text_structure.xml 55 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie naszej Komisji. Dzisiaj w porządku obrad mamy – rozpatrzenie informacji na temat sytuacji organizacyjnej i finansowej przedsiębiorstwa Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, a także stanu posiadania i zagospodarowania zasobów leśnych oraz terenów nieleśnych niezabudowanych i zabudowanych pozostających we władztwie przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. Przedstawia sprawę minister środowiska. Witam pana ministra Zaleskiego reprezentującego ministra środowiska, pana dyrektora Adama Wasiaka, wszystkich przedstawicieli Lasów Państwowych, oczywiście wszystkich gości i obecnych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Informuję, że otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska materiał datowany na luty 2012 r. – bardzo obszerny, przejrzysty, klarowny i czytelny dokument. Będzie on pomocny do przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia. Czy w sprawie porządku obrad? Pan poseł Suski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, ja zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku obrad o informację na temat okoliczności upadłości radomskiej fabryki łączników. Przypominam, że przed upadłością zgłaszałem wniosek o to, żebyśmy otrzymali informację. Wtedy jeszcze mogły być podjęte jakieś działania przez Ministerstwo Skarbu Państwa, aby do tej upadłości nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekSuski">Dzisiaj, w związku z bardzo podejrzanymi okolicznościami upadłości tej fabryki, złożyliśmy jeden wniosek do CBA, a drugi do prokuratury. Dlatego wnoszę do MSP o informację na temat procesu prywatyzacji i okoliczności upadłości fabryki łączników w Radomiu. Proszę pana przewodniczącego, żeby taka informacja została udzielona, a jeżeli nie ma dzisiaj na tym posiedzeniu przedstawiciela ministerstwa, to bardzo proszę o zwrócenie się do MSP o przedłożenie takiej informacji na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Na tym posiedzeniu Sejmu mamy jeszcze ich kilka, a myślę, że sytuacja jest znana.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekSuski">Skarb Państwa ma jeszcze udziały w tej upadłej firmie, więc myślę, że warto byłoby się zapoznać z informacją, ponieważ sam przebieg prywatyzacji budzi wątpliwości. Ja zgłaszałem na posiedzeniu Komisji, że jest to niewiarygodna firma. Powstała w miesiąc przed prywatyzacją z kapitałem zakładowym 5 tys. zł, a sprzedano firmę o wartości wielu milionów zł i dzisiaj właśnie ta firma upadła. Sprawa dotyczy też zwolnienia z pracy 400 osób, którzy pocztą zostali zawiadomieni o wypowiedzeniu im umowy o pracę. Prosiłbym pana przewodniczącego o uzupełnienie porządku bez głosowania, tylko po prostu skierowanie tego wniosku do realizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Chętnie nie będę poddawał pod głosowanie tego wniosku. On już padł na poprzednim posiedzeniu Komisji i nie został przez Komisję przyjęty. Aczkolwiek widzę przywiązywanie przez pana posła duże wagi do tej sprawy. W związku z czym, przychylając się do oczekiwań, wystąpię do ministra skarbu państwa o to, żeby przygotował taką informację.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie, przechodzimy do porządku obrad. Proszę pana ministra o zaprezentowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić dzisiaj materiał dotyczący szeroko pojętego funkcjonowania Lasów Państwowych. Od razu chciałem podziękować panu przewodniczącemu za pozytywną ocenę tego materiału. Chciałem powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ostatecznie będziemy oceniać go na końcu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Nie chwalmy dnia przed zachodem. Lasy Państwowe są instytucją, która funkcjonuje w polskim krajobrazie od ponad 85 lat. Jest to jedna z nielicznych, jeśli nie ostatnich instytucji, której korzenie sięgają II Rzeczypospolitej; co więcej, w praktycznie niezmienionej strukturze organizacyjnej, która zasadza się na nadleśnictwach, regionalnych dyrekcjach i Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Lasy Państwowe nie są – trzeba tutaj zacząć od przeczenia – przedsiębiorstwem. Bardzo często w opinii publicznej pojawia się to sformułowanie. Lasy Państwowe są państwową jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, zarządzającą majątkiem Skarbu Państwa. Nie są też, co bardzo często jest uważane za pewnik, instytucją finansów publicznych, nie są jednostką budżetową. Podstawową cechą odróżniającą Lasy Państwowe od jednostek sektora finansów publicznych jest to, że Lasy Państwowe działają na zasadzie samofinansowania. Praktycznie rzecz biorąc nie otrzymują dotacji budżetowych, oprócz bardzo niewielkich kwot przeznaczonych na inwentaryzację wielkoobszarową lasu czy zalesienia na gruntach prywatnych, a raczej wykonywanie planowych zalesień. Niemniej jednak te dotacje, które budżet państwa kieruje do Lasów Państwowych w kwocie 5 mln zł nie są w żadnym stopniu porównywalne z wielkością obrotów tej instytucji, czyli 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli chodzi o majątek skarbu państwa, którym lasy państwowe zarządzają, to jest to ponad 7 mln ha przede wszystkim lasów i kilkaset tysięcy ha gruntów nieleśnych. Jest to prawie 1/3 powierzchni Polski. Na tych 30% powierzchni Polski rosną lasy, których zasoby określane są na 1,8 mld m³. Zastanawiam się, w jaki sposób przybliżyć tę wielkość, ale tylko w ten sposób, że to, co co roku Lasy wycinają stanowi jedynie 2,5% całego zasobu drzew, które rosną w lasach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Państwowe Gospodarstwo Leśne lasy Państwowe utrzymuje się, jak powiedziałem, samodzielnie. Na to utrzymanie składają się przede wszystkim dochody ze sprzedaży drewna. Tego drewna pozyskuje się w granicach 33 mln m³ i jest to blisko dwa razy więcej niż jeszcze 16-17 lat temu. Będę tutaj mówił również o konfliktach na styku przemysłu drzewnego i Lasów Państwowych, więc świadomość tego, że w ostatnich 20 latach Lasy Państwowe tak znaczącą podniosły pozyskanie drewna będzie istotna dla zrozumienia kwestii tego sporu. Tak jak powiedziałem, Lasy Państwowe kierują się zasadą samofinansowania. Mają autonomiczny system finansowania, który zasadza się od ponad 20 