text_structure.xml
31.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Informuję, że drugiego punktu porządku dziennego nie będziemy dzisiaj rozpatrywać z przyczyn subiektywnych. Poseł Kłopotek prosił, aby mógł przedstawić swoją sprawę jako pierwszy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Temat trudny – ubój rytualny. Tak trudny, że jest zapowiedź, iż Trybunał Konstytucyjny będzie rozpatrywał wniosek w pełnym składzie. Jest to wniosek skierowany do Trybunału Konstytucyjnego przez Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do uboju rytualnego. W projekcie naszego stanowiska jest propozycja, aby wnosić o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Stanowisko zawiera propozycję umorzenia i podaje dwie przesłanki, przy czym pierwsza jest trudna do obrony, natomiast druga przesłanka jest łatwiejsza do obrony. Pierwszy argument, który miałby ewentualnie przemawiać za umorzeniem postępowania jest taki, że wniosek Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza w swoim uzasadnieniu, za szeroko opisuje problem. Dotyczy jakby wszystkich związków wyznaniowych w naszym kraju, a takiej legitymacji zgodnie z ustawą taki podmiot, jak gmina wyznaniowa, nie ma. Nie może reprezentować wszystkich gmin wyznaniowych w naszym kraju. Zasugerowałbym, aby nieco przeredagować uzasadnienie pierwszej części w takim kierunku, aby nie było tak, że najpierw jest nie, nie, nie, a na końcu jest stwierdzenie, że Trybunał zrobi, co zechce. Ja bym to przeredagował w takim kierunku, że wprawdzie uzasadnienie jest dość szerokie, ale jest tu legitymacja podmiotowa do występowania w sprawie uboju rytualnego dla potrzeb obrządku religijnego gmin żydowskich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Druga przesłanka umorzenia jest już łatwiejsza do obrony w aspekcie prawnym, ale w praktyce różnie może być. W uzasadnieniu wniosku o umorzenie występujemy z pozycji, że obowiązująca od 1997 r. ustawa o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej nadal obowiązuje i nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt nie zakazała uboju rytualnego na potrzeby gmin wyznania mojżeszowego. Tamta szczegółowa ustawa nie została zniesiona ustawą ogólną, o której ostatnio było głośno, ustawą o ochronie zwierząt. A więc nadal jest możliwy w naszym kraju ubój rytualny na potrzeby członków gmin wyznaniowych w związku z obrządkiem, kultem religijnym, jedzeniem koszernym. Przyznam, że jestem gotów podzielić to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Natomiast ta ogólna ustawa o ochronie zwierząt nie dopuszcza takiego wyjątku jak ubój rytualny. W art. 6 tej ustawy wymienionych jest kilka wyjątków, ale nie ma wśród nich uboju rytualnego. Teraz w praktyce bardzo często się zdarza, że trudno jest znaleźć te granice, że ubój jest na potrzeby danej gminy wyznaniowej, a nie jest to ubój na potrzeby tych samych wyznawców, ale robiony w sensie przemysłowym, eksportowym, czego w tej ustawie zakazaliśmy. I to jest największy problem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Z punktu widzenia prawnego ja uważam, że szczególnie ten drugi argument mówiący, iż ustawa z 1997 r. dopuszcza ubój rytualny, przemawia za wnioskiem o umorzenie. Praktyka jest jednak taka, że uprawnieni do uboju boją się tego robić. Mało tego, już pojawiły się donosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, kiedy ktoś prosi o zmianę kolejności, to zakładamy, że ma prostą sprawę, a ta sprawa, jak widzę, budzi emocje.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z całą powagą chcę poprzeć pana posła Kłopotka. Mówię to w związku z tym, że będą kolejne dwie sprawy, moje sprawy, a zauważam niezwykle, moim zdaniem, błędną tendencję ze strony Biura Analiz Sejmowych, która polega na tym, że my co do zasady wnosimy o umorzenie w wielu sprawach. Sprawa, o której mówił pan poseł Kłopotek, …</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale pan poseł Kłopotek powiedział, że jest za umorzeniem tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest art. 2 Konstytucji, czyli zasada demokratycznego państwa prawnego. Z art. 2 wywodzimy zasadę określoności prawa. Prawo musi być jasne i zrozumiale dla adresata. Po zmianie ustawy o ochronie zwierząt prawo jest niejasne. Mamy bowiem ustawy dotyczące poszczególnych religii, a w niektórych, jak w judaizmie, dopuszczalny jest ubój rytualny. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, kiedy na Podlasiu wyznawcy mojżeszowi dokonują uboju rytualnego, przychodzą przedstawiciele organizacji ochrony zwierząt, bo uważają, że są w prawie, i Policja nie wie, co zrobić. W takiej sytuacji nie możemy chować głowy w piasek. Uważam, że w naszym stanowisku trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że musimy walczyć o określoność prawa. Jeżeli sprawa jest przed Trybunałem Konstytucyjnym, to wnoszenie o umorzenie postępowania jest chowaniem głowy w piasek, oznacza niezauważanie w stanowisku Sejmu zjawisk, z którymi mamy do czynienia. Nie możemy w ten sposób postępować.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dodam, że rok temu Komisja Ustawodawcza zajmowała się tym tematem. Na posiedzeniu Komisji przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi zobowiązał się do tego, że te przepisy zostaną poprawione i uściślone. A więc, nie negując słów o ważnej roli Sejmu, w tej sprawie jednak oczekiwałbym inicjatywy od rządu i od ministerstwa. Natomiast nasze stanowisko przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczy prawnych aspektów tej konkretnej sprawy i zasadności rozpatrywania przez TK wniosku złożonego przez określony podmiot, czyli przez gminę żydowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Mam taką uwagę. Ustawa o ochronie zwierząt, która niedawno zakazała uboju bez ogłuszania, ma charakter ogólny. Ustawa o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej też ma charakter ogólny. Pierwsza z nich nie jest szczegółową ustawą o ochronie zwierząt czy grupy zwierząt, w której powiedzieliśmy że lex specialis derogat legi generali. W moim przekonaniu mamy tu dwie ogólne ustawy i wcale nie jest łatwo drogą wykładni powiedzieć, którą z nich zastosować. Moim zdaniem mamy do czynienia z sytuacją, którą dobrze byłoby, żeby rozstrzygnął Trybunał, tym bardziej że w praktyce pojawiają się wątpliwości. Nie mamy tu sytuacji, którą można rozstrzygnąć łatwo, stosując wykładnię prawa. Nie mamy tu lex specialis i lex generalis. Mamy dwie ustawy generalne i problem trzeba rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejDera">Problem jest dużo bardziej złożony niż proste rozstrzygnięcie wątpliwości przez Trybunał, bo rozstrzygnięcie zależy od tego, jakie wzorce się powoła. To jest istota problemu. Mam sprawę, która dotyczy tego samego problemu, czyli uboju rytualnego, tylko jest to pytanie prawne sądu. Mamy sytuację taką. Wpłynęło zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, prokurator sprawę umorzył, ale różne organizacje odwołały się od tej decyzji i sprawa stanęła przed sądem. Jaki dylemat ma sąd? Z jednej strony jest ustawa, która zakazuje uboju rytualnego, a z drugiej strony jest ustawa, która mówi, że się go dopuszcza. Decyzja jest zależna od tego, który przepis w danym momencie jest brany pod uwagę. Kiedy się zakazuje, to jest sankcja w postaci nawet kary pozbawienia wolności do dwóch lat, a jeżeli się zezwala, to w ogóle nie ma przestępstwa. Problem jest bardzo poważny, bo w polskim systemie prawa są dwie sprzeczne normy. Jedna, która zakazuje, i druga, która dopuszcza.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejDera">A pytanie jest, pani profesor, z innego punktu widzenia. Mamy art. 53 Konstytucji, który w ust. 2 mówi bardzo precyzyjnie: „Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie”. Jak wiemy, kwestia uboju rytualnego wpisana jest w obrzęd religii mojżeszowej. I to jest już kwestia podejścia do normy konstytucyjnej. Moim zdaniem, w sytuacji, kiedy Trybunał Konstytucyjny informuje Sejm, że będzie rozpatrywał sprawę w pełnym składzie, to nie wiem, czy właściwe jest udawanie, że problemu nie ma, na zasadzie – umorzymy, bo są jakieś przeszkody formalne. Gdyby Trybunał uznał, że z jakichś przyczyn rozpatrywanie nie jest dopuszczalne i należy sprawę umorzyć, to nie byłoby informacji o pełnym składzie. Moim zdaniem, na tyle jest konfliktowa sytuacja w polskim prawie, że Trybunał będzie rozstrzygał, który przepis i jak należy stosować.