text_structure.xml 82.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Do porządku dziennego zgłaszam następującą propozycję. Proponuję, abyśmy w pierwszym punkcie ustalili rekomendację dla pani marszałek Sejmu dla posła, który będzie reprezentował Sejm w Trybunale Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 5/13. Ta sprawa była omawiana na posiedzeniu Komisji. Postanowiliśmy, że sprawa posła reprezentującego Sejm zostanie rozstrzygnięta w terminie późniejszym, ale ponieważ termin rozprawy został wyznaczony na 12 grudnia br., musimy to zrobić dzisiaj. Czy są inne uwagi lub pytania do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że rozszerzony porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sprawą o sygn. akt K 5/13 zajmował się pan poseł Andrzej Duda. Panie pośle, czy pan chce reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak. Pamiętam, że ta sprawa wzbudziła pewne kontrowersje na posiedzeniu Komisji zarówno moje, jak i wielu członków Komisji. Nie pamiętam w tej chwili wyników głosowania, ale może sekretariat Komisji mógłby nam ja przypomnieć? Nie jest to możliwe, trudno. Ale głosowanie było negatywne, nie pamiętam, czy ono było jednogłośnie negatywne czy nie, ale pamiętam, że było negatywne. Natomiast chcę powiedzieć wyraźnie i jasno, ponieważ decyzja pani marszałek jest taka, jaka jest, ja jako przedstawiciel Komisji szanuję decyzję pani marszałek i zapewniam Wysoką Komisję, że stanowisko pani marszałek w sposób lojalny i właściwy przed Trybunałem Konstytucyjnym przedstawię jako przedstawiciel Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja tę kwestię konsultowałem. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejDuda">Przypomnę, że chodzi o kwestię, która dotyczyła praw jazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Członkowie prezydium mają jasność, o jaką sprawę chodzi. Pan poseł teraz przypomniał członkom Komisji. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udziela rekomendacji panu posłowi Andrzejowi Dudzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejDuda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do następnej sprawy o sygn. akt K 44/12. Sprawę prowadzi pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Jest to kontynuacja dyskusji na temat sprawy, która zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym, a dotyczy prawa o zgromadzeniach. Biuro Analiz Sejmowych do dotychczasowego stanowiska dołączyło nową argumentację, podtrzymując swoje dotychczasowe stanowisko i podtrzymując końcową konkluzję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Biuro Analiz Sejmowych zmieniło treść rozdziału dotyczącego odwołania i przyznam, że jest to lepsze uzasadnienie niż poprzednie. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym jednak, aby państwo rozważyli jeszcze dwie sprawy. Ja bym jednak zrezygnował z drugiego akapitu na stronie 59. Nie widzę potrzeby przytaczać stanowiska Trybunału w stosunku do przepisów, które już nie obowiązują po nowelizacji. Ja bym tych przykładów nie przytaczał. Moim zdaniem nie jest to potrzebne. I druga sprawa. W ostatnim akapicie jest konkluzja. Konkluzja z poprzedniego projektu jest lepsza. Takie jest moje zdanie. Poprzednia konkluzja jest jaśniejsza i bardziej zrozumiała. Natomiast ta jest trochę dziwna, mimo, że wniosek jest taki sam. W jednym i drugim przypadku uważamy, że zaskarżone przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pierwsza konkluzja brzmi: „Konkludując, art. 9 ust. 1, 2 i 4 ustawy – Prawo o zgromadzeniach pozwala na skuteczne odwołanie się od decyzji zakazującej zgromadzenia”. A obecnie mamy taki zapis: „Konkludując, art. 9 ust. 1, 2 i 4 ustawy – Prawo o zgromadzeniach ustanawia dopuszczalne ograniczenia konstytucyjnego prawa do odwołania się od decyzji zakazującej zgromadzenia”. To jest gorsza konkluzja, ta z pierwszego projektu jest lepsza. Sugeruję więc pominąć akapit związany z odniesieniem do stanowisk Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do przepisów nieobowiązujących i podtrzymać akapit zawierający konkluzję z pierwszej wersji projektu. Jest jeszcze jeden błąd stylistyczny, ale to już wskażę pani naczelnik później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Uwagi pana posła odnoszą się tylko do treści uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To drugie uzasadnienie jest lepsze i łatwiej jest go bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli wnosi pan poseł o to, aby Komisja przyjęła wyjaśnienia zgodnie z treścią przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak. Proszę tylko o rozważenie pominięcia jednego akapitu i przyjęcia konkluzji z poprzedniego projektu. Ta jest bardziej zagmatwana, tamta jest prostsza, jaśniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Może autor projektu stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Niestety autora projektu nie ma z nami, jest na wielomiesięcznym urlopie wychowawczym, więc ja udzielę wyjaśnień w niezbędnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To kto teraz rozpatrzy merytorycznie uwagi pana posła? To co prawda jest rozmowa na tematy techniczne, pan poseł wskaże poszczególne miejsca. Dobrze byłoby przyjrzeć się temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Jako osoba nadzorująca pracę wydziału rozważę uwagi pana posła Kłopotka i uwagi, które mają charakter redakcyjny, z całą pewnością wprowadzę, o czym zapewniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wobec tego, że nie ma żadnych uwag ani pytań, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła przy 10 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, czy pan chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udziela rekomendacji panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. akt SK 18/13. Pani poseł Barbara Bartuś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, zacznę od konkluzji stanowiska przygotowanego przez Biuro Analiz Sejmowych. Biuro Analiz Sejmowych jako pierwszy stawia wniosek o umorzenie postępowania w całości ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Z tym wnioskiem nie do końca się zgadzam i dlatego proszę o szerszą dyskusję i szerszą wypowiedź Biura Analiz Sejmowych. Gdyby Trybunał nie uwzględnił tego wniosku, Biuro Analiz Sejmowych proponuje, abyśmy zaskarżone przepisy uznali za zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBarbaraBartus">Najpierw przedstawię stan faktyczny, a potem poproszę o pomoc Biuro Analiz Sejmowych. Nasze stanowisko zostało przygotowane dopiero przedwczoraj po południu, więc czas na zapoznanie się z nim i dokładną analizę był krótki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to skarga konstytucyjna osoby fizycznej, która skarży art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Skarżąca zarzuca mu naruszenie kilku przepisów konstytucji. Przede wszystkim art. 67 ust. 1 w związku z art. 64 ust. 1 i ust. 2, art. 31 ust. 3, art. 2 oraz art. 32 ust. 1 Konstytucji. Jest to bardzo szeroko postawiony wniosek, ale nie ze wszystkimi argumentami mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBarbaraBartus">Skarżąca wyjechała z pracy na wycieczkę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Pani poseł, prawdopodobnie powinniśmy panią uprzedzić o tym przed posiedzeniem. Posiedzenie jest nagrywane, a to są dane personalne osoby, której dotyczy sprawa. Bardzo proszę o przedstawienie bardzo ogólne stanu faktycznego, na tle którego wynikł problem konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę używać formuły skarżąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBarbaraBartus">Mając pełne dane we wszystkich dokumentach, powołałam się na nie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBarbaraBartus">Skarżąca w trakcie tej wycieczki doznała uszczerbku psychicznego i nie mogła świadczyć pracy w swoim miejscu pracy, czyli w okręgowej inspekcji pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dokąd pojechała na tę wycieczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBarbaraBartus">Wyjechała z całą grupą. Ma to znaczenie, ale dobra osobiste tej pani są ważniejsze. W każdym razie skorzystała ze zwolnienia lekarskiego i poszła na chorobowe. Przebywała na zwolnieniu ponad pięć miesięcy, czyli pobierała świadczenia z ubezpieczenia społecznego, z ubezpieczenia chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselBarbaraBartus">Ta pani miała podpisaną umowę zlecenie w innym miejscu. Świadczyła porady prawne w jednym ze związków zawodowych. Świadczenie tych usług odbywało się nieregularnie, od czasu do czasu. Skarżąca podnosi, że otrzymała zalecenie terapeutyczne, iż powinna pracować, utrzymywać kontakt ze środowiskiem. Podnosi we wniosku, że tam chodziła z mamą, bo bała się sama wyjść z domu. Świadczenie pracy zarobkowej było zaleceniem terapeutycznym. Jednak art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa mówi o tym, że w przypadku, kiedy ktoś świadczy pracę zarobkową lub wykorzystuje zwolnienie niezgodnie z przeznaczeniem jest pozbawiony prawa do tego świadczenia. W związku z tym przepisem ZUS zażądał zwrotu kilkunastu tysięcy złotych pobranego świadczenia z tytułu przebywania na chorobowym. Skarżąca, nie zgadzając się z tą decyzją, wykorzystała całą drogę prawną, podnosząc fakt, iż wykonywanie przez nią pracy miało cel terapeutyczny.