text_structure.xml 60.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dzień dobry państwu. W imieniu przewodniczących trzech komisji otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków trzech komisji. Posłów do Parlamentu Europejskiego nie widzę. Witam przedstawicieli rządu wraz z towarzyszącymi im osobami oraz przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rząd reprezentowany jest dzisiaj przez podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, panią Grażynę Henclewską oraz przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Artura Radziwiłła.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Informuję państwa posłów, że o godzinie 14.00 rozpoczyna się kolejne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, więc do tego czasu powinniśmy zakończyć wspólne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Komisje przyjęły porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy zatem do jego realizacji. W porządku mamy rozpatrzenie informacji na temat Zaleceń dla Polski w związku z realizacją Semestru Europejskiego w 2015 r. Materiał otrzymali państwo drogą elektroniczną wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią minister Grażynę Henclewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałabym na początku poinformować, że informację na temat zaleceń Rady dla Polski w związku z realizacją Semestru Europejskiego w 2015 r. przekazaliśmy wcześniej, dlatego też w tylko w skrócie chciałabym zaprezentować tylko najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Na początku chciałabym wyrazić zadowolenie, że ta dyskusja nad zaleceniami Rady dla Polski weszła już na trwałe do harmonogramu prac parlamentarnych. Wcześniej zgłaszane były wielokrotnie postulaty, popierane przez Polskę, dotyczące tego, aby włączyć parlamenty narodowe, aby włączyć Parlament Europejski na poszczególnych etapach Semestru Europejskiego do dyskusji nad dokumentami, które pokazują się: nad Krajowym Programem Reform, nad Programem Konwergencji i później nad zaleceniami Komisji Europejskiej do tych dokumentów. Tak też w Polsce dzieje się, co usprawnia nam przygotowywanie tych dokumentów i dzięki czemu w tych dokumentach możemy uwzględniać nie tylko uwagi partnerów społecznych czy gospodarczych, ale również dyskutować na jak najwcześniejszym etapie na temat zapisów dokumentów również w parlamencie. Chcę powiedzieć, że równocześnie z dzisiejszą dyskusją nad zaleceniami tu w parlamencie w Brukseli właśnie dzisiaj rozpoczęły się konsultacje projektu zaleceń na forach poszczególnych gremiów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Dyskutowany dzisiaj projekt zaleceń stanowi element procesu koordynacji polityki gospodarczej, która nosi nazwę (ta koordynacja) Semestru Europejskiego, który został uruchomiony w 2010 r. W tym roku realizujemy już piąty cykl tego procesu. Chcę tylko krótko przypomnieć, że zaczyna się on od opublikowania rocznej analizy wzrostu. Ten dokument w tym roku został opublikowany w listopadzie. Był on przedmiotem posiedzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej w marcu. Kolejnym krokiem w tym procesie jest dokument, który nazywa się Sprawozdanie Krajowe. W tym roku został on opublikowany w lutym. To jest dokument analityczny przygotowywany dla każdego kraju przez Komisję Europejską. Chcę tu podkreślić, że w tym roku został on opublikowany dużo wcześniej niż w latach poprzednich, co odczytaliśmy jako wyjście naprzeciw naszym postulatom, abyśmy mieli czas na dyskusję. Chcę powiedzieć, że ten dokument analityczny ma charakter informacyjny, ale jednak oceny, które są przedstawiane w tym dokumencie – potem jeszcze przed formalnym przedstawieniem przez Komisję projektu zaleceń – często brane są pod uwagę przy formułowaniu właśnie tych projektów zaleceń dla poszczególnych państw członkowskich. Chcę również powiedzieć, że mimo iż jest to dokument informacyjny, to Polska do tego dokumentu przekazywała uwagi i w formie ustnej, i w formie pisemnej. Mieliśmy na to czas w czasie spotkań bilateralnych z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Chcę powiedzieć również, że tym kolejnym etapem był przygotowany Krajowy Program Reform i Program Konwergencji. Rada Ministrów przyjęła obydwa dokumenty 28 kwietnia, ale wcześniej, 23 kwietnia, zanim Rada je przyjęła, były one przedmiotem dyskusji na wspólnym posiedzeniu trzech komisji sejmowych. Komisja na podstawie analizy Krajowego Programu Reform i Programu Konwergencji dokonała oceny przeprowadzonych i zapowiadanych reform. W rezultacie przedstawiła projekt nowych zaleceń dla Polski na lata 2015-2016. Takie zalecenia zostały sformułowane w stosunku do wszystkich krajów. Każdy kraj otrzymał też własne zalecenia dla gospodarek i krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Chcę zauważyć, że w projekcie liczba zaleceń dla Polski jest mniejsza niż w ubiegłym roku, niż w poprzednich latach, a same zalecenia są mniej rozbudowane. W tym roku Komisja ograniczyła tę liczbę zaleceń do czterech. Z jednej strony jest to pozytywna odpowiedź na postulat Polski, żeby w zaleceniach skupiać się na wybranych zagadnieniach, które Komisja uznaje za priorytetowe, a z drugiej strony są zalecenia, które były najbardziej dyskutowane z Komisją Europejską w trakcie Semestru Europejskiego i którym poświęciliśmy najwięcej uwagi podczas cyklu Semestru Europejskiego. Chodzi tu zwłaszcza o zalecenie dotyczące ustanowienia niezależnej rady fiskalnej, ograniczenia stosowania obniżonych stawek podatku VAT czy kwestie związane z systemem emerytalnym dla rolników i górników. Chcę powiedzieć, że o zaleceniach w sprawie rady fiskalnej i generalnie tego zalecenia, które znajduje się na pierwszym miejscu w tym zestawieniu, będzie mówił szerzej pan minister Radziwiłł z Ministerstwa Finansów. Korzystając z tego chciałabym odnieść się do tych pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Chcę powiedzieć, że drugie zalecenie dotyczyło systemu emerytalnego rolników. Tutaj zwracam uwagę na to, że Komisja tę treść złagodziła. Obecnie mówi o rozpoczęciu procesu dostosowywania systemów emerytalnych dla rolników i górników do systemów emerytalnych przeznaczonych dla innych grup. Mówi też o przyjęciu odpowiedniego harmonogramu w tym zakresie. Ponadto Komisja ponowiła zalecenie podjęcia działań w celu zmniejszenia nadmiernego stosowania umów na czas określony oraz umów cywilnoprawnych. Ostatnie, czwarte zalecenie, dotyczyło obszaru infrastruktury i usunięcia barier dla projektów inwestycyjnych w sektorze kolejowym. Po publikacji projektu zaleceń do 22 maja państwa członkowskie mogły zgłosić swoje uwagi w ramach procedury pisemnej. Obecnie te projekty zaleceń będą przedmiotem szczegółowej analizy i dyskusji na posiedzeniach komitetów przygotowawczych Rady Unii Europejskiej. Ta dyskusja rozpoczęła się, jak