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejDera">Pozostaje jednak pytanie, czy Sejm, idąc tylko z wnioskiem o umorzenie, bo Sejm może wnosić o umorzenie, nie powinien mieć jednak alternatywnego stanowiska. W sytuacji, gdyby Trybunał nie przyjął tego wniosku, my jako Sejm musimy się za czymś opowiedzieć. Jeżeli ograniczymy się tylko i wyłącznie do wniosku o umorzenie postępowania, przedstawiciel Sejmu będzie miał ogromny problem w Trybunale.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Gwoli wyjaśnienia powiem tylko, że pan poseł Dera poruszył przynajmniej kwestie formalne związane z jego sprawą, czyli z pytaniem sądu, przed którym zawisła sprawa. To są dwie sprawy dotyczące uboju rytualnego. Sprawa pana posła Kłopotka wynikła z wniosku gmin żydowskich, natomiast ta, którą prowadzi pan poseł Andrzej Dera, z pytania prawnego sądu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I na marginesie, TK nie będzie decydował, które prawo zastosować, tylko będzie decydować, czy przepis, który został wskazany jest zgodny z przywołanym wzorcem konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę dodać, że ustawa o ochronie zwierząt ma charakter ogólny i ogólnie zakazuje. Natomiast ustawa o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli dobrze pamiętam brzmienie tego przepisu, który dopuszcza ubój rytualny, mówi: „gminy mogą dokonywać na własny użytek”, czyli tworzy wyjątek, tylko dla gmin żydowskich i tylko na własny użytek, czyli specjalnie tworzy pewien wyłom. Tylko teraz rodzi się pytanie, która ustawa ma pierwszeństwo i czy zastosujemy art. 53, czy art. 25 Konstytucji? Wiem, że art. 25 dotyczy Kościoła katolickiego, ale sądzę, że do każdego wyznania można go zastosować, że jest niezależny, autonomiczny. Podejrzewam, że to również odniesie się do różnych standardów międzynarodowych, które gwarantują jedno z podstawowych praw człowieka. Wydaje mi się, że to musi rozstrzygnąć Trybunał, bo Izrael, Żydzi nadają temu taki rozgłos, że brak oceny przez Trybunał Konstytucyjny sprawi nam tylko kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Możemy tę dyskusję poszerzać, ale powinniśmy się skoncentrować na konkretnym wniosku w konkretnej sprawie. Znowelizowana ustawa o ochronie zwierząt w art. 6 zrobiła dziewięć wyjątków, kiedy można bez ogłuszania zabijać zwierzęta. I wśród tych dziewięciu wyjątków nie ma uboju rytualnego, chcę żeby to było jasne. Ale ani ta nowelizacja, ani te wcześniejsze od 1997 r. nowelizacje ustawy o ochronie zwierząt nie zniosły art. 9 ust. 2 ustawy, jak ją nazywają wnioskodawcy w uzasadnieniu, partykularnej ustawy o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Żadna z tych nowelizacji nie zniosła tego przepisu. Ust. 2 art. 9 ustawy o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej doprecyzowuje, że w celu realizacji prawa do sprawowania obrzędów i czynności rytualnych związanych z kultem religijnym gminy żydowskie dbają o zaopatrzenie w koszerną żywność, o stołówki i łaźnie rytualne oraz o ubój rytualny. Ten przepis nadal obowiązuje, czyli gmina żydowska ma prawo na potrzeby własnych członków dokonać uboju rytualnego. Dokonać go może uprawniony Żyd, mężczyzna, nazywany rzezakiem za zgodą rabina tej gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, to jest pana interpretacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, panie przewodniczący, co pan mi imputuje? Ja tylko cytuję przepis, który obowiązuje do dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy w tym przepisie jest jakiś zakaz?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie, przepis mówi, że gmina ma prawo dokonywać uboju rytualnego na własne potrzeby. A przepis ogólny z art. 6 ustawy o ochronie zwierząt nie zniósł przepisu art. 9 ustawy o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę zwrócić uwagę panu posłowi Kłopotkowi, że to, co pan powiedział, wcale nie wynika z treści art. 9 ust 2 ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, bo tam jest powiedziane, że gminy dbają o ubój rytualny, ale „dbać” wcale nie oznacza, że same to robią, tylko to znaczy, że mogą z zagranicy sprowadzić koszerne mięso. Dbać to znaczy wszystko zrobić, żeby dostarczyć na stół odpowiednie artykuły, ale to nie znaczy, że przewodniczący gminy bierze nóż i zmienia się w rzezaka. Przepraszam, czy pan poseł jest prawnikiem? Słowo „dbać” nie znaczy, że robią to bezpośrednio. Dbać o dostawę czy dbać o ubój, to znaczy, że oni muszą zorganizować zaopatrzenie. Jest tu problem i ja uważam, że Trybunał powinien rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, mamy do rozpatrzenia sprawę, która została przedstawiona przez pana posła Kłopotka. Zostało przedstawione stanowisko opracowane przez Biuro Analiz Sejmowych, w którym mówi się, że proponujemy umorzenie tego postępowania ze względów formalnoprawnych. Pani poseł, pani mówi, że Trybunał powinien to rozstrzygnąć, to proszę napisać jakąś glosę z tym związaną i apelować do Trybunału, żeby kwestię rozstrzygnął.