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselBarbaraBartus">We wniosku o umorzenie postępowania Biuro Analiz Sejmowych pisze, że umorzenie to powinno nastąpić ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku, ponieważ skarga nosi cechy skargi na stosowanie prawa. Owszem, kiedy czyta się uzasadnienie skargi, widać jasno, że jest ona uzasadniona bardzo indywidualnie, bardzo jest związana z tą sprawą. Skarżąca powołuje się w uzasadnieniu, że sądy źle stosują zaskarżony przepis.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselBarbaraBartus">Jednak skarżąca spełniła inne wymogi ustawowe – wskazuje dokładnie, o jaki przepis jej chodzi, z jakimi normami konstytucji on jest niezgodny, chociaż to oznaczenie nie jest pełne, ale zgodnie z zasadą falsa demonstratio non nocet, decydujące znaczenie ma istota sprawy, a nie jej oznaczenie. W moim przekonaniu tę sprawę należałoby rozpatrzyć merytorycznie i merytoryczne stanowisko Sejmu wystosować, tak jak zrobił to Prokurator Generalny.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselBarbaraBartus">Dlaczego ja jestem tak ostrożna w przypadku wniosku o umorzenie postępowania? Dlatego że w innej sprawie, nie mniej ważnej, Sejm wnosił o umorzenie, ale Trybunał Konstytucyjny nie podzielił naszego zdania. Przegraliśmy i nie było możliwości obrony naszego stanowiska. Wnosiliśmy wtedy o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Trybunał w tamtej sprawie nie podzielił naszego wniosku i obawiam się, że tutaj może być podobna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselBarbaraBartus">Mam też wątpliwości, czy zaskarżony przepis jest zgodny z konstytucją. Ja wiem, że mówimy teraz o stanowisku Sejmu, czyli o stanowisku organu ustawodawczego, który ten przepis uchwalił, i to wiele lat temu. Jednak przepis art. 17 ustawy, który bezwzględnie mówi o tym, że prawo do świadczenia chorobowego nie przysługuje osobie, która świadczy jakąkolwiek pracę zarobkową, wydaje mi się zbyt szeroki i zbyt daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselBarbaraBartus">Teraz powiem tak od strony praktycznej. Skarżąca podnosi, że ta dodatkowa praca zarobkowa to była umowa zlecenie, która nie tylko nie rodziła skutków do ubezpieczenia chorobowego, ale w tym przypadku była zajęciem terapeutycznym. Zamiast chodzić na jakieś warsztaty dodatkowe, gdzie byłaby w sztucznym środowisku, skarżąca próbowała wrócić do swojej pracy w środowisku, w którym czuła się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselBarbaraBartus">Ale w tym przepisie mówi się o każdej pracy zarobkowej. A więc, co to jest praca zarobkowa? To jest każda umowa cywilnoprawna, która przynosi zarobek, zlecenie, dzieło. I wyobraźmy sobie sytuację, kiedy ubezpieczony … A kto jest ubezpieczonym? Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 6 wymienia bodajże 20 tytułów, kiedy podlega się ubezpieczeniu emerytalnemu, rentowemu. Większość z tych ubezpieczeń rodzi obowiązek ubezpieczenia chorobowego, a o takim tu mówimy. Przede wszystkim ubezpieczeni są – i to obowiązkowo – pracownicy i członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych, natomiast zleceniobiorcy i inne podmioty prowadzące działalność mogą z ubezpieczenia chorobowego skorzystać na zasadach dobrowolności i po spełnieniu określonych warunków to świadczenie w razie choroby mogą dostać. Art. 67 Konstytucji mówi: „Obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zakres i formy zabezpieczenia społecznego określa ustawa”. Wydaje się, że tą istotną przyczyną, cechą relewantną, kiedy to świadczenie się należy, jest to, że ktoś jest niezdolny do pracy z tytułu choroby i jest ubezpieczony. Po spełnieniu określonych warunków każda osoba powinna dostać świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselBarbaraBartus">Wracając do sfery życia codziennego, powiem, że przecież ludzie pracują nie tylko na umowę o pracę, ale także wykonują różne inne prace. Na przykład nauczycielka angielskiego może przy okazji na umowę o dzieło robić dla kogoś innego tłumaczenia w domu. W momencie, kiedy zachoruje, ona nie może wykonywać pracy nauczycielki, otrzymuje świadczenie, ale od razu zakazuje się jej jakiejkolwiek pracy zarobkowej. Czyli tego zobowiązania z umowy o dzieło, które nie byłoby sprzeczne z zaleceniami lekarskimi czy nie powodowałoby, że wydłużałby się okres niezdolności do pracy, ta osoba nie może wykonać.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselBarbaraBartus">Zauważmy, że świadczenie z ubezpieczenia chorobowego nie pokrywa w pełni wynagrodzenia, najczęściej jest to 80%. Jeżeli ktoś przebywa na chorobowym, jest pozbawiony nie tylko wynagrodzenia, za które jest ekwiwalent w ramach ubezpieczenia, ale musi też zaprzestać wszelkich innych działań, które przyniosłyby zarobek. Nawet w sytuacji, kiedy to nie koliduje z leczeniem. Są czasami choroby długotrwałe, kiedy nie wolno wychodzić z domu. Czasami jest to choroba, kiedy potrzebne są drogie lekarstwa, a my jako ustawodawca zakazaliśmy jakiegokolwiek świadczenia pracy. Wydaje mi się, że w tak daleko idącym ograniczeniu można byłoby się dopatrywać niezgodności czy niesprawiedliwości, a przecież sprawiedliwość zapisana jest w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselBarbaraBartus">Takie stanowisko przedstawił również Prokurator Generalny. Dlatego proszę o szerszą dyskusję. Może dokładniej przedstawi problem autor projektu stanowiska. Ja zdecydowanie jestem przeciw wnioskowi o umorzenie postępowania, a jeśli mielibyśmy wnosić o zgodność zaskarżonego przepisu z konstytucją, to wydaje mi się, że trzeba byłoby stanowisko dopracować, bo bardziej mnie przekonują argumenty, które podnosi Prokurator Generalny niż te z naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O co wnosi Prokurator Generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBarbaraBartus">Prokurator Generalny wnosi o uznanie art. 17 ust. 1 zdanie pierwsze o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa za niezgodny z art. 67 ust. 1 Konstytucji w związku z art. 32 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli Prokurator Generalny uważa, że osoba przebywająca na zwolnieniu lekarskim może zarabiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, nie można tego powiedzieć tak jednoznacznie. Tu mówimy o umowie o dzieło. Nie można dopuścić do sytuacji, że ktoś skorzysta ze zwolnienia lekarskiego, aby mieć więcej czasu na wykonanie pracy w ramach umowy o dzieło. Do takiej sytuacji absolutnie nie możemy dopuścić. Rozwiązanie problemu nie może iść w tym kierunku. Dlatego powiedziałam, że moje stanowiska co do zgodności nie jest takim stanowiskiem twardym. Jeżeli Biuro Analiz sejmowych użyłoby silniejszych argumentów, to wydaje się, że można byłoby bronić zgodności. Jednak nad tymi argumentami należałoby jeszcze popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBorysBudka">Brzmienie przepisu jest dla mnie jasne, natomiast ze skargi wynika, że rzeczywiście może chodzić o stosowanie prawa. Znam podobny przykład ze swojej praktyki do tego, o jakim mówi pani poseł Bartuś, a Sąd Okręgowy w Gliwicach orzekł zupełnie inaczej. Na chorobowym był prezes zarządu spółdzielni mieszkaniowej. Przyjechał do pracy, bo trzeba było podpisać ważne dokumenty, które nie cierpiały zwłoki. ZUS wydał decyzję a on się odwołał, i sąd okręgowy stwierdził, że za każdym razem trzeba sprawdzić, czy jest to korzystanie ze świadczenia w okresie niezdolności do pracy niezgodnie z celem zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselBorysBudka">Dla mnie jest oczywiste, że jeżeli nauczyciel łamie nogę, to nie może przyjść do pracy. Jednak jest zmuszony przebywać w tym czasie w domu i może dokonywać tłumaczeń, więc trudno mówić o wykorzystywaniu zwolnienia niezgodnie z celem. Natomiast rozumiem, że problem jest taki, że literalnie traktujemy przepis art. 17, który mówi: „Ubezpieczony wykonujący w okresie orzeczonej niezdolności do pracy pracę zarobkową lub wykorzystujący zwolnienie od pracy w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia traci prawo do zasiłku chorobowego za cały okres tego zwolnienia”.