text_structure.xml
66.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">W pierwszym punkcie mamy zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu uchwały w sprawie stworzenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stanowiska tłumacza języka migowego obsługującego konferencje prasowe odbywające się na terenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Artur Dębski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturDebski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, propozycja uchwały, którą złożyliśmy 22 stycznia 2013 r. zrodziła się po wyczerpaniu korespondencji oraz rozmów z panią marszałek Sejmu na temat możliwości utworzenia takiego stanowiska. W opinii Biura Analiz Sejmowych, która jest dołączona do projektu naszej uchwały, jest mowa o tym, że właściwym adresatem tego rodzaju inicjatywy jest Marszałek Sejmu, w istocie zgodnie z regulaminem sejmowym Szef Kancelarii Sejmu. To jest opinia z 6 lutego 2013 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselArturDebski">Chcę państwa zapoznać z zeszłoroczną korespondencją na temat naszej inicjatywy. Pamiętajmy, że sprawa dotyczy 100 tys. osób, które nie słyszą w ogóle, i około milina osób, które nie słyszą przekazu telewizyjnego jako takiego. Widzą obraz, ale nie słyszą tych częstotliwości, które są emitowane podczas nadawania programu telewizyjnego. W dniu 16 maja zwróciliśmy się do pani marszałek Ewy Kopacz w związku z licznymi prośbami, które otrzymywaliśmy od osób niepełnosprawnych, i wnieśliśmy o zapewnienie uczestnictwa tłumacza języka migowego podczas konferencji prasowych organizowanych na terenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Skąd ten pomysł? Podczas konferencji prasowych każda z partii politycznych, która jest reprezentowana w Sejmie, ma prawo przedstawić swoje pomysły, postulaty, program oraz propozycje. Według naszej opinii osoby, które nie słyszą, mają problem z dostępem do tej informacji. To było pierwsze pismo do pani marszałek Ewy Kopacz, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Złożyliśmy je 16 maja 2012 r. Ponowne, ponaglające pismo złożyliśmy 29 czerwca po 50 dniach, w którym to piśmie informowaliśmy panią marszałek, że 16 maja złożyliśmy pierwsze pismo. W tym drugim piśmie zapytaliśmy, co się dzieje z odpowiedzią. Wtedy już Kancelaria Sejmu zadziałała bardzo szybko, bo 6 lipca otrzymaliśmy odpowiedź, że nasza propozycja była przedmiotem dyskusji podczas posiedzeń Prezydium Sejmu oraz Konwentu Seniorów w dniu 26 czerwca. Po dyskusji pani marszałek Ewa Kopacz podjęła decyzję, zobowiązując szefa Kancelarii Sejmu do zapewnienia uczestnictwa tłumacza języka migowego wyłącznie w trakcie posiedzeń Sejmu, chociaż dotyczy to stron transmitujących obrady Sejmu. Rzeczywiście obecnie mamy sytuację taką, że posiedzenia Sejmu są tłumaczone w języku migowym. Czyli osoby niesłyszące, które chcą oglądać czy zapoznawać się z przebiegiem posiedzeń Sejmu, mają taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselArturDebski">Natomiast nam chodzi o krok dalej, o stałe stanowisko, które umożliwi udział osób niesłyszących w życiu Sejmu. W tym przypadku odpowiedź jest odmowna. Pani marszałek Kopacz stwierdziła, że poza posiedzeniami Sejmu takiej możliwości nie przewiduje. W związku z tym pojawił się projekt tej uchwały. Skoro pani marszałek nie widzi potrzeby, żeby społeczeństwo niesłyszące miało dostęp do wiedzy, co się dzieje na konferencjach prasowych, żeby dowiadywało się o propozycjach programowych, jakie poszczególne partie polityczne przedstawiają, to przedstawiamy projekt tej uchwały</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselArturDebski">W uzasadnieniu piszemy o kosztach. W pkt 3 uzasadnienia przedstawiamy koszty, które są obliczone na 75 tys. złotych brutto, ale są to koszty, które de facto w pewnej części wrócą do budżetu. Mówimy o kosztach w skali roku. To są koszty łącznie z podatkami oraz ubezpieczeniem. Znaczna część z tych pieniędzy wróci do budżetu, więc możemy mówić o wydatku z budżetu Kancelarii Sejmu, ale nie o kosztach ponoszonych przez budżet państwa. Jako źródło finansowania wskazujemy budżet Sejmu. W sytuacji, gdy normą i standardem było przyznawanie premii na poziomie 250 tys. złotych dla członków Prezydium Sejmu, uważamy, że 75 tys. złotych nie jest kwotą zbyt wygórowaną za dostęp do wiedzy znacznej części społeczeństwa, a pamiętajmy, że jako osoby niepełnosprawne ludzie ci napotykają w życiu na poważne problemy. Natomiast dla osób głuchych bądź głuchoniemych problemy te są jeszcze większe.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselArturDebski">Nawet pan premier korzysta obecnie z tłumacza języka migowego na swoich konferencjach prasowych. Jak to tłumaczyła Kancelaria Rady Ministrów, jest to efekt tego, że posiedzenia Sejmu są tłumaczone na język migowy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselArturDebski">Marszałek Sejmu jest właściwym adresatem tego pisma, według opinii Biura Analiz Sejmowych, natomiast Marszałek Sejmu nie widzi i nie ma woli do tego, żeby to rozwiązanie wprowadzić w życie. Dodam, że nie jest to inicjatywa, którą my jako Ruch Palikota wymyśliliśmy sami. Jest to inicjatywa, z którą do nas zwrócili się przedstawiciele najróżniejszych stowarzyszeń osób niesłyszących. Bardzo proszę o to, żeby to Wysoki Sejm mógł zdecydować o tym, czy takie stanowisko jest według posłów wszystkich partii politycznych potrzebne, czy takie stanowisko według posłów jest niepotrzebne. Chcemy czy nie chcemy, aby ta grupa osób miała dostęp do informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Proszę teraz o stanowisko …</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, ja mam jedno krótkie pytanie i może lepiej będzie jak je zadam przed stanowiskiem BAS. Panie przewodniczący, to pytanie skierowane jest do pana. Dlaczego ten projekt uchwały trafił na posiedzenie Komisji Ustawodawczej? Czyżbyśmy mieli badać, czy ten projekt jest zgodny z polską konstytucją lub prawem unijnym? Dlaczego on trafił do nas?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Panie pośle, to wynika z regulaminu Sejmu, bo w trybie art. 34 ust. 8 opiniujemy wszelkie akty, w tym również uchwały, tak jak ostatnio w sprawie powołania komisji śledczej. Taka była decyzja pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Mogą się pojawiać wątpliwości natury konstytucyjnej – zasada równości wobec prawa, zasada fiskalizmu budżetowego, szereg innych elementów. Jesteśmy Komisją, która ma ustalić, czy są jakiekolwiek zagrożenia. Stąd dyskusja nad tym projektem dzisiaj. Stąd też opinia Biura Analiz Sejmowych. Sądzę, że warto jej wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To jeszcze uzupełniające pytanie. Panie przewodniczący, proszę się nie gniewać, ale będę dociekliwy. Jak pan sformułuje pytanie w momencie głosowania, w trakcie którego mamy sprawę rozstrzygnąć? Na jakie pytanie mamy odpowiedzieć? Jak to pytanie będzie brzmiało?