powiedziałam, właśnie dzisiaj na posiedzeniu Komitetu Polityki Gospodarczej, potem obejmie także Komitet do Spraw Zatrudnienia, następnie Komitet Ochrony Socjalnej, Komitet Ekonomiczno-Finansowy i po przyjęciu zaleceń według właściwości odpowiednio przez Radę do Spraw Zatrudniania, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich i Radę do Spraw Gospodarczych i Finansowych ten projekt zaleceń będzie podlegał politycznej akceptacji przez czerwcową Radę Europejską i formalnie zalecenia zostaną przyjęte przez Radę Ecofin na posiedzeniu 14 lipca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Chciałabym jeszcze podkreślić, że – tak, jak mówiłam, o tym pierwszym zaleceniu będzie mówił pan minister – jeśli chodzi o drugie zalecenie, to rząd w swoim stanowisku odnośnie tych zaleceń i w tych przesłanych uwagach do Komisji Europejskiej podkreślił, że nie przewiduje włączenia górników, którzy pracują bezpośrednio przy wydobyciu do powszechnego systemu emerytalnego, dlatego też wnieśliśmy o usunięcie z zalecenia sformułowania mówiącego o pełnym włączeniu górników do systemu. Podnosimy również kwestię, że stworzenie właściwego systemu ustalania dochodów w gospodarstwach rolnych w krótkim czasie, na przykład do końca przyszłego roku, byłoby trudne – jest to proces długotrwały. Zaznaczamy przy tym, że stworzeniu systemu szacowania i rejestracji dochodów rolników będą służyły rozwiązania, które są już zawarte w projekcie ustawy o funduszu wzajemnej pomocy w stabilizacji dochodów rolniczych a także wdrażanie wybranych działań Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na okres 2014-2020, w którym to programie wprowadzono wymóg prowadzenia uproszczonej rachunkowości. Nie zgłaszaliśmy uwag do zaleceń nr 3 i 4, ale zgłaszaliśmy pewne korekty do zapisów, które odnosiły się do tych zaleceń wcześniej w poszczególnych motywach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Chcę na zakończenie powiedzieć, że ostateczne brzmienie zaleceń będzie zależało od decyzji tych gremiów, o których mówiłam: komitetów i rad, Rady Unii Europejskiej i ostatecznie Rady Ecofin. Chcę tu również przypomnieć, że zgodnie z zasadą „dostosuj się albo wytłumacz” zmiana brzmienia zalecenia bez akceptacji Komisji jest możliwa tylko wtedy, jeśli za taką zmianą opowie się większość członków Rady Unii Europejskiej. Praktyka pokazuje, że bardzo rzadko taka większość w Radzie jest uzyskiwana.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Bardzo dziękuję Jeśli można, poproszę pana ministra Radziwiłła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pan minister jest przewidziany w scenariuszu, więc teraz zabierze głos. Pan minister Artur Radziwiłł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturRadziwill">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, we właściwościach Ministerstwa Finansów leży ustosunkowanie się do jednego zalecenia, które ma dwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Panie ministrze, ze względu na kiepską akustykę tej sali prosiłbym o przybliżenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturRadziwill">We właściwościach Ministerstwa Finansów leży ustosunkowanie się i reakcja na dwa zalecenia Komisji Europejskiej czy projekty zaleceń Komisji Europejskiej, sformułowane w ramach zlecenia nr 1. Pierwsze to utworzenie niezależnej rady budżetowej. To jest dialog, który prowadzimy z Komisją Europejską już od dłuższego czasu. Wszyscy zgadzamy się, że ramy instytucjonalne prowadzenia polityki fiskalnej należy wzmacniać. Komisja Europejska docenia to, że my te ramy wzmacniamy, docenia rolę powołania naszej reguły wydatkowej. Oczywiście bardzo istotne znaczenie ma tutaj zdjęcie przez Komisję procedury nadmiernego deficytu, które jest jak gdyby potwierdzeniem tych mocnych podstaw finansów i tworzenia, kształtowania polityki fiskalnej w Polsce, ale Komisja Europejska prosi nas, żeby utworzyć jeszcze niezależną radę budżetową. Odpowiadamy na to w ten sposób, że chcemy jakby doprecyzowania tej rekomendacji i jej urealnienia, bo dyskusja toczy się na ten temat, jak najlepiej zapewnić taką niezależną kontrolę polityki fiskalnej zarówno ex ante, czyli w momencie, kiedy formułowane jest budżet na kolejny rok, jak również ex post. Podkreślamy w naszych reakcjach na rekomendacje Rady, że mamy bardzo silną kontrolę ex post wynikającą między innymi z działań Najwyższej Izby Kontroli, która w szczególności kontroluje przestrzeganie naszej reguły wydatkowej, natomiast dostrzegamy, że jest jakiś potencjał wzmocnienia tej kontroli ex ante, w szczególności niezależnej analizy jakości prognoz i założeń budżetowych i jakby w tym kierunku jesteśmy gotowi pójść. Uważamy, że zapis rekomendacji powinien bliżej odpowiadać tej rzeczywistej potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturRadziwill">Drugie zalecenie dotyczy zakresu używania obniżonej stawki podatku VAT. Zwracamy tutaj uwagę Komisji, znając jakby genezę tej rekomendacji – chęć zaproponowania rozwiązań, które zwiększą przychody z podatku VAT i pozwolą zmniejszyć zjawisko uchylania się od opodatkowania, że tak naprawdę to zróżnicowanie stawek jest tylko jednym z elementów i nie najważniejszym. Najważniejszym tak naprawdę elementem jest efektywność administracji podatkowej. I tutaj z satysfakcją odnotowujemy, że rekomendacja dotycząca zwiększania efektywności, którą Komisja sformułowała w zeszłym roku, w tym roku zniknęła, bo Komisja widzi to, co my robimy w tej dziedzinie. Tym niemniej chcielibyśmy, żeby do tego zalecenia dotyczącego rozwiązania problemu ze ściągalnością podatku VAT podejść w sposób bardziej kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturRadziwill">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Teraz rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Przepraszam. Pan poseł Święcicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panowie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na te rekomendacje, które zostały przygotowane przez Radę, jak rozumiem, i na odpowiedź rządu na te rekomendacje. Pierwsza sprawa dotyczy ustanowienia tej niezależnej rady budżetowej. Nie wiem dokładnie, co Komisja przez to rozumie, ale wiem, że w Polsce odbywała się taka dyskusja – może ona nie dotarła do Sejmu, albo w niewielkim stopniu dotarła do Sejmu – dotycząca takiej rady fiskalnej, która byłaby takim trochę niezależnym organem, który patrzyłby na sprawy równowagi finansowej państwa w długookresowym horyzoncie, trochę oderwanej od bieżących działań politycznych, troszkę złożonej z autorytetów. Wydaje mi się, że dla stabilności długookresowej naszych finansów taka rada bardzo by się nam przydała.