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselBorysBudka">Rozumiem, że alternatywa jest łączna, bo można połączyć te kwestie. Czy to oznacza, że jakiekolwiek wykonywanie pracy zarobkowe już spełnia hipotezę tego przepisu? Natomiast to „niezgodny z celem zwolnienia” byłoby wtedy, gdyby ten nauczyciel poszedł grać w piłkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Albo wyjechał na wczasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBorysBudka">Czy zgodnie z utrwalonym orzecznictwem sądowym jakiekolwiek wykonywanie pracy zarobkowej w okresie niezdolności do pracy powoduje zastosowanie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraBartus">Te przepisy zmieniły się w 1999 r. Do 1999 r. brzmiały inaczej i faktycznie orzecznictwo było inne. Natomiast od 1999 r. jest bezwzględny przepis: „Ubezpieczony wykonujący w okresie orzeczonej niezdolności do pracy pracę zarobkową…” i to wystarczy. Zdarzały się orzeczenia sądu, kiedy ktoś podejmował jakieś bardzo sporadyczne i jednostkowe działania, na przykład złożył podpis. ZUS tak daleko zaszedł, że wystarczyło, iż prezydent miasta, który był na zwolnieniu lekarskim, podpisał jakieś sprawozdanie i to już pozbawiało go świadczenia i co jest ważne, świadczenia za cały okres zwolnienia, nie za ten dzień czy za okres po tym dniu, tylko za cały okres został pozbawiony świadczenia chorobowego. Dlatego uważam, że ten przepis powinien być inaczej sformułowany, ponieważ tak rygorystyczne sformułowanie pozbawia ubezpieczonych świadczeń z ubezpieczenia chorobowego, bo mówi się w nim o wykonywanie jakiejkolwiek pracy zarobkowej. A przecież ta praca nie musi wpływać źle na stan zdrowia ubezpieczonego. Mówiliśmy już o takim przypadku. Złamana noga powoduje konieczność przebywania w domu, ale ręce i głowa pozostają sprawne. Ponadto pamiętajmy, że taka osoba nie otrzymuje pełnego wynagrodzenia, bo zasiłek stanowi 80% wynagrodzenia, a jeżeli ktoś leży w szpitalu, to nawet 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, Komisja rozumie intencje i pani wątpliwości, które poparła pani poseł przykładami. Skarga konstytucyjna jednak nie dotyczy zakresowego rozumienia tego przepisu, tylko mówi, że art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa jest niezgodny z art. 67 ust. 1 w związku z art. 64 ust. 1 i 2, art. 2, art. 31 ust. 3, a także art. 32 ust. 1 Konstytucji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Skarga nie jest sformułowana zakresowo. Zacznę od początku. Zaskarżony przepis, czyli art. 17 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa formułuje dwie alternatywnie stosowane przesłanki utraty prawa do zasiłku chorobowego. Jedną z tych przesłanek jest wykonywanie pracy zarobkowej, o czym mówiła pani poseł, a drugą przesłanką jest wykorzystywanie zwolnienia lekarskiego w sposób niezgodny z jego celem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Mamy postępowanie, które toczyło się przed sądem rejonowym i okręgowym, w którym stroną powodową była pani skarżąca. Przed sądem ta pani prowadziła dowód w taki sposób, że ona wprawdzie świadczyła pracę zarobkową, ale wobec niej należałoby zastosować właśnie tę drugą przesłankę, że nie wykorzystywała zwolnienia w sposób niezgodny z jego celem. Skarga konstytucyjna jest tak sformułowana, że moim zdaniem, zmierza do obalenia subsumcji jakiej dokonał sąd okręgowy, bo to był ostateczny wyrok, który stwierdził jednoznacznie, że praca zarobkowa jest przesłanką do utraty prawa do zasiłku chorobowego i na tej przesłance oparł swój wywód. Nie przyjął argumentacji przytaczanej przez skarżącą w I i II instancji, że ona nie wykorzystywała zwolnienia w sposób niezgodny z jego celem. Skarga konstytucyjna zmierza niejako do obalenia tej subsumcji, której dokonał sąd okręgowy. Stąd pojawia się nasz wniosek o umorzenie postępowania. W naszym przekonaniu jest to skarga skierowana przeciwko wadliwości wyroku II instancji, uzasadnienia prawnego tego rozstrzygnięcia, a nie przeciwko niekonstytucyjności przepisu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Przepis brzmi „wykonywała pracę zarobkową”. Kiedy czyta się treść skargi, to cały czas pojawia się sformułowanie: „nie wykorzystywałam zwolnienia lekarskiego w sposób niezgodny z jego celem”. Wprawdzie wykonywałam prace zawodową, ale środki finansowe, które otrzymywałam, nie miały znaczenia. Ważny był cel. Stąd wniosek o umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Natomiast jeżeli chodzi o ocenę merytoryczną stanowiska, to …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, na jakiej podstawie jest sformułowany wniosek o umorzenie postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Na tej podstawie, że skarga dotyczy aktu stosowania prawa a nie stanowienia prawa. Niewłaściwej subsumcji. W opinii skarżącej sąd powinien zastosować te drugą przesłankę, którą jest niewykorzystywanie zwolnienia lekarskiego w sposób niezgodny z jego celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dlatego, państwa zdaniem, skarga dotyczy stosowania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Oprócz tego nasze stanowisko zawiera również analizę zgodności. Podnosimy, że ta regulacja jest, jakkolwiek ona może być społecznie nieprawidłowa, jednak zgodna z konstytucją. Być może należałoby się zastanowić nad modelem systemu ubezpieczeń chorobowych, zupełnie innym, niż ten przyjęty w ustawie. Bo ten model opiera się na zasadzie, że wynagrodzenie jest przed świadczeniem chorobowym. Wtedy należałoby zmienić cały ten model, ale to jest już pytanie o celowość, logiczność, spójność regulacji, a nie o konstytucyjność.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Zgodzę się z panią poseł, że możemy się zastanawiać nad tym, czy jeżeli ktoś wykonuje drobne czynności i pobiera z tego tytułu niewielkie dochody, to powinien być pozbawiony prawa do zasiłku chorobowego. Ale to jest też pytanie o logiczność, celowość, racjonalność. Rodzi się jednak pytanie w drugim kierunku, a co w sytuacji, jeżeli ktoś jest na zwolnieniu lekarskim i w tym czasie wykonuje pracę, która przynosi mu bardzo dobre wynagrodzenie? Albo ma dwa stosunki pracy. Z jednego jest na zwolnieniu lekarskim, bo czuje się niezdolny do wykonywania tej pracy, a drugi stosunek pracy wykonuje, bo do jego wykonywania czuje się zdolny?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Podniosę jeszcze jeden problem. Tu mamy taką bardzo tragiczną sytuację faktyczną, o której nie bardzo mogę mówić. Ale gdybyśmy się przyjrzeli uważniej sprawie, pomijając sytuację faktyczną, to skarżąca wykonywała tę samą rodzajowo pracę. Ona była zatrudniona w instytucji publicznej jako prawnik i w drugiej instytucji świadczyła pomoc prawną. Czyli z punktu widzenia rodzaju pracy, to była tożsama rodzajowa praca. Muszę tu jednak dodać, że my jesteśmy związani wzorcami konstytucyjnymi. Skarżąca twierdzi, iż zostało naruszone jej prawo do zabezpieczenia społecznego w związku z zasadą zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, w związku z zasadą sprawiedliwości społecznej, w związku z zasadą proporcjonalności, w związku z zasadą równości.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Nie dopatrujemy się naruszenia prawa do zabezpieczenia społecznego, bo de facto, jakbyśmy dochodzili do samego dna, to skarżąca przebywała na zasiłku chorobowym i zasiłek chorobowy pobierała, więc ZUS nie odmówił jej świadczenia. ZUS dopiero dokonał kontroli, w wyniku której okazało się, że świadczyła usługi prawne dla związków zawodowych. ZUS dopatrzył się, że jest pobierane wynagrodzenie, zastosował art. 17 ust. 1 zdanie pierwsze ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa i zabrał jej zasiłek chorobowy. Gdyby skarżąca powstrzymywała się od charakteru zarobkowego pracy, bo przecież mogła tę pracę świadczyć w sposób nieodpłatny, to nie byłoby żadnego problemu. Jako wolontariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraBartus">Chcę jeszcze zapytać na temat umorzenia. Ja rozumiem, że skarżąca w trybie postępowania sądowego szukała każdego argumentu, żeby sprawę wygrać, żeby nie musieć zwracać pieniędzy, dlatego powoływała się na orzecznictwo sprzed 1999 r., gdy przepis brzmiał nieco inaczej. Natomiast proszę mi powiedzieć, czy sąd miał inną możliwość zastosowania tego przepisu? Nie. Literalnie czytając przepis, jest tu alternatywa. Nie muszą być spełnione obydwie przesłanki, tylko wystarczy jedna z tych przesłanek. A jedna z tych przesłanek, ta pierwsza, została przez nią spełniona. Nie mogła w swojej apelacji twierdzić, że nie świadczyła pracy zarobkowej, bo ją świadczyła. Jednak w skardze konstytucyjnej wprost jest napisane, że wnosi o stwierdzenie niezgodności art. 17 ustawy, ale wiadomo, że chodzi tylko o to sformułowanie „świadczenie pracy zarobkowej”, bo to już pozbawia prawa do zasiłku chorobowego. Dlatego