text_structure.xml 62.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam wszystkich zebranych, parlamentarzystów, zaproszonych gości z panem Wojciechem Kowalczykiem, wiceministrem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dzisiaj w porządku dziennym mamy dwa punkty. Pierwszy, to rozpatrzenie informacji na temat sytuacji spółki oraz przygotowywanych projektów Polskich Inwestycji Rozwojowych S.A. Przedstawia ją pan minister Skarbu Państwa. Punkt drugi, to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2016 rok. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie słyszę. Uznaję, że porządek obrad przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat Polskich Inwestycji Rozwojowych S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaWojciechKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jestem dzisiaj lekko niedysponowany, słabo mówię. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to o przedstawienie obecnej sytuacji Polskich Inwestycji Rozwojowych poproszę pana prezesa Górę. Będę do dyspozycji przy pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyGora">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Spółka przedstawiła krótką informację, która, jak sądzę, jest w państwa dyspozycji. Nie chcąc powtarzać wszystkich informacji, które są w niej zawarte, chciałbym skrótowo je omówić. W materiale zapowiadaliśmy, że odbędzie się zwyczajne walne zgromadzenie spółki, które podejmie decyzje dotyczące dalszego sposobu jej funkcjonowania. Chciałbym poinformować, że takie walne zgromadzenie się odbyło. Ponieważ było to zwyczajne roczne walne zgromadzenie, w pierwszej części dokonano podsumowania działalności spółki w pierwszym pełnym roku obrotowym. Przyjęło i zatwierdzono sprawozdanie finansowe spółki za rok 2014. Chciałbym poinformować, że po stronie aktywów i pasywów bilans spółki wykazuje kwotę w wysokości 1.200.000 tys. zł, natomiast rachunek wyników wykazuje zysk netto w kwocie 35.900 tys. zł. Spółka zakończyła rok obrotowy z zyskiem netto.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyGora">Jednocześnie walne zgromadzenie podjęło uchwałę w sprawie istotnej zmiany przedmiotu działalności spółki. Główny przedmiot działalności został określony jako działalność inwestycyjna dokonywana przez fundusze inwestycyjne zamknięte aktywów niepublicznych. Podjęcie działalności związanej z zarządzeniem portfelami inwestycyjnymi funduszy zostało określone jako podstawowa działalność spółki. Walne zgromadzenie umożliwiło także spółce lokowanie aktywów z tytułu uczestnictwa zbiorowego inwestowania, czyli ulokowanie aktywów w funduszach inwestycyjnych zamkniętych aktywów niepublicznych. Jednocześnie zobowiązało zarząd do przygotowania nowej strategii spółki i sposobu jej funkcjonowania, czyli planu organizacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyGora">Walne zgromadzenie podjęło istotną decyzję odnośnie do zmiany funkcjonowania spółki, która już wcześniej była zapowiadana przez właściciela. Ma ona na celu wprowadzenie rozwiązań w zakresie jej działalności, adekwatnych do tego, jak funkcjonują podobne instytucje na rynkach kapitałowych i na rynkach inwestycyjnych. Chodzi o zwiększenie przejrzystości zarządczej. Każdy z funduszy, który zostanie powołany – za chwilę będę o tym mówił – będzie miał swoją odrębną strategię inwestycyjną, będzie wydzielony. Po prostu, będzie można lepiej i bardziej zrozumiale być poinformowanym, jaką działalność prowadzi oraz z jakimi efektami.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyGora">Środki, które będą dostarczane do programu, w przeciwieństwie do dotychczasowego sposobu, będą dostarczane głównie za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego. Do tej pory w ramach Programu „Inwestycje Polskie”, w którym uczestniczą Polskie Inwestycje Rozwojowe S.A. i Bank Gospodarstwa Krajowego, środki były przeznaczane na dokapitalizowanie obydwu podmiotów. Zmiana polega na tym, że w przyszłości dokapitalizowanie będzie dotyczyło Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie dokonywał inwestycji z tych środków w formie zakupu certyfikatów inwestycyjnych. Natomiast dotychczasowe aktywa, posiadane przez Polskie Inwestycje Rozwojowe w postaci środków finansowych i aktywów, będę alokowane do funduszy. Walne zgromadzenie w swoich uchwałach oraz w statucie, który został dostosowany do zmian, o których mówiłem przed chwilą, nie wykluczyło dokapitalizowania spółki. W dzisiejszych założeniach dokapitalizowanie nie jest planowane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyGora">Kolejnym efektem, który pojawi się w związku ze zmianą dotychczasowego sposobu funkcjonowania spółki, będzie możliwość rozszerzenia zakresu inwestorów, ponieważ fundusze będą dostępne nie tylko dla dwóch instytucji, które wymieniłem. Objęcie certyfikatów będzie możliwe również przez innych inwestorów, którzy chcieliby zainwestować w ramach programu, który nazywa się „Inwestycje Polskie”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyGora">Jeżeli chodzi o sposób działania i kierunki działalności, to od momentu, gdy pojawiłem się w spółce, to znaczy od dnia 1 stycznia 2015 roku, podstawowe działania, które otrzymałem od właściciela, dotyczyły z jednej strony skutecznego i efektywnego przeprowadzenia procesu „ufunduszowienia”, którego jednym z bardzo ważnych elementów są decyzje walnego zgromadzenia, o których powiedziałem. Drugim istotnym celem jest uelastycznienie i rozszerzenie działalności spółki, którą może ona prowadzić. W wyniku doświadczeń z pierwszego okresu działalności spółki zdecydowano, że skupianie się tylko i wyłącznie na inwestycjach, które obejmują inwestycje w szeroko rozumianą infrastrukturę, bardzo ogranicza działalność programu, wobec czego uznano, że należy go rozszerzyć. Z tego względu w ramach dalszych kierunków działalności, po „ufunduszowieniu” będziemy mieli do czynienia również z kontynuacją. Będzie tego dotyczyła działalność dwóch wyodrębnionych funduszy inwestycyjnych zamkniętych aktywów niepublicznych, tzw. inwestycji bezpośrednich. Obydwa fundusze będą miały do dyspozycji środki w kwocie powyżej 2.000.000 tys. zł. W sumie na inwestycje infrastrukturalne pozostaje kwota powyżej 4.000.000 tys. zł. Dodatkowo, w sensie operacyjnym zaistnieje fundusz inwestycji samorządowych. Zgody inwestorów dotyczą na obecnym poziomie kwoty 600.000 tys. zł. Kolejnym nowym przedsięwzięciem, nowym funduszem, który pojawi się w strukturze, będzie fundusz inwestycji polskich przedsiębiorstw. Kwota, jaką będzie dysponował, będzie wynosiła 1.500.