkowie podkomisji zgodzili się z uzasadnieniem tej inicjatywy legislacyjnej, a mianowicie, że prawidłowe funkcjonowanie procedur medycznych wspomaganej prokreacji wymaga przyjęcia jasnych reguł prawnych i wprowadzenia funkcjonalnych rozwiązań instytucjonalnych. Projekt ustawy ma charakter kompleksowy. Dotyczy wszystkich obszarów związanych z zastosowaniem metody wspomaganego rozrodu, a w szczególności: warunków dopuszczalności tej metody, minimalnych standardów metod leczenia niepłodności oraz zasad i administracyjnych wymogów funkcjonowania ośrodków leczenia niepłodności, a także banków komórek rozrodczych i zarodków. Projekt – jak państwo zapewne wiedzą – stanowi wdrożenie prawa europejskiego – mam na myśli dyrektywę Unii Europejskiej – mającego na celu zapewnienie norm jakości i bezpieczeństwa przy obchodzeniu się z tkankami, komórkami ludzkimi, zwłaszcza przy ich wykorzystaniu w procedurach leczenia niepłodności. W projekcie zawarte są również przepisy karne oraz zaproponowane są częściowe zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, zwłaszcza w zakresie przepisów filiacyjnych. Projekt definiuje ponadto obowiązki władz publicznych w zakresie ochrony i promocji zdrowia reprodukcyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Myślę, że warto tu przypomnieć najistotniejsze założenia projektu, które znalazły uznanie podkomisji. Mianowicie, po pierwsze, metoda in vitro nie będzie metodą pierwszego wyboru, a wręcz przeciwnie. Dopiero, gdy żadna inna nie przyniesie pozytywnych... Tylko kilka najistotniejszych, panie przewodniczący. Myślę, że warto o tym powiedzieć. Zatem, dopiero gdy wszystkie metody w okresie dwunastu miesięcy zawiodą, będzie można zastosować metodę in vitro. Myślę, że ten zapis będzie służyć nienadużywaniu tej metody.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Druga ważna kwestia. Metoda będzie dostępna dla małżeństw i par pozostających we wspólnym pożyciu – podobnie, jak się dzieje w rządowym programie leczenia niepłodności i zgodnie z konstytucyjnym zakazem dyskryminacji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Po trzecie, ustawa wprowadza prawną ochronę zarodków przed eksperymentami – myślę, że to jest bardzo istotny, jeżeli nie najistotniejszy zapis tej ustawy – przed tworzeniem chimer, hybryd, przed klonowaniem i ingerowaniem w genom. Niedopuszczalne będzie również niszczenie zarodków.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Po czwarte, ustawa określa – co wyraźnie chcę podkreślić – maksymalną liczbę tworzonych zarodków w liczbie do sześciu. To nie znaczy, że za każdym razem będzie tworzone 6 zarodków. Będzie to zależeć od pary starającej się o pozyskanie dziecka tą metodą. Będą to mogły być jeden albo dwa zarodki.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselGrzegorzSztolcman">I po piąte, po uzyskaniu akredytacji w Ministerstwie Zdrowia będą tworzone ośrodki i centra leczenia niepłodności, gdzie pacjenci będą mieć możliwość kompleksowego leczenia problemu niepłodności – co chcę wyraźnie podkreślić – i będą mogli skorzystać ze wszystkich form leczenia niepłodności, także z naprotechnologii. Myślę, że to też jest istotne.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Podsumowując, w ocenie członków podkomisji, projekt stanowi wyraz rozsądnego kompromisu pomiędzy potrzebą uznania praw osób dotkniętych niepłodnością, w szczególności prawa do ochrony zdrowia i korzystania z osiągnięć najnowszej wiedzy i techniki medycznej, ochroną prawa do założenia rodziny oraz prawa do samostanowienia w dziedzinie reprodukcji a potrzebą ochrony zarodków, a także uwzględnienia dobra mającego się narodzić dziecka. Myślę, że w takim kształcie, jaki został przedstawiony Wysokiej Komisji w sprawozdaniu, odpowiada intencjom projektodawców dwóch ustaw, które były procedowane w trakcie posiedzenia podkomisji. W związku z powyższym, jako przewodniczący podkomisji, zwracam się do członków Szanownej Komisji o rozpatrzenie sprawozdania w przedstawionym kształcie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do procedowania. Na początek mam pytanie, czy są uwagi do tytułu ustawy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawHoc">Do tytułu będę mieć bardzo istotną poprawkę. Kiedy już pan przewodniczący zaczął procedować tytuł tej ustawy, zgłoszę i rozdam poprawkę. Moja poprawka będzie następująca. W projekcie ustawy o leczeniu niepłodności wprowadza się następującą zmianę: „tytuł projektu otrzymuje brzmienie: »Ustawa z dnia... 2015 r. o procedurze medycznie wspomaganej prokreacji«”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawHoc">Uzasadnienie. Proszę państwa, już mówiłem na posiedzeniu podkomisji, że nie można tego projektu nazwać „o leczeniu niepłodności”, bo procedura in vitro de facto nie jest leczeniem niepłodności. Podaję uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselCzeslawHoc">Po pierwsze, gdyby procedura in vitro była leczeniem niepłodności, to każde następne dziecko można byłoby począć drogą naturalną. Tak nie jest po procedurze in vitro.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, nie ma na świecie, ani w świecie medycznym, takiej metody leczenia, której skuteczność byłaby kilku albo kilkunastoprocentowa. Nawet placebo ma skuteczność około 50-procentową. Podawałem konkretne liczby. Dane brytyjskie, zebrane w czasie 13 lat, a więc Human Fertilisation and Embryology Authority Register, wykazały, że aby w Wielkiej Brytanii urodziło się 122 tys. dzieci musiało zginąć albo zostać zamrożonych około 4 mln zarodków. Czyli, de facto, rzeczywista skuteczność wyniosła 3,21%. Powtarzam, rzeczywista skuteczność procedury in vitro, według danych brytyjskich, wynosiła 3,21%.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselCzeslawHoc">Dalej. Roczny raport rządowego programu leczenia niepłodności – zakwalifikowano 8685 par małżeńskich, uzyskano 2559 ciąż, a urodziło się 217 dzieci. Skuteczność więc też była bardzo niska, około 10-procentowa. Nie ma więc w świecie takiej metody leczenia, której rzeczywista skuteczność byłaby kilkunastoprocentowa. Podawałem przykłady. Jak można zaliczyć jako leczenie metodę, w której na 100 przeszczepów wątroby 90 z góry byłoby skazanych na śmierć, a 10 robiono by z powodzeniem, albo – mówiąc inaczej – jeśli brytyjska skuteczność wynosiła 3,21, to jak byśmy określili generała wojska, gdyby swoich żołnierzy oddelegował na akcję wiedząc o tym, że wróci żywych tylko trzech, a dziewięćdziesięciu siedmiu zginie? To nie jest metoda leczenia. Metody leczenia z taką skutecznością nie zaakceptowałaby żadna lekarska komisja etyczna, żadne oceny technologii medycznej... To jest nawet wbrew logice. Jeszcze raz powtarzam – placebo ma 