lat na funkcjonowaniu tzw. funduszu leśnego. Jest to narzut na wartość sprzedanego drewna ustalany przed Ministra Środowiska, który kiedyś wynosił 14%, dzisiaj ma wysokość 10%. Ten narzut tworzący fundusz leśny powoduje to, że w skali całego kraju mogą funkcjonować te podstawowe jednostki organizacyjne, czyli nadleśnictwa, działające w bardzo różnych warunkach przyrodniczych gospodarczych, społecznych i ekonomicznych. Wśród ponad 400 nadleśnictw są takie, które mogą się utrzymać ze swoich przychodów i są takie, które nigdy by się nie mogły utrzymać, bo np. koszt pozyskania drewna w Bieszczadach jest rażąco inny niż na nizinach, gdzie prace leśne wymagają znacznie mniejszych nakładów. Fundusz leśny służy wyrównywaniu niedoborów w tych nadleśnictwach, które z przyczyn naturalnych – podkreślam, nie ekonomicznych czy nie z przyczyn złego zarządzania – nie mogą finansować się same. Ten system funkcjonuje sprawnie już od ponad 20 lat i jest podstawą samofinansowania się Lasów Państwowych, jak również umożliwia jednolite zarządzanie i funkcjonowanie wszystkich jednostek lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tak jak wspominałem od czasów II RP funkcjonuje trzyszczeblowa struktura zarządzania, a więc najniżej mamy nadleśnictwa – jest ich 430. Są to jednostki, które zatrudniają od 40 do 60-70 osób z obrotem około 15-20 mln zł rocznie. Bardzo istotne jest to, że nadleśnictwa te funkcjonują oczywiście w terenach niezurbanizowanych, wiejskich i są tam ważnym elementem rozwoju gospodarczego tych obszarów. Dalej mamy 17 dyrekcji regionalnych lasów państwowych i nad nimi Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. Ta struktura organizacyjna praktycznie biorąc od blisko 40 lat jest niezmieniana. Następowały niewielkie, powiedziałbym kosmetyczne retusze w liczbie nadleśnictw czy regionalnych dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Zatrudnienie w Lasach Państwowych to dzisiaj niespełna 25 tys. osób i trzeba sobie zdać sprawę, że jeszcze w roku 1980 było to 115-140 tys. osób, a więc w ciągu minionych 30 lat, a zwłaszcza w okresie transformacji dokonano olbrzymiego skoku, jeśli chodzi o racjonalizację zatrudnienia poprzez zlecanie prac leśnych przedsiębiorstwom, które są zewnętrzne w stosunku do Lasów Państwowych, tzw. zakładom usług leśnych. Dzięki temu, a może z tego powodu aż 44% kosztów funkcjonowania Lasów Państwowych to są usługi zewnętrzne, podczas kiedy w sektorze przedsiębiorstw jest to tylko 22%. Lasy to po prostu firma, która zleca zdecydowaną większość swoich prac na zewnątrz, kreując w ten sposób w tych terenach wiejskich miejsca pracy. Szacuje się, że jest to około 50-70 tys. osób zatrudnionych bezpośrednio w pracach leśnych, ale to przecież nie jedyny i może nie główny skutek tego, że Lasy Państwowe dostarczają drewno. To drewno jest podstawowym surowcem dla przemysłu drzewnego, meblarskiego, celulozowego, papierniczego, tartacznego. Ten przemysł jest dzisiaj, można powiedzieć, kołem zamachowym naszej gospodarki, bo przecież sam przemysł meblarski to jest blisko 10% polskiego eksportu. Mamy czwarte miejsce w świecie pod względem eksportu mebli. To wszystko dzieje się – brzydko mówiąc – na bazie polskiego drewna pozyskiwanego z polskich lasów, ponieważ import jest znikomy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tutaj warto powiedzieć o problemie, o którym wzmiankowałem na początku, mianowicie o konflikcie pomiędzy przemysłem drzewnym a Lasami Państwowymi dotyczącym zasad sprzedaży drewna, a bardziej dokładnie wątpliwości, jakie budzą w przemyśle drzewnym ceny drewna. Mianowicie w Lasach Państwowych 4-5 lat temu wprowadzono system sprzedaży drewna zasadzający się na w pełni skomputeryzowanej obsłudze. Jest to system informatyczny pozwalający sprzedawać drewno z terenu całej Polski w trakcie przetargów nieograniczonych i ograniczonych eliminujący, co podkreślam, jakąkolwiek możliwość ingerencji z zewnątrz, eliminujący jakąkolwiek możliwość negatywnych zachowań uczestników tego procesu, a mówiąc wprost – eliminujący możliwość korupcji, co przy obrotach rzędu 6 mld zł jest chyba szczególnie istotne, zwłaszcza że chodzi tu o majątek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Natomiast system ten przy ciągle zbyt małej podaży surowca drzewnego powoduje, że ceny drewna rosną z roku na roku. W ostatnim roku nastąpił 18% wzrost cen drewna na przetargach i budzi to zrozumiały niepokój i niechęć przemysłu drzewnego, dla którego drewno jest przecież najważniejszym elementem produkcji. Minister Środowiska podjął się próby negocjacji i stał się moderatorem tej dyskusji, bo mamy tutaj do czynienia z dwoma przeciwstawnymi interesami. Z jednej strony interes skarbu państwa – Lasy Państwowe muszą dbać przecież o jak najwyższe dochody, a z drugiej strony interes gospodarki reprezentowany przez przemysł drzewny, który wymagałby tego, żeby nasz rodzimy przemysł mógł się zaopatrywać w naszych rodzimych lasach. Natomiast oczywiście żadna ingerencja zewnętrzna, rządowa dotycząca regulacji cen nie jest możliwa ani potrzebna. Możliwe i potrzebne jest wypracowanie takich sposobów sprzedaży, które powodowałyby przynajmniej większą satysfakcję obydwu stron, uczestników tej dyskusji, żeby nie powiedzieć tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Lasy Państwowe to nie tylko grunty leśne i pozyskanie drewna, to również administracja, która zgodnie z ustawą o lasach zarządza jeszcze dzisiaj 15 tys. budynków i mieszkań. W ciągu ostatnich 20 lat dokonano radykalnej redukcji majątku nieruchomego – wyzbyto się wielkiej liczby, bo ok. 40 tys. mieszkań i budynków, czyli odpowiednika Radomia. Kiedyś, w poprzednim systemie były one zajmowane przez ludzi, dzisiaj na podstawie ustawy o lasach już od dawna niezwiązanych z lasami. Ten majątek został sprzedany i dzisiaj pozostało jeszcze 15 tys. mieszkań, z tego 5 tys. zajmowanych przez osoby funkcyjne, którym z mocy ustawy przysługuje mieszkanie służbowe. Natomiast pozostałe mieszkania w sposób zrównoważony i stopniowy będą podlegały dalszej sprzedaży. One są dziś zajmowane przez pracowników Lasów Państwowych, ale przez tych, którym już mieszkanie służbowe nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Mówiłem tutaj o funduszu leśnym, który sprawia, że