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Pytanie sformułowane przez Marszałka Sejmu brzmi… Pani marszałek kieruje do komisji Ustawodawczej poselski projekt projektu uchwały w sprawie stworzenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stanowiska tłumacza języka migowego obsługującego konferencje prasowe odbywające się na terenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej celem wyrażenia opinii wyrażonej w art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, a więc opinii co do dopuszczalności procedowania nad tym projektem uchwały, bo on może być sprzeczny i z regulaminem Sejmu, i może być sprzeczny z konstytucją. Wątpliwości pani marszałek w pytaniu nie zostały zasygnalizowane, natomiast mogą ujawnić się w trakcie dyskusji lub mogą wynikać z opinii ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To wysłuchajmy eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselArturDebski">Gwoli wyjaśnienia. My wyczerpaliśmy wszystkie możliwości. To jest decyzja pani marszałek, która to decyzja nie do końca jest zrozumiała, że projekt uchwały będzie procedowany na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Sądzę, że będzie na ten temat dyskusja, bo już takie sygnały do mnie dotarły. Ale najpierw proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Krotko przedstawię główne tezy opinii, jaką w sprawie projektu sporządził pan dr Janusz Mordwiłko. Szanowni państwo, chcę tylko zastrzec, że pan doktor opiniował ten projekt wyłącznie od strony formalnej, czyli prawnej. W żadnej mierze nie oceniał meritum, a nawet mogę powiedzieć, że na marginesie stwierdził, iż idea projektu jest przekonywująca.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Pan doktor zauważył, że kreowanie stanowisk urzędniczych, a za takie uznaje stanowisko tłumacza migowego, nie leży w gestii Sejmu, a leży w gestii szefa Kancelarii Sejmu, który zgodnie z regulaminem Sejmu kieruje Kancelarią. Tak więc pan doktor sformułował konkluzję, którą przedstawił pan poseł, to znaczy, że Sejm nie jest władny kreować takich stanowisk urzędniczych. Przy tym chcę zauważyć, że z projektu nie wynika do końca, czy to ma być stanowisko urzędnicze, czy ma to być organ Sejmu. Ale nawet w tym drugim przypadku, który wydaje się mało prawdopodobny, taki projekt należało by uznać za nietrafny, ponieważ to w regulaminie Sejmu kreowane są organy, a nie w takich uchwałach.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie mecenasie. Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi? Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Marek Plura. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekPlura">Panie przewodniczący, chcę zabrać głos na temat tego projektu oczywiście nie w obszarze, jak rozumiem, działalności Wysokiej Komisji, czyli nie w zakresie oceny możliwości zastosowania tej uchwały w procesie legislacyjnym, ale, co chyba jeszcze ważniejsze, na temat, jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana posła, powodów i podstaw, które są fundamentem tego, że uchwała powstała.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekPlura">Dnia 1 kwietnia 2012 r. dzięki zbiorowej mądrości polskiego parlamentu weszła w życie ustawa o języku migowym, bardzo ważny akt nie tylko dla środowiska osób głuchych, ale dla nas wszystkich, bo przenoszący odpowiedzialność, podkreślający wrażliwość w stosunku do potrzeb tego środowiska na wszystkich obywateli, zwłaszcza tych, którzy w przestrzeni publicznej są odpowiedzialni za funkcjonowanie różnego rodzaju urzędów. I w duchu tej ustawy, choć nie bezpośrednio w duchu jej litery – ustawa ta odnosi się do urzędów sensu stricte publicznych zwłaszcza samorządowych – a więc w duchu tej ustawy Kancelaria Sejmu wprowadziła w życie wspomniane tu przez pana posła przedstawiciela wnioskodawców działania w obszarze tłumaczenia obrad Sejmu na sali plenarnej na język migowy, dostępny w Internecie. Z dużą satysfakcją i radością informuję państwa także o tym, iż wczoraj podczas posiedzenia podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych, której przewodniczę, na razie jeszcze w formie eksperymentu, ale udanego, więc otwierającego praktykę sejmową, udało się wprowadzić w życie transmisję obrad podkomisji przy użyciu systemu nazywanego tłumaczem on line. Mówiąc praktycznym językiem na monitorze widzimy postać tłumacza, który ma kontakt z tym, co dzieje się na posiedzeniu i tłumaczy wszystkie wypowiedzi. To są działania Kancelarii Sejmu w obszarze tego, co nie jest bezpośrednio związane z działalnością klubów parlamentarnych i sejmowych. Poza tym obszarem mamy do czynienia, i jak rozumiem, to jest przedmiotem uchwały, także z działalnością klubów wyrażoną w postaci konferencji prasowych. Chcę skorzystać z tego momentu i serdecznie podziękować i pogratulować klubowi Ruchu Palikota za to, że konferencje prasowe organizowane przez ten klub – ja wszystkich, oczywiście, nie śledzę, ale te, na które natrafiam przypadkiem – są zaopatrzone w tłumaczenie na język migowy. Pan poseł mówi, że prawie wszystkie. Tym bardziej chcę w tym zakresie stawiać klub Ruchu Palikota jako wzorzec wrażliwości na potrzeby odbiorców posługujących się językiem migowym.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekPlura">Natomiast mam też przekonanie co do tego, że działalność klubowa, w tym działalność realizowana w postaci konferencji prasowych, jest już wspierana ze środków Kancelarii Sejmu, jak inne rodzaje działalności klubów – prowadzenie biur, sekretariatw, stron internetowych etc.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekPlura">I tu, kończąc wypowiedź, chcę nawiązać do idei, do przesłania ustawy o języku migowym, ale także do Międzynarodowej Konwencji Osób Niepełnosprawnych, którą Polska ratyfikowała w zeszłym roku, i podkreślić, że pewien ciężar obowiązku, ciężar organizacyjny, ale i finansowy związany z funkcjonowaniem w przestrzeni publicznej, czyli związany z działalnością publiczną, został w przypadku osób niesłyszących na mocy tych dwóch dokumentów wpisany w koszty finansowe i organizacyjne tego, co my w przestrzeni publicznej robimy. Stąd też mam przekonanie, że klub Ruchu Palikota bardzo dobrze wykorzystuje środki, które ma na prowadzenie klubu, w tym sensie, że udostępnia konferencje prasowe przy użyciu tych środków również osobom niesłyszącym.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekPlura">Uważam, że Kancelaria Sejmu dostatecznie, co najmniej dostatecznie, w tej chwili wywiązuje się w ramach swojego budżetu z powinności na rzecz osób posługujących się językiem migowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podzielam pogląd wyrażony w opinii, że to nie Sejm tworzy stanowiska urzędnicze. Jeżeli pani marszałek nie chce czy nie widzi potrzeby utworzenia takiego stanowiska urzędniczego przez Kancelarię Sejmu, to Sejm wolą większości może zobligować panią marszałek, a za pośrednictwem pani marszałek Kancelarię Sejmu do tego, by takie stanowisko zostało utworzone.