text_structure.xml 73.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum. Czy do przedstawionego porządku dziennego są jakieś uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do jego realizacji. Pan poseł Dera w tej chwili na sali plenarnej wygłasza stanowisko klubu. Nie ma też posła Dudy, ani pana posła Pahla, który sygnalizował, że się spóźni. Wobec tego przejdziemy do rozpatrzenia i zaopiniowania dla Komisji Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2012 r. z druku nr 1462 w zakresie działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na ostatnim posiedzeniu Komisji poinformowałem o tym, że przewodniczący Komisji Kontroli Państwowej skierował do nas pismo z prośbą o przedstawienie uwag do sprawozdania, które Izba przedstawiła Marszałkowi Sejmu. Pytam więc, czy mają państwo jakieś uwagi do złożonego sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli? Nie ma żadnych uwag, a więc prześlę panu przewodniczącemu Komisji Kontroli Państwowej informację, że Komisja Ustawodawcza nie wnosi uwag do przedłożonego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejny punkt to rozpatrzenie propozycji Komisji w sprawie tematów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w 2014 r. Czy do sekretariatu wpłynęły jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWojcik">Nie, nie wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pytam teraz, czy państwo mają jakieś propozycje do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2014? Nie ma propozycji, więc również taka zostanie udzielona odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejny punkt porządku dziennego. Został przygotowany plan pracy Komisji na drugie półrocze roku 2013 r. W planie pracy Komisji znajdują się sprawy, które Komisja ma rozpatrzyć w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu. I tak, najbliższe sprawy to rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zachowaniu przez Skarb Państwa lub państwowe osoby prawne szczególnych uprawnień w spółkach pod nazwą Zakłady Azotowe „Puławy” SA i Zakłady Azotowe w Tarnowie-Mościcach SA oraz o zmianie niektórych innych ustaw, poselskiego projektu ustawy o odnawialnych źródłach energii, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz przygotowanie stanowisk dla Marszałka Sejmu w sprawach, które zwisły przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do przedstawionych propozycji są jakieś uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedłożonego planu pracy Komisji Ustawodawczej na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja plan pracy przyjęła jednogłośnie. Wobec powyższego przystępujemy do zaopiniowania spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy są prawnicy, którzy przygotowali projekty stanowisk? Czy państwo będą mogli przedstawić te sprawy? Pan poseł Dera jest usprawiedliwiony, bo w imieniu klubu prezentuje stanowisko klubu w sprawie informacji Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest już pan poseł Andrzej Duda. Panie pośle, czy jest pan gotowy do przedstawienia swojej sprawy? Tak, dobrze, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to skarga konstytucyjna złożona przez osobę prywatną, która wnosi o stwierdzenie, że art. 378 § 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim nakazuje sądowi drugiej instancji wzięcie z urzędu pod uwagę nieważności postępowania, będącej skutkiem nienależytego umocowania pełnomocnika strony jedynie w „granicach zaskarżenia” jest niezgodny z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji. W projekcie stanowiska Sejmu proponuje się, aby uznać, iż przepis ten jest zgodny ze wskazanymi przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejDuda">Zwrócę uwagę od razu na to, że składający skargę wnosi o stwierdzenie, iż wspomniany przepis art. 378 § 1 k.p.c. w zakresie, w jakim dopuszcza stwierdzenie z urzędu nieważności postępowania jedynie w granicach zaskarżenia, narusza, jego zdaniem, art. 2 Konstytucji, zasadę demokratycznego państwa prawa urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, art. 7 Konstytucji, art. 32 ust. 1 Konstytucji, art. 78 w związku z art. 176 ust. 1 Konstytucji oraz art. 45 ust. 1 Konstytucji, a także art. 77 ust. 2 Konstytucji. Czyli wzorców powołanych przez skarżącego jest sporo, jednak w projekcie stanowiska Sejmu zaproponowano, aby de facto do rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny uwzględnić tylko dwa z powołanych przez skarżącego, a mianowicie art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji, czyli szeroko pojęte prawo do sądu przewidziane jako konstytucyjne prawo obywatelskie. W zakresie pozostałych wzorców konstytucyjnych przywołanych przez skarżącego w projekcie stanowiska Sejmu proponuje się, aby Trybunał Konstytucyjny postępowanie umorzył z różnych przyczyn, generalnie ze względu na niedopuszczalność orzekania, choć przesłanki są rożne. Jeżeli chodzi o art. 2 Konstytucji, czyli zasadę demokratycznego państwa prawa, to wyjaśnia się w stanowisku, że, biorąc pod uwagę podstawy ustawowe skargi konstytucyjnej, zasada ta musi dotyczyć naruszenia praw i wolności obywatelskich, nie może być samodzielnym przedmiotem zaskarżenia, nie może być samodzielnym wzorcem konstytucyjnym. Jeżeli ma występować art. 2 Konstytucji, to może on występować wyłącznie akcesoryjnie z jakąś konkretną normą konstytucyjną regulującą bezpośrednio prawa i wolności obywatelskie, które miałyby być naruszone. Art. 2 Konstytucji może być powołany dodatkowy w celu wzmocnienia argumentacji. Natomiast w tym przypadku art. 2 powołany jest samodzielnie, stąd też w projekcie stanowiska Sejmu jest konkluzja, iż stoimy na stanowisku, że Trybunał w tym zakresie postępowanie powinien umorzyć. Podobna sytuacja jest z art. 7 Konstytucji. Art. 7 Konstytucji to zasada praworządności i legalności, która nie odnosi się jednakże do obywateli, tylko odnosi się w sposób bezpośredni do organów państwa i ich funkcjonowania. Przepis ten mówi, że organy władzy państwowej działają na podstawie i w granicach prawa. W istocie ten przepis nie formułuje w sposób bezpośredni żadnych praw oraz wolności obywatelskich, a zatem także nie mieści się w podstawach skargi konstytucyjnej. Stąd w tym zakresie konkluzja zawarta w stanowisku Sejmu jest taka sama, a więc proponujemy, aby w tym zakresie Trybunał Konstytucyjny także umorzył postępowanie ze względu na niedopuszczalność orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, proponuję przejść do meritum, dlatego że skarga jest, nazwijmy to, dosyć oryginalna. Kwestia umorzenia postępowania, jeśli chodzi o większość przepisów, jest w tym przypadku bezsporna. Natomiast przyznam szczerze, że jestem ciekaw argumentacji skarżącego odnośnie do meritum sprawy. Dlaczego on uważa, że jedynie w granicach zaskarżenia jest to niezgodne z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejDuda">Staram się przedstawić sprawę krótko, ale chciałem pokazać jej ogólne zarysy. Dodam jeszcze tylko, że w odniesieniu do zasady równości wobec prawa, a więc art. 32 ust. 1 Konstytucji, stanowisko Sejmu jest takie samo, czyli wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność orzekania, bo musi być ona powiązana z inną normą wprost wyrażającą prawa i wolności obywatelskie, czego skarżący nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejDuda">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię zasadniczą, a więc o kwestię art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji, czyli prawo do sądu, to muszę powiedzieć, że bardzo specyficzna jest sytuacja tego postępowania. Stan faktyczny jest mniej więcej taki. Skarżący wystąpił z apelacją od orzeczenia pierwszej instancji, które było dla niego niekorzystne. Dotyczyło realizacji służebności, gdzie jego nieruchomość była nieruchomością tą służebnością obciążona. Chodziło o prawo przejazdu i przechodu. On po prostu postawił płoty drewniane