wydaje mi się, że zbyt daleko idący jest wniosek o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja zadam pytanie trochę z innej beczki, z naszego podwórka. Poseł przebywa na zwolnieniu lekarskim, bo nie ma uposażenia poselskiego i pracuje w zakładzie pracy. Ja na przykład nie jestem posłem zawodowym. Miałem operację kolana, przebywałem na zwolnieniu lekarskim. Otrzymywałem świadczenie chorobowe poprzez zakład pracy. Czy w takiej sytuacji, przebywając na zwolnieniu lekarskim, powinienem świadczyć obowiązki poselskie? To znaczy jest ważne głosowanie, kluby ściągają wszystkich posłów. Czy w tym czasie mogę podpisać listę płac dla pracowników za dany miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zwracam się z prośbą, abyśmy nie sprawiali sobie więcej kłopotów niż mamy. Pani mecenas przygotowała stanowisko w konkretnej sprawie, a z tego typu pytaniem można się zwrócić do Marszałka Sejmu lub Komisji Etyki Poselskiej, bo to może być jakiś problem. Jeśli pani mecenas ma jakąś gotową i ciekawą odpowiedź, to proszę bardzo, ale jeśli nie, to nie rozpoczynajmy dyskusji na temat, którego nie możemy zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł Bartus zadała pytanie, czy sąd w tej sprawie mógł orzec inaczej? Oczywiście to jest bardzo względne, ale może zapytam inaczej, czy miał podstawę prawną do wydania innego orzeczenia? Czy znalazłaby się podstawa prawna do wydania innego orzeczenia i uwzględnienia odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Czy mógł inaczej orzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście, że mógł. Ale chodzi o to, czy znana jest pani inna podstawa prawna, na którą sąd mógłby się powołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Generalnie orzecznictwo Sądu Najwyższego idzie w takim kierunku, że jeżeli spełniona jest przesłanka wykonywania pracy zarobkowej i sąd w trakcie postępowania sądowego ustala charakter odpłatny świadczonej pracy, to już nie ma powodu dalej badać tej drugiej przesłanki, jaką jest wykorzystywanie zwolnienia lekarskiego. To są dwie alternatywnie sformułowane przesłanki. Nie ma powodów do badania, czy wykorzystywała zwolnienie lekarskie zgodnie z jego celem czy też nie. Wydaje się, że jest tu taki imperatyw – jest świadczenie pracy, świadczenie pracy odpłatne i to już wystarczy. Ale generalnie powiem, jeśli chodzi o linię orzeczniczą, jeżeli świadczenie pracy ma charakter, o czym mówił pan poseł Budka, epizodyczny …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, dziękuję. Pani poseł, ja z uwagą wysłuchałem tego, co pani mówiła, ale padło dosyć oczywiste stwierdzenie Biura Analiz Sejmowych, co się dzieje w sytuacji, kiedy ktoś wykonuje ewidentnie pracę zarobkową, będąc na zwolnieniu lekarskim, i w sposób ewidentny omija obowiązujące przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tej sytuacji dotyczy druga część zaskarżonego przepisu, gdy mowa jest o tym, że ubezpieczony wykorzystuje zwolnienie od pracy w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBarbaraBartus">Idąc dalej, mówiliśmy o nauczycielce angielskiego ze złamana nogą i wykonywanych przez nią tłumaczeniach. Jeżeli ta osoba skorzystałaby ze świadczeń ubezpieczenia chorobowego i wykonywała jakąkolwiek inną pracę, zakładając, że nie byłoby tej pierwszej przesłanki wykonywania pracy zarobkowej, to osoba, która skorzystałaby ze świadczenia po to, by mieć więcej czasu na tłumaczenie, wykorzystywałaby zwolnienie w sposób niezgodny z jego celem. Tylko że wtedy trzeba to udowodnić i dlatego moje stanowisko jest takie miękkie. Nie wiem, czy bronić konstytucyjności i szukać argumentów, czy też stwierdzić, jak stwierdził to Prokurator Generalny, że w takim zakresie zaskarżony przepis jest niezgodny z art. 67 Konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselBarbaraBartus">Chcę jeszcze bardzo krótko odnieść się do tego, co pani mecenas mówiła o systemie ubezpieczeń społecznych. My mówimy o zasiłku chorobowym, ale jest też świadczenie z tytułu inwalidztwa, czyli ubezpieczenie rentowe. W tym przypadku polski Sejm poszedł zupełnie w innym kierunku. Rentę również otrzymuje się z tytułu niezdolności do pracy związanej z chorobą. A na rencie można pracować, a nawet była propozycja, żeby można było zarabiać bez ograniczeń. Dzisiaj można zarabiać tylko do 70%, żeby tej renty nie tknęli.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselBarbaraBartus">A więc z jednej strony pozwalamy na pracę i wypłacamy świadczenia, a z drugiej strony przy ubezpieczeniu chorobowym świadczenie tak łatwo stracić. Pani mecenas powiedziała, że ZUS wypłacił świadczenie. A przecież ZUS powinien mieć w rejestrze umowę zlecenie skarżącej, bo z tego tytułu odprowadza się składkę zdrowotną. ZUS w łatwy sposób może skontrolować, że jest inny tytuł pracy zarobkowej. Inaczej jest w przypadku umowy o dzieło, ale wystarczyłoby, aby ktoś przebywający dłuższy okres na zwolnieniu wykonał jedną umowę o dzieło, a wyszłoby to przy jakiejś okazji, żeby ten ktoś został pozbawiony prawa do świadczenia za cały okres zwolnienia. I tu jest niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, czy pani zdaniem, te dwie przesłanki zawarte w tym przepisie powinny być rozpatrywane łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBarbaraBartus">Przed Trybunałem powinniśmy mówić tylko o tej pierwszej przesłance, jeżeli o zgodności z konstytucją mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tam jest łącznik „lub”, więc te przesłanki nie muszą występować jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak. Zgodnie z brzmieniem przepisu nie muszą występować jednocześnie, wystarczy ta pierwsza przesłanka. Dlatego, jeżeli mówimy o konstytucyjności, to tylko tej pierwszej przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale w skardze konstytucyjnej został zaskarżony cały przepis. To, co napisał Prokurator Generalny też jest dla mnie interesujące, dlatego że Prokurator Generalny odniósł się do problemu, który sam stworzył, natomiast nie odniósł się do skargi. Nie oczekuję od państwa oceny stanowiska prokuratora, ale takie odnoszę wrażenie. Gdyby skarga była inaczej sformułowana, tak jak mówi pani poseł i jak wynika z naszej dyskusji, to moglibyśmy się zastanawiać, czy nie byłby zasadny argument, jak w przypadku prokuratora, „zgodnie z zaleceniami lekarskimi w ograniczonym zakresie wykonywała pracę zarobkową”. Bo chodzi o takie skrajne przypadki, że ktoś coś drobnego zrobił i traci cały zasiłek. Tylko że skarga nie jest w ten sposób sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak, panie przewodniczący. Dlatego prokurator wnosi o rozpatrzenie tylko w tym zakresie, a w pozostałym o umorzenie. Tylko pierwsza przesłanka jest do rozpatrywania. Zresztą powołanie części wzorców konstytucyjnych też wydaje się niezasadne. Dlatego ja uważam, że nasze stanowisko powinniśmy przygotować czy to na zgodność, czy też na niezgodność, odnosząc się tylko do części pierwszej ust. 1 art. 17 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBorysBudka">Proponuję zamknąć dyskusję. Ja rozumiem wątpliwości pani poseł, ale my jesteśmy związani skargą. Jeżeli skarżąca wskazuje na inny fragment przepisu, a Prokurator Generalny odniósł się zakresowo do pierwszej części, to my nie możemy mieć innego stanowiska. Możemy się zastanawiać nad tym problemem, ale nie z punktu widzenia zgodności czy niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBorysBudka">Wyobraźmy sobie, że ustawodawca dopuściłby możliwość pracy zarobkowej. W jakim zakresie, kto miałby to weryfikować? W mojej ocenie super sprawa. Idę na zwolnienie lekarskie i świadczę pracę zarobkową. Tu mi jeden pieniądz leci, tu drugi. Niestety, jeżeli ktoś jest na zwolnieniu lekarskim, to ma problem, jeżeli wcześniej podpisał umowę o dzieło i goni go termin, na przykład oddania książki. Ja rozumiem te problemy, tylko moim zdaniem to nie są problemy konstytucyjne, dlatego że przy kształtowaniu systemu ubezpieczeń społecznych ustawodawca ma dość dużą swobodę. Zapoznałem się ze sprawą pobieżnie. Pomijając zakres zaskarżenia, to tak naprawdę nie wskazano właściwego wzorca konstytucyjnego, więc zgadzam się z wnioskiem o umorzenie postępowania z tym uzasadnieniem, jakie tu jest.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselBorysBudka">Jeśli bowiem zaczniemy kazuistycznie patrzeć na problem tego przepisu, to pojawia się to, o czym pan poseł Kłopotek mówił. Kwestia drugiej części też do interpretacji, bo jak odczytać „wykorzystywanie w sposób niezgodny z celem zwolnienia”? Czy jak pan poseł dokuśtyka z tą złamaną nogą na salę obrad, to niezgodnie z celem, ale jak go koledzy na łóżku przytransportują do Sejmu, to już zgodnie?