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja protestuję. Sejm ma około półtora tysiąca urzędników, więc pańskie stwierdzenie do pani poseł Pawłowicz, żeby to sama napisała jest nieodpowiedzialne. Pani poseł ma prawo do swojego poglądu. Na podstawie protokołu z dzisiejszego posiedzenia Biuro Analiz Sejmowych może przygotować stanowisko i tyle.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Biuro Analiz Sejmowych przygotowało stanowisko.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Biuro Analiz Sejmowych jest, jak sama nazwa wskazuje, dla Sejmu, na potrzeby posłów, a nie jest wyrocznią nad nami.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Biuro Analiz Sejmowych rok temu również przygotowało stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale pani poseł Pawłowicz ma inne stanowisko i pan przewodniczący nie może powiedzieć, że ma to robić sama.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, ja się odniosłem do tego, co pani poseł Pawłowicz powiedziała, do jej postulatu, że Trybunał powinien dokonać rozstrzygnięcia. To nie był postulat do nas, tylko do Trybunału.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wobec tego przed przegłosowaniem stanowiska Sejmu przegłosujmy wniosek pani poseł Pawłowicz.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, niech pan poseł powtórzy ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy przegłosowali stanowisko pani poseł Pawłowicz, żeby w stanowisku Sejmu znalazł się wniosek o merytoryczne zajęcie stanowiska przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest konkretny wniosek, bo pan poseł wnosi o odrzucenie przygotowanego projektu stanowiska i przygotowanie nowego.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, niech pan nie mówi, o co ja proszę…</u>
<u xml:id="u-14.18" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale ja muszę przedstawić konkretny wniosek Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wnoszę o odrzucenie petitum projektu stanowiska zaproponowanego przez Biuro Analiz Sejmowych i przedstawionego przez pana posła Kłopotka. Pan poseł Kłopotek ma wątpliwości, pani poseł Pawłowicz ma wątpliwości, tak samo i ja mam wątpliwości. I jako posłowie mamy prawo do tych wątpliwości. Jeśli jest wniosek pani poseł Pawłowicz…</u>
<u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, pan poseł Kalisz mówi o jakimś pani wniosku. Ja tego wniosku nie usłyszałem. Być może się mylę, więc proszę sformułować ten wniosek i mnie poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dyskutujemy. Swoje stanowisko przedstawił pan poseł Kłopotek, swoje stanowisko przedstawili inni posłowie, ja też przedstawiłam swoje stanowisko w dyskusji. Mam wątpliwości. Sądzę, że Trybunał powinien się tym problemem merytorycznie zająć. To jest mój głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle Kalisz, to może pan chce zgłosić jakiś wniosek?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja chcę złożyć taki wniosek, abyśmy dzisiaj nie rozpatrywali tej sprawy, natomiast po dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, zobowiązali Biuro Analiz Sejmowych do uwzględnienia wniosków wynikających z tej dyskusji i przygotowania kolejnej propozycji.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest konkretna propozycja, aczkolwiek dyskusja wcale się nie kończy, natomiast ona musi się obracać wokół jakichś konkretów.