i betonowe, uniemożliwiając wykonywanie tego prawa stronie uprawnionej z tytułu służebności. Strona uprawniona, czyli powódka, złożyła przeciwko skarżącemu pozew do sądu. Skarżący przegrał to postępowanie w pierwszej instancji, wniósł apelację. Przy czym skarżący wniósł apelację od całości, natomiast powódka wniosła apelację tylko co do dwóch punktów, mianowicie co do wzajemnego zniesienia kosztów i jeszcze jednego elementu, którego w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć, ale to nie ma znaczenia dla toku rozważań. Ona zaskarżyła wyrok w części, on zaskarżył wyrok w całości. W toku postępowania przed sądem okręgowym sąd okręgowy ustalił, że skarżący nie był należycie reprezentowany. Był reprezentowany przez osobę, która nie miała do tego uprawnień, zarówno w postępowaniu w pierwszej instancji, jak i jego apelacja została złożona przez osobę, która nie była uprawniona do występowania w roli pełnomocnika procesowego przygotowującego apelację. W efekcie ta apelacja została odrzucona, nie została wzięta pod uwagę przez sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejDuda">Natomiast jeżeli chodzi o apelację złożoną przez powódkę, to sąd stwierdził nieważność postępowania w zakresie tych dwóch punktów wyroku, które zaskarżyła w swojej apelacji powódka. Stwierdził to, ponieważ stwierdził z urzędu nieważność postępowania jako, że w pierwszej instancji pozwany był reprezentowany w sposób nienależyty. To była podstawa stwierdzenia nieważności postępowania. Ale ponieważ jest przepis art. 378 wskazany przez skarżącego we wniosku, to stwierdzenie nieważności postępowania możliwe było tylko w granicach zaskarżenia. Jedyną skuteczną apelacją była apelacja złożona przez powódkę, a powódka skarżyła tylko dwa punkty wyroku. W związku z powyższym sąd nie mógł działać szerzej, mógł działać tylko w granicach jej zaskarżenia, a jej zaskarżenie obejmowało wyłącznie dwa punkty i w takim zakresie sąd stwierdził nieważność, a w pozostałym zakresie w takim razie wyrok stał się prawomocny, bo nie został zaskarżony. I to było tak naprawdę powodem wniesienia skargi konstytucyjnej przez skarżącego, ponieważ on twierdzi, że to jest ewidentnie niezgodne z konstytucją, że w takiej sytuacji, kiedy sąd stwierdza, że on od samego początku był źle reprezentowany, to w związku z tym tak naprawdę całe to postępowanie prowadzone w pierwszej instancji powinno być dotknięte nieważnością. Jednak, ponieważ sąd odwoławczy bierze pod uwagę wyłącznie nieważność w granicach zaskarżenia, stwierdzenie nieważności nie było możliwe. Przy czym skarżący argumentuje, że w poprzednim stanie prawnym było inaczej, właśnie było możliwe. Zostało to zmienione w 2000 r. nowelizacją k.p.c. Teraz zasada skargowości jest w postępowaniu odwoławczym silnie zaakcentowana, jeśli chodzi o kwestię nieważności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejDuda">W stanowisku Sejmu, podtrzymując, że to rozwiązanie jest słuszne, właśnie ze względu na specyfikę postępowania cywilnego, które jest postępowaniem skargowym, które jest postępowaniem kontradyktoryjnym toczącym się pomiędzy stronami, czym istotnie różni się od innych postępowań, np. od postępowania karnego, bo inny jest też cel tego postepowania, stwierdzamy, że rozwiązanie przyjęte przez ustawodawcę także w odniesieniu do innych istniejących już wcześniej uregulowań w k.p.c. jest rozwiązaniem prawidłowym. Co więcej, czego skarżący nie neguje, bo sam to powołuje, skarżący mógł skorzystać z formy postępowania nadzwyczajnego, jaka jest przewidziana dla takich przypadków, nadzwyczajnego, bo służącego obalaniu orzeczeń prawomocnych, a mianowicie wznowieniu postępowania na tej podstawie, że nie był należycie reprezentowany w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji. Jednakże skarżący, mimo iż z tej formy korzystał, to nie dotrzymał terminów i z tego względu jego wniosek o wznowienie był wnioskiem nieskutecznym i w efekcie do wznowienia nie doszło. Mimo to skarżący twierdzi, że ta sytuacja, jego zdaniem, jest sytuacją z punktu widzenia konstytucyjnego nieprawidłową, ograniczającą prawo do sądu. Sejm nie podziela tego stanowiska i uważa, że powoływany przez skarżącego przepis art. 378 § 1 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego jest zgodny zarówno z art. 45 ust. 1, jak i art. 77 ust. 2 Konstytucji, czyli, że przepis ten nie ogranicza prawa do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, a na czym polegała ta nieprawidłowa reprezentacja? Bo z tego, co pan powiedział, zrozumiałem, że skarżący był nieprawidłowo reprezentowany nie tylko w postępowaniu odwoławczym, ale również w postępowaniu w pierwszej instancji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychAgnieszkaTomaszewska">Panie przewodniczący, postaram się odpowiedzieć na pana pytanie. Osoba, która reprezentowała przed sądem pierwszej i przed sądem drugiej instancji skarżącego, nie była pełnomocnikiem w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. To była osoba, która zajmowała się geodezją. Ona wykonywała jakieś prace dla skarżącego w ramach umowy zlecenia jako geodeta, a później występowała przed sądem pierwszej i drugiej instancji jako pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Skarżący, podnosząc ten zarzut, uważa, że sąd powinien niejako z urzędu wziąć to pod uwagę i doprowadzić do powtórzenia procesu od samego początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SpecjalistazBASAgnieszkaTomaszewska">Tak. Skarżącemu chodzi głównie o to, żeby to nie było w granicach zaskarżenia. Jeśli sąd zauważy nieważność z urzędu, wówczas całe postępowanie powinno być od początku powtórzone, nie tylko to, które zostało określone przez stronę wnoszącą apelację. Czyli chciałby rozszerzyć działanie sądu na całe postępowanie, a nie tylko na ten fragment, który został wskazany w apelacji. W tym przypadku apelacja skarżącego była bezskuteczna, ponieważ wniesiona była przez osobę nieuprawnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejDuda">Bardzo specyficzna sytuacja. Bardzo ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli sąd pierwszej instancji dopuszcza do rozpoznania sprawy, w której strona jest niewłaściwie reprezentowana, a sąd drugiej instancji nie rozpatrzy odwołania tej strony, dlatego że jest niewłaściwie reprezentowana, to rodzą się wątpliwości. Przepisy mówiące o kontradyktoryjności postępowania cywilnego wyraźnie stwierdzają, że proces jest kontradyktoryjny i uczestniczą w nim dwie równoprawne strony, ale jeśli nie wiedziała o tym, to pewne wątpliwości się tu nasuwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie przewodniczący, jeśli już dyskutujemy na ten temat, to chcę coś dodać. Bardzo mnie cieszy, że pan przewodniczący ten temat poruszył, bo chcę powiedzieć tak. Na samym początku przy lekturze zarówno stanowiska Sejmu, jak i stanowiska Prokuratora Generalnego w tej sprawie, ja sam w pierwszym momencie miałem gigantyczne wątpliwości. Rzeczywiście sytuacja jest paradoksalna i kuriozalna. Ktoś uczestniczy w postępowaniu – i tu zdarza się coś, o czym pan przewodniczący mówił – postępowanie toczyło się bez problemów, a skarżący był nieprawidłowo reprezentowany. Złożył apelację od wyroku, który uważa za niekorzystny. W tym momencie okazuje się, że apelacja nie zostaje przyjęta, ponieważ jest nienależycie reprezentowany. Gdyby druga strona nie złożyła apelacji, to byłoby po sprawie. Ale druga strona złożyła apelację, z tym że oczywiście w swoim interesie i w związku z tym w określony sposób zaskarżyła wyrok. A więc nie zaskarżyła całego orzeczenia, tylko tak, jak było w jej interesie, dwa punkty orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejDuda">I teraz sąd mówi tak, dobrze, to ja widzę podstawy do stwierdzenia nieważności postępowania, ale mogę stwierdzić tę nieważność postępowania zgodnie z przepisem tylko w granicach zaskarżenia. Dobrze, że druga