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyGora">W związku z tym, że pierwsza część, czyli inwestycje infrastrukturalne, działalność, kierunki działalności, jak sądzę, są Komisji znane, ponieważ od początku działalności Polskich Inwestycji Rozwojowych była o nich mowa, chciałbym poświęcić chwilę zarówno funduszowi inwestycji samorządowych, jak też nowemu funduszowi inwestycji polskich przedsiębiorstw. Jeżeli chodzi o fundusz inwestycji samorządowych, u podstaw jego utworzenia leży dążenie do wsparcia podmiotów, jednostek samorządu terytorialnego w tym, żeby maksymalnie mogły wykorzystywać środki unijne. Problem, jak wiadomo, dotyczy głównie środków własnych. Niektóre z samorządów nie dysponują takimi środkami ze względu na dosyć duże zadłużenie. Chęć wykorzystania wszystkich możliwości, jakie daje nowa perspektywa unijna, wymaga od nich zdobycia środków finansowych na tzw. wkład własny. Działalność funduszy inwestycji samorządowych ma służyć temu celowi. Chodzi o to, żeby samorządy mogły pozyskać nowe środki bez konieczności dodatkowego zadłużania się. Chodzi o wykorzystanie czasowe lub docelowe zasobów majątkowych, które pozostają w dyspozycji jednostek samorządu terytorialnego. Mówię o akcjach i udziałach w spółkach, które samorządy posiadają.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyGora">Chcemy również zachęcić samorządy do realizowania bardziej skomplikowanych sposobów finansowania swoich przedsięwzięć poprzez współfinansowanie w formie kapitałowej przez wydzielone, spółki także z wykorzystaniem kapitału instytucji prywatnych. Chcemy poszerzyć skalę finansowania, jak również wykorzystać wiedzę i dorobek przedsiębiorców prywatnych do tego, żeby bardziej sprawnie i efektywnie wykorzystywać, budować i realizować inwestycje, które wymagają specjalistycznej wiedzy. Inwestycje, które samorządy robią raz na jakiś czas – niektóre w ogóle raz – inwestycje bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyGora">Kolejny element, który dotyczy funduszu inwestycji samorządowych, wiąże się z tym, żeby wspólnie zdobywać doświadczenie i wiedzę, ponieważ wiemy, że zdobywanie tego typu doświadczeń będzie kluczowe po zakończeniu obecnej perspektywy unijnej, wtedy, kiedy trzeba będzie pozyskiwać środki na otwartym rynku finansowym. Myślę, że osoby, które zajmują się finansowaniem samorządów, również mają świadomość, że wiedza nie jest zbyt duża. Wobec tego, oprócz typowej działalności związanej z bezpośrednim finansowaniem, chodzi o wyposażenie, zdobycie doświadczenia, które umożliwi samorządom funkcjonowanie w przyszłości. Odzew samorządów jest bardzo duży. Po ostatniej konferencji organizowanej przez Bank Gospodarstwa Krajowego zgłosiło się do nas bardzo wiele samorządów, które w tej chwili są przed budowaniem swoich planów finansowych. Staramy się ich zachęcać do tego, żeby dopasowywały dostępne środki finansowe, bądź źródła finansowania, do tych inwestycji, które mają zamiar zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyGora">Jeżeli chodzi o fundusz, o którym wspomniałem, że pojawi się jako nowy, to jest to fundusz inwestycji polskich przedsiębiorstw. Chodzi o dostarczanie kapitału na rozwój polskich przedsiębiorstw przemysłowych, które mają istotne znaczenie dla rozwoju danej branży czy nawet kraju, które szybko zwiększają swój potencjał, które w założeniach mają również ekspansję zagraniczną. Fundusz będzie mógł wspierać takie przedsiębiorstwa przez udział kapitałowy, przez obejmowanie akcji w ich podwyższonym kapitale. Chodzi o wypełnienie pewnej luki, która występuje na rynku kapitałowym, jeżeli chodzi o ten typ środków.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyGora">Jeżeli chodzi o cele uzupełniające, które sobie stawiamy, to niedawno, bo w dniu 21 kwietnia Ministerstwo Finansów, w porozumieniu z Ministerstwem Skarbu Państwa ogłosiło, że Program „Inwestycje Polskie” będzie platformą inwestycyjną, która będzie w Polsce realizować Plan Junckera. Nie znamy jeszcze wszystkich założeń, tym niemniej należy sądzić, że udział polskiego banku rozwoju, który specjalizuje się w finansowaniu długoterminowym, jak i Polskich Inwestycji Rozwojowych, które mogą dostarczyć kapitału tego samego typu, głównie w tzw. systemie project finance, w finansowaniu kapitałowym, będzie wartością dodaną i przyczyni się do tego, że Plan Junckera będzie mógł być realizowany efektywnie. Na podstawie analizy ogólnych założeń tego planu można stwierdzić, że jest to powielanie pewnych założeń koncepcji „Inwestycji Polskich”. Oznacza to, że polski rząd przystąpił do realizacji Planu Junckera dwa lata temu. Dzisiaj mamy bazę informacyjną i doświadczenie. Jak sądzę, doświadczenie to będzie mogło być wykorzystane w realizacji tego planu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyGora">Jeżeli chodzi o inne kierunki uzupełniające, chcielibyśmy również wspierać rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego. Jak zapewne państwo wiedzą, jest to działalność, która pomimo dużych starań, wielu konferencji, wielu opracowań, ciągle rozwija się w Polsce bardzo słabo. Polskie Inwestycje Rozwojowe uczestniczą również w przedsięwzięciach, które mają wspomagać rozwój tego typu finansowania. W ramach PPP zrealizowaliśmy jedną transakcję. Jest ona niewielka, ale pozwoliła na zdobycie doświadczenia ze współpracy z partnerami prywatnymi. Jest to rodzaj tzw. transakcyjnego PPP. Chodzi o akademiki, które będą remontowane na rzecz Uniwersytetu Jagiellońskiego. Drugi rodzaj to tzw. PPP instytucjonalne. Już od dłuższego czasu realizujemy projekt wspólnie z miastem Olsztyn. Chodzi o budowę elektrociepłowni ze spalarnią śmieci w ramach PPP instytucjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzyGora">Jeżeli chodzi o oba projekty, to bez względu na to, jakiej były wielkości, możemy powiedzieć, że pierwszy był jedyną transakcją PPP zrealizowaną w Polsce w ubiegłym roku. W Europie zrealizowano ponad siedemdziesiąt istotnych projektów PPP. Ciągle jeszcze widać dużą różnicę. Jeżeli chodzi o PPP instytucjonalne, projekt, który realizujemy wspólnie z Olsztynem, o ile mi wiadomo, jest jedynym obecnie realizowanym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzyGora">Kolejna sprawa, która dotyczy PPP, a którą chcielibyśmy wspierać. Po dłuższym doświadczeniu, wynikającym z kontaktów z samorządami, wiemy na pewno, że istnieje problem tzw. centralnych PPP. Chodzi o realizację takich działań, takich programów, które są w kompetencji władz centralnych, ale nie znajdują odpowiedniej formuły organizacyjnej, żeby można było je zrealizować. Czasami są to przedsięwzięcia, które z punktu widzenia rozwoju kraju wyglądają na niezbyt cenne, ale z punktu widzenia rozwoju społecznego są bardzo znaczące. Są to takie przedsięwzięcia jak budowa szpitali, domów pobytu dla osób starszych, jak też więzień, o których się mówi od wielu lat, że będą budowane właśnie w takich formułach. Do tej pory nie udało się znaleźć sposobu, żeby realizować je jako duże programy, które umożliwią zbudowanie kilku lub kilkunastu takich obiektów w ramach jednego przedsięwzięcia z udziałem partnerów prywatnych oraz takich inwestorów, którzy znają się na tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JerzyGora">Jak powiedziałem przed chwilą, działania naszej spółki traktujemy jako działania uzupełniające