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przypuszczam, że gdyby został nieco zmieniony art. 1, na zasadzie, że Sejm wyraża wolę, żeby takie stanowisko było, i zobowiązuje panią marszałek, czyli Kancelarię Sejmu do utworzenia takiego stanowisko, to chyba nie byłoby problemu, oczywiście, jeśli w trakcie głosowania taki projekt uzyska większość. Wtedy zarzut, że Sejm tworzy takie stanowisko, jak jest to teraz zapisane, zniknie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A swoją drogą, jeśli spojrzeć na sprawę chłodnym okiem, to zarówno konferencje prasowe pani marszałek przed posiedzeniami Sejmu, jak i konferencje klubów parlamentarnych mają przede wszystkim na celu to, by w pigułce przedstawić punkt widzenia klubu na daną sprawę, również odpowiadać na pytania dziennikarzy, czasami bardzo dociekliwe. Wydaje mi się, że z punktu widzenia odbiorcy, czyli obywatela, to jest bardziej ciekawe i daje więcej wiedzy niż, przepraszam, niekiedy słuchanie czy oglądanie transmisji czy wypowiedzi w trakcie debaty parlamentarnej. Nie wszystko jest atrakcyjne, nie wszystko jest interesujące, jest też rozwleczone w czasie i w treści. Po to są organizowane konferencje prasowe przez kluby, również przez posłów, jak również przez panią marszałek, by w pigułce podać to, co jest solą, tym pieprzem. W związku z tym uważam, że jeżeli już, to prędzej właśnie takiego urzędnika, taką osobę posługującą się językiem migowym dać na konferencje prasowe niż na niekiedy przydługie obradowanie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Gdyby nieco przeredagować art. 1, to ja osobiście nie widzę przeszkód, bo to stwierdzenie, tak jak jest to dzisiaj, że „Sejm tworzy”, jest chyba niezgodne z regulaminem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyKozdron">Odpowiadając panu posłowi Kłopotkowi, chcę się z nim nie zgodzić. Dla jednego solą i pieprzem są te krótkie konferencje prasowe w imieniu klubów, a dla innych uczciwa praca poselska i występowanie w imieniu klubów na posiedzeniach plenarnych. Dlatego nie traktujmy tego tak, że tu jest sól i na to powinny być pieniądze, bo to sól i pieprz, a na posiedzenia sejmowe, gdzie szeregowi posłowie ciężko pracują nad projektami ustaw to już nie, bo to mąka, drożdże.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyKozdron">Panie pośle, tu zwracam się do pana posła Dębskiego, w projekcie uchwały coś jest, jak to powiedział pan poseł Kłopotek. Jest jakaś logika, jakaś idea, ale czy nie można by jej nieco poprawić, zaproponować autopoprawkę, żeby zmienić to sformułowanie. Wtedy prawdopodobnie byśmy to zaakceptowali. Czasami na zasadzie kompromisu musimy spotkać się w połowie drogi. Czy rozumie pan poseł o co nam chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chcemy, żeby tak było, ale musi to być wyrażone w innych słowach.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselArturDebski">Na koniec chcę dodać jedno, bo o stanowiskach urzędniczych była mowa. Chcę podać państwu taką ciekawostkę. Została w tym roku wybrana Rada Głuchych, osiemnastoosobowa. Czy wiecie państwo ile osób niesłyszących weszło w jej skład? Dwie osoby. I to nie jest tak, że bez walki zostały dokooptowane te dwie osoby, bo na początku miało nie być ani jednej. Więc jeżeli chodzi o tworzenie stanowisk urzędniczych, to w ten sposób to wygląda. Głusi nie stanowią o głuchych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselArturDebski">Oczywiście przyjmujemy uwagi, jesteśmy skłonni wnieść zmiany do art. 1, bo chcielibyśmy przedstawić taki projekt, aby Wysoka Komisja nie miała żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Proszę o sformułowanie wniosku. Czy pan poseł składa wniosek o to, aby dzisiaj przerwać procedowanie nad tym projektem, bo pan sygnalizuje możliwość zgłoszenia autopoprawki w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturDebski">Tak, składam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zgłoszony wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła i zobowiązuje pana posła do niezwłocznego złożenia autopoprawki.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, a tymczasem przekazuję prowadzenie posiedzenia panu przewodniczącemu Wojciechowi Szaramie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego – zaopiniowanie w tym samym trybie dla Marszałka Sejmu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych czynności związanych z likwidacją oraz ograniczeniem działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Armand Ryfiński. Panie pośle, proszę o krótkie przedstawienie założeń tej ustawy oraz o ustosunkowanie się do uwag Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselArmandRyfinski">Założeniem projektu jest zapobieżenie spekulacyjnemu przepływowi środków produkcyjnych czy innych, które służą tworzeniu miejsc pracy. Spekulacyjny przepływ ma na celu ominięcia polskich przepisów podatkowych, a my chcemy bronić miejsc pracy i przerwać spiralę, która się w Polsce, jak i na całym świecie stworzyła. Polega ona na tym, że inwestorzy, którzy budują w Polsce fabryki, sklepy, przedsiębiorstwa, korzystają często z wieloletnich zwolnień podatkowych. Jednak w momencie, kiedy te zwolnienia podatkowe się kończą, znacząco ograniczają działalność bądź ją likwidują i przenoszą do innego kraju. W tym innym kraju ponownie korzystają ze zwolnień i ulg podatkowych. To niczemu dobremu nie służy, szczególnie rynkowi pracy czy stabilności wpływów budżetowych. Proponujemy, żeby 15-procentowym podatkiem obłożyć przepływ środków, a podatek ten będzie wymierzony tylko i wyłącznie w te środki finansowe, które są transferowane, ale w przypadku takim, kiedy dojdzie do znaczącego ograniczenia działalności bądź jej likwidacji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselArmandRyfinski">W mojej ocenie zarzuty podniesione opinii Biura Analiz Sejmowych są chybione. Mowa jest w niej głównie o naruszeniu Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – art. 49 i art. 63. Należy stwierdzić, iż jest to zarzut całkowicie bezpodstawny, ponieważ oczywistym jest, że obywatele państwa członkowskiego nie mogą usiłować uchylać się od stosowania prawa krajowego poprzez nadużywanie ułatwień stworzonych na mocy tego traktatu, ale nie mogą oni powoływać się na przepisy wspólnotowe w sposób stanowiący nadużycie bądź oszustwo. To jest oczywiste. Faktem jest też, że okoliczność, iż podatnik przeniósł majątek do innego państwa w celu odniesienia pożytku z korzystniejszych przepisów sam w sobie nie jest wystarczający, aby wyprowadzić z niego istnienie nadużycia swobody przedsiębiorczości. Środek krajowy ograniczający swobodę przedsiębiorczości może być jednak usprawiedliwiony, jeżeli dotyczy on stricte sztucznych struktur, których celem jest uniknięcie stosowania przepisów danego państwa członkowskiego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselArmandRyfinski">Reasumując, nie mamy tu do czynienia z zamachem na wolność przepływu kapitału, ponieważ niezbędnym warunkiem do tego, aby obowiązek podatkowy się ziścił, jest jednoczesne ograniczenie znaczące bądź likwidacja aktywności na danym terenie. Czyli jeżeli firma wytransferuje środki produkcji – czy to odpłatnie, czy nie odpłatnie – do innego kraju czy nawet poza Unię Europejską, to nie zapłaci podatku, jeżeli jednocześnie nie ograniczy znacząco działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselArmandRyfinski">Nie można tu mówić stricte o jakimś typowym podatku dochodowym, bo to zdarzenie będzie miało skutek podatkowy bez względu na to, czy dane przedsiębiorstwo generuje w danym okresie zyski, czy nie. Jest zupełnie oderwane od tego, czy przedsiębiorstwo przynosi zyski. Kluczem jest transfer środków przy jednoczesnym znaczącym ograniczeniu bądź zaprzestaniu działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselArmandRyfinski">Należy zauważyć, że przedmiotem