możliwe jest funkcjonowanie organizacji na bardzo różnych pod względem ekonomicznym, gospodarczym i przyrodniczym terenach. Trzeba powiedzieć, że w ostatnich kilku latach zyski Lasów Państwowych rosły w miarę tego, jak rosły dochody ze sprzedaży drewna. Trzeba też powiedzieć, że wzrost zysków był możliwy również dzięki starannemu pilnowaniu kosztów gospodarki leśnej i w ogóle kosztów w lasach państwowych. Przyjęto taką zasadę, że zawsze wzrost przychodów musiał być większy niż wzrost kosztów i to skutkowało coraz większymi kwotami, które mogły być wykorzystywane np. na inwestycje. Tymi głównymi inwestycjami w lasach państwowych to jest przede wszystkim budowa i remonty dróg. Jest to działanie, które również bardzo sprzyja rozwojowi obszarów, zwłaszcza wiejskich, bo drogi prowadzące do lasu bardzo często były w bardzo złym stanie. Samorządy nie miały na to stosownych pieniędzy, natomiast Lasy Państwowe mogły te drogi budować i remontować. Robią to w coraz szerszym zakresie, również w partnerstwie z jednostkami samorządu terytorialnego, bo jest taka możliwość wynikającą z ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Zysk za rok 2010 to było 457 mln zł, w roku 2011 według wstępnych przewidywań będzie to 800 mln zł. Lasy Państwowe płacą podatki; płacą podatek leśny od terenów przez nie zarządzanych. Ten podatek wpływa do jednostek samorządu terytorialnego, do gmin. Lasy Państwowe ponoszą również bardzo duże koszty z tytułu zwiększania możliwości ochrony lasów, ochrony przyrody. Ponoszą koszty związane z funkcjonowaniem sieci Natura 2000, a raczej ponoszą koszty wynikające z ograniczenia działalności gospodarczej na obszarach Natura 2000. Bardzo znaczne kwoty przeznaczane są również na to, czego być nie powinno, a mianowicie na oczyszczanie lasów ze śmieci. To bardzo bolesny problem, dotyczący jednocześnie prawa, które ostatnio zmieniliśmy, przerzucając obowiązek zapewnienia czystości na gminy. Natomiast stopień świadomości społeczeństwa, o czym panie i panowie posłowie wiecie doskonale, jest tak niski, że śmieci w lasach jest bardzo dużo. Jest to wstydliwy wręcz problem i Lasy Państwowe usiłują sprzątać te wszystkie śmieci. Idealnie byłoby, gdyby tej działalności wykonywać nie musiały, gdyby społeczeństwo było na tyle świadome, że nie wyrzucałoby śmieci tam, gdzie ich się wyrzucać nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Wspomniałem również o tym, że Lasy Państwowe samofinansują się, a więc praktycznie biorąc nie otrzymują środków z budżetu. Środki, które otrzymują z budżetu z tytułu ustawy o lasach to jest 5 mln zł przeznaczone właśnie na wielkoobszarową inwentaryzację stanu lasu, na plany zalesień dla lasów prywatnych. Są to minimalne, nieistotne kwoty w skali obracanych przez LP funduszy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Żeby dopełnić informację dotyczącą zarządzanych przez Lasy Państwowe nieruchomości trzeba powiedzieć o temacie, który bardzo często wraca, temacie nierozwiązanym do tej pory do końca; mianowicie jest to kwestia hasłowo nazwana „ośrodki wypoczynkowe w lasach państwowych”. Rzecz dotyczy ok. 700 ośrodków, które funkcjonują na terenie lasów państwowych na powierzchni niespełna 1,5 tys. ha, powstałe w najrozmaitszych okresach, pod rządami najrozmaitszych uregulowań prawnych ośrodki – przy czym nazwą tą obejmujemy i jeden drewniany domek stojący gdzieś w środku lasu i potężny kombinat jakieś kopalni czy elektrowni zajmującej wiele hektarów nad jeziorami. Problem polega na tym, że te ośrodki znajdują się najczęściej wewnątrz gruntów leśnych, gruntów skarbu państwa, gdzie las czy też grunt jest zarządzany przez Lasy Państwowe. Zabudowania są własnością instytucji, dzisiaj najczęściej osób prywatnych prowadzących te ośrodki. Kwestia jest nieuregulowana dlatego, że pod rządami różnych ustaw przeznaczano te grunty pod zabudowę, wydzierżawiano i wynajmowano. Różne są okresy umów, które zawarto z dzierżawcami. Ogólnie, czemu nie można się dziwić, wszyscy zawiadujący tymi ośrodkami chcieliby mieć pewność gospodarowania, a więc tytuł własności gruntu albo umowę opiewającą najlepiej na kilkadziesiąt lat, która sprawi, że będą mogli na tych gruntach inwestować. To jest możliwe na gruncie dzisiejszych uregulowań prawnych i myślę, że obecny tutaj nowy dyrektor generalny Lasów Państwowych pójdzie w kierunku jak najszybszego i jak najsprawniejszego umożliwiania gospodarowania na tych gruntach tym, którzy albo już tam są, albo będą mogli zapewnić prawidłowe ich wykorzystanie. Na dzisiaj mamy taką sytuację prawną, że co do większości powinniśmy robić to w formie przetargów, a wówczas nie wiadomo kto taki przetarg by wygrał, podczas gdy na tym gruncie od wielu lat gospodaruje jakiś inny podmiot. To są wszystko sprawy, które najczęściej powinny i są rozpatrywane indywidualnie, natomiast generalną linią Lasów Państwowych powinno być to, że wyzbywają się tego majątku, umożliwiając racjonalne prowadzenie tym podmiotom, które taką chęć i takie możliwości wykazują.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Myślę, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że omówiłem dość pobieżnie ten materiał, który został przedstawiony Komisji. Jeśli będą jakieś pytania, to – oczywiście – jesteśmy z panem dyrektorem gotowi do udzielania informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jeśli państwo pozwolicie, to parę pytań ode mnie. Po pierwsze, chciałbym żeby pan minister czy pan dyrektor… Oczywiście pokrótce, bo nie mamy czasu na głębokie analizy, a jak będzie potrzebne pogłębienie tych kwestii, to wtedy zwrócilibyśmy się odrębnie. Materiał jest – powiem – bardzo dobry, żeby nie powiedzieć doskonały. Dobrze by było, żebyśmy zawsze od innych resortów również otrzymywali tak pełny, przejrzysty, klarowny i analityczny materiał. Natomiast ciekaw jestem także tego, jak wygląda ta sytuacja, o której mówimy, a więc organizacyjna i finansowa Lasów Państwowych w porównaniu z rozwiązaniami organizacyjno-finansowymi w krajach Unii Europejskiej. Bowiem i w materiale, i w wystąpieniu pana ministra podkreśla się, że Lasy Państwowe mają szczególne rozwiązania organizacyjne w polskim systemie prawnym. Dobrze byłoby wiedzieć, jak te kwestie rozwiązywane są także w innych krajach Europy. Po drugie, mówił pan minister, że lasy w Polsce zajmują ok. 30% powierzchni ogólnej kraju. Jak ta sprawa wygląda na tle średniej europejskiej i wybranych krajów Europy?