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jesteśmy teraz w ogniu kampanii wyborczych i widzimy, jak bardzo dużą rolę odgrywa na przykład kwestia wieku emerytalnego, przechodzenia na emeryturę. Taka decyzja, którą podejmuje się teraz, niezwykle przecież rzutuje na to, co będzie się działo z finansami i stabilnością finansów publicznych, z wysokością emerytur, z obciążeniem składkami, z innymi możliwościami finansów publicznych przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Są określone trendy demograficzne, są określone możliwości jakby finansowania emerytur, wysokości obciążeń składkami na emerytury i podziału tych obciążeń. Taka niezależna rada, która mogłaby poza i jakby ponad bieżącymi celami politycznymi i walką polityczną polegającą na tym, kto kogo przelicytuje w takich czy innych bieżących przywilejach, mogłaby jednak jakoś swoim autorytetem na te decyzje wpływać. Mam taką nadzieję, może mylę się, może siła polityki jest taka, że nie zwraca się uwagi na niezależnych ekspertów, ale jeśli ci niezależni eksperci byliby wyposażeni w taki mandat, działaliby w takim dłuższym horyzoncie i siłą swojego autorytetu mogliby tutaj przedstawić uwarunkowania czy konsekwencje takich czy innych decyzji, to może w jakiś sposób to poprawiłoby jakość tych decyzji dotyczących na przykład wieku emerytalnego. Więc jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że te rekomendacje nie są takie, powiedziałbym, głupie. Nie można ich zbywać tym, że NIK kontroluje prawidłowość reguły wydatkowej, i tego rodzaju sprawami. To są jakby niewystarczające środki, które nie zastąpią tego rodzaju rady fiskalnej, jeśli o to chodzi tutaj Komisji. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Druga sprawa to obniżone stawki podatku VAT. Tu chyba nie tylko chodzi o ściągalność VAT, ale również chodzi o takie rozmaite drażliwe sprawy, jak wiele nieporozumień wynika z zakwalifikowania rozmaitych produktów do różnych stawek podatku VAT. W Sejmie w tej kadencji mieliśmy parę takich spraw, w tym jedną słynną dotyczącą szaf wnękowych, drugą jakąś dotyczącą paliw, w których kwestia zakwalifikowania pewnych pozycji wywoływała bardzo istotne reperkusje, jeśli chodzi o działanie całego sektora i iluś tam przedsiębiorców, nie mówiąc już o tym, że jest złudzeniem, że niskie stawki podatku VAT na produkty zakupywane przez rodziny biedniejsze w większej jakby proporcji działają na ich rzecz.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Weźmy nawet taką żywność, duży udział wydatków na żywność w budżetach wielu osób. Przecież bogatsi kupują tej żywności dwa razy więcej, trzy razy więcej, więc de facto oni, kwotowo rzecz biorąc, nie w proporcjach, ale kwotowo, więcej na tym korzystają. Teraz rozwijamy politykę prorodzinną. Gdyby zwiększyć faktyczne świadczenia pieniężne dla rodzin wielodzietnych czy dla jakichś biednych rodzin i tak dalej, wyrównując stawki podatku VAT, to z całą pewnością mogłoby się to opłacić rodzinom biednym i budżetowi, gdyby te wszystkie stawki byłyby jednolite, i wszystkim tym, którzy wpadają w te spory związane ze stawkami VAT i potem często muszą dopłacać wstecz. To więc też jest sprawa warta rozważenia, a nie jakiegoś takiego zwekslowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna kwestia to jest ta druga rekomendacja – rozpoczęcie dostosowania systemów emerytalnych dla górników i rolników. Tutaj też są bardzo mocne uwarunkowania polityczne. Przepraszam bardzo, ale o tym, że dochody rolnicze jest trudno policzyć, to ja słyszę już od wielu, wielu lat. To nie jest jakby… Nie pierwszy raz to słyszę od przedstawicieli rządu na dzisiejszym posiedzeniu, bo o tym, że dochody rolnicze trzeba będzie liczyć, słyszę już od bardzo, bardzo dawna i że to jest jakaś przeszkoda we wprowadzeniu rolników do normalnego systemu emerytalnego. Natomiast chciałbym podsunąć szanownym koleżankom i kolegom z rządu jedną propozycję w tej sprawie, mianowicie że można przynajmniej zacząć od tego, jeśli mówimy o rozpoczęciu dostosowywania, żeby zamknąć KRUS dla nowych uczestników. Co oznacza zamknięcie KRUS dla nowych uczestników? To oznacza, po pierwsze, że nikomu nie naruszamy praw nabytych. Nikt spośród wszystkich osób korzystających w tej chwili z KRUS, znajdujących się w tym KRUS, płacących składki nie zostanie dotknięty. Nie ma ani jednej osoby, która byłaby dotknięta. To po pierwsze. Po drugie, to dotknie tych, którzy wchodzą do KRUS corocznie – kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy osób wchodzi do KRUS co rok. Oni, młodzi ludzie często z wyższym wykształceniem, dobrze przygotowani wchodzą w system, który czyni ich jakimiś takimi ułomnymi kalekami w zakresie obciążeń na rzecz państwa, na rzecz własnej emerytury, bo płacą jakieś symboliczne tylko składki, co jest zupełnie bezsensownym sposobem, żeby na kilkadziesiąt lat zamrażać i przedłużać ten system dla tych nowych, młodych, dobrze wykształconych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Patrzyłem sobie, proszę państwa, trochę na te nasze gospodarstwa rolne. Otóż żeby gospodarstwo zapewniało taki dochód, jak w mieście, to musi mieć przynajmniej 30 hektarów, tak bardzo z grubsza mówiąc. Obecnie średnia wynosi 10 hektarów. Żeby udźwignąć ten ciężar pełnej składki emerytalnej, takiej, jaka jest w systemie powszechnym, to trzeba mieć, powiedzmy, te 30 hektarów. Zachęćmy tych ludzi, którzy będą obejmować gospodarstwa rolne, tych nowo wchodzących na ten rynek, żeby oni obejmowali takie gospodarstwa, które zapewniają odpowiednio wysokie dochody, a nie zaczepiali się o KRUS na słabym gospodarstwie dlatego, że są ulgowo obciążeni i podatkiem dochodowym i KRUS. Daje to tak ulgowe warunki, jakbyśmy preferowali tworzenie małych gospodarstw, jeśli chodzi o nowo wchodzących na rynek rolników. Wiem, tam są pewne bariery dotyczące wielkości, ale one są bardzo nisko ustawione. To ma jednak olbrzymi wpływ również na wydajność rolnictwa. Jeśli spojrzy się na wydajność z 1 hektara, nawet na mleczność krów, nawet na wydajność rozmaitych innych specjalizacji, okazuje się, że duże gospodarstwa mają daleko większą wydajność, tę wydajność rzeczową, materialną i w ogóle efektywność wykorzystania środków, ziemi, wykorzystania karmy i tych wszystkich innych rzeczy niż te gospodarstwa małe. Jeszcze raz powiem, to byłoby z korzyścią i dla finansów długookresowych i z korzyścią dla bieżącej produkcji rolnej, i z korzyścią dla wykorzystania tych środków produkcyjnych, więc przynajmniej, jeśli mamy zapoczątkować, nikogo nie dotykając i nie naruszając praw nabytych, zamknijmy KRUS. A co wtedy ci nowo zaczynający rolnicy musieliby robić? Musieliby płacić według systemu powszechnego tak, jak płacą indywidualni przedsiębiorcy – jakąś minimalną stawkę oni muszą płacić. Czy zarabia dużo, czy zarabia mniej czy więcej, są pewne zasady, które mówią, że przedsiębiorcy jakąś stawkę na ZUS muszą opłacać. Należy wpuścić ich w ten system. Może trzeba coś tam dostosować – nie wchodzę w szczegóły. Mówię o tej