strona zaskarżyła, bo dzięki temu chociaż w tych dwóch punktach mogę stwierdzić nieważność. Sąd uchyla wyrok i przekazuje do ponownego rozpoznania. Ale nie sanuje w ten sposób i nie ratuje w ten sposób sytuacji tego człowieka, który był nienależycie reprezentowany, bo w pozostałym zakresie, w tym głównym, wyrok i tak pozostaje w mocy. Jedynym środkiem, który przysługuje skarżącemu w takiej sytuacji, jest wznowienie postępowania, które jednak dla niego okazało się nieskuteczne, bo zdecydował się na nie już po upływie trzymiesięcznego terminu od chwili dowiedzenia się o wyroku. Teraz jest taki problem. W jakim zakresie prawo powinno chronić obywatela w tym postępowaniu? Czyli czy pozostajemy na takim stanowisku jak doktryna procedury cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejDuda">Jest to wyjaśnione zarówno w stanowisku Prokuratora Generalnej, jak i Sejmu, że w obecnej konstrukcji postępowanie cywilne jest brutalnym postępowaniem kontradyktoryjno-skargowym i jak się bracie pomylisz, to jest to twój problem, bo są dwie strony równouprawnione, obydwie są stronami prywatnymi toczącymi bój z wykorzystaniem prawa prywatnego przed sądem i sąd działa tylko w granicach prawa i w granicach skargowości. I tyle. W związku z tym, jeżeli sam się nie umiesz bronić, to jest to twój problem, bo do tego to się wszystko sprowadza. Doktryna tak uważa. I w związku z tym stanowisko Sejmu niejako opiera się w istotnym stopniu na stanowisku doktryny. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że do, jeśli dobrze pamiętam, 2000 r. ten przepis brzmiał zupełnie inaczej. On mówił, że jeżeli zostanie przez sąd odwoławczy, czyli w tym przypadku okręgowy, stwierdzona jakakolwiek podstawa do stwierdzenia nieważności, to w tym zakresie sąd działa z urzędu, w odpowiedni sposób uchylając wyrok. Czyli granice zaskarżenia nie miały żadnego znaczenia. To wprowadzono dopiero w 2000 r. i do tego odwołuje się skarżący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli wznowienie na pewno zostałoby uwzględnione, bo przesłanki są określone wprost w przepisie, tak? W przepisie dotyczącym przesłanek wznowienia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejDuda">Gdyby skarżący zdążył wnieść w porę skargę o wznowienie, to oczywiście do wznowienia by doszło. Ale nie wniósł skargi w terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy Rzecznik Praw Obywatelskich określił się, jeśli chodzi o to postępowanie? Czy jest w aktach pismo Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejDuda">Jest pismo rzecznika z 13 lipca 2012 r. „W odpowiedzi na pismo z 23 maja dotyczące skargi konstytucyjnej (…) uprzejmie informuję, że po zapoznaniu się z nadesłanym materiałem Rzecznik Praw Obywatelskich postanowił nie przystępować do przedstawionej skargi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tym momencie z czystym sumieniem mogę głosować, bo wysłuchałem częściowo wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich i usłyszałem wiele krytycznych uwag na temat naszego prawa, że jest nieżyczliwe dla obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie przewodniczący, ja chcę, niestety, zgłosić jedną uwagę. Zwracam się w tym momencie do osoby, która przygotowała projekt stanowiska. Proszę o rozważenie jeszcze raz, czy rzeczywiście w odniesieniu do podniesionego przez skarżącego zarzutu naruszenia art. 78 w związku z art. 176 ust. 1 Konstytucji nasze stanowisko jest słuszne? Nasze stanowisko jest takie, że skarżący nie uzasadnił swojego zarzutu. Natomiast ja przeanalizowałem stanowisko Prokuratora Generalnego w tej sprawie i prosiłbym, żebyśmy jeszcze raz rozważyli, czy nie jest tak, jak podaje Prokurator Generalny. To uzasadnienie w gruncie rzeczy w skardze jest, tylko że istota rzeczy polega na tym, iż skarżący nie może się powoływać na tę zasadę w tym momencie, ponieważ art. 378 § 1 k.p.c. nie był wykorzystany wobec niego i nie odnosi się bezpośrednio do jego sytuacji, tylko w tym przypadku do sytuacji powódki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejDuda">Konkluzja nasza, jak i Prokuratora Generalnego jest taka sama – umorzenie postępowania w tym zakresie, natomiast innymi drogami dochodzimy do tego wniosku. Proszę, aby jeszcze raz przeanalizować, która argumentacja jest tak naprawdę słuszna, bo jest tutaj istotna rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy Biuro chce się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SpecjalistazBASAgnieszkaTomaszewska">Biuro Analiz Sejmowych nie zdecydowało się na przeprowadzenie analizy w tym zakresie, bo uważa, że argumentacja, jeśli jest, to jest bardzo lakoniczna, a ciężko jest polemizować z argumentami, których tam nie ma. Słusznie podnosi prokurator, że gdyby takie argumenty były podniesione, to i tak należałoby umorzyć postępowanie w tym zakresie, ponieważ ten przepis nie miał zastosowania do skarżącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejDuda">Paradoks polega na tym, panie przewodniczący, że art. 378 § 1 k.p.c. tak naprawdę nie był zastosowany wobec skarżącego, tylko wobec powódki, bo to jej apelacja była w ogóle rozważana, a nie jego, bo jego apelacja została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz musimy zdecydować jak postąpić z formalnego punktu widzenia, czy głosujemy stanowisko, a państwo jeszcze rozmawiają ze sobą, czy też głosujemy to stanowisko, a pan poseł przygotowuje się na różne warianty w czasie rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie przewodniczący, ja przyjmuję stanowisko przedstawione przez panią mecenas. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to będę prosił panią mecenas o konsultacje w tej sprawie, natomiast uważam, że materiał jest w tej chwili wystarczający, żebyśmy mogli przystąpić do rozprawy, broniąc stanowiska Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejDuda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. A więc Komisja udziela rekomendacji panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej sprawy. W oczekiwaniu na pana posła Derę sprawę o sygn. akt K 3/13 przedstawi pan poseł Witold Pahl. Jednocześnie proszę pana wiceprzewodniczącego Komisji o dalsze prowadzenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWitoldPahl">Panie przewodniczący, sprawa dotyczy wniosku Prokuratora Generalnego, który wnosi o stwierdzenie niezgodności art. 97, jak również art. 96 § 3 w związku z art. 92 § 1 oraz z art. 92a ustawy – Kodeks wykroczeń z art. 42 ust. 1 i ust. 3 Konstytucji. Ust. 1 określa, kto podlega odpowiedzialności karnej za popełnienie czynu. Ust. 3 to jest domniemanie niewinności.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWitoldPahl">Sprawa dotyczy wykroczeń i fotoradarów. Fotoradary robią kierowcom zdjęcia. Dzisiaj powołano podkomisję wspólną w sprawie ograniczenia immunitetu posłom, ale nie chcę się wypowiadać w tej sprawie, tylko w sprawie dotyczącej praktyki stosowanej przez Policję, która często, nie mogąc zidentyfikować na podstawie posiadanych zdjęć, osoby kierującej pojazdem i naruszającej przepisy ustawy o ruchu drogowym, wzywa właściciela pojazdu albo do uiszczenia mandatu, albo do wskazania osoby, która prowadziła pojazd. Często jest tak, że wezwania ze strony Policji dotyczą tylko obowiązku wskazania osoby, która prowadziła pojazd. Zaskarżony jest też wzorzec poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselWitoldPahl">Powiem wprost, mam – i mówię to po raz pierwszy w ciągu sześciu lat – bardzo poważne wątpliwości co do przygotowanego stanowiska, ponieważ nie do końca podzielam argumentację przedstawioną przez Biuro Analiz Sejmowych na zgodność z konstytucją. Proszę wybaczyć, że dopiero teraz podnoszę tę kwestię, ale materiały dostałem dopiero wczoraj, choć problem jest mi znany od dłuższego czasu, również z praktyki adwokatów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselWitoldPahl">Biuro Analiz