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselBorysBudka">Przepis brzmi: „w sposób niezgodny z celem”, a więc organ musi orzec, czy jeżeli ktoś jest chory na nogę, to czy można go wnieść na głosowanie. To jest bardzo dobry przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mam prośbę. Odejdźmy od konkretnych przypadków. Życie najprzeróżniejsze scenariusze pisze, ale ustawodawca nie może dla każdej sytuacji tworzyć odrębnego przepisu. My dzisiaj mamy ocenić konstytucyjność nie tego przypadku, tylko przepisu, który został zaskarżony. Jeśli Trybunał uzna, że on jest zgodny z konstytucją, to on będzie obowiązywał w tym kształcie dalej, chyba że dokonamy jakichś poprawek jako ustawodawcy. Natomiast jeśli Trybunał uzna, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją, tak jak chce tego skarżąca, to wtedy tego przepisu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Jacek Żalek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chcę tylko zapytać, czy ten przepis wyklucza możliwość uzyskiwania jakichkolwiek świadczeń z tytułu praw autorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">To było poza zakresem sprawy. Nie zajmowałam się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Poseł Jacek Żalek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Bo jeżeli tak, to w oczywisty sposób przepis jest niezgodny nie tylko z konstytucją, ale i ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Przepis mówi, że „wykonywał prace zarobkową”. Jeżeli kilkanaście lat temu pan napisał książkę i dzisiaj spływają tantiemy za tę książkę, albo jest pan autorem piosenki i dostaje pan tantiemy, to jaką pracę zarobkową pan wykonywał w czasie zwolnienie? Żadnej, pan tylko dostaje dochód. Przepis mówi wyraźnie o wykonywaniu pracy zarobkowej, czyli w okresie zwolnienia lekarskiego musiałby pan pisać tę piosenkę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Poseł Jacek Żalek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">To ja może sprecyzuję moje pytanie, bo do końca nie mogę się z tym zgodzić. Jeżeli z założenia tworzymy normy o charakterze generalnym, to nie można powiedzieć, że ci, którzy mieli pecha i się w nich nie mieszczą, to trudno i „dostają po piórach”. Tak nie może być. Muszę powołać się na przykład. Jestem zatrudniony jako stolarz, ale mam aparat fotograficzny. Robię zdjęcie. Sprzedaję to zdjęcie na Allegro. To jest praca zarobkowa, bo odprowadziłem nawet podatek. Czy w takim razie nie przysługuje mi zasiłek chorobowy, bo obciąłem sobie dwa pazury w stolarni i jestem na zwolnieniu? Przecież to jest coś nie tak. Nie będę tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Gdzie my żyjemy, w Polsce czy w Bangladeszu? Mamy sądy. To sądy mają oceniać. Skoro mają problem, to widocznie prawo jest nieprecyzyjne. W takiej sytuacji mamy obowiązek je doprecyzować. Jeżeli sami tego nie potrafimy, to obywatele się zgłaszają do Trybunału Konstytucyjnego, żeby stwierdził, że te przepisy są niekonstytucyjne. Możemy się tłumaczyć, że jesteśmy związani skargą, ale my jako posłowie powinniśmy dbać o to, aby przepisy były zgodne z konstytucją, i powinniśmy uczynić wszystko, aby przepisy były zgodne z konstytucją. I wbrew pozorom Trybunał Konstytucyjny potrafi nie czuć się do końca związany skargą i potrafi wydawać takie orzeczenia, do których można mieć zastrzeżenia, czy są proceduralnie poprawne, czy nie. Powinniśmy zrobić wszystko. Jeżeli każdą pracę traktujemy jako pracę zarobkową, to znaczy, że to pojęcie jest zbyt szerokie. Więc zmieńmy to pojęcie. Co to jest ta praca zarobkowa? Z jakiego tytułu? Jaki rodzaj umowy musi być zawarty? Nie może być przepisu, który wrzuca wszystko do jednego wora, a sądy muszą się martwić i oceniać.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SpecjalistazBASDorotaLisStaranowicz">Wydaje mi się, że sądy miałyby podstawę do wydania innego wyroku, gdyby oceniały, jaka jest celowość zwolnienia. Można sobie zadać kolejne pytanie. Czy jeżeli korzystam ze zwolnienia wydanego przez lekarza psychiatrę, czyli nie mam obowiązku leżenia w łóżku jak z chorą nogą, mogę podróżować sobie po świecie, bo to jest wieloletnie zwolnienie, to wtedy można postawić pytanie, a kto ma to ocenić? Jaki organ ma o tym decydować? W takiej sytuacji jesteśmy bezradni i nie żyjemy w państwie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBarbaraBartus">Skarżąca zaskarżyła art. 17 ust. 1 ustawy, który był podstawą wydania wyroku sądowego. Chcę jeszcze na jedną sprawę zwrócić uwagę, na którą wcześniej sama nie zwróciłam uwagi. Trybunał już raz próbował umorzyć to postępowanie. Skarżąca wniosła zażalenie i to zażalenie zostało uwzględnione. W końcówce uzasadnienia Trybunał wskazuje, że jednak należy merytorycznie tę sprawę rozpatrzyć. Proszę, żeby Biuro Analiz Sejmowych jeszcze się do tego odniosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pani poseł czytała uzasadnienie uwzględnienia zażalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak, ale przyznaję, że nie zdążyłam go przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Muszę zadać pytanie, bo już sam nie wiem, jaką mam podjąć decyzję. Czy w świetle obecnie obowiązujących przepisów, przebywając na zwolnieniu lekarskim ze złamana nogą, mogę dla innego podmiotu pisać recenzje, opinie prawne i z tego tytułu otrzymać wynagrodzenie?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I drugie pytanie, pomocnicze. Czy jeśli miałbym z tytułu umowy o dzieło, umowy zlecenia otrzymać wynagrodzenie po okresie zwolnienia lekarskiego, to wszystko byłoby w porządku? A jak otrzymam je w trakcie zwolnienia, to nie jest w porządku? Jeśli tak jest, to jest to chore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Od początku tej dyskusji zastanawiam się i chcę się przyłączyć do opinii pana posła Żalka. Wszystkie przepisy, jeżeli są skonstruowane bezwzględnie i niezwykle pojemnie, utrudniają funkcjonowanie, ponieważ w życiu zdarzają się sytuacje, które wyłamują się ze schematu albo przechodzą do porządku dziennego nad interesem człowieka, nad sprawą człowieka, nad problemem. Tutaj interes ZUS jest bezwzględny, bo chodzi o to, żeby nie wypłacić pieniędzy, ale są sytuacje życiowe, które sprawiają, że to one powinny mieć pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Krótko mówiąc, przepisy, które są sformułowane bezwzględnie, nie są dobrze sformułowane, jeżeli nie tworzą żadnej, chociażby najogólniej sformułowanej furtki – „chyba że”, „albo”. Dowodzimy, że ten przepis jest niekonstytucyjny, bo narusza różne dobra. Ten przepis uniemożliwia logiczne czy rozsądne, czy zgodne z potrzebami człowieka stosowanie prawa. Twierdzę, że przepisy nie mogą być takie bezwzględne, bez żadnej możliwości interpretacji ich zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowni państwo, po pierwsze, nie mogę się zgodzić z głosem, że przepisy, które ściśle formułują swoje hipotezy są bezwzględne. Jestem po wczorajszej rozprawie w Trybunale Konstytucyjnym, na której oceniano przepis ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie organ koncesyjny ma pewnego rodzaju luz. Ustawa zawiera wyrazy „w szczególności”, czyli przepis spełnia warunek, o którym mówi pani profesor. Jest luz decyzyjny. Jednak Trybunał ma wielki problem i odroczył rozprawę. Spór dotyczy właśnie uznaniowości. Z tego, co wiem, określone środowiska twierdziły, że najgorszym co może być, to sytuacja, kiedy ustawa jest nieprecyzyjna, dlatego że daje luz decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBorysBudka">Proszę mi nie przeszkadzać. My idziemy w zły spór. My dyskutujemy na temat, który nie jest przedmiotem sprawy. Komisja Ustawodawcza dywaguje teraz nad celowością przepisu. Przedmiotem skargi jest zupełnie coś innego. Przepis akurat w tej pierwszej części jest jasny. Jeżeli zarabiasz pieniądze na zwolnieniu lekarskim, to musisz wybrać. Nie może być tak, że z jednej strony zwolnienie i wynagrodzenie, najlepiej jeszcze z budżetu państwa, bo jesteś w okresie po 33 dniach, a z drugiej strony wynagrodzenie z tego tytułu, że piszesz książkę. Pięknie. Tylko że wtedy system opieki zdrowotnej się załamie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselBorysBudka">My mamy sprawę prostą. Jeśli mamy ocenić skargę konstytucyjną, to stan prawny dotyczy drugiej części. Skarżąca twierdzi, że przepis narusza jej prawa w tej części, w której nie był zastosowany i to jest problem, i tu powinniśmy skończyć. Zwołajmy posiedzenie Komisji i zaproponujmy nowe brzmienie tego przepisu, ale to możemy zrobić na innym posiedzeniu. Przysługuje nam inicjatywa ustawodawcza. Zaproponujmy taki punkt porządku dziennego i dyskutujmy. Zaproponujmy wyjątki albo jaki organ będzie decydował. Z tym się zgodzę, ale nie w tym miejscu. Są argumenty posła Żalka, pani profesor, posła Kłopotka, które można rozpatrzyć, tylko