generalnej zasadzie, że warto to wykorzystać z korzyścią dla długookresowych finansów, dla samego rolnictwa i również oczywiście dla bieżących dochodów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, takie są propozycje pod rozwagę rządowi, żeby starał się z tych przychodzących z zewnątrz sugestii jak najwięcej wykorzystać również dla pożytku naszej, że tak powiem, gospodarki długookresowej i stabilności. Takie uwagi chciałbym zgłosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Pan poseł Żyżyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pomysły kolegi posła Święcickiego, to z niektórymi zgadzam się. Ma dużo racji, ale jeśli chodzi o tych rolników, to pojawia się pytanie. Panie pośle, jeżeli wypchniemy tych ludzi z tych małych gospodarstw rolnych, każemy im płacić po prostu normalne składki emerytalne, co zwiększy oczywiście koszty produkcji rolnej, jeżeli wypchniemy ich z rolnictwa, bo mówimy: „niech powierzchnia gospodarstwa ma przynajmniej te 30 hektarów”, jeżeli wypchniemy tych drobnych z rolnictwa, to pytanie, co się z nimi stanie, gdzie oni mają znaleźć miejsca pracy? W miastach? W miastach nie ma pracy. W budownictwie? Mogliby częściowo pracować w budownictwie, ale to też przecież nie jest tak bardzo chłonny, jeśli chodzi o pracę, sektor. On nie jest w stanie wchłonąć wszystkich tych ludzi, których wypchnęlibyśmy z rolnictwa. Pytanie, co z tymi ludźmi? To jest trudne pytanie. Przecież ja widzę problem – pan poseł ma rację.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Jeżeli chodzi o te uwagi Ministerstwa Gospodarki, liczne trafne uwagi, chciałbym zwrócić uwagę, że Komisja Europejska to jest pewna struktura biurokratyczna, która, że tak powiem, kontynuuje pewne schematy. Jeśli chodzi o regułę wydatkową, to ona jest krytykowana przez ekonomistów. Ta reguła wydatkowa nie jest dobrym pomysłem dlatego, że usztywnia politykę fiskalną w gruncie rzeczy w sytuacji kryzysu i tworzy pewne luki, które później trudno jest nadrobić dlatego, że w myśl reguły wydatkowej ograniczaliśmy na przykład płace w niektórych obszarach sfery budżetowej. Teraz będzie bardzo trudno nadgonić te niedobory, które tam powstały, jeżeli nawet wyjdzie się z tej procedury nadmiernego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Uwagi Ministerstwa Gospodarki dotyczące tej rady fiskalnej, przepraszam, rady budżetowej, jak powiedziałem, są bardzo trafne. Pytanie, co to miałoby być za ciało? Takie, jak Rada Polityki Pieniężnej, która formułuje pewne zalecenia czy głosuje nad jakimiś koncepcjami? Gdzie taka rada budżetowa miałaby być ulokowana? To jest jakiś sztuczny twór, którego funkcjonowanie na razie trudno sobie wyobrazić. Od tego jest Sejm, żeby uchwalać budżet. Komu ta rada miałaby doradzać? Przecież rząd formułuje projekt budżetu, Sejm później nad nim debatuje i to Sejm tak naprawdę uchwala ten budżet z jakimiś poprawkami. Trudno sobie to… To jest jakiś pomysł nie wiem skąd wzięty. Jak wiadomo ten pomysł stworzenia rady fiskalnej nie przebił się w końcu, chociaż mówiło się o radzie podatkowej, ale widzimy jakie są konsekwencje tak zwanej prywatyzacji systemu podatkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Jeśli chodzi o sprawę podatku VAT, zróżnicowanie stawek podatku VAT jest oczywiście niezbędne z wielu powodów. Nie można ujednolicać stawki podatku VAT, zwłaszcza na poziomie 23%. Muszą być stawki obniżone. Takie twierdzenia Komisji Europejskiej, żeby rozszerzyć bazę podatkową przez zniesienie obniżonych stawek, świadczą o jakiejś niekompetencji. Nie wiem, skąd ci ludzie, pomysłodawcy takiego zalecenia, w ogóle się wzięli? To znaczy, że ci ludzie po prostu nie mają kwalifikacji albo przysyłają tu jakieś dokumenty nieprzemyślane. Widziałem wprawdzie, że w tych zaleceniach uwzględnili jakieś uwagi… To są… Niestety, nie zachował się taki pomysł.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyZyzynski">Kilka spośród komentarzy Ministerstwa jest bardzo trafnych. Zgadzam się z nimi. Podjęcie działań w celu ograniczenia nadmiernego wykorzystania umów na czas określony. Oczywiście, od dawna o tym mówimy. Mówimy, jakie są tutaj motywacje stosowania tych innych umów niż umowy cywilno-prawne. Trzeba tutaj niewątpliwie działać w pewnych… Powiedziałbym tak, pewne zalecenia są słuszne, ale niektóre są po prostu oderwane od naszej rzeczywistości. Dlatego w moim przekonaniu wymaga to dalszej dyskusji. Proponuję, żeby rozszerzyć zakres ekspertyz, w których przeanalizowano by ewentualne skutki stosowania tych zaleceń Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Najder, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Poseł Jacek Najder (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Wysokie Komisje, szanowni koledzy posłowie, panie posłanki, przysłuchując się trochę tej debacie w kontekście takiej małej polemiki między kolegami posłami Żyżyńskim i Święcickim, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Polscy przedsiębiorcy bez względu na to, jakiej wielkości działalność gospodarczą prowadzą, wszyscy są zobowiązani do płacenia składek z tytułu ubezpieczenia w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Mało tego, składki te nie są zróżnicowane pod względem ich dochodów, ponieważ minimalny pułap określony jest na pewnym poziomie. Rozumiem pewne obawy, że gospodarstwa niskotowarowe będą mieć problemy z opłacaniem składek na ubezpieczenie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jednakowoż jeżeli dzisiaj sklepikarz czy taksówkarz ma problem z opłaceniem składek zdrowotnych, to czy z tego tytułu mamy mu czynić specjalne ulgi? Dotychczas rolnicy korzystali z pewnych preferencji, bo Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, podobnie jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, korzysta z dotacji budżetowej, jednakowoż rolnicy prowadzący działalność gospodarczą, jeśli dobrze pamiętam, w myśl art. 5a opłacają podwójną składkę z tego tytułu, ale ona i tak jest niższa niż najniższa składka, którą płacą przedsiębiorcy z tytułu prowadzenia przedsiębiorstwa jako osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Rozumiem pewne obawy dotyczące tych rolników prowadzących gospodarstwa niskotowarowe, jednak czy nie dzieje się to również kosztem mikroprzedsiębiorców, którzy prowadzą jedno-, dwuosobowe działalności gospodarcze i muszą nadążyć z płaceniem składek. Pewne uprawnienia, które są zawarte w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, między innymi uprawnienia prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, powodują, że te zalecenia wydają się też w tym momencie warte wzięcia pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Chciałbym tylko przedstawić taki głos, że to, o czym mówił poseł Święcicki, to może niekoniecznie powinno być wypychanie rolników, ale skoro w polskim systemie