50-procentową skuteczność leczenia, natomiast nigdy metoda in vitro nie może być metodą leczenia niepłodności. Dlatego zgłaszam poprawkę – tytuł „o procedurze wspomaganej prokreacji”, co jest w praktyce zasadne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja, panie przewodniczący, mam następujące pytanie do pana posła Hoca, bo pan przewodniczący Hoc był członkiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Najmocniej przepraszam, ale posłowie nie zdają sobie wzajemnie pytań. Mogą być różne opinie, ale nie przepytują się wzajemnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. To może wygłoszę opinię. Pan przewodniczący Hoc był członkiem podkomisji, ale tych uwag, które dzisiaj formułuje, nie zgłaszał na posiedzeniu podkomisji. Chcę powiedzieć, że prosiłabym, aby w tym przypadku ustalić termin, do którego na ręce pana przewodniczącego wpływają wszystkie poprawki, żeby w trakcie procedowania nie było takiej sytuacji, że co wystąpienie jest zwłoka i doręczanie poprawek. Mam wielką prośbę, aby pan przewodniczący zorganizował prace Komisji tak, że jeżeli są uwagi i wnioski, to żeby te propozycje poprawek wpłynęły do pana przewodniczącego, żebyśmy jako posłowie tej Komisji mieli szansę te poprawki otrzymać, bo w taki sposób, w jaki pan przewodniczący próbuje prowadzić to posiedzenie, to będzie głos, a my nie mamy poprawki przed sobą i nie możemy w tym zakresie się wypowiedzieć. Myślę, że również pan minister, który w tej sprawie miałby się wypowiedzieć, chciałby udzielać odpowiedzi, kiedy ma przed sobą poprawki. A zatem, uprzejmie proszę pana przewodniczącego o takie zorganizowanie posiedzenia, żeby, jeżeli są ze strony państwa posłów poprawki, wpłynęły one do pana przewodniczącego i zostały rozdane wszystkim posłom, żebyśmy mogli normalnie procedować, bo jeżeli będą inne poprawki i będzie taka forma prowadzenia posiedzenia, to będzie to mało zorganizowane posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No cóż...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do innych uwag...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, pozwoli pani, że teraz odniosę się...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ, jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, po pierwsze, jest mi przykro, że posiedzenie jeszcze się nie zaczęło, a już pani ma uwagi do jego prowadzenia. Nie świadczy to – moim zdaniem – o obiektywizmie. Raczej emocje panią kierują.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po drugie, procedury zgłaszania poprawek są bardzo różne, i bardzo różnie w przeszłości bywało, z pani klubem włącznie. Jestem więcej niż pewien, że okaże się w czasie czytania, że będą jakieś poprawki, a być może i poprawki do tych poprawek, zgłaszane przez posłów, być może przygotowane...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale mi pan się odwinął, panie przewodniczący. To proszę powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę mi dać dokończyć. Proszę mi pozwolić rzeczywiście prowadzić posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak więc, takiego zwyczaju nie było. Proszę być cierpliwym. Zapewniam panią, że poprawki zostały zgłoszone, przez niektórych wcześniej, a niektóre osoby mają prawo zgłaszać poprawki na posiedzeniu Komisji, bo to jest prawo każdego parlamentarzysty, oczywiście, jeżeli będą stosowne trzy podpisy. Nie mamy prawa tego ograniczać. Natomiast, państwo rzeczywiście mają prawo, jeżeli uznają to za stosowne, mieć poprawki przed oczyma. Jeżeli będzie taka wola, to będziemy robić przerwę i będziemy poprawki kserować. Pani marszałek wyszła, ale również dostarczyła pulę poprawek. Zobaczymy, jak dalej będą przebiegać prace. I proszę się nie denerwować. Apeluję o cierpliwość.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący Hoc, który – jak rozumiem – uczestniczył w pracach podkomisji, a został tu wywołany, że nie miał uwag w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">Właśnie. Z całym szacunkiem, pani poseł Skowrońska, ale mówi pani nieprawdę, żeby nie powiedzieć, że... Pani poseł, byłem na posiedzeniu podkomisji i akurat tę kwestię bardzo dokładnie relacjonowałem i bardzo dokładnie uzasadniałem. Widocznie pani nie była na tym posiedzeniu, i stąd to nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawHoc">A po drugie, żeby panią poseł uspokoić, to proszę bardzo – tyle poprawek jest przygotowanych, 30 stron. Natomiast, tę poprawkę, którą zgłosiłem, mam w kilkunastu egzemplarzach, jeśli więc pani poseł będzie chciała, to zawsze dostarczę te poprawki. Jesteśmy więc przygotowani i proszę nie dezawuować pracy podkomisji, bo sprawa jest bardzo ważna. Mówimy o fundamentalnych kwestiach, do pani wiadomości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Orzechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym, bo jest to bardzo ważny projekt ustawy, dotyczący blisko dwóch milionów Polaków, którzy borykają się z niezamierzoną bezdzietnością...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, myślę, że wszystkie projekty ustaw są bardzo ważne...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy pan przewodniczący musi wszystko komentować?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">I chciałbym odnośnie do słów, które padają z ust koleżanek i kolegów posłów, a które – moim zdaniem – nie zawsze są wiarygodne, te wątpliwości rozwiewać. Zwrócę uwagę na to, że nie wszystkie terapie prowadzą do wyleczenia. Leczenie nerkozastępcze nie prowadzi do tego, że pacjent nagle uzyskuje sprawną funkcję nerek, bo często kończy się to albo leczeniem nerkozastępczym do końca życia, czyli dializami, albo transplantacją. O skuteczności chemioterapii w różnych przypadkach moglibyśmy też długo dyskutować.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Chciałbym zwrócić się z pytaniem do pana ministra, a właściwie do konsultanta krajowego poprzez pana ministra, na temat skuteczności procedury in vitro we wspomaganym rozrodzie, bo tutaj padły liczby. Nie chciałbym, żeby opinia publiczna została wprowadzona w błąd.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselMaciejOrzechowski">Chciałbym jednocześnie jeszcze raz podkreślić to, co powiedział przewodniczący podkomisji, pan poseł Grzegorz Sztolcman, że w przypadku procedury in vitro, jak we wszystkich krajach, gdzie jest to uregulowane prawnie – a przypomnę, że nie jest to uregulowane w Polsce – jest ona zatwierdzana przez komisje bioetyczne. Zarówno w Stanach Zjednoczonych, Niemczech czy innych krajach, gdzie są stosowne przepisy prawne, odpowiednie komisje bioetyczne wiele lat temu wyraziły zgodę na przeprowadzenie takiej procedury. I moje pytanie właśnie dotyczy tego... Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby tu nie zakłócano spokoju. ...jaka jest rzeczywista skuteczność procedury in vitro. Jak mówił pan przewodniczący Grzegorz Sztolcman, procedurze in vitro podlegają te pary, które nie tylko przez 12 miesięcy starały się o ciążę, ale dodatkowo poddały się 12-miesięcznej terapii innymi sposobami, w tym również sposobami polegającymi na przywróceniu naturalnej płodności, określanymi jako naprotechnologia. Bardzo prosiłbym o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że wszystkim nam zależy na sprawnym i dobrym procedowaniu. W związku z tym, najprostszym rozwiązaniem, jakie się nasuwa, jest wykonanie tego, co jest realizowane przy okazji wielu innych projektów ustaw. Została zgłoszona poprawka, wyrażona argumentacja, padło pytanie do pana ministra w kontrze do tej stosunkowo prostej poprawki – zmiany tytułu, pan minister odpowie, i możemy głosować. Będzie to zdecydowanie prostsze i szybsze, zamiast budowania niepotrzebnych emocji i przedłużania czasu. Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze. A może nie tyle odpowiedź na pytanie, ile ustosunkowanie się do zaproponowanej poprawki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście w tej dyskusji można wyróżnić kilka płaszczyzn. Odpowiadając wprost na pytanie pana przewodniczącego, dotyczące jakości poprawki i zmiany treści ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa, po pierwsze, w istocie reguluje znacznie szerszy zakres rzeczywistości i procedur medycznych, a także funkcjonowanie całego sektora medycyny, który zajmuje się leczeniem niepłodności, niż tylko techniczne aspekty leczenia niepłodności. Nie jest tylko prostą implementacją dyrektyw tkankowych w tym zakresie, ustanawiając szereg istotnych instytucji, w tym Radę, a także tworząc docelowo zespół sieci wiodących jednostek badawczo-rozwojowych, które będą zajmować się budowaniem wiedzy i kompetencji oraz tworzeniem kadr wysoko wyspecjalizowanych w leczeniu niepłodności, co jest znacznie szerszym działaniem i zakresem niż tylko procedura in vitro.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Natomiast, widzę jeszcze jedno zagrożenie i niebezpieczeństwo. Mianowicie, przyjęcie zmiany nazwy ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez pana przewodniczącego Hoca w istocie prowadziłoby do możliwości interpretowania, iż świadczenia zdrowotne, które w przedłożeniu rządowym są świadczeniami zdrowotnymi leczenia niepłodności, mogą przestać być traktowane jako świadczenia zdrowotne w rozumieniu ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, bo gdyby ustawę nazwać ustawą o medycznie wspomaganym rozrodzie, byłaby to ustawa techniczna i niejako wyłączałaby ten obszar funkcjonowania z zakresu świadczeń zdrowotnych, co – jak rozumiem – miałoby podkreślać tezę, którą wygłosił pan przewodniczący, a z którą ja z powodów merytorycznych nie mogę się zgodzić. Przecież tak samo leczenie wad wzroku przy pomocy okularów jest rodzajem leczenia, jak i wycinanie guzów nowotworowych jest rodzajem leczenia, choć nie usuwa przyczyny choroby. Wszak wiemy – i pan przewodniczący to wie – że medycyna wyróżnia leczenie przyczynowe i leczenie objawowe, i oba są równoprawne.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeśli mogę prosić pana przewodniczącego, to chciałbym wesprzeć się ekspertami i poprosić pana prof. Spaczyńskiego, żeby przedstawił kontekst światowy, i pana prof. Kuczyńskiego, który robił analizę rządowego programu, żeby wskazał na te najbardziej istotne wyniki z analizy efektywności rządowego programu, bo faktycznie opinia publiczna mogła źle odczytać słowa pana przewodniczącego, albowiem zestawienie liczby par, które weszły do rządowego programu z liczbą ciąż jest o tyle błędne, że te osoby ciągle są w trakcie leczenia, a więc ta procedura się nie zakończyła.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Druga moja prośba do pana przewodniczącego jest natomiast taka. Chodzi o moje przekonanie o zmianie tytułu, która by skutkowała wyłączeniem tego zakresu działań medycznych z zakresu świadczeń gwarantowanych. Myślę, że na to pytanie powinno odpowiedzieć Biuro Legislacyjne, bo obawiam się, że taki byłby tego skutek diametralnie zmieniający sens ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Oczywiście oddam głos panu profesorowi, ale mam drobną uwagę, panie ministrze. Chciałbym przypomnieć panu, że zanim była ta ustawa, świadczenia były finansowane, w związku z tym, nie jest tak, że ustawa albo tytuł ustawy uniemożliwi finansowanie. Oczywiście, możemy mówić o źródle finansowania, ale, jak widać, była stworzona pewna możliwość przed przygotowaniem tej ustawy. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie endokrynologii ginekologicznej i rozrodczości Robert Spaczyński:</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zaznaczyć, że endokrynologia ginekologiczna i rozrodczość to jest nauka medyczna i przedstawiając skuteczność metod leczenia musimy posługiwać się walidowanymi, obiektywnymi i porównywalnymi wskaźnikami, które umożliwią porównanie skuteczności technik bez względu na to, czy ta procedura jest wykonywana w Polsce, we Włoszech, Stanach Zjednoczonych czy w Rosji. Dlatego też, bazując na takowych weryfikowanych i raportowanych wskaźnikach, jesteśmy w stanie powiedzieć, że skuteczność procedur wspomaganego rozrodu, jeżeli mówimy o skuteczności na rozpoczęty cykl i skutkująca uzyskaniem ciąży klinicznej, waha się w przedziale od 30% do 40%. Jest to skuteczność, którą można sprawdzić, porównać i zweryfikować w czasopismach naukowych, gdzie są publikowane, recenzowane i walidowane artykuły. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze krótko – rozumiem, że ad vocem – pan przewodniczący Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawHoc">Króciutko, panie ministrze. Z całym szacunkiem, panie profesorze, ale trzeba rozumieć istotę sprawy. Nie jest tak, panie przewodniczący Orzechowski, że działanie nerkozastępcze czy protezowanie wzroku jest metodą leczenia, z tym istotnym zastrzeżeniem, że leczenie nerkozastępcze ma 100-procentową skuteczność albo 90-procentową, natomiast protezowanie wady wzroku też ma bardzo wysoką skuteczność. I dlatego to jest właśnie metoda zaakceptowana przez EBM – evidence based medicine – a więc medycynę opartą na faktach. Nie można wprowadzać... W życiu nie wprowadzi się żadnej metody, której skuteczność byłaby 30-procentowa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselCzeslawHoc">A na marginesie, panie profesorze, czy 30-40-procentowa skuteczność procedury in vitro przy pierwszym cyklu terapeutycznym, czy drugim, trzecim i następnym... Jaka jest skuteczność pierwszego cyklu terapeutycznego procedury in vitro? Proszę powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselCzeslawHoc">Konsultant krajowy w dziedzinie endokrynologii ginekologicznej i rozrodczości Robert Spaczyński:</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselCzeslawHoc">Mówmy o pierwszym cyklu. Jeżeli będziemy mówić o skumulowanych odsetkach powodzenia uzyskania ciąży w zależności od regulacji, ile można zapładniać komórek i ile można transferować zarodków, wtedy ta skuteczność, panie przewodniczący, może uzyskać w niektórych modelach reprodukcyjnych nawet 80-90% po sześciu refundowanych cyklach.