text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam serdecznie panie i panów posłów, witam panów ministrów oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, członków Komisji. Porządek obrad obejmuje dwa punkty – przedstawienie informacji o stanie przygotowań do wejścia w życie przepisów dotyczących tzw. pakietów kolejkowego i onkologicznego oraz sprawę likwidacji Pododdziału Proktologii w Szpitalu na Solcu w Warszawie. Od razu powiem, że tu chodzi przede wszystkim o kontekst bezpieczeństwa pacjentów – czy te zabiegi będą wykonywane. Stąd zainteresowanie Komisji i pytanie do pana ministra, jak ta sprawa będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ponieważ do udziału w zakresie pkt 2 są zaproszeni dodatkowi goście, jest więc propozycja, którą przed chwilą wstępnie uzgodniłem z prezydium, abyśmy zamienili kolejność i najpierw zajęli się tematem drugim, który – jak się wydaje – będzie krótszy niż pakiet kolejkowy, i nie zatrzymywali dłużej niż potrzeba naszych gości zaproszonych na tę część. Czy jest na to zgoda ze strony Komisji? Czy jest sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym, stwierdzam, że porządek zaproponowany przeze mnie w takiej kolejności, został przyjęty. Zatem, przechodzimy do sprawy związanej z likwidacją Pododdziału Proktologii w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zaznaczam, że do mnie, jako przewodniczącego Komisji, wpłynęło pismo, rodzaj listu otwartego. Wniosek w imieniu grupy posłów przedstawi najpierw pan poseł Adam Kwiatkowski. Widzę też zgłoszenie. Udzielę panu posłowi głosu w pierwszej kolejności, tylko najpierw poproszę pana posła o przedstawienie wniosku. Bardzo proszę, pan poseł Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu wnioskodawców chciałbym przedstawić – tak, jak pan przewodniczący powiedział – uzasadnienie wniosku o zwołanie w tym trybie posiedzenia Komisji. Otóż, w ostatnich dniach dotarły do nas informacje, zarówno od pacjentów, jak i od tych, którzy w szpitalu na Solcu pracują, że jest likwidowany Pododdział Proktologii w Szpitalu na Solcu. Spowodowało to spore zaniepokojenie wśród tych, którzy tam pracują, a przede wszystkim wśród pacjentów, którzy – co warto powiedzieć – w dużej części od bardzo wielu lat – bo ten pododdział działa tam od 1976 r. – są pod opieką lekarską i są zaniepokojeni tym, jaka jest przyszłość, w jaki sposób będą dalej leczeni, kto będzie się nimi opiekować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">Z informacji, które dotarły do nas, posłów, wynika, że jest to jedyny pododdział o tej specjalizacji w Polsce. W związku z tym, wydaje się, że w świetle tych informacji istotne jest, aby minister zdrowia odpowiedział na pytania pacjentów, które my tu stawiamy, i jaka jest przyszłość tych, którzy mają te schorzenia. Z tego, co wiemy, sprawa w tej chwili wywołuje bardzo duże kontrowersje i bardzo duże zaniepokojenie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAdamKwiatkowski">Może nie będę przedłużał tego wstępu. Myślę, że usłyszymy informację ze strony ministra zdrowia. Mam nadzieję, że do głosu zostaną też dopuszczeni nasi goście – ci, którzy pracują w Szpitalu na Solcu i ci, którzy nim kierują, i wtedy będziemy mogli podyskutować. Powiem szczerze, że nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, ale, jeśli zachodzą takie zmiany, to, tak jak mówiliśmy o tym i jak mówi o tym Prawo i Sprawiedliwość, na to naszej zgody być nie może. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo za przedstawienie wniosku. Bardzo proszę, pan poseł Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony takim trybem zwołania i rozpoczęcia tego posiedzenia Komisji, ponieważ, zgodnie z regulaminem, zostało zwołane w trybie regulaminowym art. 152, na wniosek 1/3 grupy posłów, członków Komisji Zdrowia. Rozpoczyna się posiedzenie Komisji i raptem pan przewodniczący udziela głosu panu posłowi Kwiatkowskiemu, który – z całym szacunkiem – członkiem Komisji Zdrowia nie jest, i nie wiem, co ma wspólnego z ochroną zdrowia. Na pewno nie jest wnioskodawcą składającym wniosek o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Muszę powiedzieć, że w ogóle jestem zdziwiony, panie przewodniczący, że pan wyraził zgodę na to, żeby w takim trybie zwołać posiedzenie Komisji, abyśmy omawiali sprawę poszczególnej jednostki ochrony zdrowia. To jest zupełnie nienormalne. A teraz dowiaduję się, że minister zdrowia ma zabrać głos na ten temat. Nie wiem, jaki jest stan wiedzy ministra zdrowia na temat organizacji wewnętrznej szpitala miejskiego w Warszawie – bo to jest szpital miejski, jak wynika z tego, co się zorientowałem – a próbowanie wpisania tego w taką oto retorykę, że będziemy dyskutować nad zabezpieczeniem pacjentów, bezpieczeństwem pacjentów, którzy mają problemy proktologiczne, wydaje mi się nadużyciem. Moim zdaniem, to jest zupełnie niepoważne. W ogóle mam poważne wątpliwości, czy na ten temat powinniśmy debatować. Rozumiem, że skoro zwołaliśmy posiedzenie Komisji w takim trybie, na wniosek 1/3 członków Komisji, czyli państwa, to musimy debatować, apeluję jednak o to, abyśmy nie przekroczyli granic rozsądku, czyli jak najszybciej tę bezsensowną dyskusję zakończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja ad vocem, ale jednocześnie wyrażę swoje zdanie. Jestem zdziwiony, panie przewodniczący Katulski, że pan jest zdziwiony, że Komisja Zdrowia ma prawo debatować nad bardzo istotnym problemem zdrowia, a niejednokrotnie życia pacjentów. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie jest tak, że poseł spoza Komisji nie ma prawa mówić o problemach pacjentów. Przypomnę, szczególnie panu przewodniczącemu, ale i wszystkim, że każdy z nas albo był, albo jest, albo będzie pacjentem, a więc każdy ma... Tak więc, jest to normalne. Ja też przedstawiałem na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi problem rybaków i rybołówstwa bałtyckiego, i nikt nie miał żadnych pretensji tego rodzaju. Natomiast, może jeszcze z innej strony, dam świadectwo tej dramatycznej sytuacji, dlaczego tak się dzieje, albo tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący Katulski i panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej i PSL-u, to wy spowodowaliście i wy powiedzieliście, że niewidzialna ręka wolnego rynku wszystko ureguluje, a ten szpital – o ile wiem – jest spółką prawa handlowego. Czyli, to wy doprowadziliście do tego... Uważaliście, że... I co się dzieje teraz w takich szpitalach? Oddziały, które może nie przynoszą wielkich dochodów, są likwidowane... Chwileczkę. A dlaczego oddział proktologiczny jest taki ważny? Dlatego, że to jest jedyny oddział w kraju... W pewnych sytuacjach ludzie przychodzą do lekarza, a nawet do biura poselskiego, i dowiadują się, że tylko w Szpitalu na Solcu można takie operacje wykonać, na przykład, przetoki odbytniczej, szczeliny, bo to są bardzo dramatyczne, przewlekające się choroby, które wymagają naprawdę specjalistycznej opieki i zaopatrzenia. A tym bardziej, że ta placówka prowadzi też działalność dydaktyczno-naukową. Zlikwidowanie takiej placówki z dnia na dzień, to jest pokłosie, między innymi, waszej działalności, w której pieniądz, ekonomia i procedura mają odgrywać główną rolę, a nie misja szpitala, a to jest nadrzędna wartość i nadrzędna jednostka organizacyjno-prawna. Nie procedura, nie zyskowność. To jest właśnie pokłosie waszej antystrategii. I to posiedzenie w trybie art. 152 regulaminu Sejmu jest zwołane celowo, zasadnie i w sposób uzasadniony merytorycznie, bo tu chodzi o życie i zdrowie ludzi, pacjentów, a jednocześnie o godność pracy pracowników tego oddziału, w tym szpitalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Jestem absolutnie przeciwna temu, żeby na posiedzeniu Komisji Zdrowia uprawiać wielką politykę, a szczególnie w okresie kampanii wyborczej. To jest idealny temat na interpelację poselską, a nie na zwołanie sejmowej Komisji Zdrowia, która ma rozpatrywać problem jednego miejskiego szpitala i poddziału jedynego w Polsce. Skoro to jest jedyny oddział, to też świadczy o tym... Przecież pacjenci proktologiczni w całej Polsce są leczeni. Akurat tak się złożyło, że w tym szpitalu powstał pododdział proktologiczny w ramach oddziału chirurgicznego. Jest to jedna z procedur chirurgicznych i lekarze o tym doskonale wiedzą. Ale to jest jeden z tematów. Natomiast to, że posiedzenie Komisji zostaje zwołane dlatego, że są jakieś doniesienia medialne, że pacjenci coś donoszą, nie jest powodem do zainteresowania ze strony posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chcę postawić wniosek o to, abyśmy wysłuchali przede wszystkim pani prezes, i informacji o tym, jak rzeczywiście wyglądają te zmiany, czy one się dokonały, czy mają się dokonać, a jeżeli tak, jaka jest wizja programu naprawczego, który pani prezes ma zamiar wprowadzić w swoim szpitalu. Dopiero wtedy możemy mówić o faktach, bo na razie mówimy o plotkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Właśnie taki był mój zamiar, pani przewodnicząca, tylko państwo rozpoczęli dyskusję przed oddaniem głosu, po pierwsze, panu ministrowi, który mógłby powiedzieć, jak wygląda kwestia zabezpieczenia pacjentów proktologicznych w Polsce, a po drugie, pani prezes, żeby powiedziała, jaka jest sytuacja w tym konkretnym szpitalu. Taki był mój zamiar, a później mieliśmy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzę bardzo wiele zgłoszeń do dyskusji. A więc rzeczywiście najpierw dowiedzmy się, po pierwsze, od pani prezes – w takiej kolejności – jak wygląda sytuacja w tym konkretnym szpitalu, a następnie od pana ministra, jak w ogóle wygląda zabezpieczenie pacjentów proktologicznych w Polsce. Przy okazji – bo słyszałem czyjąś interwencję – mam już sześć zgłoszeń do zabrania głosu. Trwa dyskusja. Musimy się na razie dowiedzieć, jaka jest sytuacja, i później powrócimy do dyskusji. Bardzo proszę, pani prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ale ja zgłaszałam się przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł jest właśnie osobą piątą czy szóstą, bo miałem wcześniej zgłoszenia. Patrząc według kolejności zgłoszeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaZalewska">Obawiam się, panie przewodniczący, że jest to nieprawdziwe, dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Prosiłbym, żebyśmy jednak sobie nie przeszkadzali i wysłuchali najpierw, co mają do powiedzenia pani prezes i przedstawiciele resortu, a później wrócimy do dyskusji, bo rozumiem, że będziemy mieli pytania wynikające z wystąpień, które za chwilę będą. Tak więc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EwaWieckowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Ewa Więckowska. Od roku jestem prezesem Spółki kapitałowej Szpital Solec Sp. z o.o. Chciałabym powiedzieć, że jest to wielki zaszczyt dla mnie i dla szpitala, że Wysoka Komisja pochyla się nad sprawami tego szpitala miejskiego, natomiast, na wstępie, chciałabym przestawić krótką informację na temat szpitala, który od niedawna jest spółką kapitałową. Głównym udziałowcem jest Miasto Stołeczne Warszawa, a zarząd spółki współdziała we wszystkich swoich decyzjach, planach i programach na przyszłość zarówno z Biurem Polityki Zdrowotnej, jak i przede wszystkim właścicielem i jest pod stałym nadzorem Rady Nadzorczej, która kontroluje jego działalność. Rzeczywiście jest tak, jak państwo mówią, że... Bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam. Proszę kontynuować, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EwaWieckowska">Szanowni państwo, jeszcze raz bardzo dziękuję, że państwo pochylają się nad sprawami tego szpitala, natomiast jest mi też przykro, że tak wiele znakomitych osób zostało tutaj wezwanych w sprawie szpitala na Solcu. Z powodów zdarzeń, do których doszło w tym szpitalu i wszystkich zdarzeń proceduralnych, zostali państwo wprowadzeni w błąd z tego względu, że w szpitalu na Solcu nie podjęto jakiegokolwiek działania, żadnych formalnych działań mających na celu likwidację jakiejkolwiek części tego szpitala. W aktualnej sytuacji finansowej szpitala, która jest dość trudna, byłoby działaniem na szkodę spółki podjęcie decyzji o ograniczeniu działalności czy zmniejszeniu przychodów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EwaWieckowska">Krótko odniosę się do tego, co powiedział pan poseł Hoc i powiem, że najlepszym zdarzeniem dla tego szpitala było przekształcenie go w spółkę. W tej chwili nie jest głównym celem naszego działania jako zarządu generowanie zysku, tylko uratowanie tego szpitala, poprawa jakości świadczonych usług, zwiększenie dostępności i kompleksowości oraz poprawa wyniku finansowego tak, żeby można było racjonalnie zarządzać szpitalem i zmniejszyć jego stratę. I taki program naprawczy od roku prowadzimy. Zmniejszyliśmy znacznie koszty operacyjne tego szpitala, poprawiliśmy wynik, zabiegamy z całej siły o jak największe przychody. W związku z tym, likwidacja czegokolwiek byłaby – jeszcze raz podkreślam – działaniem na szkodę spółki, bo zlikwidowanie jakiegokolwiek zakresu działalności medycznej byłoby po prostu ograniczaniem przychodu, a my dramatycznie potrzebujemy większego kontraktu. I to jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EwaWieckowska">Rzeczywiście jest tak, że w ostatnim okresie nadal podejmowane są działania, które powodują obniżenie kosztów funkcjonowania tego szpitala, ale to są często zmiany dotyczące infrastruktury i zmiany organizacyjne. I to również dotyczy Oddziału Chirurgii Ogólnej, który działa na podstawie kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jest to kontrakt na całość oddziału, z Pododdziałem Proktologii. I gdyby była taka sytuacja, że chciałabym cokolwiek likwidować, to po pierwsze musiałabym zgłosić się z tą sprawą do właściciela i uzyskać jego zgodę, a w drugiej kolejności – w zasadzie jest to rzecz podstawowa dla dalszego funkcjonowania szpitala – musiałabym się porozumieć z NFZ, który powinnam poinformować o tym, że mam zamiar coś zlikwidować. Natomiast, zarówno w wewnętrznych dokumentach spółki, jak i jakichkolwiek zewnętrznych dokumentach spółki, nie ma takich dokumentów, z których wynika, że wystąpiłam do NFZ o ograniczenie świadczeń. W związku z tym, pacjenci nie mogą się niepokoić o to, że będziemy zmniejszać świadczenia w tym zakresie. Gdyby fundusz zwiększył nam kontrakt na realizację świadczeń w ramach chirurgii ogólnej, to bylibyśmy w stanie – mamy taki potencjał – zrealizować więcej tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EwaWieckowska">W tej chwili podejmowane są działania po to, żeby zwiększyć zakres świadczonych usług w sensie katalogu świadczeń, w sensie poszerzenia Pododdziału Proktologii, który jest znany i mamy od lat znanych specjalistów, o koloproktologię, po to, żeby dostosować się do wymogu ministra i pójść w kierunku onkologicznym. Miesiąc temu zatrudniony został w szpitalu nowy ordynator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo bym prosił, żeby państwo przestali rozmawiać i umożliwili pani prezes wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EwaWieckowska">Jeszcze dwa zdania. Nie chcę przedłużać, panie przewodniczący, ale chciałabym uzupełnić, że został zatrudniony nowy ordynator, i to z jakiego ośrodka on się wywodzi świadczy o mojej intencji. Nie zatrudniliśmy chirurga naczyniowego, tylko pana doktora, który wywodzi się z bardzo dobrej koloproktologii w Łodzi, od pana profesora Dzikiego, i mamy zamiar poszerzać tę działalność i poprawić jakość świadczonych usług na tym oddziale – zajmować się wszystkimi sprawami, które dotyczą poprawy funkcjonowania, i dostosować się do wymogów kolejkowych, które powinniśmy poprawić na tym oddziale.