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kłopotek. Proszę o ustosunkowanie się do zgłoszonego wniosku, bo to jest wniosek o przerwanie dyskusji i doprowadzenie do napisania nowego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja jeszcze doprecyzuję. Wniosek Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej dotyczy stwierdzenia, że nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt zakazała uboju rytualnego, bo w tych dziewięciu wyjątkach uboju rytualnego nie ma. I to jest skarżone. Wnioskodawcy stwierdzają, że to jest niezgodne z niektórymi artykułami konstytucji, chociażby swobodą dokonywania obrządku religijnego. Natomiast problem polega na tym, że pomimo iż skarżona jest nowelizacja ustawy, to cały czas w przygotowanym wywodzie mamy taki argument, że mimo nowelizacji nadal obowiązuje art. 9 ust. 2 ustawy o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Ten przepis nie został zniesiony i nadal obowiązuje, a więc dopuszcza na potrzeby kultu religijnego danej gminy dokonywanie uboju rytualnego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pani poseł Pawłowicz, proszę zauważyć, że w art. 9 ust. 2 ustawy o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej mówi się: „W celu realizacji prawa do sprawowania obrzędów i czynności rytualnych związanych z kultem religijnym, gminy żydowskie dbają o zaopatrzenie w koszerną żywność, o stołówki i łaźnie rytualne oraz o ubój rytualny”. Zgoda, koszerną żywność można sprowadzić, ale celowo wyodrębnia się jeszcze ubój rytualny. Celowo się go wyodrębnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przypominam sobie dyskusje towarzyszące wprowadzeniu zmian w ustawie o ochronie zwierząt. Po wprowadzeniu zmian ustawowych był dopuszczony ubój rytualny na podstawie rozporządzenia ministra. To rozporządzenie ministra zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł jednoznacznie, że w myśl zasad, jakie są zawarte w ustawie o ochronie zwierząt uboj rytualny w Polsce jest niedopuszczalny. Ponowne składanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, który w tej sprawie już się wypowiedział jednoznacznie, moim zdaniem, jest bezcelowe. Tak, TK wypowiedział się, że ubój rytualny jest niedopuszczalny. Natomiast powoływanie się na przepis, o którym mówi pan poseł Kłopotek, jest próbą naginania prawa. Dyskutowaliśmy na ten temat, ten przepis daje uprawnienia gminom żydowskim, że jeżeli gdzieś w jakimś kraju jest dokonywany ubój rytualny, to mogą tam wysłać swojego przedstawiciela, który będzie go nadzorować, ale to nie jest przepis, który zezwala na ubój rytualny. Jednoznacznie i ustawa zakazuje uboju rytualnego, i Trybunał Konstytucyjny orzekł, że rozporządzenie, na podstawie którego nastąpiła zmiana ustawy, jest niezgodne z konstytucją. Dlatego uważam, że umorzenie tego wniosku w świetle obowiązującego dzisiaj prawa jest jak najbardziej zasadne, chyba że chcemy zmienić prawo. Ubój rytualny nie powinien być dopuszczony, ponieważ zgodnie z prawem jest niedopuszczalny w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to nie jest debata na temat tego, czy ma być ubój rytualny czy nie, bo o tym mówią określone przepisy. Mamy poważny problem natury prawnej i są dwa wnioski skierowane do Trybunału. A o tym, że jest problem świadczy pytanie prawne sądu, który ma rozstrzygnąć, który przepis zastosować, bo jeden mówi o zakazie i ma sankcje, a drugi dopuszcza.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejDera">Panie pośle, to pyta sąd, sąd ma wątpliwości i to sąd kieruje pytanie do Trybunału Konstytucyjnego. To pokazuje, że jest problem ze stosowaniem prawa. Proponuję takie rozwiązanie. Sam wniosek o umorzenie nie załatwia sprawy, bo w mojej sprawie są do tego przesłanki i ja tego nie będę kwestionował. Ale problem jest taki. Wychodzimy z jedynym wnioskiem o umorzenie, Trybunał nie uwzględnia tego wniosku i sprawę rozpatruje, a co my jako przedstawiciele Sejmu mamy zrobić w takiej sytuacji. Jakie stanowisko mamy reprezentować? Nie mamy żadnego umocowania. W stanowisku jest tylko wniosek o umorzenie, koniec kropka. Jako posłowie powinniśmy być przygotowani na taki rozwój wypadków, tym bardziej że, jak widzę, Trybunał będzie orzekał w pełnym składzie. A więc w przypadku, gdyby Trybunał nie uwzględnił wniosku o umorzenie, my jako przedstawiciele Sejmu musimy mieć jasne stanowisko – w takiej sytuacji jesteśmy za uznaniem bądź przeciw uznaniu zgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejDera">Proponuję, aby te przepisy, które są w tej chwili w naszym systemie prawnym, jeden i drugi, uznać za zgodne z konstytucją. Ten, który mówi o tym, że gminy żydowskie czy inne gminy wyznaniowe