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselCzeslawHoc">Nie, nie... W pierwszym cyklu jest 15-procentowa skuteczność...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo... Bardzo bym prosił i pana profesora, i pana przewodniczącego... To jednak ja prowadzę posiedzenie Komisji i ja udzielam głosu. Rozumiem, że jest różnica stanowisk, aczkolwiek to jest istotna informacja, panie profesorze, bo warto, abyśmy wiedzieli, jaka jest skuteczność przy pierwszym cyklu, a jaka przy kolejnych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam też pytanie do Biura Legislacyjnego o ocenę tej poprawki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorBogdanCichy">My nie zgłaszamy zastrzeżeń. Zwracamy uwagę na to, że jeżeli chodzi o tytuł ustawy, to zasady techniki prawodawczej w paragrafie 18 wskazują, że przedmiot ustawy określa możliwie najzwięźlej, jednakże w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Poprawka spełnia ten wymóg. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zatem, przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej prze pana posła Hoca? Ponieważ dyskusja była długa, przeczytam ponownie ten tytuł: „o procedurze medycznie wspomaganej prokreacji”. Taki byłby tytuł ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Za głosowało 12 osób, przeciw 24, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do przegłosowania tytułu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za tytułem ustawy zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Za głosowało 12 osób, przeciw 12, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że tytuł ustawy został... Przepraszam, pomyliłem się. 24 osoby głosowały za, przeciw 12, nikt nie wstrzymał się od głosu. Tytuł ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do dalszego procedowania. Rozdział pierwszy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przedstawić kompleksową poprawkę do ustawy o leczeniu niepłodności, druk nr 3245. Projekt ustawy otrzymuje brzmienie: „Ustawa z dnia... o ochronie genomu ludzkiego, embrionu ludzkiego oraz zmianie niektórych innych ustaw...”. To jest poprawka o takiej ilości informacji... Ja poruszę tylko trzy kwestie, bardzo króciutkie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselCzeslawHoc">Ta poprawka odnosi się i określa zasady ochrony genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz ustanawia Polską Radę Bioetyczną oraz urząd Prezesa do Spraw Biomedycyny. Ustawa chroni godność, życie i integralność genetyczną człowieka. I bardzo charakterystyczna kwestia – ta poprawka zakazuje tworzenia embrionu ludzkiego poza organizmem kobiety. Ten, kto będzie tworzyć embrion ludzki poza organizmem kobiety, będzie podlegać karze grzywny oraz, w razie skazania przez sąd, sąd będzie orzekać zakaz wykonywania zawodu na czas nie krótszy od pięciu lat. To jest poprawka tożsama z naszym projektem – projektem Prawa i Sprawiedliwości – który został odrzucony w pierwszym czytaniu na sali plenarnej. Niniejszym tę poprawkę w takiej treści i w takiej informacji przedkładam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że państwo celowo opóźniają procedowanie tej ustawy. To jest skandal, naprawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRajmundMiller">Przed chwilą przegłosowaliśmy tytuł ustawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, proszę się uspokoić. Proszę się zgłaszać. Rozumiem, że w tej chwili Biuro Legislacyjne zapoznaje się z poprawką.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Składam wniosek formalny, panie przewodniczący, bo mój wniosek płynący z dobrego serca nie zyskał pana akceptacji. A zatem, składam wniosek formalny, żeby pan ogłosił 5 minut przerwy, wyznaczył termin na złożenie wszystkich poprawek i doręczenie ich posłom, abyśmy mogli pracować nad wszystkim poprawkami.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, że pan może prowadzić to posiedzenie, panie przewodniczący, jak chce, ale porządek i zwyczaj w parlamencie jest taki, że, po pierwsze, otrzymujemy poprawki. Otrzymujemy je w czasie i wyznacza się termin – o wyznaczenie takiego terminu wnoszę. I wnoszę o przegłosowanie, traktując mój wniosek jako formalny.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wiem, ile jeszcze posłowie będą mieć wniosków. Chcę przypomnieć... Jest zapowiedź, że dużo, a więc chciałabym się dobrze przygotować. Chciałabym widzieć ten wniosek, i chciałabym, żeby został doręczony na piśmie. Wnoszę do pana przewodniczącego – bo myślę, że o takiej formule zapomniał – żeby posłowie to otrzymali, i żeby był termin złożenia wniosków, jeżeli pan przewodniczący tak robi. Szefuję Komisji Finansów Publicznych, do której wpływa bardzo wiele poprawek, a czasem nawet kilka tysięcy odnośnie do budżetu – jeśli przypomnimy sobie niektóre budżety – ale posłowie otrzymują wszystkie poprawki. Rzetelność pracy nad projektem tego wymaga, a pan przewodniczący, niestety, przyjął taką formułę, która z rzetelnością niewiele ma wspólnego. I proszę o przegłosowanie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, uważam, że pani w tej chwili przekroczyła pewne granice...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie pośle, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja w tym momencie nie udzielam pani głosu...</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, ja poczekam.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...cierpliwie słuchałem. Nie ma pani prawa zarzucać komuś braku rzetelności. To, po pierwsze. Po drugie, chcę panią poinformować... Nie wiem, jakie zwyczaje, również pozaregulaminowe, wprowadzili państwo w Komisji Finansów Publicznych, ale w Komisji Zdrowia, niezależnie, kto w ostatnich latach prowadził tę Komisję – a pracuję w tej Komisji od lat dziesięciu – zawsze były one podobne. Nawet bywało tak – chcę panią poinformować – że również ze strony rządu, i wspólnie z posłami koalicyjnymi, w trakcie czytania artykułu stwierdzano konieczność dokonania poprawki w danym momencie. Taka poprawka musiała oczywiście spełniać wymogi formalne. Tego zawsze pilnowałem. Czyli, musiała być przedstawiona na piśmie, podpisana. A w sytuacji, w której posłowie oczekiwali, żeby móc zobaczyć tę poprawkę, a nie tylko mieć ją przeczytaną, była ogłaszana przerwa i poprawka była kserowana. I to – chcę pani powiedzieć – jest zgodne z regulaminem.