opodatkowania nie będzie likwidacja działalności w wyniku zmniejszenia kapitału zakładowego czy formalnej likwidacji spółki. Chodzi tylko o podmioty, które znacząco ograniczają swoją działalność w sposób pozorny, czyli de facto firma jeszcze działa w Polsce, formalnie nie jest zlikwidowana, natomiast jej aktywność zostaje przeniesiona do innego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli, panie pośle, generalnie chciałby pan dokonać opodatkowania tych firm, które kończą działalność gospodarczą na polskim rynku po zakończeniu się okresu zwolnień podatkowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselArmandRyfinski">Nie. Abstrahując od tego, że w ogóle należy opodatkować transfer, chodzi o czynności prawne odpłatne i nieodpłatne, w takim celu, żeby inny podmiot uzyskał nad tymi składnikami majątkowymi kontrolę poza granicami Polski. Czyli jeżeli jest firma A, która w Polsce zatrudnia 500 osób, i nagle – bez względu na to czy robi to odpłatnie czy nieodpłatnie – przekazuje park maszynowy do innego kraju, ale nie powoduje to zmniejszenia zatrudnienia, ograniczenia działalności, to nie płaci tego podatku, ale jeżeli jednocześnie znacząco ogranicza swoją działalność, to płaci podatek, który można porównać do podatku wyjścia, płaci 15-procentowy podatek od tego właśnie transferu. Ma to uchronić polskie przedsiębiorstwa przed omijaniem polskiego prawa, przed działaniami pozornymi, które przynoszą taki efekt, że de facto firma nie ogranicza swojej działalności, tylko rezygnuje z działalności w Polsce. Tylko jako przykład podałem sytuację, w której dzieje się to w momencie, kiedy kończą się jakieś przywileje podatkowe, ale projekt nie jest z tym związany. Natomiast bardzo często występuje związek przyczynowo-skutkowy. Firma ma na 10 lat zwolnienie z podatku dochodowego w jakiejś gminie. Po upływie tego czasu sprzedaje wszystkie hale, wyprowadza składniki majątkowe poza granice Polski. I taka jest istota tego podatku.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselArmandRyfinski">Wnoszę o to, aby Wysoka Komisja uznała ten projekt za zgodny z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i prawem Unii Europejskiej. Szczegółowo jest to wyjaśnione w odpowiedzi na opinię Biura Analiz Sejmowych. W moim odczuciu opinia ta opiera się na błędnej interpretacji przepisów Traktatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o opinię Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydzialuAnalizPrawaEuropejskiegoiMiedzynarodowegoBASZiemowitCieslik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projektu, który przedstawił pan poseł Ryfiński dotyczy jedna opinia sporządzona w trybie regulaminowym przez Biuro Analiz Sejmowych, a następnie dodatkowe trzy opinie, które zostały zlecone na zewnątrz przez Biuro w związku z przedstawieniem przez wnioskodawców odpowiedzi na pierwszą z opinii. Wszystkie te opinie wskazują na naruszenie, ograniczam się do podstawowych zarzutów, na naruszenie dwóch podstawowych traktatowych zasad – zasady przepływu przedsiębiorczości oraz swobody przepływu kapitału.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#NaczelnikWydzialuAnalizPrawaEuropejskiegoiMiedzynarodowegoBASZiemowitCieslik">Proszę państwa, zakres regulacji projektu jest bardzo szeroki. Dotyczy on transferu majątku przedsiębiorstw, które zaprzestają bądź ograniczają prowadzenie działalności na terytorium RP, również transferu na terytorium innych państw Unii Europejskiej. To właśnie wyeliminowaniu ograniczeń dotyczących tego typu transferów służy w ogóle prawo traktatowe Unii Europejskiej. Ograniczenia, o których traktuje ten projekt, zasadniczo są na gruncie Traktatu zabronione, natomiast są dopuszczalne wyłącznie w sytuacjach wprost określonych przez prawo traktatowe. Dodatkowo orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przedstawia szczegółowe oceny dotyczące dopuszczalności wprowadzenia pewnych bardzo okrojonych ograniczeń tych swobód.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnikWydzialuAnalizPrawaEuropejskiegoiMiedzynarodowegoBASZiemowitCieslik">Proszę państwa, w ocenie wszystkich autorów – przywołam tu ich nazwiska: pani dr Ewa Prejs z Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika z Torunia, pani prof. Monika Szwarc-Kuczer z Polskiej Akademii Nauk oraz pani dr Ewa Skibińska z Wydziału Prawa Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego – ten projekt narusza zasady, o których wspomniał pan poseł, zasadę ustanowioną w art. 49 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czyli zasadę przepływu przedsiębiorczości, oraz zasadę, o której traktuje art. 63, czyli zasadę przepływu kapitału. Te zasady są sformułowane w traktacie bardzo szeroko. Generalnie uznaje się, że zakazane są wszelkie środki, które utrudniają, czynią mniej atrakcyjnym korzystanie ze swobody przedsiębiorczości, swobody przepływu kapitału, które są ustanowione w Traktacie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#NaczelnikWydzialuAnalizPrawaEuropejskiegoiMiedzynarodowegoBASZiemowitCieslik">Proszę państwa, ograniczenia można wprowadzać wówczas, gdy są uzasadnione istnieniem nadrzędnych wymogów interesu ogólnego. To jest właściwy przedmiot badań, które zostały przeprowadzone przez naszych autorów. Badano szczegółowo, czy poszczególne cele deklarowane przez wnioskodawców i zawarte w regulacji, która jest projektowana, odpowiadają takim nadrzędnym wymogom interesu ogólnego, które mogłyby uzasadnić wprowadzenie ograniczeń swobód rynkowych. Przywołam niektóre z tych celów. Wedle uzasadnienia i zrekonstruowanych na podstawie przepisów projektu, projekt ma służyć walce ze szkodliwą konkurencją podatkową (strona 4 uzasadnienia), przeciwdziałać uszczelnieniu krajowego systemu podatkowego, i tu szczególnie wyrazisty przykład, zapobieżeniu przenoszenia przedsiębiorstw poza granice Polski.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#NaczelnikWydzialuAnalizPrawaEuropejskiegoiMiedzynarodowegoBASZiemowitCieslik">Proszę państwa, w naszych opiniach przywołane zostały orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które dyskwalifikują wszystkie wymienione cele jako takie powody, które mogą zostać uznane za powody o charakterze nadrzędnych wymogów interesu ogólnego. Naszym zdaniem, proponowane rozwiązania są niezgodne z Traktatem. Ta ocena podzielana jest również przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które przedstawiło kilka dni temu swoją opinię na temat tego projektu, stwierdzając naruszenie obu traktatowych zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może najpierw posłowie się wypowiedzą, a potem pan poseł ustosunkuje się do tych wypowiedzi. Proszę bardzo, zgłosił się pan poseł Kłopotek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na samym wstępie chcę powiedzieć, że jest coś na rzeczy. Z tym problemem borykamy się od wielu lat, ale ja jednak mimo wszystko podzielam stanowisko BAS. To jest nie do zrealizowania, mówiąc szczerze, nawet nie do uchwycenia jakiegoś obiektywnego. Poszedłbym w odwrotnym kierunku – koniec ulg. Po tylu latach transformacji przestańmy traktować ten kapitał preferencyjnie za to, że on do nas przyjdzie. A więc wszyscy powinni być równi wobec prawa podatkowego. Od samego początku, masz dochód – płacisz podatek. Nie chcę wywoływać wilka z lasu, ale propozycje, aby przywrócić podatek obrotowy nie były takimi głupimi propozycjami. Wtedy byłoby równo, a tak jest kombinowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jak my powiemy koniec ulg, to nam powiedzą koniec dopłat dla rolników, bo to też są ulgi. Dajemy dopłaty i ulgi rolnikom.