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EwaWieckowska">To w skrócie moja informacja, żeby nie przedłużać. Jeżeli państwo mają dodatkowe pytania, to bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby ewentualnie coś dodać, jeśli chodzi o kwestię opieki proktologicznej, i oczywiście wyceny tych procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, naprawdę nie wiem, co mam dodać, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli nie, to nie ma problemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KierownikPododdzialuProktologiiwSzpitalunaSolcuwWarszawieMalgorzataKlodziejczak">Przepraszam bardzo, czy mogę jako kierownik proktologii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Sekundę. Panie przewodniczący, ja naprawdę jestem już chyba za stary, żeby się dziwić, więc nie dziwi mnie takie posiedzenie Komisji, chociaż dla osób postronnych jest ono pewnie czymś zaskakującym. Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość w wyjątkowy sposób próbuje wydrapać kilka punktów procentowych dla pana Sasina, który raczy być dzisiaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia, chyba po raz pierwszy w swojej historii, i próbuje się tu mówić o oddziale, o pododdziale w jednym szpitalu w Warszawie, i pytać ministra zdrowia, co o tym myśli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Powiem więc krótko. Minister zdrowia nie jest dyrektorem szpitala ani prezesem tej spółki. Minister zdrowia nie jest właścicielem tego szpitala ani nie jest w Radzie Nadzorczej tej spółki. To jest szpital miejski w Warszawie. To jest debata na posiedzenie Rady Miasta Warszawy, właściciela szpitala, żeby było jasne. Ja rozumiem, że państwo próbują podnieść notowania pana posła Sasina, pokazać, że jest bardzo zainteresowany dobrem pacjentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Prosiłbym, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, pozwoli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...nie robić tego typu uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Pozwoli pan... Państwo zaczynając tę dyskusję na posiedzeniu Komisji wiele ważnych rzeczy o pacjentach mówiliście, dajcie więc też powiedzieć, co myślimy o tym my, a przynajmniej ja, z mojego punktu widzenia. Za stary jestem, żeby się dziwić, więc się nie dziwię, tylko mówię, jak to wygląda dla ludzi, którzy patrzą racjonalnie na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Mówią państwo, że to jest jedyny pododdział w całym kraju. Rzeczywiście, ale takie operacje, takie procedury są wykonywane w większości oddziałów chirurgicznych. I żeby była jasność – spoza Warszawy w tym pododdziale leczyło się 106 pacjentów. Nie mówicie więc, że to jest problem ogólnopolski. Jest to problem jednego szpitala samorządowego, spółki – to prawda – ale spółki, której właścicielem w 100% jest Miasto Stołeczne Warszawa. To jest, niestety – moim zdaniem – bardzo zły precedens, panie przewodniczący, że na takie coś się zdecydowaliście, bo jeżeli zaczniecie dyskutować o zmianach organizacyjnych w każdym ze szpitali w Polsce, to nie wystarczy wam czasu na normalną robotę. I to jest moja opinia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Powracamy do dyskusji. Następny w kolejności jest pan poseł Hok. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Izbo, mogę tylko przyłączyć się do tego wszystkiego, co powiedział pan minister i nasi przedstawiciele w prezydium. Ja się dziwię. W prezydium zasiadają sami lekarze. I jak powiedział pan minister, zabiegi, które są wykonywane na tym słynnym Pododdziale Proktologicznym w szpitalu na Solcu, są wykonywane w większości szpitali chirurgicznych powiatowych, miejskich, marszałkowskich, wojewódzkich, i jakich byśmy tylko chcieli.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekHok">Pani prezes mówiła, jaka jest struktura tego oddziału. Nie ma żadnego zagrożenia. To, co powiedzieliśmy, że za chwilę są wybory samorządowe i na sali są obecne osoby, które są kandydatami do ważnych funkcji w mieście, jest przykładem na to, że jest to tylko jedna wielka polityka. Dlatego składam wniosek formalny o zakończenie dyskusji nad tym punktem i zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Informuję pana posła, że nie ma takiej możliwości, bo... Jest wykładnia Biura Analiz Sejmowych – właśnie dlatego, żeby 1/3 składu Komisji miała prawo zainicjować posiedzenie Komisji, dyskutować, a te 2/3 nie mogło przegłosować i w pierwszej minucie nie zamknąć powiedzenia Komisji, nie ma możliwości złożenia takiego wniosku formalnego. Tak, jak i w drugą stronę – nie ma możliwości, na przykład, przyjęcia dezyderatu. Bardzo proszę, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani prezes, chciałabym, żeby prezydium się nie emocjonowało, tylko skupiło się nad poważnym problemem, bo chciałabym, proszę państwa, spróbować porozmawiać o poważnym problemie. Chcę panu ministrowi uzmysłowić, po pierwsze, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie jest pan posłem, ale jest urzędnikiem państwowym, który w sposób zdyscyplinowany powinien odpowiadać na pytania, a nie komentować i uprawiać politykę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaZalewska">Po drugie, to nie posłowie wnioskodawcy wyreżyserowali tę sytuację, tylko pani prezes spółki, która właśnie w tym momencie, a nie innym – nie pół roku wcześniej, nie rok wcześniej, tylko właśnie teraz – doprowadziła do sytuacji, która pilnie wymaga wyjaśnienia. Nie przyjmuję histerycznych reakcji koleżanek i kolegów Platformy Obywatelskiej, którzy uważają, że rozmowa o pacjencie, o dramatycznej sytuacji w systemie służby zdrowia, jest uprawianiem polityki. Ja wiem, że państwo chcieliby kończyć dyskusję, że chcieliby, żeby nie ujrzało to światła dziennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wszystkich państwa proszę o obniżenie temperatury dyskusji. Jest szum na sali i dyskusje w kuluarach... Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, bo właśnie szum i pokrzykiwania członków Platformy Obywatelskiej powodują, że trzeba podnieść głos, żeby w ogóle być słyszanym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Pani poseł, my naprawdę słyszymy, i proszę nie krzyczeć na nas. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaZalewska">W związku z tym... Pani przewodnicząca, pan przewodniczący nie udzielił pani głosu. W związku z tym, proszę państwa, przestańmy histeryzować, rozmawiajmy o jedynym takim oddziale w Polsce, o jedynej takiej sytuacji i fachowcach, i przerażonych pacjentach, którzy zwrócili się z prośbą o reakcję. Gdzie indziej, jeżeli nie w sejmowej Komisji Zdrowia, która odpowiada za cały system zdrowia – bo to nie jest przypadek wyłącznie tego szpitala, tylko to jest przypadek tego systemu, który eliminuje najlepsze jednostki, eliminuje najlepsze oddziały. W związku z tym, chciałabym, aby przede wszystkim osoby zainteresowane mogły na ten temat się wypowiedzieć, bo biznesowa wypowiedź pani prezes o tym, że należy się zbilansować i że najlepsze, co ją spotkało – a zdaje się, że była posłanką Platformy Obywatelskiej, co rzuca światło na tego rodzaju wypowiedź – to przekształcenie tego szpitala w spółkę, a jednocześnie nie jest w stanie w kilku zdaniach przedstawić recepty na to, żeby pacjentów uspokoić i zabezpieczyć, jeszcze bardziej prowokuje do zdania, że należy na ten temat dyskutować, a nie histeryzować i przerzucać się nie merytorycznymi argumentami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ponieważ był zgłoszony wniosek formalny, według mnie, niezgodnie z trybem zwołania tego posiedzenia Komisji, a nie dotarł do nas jeszcze nikt z Biura Legislacyjnego, zarządzam 5 minut przerwy. Mam nadzieję, że w tym czasie przyjdzie któryś z legislatorów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, zajmujemy miejsca. Przepraszam, przerwa się przedłużyła. Czekamy jeszcze na przyjście kogoś z Biura Legislacyjnego, a w tej chwili udzielam głosu pani dr Kołodziejczak, która kieruje tym pododdziałem, aby też mogła przedstawić swoją opinię w tej sprawie. Bardzo proszę, pani docent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KierownikPododdzialuProktologiiwSzpitalunaSolcuwWarszawieMalgorzataKlodziejczak">Dzień dobry państwu. Nazywam się Małgorzata Kołodziejczak. Dziękuję, że państwo zgodzili się wysłuchać i drugiej strony. Kilka tygodni temu zostałam poproszona przez zarząd szpitala na Solcu na rozmowę, podczas której zostałam poinformowana o decyzji likwidacji Pododdziału Proktologii i planach utworzenia jednego oddziału chirurgii, w którym będzie możliwość w ograniczonym zakresie operowania chorych proktologicznych. Nowo powołany koordynator Oddziału Chirurgii, dr Marcin Tchórzewski, spotkał się z zespołem pielęgniarek na proktologii i poinformował je, że od nowego roku będzie jeden oddział i nie będzie oddzielnego zespołu pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KierownikPododdzialuProktologiiwSzpitalunaSolcuwWarszawieMalgorzataKlodziejczak">Oddział Proktologii w szpitalu na Solcu założony został w 1976 r. przez doktora Macieja Grochowicza i docenta Mieczysława Tylickiego z myślą o pacjentach z chorobami odbytu i jelita grubego. Idea utworzenia tej odrębnej jednostki podyktowana była specyfiką dolegliwości proktologicznych, które – jak państwo wiedzą – są chorobami wstydliwymi, i faktem, że pacjent z chorobą proktologiczną na oddziale chirurgii ogólnej zwykle był, i jest, postrzegany jako ten mniej ważny w stosunku do innych chorych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KierownikPododdzialuProktologiiwSzpitalunaSolcuwWarszawieMalgorzataKlodziejczak">Doktor Maciej Grochowicz, a następnie w naturalnej konsekwencji również i ja, reprezentowaliśmy pogląd holistycznego podejścia do opieki nad chorym, dlatego też przywiązujemy duże znaczenie do opieki pielęgniarskiej, w której bierze udział wyspecjalizowany w opiece nad pacjentem zespół pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KierownikPododdzialuProktologiiwSzpitalunaSolcuwWarszawieMalgorzataKlodziejczak">Pododdział Proktologii od lat dobrze współpracował z Oddziałem Chirurgii Ogólnej, co stwarzało idealne warunki do rozwoju, a jednocześnie bezpiecznej opieki nad pacjentem. Przez lata proktologia stała się ośrodkiem referencyjnym, wiodącym w swojej dziedzinie, w którym operowani są najbardziej skomplikowani pacjenci proktologiczni. My, proszę państwa, operujemy pacjentów powikłanych – proszę sobie nie kojarzyć proktologii tylko z chorobą hemoroidalną – z trudnymi przetokami, pacjentów, z którymi sobie nie radzą chirurdzy ogólni, pacjentów z nietrzymaniem stolca, z urazami zwieraczy. Jako jedyni w Warszawie i nieliczni w Polsce zajmujemy się też problemem młodych kobiet z uszkodzeniami zwieraczy podczas porodu. Są to skomplikowane operacje rekonstrukcyjne, wymagające dużego doświadczenia w zakresie techniki operacyjnej odbytu i odbytnicy. Dysponujemy najlepszą aparaturą diagnostyczną. Proktologia jest więc magnesem przyciągającym pacjentów. Ponadto organizowane są kursy – szkoleni są lekarze z innych ośrodków. Proktologia stała się wizytówką szpitala na Solcu, i przez wielu pacjentów oraz lekarzy Szpital na Solcu kojarzony jest właśnie z proktologią.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KierownikPododdzialuProktologiiwSzpitalunaSolcuwWarszawieMalgorzataKlodziejczak">Bardzo łatwo jest jedną nierozważną decyzją zniszczyć to, co funkcjonuje dobrze. Pomysł połączenia oddziałów jest tylko pozornie korzystny z punktu widzenia ekonomicznego. Przesłanką likwidacji Pododdziału Proktologii, między innymi, jest niska wycena procedur proktologicznych, ale podobnie jest też z większością procedur ogólnochirurgicznych. Z drugiej strony, pacjent proktologiczny kosztuje szpital niewiele, z reguły jest na diecie ścisłej, pobyty są krótkie, nie otrzymuje wielu leków a odsetek powikłań jest znikomy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KierownikPododdzialuProktologiiwSzpitalunaSolcuwWarszawieMalgorzataKlodziejczak">Polityka obecnego zarządu jest krótkowzroczna i spowoduje szybką degradację szpitala, chociaż nie będzie pacjentów i lekarzy, koszty będą znikome. Pani prezes, która odnośnie do swojej decyzji spotkała się z ostrą ripostą środowiska lekarskiego, a także pacjentów, w ostatnich dniach twierdzi, że wcale nie likwiduje proktologii, bo nie wydała jeszcze decyzji na piśmie. Jednocześnie wstrzymane są operacje proktologiczne w piątki, co wiąże się z odwołaniem około 24 pacjentów miesięcznie, którzy oczekiwali na tę operację kilka miesięcy. Co więcej, pacjentom tym nie można jednocześnie podać nowego terminu operacji -wstrzymane zostały również zapisy na 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KierownikPododdzialuProktologiiwSzpitalunaSolcuwWarszawieMalgorzataKlodziejczak">Pododdziałem Proktologii kieruję od 12 lat, a pracuję tam 34 lata. Mamy bardzo dobre wyniki leczenia, znikomy odsetek powikłań. Pododdział Proktologii jest ośrodkiem, który, oprócz leczenia pacjentów, prowadzi też działalność naukową i dydaktyczną. Wyznaczamy algorytmy postępowania terapeutycznego, jesteśmy autorami książek i publikacji. Ośrodek nasz jest rozpoznawany na arenie międzynarodowej. Świadczy o tym fakt, że operują się u nas pacjenci z różnych części Europy, chociaż – jak niektórzy z państwa stwierdzili – wszędzie można te operacje wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KierownikPododdzialuProktologiiwSzpitalunaSolcuwWarszawieMalgorzataKlodziejczak">Wydawać by się mogło, że skala 20-łóżkowego pododdziału jest niewielka i niewarta rozpatrywania na tak wysokim szczeblu, ale my wykonujemy rocznie prawie 1 tys. operacji, 300 często skomplikowanych procedur endoskopowych i udzielamy 6 tys. porad w Przyszpitalnej Poradni Proktologicznej, co oznacza, że przez ostatnie 10 lat wykonaliśmy 10 tys. operacji i przyjęliśmy kilkadziesiąt tysięcy pacjentów. Co ważniejsze, wielu z tych pacjentów nie może znaleźć pomocy w innych ośrodkach. A jednak wobec machiny administracyjnej jesteśmy bezradni i prosimy o jakieś wsparcie i pomoc państwa. Mamy również w tej chwili duże roszczenia ze strony pacjentów, którzy nie mogą się do nas dostać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zgodnie z tym, co ustaliłem z Biurem Legislacyjnym, te osoby, które zgłosiły się, będą jeszcze miały prawo zabrać głos, w tym momencie lista jest już zamknięta. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Czy w kwestii formalnej mogę mieć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Ponieważ ja się nie zgłaszałem, a przedstawiałem wniosek, czy na zakończenie dyskusji będę mógł powiedzieć kilka słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że jako podsumowanie. Dobrze, jeszcze ten głos jak najbardziej dopuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Panie przewodniczący, to jest manipulacja! To jest manipulacja, panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan profesor Frączek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant wojewódzki w dziedzinie chirurgii ogólnej Mariusz Frączek:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, odnoszę wrażenie, że wysłuchali państwo dwóch stron konfliktu – bo jest to konflikt. Z jednej strony, wysłuchali państwo osoby zarządzającej szpitalem, osoby, która jest w tym szpitalu od około roku. A z drugiej strony, wysłuchali państwo wybitnego proktologa, pani docent Kołodziejczak, która oddział odziedziczyła niejako po kolejnych proktologach, nestorach polskiej proktologii. Oddział ten działa 38 lat. Czy państwa nie zastanawia fakt, że wokół tej sprawy jest tyle szumu? Czy państwa nie zastanawia fakt, dlaczego środowisko lekarskie jest tak wyjątkowo oburzone tą sytuacją? Bo jest to naprawdę wyjątkowy oddział.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jak rozumiem, w większości jesteście lekarzami, bo jest to Komisja Zdrowia. Rozumiecie, że istnieje procedura proktologiczna, którą można nazwać żylakami odbytu, przetoką okołoodbytniczą. I słyszę, że tego typu procedury są wykonywane w większości szpitali i województwa mazowieckiego i w Polsce. To oczywiście prawda, tylko że jakość tych usług i stopień skomplikowania operacji wykonywanych w tym szpitalu jest absolutnie inny niż w pozostałych szpitalach. Możemy mówić o tym, że za każdym razem samochód pozostaje samochodem, niezależnie od tego, czy jest to syrena, czy najnowszy model mercedesa, ale ręczę państwu, że w większości szpitali i klinik województwa mazowieckiego, i poza nim, nikt nie prezentuje takiego poziomu jak uczestnicy oddziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">To jest obraza!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo bym prosił o obniżenie temperatury dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant wojewódzki w dziedzinie chirurgii ogólnej Mariusz Frączek:</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nikogo nie zamierzam obrażać... Ręczę pani przewodniczącej, że gdyby to pani matka była chora, to skierowałaby ją pani do oddziału pani docent Kołodziejczak, a nie do innego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz bardzo bym prosił o obniżenie temperatury dyskusji, krótsze wypowiedzi i niekomentowanie swoich wypowiedzi nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant wojewódzki w dziedzinie chirurgii ogólnej Mariusz Frączek:</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Potwierdzam w pełni zarówno jakość tego oddziału, jak i potrzebę jego istnienia i to nie tylko dla województwa mazowieckiego. Potwierdzam w pełni, że do tego oddziału kierowane są niezwykle skomplikowane przypadki, które dotyczą uszkodzeń zwieraczy, które dotyczą niezwykle trudnych operacji proktologicznych. To środowisko, które do pewnego stopnia reprezentuję jako konsultant wojewódzki w tym województwie, ma właśnie takie zdanie. Tak więc, gorąco apeluję do państwa o rozważenie, nie mówię cofnięcia decyzji pani prezes, ale każdą decyzję można bardzo różnie wykonać. Można się dostosować do sytuacji. Jestem przekonany, że zarówno pani prezes, jak i pani docent potrafią się dostosować do jakiegoś wspólnie uzgodnionego stanowiska. Bardzo państwu dziękuję i przepraszam, że może mówiłem zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie profesorze, żeby była jasność, Komisja jest od tego, żeby zapoznać się z sytuacją, żebyśmy wiedzieli, jak po takich czy innych decyzjach będzie wyglądać opieka proktologiczna w Polsce, a konkretnie w tym województwie, natomiast decyzje są do wypracowania między panią prezes i panią prezydent, czyli w ratuszu, jak rozumiem. Być może tam będzie właściwe miejsce, żeby tę dyskusję kontynuować. Tak więc, proszę mieć świadomość, że my tego wysłuchujemy od strony merytorycznej, a formalnie decyzji w tej sprawie podejmować nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant wojewódzki w dziedzinie chirurgii ogólnej Mariusz Frączek:</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem to...</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan doktor Grochowicz. Tylko też proszę o opanowanie emocji i krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StarszyasystentwPododdzialeProktologiiSzpitalanaSolcuwWarszawiePawelGrochowicz">Dziękuję uprzejmie. Proszę państwa, dziękuję, że państwo chcą nas wysłuchać. Chcę powiedzieć, że to zaszczyt występować przed Komisją Zdrowia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i ogromne zakłopotanie. Z drugiej strony, gdyby nie to, że ten oddział ma być zlikwidowany, to byśmy się tu nie znaleźli. Mówienie, że „nie likwidujemy go, a włączamy”, to jest retoryka, która... Włączenie po niemiecku to jest anschluss...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StarszyasystentwPododdzialeProktologiiSzpitalanaSolcuwWarszawiePawelGrochowicz">Chciałbym, aby państwo zważyli na absurd sytuacji. Z jednej strony, mamy na szali wagi panią prezes Szpitala Solec Sp. z o.o. i za nią mamy urzędników. My nie znamy sukcesów pani prezes – nieznane są sukcesy pani prezes. Z drugiej strony, mamy list – emocjonalny, ale prawdziwy – podpisany przez prawie wszystkich lekarzy, ordynatorów i koordynatorów w szpitalu na Solcu, przez pielęgniarki. Mamy list, proszę państwa, w którym profesorowie Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, prawie wszyscy chirurdzy – mam to w teczce – Jego Magnificencja, pan profesor Krawczyk, wszyscy profesorowie chirurgii, profesor Borkowski, profesorowie urologii, prawie wszystkie jednostki kliniczne – Szpital Św. Anny, CMKP, szpitale ginekologiczne – proszą panią prezes: „prosimy nie likwidować Pododdziału Proktologii”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StarszyasystentwPododdzialeProktologiiSzpitalanaSolcuwWarszawiePawelGrochowicz">Proszę państwa, zatem, na jednej szali wagi macie panią prezes Więckowską i kilku urzędników za nią, a na drugiej wszystkie te osoby, które wymieniłem. Macie też mały problem. Zoperowanych 10 tys. osób w ciągu dziesięciu lat to dla Komisji Zdrowia jest mały problem. Po prostu nie nadążam za skalą problemów. Dla mnie każdy pacjent jest problemem. To prawda, ja, pani docent Kołodziejczak, powinniśmy być dzisiaj w szpitalu na Solcu i operować, a nie tutaj, i ta dyskusja w ogóle nie powinna wyjść poza mury szpitala. Czy państwo chcą, żeby tu przyjechał profesor Philips ze Szpitala Św. Marka, bo w Londynie jest cały szpital proktologiczny, i powiedział, dlaczego on tam jest? Czy państwo chcą, żeby przyjechał tutaj dyrektor 3- czy 5-piętrowego Instytutu Proktologii w Moskwie i powiedział, dlaczego jest wyłoniona proktologia? Myślę, że to jest bezsensowne i to jest dyskusja, której ja kompletnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StarszyasystentwPododdzialeProktologiiSzpitalanaSolcuwWarszawiePawelGrochowicz">Pani prezes, niezadowolona z tego, że prawie wszyscy koordynatorzy, poza tym sprowadzonym z Łodzi, i ordynatorzy oddziałów na Solcu podpisali nasz protest, łaja tych panów, łaja pielęgniarki i jest niezadowolona z tego i pyta – „proszę państwa, w której drużynie państwo gracie”? Ja chciałbym odpowiedzieć pani prezes tu, na tym posiedzeniu Komisji, że ja gram i my gramy w drużynie pacjentów, w drużynie etycznego postępowania, w drużynie poszanowania personelu szpitala. Natomiast, w jakiej drużynie pani prezes chce grać, tego nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie doktorze, bardzo bym prosił bez osobistych uwag. Jeszcze pan doktor Sobocki, bardzo proszę. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KierownikKlinikiChirurgiiOgolnejiZywieniaKlinicznegoWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegowWarszawieJacekSobocki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, postaram się wypowiedzieć bardzo krótko. Mój mandat do wypowiedzi wynika stąd, że jestem docentem chirurgii i byłem poprzednim ordynatorem Oddziału Chirurgii. Ponieważ dostałem zadanie od pana rektora, żeby teraz kierować Kliniką Chirurgii na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, z wielkim żalem musiałem opuścić ten oddział.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KierownikKlinikiChirurgiiOgolnejiZywieniaKlinicznegoWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegowWarszawieJacekSobocki">Proszę państwa, co muszę powiedzieć odnośnie do funkcjonowania tego oddziału. Jak rozumiem, nikt z państwa nie ma wątpliwości, że tego typu oddział musi istnieć. To nie my tutaj na ten temat się wypowiadaliśmy. To są stanowiska autorytetów. To jest dyskusja merytoryczna, myślę, do kogoś innego należąca. I ja też nie mam zamiaru nic do tego dokładać. To nie ulega wątpliwości. Istnieje pytanie, jak rozwiązać ten kłopotliwy problem, który powstał. Ze swej strony muszę powiedzieć, że pracując pół roku w tym szpitalu znakomicie udało mi się współpracować z zarządem szpitala i jeszcze lepiej udało mi się współpracować z Pododdziału Proktologii, z panią profesor Kołodziejczak, niejako sprawując nadzór nad tym Pododdziałem Proktologii.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KierownikKlinikiChirurgiiOgolnejiZywieniaKlinicznegoWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegowWarszawieJacekSobocki">Jak już wszyscy państwo zauważyli, jest tu niezmiernie dużo emocji. Myślę, że powodem tego spotkania i pewnych decyzji są bardziej emocje niż merytoryka. Sądzę, że należy wesprzeć oddział i wesprzeć zarząd w podtrzymaniu pracy Pododdziału Proktologii. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że na tym będziemy kończyć. Jest jeszcze wniosek... To znaczy, na koniec chciałby zabrać głos pan Adam Kwiatkowski, który reprezentował wnioskodawców, ale przedtem oddam jeszcze głos pani prezes. Jeżeli chce pani powiedzieć kilka zdań, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale merytorycznie, nie politycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaWieckowska">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Ja, pani poseł, staram się pracować w tym szpitalu cały czas, codziennie, bardzo ciężko, po kilkanaście godzin, merytorycznie, i nie zajmuję się polityką już od dłuższego czasu. Staram się pomóc temu szpitalowi i pacjentom całym swoim doświadczeniem, i chcę, aby posłowie wiedzieli, że wszystkie działania, jakie są podejmowane są po to, aby poszerzyć dostępność dla pacjentów i jakość świadczonych usług. Nie chcemy, aby pacjenci cokolwiek stracili i nigdy takie działania nie były podejmowane. Nie zamierzamy niczego likwidować, natomiast działamy też w konkretnych ramach i musimy się poruszać w ramach obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan Adam Kwiatkowski już na koniec. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałbym pokusić się o kilka słów komentarza. Dla mnie to wszystko, co tutaj mogliśmy usłyszeć, w sposób jednoznaczny uzasadnia, że takie posiedzenie Komisji odbyć się powinno i że ta dyskusja dzisiaj się nie kończy. Będziemy ją kontynuowali. Mówię to również jako poseł, który jest wybrany z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">To, że państwo chcą poszerzyć dostępność usług, zwiększyć ich jakość, leczyć pacjentów, to jedno, a to, co widzimy dzisiaj, to drugie. Widzimy zdenerwowanych pacjentów, zdenerwowanych lekarzy, wiele podmiotów, które protestują przeciwko tym zmianom planowanym, czy realizowanym – bo trudno to w tej chwili do końca rozstrzygnąć. I muszę też powiedzieć, że zakres i skala tych protestów pokazuje, że to jest proces, który jest zły. Albo jest zły odnośnie do merytoryki, albo jest zły odnośnie do jego realizacji. On zresztą wynika z tego, jak działa w tym kontekście, i nie tylko w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAdamKwiatkowski">Odpowiem też panu ministrowi, który – jak rozumiem – wypowiadał się bardziej jako polityk niż minister. W związku z trybem, w jaki państwo realizują zmiany w oderwaniu od ludzi, nie słuchając tych ludzi, nie informując ich i nie licząc się z tymi ludźmi, mam nadzieję, że te podpisy i te głosy, które tutaj padły, i te autorytety, które się wypowiadały w tej spawie, jednak skłonią zarówno panią prezes, panią prezydent jak i ministerstwo do tego, żeby w tej sprawie podjąć dalsze działania. A ze swej strony zapewniam, że będę się o to pytać, bo nie może być tak, że w stolicy Polski dochodzi do likwidacji pododdziału, która wzbudza tak wiele emocji i wywołuje wiele pytań, które są zadawane przez lekarzy i przez pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselAdamKwiatkowski">W imieniu tych posłów, którzy ten wniosek złożyli, chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja – za którą jestem panu przewodniczącemu wdzięczny – to jest tylko pierwszy krok w tych działaniach, które będziemy podejmowali. Chciałem, żeby to tutaj jednoznacznie wybrzmiało. I niech nikt nie zarzuca nam, tego, że pytamy o to, co będzie się dziać z pacjentami, co będzie się dziać ze szpitalami. To jest nasz poselski obowiązek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam obrady Komisji w tym punkcie. Ogłaszam 3 minuty przerwy technicznej i przechodzimy do pkt 2. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wznawiamy posiedzenie Komisji. Przechodzimy do realizacji pkt 2, dotyczącego przedstawienia informacji o stanie przygotowań do wejścia w życie przepisów dotyczących tak zwanych pakietów kolejkowego i onkologicznego. Panie ministrze, rozumiem, że to pan będzie przedstawiać razem z ministrem Warczyńskim... Bardzo bym prosił państwa o zaprzestanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, zostało półtora miesiąca do wejścia w życie pakietu onkologicznego i mamy sytuację następującą. Część rozporządzeń jest przygotowanych, część jest w trakcie rozmów, a część być może dopiero jest w powijakach, planach, projektach, chyba że jest inaczej. I stąd to nasze pytanie. Lekarze rodzinni nie bardzo chcą korzystać z dobrodziejstwa tego szkolenia, które państwo proponują. Pacjenci w dalszym ciągu ustawiają się w kolejce do diagnostyki, a więc nie jest tak, że ktoś, czy z chorobą onkologiczną czy z chorobą nieonkologiczną, nie może się zapisywać na badanie tomografii komputerowej czy rezonansu magnetycznego, na przykład, na przyszły rok – bo takie są w tej chwili terminy...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rodzi się więc zasadnicze, podstawowe pytanie. W jaki sposób państwo zrealizują pakiet onkologiczny, jeśli kolejki na badanie rezonansem magnetycznym będą do maja czy do czerwca, w momencie, kiedy ten pakiet wejdzie w życie? Rozumiem, że być może pojawią dodatkowe środki finansowe, ale przypominam, że rozmawialiśmy o tym przy okazji omawiania planu finansowego na rok 2015. Dotąd nie otrzymaliśmy propozycji zmiany planu finansowego na rok 2015 pod kątem pakietu kolejkowo-onkologicznego. Być może taka propozycja będzie. Chcielibyśmy się więc dowiedzieć, kiedy. Czy jeszcze w tym miesiącu, czy w przyszłym będzie propozycja zmiany planu finansowego? Jak wyglądają te rozmowy z lekarzami rodzinnymi, aby to wszystko było komplementarne. I wreszcie, panie ministrze, co z wszystkim pozostałymi, brakującymi rozporządzeniami.