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jednak, zanim oddam państwu głos – bo widzę, że kilka osób się zgłasza – oddam najpierw głos do Biura Legislacyjnego, które – jak rozumiem – zapoznało się z tą poprawką, i być może dalsza dyskusja będzie zbędna. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli wolno, w pierwszym rzędzie chcemy państwa uwagę zwrócić na to – o czym państwo doskonale wiedzą – że proces legislacyjny obejmuje dwa etapy. Pierwszym etapem jest inicjatywa ustawodawcza – rozpisana w art. 118 konstytucji – i poprawki. Procedura poprawek zawarta jest w art. 119 konstytucji. Są to odrębności. Nie może to powodować zatarcia wymagań wynikających właśnie z tych dwóch artykułów konstytucji, bo każdy z nich zawiera określoną procedurę postępowania.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Proszę państwa, według ukształtowanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego – Trybunał Konstytucyjny już wielokrotnie wypowiadał się w kwestii poprawki – TK przez poprawkę chce rozumieć... Uprawnienie czy prawo wnoszenia poprawek oznacza, po pierwsze, wykreślenie określonego fragmentu tekstu zawartego w propozycji. Po drugie, dopisanie – w wyniku poprawki następuje dopisanie określonego tekstu konkretnej propozycji prawnej. I wreszcie trzeci krok – zastąpienie określonego sformułowania w tym przepisie innymi wyrazami, czy innymi sformułowaniami. I to są trzy kroki, które Trybunał nam wskazuje jako zidentyfikowanie poprawki. Jeżeli te trzy kroki są dokonywane, to można uznać, że jest to poprawka w rozumieniu art. 119 ust. 2 konstytucji. W związku z tym, poprawka nie może stanowić projektu nowej regulacji prawnej.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Według naszej oceny, dokonanej dość szybko, ta poprawka ma charakter inicjatywy ustawodawczej, a w związku z tym, nie spełnia warunków ani wymogów poprawki. Prosimy pana przewodniczącego o niepoddawanie tej poprawki pod rozpatrywanie i głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Dobrze. Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, rzeczywiście jest taki regulamin. Przyjmujemy to, co pan mecenas oświadczył. Dlatego przygotowaliśmy, niejako na drugi etap, ponad 80 poprawek do tej ustawy, i będziemy je procedować. Uprzedzając, albo nawiązując do głosu pani poseł, powiem, że chcieliśmy oszczędzić pracy i czasu Komisji i zgłosić tylko niektóre poprawki jako wnioski mniejszości, a resztę ewentualnie w drugim czytaniu, ale jeśli pani poseł chce poznać te wszystkie poprawki – ponad 80 poprawek – to są one przygotowane w sposób legislacyjny, prawny, z uzasadnieniami. Oczywiście możemy ogłosić 5-minutową przerwę i wszystkim... Tak, dokładnie rozumiem, ale jeśli chcemy procedować bardzo długo, i chcecie obstrukcji, to będziemy zgłaszać każdą poprawkę, a chcieliśmy zaoszczędzić ten czas i zgłosić to w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska. Przypomnę tylko państwu, że na tym etapie chciałem przejść do rozpatrywania art. 1. Została zgłoszona poprawka, która nie będzie wniesiona przeze mnie pod głosowanie, a więc wszystkie osoby, które się zgłaszają, chcę prosić o refleksję, w jakiej sprawie się zgłaszają. Poprawka nie będzie poddana pod głosowanie, zgodnie z wytycznymi Biura Legislacyjnego. Chciałbym przejść do dalszego procedowania, w związku z tym, jeżeli ma to charakter dyskusji ogólnej, proponuję jednak z tego zrezygnować. Bardzo proszę, pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niezależnie od tego, że chce pan teraz przejść do procedowania, chcę jednak powiedzieć, że gdyby pan przewodniczący Hoc uczestniczył w pracach podkomisji dłużej niż tylko na początku, to by znał tę wykładnię, którą tu przed chwilą przedłożył pan mecenas, i byśmy czasu nie tracili, bo ta wykładnia pojawiła się w trakcie prac podkomisji. To na marginesie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę zwrócić uwagę pana przewodniczącego na to, że pani poseł Skowrońska złożyła wniosek formalny. Ponieważ ja nie wiem, czy wszystkimi poprawkami dysponuje wyłącznie pan poseł Hoc – być może jeszcze inni posłowie – a ustawa jest tak ważna i tak poważna, że na słuch – przepraszam, bo może to ja jestem nie do końca douczona – trudno jest mi decydować, więc proszę zrobić tę przerwę, wnioskodawców poprosić o zgłoszenie poprawek merytorycznych... Bo jeżeli w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów dojdziemy do wniosku, że postawimy jakąś kropkę lub przecinek czy słowo zastąpimy słowem, to jest zupełnie coś innego. Chodzi o poprawki merytoryczne – tak jak mam przed sobą choćby poprawki pani marszałek Nowickiej. I takiej pracy oczekuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Tylko jedna uwaga. Ja oczywiście mogę ogłosić przerwę, natomiast... Przepraszam... Szanowni państwo, mogę nawet bez głosowania przychylić się do wniosku o przerwę, natomiast, chcę państwa poinformować – i skonfrontuję to zaraz z Biurem Legislacyjnym – że, zgodnie z regulaminem Sejmu, na podstawie tej wiedzy, jaką posiadam, nie mamy prawa ograniczyć posłowi możliwości zgłoszenia poprawki później. Nie mamy takiego prawa, a do tego zmierza wniosek pani poseł Skowrońskiej. Mogę sobie wyobrazić również taką sytuację, że za chwilę wejdzie na posiedzenie Komisji poseł, którego w tym momencie nie ma, i złoży poprawkę. Również ktoś inny, być może pani poseł, zauważy konieczność złożenia poprawki, a więc możemy ogłosić przerwę i przygotować poprawki, które już są gotowe, żeby państwo wszystkie je mieli, również te, które nie uzyskają państwa akceptacji. Przypominam, że każdą z nich trzeba będzie powielić, a więc to będzie dość długo trwać – a zakładam, że większość z tych poprawek państwo by odrzucali... Jednak dobrze, wydłuży to nam zapewne prace, natomiast nie zgadzam się na to, żeby ograniczać prawo do tego, że ktoś za godzinę, półtorej czy dwie, zechce zaproponować poprawkę.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie, zapytam jeszcze Biuro Legislacyjne odnośnie do poprawek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Podzielamy zgłoszony przez pana przewodniczącego sposób podejścia do poprawek. Państwo jako Komisja ustalają procedurę i sposób postępowania w kwestii poprawek.