ubezpieczeń społecznych jednostki mundurowe są zrównywane w powszechności ubezpieczenia, to może warto by zastanowić się nad jakimś długofalowym etapem zrównywania tych systemów żeby wszyscy mieli równo. Jeśli mundurówka dzisiaj jest wciągnięta bardziej do powszechnego systemu, czy jej uprawnienia są bardziej powszechne, to rozumiem zastrzeżenia kolegi Żyżyńskiego, że w naszej rzeczywistości to jest trudne, ale nasuwa się pytanie, czy ta nasza rzeczywistość jest taka sprawiedliwa dla wszystkich? Czy w systemie ubezpieczeń społecznych nie jest tak, że są równi i równiejsi? Mali przedsiębiorcy dziś naprawdę mają trudną sytuację. To jest lawinowa wręcz degradacja tych grup społecznych. Ci ludzie osiągają jakieś dochody z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej i zazwyczaj są one niższe niż wypłaty w sektorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Potężne środki, które przewaliły się przez nasz kraj, jak tajfun, które wpompowały w rolnictwo duże ilości pieniędzy. Jeśli ktoś nie potrafił, korzystając z tych środków, skonsolidować gospodarstwa, rozwijać się, to nie wiem, jak jeszcze na siłę musielibyśmy mu pomóc? Czy to nie jest uszczęśliwianie kogoś na siłę? Przedsiębiorcy nie otrzymują dopłat do każdego stanowiska pracy z tego tytułu, że je utrzymują. Skądinąd nie dyskutuję na temat słuszności utrzymywania dopłat obszarowych, natomiast Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i system ubezpieczeń społecznych to jest kwestia, którą powinniśmy poddać pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Pan poseł Kalemba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawKalemba">Za dużo niesprawnych mikrofonów, ale już jest dobrze. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, bardzo ciekawa dyskusja, ale trzeba mieć taką wiedzę, żeby wypowiadać się tutaj autorytatywnie, co się dzieje w państwach Unii Europejskiej. I teraz tak, jeżeli chodzi o system ubezpieczeń rolniczych, jest on oparty na systemie francuskim. Francja, Niemcy i najwięksi producenci żywności mają podobny sposób dofinansowania z budżetu na poziomie około 90%, często większym niż rolnicy w Polsce. Mam bardzo konkretne pytanie. Czy takie zalecenia Komisji Europejskiej zostały sformułowane pod adresem francuskiego systemu, niemieckiego, austriackiego, fińskiego, greckiego i tak dalej? Bo wtedy rozumiałbym, że jest jakieś nowe podejście. Prosiłbym o bardzo konkretną odpowiedź. Czy pod adresem tych państw tego typu zalecenia są formułowane?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawKalemba">Mogę powiedzieć, że jako minister prowadziłem rozmowy z panią minister Ilsą Aigner w Berlinie i zadałem jej bardzo proste pytanie, czy oni też myślą o odejściu od tego systemu i o jego zmianie? Pani minister powiedziała: „U nas to nikomu nie przeszkadza – będzie tak, jak jest”. A więc to jest to pytanie o konkurencyjność. Tam jest około 3-4% zatrudnionych w rolnictwie. U nas w ciągu tych około 20 lat spadło z 26% do około 11,5%, ale cały czas ten proces trwa, więc dla tych przemian na wsi, dla stabilizacji i utrzymania spokoju jest to system, powiedziałbym, niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli chodzi o to, co pan poseł Święcicki proponuje, to proszę sprawdzić, czy we Francji, w Niemczech zakazuje się wstępowania nowych rolników do tego odrębnego systemu, który oni mają? To jest kuriozalne podejście. Tak nie podchodzi się do rolnictwa. Oczywiście trzeba ten system doskonalić. Zgadzam się z tym, że powinien on głównie służyć rodzinom rolniczym, które na co dzień utrzymują się z rolnictwa i uzyskują dochody. Gdzie indziej są pewne luki, które należałoby wyeliminować, natomiast dzięki tej przewadze konkurencyjnej, dzięki niższym kosztom ubezpieczeń sektor rolno-spożywczy ma największą nadwyżkę w handlu zagranicznym z całym światem, bo to jest 6.500.000 tys. euro. Czy jest druga taka dziedzina gospodarki albo coś takiego? Ten sektor przechodzi najtrudniejsze przemiany. Są analizy ekonomiczne mówiące, że płaci za to największą cenę, więc uważam, że trzeba tu zachować dużą ostrożność. Faktycznie z tego materiału wynika, że w ubiegłym roku zalecano jeszcze włączenie systemu ubezpieczeń rolniczych do systemu ogólnego. Teraz od tego już się odeszło. Ale powinniśmy cały czas utrzymywać system podobny do tych, które obowiązują w tych najważniejszych państwach rolniczych Unii Europejskiej na tym etapie, w którym mamy jeszcze taki udział rolników. To się zmienia. Przypomnę opinię Banku Światowego sprzed kilku lat, w której bardzo wysoko ocenił ten system ubezpieczeń rolniczych i nie proponował jakichś większych zmian, ponieważ on daje taką stabilizację. Przypomnę, że jeszcze kilkanaście lat z budżetu państwa na ubezpieczenia rolnicze szło ponad 10%. Dzisiaj to jest gdzieś około 5%, może jeszcze po przecinku. A więc należy ten system uszczelniać. Mówienie natomiast o tym, żeby zakazać młodym rolnikom wstępowania do KRUS, co regulują odpowiednie przepisy – mogę powiedzieć na podstawie moich doświadczeń – spowoduje, że z Polski wyjedzie jeszcze więcej młodych ludzi. Mówię to na przykładzie województwa zachodniopomorskiego, w którym młodzi chcą naprawdę wiązać swoją przyszłość z Polskę, a nie wyjeżdżać. Około 20% polskiej żywności wyjeżdża z Polski. Miejsca pracy pozostają tutaj, więc tutaj trzeba prowadzić mądre analizy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawKalemba">Przede wszystkim jednak proszę odpowiedzieć na bardzo konkretne pytanie, jeśli nie teraz, to na piśmie, czy podobne zalecenia są kierowane pod adresem systemów ubezpieczeń rolniczych w państwach, o których mówiłem, w których dofinansowanie z budżetu państwa jest na podobnym poziomie, a często wyższym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zuba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w nawiązaniu do wcześniejszych wypowiedzi, chciałabym również w sprawie KRUS zabrać tutaj głos i zwrócić naszą uwagę, przypomnieć, że na początku transformacji ustrojowej, ratując nasze społeczeństwo przed nadmiernym wzrostem bezrobocia, w małych miasteczkach i nie tylko osoby, które miały właśnie jakikolwiek zagon, były zwalniane w pierwszym etapie zwolnień. Co to oznacza? Oznacza to, że taka liczba mieszkańców wsi, którzy byli zdani na utrzymywanie się właśnie z uprawy roli, co doprowadziło do pomniejszenia gospodarstw rolnych, była wynikiem działania ówczesnych rządów. Dzisiaj nie wolno nam obarczać rolników odpowiedzialnością za to, że nasze rolnictwo jest na tak niskim poziomie. Ono jest po prostu niedofinansowane. Mówienie, że w polską wieś wtłaczane są takie kwoty pieniędzy i nadal nasze gospodarstwa są nierentowne, jest nieuczciwe. To naszym obowiązkiem jest, a przede wszystkim obowiązkiem państwa, aby tym rolnikom pomagać i szukać rozwiązania. To my powinniśmy wskazywać rozwiązania, które