Sejmowych podaje w argumentacji, że sankcja za niewskazanie osoby kierującej pojazdem to jest tylko wykroczenie, to jest tylko grzywna. W związku z tym nie mają tutaj zastosowania przepisy, do których odwołuje się Prokurator Generalny, czyli możliwość uchylenia się od złożenia zeznań w sytuacji, kiedy zeznania te mogłyby narazić samego właściciela lub osobę najbliższą na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselWitoldPahl">Biuro Analiz Sejmowych powołuje się na jedno z orzeczeń Sądu Najwyższego i argumentuje, że tak naprawdę przesłanki, które dawałyby podstawę do ekskulpowania się takiej osoby, czyli właściciela pojazdu, który nie został zidentyfikowany jako kierowca, to przede wszystkim fakt, że to jest niższa waga odpowiedzialności, że to jest tylko wykroczenie, że osoby, które ewentualnie miałyby ponieść odpowiedzialność nie będę odpowiadały na poziomie wynikającym z Kodeksu postępowania karnego, który daje podstawy do odmowy złożenia zeznań, a więc tak jak za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselWitoldPahl">Szanowni państwo, w dalszym ciągu mówimy tu – orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, że nie ma znaczenia, czy odpowiadamy przed sądem karnym za przestępstwo, czy odpowiadamy za wykroczenie – i w dalszym ciągu wchodzimy w sferę praw i wolności obywateli. Z tego też powodu chociażby Trybunał Konstytucyjny, kiedy mieliśmy próbę forsowania sędziów na próbę czy sędziów grodzkich, którzy byliby na poziomie asesora, uznał, że nie ma możliwości, aby osoby te pełniły funkcje orzecznicze. A więc potwierdził pośrednio, że prawa i obowiązki określone przepisami Kodeksu wykroczeń czy ustawy o ruchu drogowym mają ten sam standard konstytucyjny. Zarzuty prokuratora mówią, że kierowca jest karany za to, iż nie chce denuncjować, że nie chce donosić, kto prowadził. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że rzeczywiście pojazd prowadziła osoba bliska albo też właściciel pojazdu przez to, że jest to pojazd służbowy lub jeden z wielu, które posiada, po prostu nie wie, kto prowadził ten pojazd.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselWitoldPahl">Oczywiście, pozostaje sąd. Jeśli sprawa trafi do sądu, bo odwołanie od mandatu karnego przysługuje, to sąd może dać wiarę wyjaśnieniom. Najczęściej jest tak, bo sprawdzałem orzecznictwo, że sąd im nie daje wiary. Idzie prostą drogą, na skróty, uznając, że skoro nie wskazałeś osoby kierującej, to ponosisz za to odpowiedzialność. Zwłaszcza, co podkreślę, przy nagminnej praktyce stosowanej przez Policję, kiedy to Policja wysyła pismo do właściciela pojazdu z takim podwójnym zagrożeniem: albo płacisz mandat, albo wskazujesz kierowcę, czyli zadenuncjujesz kogoś. Używam tego słowa „denuncjator” wraz za Prokuratorem Generalnym, bo uważam, że bezsilność państwa, które nie jest w stanie wykazać popełnienia wykroczenia właścicielowi pojazdu nie może być tuszowana, klejona nałożeniem odpowiedzialności karnej. Za co? Za to, co określiliśmy w naszym stanowisku jako nieujawnienie okoliczności faktycznych. Nieujawnienie okoliczności faktycznych jest podstawą do nałożenia sankcji bądź co bądź karnej, chociaż z Kodeksu wykroczeń, ale karnej. Kiedy analizowałem to wczoraj, pomyślałem sobie, że może mamy jakąś lukę prawną w przepisach, mówię o Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Może per analogiam należałoby zastosować podstawę do odmowy złożenia zeznań, jak to jest w Kodeksie karnym. Nie przekonuje mnie to, że jest inna sankcja przy Kodeksie karnym czy Kodeksie karnym skarbowym i Kodeksie wykroczeń, bo w dalszym ciągu wchodzimy w sferę chronioną praw i wolności obywateli. Ale z drugiej strony mamy taką sytuację, że właściwie dajemy przyzwolenie na łamanie przepisów. Przecież państwo polskie na mocy art 5 Konstytucji jest zobowiązane do zagwarantowania obywatelom bezpieczeństwa, na co słusznie państwo zwracają uwagę, szczególnie jeśli chodzi o ruch drogowy, o piratów. Mamy więc dwie wartości, które musimy porównać. Nie zdołałem sobie odpowiedzieć na to pytanie. Zgadzam się, że przepisy są dookreślone, kwestia przesłanek określających odpowiedzialność wynika z otoczenia prawnego, z innych przepisów, natomiast kwestia dotycząca takiego pójścia przez ustawodawcę na skróty budzi moją głęboką dezaprobatę. Musimy się uderzyć w pierś i pomyśleć, czy nie zastanowić się nad jakimiś ruchami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselWitoldPahl">Ponieważ mam uprawnienie do prowadzenie obrad, chcę otworzyć dyskusję, ale jednocześnie chcę zasugerować, aby Komisja dała mi możliwość porozmawiania z Biurem Analiz Sejmowych na ten temat. Nie ukrywam, że też angażuję pewną grupę osób, praktyków, przedstawicieli nauki. Chcę z nimi jeszcze przedyskutować tę kwestię, bo nie można wobec tego tematu przejść obojętnie. Dlatego w pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu Przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, a potem, jeśli posłowie mają ochotę, to zapraszam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Panie pośle, musimy na początku wyjaśnić pewną kwestię. Jest rzeczą powszechnie przyjętą, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa, a nie sądem faktów. Natomiast praktyka, na którą wskazuje Prokurator Generalny, nie ma żadnego oparcia w obowiązujących przepisach prawa, o czym szczegółowo w projekcie stanowiska jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Przesłanką ustawową skierowania mandatu karnego jest brak wątpliwości co do osoby sprawcy. W świetle tych przepisów niedopuszczalna jest sytuacja, kiedy Policja kieruje do właściciela pojazdu z jednej strony żądanie wskazanie osoby, a z drugiej strony mandat karny, bo to jest żądanie wewnętrznie sprzeczne, ponieważ jeżeli kieruje mandat karny, to nie może mieć wątpliwości co do sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Jeżeli Prokurator Generalny odwołuje się do praktyki stosowania prawa, która nie ma żadnego oparcia w obowiązujących przepisach prawa, to musi wykazać, aby poddać ten problem ocenie Trybunału Konstytucyjnego, że to jest praktyka utrwalona, powszechna, która jakby nadała nową treść normatywną przepisom zastanym. Prokurator Generalny nie podjął żadnego wysiłku, żeby to wykazać. Wskazał ogólnie, że są kierowane skargi do Rzecznika Praw Obywatelskich i wskazał na dwa wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich – jedno do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, drugie bodajże do Ministra Sprawiedliwości. Nie możemy przyjąć argumentacji Prokuratora Generalnego, który opiera się na tym, że Policja w sposób rażący łamie prawo. Tego typu argumentacja nie może zostać przez Trybunał Konstytucyjny uwzględniona, bo Trybunał Konstytucyjny bada zawartość normatywną przepisów, a nie praktykę, co do której, co podkreślam, Prokurator Generalny w żaden sposób nie wykazał, że ma charakter powszechny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Panie mecenasie, ja podzielam tę argumentację, bo rzeczywiście, gdyby to była utrwalona praktyka, Trybunał mógłby się nad tym pochylić. W zupełności tę argumentację podzielam, natomiast pozostaje ta część podstawowa, o której wspomniałem na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Natomiast co do tej części, w której pan poseł zwrócił uwagę, że odpowiedzialność wykroczeniowa nie różni się od odpowiedzialności karnej sensu stricto, to my nie podnosimy żadnych wątpliwości. Z tym się zgadzamy i to w stanowisku zostało zaakcentowane. Odpowiedzialność wykroczeniowa jest odpowiedzialnością karną sensu largo i standardy konstytucyjne wypływające z art. 42 Konstytucji mają zastosowanie również do wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Tutaj chodziło o coś innego, panie pośle. Prokurator Generalny zgłosił wątpliwości co do tego, dlaczego jest tak, że w postępowaniu wykroczeniowym, jeżeli pojazd został powierzony osobie