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Państwo doskonale wiedzą – chociażby na zasadzie zwyczajowej – że w różnych Komicjach obowiązują różne procedury. Jest to kwestia do decyzji państwa jako Komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie, szanowni państwo, ogłaszam godzinną przerwę, bo zakładam, że potrzeba godzimy. W ciągu pięciu minut nikt tego nie przygotuje, nikt nie powieli... Niestety, nie wszystkie są przygotowane. W związku z tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pan, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...przychylam się do woli pani poseł Skowrońskiej, aby wszyscy mieli poprawki. W ciągu pięciu minut wszystkie poprawki powielone nie będą... Ogłaszam przerwę...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ogłosiłem godzinną przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę zmodyfikować, panie przewodniczący. Przecież pan robi dzisiaj z tego posiedzenia Komisji cyrk. To uczciwie powiem. Słów już nie mam...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselCzeslawHoc">A czy pani przewodnicząca widziała, co się działo na posiedzeniu podkomisji, jaki był cyrk, dlaczego musieliśmy wychodzić, że zostaliśmy wyproszeni przez pana przewodniczącego?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Panie pośle, ale to pan był głównym aktorem tego cyrku...</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselGrzegorzSztolcman">[Po przerwie]</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wznawiam, po przerwie, posiedzenie Komisji. Zbyt daleko się nie posunęliśmy. Przypominam więc państwu, że przyjęliśmy tytuł ustawy... Bardzo proszę, pan... I widzę, że nadal nie możemy się posunąć, bo chciałem przeczytać art. 1, a zgłasza się pan poseł Sztolcman. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym teraz zabrać głos jako przewodniczący podkomisji, która pracowała nad projektami ustaw, i zgłosić wniosek formalny. Teraz go uzasadnię.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Otóż, przed przerwą, na zakończenie posiedzenia Komisji, pan poseł Hoc raczył użyć stwierdzenia, że w czasie prac podkomisji był cyrk. Szanowni państwo, z przykrością chcę stwierdzić, że pan poseł Hoc przyszedł do pracy w podkomisji kompletnie nieprzygotowany. Podejrzewam, że nie znał treści ustawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Ale, momencik, panie przewodniczący, uzasadniam wniosek formalny...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...myślałem, że popracujemy, a widzę, że znowu będą przepychanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Uzasadniam wniosek formalny. Próbował pisać poprawki na kolanie, a co kuriozalne, nie wiedział, że do takiego projektu, który implementuje prawo Unii Europejskiej, są potrzebne trzy podpisy posłów na poprawce.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselGrzegorzSztolcman">W związku z tym, że pan poseł Hoc zgłosił teraz pakiet 80 poprawek, zgłaszam wniosek formalny, o ponowne skierowanie do prac podkomisji projektu ustawy, z pakietem, który złożył pan poseł Hoc. Ta podkomisja była powołana do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Pan poseł miał szansę zgłaszać poprawki. Nie uczynił tego. Stąd mój wniosek formalny – powtarzam – o ponowne skierowanie projektu ustawy, wraz z poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Hoca, do pracy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Zanim oddam głos posłowi Hocowi, chcę pana posła poinformować, że niezależnie od tego, czy zostaną zgłoszone poprawki w ramach prac podkomisji, poseł ma prawo, oczywiście z trzema podpisami, zgłosić dokładnie te same poprawki w czasie prac Komisji. Rozumiem, że intencją pana posła Sztolcmana jest przewlekanie prac w podkomisji. Teraz rozumiem, dlaczego pan poseł przez 3 tygodnie nie zwoływał posiedzenia podkomisji. Nie zmienia to jednak faktu, że jest tak, jak panu powiedziałem. Te poprawki – powiem panu więcej – mogą być w każdej chwili zgłoszone. Również, gdyby była taka wola, nie w czasie rozpatrywania sprawozdania. W czasie drugiego czytania też jest taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Żeby była pełna jasność odnośnie do kwestii regulaminowych, to poproszę o opinię Biuro Legislacyjne, przy okazji informując, że na przykład poprawki pani marszałek również były zgłaszane w podkomisji, a teraz ponownie zostały zgłoszone. Zanim oddam głos panu posłowi, proszę o ocenę Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Oczywiście taka praktyka jest stosowana. Decyzja należy do Komisji. Oczywiście, jeżeli państwo w trakcie pracy Komisji uznają, że z różnych względów – jak pan poseł przed chwilą wspomniał – zostały złożone liczne poprawki, to jest to tylko kwestia organizacji pracy nad projektem ustawy. Komisja może pracować nad tymi poprawkami w każdej chwili, ale także Komisja może podjąć taką decyzję, żeby sprawozdanie podkomisji było przedmiotem pracy Komisji i żeby sprawozdanie podkomisji odesłać ponownie do podkomisji w celu przedłożenia kolejnej wersji takiego sprawozdania. Oczywiście, to sprawozdanie podkomisji jest nadal otwarte. To nie oznacza, że podkomisja będzie się zajmować tylko tymi poprawkami, które w tej chwili zostały złożone. Kiedy podkomisja będzie to rozpatrywać, ustali sobie rytm pracy, bo jeżeli będzie chciała szerzej otworzyć to sprawozdanie, to może również dywagować nie tylko nad tymi poprawkami, które w tej chwili zostały złożone, ale i nad innymi. Czyli, konkludując, z punktu widzenia regulaminowego, i z punktu widzenia praktyki szeroko stosowanej, taka możliwość istnieje. Decyzja w tym zakresie należy do państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze, żeby była jasność w jednej sprawie, panie mecenasie – czy może pan potwierdzić, że niezależnie od tego, że poprawki będą zgłoszone w czasie prac podkomisji i nie zostaną przyjęte przez podkomisję, to identyczne poprawki mogą być zgłoszone już przy rozpatrywaniu sprawozdania? Gdyby pan był uprzejmy do tego się odnieść, żeby pan przewodniczący Sztolcman miał pełną jasność...