text_structure.xml 97.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane – w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP na wniosek grupy posłów, przekazany 13 grudnia 2013 r. do Komisji Skarbu Państwa – w sprawie negatywnych skutków wprowadzonego w 2012 r. podatku od wydobycia niektórych kopalin (tzw. podatku miedziowego).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości z sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panem Zdzisławem Gawlikiem. Witam prezesa KGHM Polska Miedź SA pana Herberta Wirtha oraz samorządowców i innych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu nie przewiduje rozszerzenia porządku dziennego, dlatego nie pytam o uwagi czy wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana przewodniczącego Dawida Jackiewicza o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję. Szanowni panie i panowie parlamentarzyści, szanowni goście, dzisiejsze posiedzenie Komisji Skarbu Państwa zostało zwołane w trybie nadzwyczajnym z inicjatywy posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Wniosek w tej sprawie został poparty również przez posłów innych formacji opozycyjnych – Solidarnej Polski i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Powodem zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji są niepokojące informacje dotyczące pogarszającej się kondycji finansowej spółki KGHM Polska Miedź SA w konsekwencji wprowadzenia tzw. podatku miedziowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Przypomnijmy, że w 2012 r. Sejm uchwalił ustawę o podatku od wydobycia niektórych kopalin, nakładającą na producentów miedzi i srebra nowy podatek, oparty na opodatkowaniu ilości miedzi zawartej w wyprodukowanym koncentracie. Powyższa regulacja stanowi ewenement na skalę światową, gdyż systemy opodatkowania miedzi i srebra w większości państw dominujących w produkcji tych metali za podstawę opodatkowania przyjmują zysk ze sprzedaży lub wartość wyprodukowanej miedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin już w fazie projektowej wzbudzała zaniepokojenie części ekspertów i parlamentarzystów o finansową przyszłość spółki. Obecnie w gronie zaniepokojonych dalszymi losami KGHM pod rządami niniejszej ustawy znajduje się zarząd KGHM Polska Miedź SA, co wielokrotnie sygnalizował jego prezes pan Herbert Wirth, obecny – o co prosiliśmy – na dzisiejszym posiedzeniu, za co bardzo dziękuję. Jednak przede wszystkim swój niepokój o dalsze losy spółki wyrażają samorządowcy z Zagłębia Miedziowego. Z powodu zagrożenia, jakie dla regionu niesie przyjęta w 2012 r. ustawa, Rada Miejska Lubina, na nadzwyczajnej sesji zwołanej 13 listopada 2013 r., przyjęła uchwalę-apel do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska o zniesienie wprowadzonego powyższą ustawą podatku od wydobycia niektórych kopalin. Oprócz radnych miasta Lubin w sesji wzięli udział prezydent miasta, lokalni samorządowcy, przedstawiciele KGHM Polska Miedź SA, związków zawodowych oraz parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Poprosiliśmy pana przewodniczącego Tadeusza Aziewicza, aby zwołując nadzwyczajne posiedzenie Komisji, zachciał zaprosić na nie osoby, które przed chwilą wymieniłem, m.in. samorządowców Zagłębia Miedziowego. Bardzo dziękuję, że na dzisiejszym spotkaniu jest obecny prezydent Lubina pan Robert Raczyński oraz zastępca prezydenta Głogowa pan Leszek Rybak. Chcielibyśmy prosić panów o przedstawienie waszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDawidJackiewicz">Warto również wspomnieć, że pod koniec grudnia ub. r. spotkali się samorządowcy województwa dolnośląskiego na specjalnie zwołanym posiedzeniu Sejmiku Województwa Dolnośląskiego. Oni również wystosowali apel do Sejmu, Senatu i premiera o powrót do rozmów na temat podatku, gdyż, w ich opinii, w opinii ekspertów, którzy byli uczestnikami tej sesji, ten podatek jest niezwykle szkodliwy dla spółki, ale także dla kondycji finansowej naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselDawidJackiewicz">Wśród argumentów za szkodliwością omawianej regulacji wymieniono:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselDawidJackiewicz">– wzrost kosztów wydobycia na poziomie 74%,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselDawidJackiewicz">– spadek konkurencyjności polskiego przemysłu miedziowego na świecie,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselDawidJackiewicz">– wzrost obciążeń podatkowych w 2012 r. do poziomu prawie 50% wypracowanego wyniku na podstawowej działalności operacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselDawidJackiewicz">– znaczący spadek rentowności działalności górniczej KGHM w zakładach górniczych w Lubinie, Polkowicach-Sieroszowicach i Rudnej o ok. 15 punktów procentowych w każdym z powyższych zakładów, czyniący pierwszy z nich nierentownym,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselDawidJackiewicz">– w niedalekiej przyszłości konsekwencje w postaci wielotysięcznego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselDawidJackiewicz">Od wejścia w życie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin minęło 20 miesięcy. Jest to czas pozwalający na ocenę efektów wprowadzonej regulacji w zestawieniu z założeniami. To także czas na przeanalizowanie bieżącej sytuacji finansowej KGHM Polska Miedź SA.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselDawidJackiewicz">W tym celu złożyliśmy wniosek o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Wyrażamy satysfakcję, że do niego doszło z udziałem wszystkich zainteresowanych. Mamy nadzieję, że wiarygodne, rzeczowe informacje, które państwo nam dzisiaj przedstawicie pozwolą albo rozwiać wątpliwości co do przyszłości spółki, albo podjąć przez nas działania, które naprawią ten – w mojej opinii – niewątpliwie szkodliwy akt prawny przyjęty przed 20 miesiącami przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli rządu. Dołączył do nas pan minister Cichoń. Wyszedł na posiedzenie, ale wróci.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jako przedstawiciel rządu głos ma pan minister Gawlik. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawą z 2 marca 2012 r. o podatku od wydobycia niektórych kopalin państwo polskie zdecydowało, że będzie pobierało podatek od zasobów i bogactw, które kryje ziemia na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a w konsekwencji podatku wprowadzonego ustawą z 2 marca 2012 r. korzyści odniosą wszyscy obywatele.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Forma pobierania korzyści od kopalin ma charakter powszechny we wszystkich państwach, na obszarze których są one wydobywane. Sposób naliczania tego podatku jest bardzo różny nie tylko w poszczególnych państwach, na terenie których obowiązuje, ale także nawet w obrębie jednego państwa. Przykładem jest Kanada, gdzie w poszczególnych prowincjach tego państwa obowiązuje różny sposób naliczania tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Oczywiście, każdy podatek ma to do siebie, że tworzy pewną dolegliwość dla podatnika. Każdy kto płaci na pewno do końca nie jest z tego podatku zadowolony. Gdyby zadać komukolwiek z nas pytanie czy płacić podatek, czy nie, to na pewno opowiadalibyśmy się za tym, że lepiej podatku nie płacić.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jakie skutki dla KGHM powoduje wprowadzenie ustawą z 2 marca 2012 r. podatku od wydobycia niektórych kopalin przekonamy się po dokonaniu stosownej analizy. Ministerstwo Finansów – realizując dyspozycję art. 25 wspomnianej ustawy – jest w trakcie przygotowania takich analiz. Rada Ministrów przed upływem drugiego roku od wprowadzenia tego podatku przedstawi Wysokiej Izbie stosowną informację. Będzie to najlepszy moment, żeby oceniać jakie skutki dla KGHM spowodowało wprowadzenie tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">O tym, że podatek od kopalin ma charakter powszechny przekonuje m.in. lektura – do której zachęcam – pracy pana prezesa, prof. Herberta Wirtha, na temat wieloaspektowej analizy projektów inwestycyjnych. To zjawisko powszechne. Mamy z nim do czynienia nie tylko w naszym kraju. Nie jesteśmy jakimś odosobnionym państwem, które zdecydowało o pobieraniu podatku od kopalin.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Chcę dodać, że obciążenie podatkiem KGHM nie spowodowało zaniechania prowadzenia działań inwestycyjnych. KGHM jest spółką stale rozwijającą się i dywersyfikującą swoją działalność. Realizacja projektów krajowych i zagranicznych to znakomicie potwierdza. Jestem przekonamy, że w dążeniu do powiększania swoich zasobów, do dywersyfikacji bazy zasobowej, a w konsekwencji do podnoszenia wartości spółki, KGHM nie powiedziało jeszcze ostatniego słowa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o bliższe informacje na temat wysokości podatku, jaki został przez spółkę zapłacony i ewentualnie jego wpływu na działalność gospodarczą i inwestycyjną KGHM, to myślę, że najlepiej przedstawi je pan prezes Wirth. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli w tym miejscu oddałbym głos panu prezesowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan prezes na głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Witam państwa serdecznie. Zanim zaczniemy mówić o liczbach i o wpływie tego podatku, chciałbym zwrócić uwagę, że w doktrynach prawnych jak i w praktyce w większości krajów świata właściciel złoża ma prawo do czerpania korzyści z tego, co jest jego własnością. To jest niezaprzeczalne. Historycznie – w średniowieczu – nazywano to olborą. Czyli każdy, kto nadawał prawo do eksploatacji górniczej, miał prawo do tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Myślę, że w ustawodawstwie Rzeczypospolitej funkcjonowała taka furtka. Oczywiście, nowa formuła podatku od niektórych kopalin to wzmocniła. Uczciwie mówiąc, z tej formuły poprzednio nie korzystaliśmy. Otóż, w Prawie geologicznym i górniczym poza opłatą za wyeksploatowaną rudę, która nota bene w ostatnim okresie też została podniesiona, poza wszystkimi kwestiami związanymi z podatkiem od nieruchomości – w tym, eufemistycznie rzecz ujmując, dziury w ziemi – było coś takiego, co w doktrynie nazywa się royalty, czyli królewszczyzna. Ona była w formule użytkowania za złoże. To było w Prawie geologicznym i górniczym. Jako państwo nie korzystaliśmy z tej formuły. W związku z tym ustawodawca podjął taką, a nie inną decyzję w sprawie tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Czyli co do zasady, że podmiot eksploatujący dobro wspólne powinien ponosić obciążenie związane z prawem, zarząd KGHM nie ma absolutnie żadnych przeciwwskazań. Istotą jest formuła. Żeby powiedzieć o niej, będę posiłkował się liczbami i pewną przesłanką. Otóż, podatek jest naliczony od ilości metalu w koncentracie. To też powszechna formuła – tzw. NSR, czyli net smelter return, gdzie wycenia się wartość koncentratu i od tego się płaci. Faktycznie, w wielu krajach ta formuła jest bardzo prosta – od tego, co eksploatujemy, 2,5%, 5%, 10% wartości pierwszego produktu rynkowego, jakim teoretycznie – mówię, teoretycznie – bo w przypadku KGHM jest to koncentrat. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Ta formuła uwzględnia straty, które występują w dalszym ciągu przerobu koncentratu. W naszej formule tego nie ma. Podatek jest naliczony na podstawie rynkowych cen. Czyli – jak mówimy – czy zabezpieczymy się, czy nie, to i tak obowiązuje cena giełdy londyńskiej zarówno w przypadku miedzi, jak i srebra pomnożona przez złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Nasza ustawa przewiduje formułę progresywną, ale potęgową. Najczęściej – jak powiedziałem – występuje formuła liniowa – 5% od wartości koncentratu. Natomiast u nas jest formuła potęgowa. Zatem jakbym nie próbował tego oceniać, to rzeczywiście jest ewenementem na skalę międzynarodową. Oczywiście, w innych jurysdykcjach naliczenie royalty jest pomniejszone, czyli faktycznie zapłacony podatek za tę królewszczyznę jest pomniejszony o wydatki na odbudowę złoża i potencjału zasobowego. U nas nie ma takich elementów. Oczywiście, KGHM zabezpiecza się. Chodzi o cenę miedzi i srebra. Formuła wykładnicza nie uwzględnia tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Jaki jest poziom obciążeń, żebyśmy wiedzieli o jakich kwotach mówimy? W 2012 r. za niecały rok zapłaciliśmy za miedź 1,2 mld zł, za srebro – 0,4 mld zł. W sumie 1,6 mld zł tylko i wyłącznie z tytułu jednego podatku. Gdybyśmy odnieśli ten podatek do CIT, to zdecydowana większość, czyli ten podatek nie współgra – że tak powiem – z podatkiem dochodowym. A istotą rzeczy jest dzielenie się z właścicielem w sposób – powiedziałbym – uzasadniony, zgodny z prawem. W 2013 r. – nie mam wyniku za grudzień, ale mogę go estymować – za dwa metale, czyli miedź i srebro, zapłaciliśmy do listopada włącznie 1,7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Clou jest następujące: ten podatek nie jest podstawą opodatkowania. Innymi słowy – muszę od tego – hipotetycznie – 1,9 mld zł zapłacić jeszcze podatek dochodowy – 19%. Czyli w swojej istocie to, co powiedział pan wiceprzewodniczący – tak, we wzroście kosztów produkcji. Trzeba pamiętać, że koszt eksploatacji podziemnej – jak spojrzymy na krzywą kosztową w świecie – zawsze byliśmy w czwartej ćwiartce. I za wzrost kosztu w 74% odpowiada ten podatek. Nie o 74%, tylko we wzroście kosztów uwzględniono ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Teraz przejdziemy, punkt po punkcie, czego to dotyczy. Podatek płaci firma. Czyli alokujemy – dla celów rachunkowych – ten podatek do miejsca wytworzenia. Ten podatek oczywiście jest zapłacony, ale odbija się to na rentowności firmy, a przede wszystkim na rentowności niektórych oddziałów górniczych, które mają już udostępnione złoże. Przez „udostępnione” rozumiem, że jest wybudowany chodnik, wszystko jest oprzyrządowane, dochodzę do ściany czy do przodka i podejmuję eksploatację. Przez podatek spada rentowność. W przypadku Lubina jest już graniczna rentowność ok. 5%. Ale na złożu mamy 33 małe oddziały. Część z nich jest nierentowna przez to, że alokuję ten podatek na te oddziały.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">KGHM – jak państwo wiecie – jest stabilną firmą. W tym roku – mogę śmiało powiedzieć – będzie miał również bardzo pozytywny wynik finansowy, zgodny z oczekiwaniami ze stycznia 2013 r. Oczywiście, w bardzo dużym stopniu zależymy od tego, co dzieje się na giełdzie, czyli ceny miedzi, cena srebra i – co istotne – ceny dolara. Jeżeli – a jest taka predykcja – złotówka będzie umacniała się, to w przypadku KGHM ma negatywne znaczenie. Dla przykładu powiem, że każde 5 gr w walucie to jest żywego zysku netto 80-90 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Zatem chcę powiedzieć, że podatek ma wpływ na rentowność, więcej – na jej zmniejszenie. Gdybyśmy rozliczali się z podatku alokowanego w miejscach wytworzenia, to część z tych 33 oddziałów jest dzisiaj nierentowna. Np. jeden z oddziałów ma rentowność minus 14%. Ale są też oddziały w ZG Lubin, gdzie rentowność nadal wynosi 18%. Jest to związane z tym, że Lubin jest najuboższą kopalnią, co oznacza, że eksploatujemy tam rudę o zawartości miedzi w granicach 0,9%. A średnio w KGHM to 1,6%. To mniej więcej taka różnica.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Ktoś z państwa może powiedzieć, że w gospodarce wolnorynkowej należy zamknąć nierentowne podmioty. Ale trzeba policzyć koszty społeczne. Nie będę o tym szerzej mówił. Bowiem jest po prostu jeszcze za wcześnie, żebyśmy mówili o faktycznych skutkach na rentowność. Dzisiaj na podstawie prawie dwóch lat wiemy, że obniżona została rentowność firmy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Co to oznacza dla KGHM? W 2014 r. na projekty inwestycyjne – jeżeli będę chciał je realizować, a chcę je realizować, bo firma ma rozwijać się w Rzeczypospolitej – zamierzamy wydać ok. 2,8 mld zł. To projekty już rozpoczęte. Nie jest tak, że w każdej chwili mogę je zatrzymać, chociażby budowę nowej huty, czy udostępnienie złoża Głogów Głęboki. Zatem, czym większa rentowność firmy, tym większa zdolność do samofinansowania. Ten podatek oczywiście obniża tę zdolność.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Udział produkcji – jeżeli chodzi o przedział rentowności – jest następujący: 41% produkcji całkowitej w KGHM jest ujemna, 19% ma rentowność od 0% do 10%, 40% – od 10% do 20%. W górnictwie przyzwoity wskaźnik, uwzględniający odtworzenie majątku, wynosi w granicach 20%. Będziemy się zastanawiali, jak poradzić sobie ze zmianą nierentowności. Zakłady Górnicze „Lubin” mają taką sytuację. W przypadku innych zakładów, czyli Zakładu Górniczego „Rudna”, Zakładu Górniczego „Polkowice-Sieroszowice”, nie ma negatywnego wpływu poniżej wartości oczekiwanej, czyli nie ma rentowności kilkuprocentowej, jak w przypadku ZG „Lubin”.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Gdyby pójść w odwrotnym kierunku i stwierdzić, że podatek w swej istocie stanowi warunek sine qua non, to w przypadku eksploatacji zawartość brzeżna miedzi powinna wzrosnąć o 0,38%. Na marginesie: dzisiaj cut off dla miedzi wynosi 0,7%. Czyli łącznie przeszło 1%. Czym to skutkuje? Z ekonomicznego punktu widzenia wypada część bazy zasobowej, czyli ona w przyszłości po prostu może nie nadawać się do eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Powiedziałem o pośrednim wpływie na potencjał inwestycyjny. Pan minister Gawlik też wspomniał o inwestycjach. KGHM nie zaniecha polityki inwestycyjnej w Rzeczypospolitej. Firma będzie musiała zadłużyć się, ale nie ponad to, co możliwe. Ustaliliśmy z radą nadzorczą poziom zadłużenia – nie więcej niż dwa razy EBITDA. Ale oczekiwany jest jeden, bo w przemyśle, w którym występuje duża fluktuacja cen, to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Jeżeli chodzi o podatki i opłaty zapłacone przez KGHM w latach 2010 – 2012, to mogę powiedzieć, że wyniosły one od 2,7 mld zł w 2010 r. do 6,6 mld zł w 2012 r. Zatem przez trzy lata obciążenie tylko z tytułu podatków – mogę je wyliczyć – wyniosło 14 mld zł. To m.in. podatek od wydobycia niektórych kopalin. Następnie chciałem zwrócić uwagę, że od niedawna KGHM płaci drugą formułę royalty, czyli opłatę za użytkowanie górnicze, czego wcześniej nie płacił. Co roku muszę ponosić tę opłatę. Negocjowaliśmy z głównym geologiem kraju, ale oczywiście podtrzymał swoją decyzję. Zatem KGHM płaci.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Ktoś mógłby powiedzieć, że przy liczbach miliardowych 38 mln zł to nie ta skala. Ale ona obecnie wynosi 38 mln zł. Uważam – przepraszam za dygresję – że o tyle ten podatek czy ta opłata jest ewenementem, że jeżeli wyeksploatuję rudę za 40 lat, to 40 razy tę rudę opodatkowuję. To tyle. Jeżeli są jakieś pytania, jestem gotów odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję. Na początku udzielę głosu członkom Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Jackiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, zanim przystąpimy do dyskusji i zadawania pytań, prosiłbym o zgodę na zabranie głosu przez przedstawicieli samorządu terytorialnego, zwłaszcza prezydentów miast Lubin i Głogów, obecnych na dzisiejszym posiedzeniu. To może nam poszerzyć pole wiedzy do dalszej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jako pierwszy zabierze głos pan prezydent Lubina. Następnym mówcą będzie pan wiceprezydent Głogowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie. Dziękuję za inicjatywę pana posła Jackiewicza. Apel przyjęty przez Radę Miejską mówi o likwidacji tego podatku. Jesteśmy przeciwni temu podatkowi. Ale umówmy się, że jest to po prostu forma intencyjna. Dlatego, że i państwo, i my żyjemy z podatków, w związku z tym trudno byłoby nam udowodnić, że moralnie zasadne jest zaniechanie poboru podatków, w tym wypadku na rzecz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Natomiast chodzi nam o to, że ten podatek jest formą zbyt prymitywną wobec rozwoju przedsiębiorstwa. Wydaje mi się, że szczegółowo przedstawił to pan prezes Wirth mówiąc o złożach, które w zasadzie przy normalnym zarządzaniu powinny być zamknięte. Obawiamy się tego. Obawiamy się, że dojdzie do kryzysu związanego ze spadkiem cen miedzi. Nie mówię, że obecnie. To może stać się za 5-6 lat. Naturalnym działaniem zarządu będzie ostra restrukturyzacja. Członkowie Komisji Skarbu Państwa, znający gospodarkę rynkową, zapewne zdają sobie sprawę, że wówczas przedsiębiorstwa podejmują plany restrukturyzacyjne. One są często bolesne. Dotykają naprawdę miejsc pracy. Obawiamy się, że nagle nadejdzie czas, może nie dziś – bo dziś spółka ma dobrą sytuację finansową – ale może za 2, 3, 4 lata, kiedy plany restrukturyzacji będą bardzo ostre. Będą przebiegać tak jak często w różnych innych koncernach. Pojawiają się nagle.