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kolejna sprawa to polityka leśna, także w tym kontekście, o którym pan minister wspomniał, a więc pozyskiwania drewna na rzecz przemysłu. Polska, jak pan minister także już podkreślił, stała się w ostatnich latach liderem, jeśli chodzi o przemysł wykorzystujący drewno, a już na pewno liderem, jeżeli chodzi o branżę meblarską. Jednak na co dzień wręcz słyszymy narzekania przedstawicieli przetwórstwa drewna na trudności z pozyskiwaniem drewna w Polsce, a także na cenę. Nawet ostatnio miałem kontakt z małą, trzydziestoosobową, rodzinną firmą, która od trzech pokoleń prowadzi tartak i produkcję wyrobów z drewna i po raz pierwszy w historii kupuje drewno w Niemczech, bo jest łatwiej dostępne i tańsze niż w Polsce. Zawsze kupowali w Polsce, niekiedy zza wschodniej granicy. Okazuje się, że powoli jesteśmy drożsi nawet niż kraje Europy Zachodniej w tym zakresie, ale to jest podwójny problem – i ceny, i dostępności, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw. Chciałbym wiedzieć, jak państwo widzicie ten stan obecnie, ale przede wszystkim, jakie są, jeżeli są plany zmian na przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kolejna rzecz, istotna w dobie energetyki odnawialnej, konieczności walki z ociepleniem i promowania odnawialnych źródeł energii – chciałbym widzieć, jaki państwo macie stosunek do wykorzystywania drewna jako biomasy? To niewątpliwie też jest kwestia kontrowersyjna, w zależności od punktu widzenia, ale istotne byłoby wiedzieć, jak Lasy Państwowe i Ministerstwo Środowiska postrzega drewno jako biomasę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć to ta, której również pan minister dotknął, ale jest ona właśnie przedstawiona w materiale i w wystąpieniu bardzo ogólnie, a od kilkunastu lat wywołuje problemy. Chodzi o te tereny zabudowane i niezabudowane, a nieobjęte tak de facto gospodarką leśną. To co dzisiaj usłyszeliśmy, to jest coś, co słyszymy od lat, więc to nie zamyka tematu, który pozostaje otwarty. Mianowicie, kiedy w końcu i na jakich zasadach będzie ta sprawa rozwiązana? Wydaje się, że bardzo twarde stanowisko Lasów Państwowych w zakresie zachowania wszystkich zasobów leśnych w swoim posiadaniu jest zrozumiałe i w zasadzie w Polsce akceptowalne. Natomiast dogmatyczne trzymanie się posiadania w zasobach czegoś, co lasem nie jest, co lasem nie będzie i nawet nie chce się, żeby było lasem jest kompletnie niezrozumiałe. Jest to nielogiczne, mało tego – szkodliwe gospodarczo i ekonomicznie, dlatego że te tereny są ważne dla dobra kraju, bo tak to trzeba postrzegać. Po 22 latach nie możemy nadal patrzeć, kto jest podmiotem zainteresowanym: czy skarb państwa, czy podmiot państwowy, czy prywatny, czy spółdzielnia. To nie ma najmniejszego znaczenia. Ma znaczenie tylko to, czy to służy rozwojowi kraju, czy nie. Jak coś jest zamrożone w stanie z czasów komuny i nie może się rozwijać, nie może dawać wartości dodanej, to jest to szkodliwe gospodarczo. Trwanie tego stanu od dwudziestu lat i tylko mówienie co roku, że „my widzimy problem i chcemy go rozwiązać” nie załatwia sprawy i pogarsza z roku na rok sytuację. Chcielibyśmy wiedzieć, co z tym dalej będzie. Dziękuję. To tyle ode mnie. Proszę bardzo, pan poseł Borowczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie dyrektorze, chciałem dołączyć się do tej ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej ośrodków wczasowych na terenach leśnych, na których Lasy nie prowadzą gospodarki leśnej. Czy państwo macie taką informację, ile miejsc pracy straciliśmy po likwidowanych ośrodkach, kiedy ludzie nie mogli skorzystać z żadnych kredytów bankowych, ani ze środków z UE, bo nie posiadali własności gruntu? Jako były stoczniowiec sam wiem, jak to wygląda. Stocznia miała kilka takich ośrodków i niektóre po prostu sprzedała, bo grunt należał do Lasów, a nowy właściciel przyszedł i rozebrał, na przykład na Mazurach czy w Gdańsku-Górkach straciliśmy takie ośrodki i miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Tak jak pan przewodniczący powiedział, od kilkunastu lat mówimy już w wolnej Polsce o tym, aby sprzyjać tej działalności gospodarczej. Przecież państwo też powinniście za to wziąć odpowiedzialność, aby te ośrodki mogły się rozwijać, aby mogły inwestować. To jest 1500 ha, ale nie wiem ile to jest ośrodków, ile to jest miejsc pracy. Straciliśmy 20 lat – może nie 20, bo nie jesteśmy tyle w Unii – na rozwoju turystyki w lasach. Pewnie lepsze macie informacje jak ja, ale przecież właściciele tych ośrodków bardzo dobrze współpracują z Lasami, z gajowymi, z leśniczymi. Leśniczy odwiedzają te ośrodki i widzą, jakie działają tam oczyszczalnie ścieków. Ci, co zostali, to są przeważnie bardzo dobrzy sprzymierzeńcy lasów. Możecie to sprawdzić. Ci, którzy kupili ośrodki żeby szybko zarobić grosz i ściągnąć mafię rosyjską, jak w olsztyńskim, już pobankrutowali, sami wiecie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyBorowczak">Nie wiem, czy potrzebny jest jakiś nasz dezyderat Komisji Skarbu Państwa, żeby państwa zmusić do jakiejś pracy w tym zakresie. Chciałbym wiedzieć, ile już z tytułu waszej opieszałości straciliśmy miejsc pracy na takich właśnie terenach, gdzie tej pracy jest naprawdę mało i mówię tu chociażby o Mazurach, i gdzie każde miejsce pracy jest na wagę złota. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelSzalamacha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszym programie zgłaszaliśmy postulat opracowania i wdrożenia kolejnego wieloletniego programu zwiększenia lesistości kraju. Taki program jest od wielu lat w Polsce realizowany. Moje pytanie dotyczy stopnia jego realizacji i tego, czy ministerstwo bądź Lasy Państwowe widzą konieczność opracowania nowego programu. Co ciekawe, obywatele mają przekonanie, że Polska jest bardziej zalesiona od wielu naszych sąsiadów i jest to przekonanie nietrafne. Jest to przekonanie fałszywe. Stopień naszego zalesienia jest porównywalny – z naszych sąsiadów chyba tylko Ukraina ma mniej lasów, bo ma wiele terenów ornych. Z tego, co mi wiadomo, to nawet Republika Federalna Niemiec ma większy procent zalesienia, aczkolwiek jest w dużej mierze, moim zdaniem, kiepskiej jakości drzewostan – monokultura sosny w Brandenburgii i Meklemburgii. Stąd pytanie, czy Lasy Państwowe i ministerstwo widzi konieczność takiego programu?