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To w telegraficznym skrócie, bo rozumiem, że i tak wiele pytań pojawi się w dyskusji. Mam nadzieję, że pan minister przedstawi nam nie tylko ogólne słowa uspokojenia, ale też pewien kalendarz wdrażania i kolejnych etapów przygotowań do tego pakietu onkologicznego, choćby po to, że nie było zaskoczenia po 1 stycznia, aby nie było tego, co czasem mówi pan minister Arłukowicz, że my zajmiemy się tym tematem, na przykład, dopiero w styczniu. Zajmujemy się więc na półtora miesiąca przed.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przy okazji, wyrażam wielki żal, że pan minister Arłukowicz nie zaszczycił Komisji obecnością. Nie pierwszy to raz, kiedy go prosimy, zapraszamy na posiedzenie Komisji, nie przychodzi. Za rzecz, którą chwali się na prawo i lewo, z której jest dumny – jak rozumiem – to on przede wszystkim będzie w razie czegoś ponosić odpowiedzialność polityczną. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że nasze skromne osoby wystarczą panu i Wysokiej Komisji. Postaramy się przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Merytorycznie może nawet panowie są lepsi, ale politycznie odpowiada minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Myślę, że przez tę część złośliwości przeszliśmy już w pierwszej części posiedzenia Komisji i wreszcie możemy porozmawiać spokojnie. Szanowni państwo, przedstawię... W sumie cieszę się, że ta Komisja dyskutuje na ten temat, bo rzeczywiście zmiany, które wprowadziliśmy w końcu wspólnie – bo to Sejm przyjął ustawy, które zdecydowanie poprawią warunki leczenia pacjentom onkologicznym w Polsce... I myślę, panie przewodniczący Hoc, który teraz wykrzykuje, że to większość koalicyjna, ale, kiedy ten program będzie chodził i rzeczywiście będzie 9 tygodni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, panie ministrze, my za nim nie głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Wiem. Dlatego chcę tylko powiedzieć to jedno zdanie zupełnie na boku. Jeżeli zobaczą państwo, że ten program chodzi i rzeczywiście pacjent onkologiczny w 9 tygodni ma rozpoczęte leczenie, to podejrzewam, że będziecie chwalić się tym, że byliście w tym Sejmie, który taką ustawę przyjął, mimo że za nią nie głosowaliście. A jeśli nie, to będziecie nas oczywiście rozliczać. Mam tego pełną świadomość. Mamy pełną świadomość tego, że to rozliczenie nastąpi. Dlatego z dużym spokojem, ale też z pokorą podchodzimy do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Najpierw o części prawnej, bo to jest istotna sprawa. Ustawa została uchwalona 22 lipca 2014 r. Ona wchodzi generalnie 1 stycznia 2015 r., z tym że 30 czerwca 2016 r. wchodzą w życie przepisy dotyczące wydawania opinii o celowości tworzenia na obszarze województwa nowego podmiotu leczniczego lub nowych jednostek albo komórek organizacyjnych przedsiębiorstwa podmiotu leczniczego. Z dniem 1 stycznia 2016 r. wchodzą w życie zmiany w procesie kontraktowania świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a z dniem 1 stycznia 2020 r. przepisy uzależniające zawarcie ze świadczeniodawcą umowy o przekazywanie informacji do procesu taryfikacji świadczeń od stosowania przez niego standardu rachunku kosztów. Zmieniono też ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej, która weszła w życie z dniem 11 września oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia, która także weszła w życie z dniem 11 września, i akty wykonawcze do wdrożenia zmian zaproponowanych w tym ramach.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Do nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej niezbędne jest opracowanie 8 nowych rozporządzeń, znowelizowanie 13 i wydanie jednego zarządzenia. Łącznie są to 22 akty prawne, z czego 15 powinno wejść w życie z dniem 1 stycznia 2015 r., 4 zostały już przyjęte i opublikowane w Dzienniku Urzędowym, 6 jest w trakcie lub po uzgodnieniach zewnętrznych i konsultacjach społecznych, 4 są w trakcie lub po konsultacjach wewnętrznych i jeden jest na etapie opracowania wstępnego projektu kosztów – to jest standard rachunku kosztów. Przypominam, że on wchodzi w życie w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Ponadto, przy nowelizacji ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej niezbędne jest opracowanie dwóch nowych rozporządzeń odnośnie do recepty pielęgniarskiej, które są po konsultacjach wewnętrznych. One powinny były wejść w życie z dniem 11 września 2014 r. Praca nad nimi została wstrzymana w celu negocjacji zapisów ze środowiskiem pielęgniarskim. Przypomnę, że pielęgniarki mają prawo wypisywania recept od 2016 r., więc w tym przypadku nie ma pośpiechu. W nowelizacji ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia niezbędne było opracowanie jednego nowego rozporządzenia, dotyczącego wzoru oświadczenia dla konsultanta, które zostało już przyjęte i opublikowane w Dzienniku Urzędowym w dniu 10 września.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Wydaje się nam, że nie ma żadnego zagrożenia... Oprócz tego mówimy oczywiście o zarządzeniach prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, które także są już w konsultacji, zawieszone na stronie NFZ i w większości są w konsultacjach zewnętrznych. Czekamy na uwagi. Naszym zdaniem, nie ma żadnego zagrożenia, żeby do końca roku wszystkie te akty prawne były przyjęte i to oprzyrządowanie prawne było gotowe.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Odnośnie do szkoleń z zakresu onkologii dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, planujemy je w listopadzie i grudniu. Organizowane są one przez Ministerstwo Zdrowia i Centrum Onkologii Instytutu im. Marii Skłodowskiej-Curie w Warszawie. Szkolenia są bezpłatne dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Zakładamy, że zostanie przeszkolonych łącznie 1760 lekarzy. Program szkoleń przewiduje tematy z zakresu profilaktyki, diagnostyki onkologicznej, leczenia i opieki nad pacjentami po leczeniu onkologicznym. Podczas tych spotkań poruszane są także tematy dotyczące stanów nagłego zagrożenia w onkologii, zasad pomocy psychologicznej oraz zasad przekazywania informacji chorym i ich rodzinom. Szkolenia prowadzą onkolodzy z wieloletnim stażem. Szkolenia te będą odbywać się w listopadzie i grudniu w Centrum Onkologii w Warszawie. Koszty dojazdu pokrywa Ministerstwo Zdrowia. Aby w takim szkoleniu wziąć udział, wystarczy wypełnić formularz zgłoszeniowy, który został zamieszczony na stronie MZ.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Szkolenia w latach 2013-2015 są także realizowane w ramach Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. Czyli, szkolenie z zakresu onkologii dla lekarzy POZ na lata 2014 i 2015, łącznie 10 tys. osób, z czego 3 tys. w tym roku, jest w trakcie postępowania konkursowego – ono będzie otwarte. Szkolenie lekarzy patomorfologów z zakresu histopatologii onkologicznej w 2014 r. dla około 300 osób – także jest już rozpisane postępowanie konkursowe oraz szkolenie personelu medycznego z zakresu psychoonkologii na lata 2013 i 2014 dla około 500 osób. Postępowanie jest już rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Odnośnie do spotkań i szkoleń przeprowadzanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia z lekarzami rodzinnymi dotyczących samej organizacji tego nowego systemu, także były proponowane lekarzom rodzinnym. Odbywały się one w poszczególnych województwach, z różnym skutkiem. Część lekarzy w rozmowach z nami podkreśla, że jest dobrze przygotowana do swojej pracy, nie potrzebuje dodatkowych szkoleń. Część uznaje, że potrzeba się dokształcić czy pozyskać większą wiedzę po to, żeby mieć wzmożoną czujność onkologiczną. Zatem, pierwsze szkolenia odbędą się w tym roku. W przyszłych latach, zgodnie z ustawą, kiedy rzeczywiście ktoś będzie potrzebował czy wymagał dodatkowego szkolenia, takie szkolenia będą organizowane.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Odnośnie do drugiej części wypowiedzi pana przewodniczącego, czyli niepokojów czy medialnych informacji, płynących szczególnie ze środowiska lekarzy rodzinnych dotyczących nowych zadań czy zwiększenia środków, muszę państwa uspokoić. Jesteśmy w trakcie negocjacji ze środowiskami lekarzy rodzinnych. Są to negocjacje robocze i ciągłe, permanentne. One trwają właściwie nieustająco. Jesteśmy w ciągłym kontakcie. Zbliżamy swoje stanowiska. Przedstawiliśmy już wszystkim środowiskom lekarzy rodzinnych naszą propozycję związaną z nowymi badaniami, które otrzymali, a także z propozycją finansowania tych badań – zwiększoną propozycją finansowania podstawowej opieki zdrowotnej, bo założyliśmy rzecz oczywistą, że jeżeli dokładamy zadań lekarzom, to musimy za nie zapłacić. To jest jasne. Pokazaliśmy, ile te badania dzisiaj kosztują Narodowy Fundusz Zdrowia w opiece specjalistycznej. Całą tę kwotę pokazaliśmy w negocjacjach. Pokazaliśmy, ile kosztują dodatkowe działania związane ze skierowaniami do okulistów i dermatologów, a także pokazaliśmy koszt wszystkich badań w Polsce. Teraz negocjujemy odnośnie do kwoty, która powinna trafić do POZ na te działania.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Dodatkowo zaproponowaliśmy jeszcze – zupełnie dodatkowo – dołożenie 30 mln zł rocznie do POZ, do tych wszystkich środków, na sprzęt komputerowy. To jest średnio jeden komputer z oprogramowaniem rocznie, który mógłby kupić lekarz rodzinny czy przychodnia. Bo jeżeli mówimy o sprawozdawczości, że będziemy dawali większą stawkę w przypadku, kiedy lekarze będą sprawozdawać i pokazywać, ile badań zlecają, to daliśmy taki bonus w kwocie 30 mln zł. Planujemy, i nasze wstępne propozycje sięgają zwiększenia finansowania podstawowej opieki zdrowotnej znacząco o ponad 10% wydawanych dzisiaj pieniędzy dodatkowo. Nie liczymy w tym jeszcze środków z pakietu onkologicznego. To są kwoty, które dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia realnie wydaje na badania i porady dermatologiczne i okulistyczne. I takie kwoty żeśmy zaproponowali. Dzisiaj dyskutujemy, tak naprawdę, z lekarzami rodzinnymi o procencie tych procedur, które przejdą do lekarzy rodzinnych z AOS.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Przypomnę tylko, że te same środki pozostają w opiece specjalistycznej. My ich stamtąd nie zabieramy, mówimy o dodatkowych środkach. Czyli liczba badań, która była realizowana w opiece specjalistycznej, jest przenoszona, czy raczej daje się lekarzom rodzinnym możliwość przeprowadzania tych badań... Tak więc pozostawiamy te badania w koszyku AOS i lekarze specjaliści mogą te badania zlecać. Cała ta kwota, która była w ubiegłym roku – a jest to 350 mln zł, proszę państwa, które wydajemy rocznie na takie badania – pozostaje u specjalistów także na te badania. Oprócz tego dołożymy środki dla lekarzy rodzinnych, żeby mogli te badania robić także u siebie.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Jeżeli mówimy o tych pieniądzach, to warto powiedzieć, jakie to są kwoty – 540 mln zł to są wszystkie środki, które Narodowy Fundusz Zdrowia opłaci za wizyty u lekarzy okulistów i dermatologów, to jest 14 mln wizyt rocznie i 7 mln pacjentów. Tyle dzisiaj płaci NFZ lekarzom okulistom i dermatologom. I my o tej kwocie mówimy, że jakaś jej część musi trafić do lekarzy rodzinnych, ponieważ oni będą tych pacjentów przyjmowali. To nie oznacza, że zabieramy te środki z okulistyki i dermatologii, żeby była jasność. Mówimy o dodatkowych środkach. Pani poseł może się uśmiechać, ale my uczciwie stawimy sprawę i kładziemy na stół te pieniądze, które są. Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnnaZalewska">Zaraz zapytamy, skąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Z Narodowego Funduszu Zdrowia, pani poseł. Bo przypomnę wszystkim, że opieka zdrowotna w Polsce jest finansowana głównie z NFZ i z jego budżetu. Jeżeli więc pokazujemy te środki, które chcemy przekazać, i mówimy, że podpiszemy takie umowy, to mamy na to pokrycie finansowe. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie przekazać państwu informacji, jaką kwotą zamkną się negocjacje, bo jesteśmy w trakcie tych negocjacji. Podaję maksymalne kwoty, które, tak naprawdę NFZ dzisiaj wydaje na zadania dodatkowe, jakie zostają przejęte przez lekarzy rodzinnych. I takie maksymalne kwoty pokazaliśmy Kolegium Lekarzy Rodzinnych, Porozumieniu Zielonogórskiemu i Porozumieniu Pracodawców Ochrony Zdrowia. Mogą państwo to dodać – to jest 540 mln zł wydawanych na lekarzy specjalistów okulistów i dermatologów, 350 mln zł na badania, które przechodzą do lekarzy rodzinnych i 30 mln zł dodatkowej wpłaty, jaką założyliśmy na komputer z programem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Oczywiście, niech państwo pamiętają, że wielkość tych środków nie wynika z zabrania ich specjalistom, bo tam te środki pozostają w Narodowym Funduszu Zdrowia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo bym prosił, nie dyskutujmy na stronie. Od tego będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Chciałbym – dlatego mówię to drugi raz, żeby to państwo dokładnie zrozumieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Rozumiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Mam wrażenie, że nie. Lekarze rodzinni mają dzisiaj w swoim pakiecie dodatkowe badania – mogą je robić – ale tych badań nie zabraliśmy specjalistom. Czyli, specjaliści także mogą je zlecać i środki, które tam były, czyli 350 mln zł, zostają u specjalistów. Ja tylko pokazuję, że ta kwota, którą wydawał Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie w całości przeniesiona do lekarzy rodzinnych, bo przecież oni wszystkich tych badań nie przejmą, bo lekarze specjaliści są. Mówimy teraz o procencie z całej tej kwoty, która jest rzeczywistymi kosztami. Do POZ dokładamy środki dodatkowe, nie zabierając ich specjalistom, z przychodów NFZ.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Szanowni państwo, ci, którzy trochę interesują się gospodarką wiedzą, że wpływy do NFZ i do podatków są wyższe... I to jest też kwestia rezerw, któreśmy zachowali właśnie po to, żeby pakiety onkologiczny i kolejkowy móc bezpiecznie wprowadzić. Zatem, żeby to wyraźnie wybrzmiało – nie zabieramy na pakiet onkologiczno-kolejkowy pieniędzy ani z AOS, ani ze szpitali. Dokładamy dodatkowe środki do tej dzielności. I dokładając środki lekarzom rodzinnym nie zabieramy nikomu innemu. Chcę to wyraźnie powiedzieć, żebyśmy potem nie musieli prostować nieprawdziwych kwot.