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Szanowny panie pośle, teraz strzelił pan kulą w płot, bo nie można porównywać dopłat obszarowych w ramach Unii Europejskiej od przyznawania podmiotom z kapitałem zagranicznym ulg podatkowych. To jest zupełnie inna para kaloszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, czyli ten podatek płaciłyby, nazwijmy je umownie, firmy zarówno zagraniczne, jak i polskie, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselArmandRyfinski">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A teraz pytanie do Biura Analiz Sejmowych. Czy takie zastrzeżenie jest zgodne z art. 64 Konstytucji polskiej?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wiem, że pan mecenas jest w nieco trudnej sytuacji, ponieważ analiza została sporządzona na pytanie Marszałka Sejmu dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej. Po zapoznaniu się z tym materiałem uważam jednak, że powstaje również taka wątpliwość, bo chyba byłby ten przepis niezgodny z art. 64 Konstytucji. Jest tak, jak mówi pan poseł Kłopotek, przyjeżdżają, korzystają z ulg, a potem przenoszą się dalej. Natomiast, gdyby to miało dotyczyć polskich przedsiębiorców i takich poważnych ograniczeń, to mogłoby być pewne ograniczenie działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy w tym obszernym uzasadnieniu jest jakaś analiza skutków gospodarczych takiego rozwiązania?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselArmandRyfinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ma takiej analizy, natomiast fakt transferów zagranicznych jest szeroko w prasie fachowej komentowany. Fundacje badające kwestie rozwoju gospodarczego czy prowadzące badania nad gospodarką rynkową wskazują jednoznacznie, iż skala takich pozornych działań i przemieszczania się kapitału w sposób typowo spekulacyjny jest naprawdę duża.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselArmandRyfinski">Chcę się jeszcze odnieść do tego, co powiedział pan z Biura Analiz Sejmowych. Zgodnie z wewnętrznym prawodawstwem każdego z krajów unijnych firmy, które powstają, powstają w celu prowadzenia określonej aktywności i generowania zysku. W takim celu powstają na gruncie prawa każdego kraju Unii Europejskiej. Trudno więc zgodzić się z tym fundamentalnym zarzutem, że nasz projekt ustawy w jakikolwiek sposób uniemożliwia bądź ogranicza swobodę działalności gospodarczej. Firma działająca zgodnie ze wspomnianym celem – firma ma się rozwijać i przynosić zysk – nigdy nie zostanie opodatkowana. Firma, która zamierza inwestować pieniądze czy jakiekolwiek inne środki za granicami Polski nigdy nie zapłaci żadnego podatku. Bardziej ten podatek przypomina podatek od czynności cywilno-prawnych, ponieważ muszą zaistnieć dwa zdarzenia – znaczące ograniczenie działalności przy jednoczesnym transferze, co niestety najczęściej ma charakter stricte pozorny i ma na celu ominięcie prawodawstwa podatkowego w danym kraju. Artykuł 48 należy więc znacznie szerzej interpretować.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselArmandRyfinski">Państwo członkowskie na gruncie prawa podatkowego jest uprawnione do podjęcia działań, które mają zapobiec takim sytuacjom – zachowaniu przez podatników formalnych pozorów tylko i wyłącznie prowadzenia działalności i podmiotowości podatkowej. Czyli firma nadal istnieje na terytorium Polski, ale jest to fikcja, ponieważ ona swą aktywność przeniosła w inne miejsce nie ze względów ekonomicznych, tylko ze względów podatkowych, żeby gdzie indziej mniejszy podatek zapłacić. Dopóki nie mamy jednolitego prawa podatkowego w Unii, to Polska ma prawo wprowadzić tego typu przepisy. Bardzo podobne prawodawstwo istnieje w Niemczech, bardzo podobne istnieje w Danii. Podmiot, który bardzo znacząco ogranicza swą działalność bądź zamierza się wycofać, nie zbankrutować, nie zlikwidować firmę, tylko przenieść aktywność gdzie indziej, płaci tzw. podatek wyjścia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Czy panowie z Biura Analiz Sejmowych mogliby się odnieść do tych podanych przykładów z Niemiec i Danii?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikWydzialuBASZiemowitCieslik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przykład niemiecki był przez nas badany. Regulacja niemiecka dotyczy jednak innej sytuacji. Tam chodzi o ustanowienie gwarancji dotyczących podatku dochodowego, bo regulacje te dotyczą podatku dochodowego. Mają one na celu stworzenie gwarancji, że podmiot opuszczający jurysdykcję właściwie ureguluje swą sytuację podatkową, to znaczy uiści wszystkie podatki, które powinien byłby zapłacić w sytuacji, gdyby prowadził działalność. Natomiast nie ma tam mowy o ograniczeniach dotyczących przeniesienia miejsca prowadzenia działalności. Swoboda prowadzenia działalności gospodarczej, swoboda przedsiębiorczości określona i gwarantowana przez traktat unijny chroni również swobodę zmiany miejsca prowadzenia działalności.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnikWydzialuBASZiemowitCieslik">Projektowane przepisy dotyczą każdego transferu. W projekcie nie ma związku między takimi kwestiami, o jakich wspomniał pan poseł, jak rekompensata ulg czy pewnych preferencji dodatkowych, jakie firma otrzymała, co i tak byłoby już bardzo wątpliwe pod względem zgodności z prawem Unii Europejskiej. W projekcie mowa jest o wszelkim transferze. Transfer związany jest z zaprzestaniem bądź ograniczeniem prowadzenia działalności na obszarze RP i podlega 15-procentowemu podatkowi. A więc przedsiębiorca, który prowadzi działalność gospodarczą w Polsce i chce od jutra zacząć prowadzić ją w Niemczech, musi zapłacić 15-procentowy podatek. To jest ograniczenie swobody przedsiębiorczości, które jest nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnikWydzialuBASZiemowitCieslik">Jeszcze odniosę się do kwestii dotyczącej art. 64 Konstytucji. Bardzo wstępnie moglibyśmy zasygnalizować, że zgodnie z dominującym poglądem w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego ten przepis nie jest właściwym wzorcem do oceny kwestii odnoszących się do podatków. Przywołujemy art. 84 Konstytucji, który traktuje o tym, że obowiązki podatkowe dotyczą wszystkich – bez względu na status – obywateli, w tym również przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#NaczelnikWydzialuBASZiemowitCieslik">Element dyskryminacyjny, który jest zawarty w tym przepisie, to nie jest rozróżnienie przedsiębiorcy krajowi i przedsiębiorcy zagraniczni, tylko to, że transfery z elementem transgranicznym obłożone byłyby podatkiem, natomiast transfery krajowe, czyli zaprzestanie działalności w województwie świętokrzyskim i przeniesienie jej do województwa zachodniopomorskiego, nie byłyby objęte takim opodatkowaniem. To jest ten element, który dyskwalifikuje, obciąża ten projekt w sposób istotny.