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPawelSzalamacha">Drugie pytanie jest poniekąd bardzo szczegółowe. Otóż, jakie jest obecne stanowisko ministerstwa co do postulatu zwiększenia powierzchni Białowieskiego Parku Narodowego? Wszyscy wiemy o tym, że od lat istnieje ewidentne napięcie pomiędzy środowiskami parków narodowych i ekologów a lokalną społecznością wokół Hajnówki. Puszcza Białowieska tylko w części jest objęta ochroną w postaci reżimu parku narodowego. Duża część drzewostanu – jak twierdzą znawcy tego ostatniego naturalnego drzewostanu w Europie – podlega eksploatacji leśnej. Są oczywiście głosy, które mówią, że jest to eksploatacja intensywna, wręcz przekraczająca postulaty racjonalnego gospodarowania. Dyskusja toczy się od lat. Jest ewidentne napięcie pomiędzy lokalną społecznością, która chciałaby pozyskiwać to drewno – doskonały parkiet z Hajnówki (mini-zagłębie tego surowca) a ekologami. Te racje trzeba w jakiś sposób ważyć. Parę lat temu minister środowiska Nowicki podjął pewne wysiłki przenegocjowania tych zagadnień z lokalnymi środowiskami. Zakończyło się bez rozstrzygnięcia, bez sukcesu. Jakie jest obecne stanowisko na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan poseł Klepacz. Nie? Pan poseł Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, trzy pytania. Pierwsze – proszę o informację na temat planu 4-letniego zaplanowanych i realizowanych inwestycji. Drugie pytanie dotyczy likwidacji szkód popowodziowych, a także przygotowania lasów i zalesień na ewentualność wystąpienia powodzi. Trzecia sprawa – jak wygląda kwestia ewidencji budynków i gruntów ze stanem faktycznym, to znaczy jak wygląda pod kątem formalnym dokumentacja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rojek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie dyrektorze, patrząc na krajobraz Polski widzimy dużo nieużytków. Nasuwa się takie pytanie, czy Lasy Państwowe są zainteresowane wykupieniem tych terenów, które można by zalesić, aby było tam coś dla przyszłych pokoleń? To jest pierwsze pytanie, a drugie jest może dość szczegółowe. Ja jestem z południa Polski. Pan minister tu powiedział, że środki, które wypracowują Lasy Państwowe przeznaczane są na inwestycje, szczególnie na drogi. Może to jest szczegółowa kwestia i zaznaczam, że nawet po zakończeniu posiedzenia bym z panem dyrektorem omówił sprawę. Jest pewien konflikt, bowiem są takie enklawy prywatne, otoczone nieruchomościami Lasów Państwowych, do których prowadzi droga. Jest ciągły spór, kto tę drogę ma naprawiać tak, żeby ludzie do swoich domostw dojechali. Oczywiście jest też tam samorząd i on mówi tak: „my przejęlibyśmy i robilibyśmy”, ale nie wolno im robić nie na swoim. Jednak Lasy Państwowe mówią: „tak, my wam możemy odsprzedać”, a samorządy mówią: „my nie mamy pieniędzy”. Przecież musimy zadbać o tych ludzi. Tam były osuwiska, dwa lata już ludzie borykają się z tym problemem. Tam już niejeden zachorował, a nie ma nawet jak dojechać karetka pogotowia czy nawet straż pożarna. Lasy też są przecież zagrożone. Czy istnieje możliwość, żeby Lasy Państwowe przekazały nieruchomość tej drogi na własność samorządu? Jeżeli oni mówią, że nie mają pieniędzy na budowę drogi, na remont, a tu pan minister mówi, że są pieniądze, to ja już czegoś nie rozumiem. Te samorządy zajęłyby się tym, one są chętne, tylko mówią, że muszą mieć swoją własność. To jest taki problem, który myślę, że dotyczy nie tylko tego terenu na południu, ale jest w całej Polski. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych głosów, to zamykam dyskusję i oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za te pytania. Może zacznę od ulokowania Lasów Państwowych i sposobu, w jaki gospodarują, w kontekście europejskim, o czym mówił pan przewodniczący, zaczynając od lesistości, bo również pan poseł Szałamacha podniósł ten temat. Trzeba powiedzieć, że w społeczeństwa europejskich w ogóle pokutuje pogląd i to 50-70% pytanych Europejczyków mówi, że powierzchnia lasów w ich kraju ulega zmniejszeniu. Jest to ewidentną nieprawdą, ponieważ Europa jest jedynym takim kontynentem – i to bez wyjątku – bo we wszystkich państwach europejskich od kilkudziesięciu lat wzrasta powierzchnia lasów. Natomiast świadomość społeczna zostaje niejako w tyle. Na tle Europy Polska lesistość wynosząca dzisiaj 29,7% jest poniżej średniej, dlatego że średnia europejska to jest 35%. Są tacy potentaci, jak Finlandia z 73%. Niemcy mają 38% – tak wydawałoby się zindustrializowany, zurbanizowany kraj. Austria – powyżej 50%. Na drugim biegunie oczywiście są kraje byłej Jugosławii, czy Grecja, czy Włochy gdzie to zalesienie jest znacznie niższe. Ukraina to 15%.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tutaj jesteśmy pod kreską średniej europejskiej, dlatego też 17 lat temu przyjęliśmy ambitny na owe czasy Krajowy Program Zwiększania Lesistości, który zakładał, że w roku 2020 będzie to 30%. Byliśmy jeszcze 10 lat temu pewni, że ten program zrealizujemy, tym czasem napotykamy na bardzo poważne bariery. Bariery polegające na tym, że grunty Skarbu Państwa, którymi zarządza Agencja Nieruchomości Rolnych, które kiedyś przekazywała w dużych ilościach Lasom Państwowym pod zalesienia, dzisiaj są sprzedawane, wydzierżawiane i użytkowane rolniczo. Tak wynika z polityki Agencji, która musi dostarczyć stosowne kwoty ze sprzedaży tych gruntów Ministrowi Finansów. Wynika to również z rachunku ekonomicznego, bo oprócz tych gruntów Skarbu Państwa, są jeszcze grunty prywatne, które kiedyś właściciele zalesiali w miarę chętnie, ale dzisiaj z tytułu dopłat do produkcji rolnej zalesianie ich przestało być opłacalne. Stąd też napływ gruntów możliwych do zalesienia ze strony skarbu państwa, czyli ANR, i zalesianie gruntów przez właścicieli prywatnych jest na bardzo niskim poziomie, na poziomie, który nie gwarantuje nam – niestety – osiągnięcia tych 30%. Zabraknie 0,3%, czy też brakuje już dzisiaj, ale te 0,3% to jest jednak kilkaset, kilkadziesiąt tysięcy hektarów, więc powierzchnia niebagatelna. Co prawda, można tutaj jeszcze powiedzieć o jednym fakcie, mianowicie takim, że realnie Polska na pewno ma więcej niż 30% lasów, bo te nieużytki, o których mówił pan poseł Rojek, są w znacznym stopniu czy też część z tych nieużytków została samorzutnie zalesiona i rosną na niej lasy, często już 20-letnie lub starsze. Natomiast właściciele nie mają interesu w zmianie ewidencji, w związku z tym tak naprawdę tych lasów jest według naszych szacunków już ponad 30%, ale ewidencyjnie stale jesteśmy pod kreską. Natomiast właściwie nikt nie neguje konieczności zwiększania lesistości, bo las z racji swoich wielu pełnionych funkcji jest tym elementem krajobrazu, który jest nam potrzebny. Na końcu jest potrzebny przemysłowi drzewnemu, żeby dostarczał surowiec.