w stosunku do głównego nurtu. Podpisaliśmy porozumienie. Wraz z Ministerstwem Gospodarki jesteśmy inicjatorami opracowania centralnego rejestru, banku tzw. centralnych projektów PPP. W tej chwili z poszczególnych agend rządowych zbierane są informacje o zapotrzebowaniu na tego typu projekty. Po ich zebraniu będzie można przystąpić do próby ułożenia tego w projekty, które będą możliwe do sfinansowania. Są to główne projekty, które chcielibyśmy realizować, jeżeli chodzi o nowe kierunki działalności czy też uzupełnienie tego, co do tej pory było w kompetencjach Polskich Inwestycji Rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JerzyGora">W materiale przekazaliśmy państwu również informację odnośnie do projektów, które, albo zostały już zrealizowane, albo będą realizowane. Niestety, mamy ograniczenia wynikające z tego, że dopóki spółki, które są notowane na giełdzie, nie opublikują stosownych kontaktów, to nie możemy pewnych informacji podawać do publicznej wiadomości. Mówiliśmy o tym poprzednio. Informowała już o tym spółka Tauron. Mogę tylko powiedzieć, że prace dotyczące organizacji finansowania przedsięwzięcia, jakim jest budowa bloku gazowo-parowego o mocy 413 MW na terenie Elektrowni Łagisza w Będzinie, w najbliższym czasie będą finalizowane. O elektrociepłowni w Olsztynie już powiedziałem. Na liście mamy także inne przedsięwzięcia, które są trochę nietypowe. Nie są one ani w formule partnerstwa publiczno-prywatnego, ani w typowym project finance, aczkolwiek spełniają pewne jego kryteria. Jest to budowa z wykorzystaniem konstrukcji spółki miejskiej trasy łagiewnickiej w Krakowie, która jest warto około 900.000 tys. zł. Jest to pierwszy etap obwodnicy. Jeżeli przedsięwzięcie to się uda, jak sądzę, będzie możliwość powielenia w kolejnych etapach. Rozmawiamy, wróciliśmy do rozmów z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju na temat finansowania jednego z pozostających do realizacji odcinków autostrady A1. Byłoby to z wykorzystaniem spółki drogowej specjalnego przeznaczenia. Rozmowy są zaawansowane, ale ciągle są to rozmowy wstępne. Wartość całego projektu to nieco poniżej 4.000.000 tys. zł. Wydaje się, że mamy kompetencje, żeby tego typu projekt poprowadzić wspólnie z innymi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JerzyGora">Panie przewodniczący, na razie poprzestanę na takiej informacji. Jeżeli będą pytania, bardzo chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Przeczuwam, że pan poseł Rojek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo. Przypominam sobie moment, kiedy program inwestycji rozwojowych był głośno wypowiadany na sali sejmowej przez pana premiera Donalda Tuska, a potem powielony przez panią premier Kopacz, nie mówiąc już o ministrach wypowiadających się na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa. Uważałem, że ruszy to z kopyta, że będzie to naprawdę znaczącą siłą rozwojową w Polsce. Kiedy w tej chwili słucham pana prezesa, raczej odbieram to tak, jakby to miało być w czasie przyszłym: „chciało by się”, „będziemy robić” itd. Nie zgłaszam protestu, ale oczekiwałem czegoś innego, nie tylko jako poseł, ale też jako obywatel Rzeczypospolitej. Sama nazwa Polskie Inwestycje Rozwojowe budziła duże oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefRojek">Jestem z branży chemicznej. Była mowa o podpisanym memorandum Lotosu i Grupy Azoty w sprawie inwestycji na wybrzeżu. Była mowa o tym, że będzie to dofinansowane z budżetu Polskich Inwestycji Rozwojowych. Sądziłem, że z kopyta pójdzie do przodu. Dzisiaj dowiadujemy się, że z porozumienia wyszła lipa, nic nie będzie budowane. Panie przewodniczący, mówię też do pana. Rozmawialiśmy o tym, mieliśmy jakąś nadzieję, że będzie to budowane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJozefRojek">Dzisiaj niestety, panie prezesie, panie ministrze i panie przewodniczący, jestem rozczarowany informacjami. Pojawia się wiele haseł oraz kwot rzędu miliardów złotych, ale dalej jest to czas przyszły. Sądziłem, że po dwóch latach będziemy w innym miejscu. Panie przewodniczący, jest to mój komentarz. Myślę, że pan prezes i pan minister odniosą się do tego, albo skorygują moje myślenie. Gdzieś tutaj jesteśmy poróżnieni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle, za emocjonalne wystąpienie. Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. W takim razie postaram się mieć wystąpienie nieemocjonalne. Tak to przynajmniej zostało ocenione. Oczywiście można oceniać różnie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekSuski">Podobnie jak mój przedmówca przypominam sobie entuzjazm, jaki obserwowaliśmy na posiedzeniu Komisji, kiedy pan Krzysztof Bielecki mówił o inwestycjach, że będą one przyczyną rozwoju cywilizacyjnego, że wpłyną na rozwój gospodarczy Polski, że będzie to zastrzyk adrenaliny w polski krwioobieg gospodarczy. Kiedy słyszę, że będziemy budować więzienia, rzeczywiście można sobie zadać pytanie, o co chodzi z rozwojem cywilizacji. Zdaje się, że Polskie Inwestycje Rozwojowe istnieją już kilka lat. Jak na razie najsłynniejsze były odejścia prezesa i wysokie odprawy, o których była mowa, a które zostały utajnione.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekSuski">Jest tu napisane, że w programie mamy projekty około stu transakcji finansowania dłużnego i kapitałowego o łącznej wartości 23.500.000 tys. zł. Pod spodem jest ich wymienionych siedem. Później gdzieś są rozstrzelone po innych dokumentach. Niektóre są wymienione, podane są kwoty, niektóre są bardziej lub mniej opisane, ale generalnie materiał jest średnio przejrzysty. Jest bardzo enigmatyczny, skrótowy. Rozumiem, że pewnie przygotowanie dłuższego materiału wymagałoby głębszej analizy. Swoją drogą, kiedyś byłem w radzie nadzorczej jakiejś spółki. Nawet na posiedzenia rady nadzorczej niewielkiej spółki materiały były przygotowane bardziej konkretnie. Ten materiał jest, że tak powiem, mało przejrzysty, mało dokładny, na dobrą sprawę można z niego wyciągnąć taki wniosek, jaki kiedyś postawił pan minister Sienkiewicz – miało być coś wielkiego, a jest kamieni kupa. Jest to bardzo niepocieszające.