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Dzisiaj negocjujemy, jaka to będzie kwota z tych prawie 940 mln zł – jak pan policzył – ile z tego przejmie uczciwie lekarz rodzinny i będzie rzeczywiście przyjmować tych pacjentów i nie wysyłać ich do okulisty czy dermatologa, ile z tych 14 mln wizyt odbędzie się rzeczywiście u lekarza rodzinnego, a ile pozostanie u okulisty czy dermatologa, bo przecież te wizyty też tam pozostaną. Mówimy więc dzisiaj o tym, i jesteśmy nie w sporze, ale w trakcie negocjacji. Oczywiście, lekarze rodzinni chcieliby przejąć całą tę kwotę, bo uważają, że oni wszystko przejmą, czyli dostać jakby drugie tyle, co jest u specjalistów. My uważamy, że to jest zbyt daleko idąca propozycja, bo tylu pacjentów nie będzie, jest ich bowiem ograniczona liczba. Tak więc dzisiaj wygląda sytuacja w negocjacjach, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Umówiliśmy się z lekarzami rodzinnymi, że do końca listopada powinniśmy zamknąć negocjacje finansowe. Dzisiaj wszystkie dokumenty prawne albo są już przyjęte, albo są na ostatnim etapie konsultacji, więc prawnych problemów nie będzie. Finansowe też – jak myślę – zakończymy w listopadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jasne. Panie ministrze, myślę, że już widać, jakie będą pytania w dyskusji. Natomiast, gdyby jeszcze mógł pan powiedzieć jedną rzecz – pan, czy pan prezes – kiedy będzie korekta planu finansowego, bo przynajmniej część z tych rzeczy, o których pan mówi, będzie wymagać korekty planu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Nie będzie, zanim nie dokończymy negocjacji z lekarzami. Musimy znać kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo, na ten moment. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Panie przewodniczący, dziękuję, że wreszcie się doczekałam, że udzielił mi pan głosu, bo poprzednio pan nie udzielał głosu. I prosiłabym, żeby pan nie prowadził tendencyjnie obrad, tylko udzielał głosu zarówno posłom koalicji, jak i opozycji, bo trochę nieładne jest robienie nam uwag, że my robimy uwagi, a pan sam rozmawia przez komórkę i zwraca uwagę tylko nam, a nie posłom ze swojej opcji politycznej. Prosiłabym, żeby jednak traktować nas sprawiedliwie. Jest pan przewodniczącym całej Komisji, nas wszystkich. Tak mnie nauczono w demokracji, że trzeba reprezentować wszystkich posłów, a nie tylko swoją opcję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Bardzo się cieszę, że pakiet onkologiczny będzie wchodził w życie, i dziwi mnie to, że zanim on wszedł, już państwo go krytykują. Pozwólcie wprowadzić ten pakiet. Każde wprowadzenie czegoś nowego budzi wiele kontrowersji, różnych opinii. Jeśli są pieniądze, to państwo pytają, skąd. Cokolwiek byśmy zrobili, to zawsze jest źle. Myślę, że powinniśmy się cieszyć, że pacjenci onkologiczni doczekali się wreszcie poczucia własnej wartości, tego że będą otoczeni odpowiednią opieką. I dziękuję, że negocjacje z Porozumieniem Zielonogórskim, z lekarzami rodzinnymi, toczą się tak sprawnie. Widzę, że państwo z PZ kiwają głowami, że to prawda, co pan minister mówił, że te negocjacje są na dobrym etapie i wszystko to prowadzi do tego, żeby wszystkie strony porozumiały się i żeby z korzyścią dla pacjentów ten pakiet zaistniał. Chciałabym więc zapytać przedstawicieli PZ, bo są tu obecni, czy rzeczywiście są zadowoleni z tych negocjacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Czaplicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraCzaplicka">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam takie pytanie. Co z leczeniem w POZ pacjentów chorych na cukrzycę i kardiologicznie? Czy zdejmujemy z tego środki, czy pozostawiamy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hrynkiewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, będę pytać pana ministra jednak o szkolenia lekarzy POZ i przede wszystkim o program szkolenia. Otóż muszę panu powiedzieć, że zaczęłam szukać tego programu szkolenia w internecie i dowiedziałam się czegoś takiego: „W związku z prowadzonymi szkoleniami przybliżającymi rolę lekarza POZ, w ramach szybkiej terapii onkologicznej...” jeden z oddziałów „..zaprasza do przesyłania pytań dotyczących przedmiotowego zakresu szkolenia”. Czyli, krótko mówiąc, tak powstaje program. Zdaje się, że onkologia to jest trudna dziedzina medycyny i że ten program – tak sobie to wyobrażam – jest ułożony i zatwierdzony przez specjalistów onkologii. Jeżeli spojrzy się, panie ministrze, na statystyki, które bardzo porządnie analizuje Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – ja stale bardzo pilnie je obserwuję – to widać wyraźnie, że mamy tutaj do czynienia z bardzo trudnymi sprawami, i że jednak trzeba ten program niezwykle starannie ułożyć i przygotować do tego też osoby szkolące, a nie tak, że lekarze zgłoszą, z czego będą chcieli się szkolić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Naprawdę zostało mi głęboko w pamięci wyznanie pana doktora Medera – znanego nam wszystkim – który powiedział, że dla lekarzy POZ, w ramach programu profilaktyki nowotworowej przygotowano darmowy pakiet jednodniowego szkolenia dla lekarzy i nikt z tego szkolenia nie chciał skorzystać. Zatem, mnie naprawdę robi się zimno, kiedy słyszę, że w ten sposób będziemy tych lekarzy szkolić. I to wydaje mi się jednym z większych zagrożeń dla realizacji tego programu. Widzę jeszcze wiele innych zagrożeń, ale to jest ogromne.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Drugie zagrożenie, to kwestia badań. My nie mamy specjalistów i dzisiaj w Warszawie czeka się często na wyniki badań miesiąc-sześć tygodni. Znam takie terminy. Tak się dzieje na Ursynowie, a także w innych szpitalach. Wobec tego, to mogą być ogromne zagrożenia w tym zakresie. I ja bym chciała prosić – bo rozumiem, że te szkolenia już są realizowane... Proszę nie referować, chętnie zajrzę do programów tych szkoleń, do ich organizacji, listy wykładowców, którzy tam są i spróbuję sobie wyrobić opinię na tej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">I prosiłabym także, żeby państwo nie wprowadzali Wysokiego Sejmu w błąd – tak, jak zrobił to w środę pan minister Warczyński – mówiąc o tym, że są badania dotyczące zatrudniania tej wąskiej, ale ważnej grupy diagnostów w ochronie zdrowia – mam na myśli radiologów, patomorfologów itd. – i mówiąc o tym, że państwo już wszystko w tym zakresie rozwiązali, co miało być rozwiązane do 1 lipca. Otóż okazuje się, panie ministrze, że tak nie jest. Mogę tylko pana pocieszyć, że nie jest pan pierwszym wiceministrem, który wprowadza w błąd Wysoką Izbę. Już jeden taki jest na mojej liście. I w związku z tym, będę musiała jednak zwrócić się do pani premier, żeby udzieliła państwu w tej sprawie odpowiedniego pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Zatem poproszę – ale tym razem, na pewno, bo już cztery razy prosiłam pana prezesa NFZ o sprawozdania z realizacji Narodowego Funduszu Zdrowia i nigdy tego nie dostałam, choć pan przecież co miesiąc przekazuje do Ministerstwa Finansów – o przekazanie tych materiałów dotyczących szkoleń. Będę bardzo zobowiązana. Mam nadzieję, że uzyskam to niezwłocznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Zalewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, w bardzo typowy, charakterystyczny dla pana sposób unikał pan konkretnych terminów, konkretnych liczb i konkretnych sformułowań. Po pierwsze, mówił pan o tym, że szkoleni będą lekarze. Nie będę już odwoływać się do tego, co mówiła pani poseł Hrynkiewicz, ale mam wrażenie, że jeżeli 1 stycznia 2015 r. ma ruszyć pakiet, to wszyscy lekarze powinni być do tego czasu przeszkoleni. Pan opowiada, że to jest proces ciągły, że w następnym roku będzie kolejna tura. W związku z tym, mam pytanie. Ilu lekarzy, według państwa, zostanie przeszkolonych, ilu się zgłosiło do końca grudnia, jaka jest kwota ich szkolenia? Program mniej mnie interesuje, bo nie jestem lekarzem, natomiast, ilu godzinne będzie to szkolenie. Czy będzie jednodniowe, czy wielodniowe? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAnnaZalewska">Jednocześnie mówił pan, że prowadzone są negocjacje. Panie ministrze, mamy połowę listopada. Wszyscy muszą się przygotować do wyceny procedur, przygotować kalkulacje finansową i plany budżetowe na następny rok. W związku z tym, bardzo proszę chociaż o termin zakończenia tej ciągnącej się dyskusji, jaki sobie państwo wyznaczyli. Kiedy ona ma się skończyć, żeby państwo mogli powiedzieć jak zmieniają się poszczególne procedury i jak będą opłacane? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAnnaZalewska">Trzecie pytanie jest związane z tymi milionami, o których pan tutaj mówił. Oczywiście doskonale mnie bawi te 540 mln zł, które dostają dermatolodzy i okuliści, bo ja przy procedowaniu ustawy mówiłam już o tym, że po to wymyślono skierowania do dermatologa i okulisty, żeby z tej puli 540 mln zł zabrać im to, co przytrzyma lekarz z POZ. Ale też chciałabym, żeby pan dokładnie potrafił rozdzielić te pieniądze, bo rozumiem, że ze specjalistami państwo uznali, że liczba wykrywanych nowotworów i badań będzie constans, to znaczy, około 350 mln, i któremu uda się wykorzystać, ten dostanie pieniądze. Ja wiem, że jest zwyżka w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia – ona też wynika z oszczędności na pacjentach w związku z lekami – ale, ażeby zmienić plan finansowy na czas, po to, żeby przygotować się do wyceny procedur i do aneksowania kontraktów to jest ostatni dzwonek na to, żebyśmy mówili o poważnych terminach albo właściwie o zamknięciu tych terminów.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselAnnaZalewska">I ostatnia kwestia, a może przedostatnia, panie ministrze i pani poseł wzruszona, że od 1 stycznia 2015 r. wszystko będzie działać jak w zegarku. Chciałabym przeczytać panu ministrowi list, który dotyczy poważnego problemu – ja oczywiście mogę rozwinąć ten list, bo to jest alarm, który w tej chwili jest we wszystkich hospicjach w Polsce. Ja spotkałam się ze Stowarzyszeniem Dolnośląskich Hospicjów.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselAnnaZalewska">„Działając z upoważnienia świadczeniodawców udzielających świadczeń w rodzaju opieka paliatywna i hospicyjna, proszę o wyjaśnienie poniżej przedstawionych zagadnień. Świadczenie onkologiczne, tak zwany pakiet onkologiczny, daje możliwość nielimitowanego przyjmowania pacjentów onkologicznych, a w związku z tym, czy świadczenie opieki paliatywnej i hospicyjnej uznane jest jako przedłużenie czy kontynuacja leczenia onkologicznego i czy one również będą mogły być nielimitowane. W załączniku nr 1 do Rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 29 października 2013 r. w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej cz. 1 – osoby dorosłe, wymienione są jednostki chorobowe kwalifikujące się do leczenia, a pod poz. 2 – nowotwory jako jedna z jednostek. Są to także pacjenci w trakcie leczenia, na przykład, chemio- radioterapią, a nie tylko pacjenci po zakończeniu leczenia. Finansowanie ich świadczeń w warunkach określonych w §10 zarządzenia Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 9 grudnia 2013 r. w sprawie określenia warunków zawierania i realizacji umów w rodzaju opieka paliatywna i hospicyjna czytamy, że świadczenia gwarantowane w zakresie opieki paliatywnej i hospicyjnej to wszechstronna i całościowa opieka nad chorymi oraz leczenie objawowe pacjentów z chorobami nieuleczalnymi, niepoddającymi się leczeniu przyczynowemu, postępującemu i ograniczającemu życie. Opieka ta jest ukierunkowana na poprawę jakości życia. Ma na celu zapobieganie bólowi i innym objawom somatycznym oraz ich uśmierzanie, łagodzenie cierpień psychicznych, duchowych i socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselAnnaZalewska">Medycyna paliatywna, według standardów europejskich, które, jak wynika z powyższego zapisu, obowiązują również w Polsce, jest nie tylko ukierunkowana na opiekę nad pacjentem terminalnym w stanie bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia, ale także jest nierozerwalnym, istotnym elementem świadczeń z zakresu leczenia onkologicznego ukierunkowanego na poprawę jakości życia pacjenta. Pacjentowi, wobec którego wdrożono mniej lub bardziej agresywne leczenie onkologiczne, zawsze towarzyszą bardzo negatywne dla jakości życia skutki uboczne takich terapii powszechnie opisanych w literaturze przedmiotu. Stosowanie w codziennej praktyce podmiotów leczniczych zasad określonych przyjętym pakietem onkologicznym wskazuje na możliwość znacznego zwiększenia ilości pacjentów, u których zostanie rozpoznany proces nowotworowy, i którzy zostaną włączeni do leczenia onkologicznego”.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselAnnaZalewska">Przypominam, w hospicjach nie wolno odmówić, mimo że jest limit. „Przyjmując, że tak zwany pakiet onkologiczny jest konsekwencją uznania onkologii jako jednej z priorytetowych dziedzin medycyny, możliwe jest uznanie, że istotnie zwiększy się populacja osób wymagających specjalistycznej opieki paliatywnej i realizowanej także w odniesieniu do jakości życia, między innymi poprzez najtańszy sposób, jakim są niewątpliwie hospicja domowe. Wymusi to również stosowanie procedur wykonywanych na rzecz chorych hospicyjnych, które nie mieszczą się w zakresie podstawowych świadczeń opieki paliatywno-hospicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselAnnaZalewska">W tej nowej sytuacji świadczeniodawcy nie są przygotowani na sprawowanie tego typu opieki. Nie ma tego w zakresie kompetencji, nawet gdyby chcieli to wykonywać, nie będą mieć takich możliwości. Poziom finansowania jest nieadekwatny do zadań nałożonych na zespoły opieki paliatywnej, szczególnie w zakresie opieki domowej nad chorym. Zauważyć należy, iż jednocześnie, w sposób naturalny, przy zwiększonej ilości osób włączonych do leczenia onkologicznego, zwiększy się także ilość pacjentów wymagających opieki terminalnej, realizowanej nie tylko przez hospicja domowe, ale także hospicja stacjonarne, które w sposób naturalny odciążą inne oddziały w tym obszarze, jak geriatria, interna czy chirurgia. Obecna sytuacja w opiece nad pacjentem onkologicznym, i to bez pakietu onkologicznego, generuje kolejki i doprowadza do ograniczeń świadczeń w zakresie opieki terminalnej. Od dwóch lat świadczenie to było praktycznie traktowane jako świadczenie nielimitowane w zakresie opieki paliatywnej, w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia. W chwili obecnej stan prawny jest niejednoznaczny, a ryzyko i odpowiedzialność z tytułu realizacji zadań opieki paliatywno-hospicyjnej przerzuca się na świadczeniodawcę, który nie może odmówić udzielenia świadczenia w stanie zagrożenia życia i zdrowia. O ile w dużych ośrodkach miejskich być może nie będzie większego problemu ze wskazaniem świadczeniobiorcy innego świadczeniodawcy mającego objąć go opieką paliatywną czy hospicyjną, tak w przypadku świadczeniodawców odległych od nich rzeczywistym problemem może być wskazanie innego podmiotu. Czy w takiej sytuacji objęcie opieką paliatywno-hospicyjną każdego uprawnionego świadczeniobiorcy gwarantuje jednocześnie pokrycie pełnych kosztów ponadlimitowej opieki?”.