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">O ile koncerny zajmujące się sprzedażą produktów obejmują całą Polskę, o tyle działalność KGHM Polska Miedź obejmuje Zagłębie Miedziowe. W związku z czym gwałtowna restrukturyzacja tego przedsiębiorstwa, która może kiedyś nastąpić, może spowodować nieodwracalne procesy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Ok. 80-90 km od Lubina leży Wałbrzych, który 30 lat temu był miastem bardzo zasobnym. Górnictwo węglowe miało dobre wyniki finansowe. Nagle te kopalnie zostały zamknięte. Obecnie Wałbrzych jest najbardziej zrujnowanym miastem na Dolnym Śląsku. Widzimy, co dzieje się w tym mieście. Nie chcielibyśmy tego doświadczyć. Aby tego uniknąć musielibyśmy już dzisiaj rozmawiać na temat tego, co może się stać. Mamy szansę, żeby spotkać się i porozmawiać, aby za 3- 4 lata uniknąć sytuacji, która wystąpiła w Wałbrzychu. Skala wałbrzyska jest znacznie mniejsza w stosunku do tego, co mogłoby stać się w skali Zagłębia Miedziowego. Wałbrzych – to było ok. 10 tys. różnych miejsc pracy związanych z węglem. W przypadku Zagłębia mówimy kilkudziesięciu tysiącach miejsc pracy, nie tylko w przemyśle miedziowym, ale również związanych z inwestycjami prowadzonymi przez KGHM Polska Miedź SA.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Nasz apel zmierza do uwrażliwienia państwa na podatek, który dzisiaj może nie niszczy przedsiębiorstwa, ale może spowodować tragedię za kilka lat, a wyjście z niej będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Ok. 40 km od Lubina leży miasto Bolesławiec. W 1993 r. doszło tam do pierwszego etapu restrukturyzacyjnego KGHM Polska Miedź SA. Została zlikwidowana Kopalnia „Bolesławiec”. W 1993 r. jej rentowność była znikoma. Ceny miedzi były bardzo niskie, na poziomie 1800 dolarów, zatem trzykrotnie mniejsze niż obecnie. W związku z tym podjęto wówczas decyzję o zamknięciu kopalni. Co się stało? W zasadzie nie można jej ponownie uruchomić. Złoża, które tam znajdują się, są w dużym stopniu nie do odtworzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Obawiamy się, że kiedyś kombinat stanie przed problemem gwałtownej restrukturyzacji, czemu nie będziemy dziwić się, bo to naturalne działanie zarządu. Złoża, które są naturalnym bogactwem narodowym, zostaną utracone. Zostaną wyłączone z eksploatacji. Nie będzie można ponownie ich eksploatować, nawet jeżeli cena miedzi osiągnie poziom 10 tys. dolarów. To nas najbardziej boli.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Działania zarządu KGHM Polska Miedź SA prowadzone od 50 lat – tyle liczy spółka, dwa lata temu obchodziła jubileusz 50-lecia – zakładały, że wydobywa się wszystko. To znaczy nie zostawia i nie zatapia się złóż. Złoże jest dobrem narodowym. Dlatego eksploatuje się wszystko, mimo że różna jest rentowność tej eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Pan prezes zwrócił uwagę, że rentowność dochodzi do takiego poziomu, że pojawiają się obawy nie tylko zarządu, ale również związków zawodowych i mieszkańców okolicznych miast. Stąd apel do państwa o zainteresowanie się tym podatkiem i naprawdę poważne podejście do zagadnienia. Może dzisiaj efekt fiskalny jest dobry. Natomiast ten system podatkowy, który, według nas, jest nieefektywny gospodarczo, może zabić ten region nie dziś, lecz za 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Wydaje mi się, że najlepszym forum jest właśnie Komisja Skarbu Państwa. Ona ma dbać o dobra narodowe i Skarb Państwa. Te dobra są naprawdę poważnie zagrożone w perspektywie kilkuletniej. Dzisiaj może nie są. Spółka ma dobre wyniki finansowe. Ale istnieje możliwość gwałtownej restrukturyzacji w przyszłości. Cofnięcie tych decyzji będzie niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan Leszek Rybak, wiceprezydent Głogowa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezydentGlogowaLeszekRybak">Dzień dobry państwu. Dziękuję za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia kilku słów. W pełni potwierdzam to, o czym mówił pan prezydent Raczyński. Na pewno najwięcej mógłby powiedzieć o tym prezes, ale ja dopowiem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezydentGlogowaLeszekRybak">Jestem zastępcą prezydenta Głogowa. A Głogów – to przede wszystkim huta i Głogów Głęboki. Przez wiele lat ten i poprzednie zarządy analizowały, czy wchodzić w Głogów Głęboki? To najgłębiej położone złoża, największe koszty wydobycia, najwyższa temperatura. Następnie modernizacja huty – ogromne nakłady, o czym pan prezes mówił, na zmianę technologii w hucie. I – powtórzę jeszcze raz – ograniczenie wydobycia wiąże się, albo może wiązać się ze zmniejszeniem ilości wydobywanej rudy. Czyli zmniejszenie wykorzystania mocy przerobowych nowych linii technologicznych w hucie. Jak to przełoży się na wyniki i rentowność Głogowa Głębokiego? Myślę, że pan prezes to potwierdzi – nie jestem specjalistą – ale to będzie miejsce o chyba najwyższych kosztach wydobycia, związanych chociażby z temperaturą panującą na tych głębokościach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezydentGlogowaLeszekRybak">To podstawowe zagrożenie – zatrudnienie, praca dla mieszkańców regionu. Jest jeszcze jedno, które już występuje, czyli zubożenie wpływów do gminnych budżetów, które jest związane z obłożeniem KGHM dodatkowym podatkiem. To już ma miejsce. Państwo wiedzą doskonale – nie będę powtarzał – gminom dokłada się zadań, a jednocześnie ogranicza się możliwości pozyskiwania funduszy z zewnątrz, w tym przypadku z podatku CIT i w pewnym sensie z PIT. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Powracamy do dyskusji. Kto z członków Komisji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Warzecha, proszę. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czy wprowadzenie podatku od wydobycia miedzi i srebra jest zgodne z konstytucją. Gdyby okazało się, że nie jest zgodne, to pytam pana prezesa, czy KGHM wystąpi o zwrot naliczonego i pobranego podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Zbrzyzny, proszę. Przygotowuje się pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że dobrze, iż akurat w dniu dzisiejszym rozmawiamy na temat konsekwencji i skutków działania ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin, czytaj miedzi i srebra, bowiem ta regulacja dotyczy wyłącznie tych metali. Ale, z drugiej strony, jest trochę zbyt późno, ponieważ niedawno przyjęliśmy ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Podczas debaty budżetowej dwukrotnie – podczas pierwszego i drugiego czytania – mówiłem o tym problemie. W art. 25 omawianej ustawy, czyli w jednym z ostatnich, który został wprowadzony w ostatnim rzucie na taśmę jako – można powiedzieć – uśmierzenie bólu albo podanie koła ratunkowego posłom Platformy Obywatelskiej z regionu, że jednak nie do końca wszystko jest stracone, zagłosujmy za tym, a za dwa lata, bowiem ten artykuł traktuje o dwóch latach, Rada Ministrów – cytuję – „dokona analizy wpływu niniejszej ustawy na sektor wydobywczy miedzi i srebra – nie wiem za bardzo o jaki sektor tu chodzi, przecież tu chodzi o KGHM, nie czarujmy się, w Polsce nie ma innego producenta miedzi i srebra – oraz sektor finansów publicznych i przedłoży Sejmowi odpowiednią informację w tym zakresie nie później niż w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przypomnę, że dwa lata mijają 18 kwietnia. Zatem dzisiaj jesteśmy na trzy miesiące przed tą datą, kiedy Rada Ministrów ma przedłożyć Sejmowi stosowną informację. Nie wiem, czy zdąży. Może dzisiejsze posiedzenie Komisji i efekty dyskusji wpłyną na to, że Rada Ministrów przychyli się do pewnej koncepcji, którą ewentualnie wypracujemy. Ale – jak wcześniej powiedziałem – w ustawie budżetowej na 2014 r. przyjęto już dochód w kwocie 2 mld zł z tego tytułu. Zatem nie za bardzo wierzę, że jakiekolwiek wnioski, które odciążyłyby tę firmę od tego podatku, będą podjęte, a w ich konsekwencji – stosowne regulacje ustawowe. Ale, kto wie? Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Po drugie, zgadzam się z panem ministrem, że państwo powinno pobierać stosowną opłatę od przedsiębiorców, którzy użytkują dobro narodowe, jakim są kopaliny. Ale ta opłata powinna uwzględniać także interes przedsiębiorcy i możliwość jego wieloletniego funkcjonowania na tym złożu, a także fakt, że nam wszystkim powinno zależeć, aby złoże zostało wyeksploatowane do końca w sposób racjonalny, nieszabrunkowy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dlaczego tak akcentuję tę sprawę? Otóż, dlatego, że wprowadzenie tak mocnego obciążenia funkcjonowania tej firmy automatycznie powoduje przeszacowanie złoża, które w zasobach koncesyjnych posiada KGHM. Mógłbym dzisiaj zapytać pana prezesa – aczkolwiek znam odpowiedź na to pytanie – o ile pomniejszy się złoże bilansowe KGHM w obszarach koncesyjnych w kontekście nowego przeliczenia związanego z wyższymi kosztami w konsekwencji wprowadzenia podatku od miedzi i srebra? Jaka zawartość miedzi w rudzie jest obecnie graniczną, która daje możliwość opłacalnego przemysłowego eksploatowania tego złoża? O ile ta zawartość powiększyła się w stosunku do okresu sprzed wprowadzenia podatku? Jakich obszarów koncesyjnych dotyczy to przeliczenie w sensie oczywiście negatywnym? Wiem, że przed wejściem w życie tej ustawy w obszarach koncesyjnych przeznaczonych do przemysłowej eksploatacji mieliśmy ok. 1,6 mld ton rudy. Dla zobrazowania tej wielkości powiem, że KGHM wydobywa rocznie ok. 30 mln ton. Zatem wystarczą na 50 lat. Dzisiaj to przeliczenie zupełnie inaczej wygląda. Jak – myślę, że pan prezes odpowie na to pytanie. Ja nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pan minister mówi – nic się nie stało, firma nadal funkcjonuje. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby jakikolwiek podatek zabił ją w ciągu jednego roku. Nie ma takiego podatku, żeby tak potężną firmę można było zabić w tym czasie. Nie ma takiej możliwości. Ale dzisiaj po dwóch latach funkcjonowania tego podatku wiemy, że firma jest zabijana sukcesywnie. Proszę spojrzeć na statystyczne wyniki, szczególnie za 2013 r. i porównać je z poprzednimi latami. Będziecie mieli potwierdzenie tego, co w tej chwili mówię.