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorBogdanCichy">To znaczy, tak, jak najbardziej. Tym bardziej, że – jeżeli wolno zwrócić uwagę – jak państwo doskonale wiedzą, mamy instytucję wniosków mniejszości. Wniosek mniejszości nie może być zgłoszony na posiedzeniu podkomisji. Czyli, jeżeli jest sytuacja taka – można sobie wyobrazić teoretycznie – że jest poprawka A, która została zgłoszona na posiedzeniu podkomisji i nie została przyjęta, to jeżeli wolą posła jest, żeby ta poprawka – mówiąc krótko – nadal żyła, to zgłasza on identyczną poprawkę na posiedzeniu Komisji i dopiero w tym momencie otwiera się, na przykład, możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości. Jeżeli poseł nie chce zgłosić w tym momencie wniosku mniejszości, to może ponowić tę poprawkę w identycznym brzmieniu, zmodyfikowanym itd., na przykład, w czasie drugiego czytania. W tym momencie można uznać, że ta procedura w Sejmie zostaje zakończona, bo drugie czytanie kończy – jest zgłoszona poprawka, poprawka wraca do opinii Komisji i w trzecim czytaniu Wysoka Izba podejmuje decyzję w sprawie zgłoszonej poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję. Jeszcze pan poseł Hoc, a później oddam głos... Bardzo proszę, pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście, rozumiem sugestię i oświadczenie pana przewodniczącego podkomisji Sztolcmana, ale musiałby być spełniony warunek. Praca tej podkomisji miałaby sens pod jednym warunkiem, żeby przewodniczący podkomisji, pan Grzegorz Sztolcman, posypał głowę popiołem – nie wymagam, żeby nakładał wór pokutny i szedł do Kanossy – i powiedział, „tak, źle prowadziłem tę podkomisję, nie dawałem żadnych szans, nie dawałem głosu posłowi opozycji”. Najlepszy dowód, że mówię prawdę – proszę przeczytać portal prawy.pl. Pani redaktor, której w ogóle nie znam, ale której bardzo serdecznie dziękuję i którą pozdrawiam serdecznie, opisała dokładnie przebieg posiedzenia podkomisji. Był tytuł „Skandal na podkomisji ds. in vitro!”. Taki był tytuł. Tam było pokazane, jakie są standardy postępowania Platformy Obywatelskiej i PSL... – przepraszam, Platformy Obywatelskiej – ...przy tego rodzaju bardzo poważnych dyskusjach. Nikt mi nie dawał głosu. Nie miałem nawet okazji cokolwiek powiedzieć, a uzasadnić nie było żadnej możliwości.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze raz mówię, miałoby to sens, gdyby pan przewodniczący Sztolcman tak postąpił. Dziękuję bardzo. Natomiast, są dowody, są stenogramy i jest felieton na portalu. Proszę przeczytać. To nie był mój felieton. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Sztolcman.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw odniosę się do pana słów dotyczących jakoby celowego opóźniania prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Panie pośle, panie przewodniczący, nie jesteśmy zbudowani ze stali. Nikt z nas nie jest RoboCopem. Podlegamy takim samym prawom natury, możemy się rozchorować, czego pan jest przykładem. Jak wiemy, w ostatnim czasie był pan chory. Proszę więc mi absolutnie nie zarzucać, że celowo opóźniałem prace podkomisji. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PoselGrzegorzSztolcman">Po drugie, odniosę się jeszcze do słów pana posła Hoca. Panie pośle Hoc, pani redaktor na portalu prawy.pl przytoczyła, po prostu, pana opis pracy podkomisji, więc trudno się spodziewać, żeby pan mówił coś innego. Natomiast, panie pośle, są osoby, które uczestniczyły aktywnie w pracy podkomisji – nie mówię o posłach, tylko o stronie społecznej – i w każdym momencie, przy każdym artykule, zgłaszały wiele poprawek. Proszę więc mi nie zarzucać rzeczy nieprawdziwych, mówiąc delikatnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W takim razie, jeszcze pan przewodniczący Orzechowski. Proszę bardzo. Przepraszam, najpierw pan poseł Chmielowski, a później pan przewodniczący Orzechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam dwie uwagi. Najpierw odniosę się do tego, co przed chwilą usłyszałem i proszę, żeby pan poseł Sztolcman nie posypywał głosy popiołem, dlatego, że – w mojej ocenie – prowadził posiedzenie podkomisji w sposób bardzo dobry, można by nawet określić, że brawurowy. Praca na posiedzeniu tej podkomisji była dla mnie zaszczytem. To znaczy, w mojej krótkiej, czteroletniej karierze poselskiej po raz pierwszy uczestniczyłem w tak dobrze prowadzonym posiedzeniu podkomisji, a jak państwo wiedzą, należę do posłów pracowitych, więc w różnych gremiach udzielam się często. To tylko moja uwaga i nie przyjmuję żadnej dyskusji ze względu na to, że atmosfera na tym posiedzeniu podkomisji była fantastyczna do tego stopnia, że nawet obecny tu pan minister przyjmował wnioski posłów do uzgodnienia. To się nie zdarza, jeżeli chodzi o tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Natomiast, muszę wystąpić z głosem przeciwnym, jeżeli chodzi o skierowanie tych poprawek ponownie do podkomisji, z bardzo prostego powodu. Otóż, ten powód przedstawił pan mecenas w sposób zakamuflowany. 80 poprawek będziemy opracowywać czy omawiać na posiedzeniu podkomisji – to jest bardzo dużo pracy, przypuszczam, że na kilka ładnych godzin – i następnie te poprawki, zgodnie z literą prawa, wrócą na posiedzeniu Komisji. Pan mecenas o tym wyraźnie powiedział. Zatem, kierowanie tego wniosku do niejako dwukrotnego czytania – bo to jakby podwójna obróbka tego samego – w moim odczuciu jest bez sensu. Dlatego apeluję do wszystkich koleżanek posłanek i kolegów posłów, abyśmy niezwłocznie przystąpili do pracy nad ustawą, bo czas nagli – nie wątpię, że będzie to trwać kilka godzin. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek formalny, a ja uwzględniłem te głosy, które wcześniej były zasygnalizowane. Ostatnią osobą jest pan poseł Orzechowski, który zgłaszał się wcześniej, a później będziemy głosować wniosek formalny. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Chciałbym przychylić się do wniosku formalnego pana posła, przewodniczącego Sztolcmana, z dwóch powodów. Pakiet zaproponowanych dzisiaj poprawek, który był pierwotnie złożony jako cały pakiet, a następnie został rozbity na 80 poszczególnych poprawek, zawiera określony punkt patrzenia na procedurę in vitro. Już na sali plenarnej głosowaliśmy projekt poselski klubu Prawa i Sprawiedliwości, który jasno sygnalizował, że w momencie wejścia w życie ustawy z poselskiego projektu klubu Prawa i Sprawiedliwości procedura in vitro przestanie w Polsce obowiązywać.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Zgodziłbym się również z wypowiedzią pana posła Chmielowskiego, dlatego, że jest szansa, iż część, a być może większość z tych 80 poprawek, na posiedzeniu podkomisji zostanie wyjaśniona i nie będzie zgłoszona jako wnioski mniejszości. Mogę tak wnosić chociażby po tym, że przy pierwszym dzisiejszym punkcie dotyczącym zmiany nazwy ustawy nie padała propozycja, że we wniosku mniejszości będzie inny projekt tego aktu legislacyjnego, nad którym pracujemy. I z tego prostego powodu chciałbym, żeby, tak, jak poprzednio, podkomisja, która zajmowała się tym bardzo profesjonalnie, przygotowała całej Komisji projekt poprawek do rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności, zawierający te i inne odniesienia – a być może w trakcie pojawią się jeszcze inne poprawki – żeby Komisja pracowała na najbardziej zwartym projekcie jaki jest możliwy. Bo rzucanie jakichkolwiek poprawek ad hoc na posiedzeniu Komisji Zdrowia skutkuje tym, z czym mieliśmy do czynienia dzisiaj, że w przypadku zgłoszenia tych poprawek sekretariat Komisji przerwał prace na półtorej godziny... Na