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselAnnaZalewska">Pytanie podsumowujące. Gdzie w pakiecie onkologicznym są hospicja, łącznie z hospicjami domowymi, bo przypominam, że zwracałam na to uwagę podczas procedowania ustawy? To po pierwsze. Po drugie, jaka jest możliwość natychmiastowej zmiany ustawy, bo, według mnie, nie będzie możliwości włączenia hospicjów, które są już w dramatycznej sytuacji, do tego pakietu onkologicznego. W tym zakresie tez prosiłabym o bardzo konkretną wypowiedź. A jednocześnie przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia prosiłabym o informację, dlaczego pewne województwa są dyskryminowane. Dlaczego, na przykład w województwie dolnośląskim, stawka osobodnia w hospicjum stacjonarnym jest dwukrotnie niższa niż w innych województwach, mimo że mówimy o takim samym pacjencie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselAnnaZalewska">Zwracam uwagę na najgorszy moment onkologiczny – śmierci, zbliżania się do śmierci i uśmierzania bólu, by umierać w godności. Hospicja, panie ministrze, i stacjonarne, i domowe, nie są na to gotowe, a na pewno nie będą mieć na to pieniędzy. Przypominam też panu ministrowi, że również hospicja mają nadwykonania, i także – tak, jak innym podmiotom leczniczym – nie są im te nadwykonania wypłacane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam krótkie pytanie i prośbę równocześnie, żeby pan wyjaśnił, w jaki sposób będzie rozdawana tak zwana zielona karta dla pacjentów, tym, którzy już w tej chwili są w trakcie diagnostyki. Ten temat był poruszany przez wielu lekarzy, ponieważ część leczy się bezpośrednio u specjalistów. Powstaje pytanie, czy muszą wrócić do POZ-u. Jak ta kwestia zostanie rozwiązana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Chmielowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mamy burzliwą atmosferę na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Przyznam szczerze, że w pewnym sensie pan mnie uspokoił przedstawiając zakres działań, które pan będzie realizować. Oczywiście, nie należy karać osoby, która coś robi i jeszcze nic nie zrobiła, to znaczy, w tym sensie, że ustawa nie działa, trzeba więc się do tego przygotować. Byłbym skłonny dać panu czas na to, żeby zakontraktować, żeby wydrukować zielone karty itd., itd. I nie będę się pieklić z tego powodu, chociaż ten program – jak uważam – ma pewne wady, ale to jest kwestia zewnętrzna. Natomiast chciałbym od pana usłyszeć datę limitową, w której, jeżeli ten program, o którym mówimy, pana szefowi i panu się nie powiedzie, to znaczy kolejki się nie zmniejszą, czy skuteczność działania ochrony zdrowia nie będzie lepsza, panowie dobrowolnie podadzą się do dymisji i powiedzą nie umieliśmy. Chciałbym taką datę poznać. Czy to będzie pół roku, czyli rozmawiamy w tej chwili o 1 lipca itd. Czyli, jeżeli coś startuje 1 stycznia, to żeby pan wytypował datę, w której mógłbym spokojnie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia odpytać pana i ocenić tę dzielność. Bo to, że ten program, ma się powieść, to jest pana obowiązkiem, bo jest pan wiceministrem. Natomiast to, jeżeli on się nie powiedzie, jest powodem do poddania się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lidia Gądek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLidiaGadek">Szanowne prezydium, drogie koleżanki i koledzy, panowie ministrowie, po pierwsze, chciałabym się odnieść do głosów, które tu były odnośnie do szkoleń. Już jestem po takim szkoleniu jako lekarz praktykujący, przeprowadzonym przez Małopolski Oddział Narodowego Funduszu Zdrowia, w zakresie, tak zwanym, technicznym. Są dwa rodzaje szkoleń – bo mylimy tu pojęcia. A druga kwestia, to szkolenia merytoryczne, które są przygotowane lub miały być przygotowane przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselLidiaGadek">Oczywiście, one są konieczne do przeprowadzenia z wielu względów, ale nie dajmy się zwariować. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który pracuje ze specjalizacją lekarza rodzinnego lub z innymi specjalizacjami, jakie dopuszczają go do tej pracy, to doświadczony lekarz, który nie tylko skończył studia, ale najczęściej 2-3 specjalizacje medyczne, i szkoli się nieustannie, bo takie są zasady pracy lekarza. Mamy system intensywnych szkoleń. Jesteśmy jakby kontrolowani przez izbę lekarską czy szkolimy się systematycznie, w związku z tym, proszę nie wprowadzać takiej atmosfery, że nagle okazuje się, że lekarz nic nie potrafi i przed wprowadzeniem pakietu trzeba go wyszkolić w 6, 8, 12, 24 czy 50 godzin. To jest wyłącznie doskonalenie zawodowe plus techniczne przeszkolenie, jeżeli chodzi o wdrażanie już konkretnych zapisów tego programu. Zatem oczywiście jest to temat ważny, ale podchodźmy do niego spokojniej, bo lekarze pracujący w rejonach są naprawdę dobrze wyszkoleni.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselLidiaGadek">Natomiast moje pytanie przewijało się tu kilkukrotnie i pewnie jeszcze będą osoby, które będą o to pytały. Panie ministrze, nam zależy na tym, abyśmy mogli wejść płynnie w 1 stycznia i zastosować wszystko, co najlepsze w tym pakiecie. Potrzebna jest więc nam wiedza, kiedy dostaniemy dokładną informację na temat tego, o co, tak naprawdę, rozszerzy się kompetencja lekarza rodzinnego, żebyśmy byli przygotowani do tego, kiedy dostaniemy te informacje, które badania z zakresu specjalistyki będą finansowane dodatkowo przez Narodowy Fundusz Zdrowia lekarzowi rodzinnemu, jeżeli je wykona. Jakie procedury i za jakie pieniądze będziemy wykonywać? Czy tak zwane dodatkowe przeliczniki, które w tej chwili są dla chorób przewlekłych z zakresu układu krążenia, cukrzycy, będą nadal stosowane, czy odstępujemy od tego? To są szczegóły, ale naprawdę bardzo ważne, ponieważ przez ten system motywacji udało się zdecydowanie poprawić w Polsce leczenie, opiekę nad pacjentami z nadciśnieniem tętniczym, chorobą wieńcową i cukrzycą. Czy w związku z tym, nie będziemy więcej działać na rzecz pacjentów onkologicznych kosztem innych? Boimy się, żeby takiego niebezpieczeństwa nie było. Zależy nam na tym, żeby zdrowie społeczeństwa w każdym zakresie było priorytetem, a nie żebyśmy zamieniali priorytety.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselLidiaGadek">Cieszymy się niezmiernie, że ma to być finansowane ze środków dodatkowych, a nie w wyniku zabierania ich komuś. Jednak moje pytanie wybiega trochę do przodu. Gdzie, w związku z tym, clou tej reformy, czyli to, co mieliśmy w założeniu – przesunięcie środków z najdroższych elementów systemu, czyli szpitala, poprzez AOS w dół do POZ, bo to jakby kłóci się z założeniami, które sobie stawialiśmy? Czy ewentualnie uważają państwo, że ten pierwszy okres, to tylko okres przejściowy, w którym będziemy wyliczać nasze możliwości finansowe, żeby wprowadzić to w kolejnych latach do funkcjonowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Tak, bardzo proszę. Pani poseł Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Panie ministrze, mam jedno króciutkie pytanie zarówno do pana ministra, jak i do pana prezesa, dotyczące sposobu organizacji właściwego leczenia tego pacjenta, który po zdiagnozowaniu w POZ lub u lekarzy w AOS będzie już wymagać opieki specjalistycznej, w której kierunku idziemy, właśnie w tych wysokoreferencyjnych, wyspecjalizowanych ośrodkach, jakie będą zajmować się leczeniem pacjentów onkologicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKrystynaKlosin">I moje pytanie – czy ta polityka i kompleksowa opieka nad pacjentem będzie się odbywała przede wszystkim w dużych ośrodkach, dobrze do tego przygotowanych, z odpowiednią kadrą medyczną, czy również będziemy utrzymywali kontrakty w małych szpitalach powiatowych? Jaka jest polityka resortu? W jakim kierunku pójdziemy i jak jesteśmy do tego przygotowani? Które ośrodki przede wszystkim będą predestynowane do leczenia pacjentów onkologicznych i do kompleksowej opieki nad tym pacjentem? Ile mamy w tej chwili takich ośrodków w kraju i – jeżeli mogę prosić – które ośrodki państwo już w tej chwili mogą zarekomendować do kompleksowej opieki nad pacjentem onkologicznym, a potem opieki ambulatoryjnej po całym procesie leczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie jeszcze króciutko zabrać głos. Panie ministrze, panie prezesie, kilka zdań. Po pierwsze, nie ma tu kontrowersji w aspekcie pakietów onkologicznego i kolejkowego. Wszyscy chcemy, żeby te pakiety się udały. Wszyscy chcemy, żeby pacjent onkologiczny był zadowolony i żeby w jego najgorszych dniach związanych z rozpoznaniem i cierpieniem w tej chorobie wszechstronnie i holistycznie sprawować nad nim opiekę. Natomiast mając doświadczenie i wiedzę na temat tego, co przez te siedem lat zrobiliście albo usiłujecie zrobić, mamy uzasadnione podejrzenie, albo uzasadnione prawo do tego, żeby was przed wejściem tego pakietu od 1 stycznia 2015 r. pytać – wykazując autentyczną troskę o los tego pacjenta onkologicznego, ale nie tylko – i poprosić o tę informację, ale o konkrety. Bo jeśli pan minister przedkłada nam tu pewne liczby, to w praktyce są one iluzoryczne. To jest totalna wirtualność. Wiedząc więc o tym, że jesteście bardzo dobrzy w deklaracjach, obietnicach, natomiast konkret i efekt jest złudny, to pytamy, o co pytali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Po pierwsze, czy rzeczywiście zdejmujecie motywację kardiologiczną, diabetologiczną i pulmonologiczną, tak zwane katarkowe, i dajecie na rzecz pakietu onkologicznego. Czy przesuwacie te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Czy te 540 mln zł... Jeśli pan mówi, że za porady okulistów i dermatologów jest 540 mln zł i nie zabieracie żadnej kwoty, a jednocześnie pan mówi, że z tej kwoty będziemy alokować albo realokować środki do lekarza rodzinnego, to jest cały czas przelewanie z pustego w próżne. W takim razie, mamy prawo się niepokoić. A rzeczywiście przyjedzie luty, marzec, kwiecień 2015 r. i będziemy państwa rozliczać, już nie jako posłowie, ale jako pacjenci z ich opiniami. Jeśli są takie dane, że co roku 150 tys. Polaków dowiaduje się, że rozpoznano u nich chorobę nowotworową, a 90 tys. umiera, to jest poważny problem. I jeśli ten problem zlekceważycie, albo jeśli będziecie to rozgrywać w wymiarze socjotechnicznym, to wszyscy poniesiemy klęskę, jako rząd, jako parlamentarzyści, ale też lekarze. To jest moja ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Panie ministrze i panie prezesie, prosiłbym też pana prezesa, żeby wskazał konkretne rozdziały, działy czy zapisy w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2015 r., które mówiłyby o zwiększeniu środków na POZ właśnie w aspekcie pakietu onkologicznego. Dziękuję bardzo. I proszę bardzo, pan minister. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Jeszcze raz podkreślę, że jestem w sumie zadowolony z tego, że to posiedzenie Komisji się odbywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Przepraszam, panie ministrze, może rzeczywiście jeszcze głos zabiorą zaproszeni goście, a potem pan minister. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślałam, że w ogóle mnie pan nie widzi, a chyba taką kruszynką nie jestem. Bożena Janicka, Porozumienie Pracodawców Ochrony Zdrowia. W związku z tym, że zostałam wywołana do wypowiedzi chcę powiedzieć, że nie prezentuję Porozumienia Zielonogórskiego – to na wstępie. Pomimo, że tę organizację zakładałam, od wielu lat tam nie działam. Wyszliśmy stamtąd i to jest rozdział zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Natomiast, odnośnie do negocjacji, chcę potwierdzić, że rozmowy, które były i są prowadzone, przedstawił pan minister. Jeśli chodzi o sprawy dotyczące środków finansowych, co prawda, pan minister na ostatnim spotkaniu uzgadniał z nami, że nie będziemy mówić o szczegółach, to dzisiaj mimo wszystko szczegóły państwu przedstawił. Jeżeli chodzi o środki finansowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Tylko ogólne kwoty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Wiem, panie ministrze, nie mówię nic więcej. Oczywiście, jeżeli chodzi o środki finansowe, pan minister nie omieszkał podkreślić, że chcemy wszystkie te środki, a to z prostego powodu. Dlatego, że uważamy, iż chociażby badań diagnostycznych z racji ich dostępności w POZ, a nie wyczekiwania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Chwileczkę, pani poseł. Ja nie mogę odpowiadać za to, że nie można zrobić porządku w Warszawie. Nie będę robić porządku w Warszawie ani w dużych miastach. Zapraszam do Wielkopolski, gdzie medycyna rodzinna działa, gdzie możemy pokazać liczbę badań, możemy naszą pracę przełożyć... Zresztą z całym szacunkiem, jest tak w wielu regionach. W dużych miastach są problemy, ale to nie moja rola, żeby tu tę sprawę rozwiązywać. Dzisiaj spotkaliśmy się w sprawie pakietów onkologicznego i kolejkowego. Po pierwsze – co chcę szczególnie podkreślić – pakietu antykolejkowego. Onkologia, to jest pierwszy dział, drugi dział, to kolejki, które nas zżerają.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Od wielu lat wskazywaliśmy na potrzebę przesunięcia i umożliwienia badań diagnostycznych w POZ. W tej chwili jest to realizowane. Baliśmy się bardzo – i to podkreślam – że będzie próba wymuszenia tego w ramach tych samych środków, jakie dzisiaj są. Okazuje się, że są środki finansowe dodatkowe i koszyk świadczeń dla POZ jest już ogłoszony. Jeżeli chodzi o koszyk świadczeń, są to zarówno pakiet diagnostyki ultrasonograficznej, który został rozszerzony, PSA, które zostało rozszerzone, jak i echokardiografia, spirometria, T3, T4 – chyba wszystkie, pamiętam – oczywiście gastroskopia i kolonoskopia, na które lekarze POZ będą mogli nadal kierować w ramach tak zwanych badań kosztochłonnych. Czyli, jest gros badań, które schodzą do POZ.