będą pozwalały im znaleźć pracę w miejscu zamieszkania na wsi. I wtedy nie będziemy musieli ich zmuszać – oni sami odejdą z rolnictwa, jeżeli uznają, że mają miejsce pracy, dzięki, któremu będą mogli utrzymać rodzinę. I dlatego likwidowanie tutaj na siłę KRUS, albo zakazywanie, jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMariaZuba">Kolejny temat, na który chciałabym zwrócić w tych rekomendacjach uwagę, to są sprawy dotyczące inwestycji kolejowych. Szanowni państwo, to jest olbrzymi obszar zaniedbania. W sytuacji, kiedy my remontujemy już drogi szybkiego ruchu, które zaledwie 7 lat temu zostały wybudowane, a czasem nawet i w mniej odległych czasach, bo takie jest obciążenie tych dróg, polska kolej tak naprawdę stoi. A dlaczego? Bo właśnie nie ma inwestycji, na które tutaj zwraca nam uwagę Komisja Europejska. Mało tego, nie wykorzystujemy środków unijnych przeznaczonych na ten cel. Stąd mówienie tutaj, że przyczyna tkwi tylko w problemach braku wspólnotowych rozwiązań regulacyjnych, jest bardzo na wyrost. Stąd też moje pytanie do Ministra Gospodarki. Jakie w tym zakresie czynimy starania, aby wnioski, jakie nasuwają się z poprzedniej perspektywy finansowej, a wniosek jest jeden – pieniądze niewykorzystane, stan kolei i linii kolejowych w ogóle jest opłakany, a przed nami nowa perspektywa i nie ma rozwiązania, jak z tego wybrnąć, jak środki finansowe, które idą z Unii Europejskiej, wykorzystać racjonalnie i sprawnie, optymalnie dla polskiego obywatela. Co my czynimy, bo usprawiedliwianie się tutaj brakiem rozwiązań unijnych jest przecież odpychaniem problemów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Pan przewodniczący Łopata, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanLopata">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nawiązując trochę do dyskusji, która toczy się w tej sali, dotyczącej Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i tego podejścia czy spojrzenia na system ubezpieczenia rolników, chciałbym, nawiązując również do wypowiedzi moich poprzedników, zabrać głos. Otóż, jeśli chodzi o pana posła Święcickiego, to tę wypowiedź, podobną wypowiedź od lat słyszę i to wcale mnie nie dziwi, panie pośle. To dla nas jest już jakby naturalne i normalne. Natomiast chciałbym dopytać, bo chyba w tej kadencji Sejmu minęła mnie jakaś informacja przedstawiona przez pana posła Najdera, mianowicie taka, że mundurówka, jak zrozumiałem, służby mundurowe w Polsce przechodzą na system ogólny. Panie pośle, może by pan raczył odpowiedzieć mnie i publice, które to służby mundurowe, bo o ile ja wiem, to w przypadku celników w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego trzeba będzie wykonać akurat odwrotny ruch do systemu powszechnego. Warto więc mówić prawdę – to jest nagrywane i notowane. Poseł nie może tak mijać się z prawdą. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanLopata">Po drugie, oczywiście podzielam te poglądy, które były już tutaj wyrażane, mówiące o tym, że na etapie transformacji i w całym okresie powojennym to polska wieś przeżywała różne bardzo trudne sytuacje. Prosiłbym też na spojrzenie takie mniej polityczne, a właśnie bardziej ekonomiczne, bo tutaj tylko zdania, powiedziałbym, polityczne klarują się i kształtują się i są wypowiadane, natomiast gdybyśmy spojrzeli – jak mówił pan minister Kalemba – na systemy ubezpieczeniowe w innych państwach i na ten aspekt ekonomiczny, to powinniśmy mieć trochę inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanLopata">Chciałem zabrać głos, żeby zbliżyć nas do prawdy. Jeśli pan poseł jest w stanie odpowiedzieć mi, które służby, to byłbym wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł jest zdecydowany na udzielenie odpowiedzi. Później poproszę państwa ministrów. Przepraszam, jeszcze pan Święcicki, a później państwo ministrowie będą odpowiadać na zagadnienia poruszane w dyskusji. Pan poseł Najder, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Poseł Jacek Najder (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Szanowny panie pośle, być może nie wyraziłem się jasno, a być może pan nie zrozumiał – chodziło mi o to, że uprawnienia części grup mundurowych zmierzają w stronę takich uprawnień, jakie są w powszechnym systemie ubezpieczeń. Między innymi chodziło mi o świadczenia z tytułu chorobowego. Głosowaliśmy, zdaje się, w zeszłym roku pewne skrócenie i zmniejszenie ilości świadczeń, które są należne służbom mundurowym. Pamiętam, jakie pretensje miały wszystkie służby mundurowe z tego tytułu. Natomiast należy też wziąć pod uwagę to, że jest to krok w kierunku zrównania uprawnień. Nie mówię o przenoszeniu ich do powszechnego systemu ubezpieczeń, tylko o podobnych uprawnieniach. To, o czym mówiłem, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ma takie, a nie inne wysokości opłat, nie oznacza, że wszyscy rolnicy powinni być przeniesieni z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mówimy tutaj tylko o pewnej sprawiedliwości. Podawałem kwoty, jakie są obowiązani opłacać rolnicy prowadzący działalność gospodarczą. Ich podwyższenie w myśl art. 5a jest stuprocentowe, natomiast netto ta kwota i tak jest znacząco mniejsza niż to, ile płacą osoby, prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą, ubezpieczone w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w najniższym wymiarze, w jakim tylko mogą płacić. Jeśli są to kwoty wyższe, mówiąc krótko, jeśli osoby prowadzące działalność gospodarczą ubezpieczone w KRUS płacą więcej niż osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, ubezpieczone w ZUS, to widocznie pomyliłem się i przepraszam. Jeśli jednak jest inaczej, to proszę, żeby pan sprostował.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Święcicki, proszę bardzo. I później przechodzimy do odpowiedzi państwa ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, chciałbym tutaj odpowiedzieć na niektóre z tych kontrargumentów, które padały. Mianowicie jeśli chodzi o konkurencyjność naszego rolnictwa, proszę państwa, jeśli zatrzymanie wchodzenia nowych osób do KRUS przyczyni się do powiększenia średniego gospodarstwa, a przyczyni się do powiększenia średniego gospodarstwa, to wtedy jednak ta wydajność rolnictwa i konkurencyjność poprawi się. Przytoczę dane z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W gospodarstwach od 5 do 10 hektarów produkcja rolna na osobę wynosiła od 46 tys. zł, a w gospodarstwach od 30 do 50 hektarów – 116 tys. zł, a więc dwa i pół razy więcej. Plony zbóż z hektara w gospodarstwach dużych były o 238% większe niż w małych. W małych gospodarstwach jedna krowa daje średnio 3,6 tys. litrów mleka, a w dużych – 5,5 tys. litrów, czyli o 54% więcej. I tak dalej i tak dalej. A więc przyspieszenie procesu zwiększania gospodarstw rolnych zwiększy i wydajność pracy, i wydajność z hektara, i wykorzystanie tych plonów, i dochody na osobę. Nie widzę tu w związku z tym zagrożenia dla konkurencyjności. Odwrotnie, widzę duży postęp.