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekSuski">Na dobrą sprawę chciałbym zapytać, co stanowi skok cywilizacyjny dzięki Polskim Inwestycjom Rozwojowym. Po pierwsze, jest to oczywiście to, o czym najwięcej słyszeliśmy, czyli Pomorska Kolej Metropolitalna. Łączna wartość to 720.000 tys. polskich złotych. Prasa określiła, że chodzi o skok cywilizacyjny – podróż byłego premiera z lotniska do domu. Pan przewodniczący kiedyś powiedział, że mieszkańcom Pomorza nie należy się kolej. Oczywiście odpowiedź jest taka, że się należy, tylko jest pytanie, czy po zapowiedziach, że miał to być kop dla polskiej gospodarki, tego typu inwestycje są tym kopem czy też jest to uzupełnienie nieudolnego wykorzystania środków z Unii Europejskiej. Duże środki na rozwój kolei w Polsce leżą odłogiem, nie są wykorzystane. Rząd podejmował próby przesunięcia ich na budowę dróg, Unia Europejska nie zgodziła się na to. Z jednej strony teoretycznie, co się chwali, mamy ogromne środki z Unii Europejskiej na rozwój infrastruktury, a z drugiej strony środki nie zostają wykorzystane. Unia Europejska robi nawet specjalne kontrole. Z tego, co miało służyć na innowacyjną gospodarkę, buduje się infrastrukturę, która miała być finansowana z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarekSuski">Można powiedzieć, że jest to bardzo smutna konstatacja, że inwestycje zostają wykorzystywane do łatania różnych dziur. Gdzieś tam buduje się halę, kompleks sportowy w Lublinie, gdzieś tam następuje rewitalizacja budynków w Poznaniu, gdzieś są akademiki. To wszystko pewnie jest potrzebne, tylko że słyszeliśmy o założeniach, iż ma to być coś w rodzaju funduszu inwestycyjnego – jak Qatar Investment czy inne fundusze inwestycyjne – który miał inwestować w nowoczesne technologie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarekSuski">Jest tu nawet mowa o pozyskiwaniu kopalin. Gdzieś tam ma być z tego finansowane jakieś złoże, jednak wygląda na to, że nie ma jasnej koncepcji. Będzie to rozdysponowanie środków na różne, nie przeczę, potrzebne cele, tylko że jak słyszeliśmy od pana Bieleckiego, skoncentrowanie skromnych zasobów inwestycyjnych Skarbu Państwa miało służyć do tego, żeby puścić w ruch machinę gospodarczą, żeby zaczęło się to kręcić. Miało to służyć unowocześnieniu polskiej gospodarki, inwestowaniu w nowoczesne technologie. Wygląda na to, że jest poszukiwanie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMarekSuski">Pan prezes powiedział, że zwróciliście się państwo do różnych ministerstw o określenie, jakie mają potrzeby. Jeżeli ktoś widzi potrzebę wybudowania czegoś, a nie ma pomysłu, skąd wziąć na to pieniądze, to spółka w to wchodzi. Tak też można, tylko że nie o to chodziło. Przyznaję, że rzadko zgadzam się z przedstawicielami obecnej władzy, ale w 100% zgadzam się z byłem ministrem panem Sienkiewiczem, że jest to kamieni kupa. Naprawdę jest to zwałowisko. Są jakieś środki, coś tam się buduje, coś tam się robi, pewnie i potrzebne rzeczy, być może ludzie będą z tego zadowoleni, tylko że nie spełni to celu, do jakiego miało służyć. W związku z tym mam pytanie. Zdaje się, że poprzedni prezes odszedł w zaskakujących okolicznościach. Czy macie panowie poczucie, że to, co robicie, to jest to, do czego zostaliście powołani? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Tym razem nie będę komentował. Proszę bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Nie ma co komentować. Taka jest prawda, że nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pointa chyba trochę dotyczyła sfery psychologii, ale miałem nie komentować. Pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, mam pytanie dotyczące projektów partnerstwa publiczno-prywatnego, ponieważ przedstawiał pan tutaj dokładną liczbę. W roku 2014 w krajach Unii Europejskiej doszło do zamknięcia siedemdziesięciu projektów PPP o dużej wartości, a w Polsce tylko jednego. Z czego to wynika? Gdzie leży problem? Czy w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym? Czy możecie państwo powiedzieć, gdzie napotykacie największe problemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Borowczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan prezes mówił o budowie sieci domów senioralnych. Chciałbym zapytać – czy można to robić w formule partnerstwa publiczno-prywatnego? Czy jest to ten sam program, który swoim patronatem objął pan minister Kosiniak-Kamysz? Czy w tym uczestniczycie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie, podzielić się opinią, refleksją? Nie słyszę. Proszę o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Program „Inwestycje Polskie” to program oparty na dwóch filarach, ogłoszonych w październiku 2012 roku. Pierwszy to Bank Gospodarstwa Krajowego, a drugi to Polskie Inwestycje Rozwojowe, czyli bank i tworzony fundusz. Razem to przyszłościowa platforma inwestycyjna do wykorzystania również w ramach realizacji Planu Junckera. Jest sto projektów, z których tutaj są wymienione tylko przykłady. A przykłady są wymienione z tego powodu, że bank obowiązuje np. tajemnica bankowa i bez pisemnej zgody tego, który pozyskuje finansowanie, a jest np. spółką giełdową, nie można ujawniać takich rzeczy. Jest ujawniona kwota projektów podpisanych, czyli stu projektów o wartości 23.500.000 tys. zł. Jeżeli według panów, według państwa jest to mała kwota, to gratuluję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Nie po to fundusz był tworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, odpowiada pan minister. Zrobię jeszcze drugą turę, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSuski">Miał przysparzać kolejnych pożytków, a nie budować infrastrukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Jeszcze raz powtarzam. Program „Inwestycje Polskie” opiera się na dwóch filarach, na Banku Gospodarstwa Krajowego i na Polskich Inwestycjach Rozwojowych. Do tej pory podpisano sto projektów na kwotę 23.500.000 tys. zł. Tutaj są wymienione tylko te przykłady, które można było przekazać bez żadnych obostrzeń prawnych. Projekty samego banku sięgną do końca tego roku kwoty 26.000.000 tys. zł. Finansowana jest szeroko pojęta infrastruktura, zarówno przez kredyty, jak i poprzez zastrzyki kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Usłyszałem o skoku cywilizacyjnym. Jest to skok cywilizacyjny, bo dzisiaj państwo posiada dokapitalizowany państwowy bank rozwoju. Dzisiaj kapitały Banku Gospodarstwa Krajowego przekraczają 8.000.000 tys. zł, a jeszcze trzy lata temu było to 1.800.000 tys. zł. Przypomnę, że Bank Gospodarstwa Krajowego wspólnie z Polskimi Inwestycjami Rozwojowymi, to platforma wykorzystania zarówno Planu Junckera, jak i dokonania skoku cywilizacyjnego. Nie będę mówił o tym, że po tym, gdy BGK został dokapitalizowany, obniżyły się marże kredytowe, szczególnie na długoterminowe finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o Polskie Inwestycje Rozwojowe, oryginalny pomysł dotyczył utworzenia funduszu. Po przeprowadzeniu głębszych analiz, na ostatnim walnym zgromadzeniu akcjonariuszy zmieniliśmy formułę funkcjonowania PIR na zarządzającego aktywami, a fundusze będą zlokalizowane w ramach TFI BGK. Głównym dostawcą kapitału dla funduszy, którymi będą zarządzały Polskie Inwestycje Rozwojowe, będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. Jest to bardzo ważna i efektywna zmiana dla całego programu, ponieważ dzisiaj dokapitalizowując Polskie Inwestycje Rozwojowe bezpośrednio, środki pozostają niewykorzystane do momentu rozpoczęcia inwestycji, a po to, żeby podpisać umowę inwestycyjną, trzeba mieć zabezpieczone finansowanie w funduszu. W momencie, kiedy z BGK i PIR jest podpisana umowa o współpracę, bank gwarantuje finansowanie. Z TFI BGK oraz Polskimi Inwestycjami Rozwojowymi, jako