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Dlaczego mówię, że chcemy wszystkie te środki – nie wiem, czy to są wszystkie – które pan minister dzisiaj wskazuje? Dlatego – chcę po raz kolejny podkreślić – że w POZ – z wyjątkami różnych miast, już się poprawiam – nie ma kolejek. Przyjmujemy codziennie, przyjmujemy wszystkich i kierujemy, diagnozujemy. U mnie echo nie będzie zrobione po pół roku, i nie za rok, z prostego powodu – bo ja pacjentów przyjmuję codziennie. Dylematem związanym z echem, ewentualnie z badaniami dodatkowymi, była kolejna wizyta w poradni specjalistycznej. Dzisiaj schodzi to do POZ. Jak to będzie funkcjonować? Na pewno odpowiedź przyniesie przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Jeżeli chodzi o dermatologię i okulistykę, byliśmy przeciwni. I nadal wskazujemy obszar, który, mam nadzieję, że Wysoka Izba podejmie – i to jest mój apel do ministerstwa jako resortu i do tej Izby – żeby w okulistyce zwolnić ze skierowań tak zwaną optometrię, czyli dobór szkieł, bo gros tych pacjentów w ogóle nie powinno lądować – przepraszam za wyrażenie – w POZ. Oni bezpośrednio powinni trafiać do optometry lub osoby do tego uprawnionej. To będą zbędne skierowania w POZ. Apelujemy, żeby to przy kolejnej zmianie ustawowej lub zmianie rozporządzeń – to już od państwa zależy – mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">My dzisiaj, oprócz środków finansowych, wskazujemy zakres badań, jaki jest, ale również pewne sprawy, które dzisiaj są nadal w trakcie rozmów. Była mowa o zielonej karcie – jak już wiemy nie będzie zielona. Będzie bało-czarna – już jest projekt. Jest tam 7 stron, z czego dwie są zaplanowane dla lekarzy POZ. Oczywiście, zgłaszamy w tym zakresie pakiet uwag, dotyczących zarówno nie do końca doprecyzowanego systemu wydawania tych kart – mam na uwadze przede wszystkim otwarte katalogi badań diagnostycznych, otwarte katalogi objawów. Oczekujemy, że ministerstwo w trakcie negocjacji, w trakcie opiniowania, te katalogi zdecydowanie zamknie. Nie może tak być, żeby te katalogi były całkowicie otwarte. Podobnie, jak stawianie w POZ tak zwanego rozpoznania. My możemy tylko postawić podejrzenie. Ja nie odważę się nikomu na zielonej albo szarej karcie napisać czerniak nie mając rozpoznania histopatologicznego, bo jestem odpowiedzialna nie tylko za onkologię, ale i za całą resztę medycyny. To też jest do poprawy w tej karcie. Myślę, że karta w ogóle nie powinna zaistnieć w POZ, powinna być od następnego etapu, ale jeżeli już, to musi być realna do zrobienia w POZ</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Kolejna rzecz, to wskaźniki i rozporządzenie, które jest w tej chwili – przepraszam, wskaźnik onkologiczny, nie wskaźniki – również są w trakcie negocjacji. Jesteśmy całkowicie przeciwni temu, żeby przed wypracowaniem własnych polskich badań określać stanowisko, jeżeli chodzi o wskaźnik. Nasze stanowisko ministerstwo w tej sprawie dostanie, to jest w tej chwili kwestia dopięcia... Uważam, że powinniśmy przede wszystkim opierać się na polskiej populacji i polskich środkach finansowych, a nie na stylu angielskim, bo daleko nam chociażby do finansowania angielskiego poziomu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Oczywiście spraw bardzo ważnych jest wiele, bo jest też kwestia współpracy między środowiskami, między POZ, AOS i szpitalem – na to kładziemy bardzo duży nacisk. Temat, który wciąż jest w powijakach, to tak zwane przejście pacjenta po leczeniu onkologicznym. I z tym wiąże się jeszcze wiele rozmów z ministerstwem, jak, kiedy i w jakim zakresie ma to być i w ramach jakich finansów. To jest temat bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Spraw jest bardzo wiele. Jeśli chodzi o rozmowy – tak, jak przesłałam w komunikacie – doszło do zbliżenia stanowisk. Przede wszystkim nie mówi się o tym, że ma to być za darmo. Nie mówi się o tym, że będzie to wszystko spoczywać na barkach lekarzy rodzinnych, bo AOS pozostaje w zakresie tych badań diagnostycznych. Dlatego aktualnie czekamy na kontynuację rozmów, ale nasze uwagi w tym zakresie będą zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">W pełni zgadzam się z wypowiedzią pani poseł Gądek, mówiącej o szkoleniu lekarzy POZ. Wielokrotnie o tym mówiłam, że chcąc szkolić, trzeba najpierw wiedzieć, w jakim zakresie. My jesteśmy szkoleni – onkologia. Nasze bezpieczeństwo polega na tym, że lekarz uczy się całe życie, i nigdy nieprzestanie się uczyć. I w tym celu, tak naprawdę, nie do końca jest potrzebny nagle dziwny, specjalny program. Myślę że bardziej musimy nastawić się na to, czego od nas oczekuje się w systemie, jakiego zakresu z onkologii i innych chorób. Dzisiaj my tego zakresu nie znamy. I to są te kwestie, które w szkoleniach na pewno będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Patrzymy sceptycznie na to szkolenie chociażby z tego powodu, że jest to środek tygodnia i dzień ustalony dla danego województwa. I co, w województwie lekarze przestają przyjmować, bo idą na szkolenie? To są tematy, które będziemy z ministrem na pewno omawiać. Odnośnie do szkoleń, myślę że to jest długa droga dotycząca pewnych kompetencji, które są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">I jeszcze odnośnie do ważnej informacji – myślę, że teraz ja, panie ministrze, uchylę rąbka tajemnicy. Przy okazji tych kwestii, które teraz omawiamy, przede wszystkim pod naciskiem Narodowego Funduszu Zdrowia debatujemy również o czerwonych światłach, czyli systemie e-WUŚ... Wiem, kontroli NIK – tu mi pan dyrektor podpowiada. Jest to temat, który jest teraz bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">I bardzo istotna sprawa. My naprawdę stawiamy na to, żeby z jednej strony był pakiet onkologiczny i szybka pomoc onkologiczna dla pacjenta, odnośnie do której problem widzimy wyżej – nie w POZ, ale w AOS, w dostępności do szybkiej diagnostyki i szybkiego leczenia. Bardzo duże zagrożenie widzimy w konsylium. Patrzę na to nie z pozycji Warszawy, tylko małego miasta. Czy zebranie konsylium przy każdym nowotworze będzie potrzebne? To są tematy, które dzisiaj podejmujemy. My od początku zgłaszaliśmy wolę współpracy na rzecz pacjentów, i myślę, że to jest najistotniejsze. Jeżeli POZ będzie w stanie pomóc w tym zakresie – bo to są jeszcze kadry, to są zmiany prawne – my jak najbardziej chcemy rozmawiać i działać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ze strony społecznej? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAnnaZalewska">A ja mam tylko jedno pytanie do pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Teraz mamy blok... Potem, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnnaZalewska">Może pani prezes nam zdradzi tajemnicę, na kiedy państwo się umówili na koniec negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Jeżeli mogę, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Bardzo proszę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesPPOZBozenaJanicka">Gdyby to było ode mnie zależne – jesteśmy umówieni na czwartek, na godzinę 17.00 – bardzo bym chciała w czwartek zamknąć, bo mam inne sprawy na głowie, ale to zależy nie tylko ode mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Ja ze swojej strony... Panie ministrze, ze swojej strony chciałbym panu serdecznie pogratulować, bo słuchając głosu pani prezes jest tak, jakbym słuchał strony rządowej. Z drugiej strony, czytałem wczoraj w gazecie, że lekarze rodzinni alarmują, iż od 1 stycznia bankrutują, a tutaj słyszę zgoła coś innego. A więc gratuluję. I cieszę się bardzo, że ma pan sprzymierzeńców. Albo pan sypnął groszem, albo sypnął wielką obietnicą – jak zwykle deklaracjami i obietnicami. Zobaczymy. Zresztą, będziemy również pytać panią prezes – w lutym czy marcu – czy rzeczywiście są tak piękne. Bardzo proszę, jeszcze raz, pani. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychTeresaKuziara">Teresa Kuziara, wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie. Pakiet onkologiczny, kolejkowy, wprowadza także uprawnienia kierowania na badania diagnostyczne dla pielęgniarek i położnych. Mam pytanie. Kiedy pan minister zamierza usiąść do takich rozmów, jak z pracodawcami, z pielęgniarkami i położnymi i czy mają państwo w planach także zwiększenie wynagrodzenia za te świadczenia dla pielęgniarek i położnych, czyli stawek dla pielęgniarek i położnych POZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Jeszcze ja powiem dwa zdania i oddaję głos panu ministrowi. Bardzo dziękuję za ten głos, bo rzeczywiście, panie ministrze, pielęgniarki pracują do 67 roku życia, rozwarstwienie płac niemiłosierne, wręcz nieetyczne, wynagrodzenie upokarzające, bez norm zatrudnienia, przymuszanie do kontraktu, czyli umów cywilnoprawnych, najniższy wskaźnik, jeśli chodzi i liczbę pielęgniarek na 1 tys. mieszkańców w Europie, odejście od zawodu, luka pokoleniowa. I rzeczywiście macie sprzymierzeńców w lekarzach – to bardzo dobrze. Chciałbym tylko wiedzieć – to bardzo dobry głos – czy pielęgniarki rzeczywiście są tak zachwycone i zadowolone. Bardzo proszę, panie ministrze. A potem może pan prezes. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, jeszcze raz zacznę od tego, że mimo wszystko cały czas cieszę się, że Komisja zajęła się tym tematem teraz, bo mogliśmy wiele rzeczy wyjaśnić. Byłbym bardziej zadowolony, gdybyśmy jeszcze naprawdę siebie słuchali i nie zadawali potem pytań z tezą, które przeczą temu, co wcześniej zostało powiedziane. To byłoby bardziej fair i bardziej merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Jeszcze raz powiem – żeby była jasność – nie zabieramy... Pieniądze, które chcemy dołożyć do POZ, to nie są te same pieniądze, które są dzisiaj w AOS, w specjalistyce, żeby była jasność. To są dodatkowe pieniądze. My mówimy tylko o kwotach, które dzisiaj wydajemy w AOS na te badania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę podać kwotę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Pani poseł, już dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">...w czasie mojego wystąpienia mówiłem i o kwotach... Dokładnie je podałem. Moim zdaniem, dość dokładnie, bo podałem dokładnie wszystkie trzy kwoty, o których mówimy ogólnie, nie mówiąc o tych procentach...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Po drugie, podałem też datę, że założyliśmy koniec listopada jako maksymalny termin na zakończenie tych spotkań i uzgodnienie wszystkiego. To było podane, wystarczyło tego słuchać. I pytanie, dlaczego teraz negocjujemy. Myślę, że pani poseł jest tak długo w Komisji, że powinna wiedzieć, że co roku trwają negocjacje finansowe pod koniec roku. One co roku dotyczą szpitali, AOS, w tym przypadku dotyczą też POZ. Zatem to nie jest nic nadzwyczajnego. Nie powinno pani dziwić też, że teraz to negocjujemy, kiedy ustawa weszła w życie lipcu, ma wejść od 1 stycznia... Między tym lipcem, kiedy weszła w życie – kiedy została uchwalona, czyli weszła w życie później – przygotowaniem rozporządzeń, zarządzeń, dopiero teraz mówimy o tych pieniądzach... Tak też umawialiśmy się z lekarzami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">I żeby wyjaśnić słowa pani prezes Janickiej – my rzeczywiście jesteśmy bardzo blisko porozumienia. Rzeczywiście można byłoby sobie wyobrazić, że w czwartek zamkniemy negocjacje, ale pani prezes to nie jest jedyny nasz partner w tym dialog, więc musimy ze wszystkimi, traktując wszystkich fair i równo, zamknąć tę sprawę. Myślę, że to jest już na ukończeniu, bo wszystkie te rozmowy biegną w tym jednym kierunku. Wiemy przecież doskonale – jesteśmy wszyscy odpowiedzialni, i lekarze, i my – na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Ja naprawdę cieszę się z tych rozmów. One naprawdę są bardzo merytoryczne i dają jeden przekaz, mimo tego, co czasem pojawia się w mediach... Ja to rozumiem. Rozumiem, że dla pana przewodniczącego jest to asumpt do tego, żeby roztaczać czarne wizje ochrony zdrowia w Polsce, ale tak naprawdę, to jest oczywiste stawianie się w pozycji negocjacyjnej, kiedy mówimy o pieniądzach. Traktuję to jako sprawę oczywistą. Mówimy to sobie uczciwie, bo to jest normalne. Nie demonizujemy tego. Rozmawiamy na poważnie i w końcu o poważnych pieniądzach, więc to też jest element istotny.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Jednak co tak naprawdę, wynika z tych rozmów i z panią prezes Janicką, i z Porozumieniem Zielonogórskim, i z Kolegium Lekarzy Rodzinnych. Wynika to nasze wspólne przekonanie, że rola lekarza rodzinnego powinna być znacząco wzmocniona w systemie, że dofinansowanie też powinno być znacząco zwiększone, żeby pacjenci jednak trafiali najpierw do swego lekarza rodzinnego, a dopiero potem szli do specjalistów, czy do szpitala. I to jest nasze wspólne przekonanie. I to jest pierwszy krok, jaki robimy w przyszłym roku, i znacząco zwiększamy finansowanie lekarzy rodzinnych. To jest wspólny element.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Oczywiście to nie wszystko, bo czeka nas przez ten rok ciężka praca, żeby przekonać ludzi, przekonać pacjentów, że nie jest najlepszym krokiem pójść od razu do szpitala, że ten lekarz, który zajmuje się tobą przez lata może ci pomóc szybciej i prościej, że łatwiej i szybciej będziesz wyleczony. To jest też coś, co musimy odbudować. Zatem to naprawdę jest spore wyzwanie dla nas, nie tylko związane z pakietem onkologicznym, ale te rozmowy są prowadzone w normalnej roboczej atmosferze. Oczywiście, jeśli chodzi o pieniądze, to się spieramy i stawiamy argumenty, ale tu nikt nikogo nie chce oszukać i nikt nikomu nie chce zabrać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Było pytanie o chorych na cukrzycę i chorych kardiologicznych. Nie zdejmujemy tych środków, żeby była jasność. Te środki pozostają w POZ. Nie jest tak, że chcemy zabrać te środki i potem je niby dołożyć. One zostają. Te 5,2 mld zł rocznie w zaokrągleniu wydawanych na lekarzy rodzinnych, na POZ, razem z tymi środkami, pozostają w systemie. My proponujemy różne rozwiązania, żeby inaczej pewne rzeczy rozliczać, ale nie zabieramy tych pieniędzy. Te pieniądze pozostają, i mają być w systemie także po to, żeby pacjentów z cukrzycą, z nadciśnieniem, objąć specjalną opieką. Jakiekolwiek inne działanie antykolejkowe czy onkologiczne nie będzie kosztem tych pacjentów. Żeby to było jasno powiedziane – tych pieniędzy absolutnie nie dotykamy.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Odnośnie do zadań, ilości itd., już trochę odpowiedziała pani prezes. To jest już dzisiaj podane w dokumentach, w rozporządzeniach. Widać czego więcej mają lekarze rodzinni w kompetencjach. Rozmawiamy też teraz o tym, ile za to zapłacimy w pierwszym roku, bo – pamiętajcie państwo – nasze propozycje będą mieć potem przełożenie na budżety kolejnych lat. Bo ten wzrost będzie w kolejnych latach. Musimy więc to naprawdę porządnie policzyć, bo nasze zobowiązanie – a właściwie na końcu zobowiązanie Narodowego Funduszu Zdrowia – musi być wypłacone, nie ma żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Rzeczywiście – nie ukrywamy tego – rozmawiamy o tej części pacjentów, których dane palą się na czerwono i są traktowani jako nieubezpieczeni, a są ubezpieczeni, żeby tych środków z POZ nie zabrać. Nie są to rozmowy prowadzone w tym celu, żeby w jakiś sposób wyrzucić kogoś poza opiekę zdrowotną. Tego nie ma. Wiemy dokładnie, co ma lekarz rodzinny dodatkowo. Wiemy dokładnie, ile to kosztuje, i teraz dyskutujemy o skali zadań, które rzeczywiście przejmie lekarz rodzinny – ilu tych pacjentów rzeczywiście do niego trafi, a nie na przykład do okulisty.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Poważnie o tym mówimy jeszcze raz – dokładamy pieniędzy ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie zabieramy ich. Jeżeli państwo wrócą do planu finansowego NFZ, to zobaczą, że i na AOS, i na szpitale jest wzrost środków – niewielki, ale jest – i nikt im tych środków nie zabierze. Mamy rezerwy. Ja nie powiem państwu dokładnie – żeby była jasność – ile tych pieniędzy będzie, dopóki nie zakończymy rozmów z panią prezes, z prezesem Krajewskim, bo to jest oczywiste. Chciałbym, żeby to był czwartek. Myślę że jeszcze wcześniej spotkamy się z innymi partnerami, żeby do tego czwartku zdążyć, ale to nie jest rzecz, która rozwali system, czy rozwali projekt, jeśli zakończymy rozmowy nie w ten czwartek, tylko w kolejny.