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna sprawa. Przecież ja nie mówię, żeby te środki, które jakoś zaoszczędzi się na tym, nie szły na wieś. Niech one idą na wieś, ale na inne cele. 20% dzieci z biednych rodzin wiejskich nie kontynuuje wykształcenia ze względów materialnych. Takie są badania wśród dzieci i młodzieży na wsi. Jaki tam jest poziom nauki języków obcych. Może należałoby uczyć ich do tych innych zawodów pozarolniczych, żeby one mogły sobie lepiej poradzić, i w sensie języków obcych i w sensie przedsiębiorczości?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Młody rolnik, proszę państwa, otrzymuje pomoc w wysokości 75 tys. zł na gospodarstwo. Powiedziałbym, że każdy, kto w małym miasteczku czy mieście idzie do zawodów pozarolniczych, też chciałby dostać taką kwotę na rozpoczęcie swojej pracy, na urządzenie sobie innego warsztatu pracy, na rozpoczęcie pracy w jakimś zawodzie czy podjęcie innej pracy. Nie jest tak, że jeśli zamkniemy KRUS dla nowo wchodzących, to wieś nam zginie i gospodarka. Jest odwrotnie. Gdyby te pieniądze wykorzystać na utworzenie miejsc pracy poza rolnictwem: na kształcenie dzieci wiejskich, na pomoc, wspieranie tych młodych przedsiębiorców przez pierwsze 2-3 lata w tworzeniu trwale wydajnych miejsc pracy, powtarzam, trwale wydajnych miejsc pracy, które są w stanie opłacić niezbędne daniny na rzecz państwa… Natomiast jeszcze raz podkreślam, jeśli my teraz wpuszczamy młodych ludzi w KRUS, to tworzymy trwale niewydajne miejsca pracy, wymagające trwale dofinansowania i dopłacania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie zgadzam się z panią poseł Zubą, że rolnictwo jest niedofinansowane. Który inny dział gospodarki narodowej jest tak dofinansowany jak rolnictwo? Rolnictwo jest najbardziej dofinansowanym działem gospodarki, a inne działy składają się na to. Tutaj akurat mówimy o środkach europejskich, więc całe szczęście, że Unia Europejska do nas dopłaca na tym etapie naszego rozwoju. Z tego należy się tylko cieszyć i żądać równych dopłat i tak dalej – w pełni to popieram. Nie można jednak twierdzić, że rolnictwo jest niedofinansowane, bo co mają powiedzieć inne działy w takim razie, jak one są niedofinansowane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeszcze raz mówię, że ten bardzo łagodny środek… Chciałby jeszcze przedstawić jedno sprostowanie tego, co mówił pan poseł Żyżyński. Otóż, panie pośle, ja nie mówię, że my zamykamy KRUS dla tych obecnych rolników. Absolutnie zgadzam się z tym, że ta olbrzymia rzesza: trzy czwarte naszych rolników, nie byłaby w stanie zapłacić pełnych obciążeń ZUS i pełnych obciążeń podatkowych. Rzeczywiście dla tych małych i średnich gospodarstw tego nie proponuję. Proponuję, żeby po prostu nie wpuszczać nowych do KRUS, czyli tych obecnych małych gospodarstw, które nie byłyby w stanie tego ciężaru unieść, nie proponuję dociążać fiskalnie tych trzech czwartych i takich mniejszych gospodarstw. Proponuję tylko, żeby zatrzymać jakby odtwarzanie tego stanu na przyszłość i żeby skierować środki na stworzenie miejsc poza rolnictwem, na dokształcanie tej młodzieży, a nie na tworzenie takich stale ułomnych miejsc pracy, które będą wymagały przez następne 40 lat dofinansowania ze środków publicznych i nie będą w stanie ponosić ciężarów publicznych. To będzie dobre i dla konkurencyjności, dobre dla długookresowych finansów i dobre również dla dochodów ludności rolniczej per saldo w długim okresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję, panie pośle. Teraz poproszę… Potem będzie jeszcze druga runda. Poproszę panią minister Henclewską o ustosunkowanie się do poruszanych tematów, a później pana ministra Radziwiłła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Szanowni państwo, tak naprawdę bezpośrednio do Ministra Gospodarki zostało skierowane tylko jedno pytanie pani poseł Zuby dotyczące inwestycji kolejowych, jakie w tym zakresie podejmuje się działania, aby te pieniądze czy te środki, które w tej perspektywie nie zostały wykorzystane, a także środki z nowej perspektywy mogły być wykorzystane. Chcę tylko przypomnieć, że ta problematyka, te inwestycje w transport kolejowy to kompetencja Ministra Infrastruktury i Rozwoju, ale przy okazji programu konwergencji rzeczywiście Minister Gospodarki prezentuje cały materiał.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Chcę powiedzieć, że w Krajowym Programie Reform, który został przyjęty przez rząd 28 kwietnia, który był przedmiotem dyskusji na wspólnym posiedzeniu Komisji, zostały wskazane działania, które zostały podjęte w 2014 r., i te działania zaplanowane na 2015 i 2016 r., po to, żeby wyjść naprzeciw i zapewnić skuteczną realizację projektów inwestycyjnych, bo to zalecenie zostało sformułowane również w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Chcę powiedzieć tak, że wskazaliśmy zmiany legislacyjne, które będą ułatwiać inwestycje w kolejnictwie. Wprowadzono te zmiany dzięki ustawie z 26 czerwca 2014 r. o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Również w tym roku w lutym weszła w życie ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw. Obydwoma dokumentami wprowadzono zmiany, które mają właśnie te inwestycje ułatwić. Te działania, które są zaplanowane na 2015 i 2016 r., to są te projekty infrastrukturalne, które wynikają z wieloletniego programu inwestycji kolejowych. Wskazano również na planowaną aktualizację wieloletniego programu, przyjęcie nowego programu wieloletniego inwestycji kolejowych do 2023 r., który będzie obejmował wydatki na inwestycje kolejowe współfinansowane w ramach perspektywy finansowej 2014-2020. W 2015 r. planowany jest dalszy wzrost nakładów PKP PLK w ramach projektów Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko do około 6.500.000 tys. zł oraz dalsze przyspieszenie wydatkowania środków, co pozwoli na usprawnienie wnioskowania o środki unijne, a co za tym idzie zmniejszy ryzyko utraty środków. Został również przedstawiony harmonogram działań, jeśli chodzi o wdrażanie projektów zgodnie z harmonogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Pan minister Radziwiłł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMFArturRadziwill">Dziękuję bardzo. Chciałbym odnieść się do tej dyskusji o ramach polityki fiskalnej i niezależnego nowego potencjalnie ciała oraz reguły wydatkowej. To są dwie kwestie, które są ze sobą powiązane. Pan poseł Święcicki pytał, czy taka rada, która patrzyłaby na długoterminową stabilność finansów, nie byłaby pożyteczna i czy przypadkiem nie jest potrzebna? Musimy tutaj z jednej strony pamiętać, że jest szereg niezależnych instytucji, które uważnie przyglądają się jakości polityki