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziwię się, że pan minister ma tak dobre samopoczucie. Bowiem ten podatek wprowadzono w sytuacji, kiedy KGHM finalizował historyczną – oczywiście, mam prywatne zdanie na ten temat, ale nie chodzi o moje zdanie, lecz o fakty – transakcję kapitałową, czyli zakup firmy Quadra w Kanadzie, a wcześniej Afton Ajax też w Kanadzie. Łącznie nakłady inwestycyjne – 11 mld zł. W momencie, gdy firma realizuje strategiczny cel inwestycyjny, państwo nakłada na nią potężny haracz, który oczywiście rozbija jej strategię inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zależy nam wszystkim – cieszę się, że samorządy lokalne w podobny sposób postrzegają sprawę – żeby KGHM rozwijał się w sposób racjonalny i konsekwentny w obszarach koncesyjnych w Polsce. One wystarczą na 50 i więcej lat, pod warunkiem że będą stworzone rozsądne zasady opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałem przedstawić dane za 2013 r, bowiem on jest najbardziej miarodajny, ponieważ przez cały ubiegły rok funkcjonuje podatek od wydobycia miedzi i srebra. Otóż, że ten podatek w zysku netto KGHM stanowi ponad 60% – ⅔. Proszę wskazać drugie państwo na świecie, które nałożyło na przedsiębiorcę górniczego taki haracz podatkowy. Mało tego – ten podatek nie uwzględnia kosztów funkcjonowania firmy. Nie tych, które wynikają ze złego zarządzania, czy podejmowania nieracjonalnych decyzji, ale choćby kosztów z tytułu wzrostu cen paliw, energii, będących największą częścią składową kosztów ogółem KGHM. Co więcej – ten podatek tak działa, że firma nawet w razie poniesienia straty będzie musiała go zapłacić. Zatem, powiększy stratę firmy. Nie mówię już o podatku CIT, który płaci się od podatku. Czyli 2 mld zł z podatku od kopalin do budżetu, to do tego trzeba doliczyć 19% CIT, bo trzeba będzie jeszcze zapłacić podatek od podatku.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Są to nonsensy, o których trzeba mówić. Mówiłem o nich dwa lata temu, kiedy debatowaliśmy na temat wprowadzenia tej ustawy. Obecnie mamy już jasną sytuację. Scenariusz, który wówczas kreśliłem, samorealizuje się, nawet w nieco szybszym tempie niż sobie wyobrażałem. Myślę, że dzisiaj jest pora, żeby zreflektować się. Bowiem widzimy już, że, po pierwsze – koszty z tego tytułu zaczynają ponosić pracownicy i region. Za 2013 r. pracownicy nie otrzymają ok. 4% rocznych zarobków. Po drugie – będzie mniejszy PIT dla samorządów lokalnych oraz mniejszy, szczególnie w kolejnych latach, CIT dla samorządów, zwłaszcza dla samorządu województwa. Mógłbym wymieniać wiele negatywnych aspektów funkcjonowania tego podatku. Ale nie będę tego czynił. O wielu z nich mówiłem szczegółowo podczas debaty sejmowej sprzed prawie dwóch lat. I – jak powiedziałem wcześniej – mamy samorealizujący się scenariusz, który wtedy nakreśliłem.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym zaproponować szanownej Komisji, żeby powołała – w kontekście dzisiejszej debaty – podkomisję, której celem byłoby dokonanie dogłębnej analizy funkcjonowania tego podatku i przygotowanie dla Komisji propozycji, które wyeliminowałyby negatywne skutki funkcjonowania tego podatku nie tylko dla KGHM, ale także dla budżetów samorządów lokalnych i budżetu państwa. Bo co oznacza zmniejszenie nakładów inwestycyjnych firmy czy ograniczenie nakładów inwestycyjnych firmy i w całej grupie kapitałowej? To oznacza, że będzie mniej podatku pośredniego, że przedsiębiorcy będą zatrudniać mniej ludzi i będą mniej płacić. Summa summarum, czy opłaca się skórka za wyprawkę?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Reasumując – proponuję Wysokiej Komisji powołanie podkomisji, która dokona gruntownej analizy otrzymanych materiałów, a także tych, które być może jeszcze pozyskamy, bo proponowałbym, żebyśmy o nie wystąpili, oraz na bazie dyskusji, którą będziemy jeszcze kontynuować, przygotuje stosowne stanowisko sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Nie wyobrażam sobie, żeby zakończyć dzisiejsze posiedzenie tylko debatą, z której właściwie niewiele będzie wynikało, albo która po raz kolejny będzie zwyczajnym młóceniem słomy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Zubowski, proszę. Następnym mówcą będzie pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka uwag dotyczących omawianego tematu. Pierwsze – to informacja dla pana ministra, że nie podnosiliśmy kwestii zasadności wprowadzenia pewnych podatków i nie kwestionowaliśmy jako parlamentarzyści, że właściciel ma prawo odbierać pożytki ze swojej własności. Natomiast sposób wprowadzenia, a także formuła naliczania tego podatku budziły nasz największy sprzeciw. To m.in. spowodowało, że chyba dwa – o ile dobrze pamiętam – kluby parlamentarne zapowiedziały skierowanie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o sprawdzenie jej zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWojciechZubowski">Co do terminu, w którym spotykamy się i rozmawiamy, myślę, że trudno znaleźć bardziej odpowiedni. Liczyłbym na to, panie przewodniczący, że nawet jeżeli dotychczas przedstawiciele Komisji Skarbu Państwa nie otrzymali prośby o wypowiedzenie się w sprawie stanowiska, które ma być przedstawione przez rząd, a dotyczącego oceny funkcjonowania podatku, to wkrótce tak się stanie, a głosy, które padły i padną podczas dzisiejszej dyskusji, szczególnie głosy samorządowców, będą wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWojciechZubowski">Kwestia, o której mówił pan poseł Zbrzyzny, czyli zasadność debaty w momencie, kiedy okazuje się, że mamy już pewne przyjęte – z mniejszymi lub większymi sprzeciwami – założenia budżetu, jest jak najbardziej zasadna. Myślę, że może wypracowanie jakiegoś stanowiska da efekty na przyszłość. To znaczy zastanowienie się, czy jeżeli nie ma możliwości zmiany sposobu naliczania w tym roku, to możemy ewentualnie pomyśleć o tym w przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWojciechZubowski">Teraz pytanie do pana prezesa. Wiemy, że w przypadku Lubina, gdzie, jak pan wspomniał, zawartość miedzi wynosi 0,9%, prowadzenie eksploatacji jest nieopłacalne. Prosiłbym o informację, jakiego rodzaju złoża są nieopłacalne i jakiego rodzaju złoża albo inwestycje stoją pod znakiem zapytania. Bo może okazać się, że plany KGHM w 2012 r. obejmowały m.in. takie pole eksploatacji, gdzie ta zawartość była w granicach 0,9%, ewentualnie nieco wyższa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselWojciechZubowski">Pan prezydent Rybak mówił o wpływie podatku na realizowane inwestycje. Oczywiście, jeżeli mówimy o piecu zawiesinowym czy Głogowie Głębokim – to są inwestycje zaplanowane wcześniej. Jeżeli mają być prowadzone, to przy założeniu, że jest uzyskana jakaś moc przerobowa, chociażby na piecu. Mogłoby się okazać, że teraz ten wsad będzie mniejszy. Pytanie o zasadność prowadzenia dalszej eksploatacji na złożach o niskiej zawartości miedzi jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselWojciechZubowski">I ostatnie pytanie. W 2012 r. – jeżeli dobrze pamiętam – biznesplan KGHM przewidywał nakłady inwestycyjne na kwotę ok. 30 mld zł do 2018 r. Ale to było jeszcze przed wprowadzeniem tego podatku. Jakiej wielkości nakłady do 2018 r. są obecnie przewidziane? Jakiej wielkości inwestycje już zrealizowano? To też będzie odpowiedź na pytanie, jak wprowadzenie tego podatku spowodowało zmniejszenie – bo zakładam, że do tego doszło – planów inwestycyjnych spółki. Na chwilę obecną to wszystko, panie przewodniczący, z zastrzeżeniem, że pytania mogą pojawić się po wysłuchaniu odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Mam pytanie do pana posła Zbrzyznego, czy wniosek pana posła należy potraktować jako formalny i głosować niezwłocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez pana posła Zbrzyznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">Można prosić o powtórzenie wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mam powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Tak. Była taka prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dla pana posła Suskiego jestem w stanie zrobić wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję. Aż tak dużo nie wymagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To była poważna deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Szanowny panie pośle, szanowni państwo, proponuję, żeby Komisja w dniu dzisiejszym powołała podkomisję, której celem byłoby dokonanie gruntownej analizy konsekwencji funkcjonowania tego podatku dla KGHM oraz dla budżetu państwa i budżetów samorządów lokalnych na dziś, a także w – bliższej i dalszej – przyszłości i w kontekście tej analizy przygotowanie wniosków do podjęcia przez szanowną Komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji przedstawionej przez pana…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeszcze jest jakieś pytanie? Pan poseł Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałem zapytać, czy, według wnioskodawcy, to również obejmowałoby skutki dla inwestycji prowadzonych przez KGHM w kraju i za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głosujemy. Rozumiem, że wątpliwości zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji przedstawionej przez pana posła Zbrzyznego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">5 głosów „za”, 11 – przeciwnych, brak wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głos ma pan poseł Suski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo. Niestety, nie podjęliśmy decyzji o powołaniu podkomisji, co jest – można powiedzieć – bardzo smutne, ale cóż, trudno. Widocznie konsekwencje dla KGHM są jeszcze bardziej niekorzystne niż to, o czym dzisiaj wiemy, skoro koalicja rządząca, która wprowadziła ten podatek, nie chce, żeby zbadać, jakie skutki on powoduje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekSuski">Była tutaj mowa o kilku rzeczach. Odwołam się do wypowiedzi pana prezesa, który mówił o królewszczyznach, opłatach za korzystanie z kopalin. Przypominam sobie, że kiedy takie debaty prowadzono kilka lat temu, kiedy władzę sprawowało Prawo i Sprawiedliwość, to państwo wyśmiewaliście, że to przeżytek, że odwołujemy się do jakiś starych przepisów ze średniowiecza itd. A dzisiaj powołujecie się na to.