najbliższej, właściciel samochodu ma obowiązek wskazania tej osoby mimo stosunku bliskości, a na przykład w Kodeksie postępowania karnego, gdzie jest społeczny obowiązek zawiadomienia o przestępstwie ściganym z urzędu przewidziany w art. 304 § 1 Kodeksu postępowania karnego, nie ma sankcji w ogóle, a w art. 240 § 1 Kodeksu karnego, gdzie jest przestępstwo niezawiadomienia o najcięższych przestępstwach, jest nie uchylenie, jak pisze prokurator, tylko jest okoliczność wyłączająca ukaranie sprawcy. Tyle tylko, że w ten sposób Prokurator Generalny stara się doprowadzić do tzw. kontroli poziomej, czyli do sytuacji, w której będziemy zestawiać przepisy Kodeksu wykroczeń z przepisami Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego, a to również w aktualnym stanie normatywnym jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Dodam jeszcze à propos denuncjacji. My wskazujemy jedynie tyle, że czym innym jest, mówiąc najogólniej, przymuszanie właściciela samochodu do wskazania, komu powierzył pojazd, a czym innym jest denuncjacja popełnienia przestępstwa. Przecież to są dwie różne kwestie. Wcale nie musi się skończyć ta sprawa ukaraniem osoby najbliższej. Poza tym, panie pośle, słusznie zwrócił pan uwagę na to, że w polskim systemie prawnym nikt nie ma obowiązku przyjęcia mandatu karnego. Wystarczy, że właściciel pojazdu odmówi przyjęcia mandatu karnego i sprawa jest kierowana do sądu. Nie możemy na poziomie argumentacji przed Trybunałem Konstytucyjnym powiedzieć, że sąd pójdzie na skróty i sprawy nie załatwi. Ja też mogę się do swoich doświadczeń wymiaru sprawiedliwości dowołać, ja też orzekałem i trudno mi sobie wyobrazić sytuację, że sąd skarze sprawcę za popełnione wykroczenie drogowe jedynie dlatego, że ten odmówił wskazania, komu powierzył pojazd. Jest zasada prawdy materialnej, która obowiązuje również w postępowaniu wykroczeniowym i każdy sąd, żeby przypisać komuś sprawstwo, musi to wykazać w sposób nie budzący wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Panie mecenasie, sprawa sprzed miesiąca. Wniosek o ukaranie dotyczył tylko i wyłącznie nałożenia sankcji za niewskazanie sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Natomiast nie za wykroczenie, które zostało zarejestrowane przez fotoradar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Zgadzam się, że przed Trybunałem Konstytucyjnym, co jest oczywiste, nie ma horyzontalnej kontroli. Nie ma wątpliwości. Porównujemy jednak tę przestrzeń poprzez standardy, jakie powinny obowiązywać. Jeśli w postępowaniu karnym istnieje możliwość uchylenia się od odpowiedzi właśnie z tych przesłanek, żeby nie narazić na odpowiedzialność osobę bliską, to tutaj takiej podstawy, takiego uprawnienia nie ma. To może spowodować automatyczne ukaranie, czyli zarzucenie popełnienia wykroczenia, bo właściciel pojazdu odmówił wskazania osoby kierującej pojazdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Tak, panie pośle, za wykroczenie, za odmowę wskazania. Z art. 96 § 3 Kodeksu wykroczeń, natomiast nie tak, jak twierdzi Prokurator Generalny za wykroczenie, które jest przedmiotem rozpoznania w związku z zarejestrowaniem zdarzenia przez fotoradar. Prokurator Generalny we wniosku wskazuje, że może wykształcić się też taka praktyka, że jeżeli fotoradar ujawni wykroczenie, nie jest znana osoba, bo jest niewyraźne zdjęcie, a później Policja zwraca się do właściciela pojazdu z pytaniem, kto nim kierował, to może dojść do przypisania właścicielowi wykroczenia, którego sprawca nie jest znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejDera">A jeżeli nie ma zdjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Mówimy o sytuacji, kiedy zdjęcie jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejDera">A ja dostałem ostatnio pismo bez zdjęcia. Skąd mam wiedzieć, kto kierował tym pojazdem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Istota sprawy polega na tym, że jest przypisana odpowiedzialność, jak pan, panie mecenasie, powiedział, za niewskazanie osoby kierującej pojazdem, tylko i wyłącznie za niewskazanie. Podnosimy argument, że jest to uchylenie się przed wskazaniem okoliczności faktycznej. Nieujawnienie tej okoliczności faktycznej jest wykroczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Wskazanie, komu został powierzony pojazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Uchylenie się przed wskazaniem, komu został powierzony pojazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Ale można sobie wyobrazić różne sytuacje. To nie jest równoznaczne z ujawnieniem sprawcy wykroczenia. Może bowiem zaistnieć taka sytuacja, że kierowca przekazał pojazd żonie. Policja otrzymuje informację: żonie został przekazany pojazd, a nie informację, że ona popełniła wykroczenie, bo żona może powiedzieć, że ona pojazd przekazała córce albo tamtędy nie jechała. To nie jest jednoznaczne, panie pośle, to nie jest wskazanie sprawcy wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Czym innym jest denuncjacja przestępstwa bądź wykroczenia, a czym innym jest powiedzenie, komu dałem pojazd. Bo to nie musi doprowadzić do tego, że osoba, której został przekazany pojazd, zostanie uznana za sprawcę wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Panie mecenasie, uchylenie się przez właściciela lub posiadacza pojazdu od obowiązku wskazania, komu powierzył pojazd. Ja odmawiam udzielenia tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Jak powiedziałem wcześniej, mówię, że przekazałem pojazd żonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Ale ja odmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">To wówczas popełnia pan wykroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">A jeśli mówię, że nie wiem, komu powierzyłem. To też jest traktowane jako odmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Jest okoliczność wyłączająca. Przepis art. 78 ust. 4 Prawa o ruchu drogowym stanowi, że jeżeli wbrew woli i wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Ale jeżeli ja nie pamiętam, nie wiem, komu udostępniłem pojazd tego dnia. Mam pięć samochodów, a było to pół roku temu, bo zdjęcia przychodzą czasami po 8–10 miesiącach. I tu jest to ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jestem pod wrażeniem naszej dobrej współpracy z panem mecenasem, chciałbym tę rozmowę, jeśli państwo pozwolą, kontynuować, ale też oczekuję na państwa przemyślenia, bo sprawa jest niezwykle ważna. Ja mam wrażenie, że jest luka w prawie. Może należałoby się zastanowić nad inicjatywą legislacyjna, która dałaby uprawnienie, takie jak w Kodeksie postępowania karnego co do możliwości uchylenia się od odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Nie znam szczegółów sprawy, którą państwo omawiają, tyle tylko co w ramach waszej polemiki. Dla mnie cała sytuacja jest kuriozalna i niezgodna z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy to ty prowadziłeś. Jeśli nie ty, to mniejsza kara jest, jak powiesz, kto prowadził, a jak nie powiesz, to większa. To jest powiedzenie obywatelowi, że ma zadenuncjować, wtedy będzie miał mniejszą karę. Według mnie jest to kompletnie niezgodne z konstytucją, z wieloma przepisami. I jako obywatel, który tego rodzaju pisma ze Straży Miejskiej i Policji otrzymywał, czuję się z tym źle. Pomijam fakt, że można nie pamiętać, pomijam to, że mogę mieć kilka samochodów, ale nawet przy jednym samochodzie …, w piśmie podana jest jakaś data. Kto po trzech miesiącach pamięta, kto – syn czy córka, żona, kochanka – prowadził pojazd. Wtedy już się nie pamięta po prostu, bo samochód jest często używany przez kilka osób. W związku z tym nie podoba mi się zmuszanie, poprzez zwiększanie kary, do denuncjowania, i to jeszcze denuncjowania najbliższych, kiedy w k.p.k. mamy prawo odmowy zeznań w stosunku do najbliższych. Zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Pahla, że jest luka prawna. Powinniśmy bronić