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli chodzi o formy instytucjonalne, o co pan przewodniczący pytał, prowadzenia gospodarki leśnej w Europie, to one są bardzo różne. Polska jest ewenementem, bo praktycznie jeszcze w Grecji, która ma zupełnie inne lasy, jest tak wielki udział własności państwowej. We wszystkich innych krajach europejskich nie ma monopolu państwa, jeśli chodzi o własność lasów. Są lasy państwowe, komunalne, prywatne, kościelne, wielkie dobra – bardzo często ten sposób gospodarowania zależy od formy, od tradycji. Na przykład w Niemczech w każdym landzie mamy zupełnie inne rozwiązania – od spółki prawa handlowego po administrację publiczną. W lasach skandynawskich własność jest w znacznym stopniu prywatna, ale tam właściciele mają bardzo znaczne powierzchnie lasów, bo w Polsce przeciętna powierzchnia lasu prywatnego to jest 1 ha, natomiast w Skandynawii prywatni właściciele zrzeszają się w pewnego rodzaju spółki, które wspólnie gospodarują na dużych areałach, a państwo ma swoją spółkę. Tu jest ciekawy przykład Finlandii, gdzie co roku pewnego rodzaju rada nadzorcza, bo to nie jest w pełni spółka prawa handlowego, złożona z ministra skarbu, finansów i środowiska ustala, w zależności od kondycji tych lasów państwowych, jaki procent zysku będzie odprowadzany do budżetu państwa. To jest takie ciekawe rozwiązanie. W Austrii, która również ma bardzo cenione, stare i doświadczone leśnictwo, mamy do czynienia ze spółką Skarbu Państwa, która nie może być przekształcona, nie może być prywatyzowana, a która zarządza lasami skarbu państwa, wykonując zresztą na zlecenie państwa prace związane z ochroną przyrody, prace związane z edukacją i z udostępnianiem lasów, czyli za to wszystko, za co Lasy Państwowe nie pobierają żadnych opłat, w Austrii spółka państwowa dostaje z budżetu dofinansowanie – do edukacji, do ochrony przyrody czy do rekreacji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jak wygląda kwestia pozyskania drewna i polityki prowadzonej w tym zakresie? Jednym z najczęstszych zarzutów wysuwanych przez przemysł drzewny pod adresem Lasów Państwowych jest to, że możliwości pozyskania drewna są większe i że Lasy Państwowe zbytnio oszczędzają nasze zasoby. Jest to znowu częściowa prawda, dlatego że rzeczywiście z przyrostu corocznego Lasy Państwowe wykorzystują ok. 65%, a 35% pozostawiając niejako dla przyszłych pokoleń, odkładając ten zapas niepozyskiwany w lasach. Każdy kraj ma tutaj inną politykę, natomiast możemy powiedzieć, że mieścimy się również w dobrej średniej europejskiej, aczkolwiek zdarzają się takie kraje, jak np. Szwajcaria, gdzie pozyskuje się wszystko co przyrasta, więc utrzymuje się zasób drewna na pniu na jednakowym poziomie. Myślę, że byłoby to niezmiernie ryzykowne i społecznie nieakceptowane, gdybyśmy z dnia na dzień postanowili pozyskiwać o 30-40% drewna więcej. Skutkowałoby to wyraźnymi wyrwami w krajobrazie leśnym i społeczeństwo zapewne tego by nie zaakceptowało. Natomiast jesteśmy już po wyliczeniach – te wyliczenia zresztą prowadzone są od blisko 200 lat w postaci planów urządzenia lasów. To naukowe przygotowanie pozwala nam powiedzieć, że możemy w znacznym czy w większym stopniu wykorzystywać zasoby lasów i podnosić to pozyskanie. Trzeba tylko tu powiedzieć, że nawet dość znaczące zwiększenie pozyskania nie zaspokoi popytu ze strony przemysłu drzewnego, gdyż on, korzystając i z dobrej koniunktury i z tego, że rzeczywiście unowocześnił się i ma olbrzymie moce przerobowe, jest w stanie dzisiaj wchłonąć pozyskanie o 20-30% wyższe niż było np. w roku poprzednim. Jesteśmy zdania, że tutaj niestety pewnym uzupełnieniem musi być import. Tak np. w swoim czasie postanowiła Szwecja i oszczędzała bardzo duże ilości drewna, nie pozyskując w swoich lasach, tylko kupując w innych krajach. Jest to zabieg z punktu widzenia chociażby ochrony klimatu dość ryzykowny i nic nie dający, bo jeżeli wytniemy drzewo poza granicami naszego kraju, to i tak pochłanianie dwutlenku węgla będzie obniżone, i tak. Natomiast na pewno nie chcielibyśmy promować tego systemu ograniczania ilości pozyskanego drewna, raczej będziemy szli w kierunku wzrostu pozyskania drewna.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Dotknąłem tematu emisji i polityki klimatycznej. Trzeba bardzo wyraźnie i bardzo mocno powiedzieć, że kierunek spalania drewna w energetyce jest absolutnie szkodliwy gospodarczo, nieefektywny klimatycznie i nie powinniśmy w żadnym stopniu w tym kierunku iść. Każdy kawałek, każdy przerobiony m³ drewna to są miejsca pracy, to jest wartość dodana, to jest eksport. Spalenie drewna daje przychód rzędu 400 zł. Obrót tego drewna, przekształcenie go w papier, w mebel, czy w cokolwiek to jest 4 tys. zł, to są miejsca pracy, to jest absolutnie rzeczą oczywistą. W związku z tym, spalać drewno możemy tylko takie – i powinniśmy, które jest niepełnowartościowe, co więcej, nie w energetyce, tylko w gospodarstwach domowych, które też są potężnym emitentem gazów cieplarnianych i te gospodarstwa domowe, zwłaszcza w terenach niezurbanizowanych tego drewna potrzebują. To jest właśnie problem m.in. Białowieży i możliwości uzyskania opału. Minister środowiska jest zdecydowanie przeciwny spalaniu drewna i jakimkolwiek z tego tytułu bonusom dla energetyki. To stanowisko jest podzielane również i przez premiera, i przez wicepremiera, tak że mamy nadzieję, że rozporządzenie, której w tej materii się ukaże będzie jasno precyzowało politykę w sprawie traktowania