zarządzającym, można podpisywać umowy bez środków na koncie. Dokapitalizowanie banku to też zwiększenie jego kapitalizacji i umożliwienie zwiększenia akcji kredytowej. Mamy same plusy zmiany struktury organizacyjnej Polskich Inwestycji Rozwojowych, czyli tzw. ufunduszowienia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekażę głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyGora">Dziękuję bardzo. Pan minister, jak sądzę, odpowiedział w sprawie zasadniczych kwestii, które pojawiły się w państwa pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyGora">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Rojka, to chciałbym powiedzieć, że często jest tak, że dana inwestycja zostaje zrealizowana bądź niezrealizowana nie dlatego, że nie udaje się złożyć finansowania, tylko dlatego że ten, kto jest właścicielem projektu, wycofuje się z jego finansowania. Nie znam ani jednego projektu, który trafiłby do Polskich Inwestycji Rozwojowych i nie został zrealizowany z tego względu, że spółka nie byłaby w stanie skonstruować jego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyGora">Natomiast mówiąc konkretnie – nie jestem do tego upoważniony i jest to zastrzeżenie, które już raz zgłosiłem – myślę, że Grupa Azoty w niedługim czasie będzie informowała o inwestycji zbliżonej do tej, o której mówił pan poseł, z udziałem, mam nadzieję, Polskich Inwestycji Rozwojowych. Na razie nie chciałbym przekazywać większej liczby konkretów, ale sądzę, że projekt ciągle jest aktualny, choć być może nie w takim zakresie, w jakim wcześniej był planowany.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyGora">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące działalności PIR w pierwszej części tego, jak była ona początkowo planowana, czyli działalności związanej z rozwojem infrastruktury, chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Suskiego, że jest bardzo precyzyjna strategia inwestycyjna spółki, która ciągle jeszcze obowiązuje. Strategia inwestycyjna po przekształceniu, utworzeniu, sformalizowaniu działalności funduszy inwestycyjnych, zostanie w całości przełożona na strategię inwestycyjną owych funduszy. Bardzo precyzyjnie określa ona podstawową infrastrukturę niezbędną do rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyGora">Jeżeli natomiast chodzi o to, co mówiłem o ewentualnych inwestycjach związanych z rozwojem społecznym, działalnością społeczną, to traktujemy to w Polskich Inwestycji Rozwojowych jako działalność uzupełniającą. Jest tak głównie z tego powodu, że widzimy wiele tematów, które realizowane osobno, wymagają niewielkiej ilości nakładów, ale już realizowane jako program, dotyczący całego kraju, wymagają znaczących wydatków. Chodzi nie tylko o sieć infrastrukturalną, ale też tę, która dotyczy nowoutworzonego Funduszu Infrastruktury Samorządowej. Sądzę, że będziemy mogli partycypować również w realizacji tego typu projektów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzyGora">Na sali jest wiceprezes Banku Gospodarstwa Krajowego, który zapewne potwierdzi – mówił o tym też pan minister – że jeżeli chodzi o główną część Programu „Inwestycje Polskie” – właśnie ten program, o ile mi wiadomo, był wymieniany w exposé pana premiera Tuska – jest on realizowany w takim zakresie, o jakim była mowa. Jest to kilkadziesiąt miliardów złotych. Być może 20.000.000 tys. zł to niewielka kwota, ale miliardy, które za tym stoją, to już znaczące kwoty. Zostały one już uruchomione. Jak sądzę, za jakiś czas będziemy mówili o znacząco większych kwotach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzyGora">Kolejna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, odpowiadając na pytania panów posłów, dotyczy sposobu finansowania tego typu przedsięwzięć. Szanowni państwo, taka wiedza była już przekazywana, ale konstrukcja inwestycji wycenionej na 1,5-2,0 mld zł wymaga czasu, który w potocznym przekonaniu wydaje się bardzo długi. Jest to od półtora do dwóch lat, dlatego że project finance jest to taki typ finansowania, który nie pozwala angażować się inwestorowi głównemu, który daje kapitał na inne zabezpieczenie niż spółka celowa, która w momencie powstawania nie posiada żadnego majątku. Spłata zaangażowanego kapitału następuje tylko i wyłącznie z przepływów pieniężnych za kilkanaście lat. Jeżeli towarzyszy temu tzw. finansowanie senioralne, czyli bankowe, banki mają zabezpieczenie na wszystkich aktywach przedsięwzięcia, które jest budowane. Natomiast ten, który daje kapitał albo dług podporządkowany, a tak to wygląda w project finance – taki jest główny cel działalności Polskich Inwestycji Rozwojowych – może oczekiwać spłaty dopiero wtedy, kiedy cały projekt zostanie zrealizowany. Wobec tego kwestia podziału ryzyk i zabezpieczenia się przed ich wystąpieniem w taki sposób, żeby uchronić przepływy, które na koniec powstaną, żeby mogły zostać spłacone pieniądze publiczne, które są zaangażowane w projekt, wymaga znacząco dłuższego czasu niż normalne finansowanie dłużne czy też objęcie emisji obligacji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzyGora">Jeżeli chodzi o projekty PPP, nie pozycjonujemy się jako znawcy tej problematyki. Miałem przyjemność oglądać materiał, który został niedawno sporządzony przez Ministerstwo Gospodarki. Na kilkudziesięciu stronach zebrano w nim wszystkie przeszkody, które uniemożliwiają wykorzystanie partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce na taką skalę, która mogłaby być wykorzystana. Jak już powiedziałem, projekty PPP to dostęp do wiedzy i umiejętności, których samorządy nie posiadają. Ile spalarni odpadów zbuduje dany samorząd, ile zbuduje elektrociepłowni w okresie np. dwudziestu lat? Są natomiast firmy, które są wyspecjalizowane, którym w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego można to zlecić, wykorzystać ich wiedzę i umiejętności sprawnego budowania i operowania tego typu obiektami. Chodzi o to, żeby usunąć wszelkie przeszkody, które powodują, że organizacja projektu trwa latami.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JerzyGora">W projekcie olsztyńskim jesteśmy już półtora roku i jeszcze nie został ogłoszony SIWZ, pomimo że wszystkie procedury toczą się prawidłowo. Jest tak z wielu różnych powodów. Na przykład, umowa o PPP nie precyzuje, kto jest właścicielem spółki po zakończeniu realizacji umowy. Wydaje się, że jest to niewielkim problemem, natomiast strony wykorzystują różnych doradców prawnych. Okazuje się, że ekspertyzy prawne również nie są wystarczające. Samorządy mają wątpliwości w sytuacji, kiedy formalne przepisy nie rozstrzygają tego jednoznacznie. Myślę, że ekspertyza, która powstała, jeżeli chodzi o PPP, jest dobrą podstawą do tego, żeby jeszcze raz przeanalizować wszystkie przepisy, które dotyczą tej formy działalności. W Europie działalność ta jest szeroko wykorzystywana, głównie z tego powodu, że realizacja projektów w PPP pozwala na niezwiększanie długu publicznego, a jednocześnie na wypełnianie zobowiązań, które ciążą na samorządach, jeżeli chodzi o realizację tego typu obiektów, zapewnienie tego typu usług.