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekSuski">Pamiętam, kiedy obecny premier pan Tusk mówił: wyrzucę z rządu tego, kto zaproponuje podniesienie podatków. Mam pytanie, kto zaproponował ten podatek? Bo wiadomo, kto wprowadził – Rada Ministrów pod przewodnictwem Donalda Tuska. Zatem Donald Tusk powinien sam siebie wyrzucić z rządu. Ale tego nie uczynił. Natomiast wprowadził podatek. Zresztą nie jedyny podatek, który ta koalicja wprowadziła. Pamiętam, kiedy byli w opozycji mówili, że wprowadzanie podatków to niszczenie, różne haracze, obdzieranie ze skóry – zamiast strzyc baranka, obdziera się go ze skóry.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekSuski">Dzisiaj – po wypowiedziach pana prezesa – widzimy, że podatek od kopalin dla jest KGHM właśnie obdzieraniem ze skóry. Bo powoduje – jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana prezesa – że część złóż staje się nierentowna. Wprowadzenia tego podatku oznacza, że koszty wydobycia przewyższają zyski z pozyskania surowców, które są w kopalinach poniżej 1%, co może spowodować, a właściwie w gospodarce rynkowej – jak pan prezes powiedział – powinno spowodować zamknięcie kopalni. Czyli nieodpowiedzialna polityka wprowadzania podatku, który wykracza ponad rentowność zakładu może spowodować, że zamiast pozyskiwania pieniędzy, eksploatowania naszych złóż, uzyskiwania wpływów z podatków i dochodów przez pracowników, zamkniemy zakład i nie będziemy pozyskiwać naszej kopaliny. Nie będziemy w ogóle mieć wpływów z podatków. Czyli tutaj – można powiedzieć – wyraźnie przekroczono wysokość podatku, która uniemożliwia rentowność działalności.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, że niechęć do powołania podkomisji wynika z tego, że jej prace musiałyby doprowadzić do stwierdzenia, iż podatek jest zbyt wysoki, zamiast rozwoju powoduje zwijanie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMarekSuski">Teraz kilka konkretnych pytań. Otóż, powiedziano, że nałożenie tego podatku zmniejsza zdolność do samofinansowania inwestycji. Co znaczy zmniejszenie samofinansowania? To znaczy, że jeśli utrzymamy poziom zaplanowanych inwestycji, których część była przewidziana do finansowania z własnych środków, dochodów przedsiębiorstwa, to trzeba będzie zaciągać kredyty. Mam pytanie do zarządu. Myślę, że zarząd przeprowadził odpowiednią symulację. Było pytanie, czy inwestycje zostaną zmniejszone. Mam pytanie dalej idące – nie tylko o zmniejszenie, bo być może nie zostały zmniejszone, ale o wzrost kosztów inwestycji spowodowany tym, że kredyt jest droższy niż finansowanie z własnych źródeł. Jak wiadomo, banki są od tego, żeby zarabiać, więc udzielając kredytu osiągają zysk. Myślę, że zarząd przeprowadził symulację, z której wynika, jakie wzrosty kosztów inwestycji będzie powodować wprowadzenie tego podatku. To pierwsze konkretne pytanie, pomijając drugie – kto wprowadził ten podatek i kto go zaproponował. To byłoby wskazówką dla pana premiera, kogo powinien wyrzucić z rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMarekSuski">Pan prezes mówił o opłacie za posiadane złoża, która uiszczana jest co roku mimo, że złoże nie jest eksploatowane. Jeżeli ono będzie eksploatowane za 50 lat – bo tak szacuje się zasoby, przynajmniej dziś zbadane – to przez 50 lat ten podatek jest płacony co roku. Moim zdaniem, nielogiczne w tym układzie jest poszukiwanie nowych złóż, bo one i tak będą eksploatowane za wiele lat, a podatek trzeba będzie płacić. Czy w związku z tym ten podatek powoduje, że zmniejszyło się poszukiwanie nowych złóż? Rozumiem, że skoro mamy płacić za coś, co odkryjemy, a będziemy eksploatować za kilkadziesiąt lat, to logiczne byłoby wstrzymanie poszukiwań, bo po co płacić za coś, co dzisiaj nie będzie eksploatowane. To kolejne pytanie o negatywne skutki tego rodzaju podatków.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselMarekSuski">Kolejna sprawa – niedawno czytałem w prasie, że nasze inwestycje za granicą, w Ameryce i Kanadzie, powodują, iż rządy tych państw, powołując się na wprowadzone w Polsce podatki od kopalin, planują, albo być może już wprowadziły, podatki od kopalin. Po sprzedaży swoich zasobów, swoich przedsiębiorstw proponują wprowadzenie wyższych podatków u siebie. Firma z Polski jest tam firmą zagraniczną, która zamierza zarabiać. Oni po prostu postanowili, że w takim razie będą pobierać wyższe podatki powołując się właśnie na to, że skoro w kraju macierzystym taki podatek został wprowadzony, to państwo polskie nie może protestować. Zainwestowaliśmy tam duże pieniądze i okaże się, że warunki, na których KGHM inwestował, zostały zmienione. Mam pytanie, jak to wpłynie na rentowność tych inwestycji? Bo analogiczne wprowadzenie takich podatków w krajach, w których inwestuje KGHM, również spowoduje, że przewidywane zyski w tych krajach mogą być albo mniejsze, albo może okazać się, że te inwestycje są nierentowne. Czy dysponujecie państwo analizami międzynarodowych skutków wprowadzenia tego podatku?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselMarekSuski">Mam propozycję, a w zasadzie prośbę do pana przewodniczącego, żeby po odpowiedziach była kolejna tura, może nie pytań. Będę miał wniosek formalny o przygotowanie opinii Komisji – negatywnej oceny skutków wprowadzenia tego podatku. Bo nawet po wstępnej dyskusji widać, że on jest bardzo niekorzystny. Dziękuję. Proszę o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są kolejne zgłoszenia? Chyba już wszystko zostało powiedziane?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Jackiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi pana prezesa. Rozumiem, że panu prezesowi jest wyjątkowo niezręcznie zabierać głos w tej sprawie. Z jednej strony, będąc prezesem spółki prawa handlowego notowanej na giełdzie z pewnością musi pan obserwować negatywne skutki tego podatku dla kondycji finansowej kierowanego przez pana podmiotu, a z drugiej – jest pan przecież osobą wskazywaną czy wybieraną przez głównego akcjonariusza, czyli Skarb Państwa. A zatem niezręczność polega na tym, że w obecności wiceministra Skarbu Państwa podejrzewam, że nie wszystko może pan powiedzieć zgodnie z tym, co chciałby pan powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Dlaczego takie przypuszczenie? Bo, panie prezesie, są wypowiedzi pańskich współpracowników, które świadczą, że scenariusz jest bardziej negatywny niż ten, który pan dzisiaj tutaj zarysował. Jeśli spojrzymy na dokładne informacje, np. przedstawione przez główną księgową panią Ludmiłę Mordylak, to wynika z nich, że rentowność zakładu w Lubinie spadla z 19% do 5%. Była dzisiaj mowa, że rentowność wynosi 5%. Ale spójrzmy, z jakiego poziomu doszliśmy do 5%. Z 19% do 5%. W zakładzie w Polkowicach – z 35% do 21%. W zakładzie Rudna – z 48% do 28%. Ten spadek jest konsekwencją wprowadzonego tzw. podatku miedziowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Szanowni państwo, jeszcze raz zaznaczam, że rozumiem pewien dyskomfort czy dylemat, przed jakim stoi pan prezes. Ale, z drugiej strony, nie znam odpowiedzialnych prezesów spółek prawa handlowego, spółek giełdowych z indeksu WIG20, jednych z największych, mówiąc zupełnie wprost – jednej z najważniejszych spółek, jednego z najważniejszych przedsiębiorstw w polskiej gospodarce, którzy łagodziliby, przynajmniej w opinii publicznej, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, informacje dające powody do daleko idącego niepokoju, dotyczące właśnie konsekwencji wprowadzenia podatku miedziowego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Chciałbym, żeby państwo spojrzeli na to jeszcze w ten sposób: pan wiceminister Gawlik przedstawił w dokumencie dla członków Komisji Skarbu Państwa szerokie informacje dotyczące sytuacji w innych krajach, które są istotne na mapie wydobywców i producentów miedzi. Otóż, powołuje się pan na kraje takie, jak Chile, Peru, wskazując, iż tam również obowiązują takie podatki. Ale nie wskazuje pan, iż zarówno w Chile, jak i w Peru czy w Republice Południowej Afryki jest on oparty na zysku bądź przychodzie. Z tego względu rozwiązania stosowane na świecie są dużo korzystniejsze dla firm. W Polsce gdyby ta spółka nawet odnotowywała stratę, to również musiałaby zapłacić podatek.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselDawidJackiewicz">W dokumencie, który pan przedstawił, jest informacja, że podatek od wydobycia niektórych kopalin naliczany jest od ilości miedzi i srebra zawartych w wyprodukowanym koncentracie i jest uzależniony od notowań powyższych metali i kursu dolara do złotego. Podatek obciąża koszt wytworzenia, natomiast nie stanowi kosztu uzyskania przychodów, w związku z czym nie pomniejsza podstawy opodatkowania. To znaczy nie stanowi kosztu przedsiębiorstwa. Spójrzmy na podatek w Chile, Peru czy Kanadzie, na które pan powołuje się. Chile – 9%, Peru – 15%, Kanada – 17%. Polska – ponad 60%.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselDawidJackiewicz">Myślę, że niezwykle symptomatyczne jest głosowanie sprzed kilku minut nad powołaniem podkomisji, która miałaby zbadać czy przygotować stanowisko Komisji Skarbu Państwa w sprawie skutków obowiązującego już od ponad 20 miesięcy podatku miedziowego. To, że szanowni państwo nie zgodzili się na powołanie podkomisji, której celem jest zbadanie skutków tego podatku, świadczy, że albo nie dysponujecie wystarczająco dużą ilością czasu – zwracam się do posłów Platformy Obywatelskiej – na to, żeby poświęcić odrobinę uwagi tak ważnemu przedsiębiorstwu, jakim jest KGHM, albo z góry zakładacie, że efekty tej pracy mogą być niekorzystne dla tych, którzy ten podatek zgłosili i przegłosowali w parlamencie – dla koalicji rządzącej. Odnoszę wrażenie, że ani w Ministerstwie Skarbu Państwa, ani w spółce nie trwają w tej chwili prace nad tym, aby przygotować nas wszystkich do poważnej merytorycznej rzetelnej debaty, która odbędzie się za trzy miesiące, o konsekwencjach tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselDawidJackiewicz">Chodzi mi o analizę, która będzie dogłębnie badała wszystkie konsekwencje i która nie będzie bazowała na sformułowaniu, że mimo, iż rentowność spadła z 19% do 5% w Rudnej, to i tak wszystko jest w porządku. Zależy mi na takiej analizie i na takiej opinii, która pokaże nam konsekwencje wprowadzenia tego podatku zarówno dla samego przedsiębiorstwa, jak i dla kondycji finansowej samorządu województwa dolnośląskiego, samorządów Zagłębia Miedziowego reprezentowanych dzisiaj w osobach prezydentów tych miast, dla rynku pracy w tym przede wszystkim w regionie, w którym działa KGHM Polska Miedź SA, ale również dla inwestycji, o których dzisiaj była mowa, tych zagranicznych w Ameryce Południowej i Północnej, dla ich rentowności. Chodzi mi o rzetelny dokument, który pozwoli nam zapoznać się z konsekwencjami wprowadzonego podatku. Mam nadzieję, że kiedy wrócimy do prac nad tym podatkiem na forum Sejmu RP, być może pozwoli nam tak zmienić założenia ustawy, która wprowadziła ten podatek, aby nie szkodziła ona spółce, aby np. postanowić, iż ten podatek nie będzie kosztem przedsiębiorstwa lub zmniejszyć jego zakres, bo, jak domyślamy się wszyscy, całkowicie znieść tego podatku raczej nie będzie można.