drewna jako biomasy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Mówiąc o ośrodkach wypoczynkowych i terenach zabudowanych, na których nie prowadzi się gospodarki leśnej w żadnym stopniu nie chciałem sprawiać wrażenia, że różnicują je Lasy Państwowe czy minister środowiska ze względu na własność. Nie, takiego zamiaru nie było. Rzeczywiście, problem jest, i to nierozwiązany. Chciałbym tylko zadeklarować i dyrektor generalny Lasów też ma tę świadomość, że ten problem należy zacząć rozwiązywać i rozwiązać w sposób, o jakim mówiłem. Myślę, że w ciągu najbliższych miesięcy będziemy mieli jasne rezultaty tak prowadzonej polityki, bo rzeczywiście trzeba odejść od pewnego sposobu myślenia, który cechował również wielu leśników. Mianowicie w trosce o spójność obszarów leśnych, to wszystko co mogło stwarzać ryzyko jakieś fragmentacji czy powstawania enklaw nie było przedmiotem obrotu, czyli nie wyrażano zgody na jakieś zmiany własnościowe, na sprzedaż. Myślę, że to podejście trzeba zrewidować i po tejże rewizji myślę, że będzie o wiele łatwiejsze rozwiązanie problemu polegające albo na sprzedaży, albo na długoletnich dzierżawach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">O krajowym programie zwiększania lesistości już mówiłem. On był już weryfikowany 3 lata temu i obniżony oczywiście, natomiast o perspektywach jego wykonania mówiłem. Kwestia Białowieskiego Parku Narodowego – tutaj stanowisko Ministra Środowiska jest jednoznaczne, zgodne zresztą ze stanowiskiem rządu, który to w roku 2007 określił, że Białowieski Park i Karkonoski Park powinny być powiększone i powinno się utworzyć 3 kolejne parki: Mazurski, Turnicki i Jurajski. Minister Środowiska jest za powiększeniem Białowieskiego Parku Narodowego. Wysiłki zmierzające do tego na razie nie powiodły się, mimo zaoferowania przed kilku laty przez ówczesnego ministra Nowickiego 100 mln zł na rozwój lokalnych społeczności i inwestycje pro-środowiskowe. Lokalne samorządy powiedziały zdecydowanie „nie” próbie rozszerzenia parku. W związku z tym jesteśmy w tej chwili w klinczu, bo bez zgody samorządów parku poszerzyć ani utworzyć nie można. W Sejmie, przypominam, leży obywatelski projekt zmiany ustawy o ochronie przyrody, który de facto odbierałby samorządom prawo decydowania o tym, czy park powstanie czy zostanie poszerzony. Najbliższe dni, miesiące wykażą, czy ten projekt ma szanse realizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Natomiast, jeśli chodzi o drewno, o którym pan poseł wspominał, i zaopatrzenie w drewno, to nie jest to myślę główne pole konfliktu, ponieważ ograniczenie – a nie zwiększenie – pozyskania na terenie Puszczy Białowieskiej zostało tak pomyślane, a była to decyzja poprzedniego ministra, żeby zapewnić tym wszystkim lokalnym odbiorcom drewno, które dotychczas kupowali. Wynikało to ze statystyk Lasów Państwowych, na podstawie których określono, że ilość drewna niezbędna lokalnym społecznościom, bo tyle dotychczas kupowały, to jest 50 tys. Tutaj chciałem bardzo wyraźnie powiedzieć, że gdyby Lasy Państwowe traktowały Puszczę Białowieską tak, jak traktują inne lasy gospodarcze w kraju, to pozyskiwanie to musiałoby wynosić 300 tys. m², a dzisiaj to jest 48,5 tys. czyli przeszło 6 razy mniej. To świadczy z jednej strony o tym, że Lasy Państwowe mobilizowane przez ministra środowiska znacząco ograniczają eksploatacje do minimum niezbędnego lokalnym społecznościom, a z drugiej strony warto też podkreślić, że utrzymywanie tam zarządu Lasów Państwowych kosztuje z tytułu tego ograniczenia pozyskania ok. 10 mln zł. To są koszty, które Lasy Państwowe m.in. płacą de facto na ochronę przyrody, bo ograniczenie działalności gospodarczej jest przecież ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jeśli można, panie przewodniczący, to bym poprosił pana dyrektora o odniesienie się do kwestii inwestycji, szkód i ewidencji nieruchomości w Lasach Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę. Bardzo proszę o włączenie mikrofonu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweAdamWasiak">Odnośnie do planu inwestycji, to rzeczywiście w Lasach Państwowych od zeszłego roku funkcjonuje tzw. 4-letni plan inwestycji. Do tej pory nie było takowego, zawsze był plan na następny rok. Ten plan z roku 2011 opiewał na kwotę ok. 1 mld zł i takie też jest wykonanie. Wydaje się, że w następnych latach przy utrzymaniu dobrej koniunktury na drewno ten poziom miliarda złotych będzie mógł być utrzymany. W skład tego planu prawie w 80% wchodzi budownictwo dróg leśnych. To jest także podstawowy składnik planu inwestycyjnego. Rzeczy, które są istotne w tym planie to również szkółkarstwo i budowa szkółek, szczególnie modernizacja i budowa szkółek kontenerowych z uwagi na to, że Lasy same prowadzą produkcję szkółkarską. Natomiast w granicach 10% to sprzęt, maszyny drobne, leśne do bieżącej działalności gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweAdamWasiak">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące szkód popowodziowych, to takowe szkody miały miejsce głównie w dyrekcjach: wrocławskiej, katowickiej i krakowskiej. Korzystając ze środków własnych i również ze środków Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich wszystkie szkody zostały wyeliminowane. Tam, gdzie były podtopienia są już nowe uprawy, tak że temat ten jest w Lasach Państwowych całkowicie zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorgeneralnyPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweAdamWasiak">Trzecie pytanie – ewidencja gruntów i budynków. Ta ewidencja znajduje się w starostwach, tu będzie mnie wspomagał pan naczelnik, ale to starostwa prowadzą tę ewidencję, tak że trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. My mamy swoją wewnętrzną ewidencję, ale ogólnie odpowiada za to starosta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jakieś jeszcze pytania, wątpliwości? Pan poseł Szałamacha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelSzalamacha">Chciałem tylko zapytać. Rozumiem, że program bieżący nie zostanie zrealizowany, ale czy Lasy widzą potrzebę opracowania nowego, albo chociażby jakichś działań? Kilka dni temu dyskutowaliśmy o ANR. Być może należałoby przyjąć postulat w formie dezyderatu, a później mógłby też przybrać formę