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są może jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych czynności związanych z likwidacją oraz ograniczeniem działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przedstawionego przez pana posła Armanda Ryfińskiego?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż projekt nie może być dalej procedowany ze względu na zastrzeżenia związane z prawem Unii Europejskiej, przy 18 głosach za, 3 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sekretariat Komisji poprosił mnie, aby w tym momencie poinformować, że pan Ryszard Kalisz jest opiekunem stażystki z Niemiec, a pani poseł Renata Butryn jest opiekunem stażysty z Rumunii. W związku z tym proszę wszystkich posłów, aby w miarę możliwości zechcieli udzielić pomocy obu stażystom, gdyby zaistniała taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego. Wcześniej jednak chcę poinformować, że po wstępnej rozmowie z prezydium Komisji zdecydowałem się odwołać jutrzejsze posiedzenie Komisji Ustawodawczej ze względu na zaangażowanie posłów z dwóch klubów w prace związane również z pracą parlamentarzysty, ale nie na terenie Sejmu, a więc projekty, które mieliśmy rozpatrzeć na jutrzejszym posiedzeniu, zostaną przedstawione podczas następnego posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jako pierwszą omówimy sprawę o sygn. akt K 52/12. Pan poseł Stanisław Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, Rzecznik Praw Obywatelskich zakwestionował zgodność z konstytucją art. 212 § 2 Kodeksu karnego. Przypomnę, że art. 212 Kodeksu karnego stanowi, iż jeżeli sprawca, który dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności. Z kolei § 1 stanowi, że kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Rzecznik Praw Obywatelskich zakwestionował art. 212 § 2 Kodeksu karnego w zakresie, w jakim przepis ten przewiduje za tego rodzaju czyn karę pozbawienia wolności. Zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich kara pozbawienia wolności jest rażącą ingerencją państwa w sferę wolności obywatelskich, w szczególności w wolność słowa, w wolność wyrażania swoich opinii.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chcę podkreślić, iż przepis art. 212, zarówno § 2, jaki § 1, Kodeksu karnego był już przedmiotem kontroli przez Trybunał Konstytucyjny i wyrokiem z 30 października 2006 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepis ten jest zgodny z konstytucją. W czasie, kiedy Trybunał Konstytucyjny badał ten przepis, on był surowszy niż obecnie. Mianowicie w § 1 przewidywano również jako alternatywną karę 1 roku pozbawienia wolności, w § 2 zaś karę 2 lat pozbawienia wolności. Po tamtym orzeczeniu Trybunału, podkreślam, że wtedy Trybunał nie kwestionował takiego brzmienia przepisu, przepis ten został złagodzony. Z § 1 w ogóle wykreślono zagrożenie karą pozbawienia wolności, a w § 2 pozostała tylko kara pozbawienia wolności do roku.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W związku z tym Rzecznik Praw Obywatelskich jako drugi wzorzec kontroli wskazuje również art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Przygotowane stanowisko Sejmu, które, jak sądzę, należałoby zaprezentować przed Trybunałem, jest takie, że przepis art. 212 § 2 w obecnym brzmieniu również nie pozostaje w sprzeczności z art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Rzecznik Praw Obywatelskich, popierając swój wniosek, przywołuje orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i przytacza jaskrawe przypadki, kiedy w kwestiach będących przedmiotem rozważania systemy sądowe krajowe były zbyt surowe względem tego rodzaju czynów. A zatem Europejski Trybunał Praw Człowieka nie bada zgodności prawa krajowego, a jedynie bada zgodność orzecznictwa krajowego – w tym przypadku – z konwencją.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">I tu trzeba powiedzieć, że jeżeli przeprowadzi się badania krajowe, to okazuje się, że bodajże w kilku przypadkach na przestrzeni długiego czasu polski wymiar sprawiedliwości skorzystał z najsurowszej możliwości, a więc z wymierzenia kary pozbawienia wolności i, jeśli dobrze pamiętam, to była to kara z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. A zatem polski wymiar sprawiedliwości wcale w tej materii nie okazuje się być represyjny i nie ma obaw co do tego, że rzeczywiście orzecznictwo spotka się z krytyką ze strony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Trzeba przypomnieć, że w Polsce obok art. 212 k.k. funkcjonuje jeszcze art. 58 k.k. jako dyrektywa wymiaru kary. Ten przepis stanowi o konieczności pewnej gradacji kary, a więc od najłagodniejszej do najsurowszej. Przepis ten nakazuje dokonywać wyboru kar najłagodniejszego rodzaju, a dopiero wtedy, kiedy one okazałyby się być nieskuteczne, wtedy można sięgnąć po kary surowsze. Trzeba też mieć na uwadze, że przepis ten, można powiedzieć, z jednej strony godzi w sferę praw i wolności obywatelskich, w prawo wolności słowa, wyrażania własnych opinii, ale z drugiej strony broni przecież też czci i godności człowieka. W związku z tym i ten przepis zachowuje zasadę proporcjonalności.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nie będę więcej rozwodził się nad tym, bo wydaje się, że stanowisko Sejmu w tej materii jest klarowne, dlatego proponuję, aby Komisja przyjęła zaproponowane stanowisko, że art. 212 § 2 Kodeksu karnego w zakresie zawierającym zwrot „albo pozbawienia wolności do roku”, jest zgodny z art. 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji oraz z art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że art. 212 jest łagodzony przez przepisy prawa prasowego. W związku z tym nieuzasadniony jest zarzut ze strony Rzecznika Praw Obywatelskich, że art. 212 k.k. godzi w wolność prasy, bo właśnie prawo prasowe liberalizuje ten przepis w odniesieniu do dziennikarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Proszę państwa, ta sprawa budzi szereg moich wątpliwości i chciałbym, abyśmy dalsze rozpatrywanie tego punktu przełożyli na kolejne posiedzenie Komisji. Czy usłyszę sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie przewodniczący, skoro pan stwierdza, że budzi wątpliwości, to proszę nam to wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, jest prawdą, że nie jest to sprawa, którą ja prowadziłem, więc chciałbym się szczegółowo zapoznać z uzasadnieniem. To jest oczywiste. Kwestia art. 212 § 1 Kodeksu karnego i zagrożenia w tym przepisie karą pozbawienia wolności do roku jest sprawą budzącą bardzo wiele kontrowersji. Jest wielu prawników, konstytucjonalistów, którzy twierdzą, że takie rozwiązania są trudne do przyjęcia dla tych, którzy uważają, że ważna jest wolność słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Że można pluć na człowieka, bluzgać, obrzucać kłamstwami i nikt za to potem nie ponosi odpowiedzialności?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, ja nie przesądzam, jakie będzie stanowisko Komisji, w jaki sposób nawet potoczy się dyskusja. Nie przesądzam tego. Dlatego dałem państwu pod rozwagę mój wniosek dotyczący przełożenia dyskusji bez tego dodatkowego uzasadnienia, którego dokonałem teraz na pana prośbę, panie pośle. Zresztą ma pan do tego pełne prawo, skoro przewodniczący chce przesunąć dyskusję. Ale jest to podyktowane tylko i wyłącznie względami merytorycznymi, żeby móc być partnerem w tej dyskusji z panem posłem i Biurem Analiz Sejmowych, czy też nawet przygotować pytania, bo kwestia jest ważka.