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselDawidJackiewicz">Panie ministrze, bardzo proszę, aby pan potraktował to w ten sposób, iż… Albo może inaczej: proszę wybaczyć, zmienię sposób ujęcia. Chciałbym uprzedzić, że nie pozwolimy, aby za trzy miesiące dyskusja w Sejmie nad tym podatkiem i jego konsekwencjami ograniczyła się do krótkiego, kilkustronicowego dokumentu, który zostanie siłą „szabel” Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przegłosowany w ciągu kilkunastominutowej dyskusji na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, a potem na posiedzeniu Sejmu. Nie godzimy się, aby tak poważna sprawa, która decyduje o losach dziesiątek, setek miejsc pracy, kondycji finansowej samorządu województwa dolnośląskiego i wielu gmin tego województwa, rozwoju jednej z najważniejszych polskich spółek, ograniczyła się do tego – jak niestety w wielu przypadkach – iż otrzymujemy gotowy dokument, lapidarnie – mówiąc kolokwialnie – po łebkach traktujący problem. Następnie, krótkie szybkie głosowanie bez większego zainteresowania posłów koalicji rządzącej, bo dzisiaj żaden z posłów Platformy Obywatelskiej nie wziął udziału w dyskusji, niejako okazując brak zainteresowania tym problemem. Nie pozwolimy, aby skończyło się to w taki sposób. Chcemy, aby dyskusja była dogłębna. Jeśli będzie trzeba, będziemy wnioskowali, aby wracać do tego tematu tak długo, jak trzeba. A w konsekwencji, aby doprowadzić do sytuacji, iż ten podatek będzie mniej bolesny i odczuwalny zarówno dla przedsiębiorstwa, jak i samorządu terytorialnego Dolnego Śląska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, czy któraś z osób, które jeszcze nie wypowiadały się, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Są zgłoszenia osób, które chcą zabrać głos po wystąpieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan prezydent już zabierał głos. Pytam osoby, które nie zabierały jeszcze głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, proszę umożliwić wypowiedzenie się gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przepraszam, to ja prowadzę posiedzenie. Umówiliśmy się, że będzie kolejna tura. Będzie pan miał możliwość wypowiedzenia się. Nie chciałbym, aby ta debata miała charakter nieuporządkowany. Pan prezydent miał możliwość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę bardzo, głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się ze stwierdzenia, które padło na tej sali z ust pana prezydenta Lubina, że te kopaliny są dobrem narodowym i to jest tytuł do tego, że państwo ma prawo pobierać określone korzyści z tego dobra, które stanowi jego własność. Musimy o tym pamiętać, nie nawiązując mniej czy bardziej do wypowiedzi o charakterze historycznym, które tutaj zaprezentował pan poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Chciałem odnieść się do wypowiedzi pana posła Jackiewicza, że gospodarzem tej ustawy jest minister finansów. Minister finansów przygotowuje stosowną pogłębioną analizę, która będzie uwzględniać wiele elementów, na które wpływa wprowadzenie tego podatku. Zostanie przedstawiona Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów w zakładanym terminie. Minister finansów jest w trakcie pracy nad tą analizą. Nie jest tak, że określone działania podjęto dopiero wtedy, gdy zostało sformułowane oczekiwanie ze strony posłów Komisji Skarbu Państwa. Przedstawienie analizy wynika z art. 25 ustawy z 2 marca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan poseł Zbrzyzny mówił o samorealizującym się scenariuszu i apelował o refleksję. Pamiętam analizy i scenariusze, które prezentował pan poseł Zbrzyzny jeszcze w 2008 r. przewidując, jakie będą wyniki KGHM. Cieszę się, że akurat ten scenariusz i ta prognoza prezentowane przez pana posła Zbrzyznego nie sprawdziły się. Zachowałem ją na pamiątkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Też bym chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Żeby ona sprawdziła się wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę nie przerywać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Oj, panie pośle, był to całkiem czarny scenariusz, jak pan może pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Myślę, że należałoby się zapoznać z tym scenariuszem, bo upłynęło już trochę czasu, wcale nie był tak czarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głos ma pan minister. Będzie druga tura i możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie pośle, przypominam sobie, że jeden z członków ówczesnego rządu, Ministerstwa Skarbu Państwa, na podstawie tego scenariusza udzielił wypowiedzi mediom, jak będzie wyglądał wynik za jakiś czas. Nie chciałbym prowadzić tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie pośle, myślę, że wiele czynników będzie wpływało na wynik KGHM i realizowane przez spółkę inwestycje. Zgadzam się, że konieczna jest głęboka refleksja nad tym podatkiem i taka zostanie dokonana. Wszystkie aspekty zostaną przeanalizowane. Wszyscy powinni wziąć sobie do serca apele o przyszłość KGHM. Z jednej strony, są dość powszechne apele o konieczność rewizji tego podatku, a z drugiej, widzimy oczekiwania – tutaj nawiążę do drugiej wypowiedzi przedstawicieli samorządu, że może trzeba byłoby jeszcze więcej oraz wypowiedzi pana posła Zbrzyznego, że może wzrost wynagrodzeń powinien być jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Zacząłem od wypowiedzi pana prezydenta, że mówimy o dobru narodowym. Ale jeżeli państwo pobiera jakiś podatek to źle, a gdy wąska grupa osób korzysta z tego podatku to byłoby dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Suskiego, ustawa została przyjęta przez Sejm 2 marca 2012 r. Gdyby nie parlament i określona ścieżka, to nie byłoby jej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to jeżeli pan przewodniczący pozwoli, że oddam glos panu prezesowi Wirthowi, zresztą pewne kwestie były skierowane do pana prezesa. Odnosząc się do obawy, którą wyraził pan poseł Jackiewicz, że być może pan prezes Wirth będzie bał się coś powiedzieć, czy z uwagi na moją obecność jego wypowiedź jest bardzo stonowana, to znam pana prezesa Wirtha jako człowieka bardzo odważnego, o czym zresztą wspomniałem. M.in. od niego dowiedziałem się, również z lektury jego książki, jak korzystanie z tych kopalin jest traktowane na świecie. M.in. wiedza zaprezentowana w tym materiale wskazuje, że formuła naliczania podatku jest bardzo różna. Nie powiedziałem, że jest jedna formuła i wedle niej wszędzie naliczany jest ten podatek. One są różne. Przyjęliśmy określony projekt. Trzeba się nad tym pochylić i zastanowić, jak powinien przedstawiać się ten podatek w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głos ma pan prezes Wirth. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałem zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Obiecałem, że będzie druga tura. Osoby, które wyrażały taką wolę, będą miały możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Zacznę od wypowiedzi pana posła Suskiego dotyczącej międzynarodowych skutków wprowadzenia podatku. Myślę, że poza tym, iż nas obserwują, nie ma innych konsekwencji. Pani Bachelet – przyszła prezydent Chile – nie miała na myśli naszych rozwiązań. To było zapowiedziane – dużo wcześniej, dwa lata temu – że być może podniosą podatki, dlatego że mają wydatki na służbę zdrowia i oświatę. Zresztą, na marginesie, oświata i szkolnictwo wyższe w Chile są na bardzo wysokim poziomie. KGHM wszedł tam w kontekście tzw. ustawy DL 600, która zapewnia wyważone opodatkowanie inwestycji. Zatem, reasumując –podatek wprowadzony w Rzeczypospolitej nie ma wpływu jako wzorzec dla ustawodawcy w Stanach Zjednoczonych, w Arizonie, jak również w Chile czy w Ontario w Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Opłatę za użytkowanie górnicze, panie pośle, płaci się wtedy, gdy chce się eksploatować. Faktycznie nie ma bezpośredniego wpływu na poszukiwania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Czy ilość nakładów na poszukiwanie zmniejszyła się z tego powodu? Na pewno apetyty firm zagranicznych na poszukiwanie złóż rud miedzi trochę spadły, ale dalej firma zagraniczna ma 80% wszystkich wydanych koncesji. Chciałbym, żeby państwo zastanowili się nad kwestiami dotyczącymi polityki koncesyjnej. Reasumując – opłata za użytkowanie górnicze nie ma bezpośredniego wpływu na prowadzenie prac eksploracyjnych. Ma wpływ na eksploatację. Faktycznie – jak pan zauważył – opłata za użytkowanie górnicze jest uiszczana co roku. Jest to pewien – powiem szczerze – ewenement, jeżeli chodzi o dwa podatki, które mają swoje źródło w tej samej doktrynie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Jeżeli chodzi o obsługę finansową, myślę, że samofinansowanie wszystkich inwestycji w KGHM i tak nie jest możliwe. Chciałbym odwołać się do tzw. kosztu pieniądza zarówno w firmie, jak i na zewnątrz. Zgodnie z nową tarczą podatkową, dobrze się jest zadłużyć, ale nie ponad miarę. Nad zadłużeniem KGHM czuwa rada nadzorcza. Wewnętrzne regulacje określają poziom długu w stosunku do EBIDTY. Poziom długu – jak powiedziałem – został ustalony: optymalny – jeden, a maksymalny – dwa. KGHM tego nie przekracza. Czy mógłbym powiedzieć, że finansowanie wpływa na koszt pozyskania długu? Otóż, nie. Inwestorzy patrzą, czy firma ma pomysły na inwestycje. Bo inwestują tylko w takie firmy, które nawet są zadłużone, ale wiedzą co chcą zrobić, więc wtedy dadzą nam lub nie, w zależności od naszej zdolności kredytowej, odpowiedni koszt finansowy. Chcę powiedzieć, że z tym jest nawet bardzo dobrze. Nie jest ze względu na podatek, tylko ze względu na potencjał zadłużania się KGHM. Koszt pozyskania długu jest atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Jeżeli chodzi o udział – zwracam się do pana posła Zbrzyznego – powiedziałem, że gdybyśmy policzyli, jaka brzeżna zawartość jest atrakcyjna przy założeniu, że kosztem uzyskania przychodu będzie ten podatek, to ona wzrasta o prawie 0,38%. I, jak mówiłem, to wyłącza 15%... może inaczej, przepraszam, może wyłączyć ok. 15% z bilansu zasobowego KGHM jako nieefektywne. Ale na rentowność poza podatkiem ma wpływ makroekonomia. Kiedy spojrzymy na inwestycje dwudziestoletnie, to nakłady inwestycyjne są trzeciorzędne, czy dopiero w trzecim rzędzie mają wpływ na rentowność. To może wydawać się dziwne, ale w swej istocie tak jest. Pierwsze – to absolutnie cena miedzi i srebra, drugie – to cena dolara.