obywateli przed tym zupełnie kuriozalnym systemem powiększania budżetu poprzez mandaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ja jestem w podobnej sytuacji, sprawę znam tylko z dotychczasowej dyskusji. Nie muszę dostać takiego wezwania, żeby rozumieć problem. Podzielam wątpliwości, które podniósł pan poseł Pahl, które podniósł pan poseł Ryszard Kalisz. Nie może być takiej sytuacji, że zmusza się obywatela do przyznania się do winy albo też do zadenuncjowania innych. Nie widziałbym tego w kategoriach luki prawnej, tylko zastanawiałbym się, jakież to przepisy upoważniają czy to Policję, czy Straż Miejską do kierowania tego rodzaju żądań, bo jeżeli są takie przepisy, to te przepisy są niekonstytucyjne. One są sprzeczne z całym porządkiem prawnym. Przecież w myśl polskiego prawa winę każdemu trzeba udowodnić. To nie osoba ma udowadniać swoją niewinność, tylko organ państwowy jest zobowiązany udowodnić winę. Jeżeli my przyjmujemy inną zasadę, to tworzymy poważny wyłom w systemie polskiego prawa. I na to chcę zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejDera">Odniosę się do tego, co powiedział mój szanowny kolega. Mówimy o Kodeksie wykroczeń. Wielokrotnie w Trybunale Konstytucyjnym była mowa o tym, że Kodeks wykroczeń w sensie sankcji jest traktowany jak prawo karne. Jest kwestia winy. To nie jest postępowanie administracyjne, tylko to jest Kodeks wykroczeń i jest to kwestia udowodnienia winy. Zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Kalisz, pan poseł Piotrowicz. Uważam, że te przepisy nie są konstytucyjne i my takie stanowisko powinniśmy przyjąć. Podzielam akurat ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Nie ma w mojej ocenie związku między domniemaniem niewinności, a tymi przepisami. To są przepisy materialnoprawne. Tam są typy przestępstw. Przepis, który ustanawia sankcję za niewskazanie przez posiadacza lub właściciela pojazdu, komu powierzył pojazd do kierowania w określonym czasie, nie oznacza domniemania winy tego kierowcy. Jeżeli właściciel odmówi wskazania, to nie jest tak, że jakikolwiek organ czy też sąd później w razie nieprzyjęcia mandatu jest zwolniony z wykazania, że ta osoba dopuściła się wykroczenia. Ten przepis nie wyłącza domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Panie mecenasie, chyba się nie rozumiemy. Przepraszam za paralelę, ale odniosę się do takiego hańbiącego przepisu, który obowiązywał na początku stanu wojennego, który mniej więcej brzmiał tak: kto działa przeciwko państwu. Czyli, krótko mówiąc, takie przepisy w teorii prawa karnego dotyczącego również prawa wykroczeń, nazywają się przepisami materialnymi o znamieniu podmiotowym formalnym. Inaczej mówiąc, wystarczy tylko pewnego rodzaju działanie lub powstrzymanie i od razu występuje przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Ja uważam, że tego rodzaju przestępstwo, które polega na tym, że ktoś nie zechce ujawnić drugiej osoby jest totalnie niekonstytucyjne; po drugie, ono nie ma kategorii winy. Gdzie mamy tutaj znamiona podmiotowe, proszę mi określić? Kierowca, właściciel. A gdzie znamiona przedmiotowe? Że nie chce powiedzieć. Jakie to może być wykroczenie? To nie może być przepis materialny, bo sama definicja wykroczenia jest źle sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Panie pośle, z mocy art. 5 Kodeksu wykroczeń strona podmiotowa każdego wykroczenia określona jest w sposób ogólny. Jest wykroczenie umyślne albo nieumyślne, chyba że przepis stanowi o umyślności. Taka jest konstrukcja w Kodeksie wykroczeń, że przepis ogólny określa stronę podmiotową każdego wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Natomiast ja chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Bardzo często w tej dyskusji pojawiają się odwołania do pewnej praktyki działania Policji. Ja chcę jeszcze raz podkreślić, Trybunał Konstytucyjny co do zasady praktyki nie bada, chyba że jest powszechna i utrwalona. I musimy mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Natomiast jeżeli są zastrzeżenia co do przepisu, to w mojej ocenie one powinny być rozwiązane w inny sposób niż poprzez postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Może nadzór Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy nowelizacja tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja mam do pana mecenasa pytanie. Czy w polskim systemie prawnym znajdziemy podobną konstrukcję, gdy obywatel jest karany za coś, co ma obowiązek powiedzieć, a nie powiedział, czy wskazać, czego nie wskazał, jak w tym przypadku? Jestem właścicielem posesji i mam obowiązek wskazać, kto wykopał dół czy wyrzucił śmieci.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejDera">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAndrzejDera">Inaczej. Masz obowiązek wskazać, od kogo ukradłeś pieniądze, za które kupiłeś tę posesję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAndrzejDera">No, może nie aż tak. Chodzi mi o prawny nakaz dla obywatela, który ma powiedzieć czy wskazać innego obywatela, a jeżeli nie wskaże, to jest to wykroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Tak, panie pośle, jest taki przepis. Art. 240 Kodeksu karnego, czyli obowiązek zawiadomienia o przestępstwie. Jest tam katalog przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejDera">Przepraszam, jeżeli jest funkcjonariuszem państwowym. A jeżeli nie zawiadomi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Nie, każdy. Jeżeli nie zawiadomi, podlega odpowiedzialności karnej do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Proszę nam przeczytać tan przepis.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Art. 240. § 1. „Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, 118a, 120—124, 127, 128, 130, 134, 140, 148, 163, 166, 189, 252 lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Trzeba zawiadomić nie o przestępstwie, tylko o wiarygodnych przygotowaniach do przestępstw terrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Lub dokonaniu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Pamiętam ten przepis, on dotyczy przestępstw o charakterze …, tam nie jest napisane, ale musi być wiarygodność informacji. To dotyczy bezpośrednio bezpieczeństwa zbiorowego, bezpieczeństwa masowego, ale nie takiej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Pan poseł pytał o przepis, który nakłada obowiązek na obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejDera">Chodziło mi o obowiązek wskazania innej osoby. O tym mówimy, a nie o tym, że przestępstwo zostanie popełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jednak w dalszym ciągu aktualność zachowuje art. 183 k.p.k. Osoba, która o tym wie, może się uchylić i nie powiedzieć. Gdyby miałoby być ono popełnione przez osobę najbliższą, to osoba, która wie o tym, jest zwolniona z obowiązku i mimo wszystko nie ponosi sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRenataButryn">Jako nie-prawnik wypowiem się na ten temat z zupełnie innego punktu widzenia. Po pierwsze, to jest tak, że jest samochód, którego użyczamy, ale to nie samochód popełnia przestępstwo czy wykroczenie, tylko ktoś, kto kieruje samochodem. Po drugie, właściciel samochodu, jeśli go nie prowadził, to go komuś użyczył. Musimy być świadomi, że ten ktoś popełnił wykroczenie, czyli naraził nasze bezpieczeństwo – przechodniów, innych użytkowników tej drogi – czyli popełnił przestępstwo. Wydaje mi się, że problem leży gdzie indziej. Nie chodzi o to, żeby stawiać właściciela samochodu w roli kogoś, kto denuncjuje, tylko w roli kogoś, kto jest odpowiedzialny za coś. Inną sprawą jest to, że trzeba mieć dowód, a więc zdjęcie, na podstawie którego wskazuje się sprawcę, i o to chodzi. Właściciel powinien podać nazwisko osoby, która siedzi za kierownicą i to nie podlega wątpliwości. To nie jest żadne denuncjowanie. Natomiast tworzenie czegoś takiego, że jeżeli nie ma zdjęcia, to ustalanie