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę. Czy usłyszę sprzeciw wobec mojej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do kolejnej sprawy. Panie pośle, panu również bardzo dziękuję, bo to nie jest żadna deprecjacja pana stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chcę podkreślić to, że Prokurator Generalny na przykład uważa, że wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczy kwestii, która już została rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I wnosi o umorzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">… i wnosi o umorzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I to jest świetne stanowisko, ale trzeba sprawę przemyśleć.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SpecjalistazBASMaciejIwanski">Przepraszam, czy ja mogę zabrać głos? Maciej Iwański. Jestem autorem stanowiska. Chcę doprecyzować kwestie umorzenia, dlaczego prokurator wnosi o umorzenie, a my nie. Czy jest taka potrzeba?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, chciałbym się z tym stanowiskiem zapoznać i je przemyśleć. Nie mam żadnej innej gotowej koncepcji. Wasza praca jest warta zapoznania się z nią.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Jest to dodatkowe stanowisko do sprawy o sygn. akt SK 6/12. W tej sprawie nie ma jeszcze wyznaczonego posła. Dlatego proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o przedstawienie tego dodatkowego stanowiska, bo tu konkluzje są tożsame jak w poprzedniej, że kwestionowany przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi, a więc z naciskiem na to, jaki przepis jest zakwestionowany, jakie są wzorce konstytucyjne. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SpecjalistazBASRadoslawTyminski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to sprawa, która ponownie będzie rozpatrywana przez Komisję, to znaczy problem konstytucyjny będzie ponownie rozpatrywany i dotyczy konstytucyjności regulacji, które przewidują nakładanie sankcji administracyjnoprawnych za usuwanie drzew bez zezwolenia. Ponownie pojawiają się te same argumenty, to znaczy skarżący kwestionują zgodność przepisów z art. 64 Konstytucji, twierdząc, iż sankcja za usunięcie drzewa jest zbyt wysoka, przez to zbyt dolegliwa, i z art. 31 statuującym zasadę proporcjonalności, czyli że nie jest konieczna do osiągnięcia celu taka sankcja. Kwestionowane są przepisy, które ustalają wysokość sankcji, jak również te, które przewidują samo nałożenie kary. Podstawowy zarzut w tej sprawie dotyczy tego, iż ustawodawca nie różnicuje sankcji w zależności od okoliczności usunięcia drzew.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#SpecjalistazBASRadoslawTyminski">Stanowisko Biura Analiz Sejmowych, jak również wcześniej wyrażone stanowisko Sejmu w tego typu sprawach i podobnych, bo zaznaczam, że było ich kilka, jest takie, iż możliwość różnicowania sankcji w zależności od odpowiedzialności jest domeną sfery prawa karnego, prawa represyjnego, tymczasem tutaj mamy do czynienia z prawem administracyjnym. Podstawowa różnica jest taka, że osoba, która zostanie ukarana sankcją administracyjnoprawną nie popełnia przestępstwa, nie jest osobą karaną. Natomiast gdyby to była odpowiedzialność karna, byłaby osobą karaną. Z tym wiążą się później inne konsekwencje, w sferze publicznej na przykład. W związku z tym Sejm staje na stanowisku w tej sprawie, jak i w innych, że sankcja administracyjna jest niezbędnym elementem porządku prawnego, bowiem gwarantuje przestrzeganie przepisów prawa administracyjnego. Sama sankcja – odpowiedzialność za usunięcie drzewa bez zezwolenia – jest zakotwiczona w art. 5 Konstytucji, który przewiduje obowiązek władz publicznych ochrony przyrody.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#SpecjalistazBASRadoslawTyminski">Tu trzeba powiedzieć, że te kary są wysokie, często wynoszą po kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy złotych, gdyż są zależne nie tylko od wieku drzewa i obwodu pnia, ale i od gatunku. Jeżeli skarżący usuwają drzewa, które czasem mają kilkaset lat i ich wartość przyrodnicza i kulturalna jest bardzo wysoka muszą liczyć się z karą. Jednocześnie wszystkie okoliczności, które skarżący w tego typu sprawach wskazują jako podstawę ich samowolnej decyzji, to znaczy, że drzewo zagrażało, że drzewo było martwe itd., stanowią przesłankę nie tylko decyzji zezwalającej na usunięcie drzewa, ale także zwalniającej od opłaty za usunięcie drzewa. W związku z tym błąd skarżących polega na tym, że nie wystąpili o zezwolenie, które na pewno by uzyskali. Na tej podstawie przyjmujemy, że przepisy te są zgodne z konstytucją i nie naruszają zasady proporcjonalności, nie prowadzą też do nadmiernego obciążenia osób ukaranych.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan mecenas zna założenia projektu rządowego, który ma zmniejszyć te kary pieniężne?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SpecjalistazBASRadoslawTyminski">Na etapie tworzenia stanowiska zapoznałem się z tym projektem. Natomiast trzeba podkreślić, że wysokość kar jest swobodą ustawodawcy. Ustawodawca może nałożyć kary mniejsze, może nałożyć kary większe, ale ich wysokość leży wyłącznie w jego gestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, bronimy tego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy mogę zadać jedno pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To może najpierw pytania. Przepraszam, że tak wyrwałem pana dyrektora z zaskoczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę mi przypomnieć, bo nie pamiętam w tej chwili, czy w trybie administracyjnym można się od decyzji negatywnej odwołać do sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#SpecjalistazBASRadoslawTyminski">Tak, jak najbardziej. Jest zagwarantowane w tych sprawach prawo do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jesteśmy w takiej sytuacji, że zaakceptowaliśmy ten sposób rozumowania i takie stanowisko Sejmu w sprawie sprzed pół roku. Teraz wykazujemy się tylko konsekwencją.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Skoro w przyszłej ustawie pojawiło się zdanie, że dokonuje się zmian ustawowych ze względu na to, że te kary były wysokie, to, przyjmując całą tę argumentację prawniczą, że jest to kwestia kary, że jest to kwestia postępowania karnego i administracyjnego, mogłyby pojawić się pewne wątpliwości i stąd moje pytanie do pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#SpecjalistazBASRadoslawTyminski">Ja może doprecyzuję, bo istotą skarg konstytucyjnych, tej również, nie jest kwestionowanie samej wysokości kary, ale braku różnicowania wysokości kary w zależności od okoliczności, czyli to, że projekt rządowy przewiduje zmianę wysokości kar, w sensie prawnym dla nas nic nie zmienia. O wysokości kary decyduje ustawodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychZbigniewWrona">Podkreślam, że zmiana wysokości kar, nawet uznanie, że są zbyt wysokie, w żadnym przypadku nie oznacza uznania, że obecne kary są niekonstytucyjne. Jest to kwestia swobody ustawodawcy wyboru dolegliwości, która grozi za dane naruszenie prawa. Tutaj są szerokie możliwości i