zróbmy to na osobnym posiedzeniu, a dzisiaj zakończmy sprawę skargi konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym mimo wszystko usłyszeć odpowiedź na moje pytanie. Czy jeśli za recenzję czy opinię prawną, którą sporządziłem będąc w domu na zwolnieniu, bo mam złamaną nogę, a ręką potrafię pisać i głową także coś jeszcze potrafię, a wynagrodzenie otrzymam po okresie zwolnienia lekarskiego, to wszystko jest w porządku? Ale jeśli je przyjmę w trakcie zwolnienia lekarskiego, to już nie jest w porządku? Proszę mi to wytłumaczyć. Powtarzam, wykonywałem pracę polegającą na przygotowaniu recenzji, opinii prawnej, ale wynagrodzenie za to pobieram po zwolnieniu lekarskim. Wtedy jest to w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBorysBudka">Przepis mówi: „wykonywał pracę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani mecenas, mam do pani prośbę, proszę przeczytać art. 67 Konstytucji. Podstawowym wzorcem konstytucyjnym w tej sprawie jest art. 67 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Art. 67 Konstytucji stanowi: „ Obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zakres i formy zabezpieczenia społecznego określa ustawa”</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Gdybym mogła państwu służyć pomocą i wyjaśnić treść normatywną art. 67 konstytucji i tego, jaki jest zakres obowiązków państwa wynikający z tego wzorca, to wskazałabym przede wszystkim na to, że – po pierwsze – chodzi tutaj o zasiłek. Nie mówimy o ekwiwalencie wynagrodzenia otrzymywanego przez osobę niezdolną do pracy. Ona nie ma gwarantowanej ciągłości otrzymywania świadczenia za pracę, której nie wykonuje ze względu na chorobę, tylko zasiłku. Istotą zasiłku jest to, żeby pozwolić osobie przetrwać trudny ekonomicznie okres ze względu na – uwaga – brak otrzymywanego wynagrodzenia. Ona go nie otrzymuje, bo nie może pracować. Jeśli może pracować i może zarabiać, to nie ma konstytucyjnie uzasadnionego powodu, dla którego miałaby otrzymywać zasiłek, bo może zarobić.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Rozumiem, że bierze się pewna wątpliwość wśród państwa posłów z tego, że różne są możliwości faktyczne osiągania rożnych zarobków w okresie zwolnienia chorobowego. Zwracam uwagę, że, jak wspomniał pan poseł Budka, jest to zagadnienie, które, jeśli już, to powinno być rozważane jako propozycja zmiany ustawodawczej w ramach inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Nie jest to wymóg konstytucyjny, ale oczywiście jest potencjalnie do wyobrażenia taki model, który wprowadza jakąś stopniowalność czy widełki, że osiąganie zarobków powyżej pewnej kwoty powoduje utratę prawa do zasiłku, a poniżej nie. Zwracam jednak uwagę, że nawet gdybyśmy chcieli ten problem rozstrzygnąć w drodze postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, to nie na kanwie tej sprawy. Skarżąca, jak wykazały sądy w postępowaniu w jej sprawie w I i II instancji wykonywała tę pracę. Owszem incydentalnie, w tym sensie, że nie pracowała w rytmie 8 godzin przez 5 dni w tygodniu, ale świadczyła pomoc prawną. W postępowaniu wykazano co do jednej wizyty klienta korzystającego z porady prawnej skarżącej i osiągała ona zarobki, które stanowiły dwu- lub trzykrotność najniższej emerytury lub renty w okresie, w którym tę pracę świadczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A jakie to ma znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Takie, panie pośle, to ma znaczenie, że miała środki, które były ekwiwalentne w stosunku do tych, które są zapewniane przez państwo osobom niezdolnym do pracy. Przekroczyła poziom minimum. Rozumiem, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych finansowany ze składek wszystkich obywateli ma charakter zapomogowy. Mamy ryzyko choroby i wówczas pomagamy jednostce, która nie jest w stanie sama się utrzymać. Przyznajemy jej zasiłek. Przepraszam, panie pośle, ale konstytucja mówi, że ze względu na niezdolność do pracy, a nie ze względu na niezdolność do pracy w określonym charakterze w określonym miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale proszę mi wytłumaczyć taką sytuacje. Ktoś jest zatrudniony w jednym zakładzie. Z tego tytuły obowiązkowo odprowadza składki, i zakład, i ta osoba. Dostaje zwolnienie lekarskie, bo coś się zdarzyło, niech będzie ta nasza przykładowa noga. Ta osoba nie może przychodzić do zakładu pracy, musi przebywać w domu. Nadal liczę, że pani mi odpowie na to pytanie. Ona w tym czasie sporządzi recenzję, opinię prawną. I teraz dochodzimy do sedna. Jeśli dostanie wynagrodzenie z tego tytułu już po zakończeniu zwolnienia lekarskiego, to jest wszystko w porządku? Proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Panie pośle, ta reguła jest bezwzględna. Chodzi o to, że nie można wykonywać pracy zarobkowej. Kiedy wynagrodzenie wpłynie za te pracę, nie ma znaczenia. Chodzi o to, że dana osoba w czasie zwolnienia lekarskiego zachowuje zdolność do zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Chcę podkreślić jeszcze jedną sprawę, która jest istotna w kontekście skargi konstytucyjnej, która legła u podstaw niniejszej sprawy. Rozumiem potrzebę podjęcia pracy w celach terapeutycznych, tylko ona nie może mieć charakteru zarobkowego. Podkreślam skoro jednostka jest w stanie własnymi siłami zarobkować, co więcej, przepis nic nie mówi o tym, że nie otrzymuje zasiłku, jeśli może prowadzić jakąkolwiek pracę zarobkową, tylko jeśli ją podejmie. To znaczy system nie zmusza takiej osoby, żeby szukała jakiejś pracy zastępczej, na jaką pozwalają jej ograniczenia płynące z choroby w okresie zwolnienia. Nie. Jeśli się decyduje na to, żeby pracować w okresie zwolnienia lekarskiego, to decyduje się na to, że nie będzie otrzymywać zasiłku chorobowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, czy pani chce, żebyśmy dzisiaj merytorycznie tę sprawę rozstrzygnęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, chcę złożyć wniosek, abyśmy podzielili dyskusję na dwie części. Po pierwsze, musimy rozstrzygnąć, jakie będzie nasze stanowisko. Czy odpowiadamy merytorycznie, czy też wnosimy o umorzenie postępowania? W przygotowanym stanowisku jest wniosek o umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselBarbaraBartus">Trybunał, uwzględniając zażalenie skarżącej, napisał: „Odnosząc powyższe do niniejszej sprawy, skład rozpoznający zażalenie stwierdza, że zachodzi wątpliwość co do konstytucyjności zakwestionowanego przepisu w zakresie, w jakim nie reguluje sytuacji prawnej osób, które z jednej strony otrzymują prawo do zasiłku z tytułu absencji chorobowej na skutek urazów psychicznych, z drugiej zaś w związku z zaleceniami lekarskimi w okresie pobierania wspomnianego świadczenia podejmują się pewnych form aktywności zawodowych w celach terapeutycznych”. I ostateczna konkluzja: „Trybunał uznaje za celowe odniesienie się do tego problemu przez Trybunał Konstytucyjny na etapie rozpoznania merytorycznego”. Dlatego proszę, po zakończeniu dyskusji o konstytucyjności, o ustalenie, czy będziemy wnosić o umorzenie, czy odpowiemy merytorycznie. Art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa był podstawą orzeczenia. Według skarżącej naruszone zostały jej prawa, naruszony został art. 67 ust. 1 w powiązaniu z art. 31 i art. 32 Konstytucji. Wydaje mi się, że powinniśmy się ustosunkować także merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselBarbaraBartus">Poseł Jacek Żalek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselBarbaraBartus">Chcę zgłosić jedną wątpliwość wynikającą z logicznego rozumowania. Jeśli uznamy, że każdy, kto jest zdolny do pracy, nie zasługuje na świadczenie chorobowe, to przyjmując tę logikę, można stwierdzić, że skarżącej nie przysługiwało świadczenie. I to nie dlatego że wykonywała dodatkową pracę, tylko dlatego, że mogła ją wykonywać, skoro zachowała sprawność intelektualną. Należy więc przyjąć, że świadczenie jej się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselBarbaraBartus">Czyli jeżeli obetnie mi rękę, a jestem kolejarzem, ale będę mógł nogą prowadzić pociąg, to nadal, w myśl takiego rozumowania, nie przysługuje mi prawo do zasiłku chorobowego, bo ja mogę wykonywać pracę zarobkową. Jeśli przyjmiemy takie rozumowanie, to okaże się, że zdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy zarobkowej niezależnie od tego, że w danym zakładzie pracy już nie mogę jej wykonywać, powoduje utratę prawa do zasiłku chorobowego. To jest przykład posła Kłopotka. Jeśli jestem zatrudniony jako nauczyciel i stracę głos, to nie mogę świadczyć pracy jako nauczyciel, bo do tej pory świadczyłem ją głosem, ale piórem jeszcze mogę. Skoro nadal mogę świadczyć pracę, chociaż piórem, czyli mogę się zatrudnić gdzie indziej, przecież jest pełna wolność zatrudnienia, nie jesteśmy przypisani do jednej pracy jak w minionych czasach.