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JerzyGora">Odpowiadając na pytania pana posła Borowczaka chciałbym powiedzieć, że wymieniłem problemy, które postrzegamy jako problemy dla tzw. centralnego PPP. Natomiast problem jest taki, że nie widzimy ośrodków realizacji – przykład z resortem pana ministra Kosiniaka-Kamysza jest bardzo dobrym przykładem – ponieważ rzadko kiedy znajduje się gospodarz projektu. W systemie PPP powstał pierwszy budynek sądu w Nowym Sączu. Wydaje się, że przełamało to pewne tabu. Jest możliwość zbudowania tego typu obiektów również w innych miejscach w Polsce. Chodzi o to, żeby próbować powielać taką konstrukcję w innych samorządach. Głównie kierują się one wiedzą, którą pozyskują z tego, że coś zostało faktycznie zrealizowane i nikt tego nie zakwestionował, nie zakwestionowała tego regionalna izba obrachunkowa, ani nie ma z tym jakichś innych kłopotów. Gdyby stało się przeciwnie, byłoby to destrukcyjne dla ich finansów.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JerzyGora">W Polskich Inwestycjach Rozwojowych widzimy wiele tematów, które wymagają zrealizowania. Przepraszam , być może w ogóle nie powinienem był o tym wspominać, ale jeszcze raz wrócę do więzień. Problem budowy więzień jest to problem cywilizacyjny, ponieważ w rankingu warunków jesteśmy, na sto którymś miejscu. Natomiast patrząc od strony ekonomiczno-finansowej jest to kwota przeszło 1.000.000 tys. zł, którą trzeba by wydać, żeby dostosować te obiekty do takiego poziomu cywilizacyjnego, na jakim się znajdujemy. Są to, proszę państwa, tylko przykłady. Nie są to główne cele działalności Polskich Inwestycji Rozwojowych. Chciałem pokazać, że chcielibyśmy wspierać takie inicjatywy. Jeżeli właściciel i formuła, w której będziemy się znajdować, pozwoli nam na to, będziemy próbowali podejmować takie działania.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JerzyGora">Wracając jeszcze raz – jest to ostatnie zdanie, które chciałem powiedzieć – do polityki inwestycyjnej, każdy z funduszy inwestycyjnych zamkniętych aktywów niepublicznych będzie miał precyzyjnie określoną strategię, która nie będzie pozwalała na wydawanie pieniędzy na działania, które się nie mieszczą w formule. Co więcej, formuła uplasowania funduszy inwestycyjnych zamkniętych aktywów niepublicznych w towarzystwach funduszy inwestycyjnych powoduje, że same te towarzystwa muszą spełniać wymogi określone w ustawie. Mają nadzorującego, którym jest Komisja Nadzoru Finansowego, która pilnuje prawidłowości funkcjonowania tego typu funduszy oraz spełnienia standardów, które obowiązują na rynku finansowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Jest jeszcze potrzeba kontynuowania dyskusji. Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, panie prezesie. Od czego by tu zacząć? Tak. Pan prezes mówił, że jest potrzeba cywilizacyjna różnych inwestycji w Polsce, chociażby w zakresie więzień. Chodzi o około 1.000.000 tys. zł. Jest to kwestia cywilizacyjna, ponieważ warunki w polskich więzieniach są, powiedzmy sobie, nie najlepsze. Tylko że jak sobie przypominam, kiedy PIR były tworzone, była mowa o tym, że ma to być fundusz inwestycyjny, który ma inwestować w nowoczesne technologie, ma inwestować w biznes, który ma generować dochody. Miało to być przedsięwzięcie, które miało napędzać gospodarkę. Z zainwestowanych pieniędzy miały być zyski, które miały powodować wzrost kapitału funduszu. Miało to nakręcać spiralę, rozkręcać maszynę gospodarczą. Jeżeli teraz słyszymy, że chodzi o budowę pewnych obiektów infrastrukturalnych potrzebnych z punktu widzenia cywilizacyjnego – nie kwestionuję potrzeby budowy więzień – jest pytanie, które postawiłem – czy panowie czujecie, że realizujecie cel, w jakim Polskie Inwestycje Rozwojowe były powołane? Oczywiście, możemy realizować potrzebne cele społeczne, infrastrukturalne itd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekSuski">Być może źle rozumiałem pana Bieleckiego, że ma to być narzędzie do pomnażania pieniędzy, do rozkręcania inwestycji, które mają służyć rozwojowi, gospodarce itd. Nie wiem, czy budowa więzień poza rozwojem cywilizacyjnym, poprawą bytu osadzonych, będzie nakręcać gospodarkę. Być może chodzi o budowę więzień, w których będą luksusowe cele, za które będzie się płacić, prowadzić stamtąd inwestycje. Powiedzmy, że osadzeni będą bogaci, że będą to szemrani biznesmeni, którzy będą generować kolejne zyski. Może będą płacić super podatek od tego, że mogą to wykonywać. Być może chodzi o takie więzienia, z których będzie jakaś stopa zwrotu z inwestycji. O ile wiem, z inwestycji w budowę więzień nie ma przychodów do budżetu, tylko dokłada się do tego. Osadzony kosztuje, a nie generuje zyski. Co prawda kiedyś osadzonych wysyłano do kamieniołomów, ale dzisiaj z powodów cywilizacyjnych osadzonych nie zmusza się do pracy. Zupełnie nie zgadza mi się to z założeniami, jakie były entuzjastycznie przedstawiane, również w exposé pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekSuski">Mówiąc o tym, jakie cele mają spełniać Polskie Inwestycje Rozwojowe, mówicie panowie, że są one podzielone. Część stanowią inwestycje rozwojowe, które mają dostarczać pieniędzy. Część stanowi infrastruktura, czyli zastępowanie niewydolnego państwa w inwestycjach infrastrukturalnych, które powinny być finansowane z innych środków. Dobrze, powiedzmy, że wszyscy będą robić wszystko. Jednak kiedy wszyscy robią wszystko, to nie robią dobrze. Miało to być wyspecjalizowane narzędzie do innych celów, ale bierzecie się za wszystko. W tym programie jest od Sasa do Lasa, mydło i powidło, jak kiedyś w wiejskim sklepie. Nie jest to nowoczesne narzędzie do inwestowania, ale tak już zapadło.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekSuski">Mówicie panowie, że 23.500.000 tys. zł to dużo. Zgadzam się, że to dużo i to właśnie mnie niepokoi. Jeżeli dużo pieniędzy wrzuci się w maszynkę, która w gruncie rzeczy roztrwoni pieniądze, być może na potrzebne cele społeczne, ale nie po to miały one być tutaj skumulowane, to jest to trochę tak jak z pytaniem, czy kobieta może z mężczyzny zrobić milionera. Tak, pod warunkiem, że przedtem był miliarderem. Tutaj jest to samo. Jeżeli mówimy o tym, że miało to dostarczać ogromne...</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, ale kiedyś Charlie Chaplin w ten sposób skomentował swoje związki z kobietami. Może dzisiaj nie jest to, że tak powiem, w głównym nurcie politycznym. Przepraszam, jeżeli ktoś czuje się obrażony. Jest to jednak przykład ilustrujący, że duże pieniądze – zgadzam się, że są to duże pieniądze – są wydawane chyba niezbyt celowo.