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Panie pośle Jackiewicz, nie z ostrożności procesowej wypowiadam się w ten sposób, lecz dlatego, że nie ma powodu, żebyśmy grali emocjami. Bardzo łatwo wzbudzić negatywne emocje w regionie, o czym powiedział pan prezydent. Ten bębenek emocjonalny można szybko podgrzać szarżując kwestią, że jutro zwolnię np. 3800 osób np. z ZG „Lubin”. To niemożliwe. Rada nadzorcza razem z zarządem KGHM pracuje w różnych scenariuszach. W warunkach KGHM zamknięcie dzisiaj Lubina jest – jak mówią Francuzi – unmöglisch, dlatego, że koszt zamknięcia i utrzymanie tego w długim terminie jest rażąco wysoki. To nie jest kopalnia odkrywkowa, to nie jest full Ameryka, która jutro wyłączy sobie prąd i idzie. Mamy przepisy, które nie pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">Czym innym jest zmiana efektywności. Panie pośle, jeszcze raz mówię: wśród 33 małych oddziałów jest 5 oddziałów, które mają rentowność ujemną. Chciałbym, żeby KGHM miał zawsze marżę 40%. To, że marża spadła z 40% na 20% jest i tak zadowalające. Nie mówię, że dobrze, iż podatek jest. To nie jest jeszcze takie negatywne. To jest ocenne. Dla pana posła 20% jest krytyczne. Dla mnie, jak się porównuje z przetwórstwem miedzi, kiedy marża jest 1,5% góra do 6%, to jest to raj na ziemi. Myślę, że powinniśmy odpowiedzialnie do tego podejść, jeżeli wierzymy w liczby.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrezesZarzaduKGHMPolskaMiedzSAHerbertWirth">I ostatnia rzecz. Zarząd i rada nadzorcza KGHM pracują. Ale, aby nasze wnioski trafiły np. do Komisji Finansów Publicznych czy do ministra finansów, musimy wspólnie zadziałać. Mamy propozycje. Nie jest tak, że zarząd siedzi i czeka dwa lata, a później przyjdzie do państwa i powie: źle się stało. Nie. Czynimy wszystko, żeby optymalizować także po stronie nakładów. Od razu mówię: nie ucierpią nakłady inwestycyjne na nasze topowe 40 projektów inwestycyjnych, które ma KGHM. Na marginesie powiem, że w 2014 r. chcemy wydać i na to mamy finansowanie w kwocie 2,5 mld zł, co rzeczywiście zostanie w regionie. Bo gros firm wykonawczych jest z naszego regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, do tej pory zgłosiło się pięć osób: pan poseł Zubowski, pan poseł Suski, pan prezydent Raczyński, pan poseł Zbrzyzny i pan poseł Jackiewicz. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Pan poseł Rojek. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Zubowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, zabierałem głos z prośbą o umożliwienie wypowiedzenia się samorządowcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekSuski">Miałbym prośbę do pana prezesa. Pan prezes nie odpowiedział na jedno moje pytanie. To znaczy wydaje mi się, że miała to być odpowiedź na moje pytanie. A pytałem o wzrost kosztów inwestycji wynikający ze zwiększenia stopnia oparcia ich o kredyt, a nie o to, że KGHM ma dobrą sytuację i pozyskanie kredytu jest na dobrych warunkach. Chodzi o to, że środki własne z natury rzeczy są tańsze i inwestycja ze środków własnych jest tańsza niż inwestycja z kredytu. Chodziło mi o to, czy zarząd przeprowadził symulację wzrostu kosztów spowodowanego zwiększeniem udziału procentowego kredytu w inwestycjach. Być może nie robiliście takiej symulacji. Choć wydaje mi się, że zarząd powinien ją sporządzić. A odpowiedź była na inne pytanie. Prosiłbym o odpowiedź na to konkretne pytanie. Nie na to, że macie dobre warunki kredytowe, bo macie płynność itd. Jasne, dobra firma, bank chętnie udzieli kredytu. Bo ma od kogo później odebrać wraz z odsetkami. Nie o to pytałem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarekSuski">Pan prezes powiedział, że zarząd ma propozycje oceny i je przygotowuje. Komisja dzisiaj spotkała się właśnie po to, aby dowiedzieć się o tych propozycjach. Rozumiem, że Komisja Skarbu Państwa jest forum, na którym – jak oczekiwalibyśmy – takie analizy i propozycje zostaną nam przedstawione. Panie prezesie, nie róbmy z tego tajemnicy. Proszę nam powiedzieć, jakie są oceny i propozycje zmian zarządu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMarekSuski">Natomiast jeśli chodzi o podsumowanie tej dyskusji, to można powiedzieć, że istotnie ten podatek i jego wprowadzenie, niewliczenie w koszty przedsiębiorstwa, swego rodzaju absurdalny prymitywizm gospodarczy, należy ocenić negatywnie. Składam wniosek, żebyśmy negatywnie ocenili skutki wprowadzenia tego podatku jako stanowisko Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Pan poseł ma propozycję opinii Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle Suski, pan złożył wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekSuski">Tak. To jest wniosek o negatywne zaopiniowanie skutków wprowadzenia podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Rozumiem, że jest to opinia Wysokiej Komisji. Pan poseł na piśmie zaraz ją dołączy. Tak mogę to potraktować. Tak? (wypowiedzi z sali poza mikrofonem). Na razie jej nie mamy. Czytać art.160?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan prezydent Lubina, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezydentLubinaRobertRaczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem państwu uzmysłowić różnicę, jeśli chodzi o politykę w stosunku do złóż. Te same złoża mogą być eksploatowane przez 50 lat, ale też niestety przez 10 lat. To są wspólne dobra. Panie ministrze, nie powiedziałem, że Skarb Państwa nie powinien czerpać dochodów. Powinien czerpać dochody z własnego majątku, czyli ze złóż. Zwracamy uwagę, że chcielibyśmy wspólnie czerpać dochody przez 50 lat, a nie przez 10 lat. Chcielibyśmy, żeby państwo zastanowili się, aby ten instrument nie spowodował, że te złoża będą wspólnym dobrem tylko przez 10 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezydencie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Zbrzyzny ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie ukrywam, że chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra, ale po pewnej refleksji, ze względu na to, że prywatnie bardzo lubię pana ministra, nie będę odnosił się. I ten wątek zostawię sobie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałem jednak zwrócić uwagę na kilka elementów, które są istotne w sprawie. Mianowicie, od maja 2012 r. Trybunał Konstytucyjny nie może rozpatrzyć skargi konstytucyjnej grupy 55 posłów, w imieniu której złożyłem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Przed chwilą przegłosowaliśmy, że nie powołujemy podkomisji, która dokonałaby analizy funkcjonowania tego podatku. Okazuje się, że Trybunał też ma kłopoty. Nie tylko Komisja. Trybunał Konstytucyjny ma kłopoty i od prawie dwóch lat nie zajął się tematem. Aż strach pomyśleć, co byłoby, gdyby Trybunał uznał, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. KGHM wpłacił już do budżetu kilka miliardów złotych. Ale to są hipotetyczne gdybania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa – jeżeli ten podatek jest zasadny i w takiej wysokości, bo takie są potrzeby kraju – oczywiście, zgadzam się, że sytuacja budżetu centralnego jest bardzo skomplikowana – to wcale nie oznacza, że dług publiczny, dług budżetu krajowego, ma być przenoszony na firmy państwowe. Konsekwencją tak dużego obciążenia fiskalnego jest zadłużanie się firm. KGHM – nie posiadam takiej wiedzy, a choćbym posiadł, to bym jej tutaj nie wypowiedział – korzysta obecnie z linii kredytowych. Wcześniej nie miał takiej potrzeby. Jak to się skończy? Nie wiem. Pewnie pan prezes wie. Ale są ograniczenia – podwójna EBIDTA. Rada nadzorcza podjęła takie decyzje. I bardzo dobrze, że podjęła.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Na KGHM jako jedyną firmę górniczą w Polsce nałożono tak duży haracz. A przecież w Polsce wydobywa się nie tylko rudę miedzi. Wydobywa się 60 mln ton węgla brunatnego, ponad 70 mln ton węgla kamiennego, miliony ton różnych kopalin. I tam akurat nie ma żadnych podatków. A więc jeżeli już, to bądźmy konsekwentni. Ale to taki komentarz. Nie namawiam do obciążania podatkami innych rodzajów górnictwa i eksploatacji naszych dóbr narodowych. Ale jeżeli już, to bądźmy odpowiedzialni za słowa i czyny.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nawiązując do tych obciążeń – dlaczego kolejny rok po wprowadzeniu podatku polityka dywidendowa Skarbu Państwa w stosunku do KGHM odbiega od wcześniej przyjętych standardów, zakładających, że nie więcej niż 30% zysku netto ma iść na dywidendę? Bierze się dwa razy więcej – 50% i więcej. Mało tego – w budżecie państwa na ten rok zaplanowano 4,7 mld zł przychodów z dywidend. Zadam pytanie – od kogo? Od PKN Orlen? Nie, bo jest bardzo zadłużony. Od lat nie płaci dywidendy. Od PGE czy innych firm energetycznych, które mają przed sobą poważne wyzwania inwestycyjne? Czyli na pewno od KGHM. Pytanie, ile? Czy znowu to będzie 50%, panie ministrze. Mówię to w kontekście „fajnego” rachunku. Otóż, jeżeli to będzie 50%, to znaczy 1,5 mld zł, zysk KGHM wyniesie ok. 3 mld zł. W KGHM nie zostanie 1,5 mld zł, bo spółka zapłaci ok. 2 mld zł podatku od kopalin, który jest wpisany w ten zysk. Zatem właściwie KGHM będzie wyzerowany, aczkolwiek w księgach rachunkowych będzie miał zapisany tak wysoki zysk netto. Trochę zdrowego rozsądku i przyzwoitości. O to apeluję przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy KGHM.