fiskalnej w Polsce, również w ujęciu długoterminowym. Zaczynając od tematu naszego spotkania, jest to Komisja Europejska, ale jest to również Międzynarodowy Fundusz Walutowy, które te kwestie analizują w bardzo dokładny sposób. Rezultaty ich analiz publikowane ostatnio wskazują, że nie ma poważnych zagrożeń w tej chwili dla długoterminowej stabilności finansów Publicznych w Polsce. To jest w dużym stopniu powiązane z regułą wydatkową, którą wprowadziliśmy, bo ta reguła wydatkowa niejako zmusza nas do tego, żebyśmy stopniowo w średnim okresie, ale bardzo konsekwentnie zmierzali do naszego średniookresowego celu fiskalnego, którym jest jednoprocentowy deficyt w ujęciu strukturalnym. Jest to cel, który zapewnia to, że poziom długu publicznego stopniowo, bardzo stabilnie, ale spada. Równocześnie reguła – i tutaj chciałbym uspokoić pana posła Żyżyńskiego – zapewnia odpowiednią elastyczność. To znaczy, po pierwsze, w przypadku, nie wiem, jakiegoś głębokiego kryzysu, załamania gospodarczego reguła po prostu się wyłącza. Po drugie, w regule są zbudowane mechanizmy takich automatycznych stabilizatorów – polityka fiskalna staje się nieco luźniejsza w okresie spowolnienia gospodarczego, a nieco bardziej restrykcyjna w okresie boomu gospodarczego, i to są bardzo pozytywne cechy tej reguły, przyjętej właśnie przez polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMFArturRadziwill">Mieliśmy też dyskusję dotyczącą podatku VAT i obniżonych stawek. Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów muszę niestety przyznać rację tym osobom, które mówią, że te różne stawki komplikują system, zwiększają koszty dostosowania się do systemu po stronie przedsiębiorców i dla ściągalności podatków byłoby lepiej, gdyby była tylko jedna stawka. Z drugiej strony też zgadzam się z tym, że jeżeli zróżnicowane stawki podatku VAT wypełniają inne funkcje społeczne, dystrybucyjne i tak dalej, to można by to robić innymi instrumentami skutecznie, ale te inne instrumenty musiałyby rzeczywiście równocześnie z takimi zmianami zostać wprowadzone, więc jakikolwiek ruch w tym kierunku musiałby być ruchem systemowym i nie mógłby zostać sformułowany tylko w tak wąski sposób jak tutaj to zapisuje rekomendacja Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Mam jeszcze prośbę do państwa ministrów. Pan poseł Kalemba pytał, jak wyglądają zalecenia dotyczące ubezpieczeń społecznych dla rolników we Francji, w Niemczech i tak dalej, więc czy państwo coś wiecie na ten temat? Czy zalecenia są podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMFArturRadziwill">To znaczy, zalecenia dla… Komisja sformułowała projekt zaleceń zarówno dla Niemiec jak i dla Francji dotyczących systemów emerytalnych. Nie są to zalecenia, które specyficznie odnoszą się do zabezpieczenia emerytalnego rolników, ale te zalecenia z jednej strony w przypadku Francji rekomendują kolejne działania, które doprowadziłyby do zbilansowania systemu emerytalnego ze szczególnym naciskiem na systemy poza systemem powszechnym. Więc tutaj nie zapisano tego tak wprost, ale można się czegoś doszukiwać. W przypadku Niemiec z kolei jest nacisk na działania, na zmiany w systemie, które zwiększałyby bodźce dla opóźnienia wieku przechodzenia na emeryturę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. W międzyczasie pan poseł Olejniczak prosił mnie, żebym zwrócił uwagę, że jeżeli są takie zalecenia, które dotyczą na przykład w dużej mierze rolnictwa, żeby w przyszłości zwołać posiedzenia również z udziałem Komisji Rolnictwa na ten temat. Co prawda, przedstawiciele Komisji Rolnictwa są obecni tutaj, ale prosił, żebym przekazał tę uwagę. Rozumiem, że jeżeli będzie inicjatywa ze strony przewodniczącego Komisji, to oczywiście państwo jesteście gotowi do przedstawienia takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Żyżyński, ale w sumie to wygląda tak, że jest polemika i różnica zdań pomiędzy posłami, co jest zupełnie naturalne, i wydaje mi się, że ona pozostanie. Wydaje mi się, że warto by zrobić jakieś seminarium na temat przyszłego systemu ubezpieczeń emerytalnych dla rolników, jeżeli to jest tak vis à vis przedsiębiorcy lub… To jest interesujący temat i na pewno wtedy będzie więcej czasu na bardziej pogłębioną polemikę. Na tym zakończyłbym dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze, tak? Pan poseł Kalemba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo bym prosił, żeby w tych właśnie opracowaniach porównywać te zmiany i propozycje dotyczące tych państw, o których mówiłem, bo nie ma takich zaleceń, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawKalemba">Francja, Niemcy robią te przemiany od lat 60. My dopiero rozpoczynamy. Jesteśmy w połowie drogi. To jest bardzo ważne. A więc to jest to porównanie. Nie można jednak w ten sposób mówić, porównywać, że ta wydajność z hektara. Ona, powiedziałbym, kiedyś była porównywalna. Podam bardzo proste przykłady. Jesteśmy największym producentem malin w świecie, panie pośle. One produkowane są na bardzo małych plantacjach w bardzo małych gospodarstwach. Jesteśmy największym producentem pieczarek w Europie. Produkuje się je w małych gospodarstwach, na słabych gruntach, więc nie można tak wybiórczo tego stosować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselStanislawKalemba">A w ogóle te tendencje światowe są zupełnie inne. Odchodzi się od rolnictwa uprzemysłowionego od industrializacji na rzecz właśnie małych i średnich gospodarstw, w których gospodaruje się zgodnie z naturą, ekologicznych To można dobrze robić w małych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselStanislawKalemba">Polscy naukowcy złożyli projekt do Komisji Europejskiej, w ramach którego chcą przebadać, między innymi stworzyć szansę dla małych gospodarstw w 10 państwach należących do tej nowej grupy państw europejskich. To jest problem ekonomiczny, więc nie jest tak łatwo o tym mówić. To dotyczy 1500 tys. gospodarstw, a połowa z tych gospodarstw ma powierzchnie do 5 hektarów. Pracują czasem ciężko, mają dzieci, wiele dzieci. Świetnie je kształcą. Proponuję odwiedzić region Miechowa w Małopolsce. Proszę tam pojechać i zobaczyć, jak całe rodziny na 7, 8, 9 hektarach pracują, produkując warzywa. Nie otrzymują znikąd żadnej pomocy. Kształcą swoje dzieci. To rolnictwo jest więc zróżnicowane i takie ono powinno być. Nie wolno używać takich prostych schematów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję państwu posłom za ciekawą i spokojną dyskusję. Dziękuję państwu ministrom za przedstawienie informacji. Proponuję konkluzję, że komisje przyjęły informację na temat zaleceń dla Polski w związku z realizacją Semestru Europejskiego w 2015 r. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Na tym zamykam wspólne posiedzenie trzech komisji. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>