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli mówimy, że część wydajemy na infrastrukturę, część na inwestycje, to w takim razie mam pytanie, czy jest koncepcja podziału, ile procent będzie na infrastrukturę. O ile wiem, budowa kolejki dojazdowej nie daje zwrotu z inwestycji. Jest to coś, w co się wkłada i co nie przynosi zysku. Mam więc pytanie, ile procent funduszy będzie przeznaczone na inwestycje, które stanowią budowę czegoś, co jest cywilizacyjnie potrzebne, ale nie generuje zysku, a ile na to, co ma generować zysk, co w kolejnych latach ma dostarczać zwrot z inwestycji na kolejne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMarekSuski">Jaka jest przewidywana stopa zwrotu z pieniędzy, które mają funkcjonować w systemie? Czy robiliście jakąś symulację? Czy może okaże się, że za dwa, trzy lata fundusze zostaną rozdysponowane, a Polskie Inwestycje Rozwojowe zostaną wygaszone, ponieważ nie będzie zwrotu z inwestycji? Jest to pytanie dotyczące przyszłości planowania, czy tak jak mówił pan Bielecki, rzeczywiście będzie to narastać, kapitał będzie wzrastał i coraz bardziej rozpędzał gospodarkę czy też, jak wynika z mojej analizy, będzie to coraz wolniejsze, coraz mniejsze kółko i w końcu dosyć duża kwota zniknie. Chociaż, jak na rozkręcenie gospodarki całego państwa, to wcale nie jest to bardzo dużo. Jest to jedna transza pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMarekSuski">Drugie pytanie jest już krótsze. Pan prezes powiedział, że jest kwestia nieprecyzyjności ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, że nie wiadomo, czyją własnością jest spółka po zrealizowaniu zadania. Różne tego typu rzeczy wyszły w praktyce. Czy pan prezes mógłby powiedzieć, czy są to niedoskonałości ustawy czy niedoskonałości podpisanych umów? Czy może są i jedne, i drugie elementy? Jeżeli są możliwości dowolnego interpretowania, przepychanki itp., to pokazuje to, że gdzieś jest niedoskonałość. Jest pytanie – czy jest to niedoskonałość ustawy czy podpisanych umów. Jeżeli w jakimkolwiek z elementów występują niedoskonałości, to jakie państwo podjęliście kroki, żeby usunąć je na przyszłość? Jeżeli są to błędy ustawowe, to czy rząd zajmie się tym, czy rząd wie, czy zostały wniesione jakieś propozycje nowelizacji ustawy? W ogóle – co na to rząd, jeżeli otrzymał tego typu informacje? Jeżeli nie otrzymał, to jakie podejmiecie państwo kroki, żeby usunąć wady, które komplikują wam prace? Oczywiście ustawa jest pewnym narzędziem, jakie otrzymaliście. Jeżeli jest ona niedoskonała, to nie jesteście ustawodawcą i nie możecie jej zmienić, ale możecie wnosić do ministra skarbu państwa czy ministra gospodarki, o usunięcie wad. Jest pytanie o to – jakie kroki w tej materii podjęliście? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze moment. Wyczerpiemy listę mówców. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie, skomentować? Nie. Zamykam dyskusję. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli można, będę powtarzał do znudzenia, że Program „Inwestycje Polskie” to dwa filary, Bank Gospodarstwa Krajowego i Polskie Inwestycje Rozwojowe. Obie te instytucje działają na zasadach rynkowych. Bank Gospodarstwa Krajowego działa pod rygorem prawa bankowego. Polskie Inwestycje Rozwojowe i walne zgromadzenie akcjonariuszy spółki przyjęły polityki inwestycyjne, które wyraźnie określają, że mogą być realizowane tylko projekty na zasadach rynkowych. Oczywiście, oczekiwana stopa zwrotu nie może być na takim poziomie jak w czysto komercyjnych przedsięwzięciach, szczególnie typu private equity. Przy projektach infrastrukturalnych, które mają to do siebie, że są długoterminowe, stopa zwrotu ma pokrywać ryzyka, które Polskie Inwestycje Rozwojowe ponoszą, jak też dostarczać określoną marżę. Tutaj nic nie uległo zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekSuski">Jaka ma być stopa zwrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Panie pośle, w zależności od rodzaju ryzyka i rodzaju projektu. Nie można powiedzieć, że będzie to pomiędzy 5% a 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekSuski">Jaką zakładacie? Przecież coś się zakłada. Czy w ogóle wszystko robicie na zasadzie – jak wyjdzie, tak wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Każdy projekt jest rozpatrywany indywidualnie. Ma to być na zasadach rynkowych. Ciężko jest porównywać inwestycje w obligacje skarbowe, daję konkretny przykład, rządu amerykańskiego czy rządu polskiego, z inwestycją w budowę elektrowni jądrowej, gazowej czy węglowej, bądź w budowę autostrady. Są to projekty, które niosą ze sobą różnego rodzaju ryzyka. Zadanie, jakie ma przed sobą i Bank Gospodarstwa Krajowego, i Polskie Inwestycje Rozwojowe, to dostarczanie finansowania dłużnego czy też kapitałowego, określonego i akceptowalnego, co jest bardzo ważne, przez niezależne komitety inwestycyjne, które oceniają projekty i będą je oceniać w przyszłości. Do tej pory funkcjonowała niezależna rada nadzorcza, która analizowała projekty, bez jej zgody nie były one realizowane. Po „ufunduszowieniu”, przy każdym funduszu inwestycyjnym zamkniętych aktywów niepublicznych czy też Funduszu Infrastruktury Samorządowej, będą pięcioosobowe niezależne komitety inwestycyjne. Niezależne, co znaczy, że trzy osoby będą pochodziły z konkursu na niezależnych ekspertów rynkowych, jedna będzie wskazana przez Bank Gospodarstwa Krajowego, a druga przez Polskie Inwestycje Rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Panie pośle, jest to bardzo ważne. Nie chodzi tylko o dochodowość, ale również o to, że będzie to oceniane przez Eurostat i przez Komisję Europejską. Nie może być to pomoc publiczna. To, o czym pan powiedział, to kwestia dotacji. Tutaj nie ma mowy o żadnych dotacjach. To wszystko są inwestycje, które na pewno będą przeglądane przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o budowanie tego rodzaju wehikułu, dużo łatwiej było z bankiem, gdyż bank działa, są zasady, jest nadzór bankowy, jest prawo bankowe. Budowanie nowego funduszu, nowego wehikułu, asset managera, którym staną się Polskie Inwestycje Rozwojowe po „ufunduszowieniu”, w krajach, które były przytaczane, czasami trwało kilkanaście lat, ponieważ rzeczy te nie dzieją się szybko.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Kolejna rzecz. Projekty opiewające na kwotę 500.000 tys. zł czy 1.000.000 tys. zł wymagają naprawdę dogłębnej analizy, dlatego że, przypomnę, inwestujemy środki publiczne. Na środki te trzeba patrzeć z jeszcze większą starannością. Jeszcze raz powtórzę, że jest drugi aspekt dotyczący Komisji Europejskiej, która będzie sprawdzała, czy test prywatnego inwestora jest spełniony. Pan prezes Góra zapewne odniesie się do przysłowiowych już więzień, ponieważ to też ma być biznes, a nie dotacja, nie subsydia.