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejna refleksja – obecna sytuacja powoduje, że KGHM produkuje z własnych koncentratów ok. 420 tys. ton miedzi elektrolitycznej na ogółem 560 tys. ton. To oznacza, że 140 tys. ton miedzi elektrolitycznej produkuje z nie własnych wsadów. To ¼ produkcji. Produkuje z obcych koncentratów i ze złomów. Jeżeli taka polityka będzie kontynuowana, to za chwilę koncentraty rodzime z własnej rudy będą droższe i mniej efektywne od obcych. To oznacza, że KGHM może zwijać działalność górniczą, oczywiście, pozostawiając działalność hutniczą. Bo ona będzie się w jakiś sposób broniła. Nie chciałbym doczekać takiego scenariusza, aczkolwiek próbuję go na czarno malować, bowiem chcę pokazać skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I na koniec – zgodzę się z panem prezesem, że należy inwestować z kredytów, bowiem inwestowanie wyłącznie z zysków netto jest droższym przedsięwzięciem niż z kredytów. Przypomnę, że zysk netto jest opodatkowany 19% podatkiem CIT. Nie znam kredytu inwestycyjnego, który by sięgał takiej kwoty, śmiem twierdzić, że jest to zdecydowanie mniej. Ale to ma sens pod warunkiem, że inwestuje się w przedsięwzięcia, które dadzą zwroty wyższe niż odsetki bankowe. Myślę, że takie przedsięwzięcia inwestycyjne miał na myśli pan prezes. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Jackiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDawidJackiewicz">To nie będzie pytanie, lecz polemika z panem prezesem, czy ad vocem. Zwołując dzisiejsze posiedzenie Komisji Skarbu Państwa chcieliśmy stworzyć okazję do spokojnej i nie pośpiesznej – mamy jeszcze trochę czasu do momentu, w którym przedmiot dzisiejszego posiedzenia stanie się przedmiotem dyskusji Sejmu, kiedy uzyskamy wreszcie opinię i analizę przedstawioną przez ministra finansów – dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Panowie, czy mogę poprosić o chwilę uwagi? Ten gwar wyjątkowo mi przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselDawidJackiewicz">A zatem, chcieliśmy po prostu stworzyć warunki, żeby wszyscy zaniepokojeni konsekwencjami tego podatku mogli dzisiaj zabrać głos i przedstawić swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselDawidJackiewicz">W tym miejscu powtórzę mój niepokój i moją obserwację dotyczącą pana prezesa. Jestem przekonany, a w tym przekonaniu utwierdza mnie jeszcze bardziej wypowiedź pana ministra, który za pana gwarantował o pańskiej odwadze w wypowiadaniu się. Obawiam się, czy jest pan gotów, czy ma pan możliwość swobodnego wypowiadania się w sprawie konsekwencji tego podatku. Z całym szacunkiem, panie prezesie, ale rzadko spotyka się prezesów spółek handlowych, którzy nie dostrzegają zagrożeń płynących z podnoszenia podatków celowanych tylko i wyłącznie w ich przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselDawidJackiewicz">Mówi pan, że życzyłby sobie, aby wszystkie podległe panu kopalnie miały rentowność na poziomie 40%, ale trzeba się pogodzić z tym, że będą miały 20%. Otóż, 40% to nie „chciejstwo”. Te przedsiębiorstwa, te kopalnie miały taki poziom rentowności. One osiągały taki poziom rentowności. Ten podatek spowodował, że z tego poziomu spadły do poziomu 20%, a w niektórych przypadkach nawet do poziomu 5% rentowności. Co to oznacza? Ten wyjątkowy spokój na pana twarzy, panie prezesie, i nawoływanie, aby – cytuję „nie wzbudzać emocji w regionie” utwierdza mnie w przekonaniu, iż pan nie do końca może powiedzieć, jak jest w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselDawidJackiewicz">Mamy sygnały od samorządowców zaniepokojonych negatywnymi konsekwencjami w postaci wzrostu bezrobocia w regionie, mniejszych wpływów do budżetów poszczególnych miast. Mamy apel Sejmiku Województwa Dolnośląskiego. Przypomnę państwu, apel przeciwko któremu nie głosował ani jeden radny. Nie było ani jednego głosu sprzeciwu. Były głosy wstrzymujące się, ale ani jednego głosu przeciwnego. Apel wyraża głębokie zaniepokojenie samorządowców województwa dolnośląskiego negatywnymi konsekwencjami wprowadzonego podatku. Mamy informację, którą przedstawił pan minister Gawlik w formie pisemnej, która mówi, iż 2012 r. spółka zamknęła zyskiem netto w wysokości 4 mld 868 mln zł, co oznacza spadek o 6 mld 526 mln zł w stosunku do 2011 r. Na zmianę wyniku złożyły się przede wszystkim: wzrost kosztów podstawowej działalności operacyjnej, głównie z tytułu wprowadzonego w 2012 r. podatku od wydobycia niektórych kopalin – plus 1 mld 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselDawidJackiewicz">A pan prezes nie wyraża zaniepokojenia. Panie prezesie, mówiąc już nieco złośliwie, gratuluję dobrego samopoczucia, ale jednak mimo wszystko nastąpił wzrost kosztów działalności bieżącej operacyjnej o 1 mld 600 mln zł. Jak to wpłynie na działalność spółki? Oczekuję, że minister finansów, jeśli nie Ministerstwo Skarbu Państwa, przedstawi rzeczywiście rzetelną informację. Wracam również do propozycji wyrażonej przez inicjatorów dzisiejszego posiedzenia Komisji Skarbu Państwa – zastanówmy się wszyscy, czy nie można byłoby zmienić formuły tego podatku w taki sposób, aby stanowił koszt uzyskania przychodu i niech zmniejsza podstawę opodatkowania, bo być może jest to kierunek, na który zgodzi się Wysoka Izba i cały parlament, aby trochę odciążyć KGHM Polska Miedź SA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Rojek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję, panie przewodniczący. Będę kontynuował po części myśl mojego poprzednika. Zebraliśmy się nie po to, żeby sobie porozmawiać. Słyszymy sygnały od załogi, od prezydentów, od samorządów. Nie jest to bagatela. Myślę, że jako Komisja nie jesteśmy tylko po to, żeby się spotkać, ale żeby coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJozefRojek">Rozumiem, że podatek ten został ustalony na pewnym poziomie wówczas, kiedy były takie potrzeby. Myślę, że po pewnym czasie logika – ludzka i fachowców – nakazuje, że jeżeli ten podatek tak negatywnie wpływa na wiele rzeczy, to przecież można – jak powiedział mój poprzednik – albo zastąpić go inną formą, albo go zmniejszyć do stopnia, akceptowanego przez wszystkich, również przez pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJozefRojek">Czy to da się zrobić? Drodzy państwo, podchodzę do tego bardzo sceptycznie. Ta wielkość jest zapisana w budżecie na ten rok. A przyszłym roku nic nie wskazuje na zmniejszenie podatku. Choć jakieś nadzieje są. Ale nie wiem, czy to się uda.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJozefRojek">Pytanie do pana prezesa – ile firma może wytrzymać z tym podatkiem? Oby do 2015 r. Bo mam nadzieję, że wtedy zmieni się władza w Polsce. Ten podatek też jest do zmiany, bo to przecież robią ludzie. I to zrobią posłowie. Tylko pytanie – na ile ten podatek do tego czasu wpłynie negatywnie nie tylko na firmę i jej całokształt działalności, ale również na samorządy. Byłem samorządowcem i wiem, co znaczy wpływ tego podatku dla samorządu. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselJozefRojek">Panie prezesie, pan w swojej ostatniej wypowiedzi powiedział, że inwestycje mają nieduży wpływ na ocenę działalności firmy. Ale przede wszystkim – oczywiście, to logiczne – cena sprzedaży miedzi i srebra oraz wartość dolara. Czy pan prowadził jakieś symulacje? Czy pan ma wiedzę, jak ta sytuacja będzie kształtowała się przez np. najbliższe 5 lat? Czy będzie tendencja malejąca czy rosnąca, jeśli chodzi o cenę miedzi i srebra i wartość dolara? Czy to pozwoli wam w jakiś sposób akceptowalny przetrwać?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselJozefRojek">Pan minister w swojej wypowiedzi stwierdził – tak przynajmniej to odebrałem – że będziecie analizować w ministerstwie, będziecie zastanawiać się. Ale czy ministerstwo ma na tyle wpływu, żeby to zmienić? Czy akurat wszystkim nie steruje ktoś inny? A wy jesteście rzemieślnikiem, żeby zrobić to, bo taka jest decyzja? Mówię tak po ludzku i po chłopsku. Taka jest prawda. Chciałbym uzyskać odpowiedź na poruszone kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">To był ostatni mówca. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem uspokoić pana posła Zbrzyznego, dziękuję za deklarację, chociaż nie wiem, czy się bać, czy nie. Ale dziękuję za deklarację. Odnosząc się do pańskiej wypowiedzi, panie pośle, myślę, że – nawet z wczorajszego spotkania to wynikało – PKN Orlen jednak zapłacił dywidendę za poprzedni rok. A zadłużenie, o którym pan mówi, to kwestia konieczności rezerw, które Orlen utrzymuje. Zatem de facto można powiedzieć, że też ich nie ma, choć ponosi pewne obowiązki na rzecz państwa, bo musi ponosić. Nikt nie mówi, że trzeba z tego zrezygnować. Te rezerwy muszą być w interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Przedsiębiorca musi mieć pewne zobowiązania i pewną część aktywną na rzecz państwa. Jeżeli chodzi o wielkość dywidendy, to z uwagi na to, że – mógłbym zażartować – giełda jeszcze pracuje, nie podam, jaką dywidendę zechcemy pobrać za ten rok. Chciałem pana uspokoić, że w strategii spółka przewiduje 33%. Mogę pana zapewnić, że na pewno nie pobierzemy więcej niż 100%. Potrafimy posługiwać się liczydłem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o zasady inwestowania… (głosy z sali poza mikrofonem) Nie wiem, nie pamiętam, ale zastałem problem na biurku. To była dywidenda naliczona za 2011 r., przepraszam – 2006 r. W 2007 r. do końca grudnia próbowaliśmy po wyrokach sądu ewentualnie rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o zasady inwestowania, to chcę uspokoić państwa, że naprawdę one są tak skonstruowane, żeby spółka zarabiała na projektach inwestycyjnych. I tutaj również rada nadzorcza czuwa, żeby te projekty tak wyglądały.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Chcę zapewnić pana posła Jackiewicza, że pan prezes nie jest ubezwłasnowolniony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Ale, panie ministrze, niech pan nie zaręcza za kogoś. Bardzo proszę, żeby to nie były gwarancje z pańskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Wyraził pan obawy w mojej obecności, że jest problem. Chcę się do tego odnieść. Wynik, o którym pan wspomina – 11 mld zł – powstał wskutek zdarzeń, które w przypadku KGHM chyba szybko się nie powtórzą. Te 11 mld zł to kwestia – jak pan znakomicie pamięta – transakcji związanej z Polkomtelem i Dialogiem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Rojka, to gospodarzem tej ustawy jest minister finansów, który już pracuje nad analizą. Zatem będzie można odnieść się do wszystkich zaprezentowanych i podniesionych w niej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, dziękuję wszystkim za uwagę i udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie. Zapraszam na kolejne podczas następnej sesji Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>