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselBarbaraBartus">Moim zdaniem, przyjęcie takiego rozumowania, skoro tak to tłumaczymy konstytucyjnie, że chodzi o zdolność do wykonywania pracy, powoduje to, że świadczenie należy się tylko takiej osobie, która całkowicie nie jest zdolna do pracy, która jest całkowicie sparaliżowana i wtedy rzeczywiście nie jest w stanie wykonywać jakiejkolwiek pracy. Ale każda inna osoba ma zdolność wykonywania innej pracy. Nasz przykład jest bardzo dobrym przykładem. W jednym zakładzie już nie mam możliwości, ale w innym mogę. A jeśli jeszcze w to wchodzi zakres praw autorskich, to bezsprzecznie zawsze mam prawo wykonywania pracy. W związku z tym, jeżeli chcemy być konsekwentni, to każda choroba, poza całkowitym paraliżem, nie daje tytułu do zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselBarbaraBartus">Tak to rozumiem, bo inaczej nie można tego rozumieć. Bo albo się powiedziało A i jesteśmy konsekwentni. Jeżeli w moim rozumowaniu jest jakiś błąd logiczny, to proszę mi go wskazać, ale takie były wyjaśnienia i ja je tak dosłownie rozumiem, inaczej się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, pozwolę sobie na merytoryczną wypowiedź. W rozumowaniu pana posła nie ma błędu logicznego, natomiast można mieć inne zdanie. Używając pana przykładu, powiem dlaczego uważam, że na tej zasadzie tego przepisu nie powinniśmy kwestionować. Jeśli nauczyciel będzie na zwolnieniu lekarskim z powodu choroby gardła i w tym czasie otworzy sobie nad morzem budkę z lodami i przez trzy miesiące będzie sprzedawał lody, to ja uważam, że on pensji nauczycielskiej nie powinien dostawać. Z jednej prostej przyczyny. Dlatego że to byłoby niezgodne z art. 2 Konstytucji, że Polska jest państwem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dodam coś jeszcze. Ta pani pracująca na etacie i na umowie zleceniu, kiedy była w pełni sprawna, miała określone dochody z tytułu pracy. Z pracy w zakładzie pracy, gdzie jest opłacana składka, i z tych dodatkowych usług. Zgodnie z takim rozumowaniem w momencie, kiedy zachoruje, to nie tylko obniżają się jej dochody w tym pierwszym zakładzie, bo chorobowe jest niższe, to jeśli zakazuje się dodatkowej pracy, to ona obniża swój standard dochodów i życia. Czy tej wartości konstytucyjnej nie bierzemy pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Został podany konkretny wzorzec konstytucyjny, art. 67 Konstytucji. Musimy się obracać w granicach konkretnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRenataButryn">Jeśli otrzymuje się z danego zakładu świadczenie i idzie się na zwolnienie z tego zakładu pracy, to się poruszamy w granicach prawa. Czyli jesteśmy na zwolnieniu, nie wykonujemy pracy, bo bierzemy świadczenie. Taka jest praktyka. Natomiast wszystkie odstępstwa są sprawą indywidualną. Nie rozumiem, dlaczego my o tym dyskutujemy. Mówimy o budowaniu państwa prawa, o czym wspomniał pan przewodniczący, a my dyskutujemy o tym, jak zrobić wyrwy w systemie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może nie wyrwy, bo rozumiem kolegów i rozumiem koleżankę. Być może trzeba ten przepis uelastycznić i napisać, że obowiązuje w tych sprawach jeszcze jakieś rozporządzenie, które określi sytuacje, w jakich można prowadzić działalność zarobkową. W ustawie lub w rozporządzeniu byłoby wskazane, że jeśli ktoś ma zwolnienie od psychiatry albo może wykonywać innego rodzaju pracę, albo że można w tym okresie, jak mówi pan poseł Żalek, w moim odczuciu słusznie, korzystać z ustawy o prawach autorskich. To jest kwestia merytorycznej zmiany przepisów. Natomiast został zaskarżony określony przepis w określonym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Przepis jest tak sformułowany, że narusza inne prawa człowieka. Jeśli musimy się teraz tego domyślać, to znaczy, że przepis nie jest prawidłowo zbudowany. Jeśli chodzi o to, że zasiłek traci się wtedy czy powinno się tracić wtedy, kiedy naruszony został powód, dla którego zostało wydane zwolnienie, a więc z powodu złamania nogi, nie mogę nic robić przy pomocy nóg, to rozumiem. Natomiast ten przepis dlatego jest niekonstytucyjny, bo pozwala na szeroką interpretację, która narusza prawa człowieka. A dlaczego nie podnieść swojego standardu i w tym czasie napisać kilka artykułów i może tym zarobić na swoje życie? Uważam, że przepis, który pozwala na szeroką interpretację, która narusza inne prawa i zamyka możliwości zarobkowania w inny sposób niż ten, z powodu którego jest ten zasiłek, jest niekonstytucyjny. Nie widzę powodu, dla którego ZUS miałby decydować o sparaliżowaniu mojej aktywności i utrzymywaniu mnie na poziomie 9 złotych na dzień. Nie ma powodu. To narusza moje prawa i z tego powodu jest niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale to narusza, pani poseł, art. 64 Konstytucji, a nie art. 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBarbaraBartus">Proszę mnie nie zrozumieć, że ja się opowiadam całkowicie za niekonstytucyjnością, natomiast zauważam imperatyw, jaki tu jest zastrzeżony. Ja bym tak szeroko nie szła jak moi koledzy. Natomiast według mnie ten przepis tak sformułowany narusza równość wobec prawa, bo wystarczy, że w tym czasie otrzymam pieniądze za umowę o dzieło, która była wykonana wcześniej, skończona, oddana, i już tracę prawo do zasiłku. Tak ten przepis jest sformułowany i stąd moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBarbaraBartus">Natomiast absolutnie nie chciałabym tak daleko dotykać konstytucyjności, bo mogłoby się okazać, że wolno na zwolnieniu pracować. Rozumiem intencje, dlaczego przepis tak został zapisany, jednakże jeżeli mamy wnosić o zgodność, to musi być mocniejsze uzasadnienie, niż jest w tej chwili. I byłabym za tym, żeby przegłosować tę pierwszą część, a drugą, merytoryczną przenieść na kolejne posiedzenie Komisji. Mogę o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Powiem szczerze, że nie chciałbym wracać jeszcze raz do tej dyskusji, bo niewiele się zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę się odnieść do pierwszej kwestii, czyli do wniosku o umorzenie postępowania. Trzy krótkie uwagi. Pierwsza jest taka. Nienadawanie skardze dalszego biegu, jakie nastąpiło zarządzeniem jednoosobowego sędziego zapadło na innej podstawie prawnej niż przez nas wskazana jako przesłanka umorzenia. Sędzia, która analizowała zarzuty przedstawione w skardze uznała, że jest ona oczywiście bezzasadna. Skład trzyosobowy sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie dlatego dopuścił skargę do rozpoznania co do meritum, że nie podzielił konkluzji, że ona jest oczywiście bezzasadna, tylko dlatego, że uznał, iż przesłanka oczywistej bezzasadności w istocie zawiera w sobie merytoryczną ocenę przepisów i ze względu na to ta kwestia nie powinna być przesądzana jednoosobowo przez sędziego zarządzeniem. Dlatego dopuścił do merytorycznego rozpoznania skargi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Niemniej wszelkie wskazania i ustalenia trzyosobowego składu sędziowskiego na etapie wstępnej kontroli dopuszczalności skargi konstytucyjnej nie korzystają ze statusu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie są powszechnie obowiązujące ani ostateczne. Sam Trybunał wskazuje w licznych swoich orzeczeniach, że to nie są dla niego ustalenia wiążące. Wielokrotnie mieliśmy do czynienia z przypadkami, gdzie po przekazaniu do merytorycznego rozpoznania Trybunał Konstytucyjny umarzał postępowanie. To po pierwsze. Po drugie. Wskazujemy na źle ulokowany problem w skardze konstytucyjnej. To zagadnienie nie było jeszcze przedmiotem analizy formalnej Trybunału Konstytucyjnego. I po trzecie. Mamy ewentualny wniosek na wypadek, gdyby Trybunał nie podzielił zasadności naszego wniosku o umorzenie. Jest przygotowane stanowisko Sejmu na zgodność, merytoryczne, z uzasadnieniem, argumentacją. W związku z czym nie ma takiego ryzyka, żeby przedstawiciel Sejmu w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym był pozbawiony możliwości działania i argumentacji na zgodność z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli nie ma innych dodatkowych wniosków, to będziemy głosowali, jak zaproponowała pani poseł Bartuś. Czyli najpierw zdecydujemy, czy jesteśmy za złożeniem wniosku o umorzenie postępowania, a potem przegłosujemy kwestię merytoryczną. Czy wszystko jest jasne? Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska wypracowanego przez Biuro Analiz Sejmowych z wnioskiem o umorzenie postępowania?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko z wnioskiem o umorzenie postępowania przy 10 głosach za, 2 przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W projekcie jest zawarte stanowisko alternatywne, gdyby Trybunał nie podzielił naszego wniosku dotyczącego umorzenia, aby uznać, że zaskarżony przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska na zgodność?