godzinę i kserowaliśmy... Chciałbym uniknąć choćby tego typu problemów technicznych, związanych z powielaniem poprawek zgłaszanych do projektu, ale oczywiście, jeżeli osoby zgłaszające poprawki na posiedzeniu podkomisji nie dadzą się przekonać i zgłoszą je jako wnioski mniejszości, to mają do tego prawo. Jest tylko pytanie, czy po wyjaśnieniu istoty merytorycznej tej poprawki pozostanie w ich wyłącznej kompetencji zgłaszanie lub nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jestem zobowiązany do pewnego wyjaśnienia, zanim będziemy głosować, bo myślę, że pewnych rzeczy pan przewodniczący nie zrozumiał. W dużym stopniu rację ma – oczywiście, potencjalnie – pan poseł Chmielowski. Otóż, to, że poprawki są zgłoszone na posiedzeniu podkomisji – jeszcze raz to powtórzę, co mówiłem wcześniej – nie oznacza, że nie mogą być zgłoszone ponownie w czasie prac w Komisji. Mogą być zgłoszone. To, czy odrzucona poprawka zostanie zgłoszona jako wniosek mniejszości, to jest zupełnie inna sprawa. I w tym sensie miał rację pan poseł Chmielowski, że te poprawki najprawdopodobniej będą zgłaszane dwukrotnie. Oczywiście, nie mamy żadnej pewności, czy ich będzie 80, a może 60 czy 120, bo tak też może być... Tyle tytułem wyjaśnienia. Być może część będzie wnioskami mniejszości, część nie, natomiast można założyć, że wszystkie będą zgłoszone ponownie. Możemy oczywiście – to jest nasze prawo i nasza wola – ponownie to rozpatrywać, jeżeli tak uznamy w głosowaniu. Tak samo – zgodnie z regulaminem Sejmu, który przytoczyłem – nie było obowiązku kserowania tych wszystkich poprawek. Zrobiliśmy to tylko po to, żeby państwu zapewnić pewną wygodę, ponieważ poseł mógł przedstawić ją ustnie, a złożyć podpisaną do sekretariatu Komisji. Natomiast, żeby państwo mieli pewien komfort pracy, widzieli te poprawki – jak tego chciała pani poseł Skowrońska – były te poprawki skserowane. Jeśli ktoś ma wątpliwości, odsyłam do regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z tym, zaraz będziemy głosować. Przypomnę tylko państwu, że termin zakończenia prac mamy wyznaczony do 9 czerwca. Planowaliśmy pierwotnie – tak uzgadniałem w ramach prezydium – dzisiejszą pracę po przerwie na posiedzenie klubu, i dalej w dniu jutrzejszym oraz dziewiątego. W tej sytuacji, jaka jest, jeżeli przejdzie ten wniosek, to zakreślam termin zakończenia prac podkomisji do poniedziałku – muszę pilnować wykonania tego polecenia ze strony pana marszałka – abyśmy w przyszłym tygodniu mogli pracować nad tym... Proszę spojrzeć w kalendarz, kiedy jest dziewiąty... Moglibyśmy w przyszłym tygodniu pracować do skutku, aż zakończymy prace nad tą ustawą. Ja nie widzę problemu. Możemy nawet spotkać się między Bożym Ciałem a weekendem, jeżeli będzie taka potrzeba... Dobrze, jeszcze w takim razie, bardzo proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselAlicjaDabrowska">Panie przewodniczący, 40 minut rozmawiamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozmawiamy o wniosku...</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselAlicjaDabrowska">...o wniosku formalnym, który powinien zostać przegłosowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Głosujemy nad wnioskiem formalnym. Rzeczywiście, trzymajmy się procedur. Chyba że jest przeciwny wniosek do wniosku formalnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselJaroslawGowin">Panie przewodniczący, jeszcze w kwestii formalnej. Chciałbym się upewnić, że na posiedzeniu podkomisji będzie można rozpatrywać także inne poprawki, oprócz tych złożonych przez pana posła Hoca, ponieważ ja też przygotowałem pakiet poprawek na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dla mnie jest to oczywiste, ale żeby nie było żadnych wątpliwości, zapytam Biuro Legislacyjne, czy te, i wszelkie inne zgłoszone poprawki, będą mogły być rozpatrywane. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Decyzja należy do państwa, ale można powiedzieć, że istnieją dwa rozwiązania. Rozwiązanie zawężające, jak pan poseł przed chwilą powiedział i rozwiązanie rozszerzające. Zawężające sprowadzałoby się do tego, że państwo, na przykład, odsyłają to sprawozdanie podkomisji do podkomisji w celu rozpatrzenia tych poprawek, które w tej chwili leżą na stole, i wtedy podkomisja jest związana państwa decyzją jako Komisji i zajmuje się tylko tymi poprawkami. Natomiast, w przypadku wniosku o charakterze szerszym – bo pan poseł przed chwilą wspomniał, że też będzie chciał zgłaszać jakieś poprawki – Komisja odsyła sprawozdanie podkomisji w celu ponownego rozpatrzenia i przedłożenia nowego sprawozdania. To jest szersza formuła, która pozwala podkomisji w sposób dowolny ustalić rytm pracy, przeglądnąć, na przykład, całe sprawozdanie i przygotować nową wersję sprawozdania. Nam się wydaje, że w ramach tych dwóch rozwiązań mogą państwo sformułować określony wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, Dziękuję bardzo. W takim razie, przechodzimy do głosowania wniosku formalnego, zgłoszonego przez pana posła Sztolcmana, o ponowne odesłanie do podkomisji sprawozdania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">19 osób głosowało za, 2 osoby były przeciw i 2 osoby wstrzymały się od głosu. Zatem, wniosek formalny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, do protokołu zakreślam termin zakończenia prac do poniedziałku włącznie, abyśmy w przyszłym tygodniu, drugiego, trzeciego i ewentualnie w kolejnych dniach, czyli piątego, mogli pracować nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jeszcze kolejny wniosek formalny. Bardzo proszę, pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, w związku z pewnymi sugestiami, oczywiście nieprawdziwymi, zastanowię się, czy nie wystąpię do Komisji Etyki Poselskiej przeciwko przewodniczącemu podkomisji, panu Sztolcmanowi i panu Chmielowskiemu, dlatego, że w bardzo nieprzyjemny sposób skłamali, jakobym zachowywał się albo procedowanie było niewłaściwe... Procedowanie było niewłaściwe ze strony pana przewodniczącego Sztolcmana, natomiast mnie nie dawano dojść do głosu, co zresztą było dokładnie opisane na pewnym portalu. Zresztą, są stenogramy i będziemy mogli to wszystko dokładnie udowodnić.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PoselCzeslawHoc">Mogę powiedzieć tylko tyle – o sancta simplicitas!, o święta naiwności! Jeśli tak postępujecie, jeśli w oczywistych sprawach mówicie nieprawdę – bo nie chcę już mówić ostrych słów – to naprawdę historia was bardzo poważnie rozliczy. Poważnie was rozliczy, jeśli tak kłamiecie, bo wiecie, że jestem tylko jeden, a was jest więcej i dlatego macie prawdę. To jest po prostu coś niebywałego, coś niegodnego posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>