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Na koniec podam jeszcze jedną rzecz. Po to, żeby Polskie Inwestycje Rozwojowe razem z Bankiem Gospodarstwa Krajowego mogły cokolwiek finansować, muszą być projekty. To jest nasze wąskie gardło, ponieważ spółki wchodzą – np. Azoty chcą robić – czasami z wieloletnimi analizami, projektami, ale w międzyczasie zmieniają się warunki otoczenia biznesowego i okazuje się, że projekty trzeba odłożyć i poczekać, ponieważ nie spinają się one finansowo. Przy tak skomplikowanych montażach finansowych – nie mówię o kredytach, kredytach infrastrukturalnych, bankowym finansowaniu infrastrukturalnym – przy montażach typu hybrydowego, montażach w formule projektowania finansowego czy czystego wejścia na equity, są to naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMSPWojciechKowalczyk">Możemy przedstawić analizy, jak się to dzieje w czysto prywatnych funduszach, ile lat to zabiera. Bank Gospodarstwa Krajowego ma takie doświadczenia, ponieważ współtworzy fundusz z Europejskim Funduszem Inwestycyjnym, niby parapubliczną instytucję. Przez ostatnie trzy lata zrobił dwa projekty. Po prostu, takie są standardy rynkowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji. Szanowni państwo, przechodzimy do punktu... Pan prezes jeszcze chciał coś powiedzieć? Tak. Proszę bardzo. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, odpowiedzi nie było. Pytałem chociażby o założenia, o to, jaki model został przyjęty. Czy zakładacie, że będzie tyle a tyle procent zwrotu? Rozumiem, że może się nie udać, ponieważ założenia są założeniami. Niemniej, jak się w coś inwestuje, to zakłada się jakąś stopę zwrotu. Warunki rynkowe zmieniają się, ale na dzisiejsze warunki rynkowe, jeżeli się nie zmienią, można założyć, że będzie tak i tak. Jeżeli się zmienią, to się to zmieni. Odpowiedź, której pan udzielił, w zasadzie świadczy o tym, że nie przyjmujecie żadnego modelu, nie wyliczacie ryzyka, nie zakładacie stopy zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dajmy szansę panu prezesowi, żeby wytłumaczył to panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekSuski">Mówicie: „będzie jak będzie”. Jak się zmieni na dobre, będzie dobrze, jak nie, to wyjdzie na złe. Miliardów tak się nie inwestuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie prezesie. Przepraszam, zgłaszał się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyGora">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Spieszę z konkretnymi informacjami. Chodzi o fundusz działalności podstawowej Polskich Inwestycji Rozwojowych, czyli fundusz inwestycji bezpośrednich. Są dwa takie fundusze, każdy z nich po 2.200.000 tys. zł. Założenie rentowności na każdym, na całym portfelu wynosi nie mniej niż 4% powyżej rentowności polskiego długu, czyli obligacji, które są sprzedawane przez polski rząd. Ryzyko dotyczące funduszu inwestycji samorządowych jest zdecydowanie mniejsze niż w pierwszym przypadku. Wielkość funduszu, o czym już mówiłem, wynosi 600.000 tys. zł. Zakładana rentowność to 2% powyżej średnich kosztów finansowania samorządów w okresie przedsięwzięcia, które będą współfinansowały Polskie Inwestycje Rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyGora">Rzadko się zdarza, żeby Polskie Inwestycje Rozwojowe były jedynym finansującym projekt. Do tego pory chyba się tak nie zdarzyło. Wobec powyższego cała konstrukcja finansowa w przypadku udziału banków finansujących musi być dopasowana z punktu widzenia rentowności zarówno finansowania głównego, jak i finansowania dodatkowego, które świadczą Polskie Inwestycje Rozwojowe. To, z czym mamy problem, to fakt, że powszechnie np. w samorządach, nie rozróżnia się kosztów długu od kosztów finansowania dłużnego. Dzisiaj koszt długu dla samorządów jest niewielki. Pieniądz właściwie jest dostępny bez ograniczeń. Jedynym ograniczeniem jest poziom zadłużenia danego samorządu. Wykorzystanie pieniędzy Polskich Inwestycji Rozwojowych jako inwestora kapitałowego będzie wymagało takiego oprocentowania, jak przed chwilą powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2016 rok.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jak państwo wiecie, marszałek Sejmu, pan Radosław Sikorski zwrócił się do nas o wskazanie tych tematów, jeżeli występuje taka potrzeba. Zwracaliśmy się do członków Komisji o przedstawienie propozycji. Żadna propozycja do mnie nie wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie namawiam posłów do tego, żebyśmy na siłę znajdowali tematy, jako że nasza Komisja na bieżąco przygląda się różnym sektorom, którymi zajmujemy się na naszych posiedzeniach. Mamy taką kompetencję, że jeżeli to przegłosujemy, Najwyższa Izba Kontroli podejmie swoje czynności. Niemniej nie wpłynął do mnie żaden wniosek. Rozumiem, że w tej chwili posłowie również nie zgłaszają takich wniosków. Nie słyszę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliSlawomirGrzelak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Współpracujemy z państwa Komisją. Chciałbym powiedzieć, że w Najwyższej Izby Kontroli trwa właśnie proces planowania. Przygotowujemy plan pracy na przyszły rok. Izba zwróciła się do różnych tzw. interesariuszy zewnętrznych, głównie do parlamentu, o sugestie i wskazanie ewentualnych tematów. Jednak w razie ich braku, pewnej pasywności z państwa strony, sami prowadzimy analizy dotyczące przyszłych tematów. Wykorzystujemy tzw. analizy ryzyka wystąpienia nieprawidłowości w sektorze finansów publicznych. Mamy pewne pomysły i koncepcje, które są nakierowane na to, żeby w wyniku realizacji rocznego planu pracy można było państwu przedstawić, jak sądzę, ciekawe raporty i informacje o wynikach kontroli. Prowadzimy kierunkowe badania. Oczywiście, gdyby ktokolwiek z państwa miał jakieś sugestie, zapotrzebowanie na konkretny temat, to myślę, że w toku obecnego procesu planistycznego bylibyśmy w stanie podjąć dyskusję i zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Tak czyniliśmy do tej pory. Jeżeli będą pomysły, jest otwartość Izby. Jest też otwartość w naszej Komisji na dyskusję o różnych trudnych kwestiach. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekSuski">W takim razie proponuję, żeby Najwyższa Izba Kontroli zajęła się procesem powoływania członków rad nadzorczych i zarządów spółek, tematem zgodności z procedurami, jakie zostały przyjęte, jak też zgodności kwalifikacji w owych ciałach, ponieważ pomijanie procedur nastręcza bardzo wiele wątpliwości. Jeżeli jest otwartość pana przewodniczącego, proszę o kontrolę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jest otwartość na przyjmowanie wniosków przez Komisję. Oczywiście Komisja podejmuje decyzje większością głosów. Prosiliśmy o zgłaszanie tematów do prezydium, żeby mogło je ono wcześniej przedyskutować i przedstawić Wysokiej Komisji swoją propozycję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat propozycji pana posła Suskiego? W takim razie poddaję ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej propozycji? (2). Kto jest przeciw? (7). Kto się wstrzymał? (0). Czy są jakieś inne propozycje? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję wszystkim uczestnikom naszego posiedzenia. Zapraszam jutro na godz. 18:00 na wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>