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SekretarzstanuwMZSlawomirNeumann">Myślę, że to zrozumienie jest duże po dwóch stronach. I naprawdę, czym innym jest ten szum medialny, który się tworzy, a czym innym jest rzeczywista praca i zaangażowanie lekarzy rodzinnych w ten projekt. Bo ja od początku twierdzę – i mówimy to wprost – że ta zmiana, którą przyjęliśmy w lipcu, nie powiedzie się bez współpracy z lekarzami rodzinnymi – ani kolejkowa, ani onkologiczna. Tę świadomość mamy wszyscy – i my, i nasi partnerzy. I absolutnie ani z naszej strony, ani ze strony naszych partnerów, lekarzy rodzinnych – przynajmniej do tej pory tak widzę – nie ma próby wymigania się z tego systemu, mówienia, że nie będziemy brać w tym udziału. Mówimy oczywiście tylko o tym, że jest większe obciążenie i trzeba więcej robić, i za to trzeba będzie więcej zapłacić. To jest uczciwe stawianie sprawy, myślę, że dla wszystkich jasne. Prosiłbym, żeby jeszcze pan minister Warczyński mógł powiedzieć o szczegółach związanych ze szkoleniami i z kartą, a potem pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrWarczynski">Dziękuję. Szybkie odpowiedzi na dwa pytania pań posłanek. Pani poseł Malecka-Libera zapytała o to, czy ci pacjenci, którzy są już w trakcie leczenia, będą mogli otrzymać kartę leczenia onkologicznego. Tak, oczywiście. Taka możliwość jest praktycznie w dowolnym momencie cyklu leczenia, również po rozpoznaniu i w trakcie leczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">A kto wydaje tę kartę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrWarczynski">Podmiot, który leczy. Przypominam, że uprawnienia do wydania tej karty będą mieć i lekarze podstawowej opieki zdrowotnej i lekarze specjaliści, zarówno w AOS, jak i w leczeniu szpitalnym.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrWarczynski">Drugie pytanie. Pani poseł zapytała o zakres dodatkowych badań. To już zostało określone. Rozporządzenie opublikowane było w zeszłym miesiącu. W tej chwili rozmawiamy już z towarzystwami, z przedstawicielami POZ o konkretnym zakresie tych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAnnaZalewska">Pytałyśmy o liczbę godzin lub dni szkolenia, i program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrWarczynski">Myślę że tę informację pani poseł dostarczymy, oczywiście w ustalonych zakresach. Natomiast w części nie, dlatego że trwają postępowania konkursowe, które jeszcze nie są rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję. Panowie ministrowie, proszę się nie dziwić, że mamy pewne wątpliwości, bo, panie ministrze Neumann, w marcu 2014 r., w momencie, kiedy na konferencji prasowej pan premier Donald Tusk i pan minister Bartosz Arłukowicz zapowiadali pakiety onkologiczny i kolejkowy, powiedzieli dokładnie, że żadnych dodatkowych pieniędzy nie będzie, tylko będzie realokacja i alokacja. Natomiast, pan teraz mówi, że będą dodatkowe pieniądze. Czyli, cieszymy się bardzo, ale to oznacza, że albo dojrzewacie, albo kolejna mistyfikacja... Chwileczkę. Macie program, czy powolutku ewoluujecie? To dobrze, cieszymy się, że ewoluujecie, ale stąd nasze wątpliwości i dyskusje. Bardzo proszę. Czy pan prezes chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszJedrzejczykprezesNarodowegoFunduszuZdrowia">Najpierw odpowiem na świeżo, a potem wrócę do poprzednich pytań. Odnośnie do intencji wypowiedzi, że nie ma dodatkowych środków, w tym sensie, że nie ma składki, czyli bez obciążenia ubezpieczonych, te plany są realizowane. Oczywiście mówmy o alokacji, czyli przesunięciu czy zwiększeniu, bo to nie jest proces z dnia na dzień. To też nie chodzi o to, żeby drastycznie komuś zabierać, w znaczeniu zmniejszać obciążenia, ale motywować do przesunięcia środków na formy ambulatoryjne z form szpitalnych, żeby te proporcje były podobne jak w krajach o zaawansowanym systemie ochrony zdrowia. To jest praca na lata. Nie sądzę, że to jest do zrobienia w ciąg jednej tury zmiany zarządzeń prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszJedrzejczykprezesNarodowegoFunduszuZdrowia">Jeśli chodzi o plan finansowy, to pan przewodniczący pozwoli, że nie będę komentował zdarzeń przyszłych i niepewnych. Kiedy nastąpią, to oczywiście w sposób jawny, bardzo dokładnie, zgodnie z ustawą... Sprawozdania publikujemy i odpowiadamy na wszystkie pisma, które otrzymujemy również od parlamentarzystów, chociaż nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TadeuszJedrzejczykprezesNarodowegoFunduszuZdrowia">Jeśli chodzi o finansowanie tak zwanych nadlimitów, to, czy w hospicjum czy w innych zakresach, ostatnie zwiększenie planu finansowego obejmowało nie tylko sfinansowanie szeregu rodzaju świadczeń, również hospicyjnych, w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej i szpitalnych. Tak więc pełen zakres był objęty. Natomiast Narodowy Fundusz Zdrowia jest zobowiązany ustawowo do efektywności, czyli niefinansowania każdego zgłoszonego ponadumownego świadczenia, a przyglądnięcia się tym, które są istotne. W hospicjach również zdarzają się nadużycia i przed wydaniem złotówki publicznej również musimy się temu przyjrzeć. Ja rozumiem, że każdy ma prawo zabiegać o swoje życiowe sprawy, czyli również o wysokość kontraktu, ale my patrzymy całościowo i każdy element uwzględniamy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#TadeuszJedrzejczykprezesNarodowegoFunduszuZdrowia">Na pytanie pani poseł Kłosin, czy duże, czy małe podmioty, to oczywiście w rozporządzeniach koszykowych i zarządzeniach – odnośnie do umów, do wdrożenia w umowie – są zapisane wymogi, które w tej chwili około 30 dużych podmiotów spełnia w 100-procentach, i może realizować kompleksowo prawie wszystkie świadczenia. Natomiast, ustawa otwiera nam również drogę do tego, żeby konsorcja mniejszych świadczeniodawców, bliżej pacjenta to robiły, co nie wyklucza również tego, że istniejące mniejsze placówki, na przykład chemioterapii, działające w powiatach, zostaną z tego wyłączone. Będą jednak musiały się porozumieć, żeby zapewnić na przykład kompleksową diagnostykę, jeśli chodzi o pacjentów. Czyli żeby zachować terminy, muszą zapewnić całość badań. Jeśli więc ktoś nie ma PET-a, to musi z kimś, kto go ma, uzyskać porozumienie, żeby to badanie wykonać, bo te badania są na tyle rzadkie, że nie ma sensu w każdym powiecie ustawiać tego typu aparatu, czy inwestować w taki aparat.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TadeuszJedrzejczykprezesNarodowegoFunduszuZdrowia">Proszę państwa, o czerwonych światłach pan minister powiedział. Podkreślę z całą mocą, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ten temat byłby poruszany w drugą stronę, w związku z tym chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że nie będzie finansowania osób nieuprawnionych. To bezpośrednio wynika z kontroli NIK i ja dyskusję na ten temat chciałbym zamknąć, ponieważ byłoby to łamanie prawa przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#TadeuszJedrzejczykprezesNarodowegoFunduszuZdrowia">Na koniec, myślę że jest druga sprawa, którą na pewno będę chciał podtrzymać – dialogu ze środowiskiem. My jesteśmy partnerem. Finansujemy świadczenia, lekarze rzeczywiście je wykonują. Tu nie ma konfliktu. Oczywiście zawsze będzie dyskusja. Nikt ze swojego wynagrodzenia nie będzie w 100-procentach zadowolony. Mylę, że gdy wszyscy od stołu rozmów odejdą z lekkim niezadowoleniem, to znaczy, że udało się uzyskać kompromis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska ad vocem, tylko króciutko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Króciutko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja dwukrotnie przełożyłam rezerwację na samolot, panie przewodniczący, bo tak ważny jest temat. Może dyscyplinujmy się dyskutując o poważnych tematach. Ja, po pierwsze, do pana ministra, bo – posłując się slangiem lekarskim – kiedy dyskutujemy o katarkowym, to pan minister deklaruje, że te pieniądze nie zostaną zabrane, ale moje pytanie brzmi – czy w tym sformułowaniu i w tej procedurze nie pojawi się sformułowanie i inne, w związku z tym, że z puli katarkowego będziemy mogli opłacić również inne procedury? Oczywiście, nie zostanie to zabrane, ale będzie można ruszać, tak jak różnego rodzaju subwencje.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAnnaZalewska">Pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia był łaskaw nie odnieść się do żadnej z kwestii, które poruszyłam mówiąc o hospicjach. Chciałabym, żeby pan poważnie to tratował, bo mówimy o umierających ludziach. Po pierwsze, nie powiedział pan, skąd biorą się rozbieżności w finansowaniu, między innymi... Akurat jestem z Dolnego Śląska, gdzie świadczenie jest dwa razy mniejsze niż w Wielkopolsce. O to pytałam.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselAnnaZalewska">Po drugie pytałam pana ministra i pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o to, gdzie w ustawie onkologicznej są hospicja i czy będą mogły skorzystać z tych dodatkowych środków, o których państwo tutaj mówią i na podstawie którego konkretnego przepisu. Po trzecie dziwię się człowiekowi, który zajmuje się 62-miliardowym budżetem i wzrusza ramionami, że kiedyś zmieni plan finansowy. To w jaki sposób będzie pan wypłacać w styczniu, jeżeli ten plan finansowy nie zostanie zmieniony i nie będzie pan mieć wycenionych procedur?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselAnnaZalewska">Jednocześnie pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia dokładnie powiedział to, co wiemy, a pan minister gładkimi sławami mówił, że nie wiemy. Mówił o rozciągniętym na lata, ale przesuwaniu środków. Bo do póki pan prezes NFZ i pan minister nie pokażą w budżecie środków wprost na poszczególne zadania, czy na poszczególne paragrafy, to możemy sobie tak dyskutować. Dopóki tego nie zobaczymy, nie będziemy wiedzieć, skąd państwo ściągnęli, skąd zabrali, gdzie przesunęli. W związku z tym, te pytania o wycenę, o pomysł na wycenę i o terminy, jeszcze raz powtarzam. Człowiek, który zarządza 62-miliardowym budżetem nie może z lekceważeniem mówić, z kiedyś ten plan finansowy się zmieni, ale tak pan powiedział. W związku z tym, chyba dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pani profesor Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie usłyszałam deklaracji od pana ministra, że otrzymam te programy szkolenia – merytoryczne, nie techniczne, bo techniczne mnie mniej interesują – z pełnym wykazem organizacyjnym, gdzie, kto, za ile i w jakim zakresie kształci.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Muszę powiedzieć, że cała ta dyskusja pokazuje coś zupełnie nieprawdopodobnego. Jest kilka raportów Najwyższej Izby Kontroli, które dotyczą onkologii i czytanie tych raportów zdrowego normalnego człowieka przyprawiają o zawał serca. Teraz słyszymy, że w ogóle tam tego nie było, że tam się nic nie stało, tam to po prostu nie istnieje, w ogóle NIK wypisuje jakieś nieprawdopodobne rzeczy, i idziemy dalej. Panie ministrze, jest pan rozsądnym człowiekiem i jak to jest, niech pan powie, że nagle wszystko się naprawi. W jaki sposób? To jest dla mnie coś zupełnie nieprawdopodobnego, co państwo mówią.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Rzeczywiście pan poseł, który już wyszedł, zadał pytanie – kiedy chcecie to zrealizować. Powiedzcie – zrobimy to w październiku przyszłego roku, we wrześniu, a może za 3 lata. Prostych spraw po trzech latach nie rozwiązaliście, a tutaj podejmujecie jakąś zupełnie nieprawdopodobną operację. Pan mówi o tonach jakichś dokumentów. Mówicie o zielonych kartach, które są duże. I pytam – czy ma pan sekretarki medyczne, które będą wypełniać te karty? Bo są potrzebne takie osoby, które będą wypełniać... Czy lekarz, który nie widzi, nie słyszy pacjenta, kiedy do niego przychodzi, tylko coś bez przerwy pisze, pisze i pisze. Po prostu patrząc i słuchając tego chaosu, który jest coraz większy, muszę powiezieć, że trzeba ostrzegać wszystkich – jak najdalej od systemu ochrony zdrowia, jeśli chcesz jeszcze w jakikolwiek sposób żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Ostatni głos, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Dotąd nie zabierałem głosu. Chciałbym zapytać pana ministra o taką sprawę. Skoro lekarze POZ będą tym pierwszym etapem, na którym mają rozpoznawać u pacjentów podejrzenie choroby onkologicznej, to, jak państwo szacują, ilu dodatkowych pacjentów zostanie skierowanych na badania w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Po drugie czy dotychczasowe laboratoria i lekarze, którzy obsługują te laboratoria, będą w stanie dodatkowo obsłużyć tych dodatkowych pacjentów, którzy zostaną skierowani przez POZ. Bo jak rozumiem – proszę mnie poprawić, jeżeli źle zrozumiałem – 540 mln zł zostaje w opiece ambulatoryjnej plus kwota iluś milionów złotych na dodatkowych pacjentów, których lekarze POZ skierują na te badania. Czy możliwe jest przerobienie tych pacjentów i czy to paradoksalnie nie wydłuży kolejek osób chorych lub podejrzanych o chorobę onkologiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo. Pan prezes ewentualnie potem, jeśli będzie chciał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrWarczynski">Proszę państwa, szkolenia. Odpowiadając pani poseł, oczywiście damy wszelkie informacje o szkoleniach organizacyjnych i merytorycznych, ale tych, które już są albo będą w nieodległym czasie realizowane. Pamiętajmy, że te szkolenia nie są do końca tego roku. Będą trwały również przez cały przyszły rok i przez kolejne lata. To jest ciągłość. To nie jest coś, co zaczniemy i skończymy, tylko coś, co będzie trwać. Mówię oczywiście o szkoleniach merytorycznych, tych, które są szkoleniem podyplomowym dla lekarzy, którzy chcą uzupełnić swoją wiedzę... Tak, chcą... Oczywiście. Są lekarzami. To jest wolny zawód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Panie ministrze, bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrWarczynski">Wracając do koncepcji pani poseł, mówiącej o tym, że będzie więcej pacjentów w hospicjach – tak nie będzie. Właśnie po to jest ten system, żeby tak nie było. Wcześniejsze rozpoznanie i wcześniejsze, skuteczniejsze leczenie sprawi, że w hospicjach będzie mniej pacjentów. I to jest chyba oczywiste i logiczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Tadeusz Jędrzejczyk prezes NFZ:</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Ja rozumiem, że pani poseł nie satysfakcjonuje odpowiedź, natomiast mogę jeszcze raz powiedzieć – plan finansowy jest przyjęty na przyszły rok i on, zgodnie z ustawą, może być zmieniany. To leży w kompetencji Narodowego Funduszu Zdrowia. Każdą zmianę robimy w sposób jawny. Myślę że wtedy, kiedy wszystkie analizy i przygotowania do tego planu będą gotowe. Na pewno w tym roku. To jest oczywista sytuacja. Jak mówiłem, nie mogę odnosić się do zdarzeń przyszłych i niepewnych. Natomiast powiedziałem dość otwarcie i bez obaw, jaka jest intencja. Naszą intencją jest taka systematyczna alokacja środków płaconych przez pacjentów ubezpieczonych, żeby w większym stopniu były wykorzystane w formach ambulatoryjnych niż szpitalnych, jednocześnie nie zamykając czy w minimalnym stopniu ograniczając dopływ bieżących środków do szpitali, czyli, w sposób ewolucyjny wsparcie opieki ambulatoryjnej. I to jest zadanie – jak powiedziałem – nie na pół roku, tylko na rok. Mam nadzieję, że tu będzie raczej konsensus, bo jest on słuszny, jeśli chodzi o dostęp pacjentów do opieki, i jest zgodny z tym, co się dzieje na świecie, gdzie leczy nie szpital, nie położenie w szpitalu, tylko dobrze zastosowane procedury. W związku z tym, chcemy pracować nad jakością i efektywnością tych świadczeń... Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję... Nie, już zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>