mają prawo do swoich obrządków, moim zdaniem, jest właściwy i jest zgodny z art. 53 Konstytucji, tak samo jak zgodny z konstytucją jest zakaz uboju zwierząt. Natomiast w przypadku jednostkowym to jest już kwestia stosowania prawa. Od tego jest prokuratura, aby ustalić, czy to zostało zrobione dla celów przemysłowych, czy też na potrzeby gminy, bo było zlecenie z gminy żydowskiej na ubój jednej sztuki. Wtedy sprawa jest jasna. Mieli prawo, nie ma przestępstwa, sprawa zostaje umorzona i nie ma pytań prawnych. Dlatego proponuję, żeby w przypadku, gdy Trybunał nie uwzględni wniosku o umorzenie, uznali wskazane przepisy są zgodne z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi. Dlatego proszę, panie przewodniczący, o uzupełnienie naszego stanowiska. Nie wiem, czy będzie zgoda większości? Nie wiem, co pani naczelnik na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, widzę, że sprawa jest poważna i wymaga dalszej dyskusji, o do tej pory nie zabrali głosu przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych, którzy przygotowali tę opinię.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z przyczyn obiektywnych musimy przerwać posiedzenie Komisji o godz. 11.50, dlatego też proponuję, abyśmy dzisiaj decyzji w tej sprawie nie podejmowali i wrócili do dyskusji albo na posiedzeniu dzisiaj po południu, albo jutro po południu. Jutro możemy zorganizować dwa posiedzenia Komisji, jedno dotyczące zaopiniowania poselskich projektów ustaw i drugie dotyczące spraw zawisłych przed Trybunałem.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pytam o decyzję – dzisiaj czy jutro? Szczególnie interesuje mnie opinia pan posła Kalisza.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jutro, zdecydowanie jutro. Sprawdzam, jutro o 11.30 otwieram konferencję, która odbędzie się w Warszawie, więc każdy termin po godz. 16.00 mi odpowiada.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, postaramy się znaleźć salę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja też od godz. 17.00 jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani naczelnik, już tylko w sprawach formalnych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mnóstwo problemów prawnych, ale najważniejsza sprawa organizacyjna. Na sali jest obecny pan prof. Andrzej Herbet, autor stanowiska w sprawie o sygn. akt P 16/13. Jutro jest wykluczona jego obecność na posiedzeniu Komisji. Jest to sprawa, której opiekunem jest pan poseł Kalisz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli chodzi o sprawę, którą referuję, to powiem, że ja się z panem profesorem zgadzam. Zresztą mieliśmy okazję na ten temat rozmawiać przy poprzedniej sprawie. Stanowisko Sejmu jest takie samo, uważamy, że kwota 5 mln złotych może doprowadzić do ograniczenia prawa do sądu, czyli przepis mówiący o opłacie od odwołania w wysokości 5 mln złotych nie jest zgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale to chodzi o inną sprawę.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zgoda, ale ja mówię już formalnie, że nie będzie problemu, jeżeli jutro pana profesora nie będzie na posiedzeniu, bo moja sprawa nie budzi wątpliwości. Czy w pana posła sprawie stanowisko BAS budzi wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja bym jednak wolał omawiać sprawę w obecności pana profesora, bo mam pewne wątpliwości. W pierwszej sprawie, czyli w sprawie dotyczącej ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów mam trochę wątpliwości, ale co do zasady ona jest przygotowana w taki sposób, że możemy dyskutować, ale w tej drugiej sprawie o sygn. akt P 16/13, dotyczącej akcji spółek konsolidowanych i konsolidujących wolałbym, aby pan prof. Herbet był na sali. Tym bardziej że to jest sprawa o dużej złożoności, niezależnie od tego, że sprawa dotyczy niedookreśloności prawnej. Proponuję, byśmy tę drugą sprawę przełożyli na kolejne posiedzenie za dwa tygodnie.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, ułożymy to w taki sposób, aby nie kolidowało to ani z terminami pana posła, ani z terminami pracowników Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To wszystko na dzisiaj, dziękuję wszystkim. Bardzo przepraszam, ale jestem dzisiaj sam i nie mam komu powierzyć dalszego kierowania pracami Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>