stwierdzenie, że należałoby z różnych względów zmniejszyć wysokość kary absolutnie nie może oznaczać przyznania się, że obecne prawo jest niekonstytucyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselRenataButryn">Poprosiłam o głos, ponieważ pół roku temu przedstawiałam tę sprawę Komisji. Wcześniej i teraz też posłowie dawali do zrozumienia, że musi być zróżnicowanie tej kary, bo inaczej ta sankcja może być odczytywana jako pewien rodzaj represji, jeżeli da się udowodnić, że to drzewo zagrażało bezpieczeństwu, a była to tylko kwestia niewiedzy. To o to chodzi. Ten, który wyciął nie wiedział, że należy takie drzewo do wycinki zgłosić. Bardzo często dotyczy to przypadków osób starszych, które zostały nam wskazane. Wiem, że to nie jest tłumaczenie, ale podpisuję się pod tym, że może należałoby zróżnicować karę, biorąc przede wszystkim pod uwagę wartość tego drzewa i tego, w jakim okresie zostało wycięte i przez kogo. W tej chwili w ustawie nie ma takiej możliwości. Chodzi o stworzenie takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselRenataButryn">Sądzę, że jeżeli trwają jakieś rządowe prace, to powinny iść w tym kierunku. Natomiast na nas nałożony jest obowiązek konstytucyjny ochrony przyrody i ta ustawa go realizuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SpecjalistazBASRadoslawTyminski">Gwoli wyjaśnienia, bo to może mieć znaczenie dla posłów. Przepisy zakwestionowanej ustawy przewidują, że nie jest wymagane zezwolenie na wycięcie drzewa do 10 lat. Więc jest tu pewne zróżnicowanie. Natomiast chcę podkreślić, że była już omawiana na gruncie tej Komisji sprawa dotycząca ustawy o odpadach. Ustawodawca w ustawie o odpadach ze sfery odpowiedzialności administracyjnej przeniósł odpowiedzialność za odpady do sfery odpowiedzialności karnej i zrezygnował z kar administracyjnych na rzecz różnicowania sankcji. I co się okazało? Podmioty zainteresowane zaczęły zgłaszać, żeby wrócić do kar pieniężnych, bo okazywało się, że one są już karane, figurują w różnego rodzaju rejestrach i to uniemożliwia im na przykład prowadzenie działalności gospodarczej. Dlatego odpowiedzialność administracyjna, mimo iż dolegliwa jednak w konsekwencjach jest dla osób nią dotkniętych dość łagodna i bezpieczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 6/12?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Słyszeli państwo jakie jest stanowisko, jeżeli ktoś chce się zaznajomić z aktami sprawy, to proszę bardzo. Proszę o propozycje ewentualnego reprezentowania Sejmu w Trybunale Konstytucyjnym w tej sprawie. Nie ma z nami czołówki naszych przedstawicieli z Platformy Obywatelskiej, ale sprawa pozostaje otwarta. Ja też tę informacje przekażę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselRenataButryn">Początkowo ja miałam tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, jak powiedziałem, w tej chwili poseł – kandydat na pełnomocnika do tej sprawy nie jest wyznaczony. Sprawa jest otwarta.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselRenataButryn">To ja jestem gotowa zająć się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Proszę o potwierdzenie tego na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do ostatniej sprawy. Sprawa o sygn. akt SK 5/12. To również jest stanowisko dodatkowe. Też około pół roku temu rozpatrywaliśmy kwestię art. 98 § 2 pkt 2 w związku z art. 98 § 3 ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Skarżący wnoszą, iż ten przepis jest niezgodny z wzorcami konstytucyjnymi – art. 47, art. 48, art. 31 oraz art. 72.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast nasze stanowisko brzmi, iż art. 98 § 2 pkt 2 w związku z art. 98 § 3 w związku z art. 99 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w zakresie, w jakim uniemożliwiają reprezentowanie przez jednego z rodziców małoletniego dziecka, które jest pokrzywdzone w sprawie karnej, gdzie osobą podejrzaną jest drugi z rodziców, i przewidują ustanowienie na potrzeby tej reprezentacji kuratora, są zgodne z art. 47 i art. 48 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 72 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W obu przypadkach sytuacja jest taka, że matka złożyła zawiadomienie o przestępstwie popełnionym przez ojca małoletniego. W jednym i drugim przypadku matka chciała reprezentować małoletniego w postępowaniu karnym, a ten przepis uniemożliwia to, mówiąc, że jedno z rodziców, bo to nie dotyczy tylko matki, to może być ojciec, w takim postępowaniu pełnomocnikiem małoletniego nie może być, tylko musi zostać ustanowiony kurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A dlaczego nie może być rodzic?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dlatego, że takie sprawy bardzo często odbywają się przy okazji spraw rozwodowych. Te sprawy dotyczą nie tylko dzieci, ale dotyczą również osób dorosłych. Natomiast w tym przypadku nie ma o czym mówić. W tym przypadku ten przepis ma doprowadzić do takiej sytuacji, w której zachowana jest pewna równowaga między rodzicami i jest to, generalnie mówiąc, z pożytkiem dla dziecka. Przy czym jesteśmy w podobnej sytuacji, jak poprzednio, bo już Komisja uznała, że ten przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przychylam się do tego punktu widzenia, ale chcę zapytać, czy sąd może dopuścić matkę lub ojca zgodnie z obecnymi przepisami ustawy? Oprócz tego, że jest obowiązek ustanowienia kuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sąd musi stosować przepisy ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale czy w ustawie jest taka możliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Nie jestem autorką stanowiska. Reprezentuję wydział i autora pana dr Pawła Daniluka.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#NaczelnikWydzialuPostepowanprzedTrybunalemKonstytucyjnymBASMarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, rodzic nie może być przedstawicielem w takiej sprawie, to jest wykluczone, natomiast może być osobowym źródłem dowodowym w postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorBASZbigniewWrona">Może być tak jak pani naczelnik powiedziała, ale może być również stroną postępowania, tylko nie reprezentuje dziecka, a samego siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem dodatkowego stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 5/12?</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Jeszcze raz państwu dziękuję, zapraszam na konferencję, która ma się odbyć 25 kwietnia 2013 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorBASZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący, za przypomnienie i ciepłe słowa. Chce tylko uzupełnić jedną dość istotną rzecz. Przez pomyłkę na zaproszeniach nie znalazł się drugi organizator konferencji – Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorBASZbigniewWrona">Biuro Analiz Sejmowych organizuje konferencję na temat tekstów jednolitych ustaw w kontekście orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w ścisłej współpracy z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję za tę uzupełniającą informację i jeszcze raz zapraszam wszystkich na tę konferencje. Jestem przekonany, że będzie to bardzo merytoryczna i potrzebna Sejmowi dyskusja.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>