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko na zgodność zaskarżonego przepisu ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi przy 10 głosach za, 2 przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, czy chce pani reprezentować Sejm w tej sprawie w Trybunale Konstytucyjnym, czy chce się pani jeszcze zastanowić? Jeśli będzie taki wniosek z pani strony, to widziałbym celowość odłożenia w czasie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli taka jest decyzja Komisji, to mogę się podjąć reprezentowania Sejmu w Trybunale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, to jest ocena merytoryczna sprawy. Jest dyskusja, są różne stanowiska, rozmawialiśmy o treści przepisu zarówno pod kątem obowiązującego prawa, wzorców konstytucyjnych, jak i pewnych odczuć czy też faktów związanych z funkcjonowaniem tego przepisu. Na pewno od kwestii, które podnosiła pani profesor, pan poseł Kłopotek czy pan poseł Żalek, odciąć się nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, miałam za mało czasu na wnikliwą analizę projektu stanowiska, ale jedno mogę powiedzieć, skarga wydaje się słaba, dlatego rozumiem stanowisko. Jednak z drugiej strony pojawiły się wątpliwości konstytucyjne, ale my odnosimy się do przedstawionej skargi, co rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc pani poseł chce reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udziela rekomendacji pani poseł Barbarze Bartuś. Bardzo państwu dziękuję za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Sprawa o sygn. akt SK 7/13, pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zacznę nietypowo, często tak zaczynam, a na końcu mojego wystąpienia zadam pytanie paniom i panom posłom. Stan faktyczny. Jest gmina, która ma uchwalony plan zagospodarowania przestrzennego gminy. W ramach tego przyjętego planu jest wytyczona droga publiczna. Ta wytyczona droga publiczna w ramach planu będzie niestety wymuszała zajęcie terenów prywatnych. Obywatele wiedzą, że teren przeznaczony na tę drogę będzie zahaczał o ich działki. Jeden z nich mówi, że kiedyś i tak mu wezmą ten teren na drogę, więc pisze wniosek do wójta czy burmistrza o podział nieruchomości i za odszkodowaniem oddaje część swojej działki na własność gminie. A drugi obywatel mówi, nie oddam nic, będę walczył do końca, najwyżej mnie wywłaszczą.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I tak się zdarzyło. Skarżąca złożyła skargę konstytucyjną, w której podnosi niekonstytucyjność przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. Podanych jest kilka wzorców konstytucyjnych, ale tak naprawdę sprowadza się to do jednej zasadniczej kwestii. Skarżąca, wiedząc, że w planie zagospodarowania przestrzennego gminy część jej działki jest przeznaczona na drogę publiczną, złożyła wniosek o podział nieruchomości i za odszkodowaniem na jej wniosek, co podkreślam, oddała na własność gminie ten fragment działki. Ale minęło lat kilkanaście a drogi jak nie było, tak nie ma. Mało tego w międzyczasie rada gminy zmieniła ten element planu i zdecydowała, że w tym miejscu nie będzie drogi, tylko będzie budownictwo mieszkaniowe. W domyśle wartość tego fragmentu działki znacznie wzrosła. W tej sytuacji skarżąca – która złożyła wniosek o podział nieruchomości, dostała odszkodowanie, kilkanaście lat czekała i zobaczyła, że jednak jest zmiana sposobu zagospodarowania tych terenów – wystąpiła o zwrot tej nieruchomości. Gmina, później wojewódzki sąd administracyjny, w końcu Naczelny Sąd Administracyjny powiedzieli, że nie ma szans na zwrot, dlatego że przepisy nie dają takiej możliwości. Jeśli ktoś na własny wniosek oddał za odszkodowaniem gminie nieruchomość, to nie ma prawa do zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale ten drugi obywatel, który do końca bronił swojej własności, a na końcu został wywłaszczony – ta sytuacja nie dotyczy tej sprawy, mówię już teoretycznie – zgodnie z obowiązującymi przepisami, jeśli został wywłaszczona a cel publiczny nie został zrealizowany, może dostać z powrotem ten fragment swojej działki. Musi oddać tylko odszkodowanie, zapewne z procentami, ale odzyskuje działkę. Ta pani uważa, że jest pokrzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I teraz, panie i panowie posłowie, jak uważacie, ona jest pokrzywdzona, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na pierwszy rzut oka wydawało mi się, że nie jest pokrzywdzona, dlatego że sama złożyła wniosek o podział, dostała odszkodowanie, a ten, kto takiego wniosku nie złożył został wywłaszczony, czyli oddał grunt pod przymusem. Jednak jak tak bardziej się wczytałem w to uzasadnienie, bardzo dobre uzasadnienie, mówię od razu, i trochę pomyślałem, to wyszło, że właściwie osoba, która sama złożyła wniosek, złożyła go niejako pod przymusem. Wiedziała, że prędzej czy później i tak ją wywłaszczą. Mało tego, to jeszcze nie byłoby takie mocne. Ale jeden argument jest mocny, mianowicie jeżeli wiesz, że ten fragment czy cała nieruchomość objęta jest planem na inne cele, to już swobodnie tym fragmentem nieruchomości dysponować nie możesz, nic tam pobudować nie można.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Z jednej strony cel publiczny spełniony, choć później nie zrealizowany, z drugiej strony niezbędność tego fragmentu nieruchomości na ten cel, w tym przypadku na drogę, następnie odszkodowanie otrzymane, ale i lekki przymus, bo już nie można do końca tym fragmentem swobodnie dysponować. W związku z tym wydaje mi się, że zarówno w tym przypadku, kiedy następuje wywłaszczenie a cel publiczny, na który ta nieruchomość miała być przeznaczona, nie został zrealizowany, jak i w tym drugim przypadku, kiedy nastąpił ten taki delikatny przymus, chyba ten przepis jest niekonstytucyjny. Bo winna jest, mówiąc szczerze, gmina. Chciałaś, to dałem ci. Nie zrealizowałaś, to oddaj mi nieruchomość, a ja ci oddam odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Fakt jest faktem, że gdyby nie nastąpiła zmiana planów i przeznaczenia tego terenu na cele budownictwa mieszkaniowego, gdy automatycznie wartość tych 16 arów rośnie, prawdopodobnie takiej skargi by nie było. Ale jest i trzeba się do niej odnieść. Uważam stanowisko przygotowane przez BAS za słuszne, że przepis art. 136 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami, który mówi o wywłaszczeniu i możliwości odzyskania w związku z art. 98, który niestety nie daje tej możliwości, jest chyba jednak niezgodny głównie z art. 32, art. 64 ust. 2 w związku z zasadą sprawiedliwości społecznej wyrażoną w art. 2, art. 21, art. 31 ust. 3, art. 64 ust. 1 i ust. 3 Konstytucji, a w pozostałym zakresie sprawę należy umorzyć. Zgadzam się. Nie wiem, czy państwo się zgadzają z tym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ważne jest, że cel postawiony był przez organ publiczny. Oczywiste więc było, że trzeba będzie się temu celowi poddać. Wszystko jedno czy dobrowolnie, czy w ramach wywłaszczenia. Moim zdaniem nie jest ważna droga, w jakiej wykonano wolę organu publicznego. W związku z tym, jeżeli zmieniła się wola organu publicznego, to na jednakowych zasadach niezależnie od drogi przekazania nieruchomości na cel publiczny, właściciele powinni mieć możliwość zwrotu. I to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 7/13 przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udziela rekomendacji panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I ostatnia sprawa o sygn. akt K 19/13, którą ja prowadzę. Jest to wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzenie, iż art. 244 § 2 ustawy – Kodeks postępowania karnego jest niezgodny z art. 42 ust. 2 i ust. 3 oraz z art. 43 ust. 3 Konstytucji. Ten przepis brzmi: „Zatrzymanego należy natychmiast poinformować o przyczynach zatrzymania i o przysługujących mu prawach, w tym o prawie do skorzystania z pomocy adwokata, oraz wysłuchać go.” Rzecznik uważa, że ten przepis jest niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi, dlatego że brakuje tu zdania mówiącego o tym, iż zatrzymanego należy poinformować o prawie do milczenia, że ma prawo odmówić jakichkolwiek wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W przygotowanym projekcie stanowiska uznajemy, że zarzut rzecznika jest słuszny, ja też tak uważam. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego projektu stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Mam pewne uwagi do przedstawionego uzasadnienia Biura Analiz Sejmowych i dlatego proszę panią naczelnik, aby została chwilę po posiedzeniu, abyśmy mogli sobie porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>