sprawcy na podstawie, załóżmy, karty wyjazdu, wjazdu itd. jest niedorzeczne. Po to stawialiśmy fotoradary, żeby robiły zdjęcia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselRenataButryn">Trzeba udowodnić i to są te sytuacje, które często są kierowane do sądu. Kiedy nie ma zdjęcia i właściciel jest proszony o ustalenie osoby siedzącej za kierownicą pojazdu, to on może powiedzieć, że on w tym czasie był na delegacji i nie wie, kto użytkował jego samochód. Uważam, że to w tym kierunku powinno zmierzać i powinniśmy zakończyć tę dyskusję. Nie możemy zrobić czegoś takiego, że nagle uwolnimy od odpowiedzialności osobę, która jest właścicielem samochodu, bo jak powiedziałam, to nie przedmiot popełnia przestępstwo, ale z drugiej strony, jest to w naszym porządku prawnym, musi być dowód przestępstwa, czyli zdjęcie, chyba że są świadkowie zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chyba jako jedyny w tym gronie pracowałem w Komisji Infrastruktury w zeszłej kadencji nad tą ustawą. Już wtedy wielokrotnie i krytycznie mówiłem, że tworzony model karania kierowców za wykroczenia drogowe ujawniane przez fotoradary jest niekonstytucyjny. Wprowadzono bardzo uproszczony, wygodny dla administracji system. To znaczy zwracamy się do właściciela pojazdu, niezależnie od tego, kto kierował, kto dokonał wykroczenia, kto złamał przepisy obowiązujące, i niech to on się martwi, kto zawinił, kiedy, dlaczego i w jakich okolicznościach, w ramach rozliczeń miedzy obywatelami. Administracja kasę bierze i na tym kończy się jej rola. Cała ta procedura jest tylko pokłosiem tego, że postanowiono sobie w prosty sposób, zwalniający administrację z badania, kto złamał przepis, zapewnić pobieranie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Jeżeli fotoradar dostarcza ITD informacji, że ktoś przekroczył prędkość, to inspekcja bez żadnej refleksji wysyła zawiadomienie do właściciela ustalonego po numerze rejestracyjnym samochodu. To jest karanie za posiadanie samochodu, a jest wiele takich przypadków, że ludzie posiadają samochody, bo ich stać na to, ale nie mają prawa jazdy. I do nich przychodzą pisma, że złamali przepisy. To już ich zmartwienie, czy wskażą kogokolwiek innego, czy będą pamiętać, czy też biorą to na siebie. To już państwa polskiego, które powinno stać na straży bezpieczeństwa, porządku, przestrzegania przepisów i karania, nie interesuje. Najważniejsze, że jest pobrana opłata.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Co wtedy przedstawiciele rządu, Inspekcji Transportu Drogowego i mecenasi z nimi związani tłumaczyli Komisji, żeby to przeforsować kolanem? Że to nie jest z zakresu prawa karnego, tylko to jest postępowanie mandatowe z postępowania administracyjnego. I nie ma tu żadnych powodów, aby szukać winnego. Dla mnie to był absurd, ale większość ma rację. Przegłosowano zmianę i tak to funkcjonuje. A teraz mamy takie problemy. Warto byłoby to wreszcie skierować do Trybunału Konstytucyjnego jako niekonstytucyjne, bo jest to absurd.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselLukaszZbonikowski">W tej samej ustawie administracja też sobie bardzo wygodną sytuację stworzyła. Zdjęcia są robione do każdej sprawy. One są. Tylko jest nierówność podmiotów, ponieważ nie wysyła się ich do obywatela, żeby on nie wiedział, co na nich jest. Proszę mi wierzyć, że ja jako człowiek, który pracował nad tą nowelizacją, kiedy zobaczyłem, jak to funkcjonuje w praktyce, dopytywałem się inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego, dlaczego tak to się dzieje, a oni odpowiadali, że przepis ich nie zobowiązuje do tego, żeby zdjęcia wysyłać, oni nie chcą tego zdjęcia wysyłać, żeby właściciel mógł zobaczyć, kto tam jest, albo że zdjęcie jest nieostre, bo wtedy będzie się mógł bronić i tyle z całego postępowania mandatowego. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekPolak">Panie przewodniczący, ja chcę zwrócić uwagę na to, że brak zdjęcia powoduje to, że właściciel nie będzie mógł wskazać właściwej osoby. Na przykład ktoś może mieszkać blisko fotoradaru i w tym samym dniu samochód może prowadzić właściciel, żona, syn, ktokolwiek inny. Przychodzi takie zawiadomienie i proszę mi powiedzieć, w jaki sposób można wskazać tę osobę. Każda z tych osób, łącznie z właścicielem, mogła popełnić takie wykroczenie. Wydaje mi się, że to jest potężne obciążenie właściciela. Ja wskazałbym siebie, aby nie obwiniać innych. Ale właściciel jest postawiony w bardzo trudnej sytuacji przez prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselElzbietaPierzchala">Nie był pan poseł jedynym posłem pracującym w Komisji Infrastruktury w zeszłej kadencji. Ja też tam pracowałam. [wypowiedź poza mikrofonem] Oni po prostu nie wypełniają swoich obowiązków, bo po to jest fotoradar, żeby zrobić foto i na jego podstawie ustalić sprawcę, a oni tego nie robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekZalek">Przepraszam, że poza porządkiem, ale moim zdaniem kwestia zdjęcia nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego że zdjęcie jest tylko dowodem na to, że została przekroczona prędkość, a nie kto prowadził, bo gdybyśmy przyjęli taką zasadę, w praktyce oznaczałoby to, że można byłoby jeździć w masce, kierując się tą logiką, i nie byłoby dowodu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJacekZalek">Rozumiem całą konstrukcję tej ustawy tak, że zdjęcie tylko i wyłącznie dokumentuje sam fakt popełnienia wykroczenia, a nie to, kto je popełnia. Jeżeli przyjmiemy zasadę, że karzemy na podstawie zdjęcia, to wielu uniknie odpowiedzialności, bo łatwo uniknąć identyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejDera">Ale nie można karać właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekZalek">Ale to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Szanowni państwo, z tej dyskusji wynika, że powinniśmy wystosować dezyderat mówiący o niezgodnej z przepisami praktyce stosowanej przez Policję. W ramach prezydium rozważymy, czy wystąpić do ministra spraw wewnętrznych z zapytaniem, czy zdarzają się wskazane przez Prokuratora Generalnego praktyki polegające na wzywaniu właścicieli pojazdów do uiszczenia mandatu lub wskazania innej osoby bez równoczesnego doręczenia zdjęcia lub z doręczeniem go, a więc wskazania tych dwóch sankcji – albo płacisz, albo, co powtórzę raz jeszcze, denuncjujesz osobę?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">W stanowisku przygotowanym przez BAS stwierdza się, że ta praktyka jest niezgodna z obowiązującymi przepisami. Być może prezydium zwróci się do prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czy nie przewidzieć jakiegoś punktu posiedzenia, a może w ramach Komisji Administracji i Cyfryzacji? Chociaż tu są naruszane prawa i wolności obywatelskie, więc sadzę, że raczej Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przekażemy to pani poseł Prządce, która była członkiem naszej Komisji i, jak sądzę, będzie miała dla nas wiele dobrych uczuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Panie pośle, teraz pomyślałem o alternatywie, gdybyśmy chcieli przyjąć, jak chce Prokurator Generalny, że przepis jest niezgodny z konstytucją, to w oficjalnym stanowisku Sejmu powinniśmy napisać, akceptując argumentacje Prokuratora Generalnego, że Policja w całym kraju rażąco łamie prawo, wysyła mandat z żądaniem wskazania. Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Nie, nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SpecjalistazBASPawelDaniluk">Ale na tym opiera się argumentacja prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Nieprawda. Jest to argument wzmacniający, owszem zasadniczy, ale umówmy się, ten argument nie powinien być argumentem zasadniczym po stronie wnioskodawcy. Problemem zasadniczym jest sankcja za nieujawnienie okoliczności faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Zgadzam się również, że nie mamy tutaj kontroli horyzontalnej, więc nie możemy się odwoływać do k.p.k., tym niemniej standardy konstytucyjne mówiące o takim samym poziomie ochrony praw i wolności obywateli bez względu na to, czy to jest przestępstwo czy wykroczenie, powinno mieć zastosowanie. I tutaj jest istota problemu. Dlatego, jeśli Wysoka Komisja pozwoli, to nie zakończymy tej sprawy dzisiaj. Ja jestem do pańskiej dyspozycji, panie mecenasie, żebyśmy poszukali jakiegoś rozwiązania, ale proszę o uwzględnienie głosów, które dzisiaj w dyskusji padły, bo są ważne i, jak się dowiadujemy, oparte na przykrych doświadczeniach niektórych z nas, co nie jest oczywiście impulsem do ewentualnej zmiany stanowiska, bo refleksja nad niekonstytucyjnością raczej wynika z innej sfery zauważonego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, powiedział pan, żeby złożyć zapytanie do ministra spraw wewnętrznych, ale może zapytać, czy tego typu karanie jest postępowaniem w trybie administracyjnym? To jest w protokołach z posiedzeń Komisji w zeszłej kadencji. Tak to tłumaczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Panie pośle, i tak, i nie. Rzeczywiście jest to postępowanie w trybie administracyjnym, natomiast jeśli chodzi o standard, to on ma ten sam poziom, jak odpowiedzialność karna. Odpowiedź dostaniemy i tak, i nie. Natomiast my jako Komisja Ustawodawcza odpowiedzialni jesteśmy za określenie ochrony standardów konstytucyjnych. Jeśli uznajemy, że nawet tak błaha wydawałoby się sfera, czyli odpowiedzialność za wykroczenia, powinna być chroniona standardami odpowiednimi dla odpowiedzialności karnej, bo tak wynika z dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu, to będziemy się zastanawiać nad modyfikacją tego stanowiska. A w kwestii praktyki skierujemy pytanie do prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z sugestią dyskusji na temat tych praktyk, które zostały podniesione przez Prokuratora Generalnego, bo my jako Sejm nie możemy być obojętni wobec sytuacji, kiedy organ publiczny jakim jest Prokurator Generalny mówi wprost, że jest łamane prawo przez służby państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Zamykam dyskusję w tej części i do tematu powrócimy po bezpośrednim ustaleniu stanowiska z panem mecenasem.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Pozostały nam do rozpatrzenia dwie sprawy pana posła Dery. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejDera">Dwie krótkie sprawy, dużo czasu nie zajmę. Pierwsza sprawa o sygn. akt P 5/13 dotyczy pytania prawnego Sądu Okręgowego w Warszawie Warszawa – Praga II Wydział Cywilny. Sąd wnosi o stwierdzenie, że art. 328 § 1 zdanie pierwsze ustawy – Kodeks postępowania cywilnego jest niezgodny z konstytucją. Przepis mówi tak: „Uzasadnienie wyroku sporządza się na żądanie strony, zgłoszone w terminie tygodniowym od dnia ogłoszenia sentencji wyroku, a w wypadku, o którym mowa w art. 327 § 2 – od dnia doręczenia sentencji wyroku. Żądanie spóźnione sąd odrzuci na posiedzeniu niejawnym”.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAndrzejDera">Stan faktyczny jest taki. Było odroczenie wydania wyroku, ale już wtedy oskarżony zapowiedział, że wnosi o uzasadnienie wyroku. Problem polega na tym, że on to zrobił przed formalnym ogłoszeniem wyroku i to zostało zakwestionowane. Problem, który w tej sprawie jest, bo przepis nie budzi wątpliwości, jest taki, że sąd zadał pytanie, ale wydanie wyroku nie jest uzależnione od udzielenia odpowiedzi. Sąd orzeka w konkretnej toczącej się sprawie i zadaje pytanie Trybunałowi, kiedy nie może sprawy zakończyć i żąda wyjaśnienia, czy dany przepis jest konstytucyjny. W tym przypadku z taką sytuacją nie mamy do czynienia. W związku z tym brakuje przesłanki funkcjonalnej i dlatego my wnosimy o umorzenie postępowania. Moim zdaniem sprawa jest bezdyskusyjna. Nie ma związku funkcjonalnego między toczącą się sprawą a koniecznością wydania wyroku i Trybunał generalnie umarza takie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Rzeczywiście dosyć częsta jest taka praktyka w sądach i sądzę, że ten problem wcześniej czy później powinien znaleźć rozstrzygnięcie. Szkoda, że przesłanki funkcjonalnej tu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejDera">Sam problem jest bardzo interesujący, ale Trybunał, moim zdaniem, nie odniesie się do sprawy, bo nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tak przedstawionego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł, gdyby Trybunał uznał, że sprawa powinna być rozpoznana, chce reprezentować Sejm przed Trybunałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejDera">Tak, chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Wobec tego Komisja udziela panu posłowi rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejDera">Druga sprawa o sygn. akt K 54/12 dotyczy samorządu. Kilka rad gmin, nie będę wymieniał ich wszystkich, bo to nie ma żadnego znaczenia, wystąpiło w 2011 r. z wnioskiem do Trybunału o stwierdzenie, iż art. 10 ust. 5 ustawy o drogach publicznych, który mówi tak: „Odcinek drogi zastąpiony nowo wybudowanym odcinkiem drogi z chwilą oddania go do użytkowania zostaje pozbawiony dotychczasowej kategorii i zaliczony do kategorii drogi gminnej”.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAndrzejDera">Zdaniem Biura Analiz Sejmowych, zaskarżenie jest zasadne. Moim zdaniem – też. Z jednego prostego powodu. O jakie przypadki chodzi? Są budowane obwodnice, różnego rodzaju nowe drogi, a ten przepis mówi, że dotychczasowa droga wojewódzka, jeżeli została przebudowana, automatycznie staje się drogą gminną. A przepisy ogólne mówią, że to rada gminy podejmuje decyzje w tych sprawach. Co jest istotne w tego typu sprawach? Po pierwsze, gmina ma osobowość prawną, każda gmina jest umocowana w konstytucji. To gmina powinna zadecydować, czy ten przebieg drogi ma charakter gminny, czy nie. W stanowisku pokazano takie przypadki, kiedy wybudowano obwodnicę, a dotychczasowa droga, która była droga krajową czy wojewódzką, pełni tylko i wyłącznie funkcję gminną. Zarzut dotyczy tego, że to następuje ex lege, czyli z mocy prawa droga staje się drogą gminną, a gmina nie ma tu nic do powiedzenia. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych wskazany przepis jest niezgodny z art. 16 i art. 165 Konstytucji. Nie wolno gmin traktować ex lege, jest to wbrew dotychczasowej procedurze, że to gmina podejmuje konkretne decyzje, bo to dotyczy kwestii własności. Droga z mocy prawa staje się własnością gminy. To jest tak jakby ktoś komuś narzucił własność, nie pytając o to, czy chce być właścicielem. To jest naruszenie art. 165 i art. 16 Konstytucji i w tym zakresie uznajemy, że to jest niezgodne z konstytucją. Natomiast jeżeli chodzi o art. 32 ust. 1 Konstytucji, to uznajemy, że jest to nieadekwatny wzorzec kontroli i stwierdzamy, że w tym zakresie przepis nie jest niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Sprawa dotyczy drogi S 3, ona miała charakter krajowy, stała się gminna. Obok jest droga ekspresowa, za którą kierowcy muszą płacić. Ciężarówki omijają tę płatną drogę i jeżdżą drogą gminną, która przez to ulega zniszczeniu, a gmina ma obowiązek jej naprawy. Czasami prawie połowa budżetu gminy idzie na naprawę dróg, z których gmina nie ma żadnego pożytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeszcze jeden argument natury finansowej. To nie jest problem tego, że ktoś daje tylko i wyłącznie majątek w postaci drogi, która staje się gminną. Problemem staje się utrzymanie tej drogi, szczególnie zimowe. To są ciężary, którym nie każda gmina jest w stanie podołać bez żadnej rekompensaty. W pewnym momencie z mocy ustawy gmina staje się właścicielem drogi z wszystkimi konsekwencjami i nic nie może zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Wobec tego Komisja powierza panu posłowi ten zaszczytny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>