zmiany ustawowej, przesunięcia części gruntów słabszych klas bonitacyjnych z ANR do Lasów Państwowych dla uzyskania tego celu. Te 100-150 tys. ha ziem V-VI klasy na pewno w ANR by się znalazło, które na razie nie mają dużej wartości handlowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelSzalamacha">Drugie pytanie – przepraszam, że w pierwszej rundzie nie zdążyłem go zadać: jakie jest stanowisko Lasów wobec postulatu włączenia ich do sektora finansów publicznych, który pojawiał się od czasu do czasu? Ma to ewidentne skutki w wymiarze gospodarki finansowej Lasów Państwowych i gospodarki państwa – po prostu pozwala ministrowi finansów zaczerpnąć z kasy Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie chciałbym, żebyśmy otwierali drugą turę pytań, bo już było zamknięcie dyskusji, ale proszę bardzo, panie ministrze. Zresztą słyszymy, że są także jakieś propozycje rozwiązań podatkowych, to może przy tej okazji pan minister by także poinformował nas o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Tak, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, w gruncie rzeczy, to Krajowy Program Zwiększania Lesistości nie wymagałby korekty, bo gdyby Lasy Państwowe miały dostateczny dopływ gruntów, to mogłyby go zrealizować, przynajmniej jeśli chodzi o wielkość powierzchni do zalesień. Natomiast niejako jest to niezależne od krajowego programu, bo jest to kwestia polityki ANR, czy – szerzej – polityki rolnej państwa. Lasy Państwowe są gotowe organizacyjnie i finansowo na przyjęcie tych dodatkowych hektarów, gdyby one się znalazły. Natomiast z wszelkich rozmów prowadzonych przez nas z ministerstwem rolnictwa i agencją nie wynika, żeby była taka chęć przekazania, z tytułu zrozumiałej skądinąd konieczności sprzedania tych gruntów i zapewnienia Agencji, a przez to budżetowi dodatkowych wpływów. Widziałbym bardziej możliwości realizacji tego programu poprzez odpowiednie instrumenty finansowe, które montowane czy to w Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, czy to przy jakimś wsparciu budżetowym zachęcałyby przede wszystkim prywatnych właścicieli do zalesiania swoich gruntów. Aczkolwiek jest to dość kosztowny sposób. Takim kosztownym sposobem byłoby również wykupywanie przez Lasy Państwowe gruntów, bo mimo dobrej kondycji finansowej, to znaczący zakup gruntów do zalesienia, niemożliwy zresztą dzisiaj przy obecnym systemie prawnym, byłby bardzo poważnym dla Lasów obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Co do finansów, to projekt ministra finansów włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych nie budzi entuzjazmu ministra środowiska. Nie z tego powodu, że uważaliśmy, że Lasy są czymś specjalnym i powinny być chronione czy nie powinny kontrybuować do budżetu. Tylko sama idea tego, żeby już mówiąc bardzo wprost 430 jednostek organizacyjnych o godz. 15.00 odprowadzało swoje przychody, a o godz. 9.00 rano aplikowały do ministra finansów po te pieniądze była pomysłem dosyć egzotycznym, który nie mógłby funkcjonować. Lasy Państwowe są w gruncie rzeczy nienazwaną prawnie, ale są firmą, która handluje i która musi mieć środki obrotowe codziennie. Przepuszczanie tego przez budżet, chociaż z punktu widzenia ministra finansów to by w jakimś stopniu obniżało dług publiczny, nawet technicznie byłoby niewykonalne. Doświadczyliśmy tego w zeszłym roku, kiedy to parki narodowe, bez porównania mniejsze obszarowo i finansowo instytucje, poddane temu reżimowi cierpiały bardzo wielkie kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Natomiast idąc tokiem myślenia o kontrybucji Lasów Państwowych do budżetu państwa minister środowiska zaproponował i zamierza przeprowadzić nowelizację prawa, która by obciążała Lasy Państwowe podatkiem dochodowym, czyli byłyby traktowane tak jak wszystkie inne przedsiębiorstwa. CIT 19% od zysku jest absolutnie czymś normalnym w naszej gospodarce i byłby do udźwignięcia przez Lasy Państwowe. Nasze szacunki mówią o tym, jeżeli porównamy zyski z ubiegłego okresu, że w 2010 r. byłoby to 86 mln zł, a w 2011 r. 230 mln zł – kwoty być może niewielkie z punktu widzenia budżetu, ale mimo wszystko istotne. Oprócz tych wszystkich podatków, które Lasy płacą – podatku leśnego, VAT, PIT od dochodów pracowników Lasów Państwowych oraz wspólnych przedsięwzięć, o które tutaj pan poseł Rojek apelował, z jednostkami samorządu terytorialnego, CIT byłby jeszcze jednym wkładem Lasów Państwowych do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, że po części z posłem Szałamachą się zgadzam, jeśli chodzi o koncepcję poszerzania możliwości pozyskiwania przez Lasy Państwowe nieruchomości pod zalesienie. Mówię tylko „po części” w tym sensie, że nie rozróżniałbym tutaj koniecznie szczególnej pozycji w tym zakresie Lasów. Przecież chodzi o to, żeby było więcej lasów; czy to mają być lasy państwowe, czy prywatne nie ma znaczenia, zwłaszcza w Polsce, gdzie mamy dominantę absolutną. Jeśli pan minister mówił, że średnia powierzchnia lasu prywatnego to jest hektar, to jest to śmieszne, bo trudno w ogóle prowadzić politykę leśną na tak małych obszarach. Stąd polityka powiększanie takich obszarów, tak jak prowadzona przez państwo polityka powiększania gospodarstw rolnych – moim zdaniem – powinna być właściwa, słuszna i popierana. Pomysł ewentualnego dezyderatu, żeby dowiedzieć się, jaka jest planowana polityka w zakresie powiększenia zasobów lasów w Polsce – i państwowych, i prywatnych – przy wykorzystaniu zasobów bardzo często niezbywalnych, będących w dyspozycji ANR wydaję mi się ciekawy. Pan poseł Borowczak też na początku swojego wystąpienia sugerował dezyderat w sprawie tych ośrodków, więc chciałbym zapytać, czy to były takie wolne głosy w dyskusji, czy też są to konkretne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Panie przewodniczący, uważam, że tak długo rozmawiamy już o lasach i o ośrodkach wypoczynkowych na terenach leśnych, że przydałby się dezyderat do ministerstwa. Dostalibyśmy konkretną odpowiedź na temat tego, jakie będą działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję bardzo. Jutro rano jest posiedzenie prezydium Komisji, więc tę sprawę rozpatrzymy. Czy są jeszcze jakieś kwestie? Nie słyszę, więc dziękuję uprzejmie i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>