text_structure.xml
78.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji. Członków Parlamentu Europejskiego nie widzę. Witam ministrów i towarzyszące im osoby. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, choć też nie wiem, czy jest, ale... A, jest pani tutaj. To serdecznie witam w takim razie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jak zwykle, rytualnie przypomnę przyjmowany sposób prowadzenia posiedzenia Komisji. Czas wypowiedzi sprawozdawcy – 5 minut, wypowiedź osoby chcącej zabrać głos w dyskusji – 3 minuty, ponowne zgłoszenie się do dyskusji – minuta. Rozumiem, że już chyba nie będziemy za każdym razem tego głosować. Nie ma sprzeciwu. Tak przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do przyjęcia porządku dziennego. Proponuję, aby punkt pierwszy i drugi dzisiejszego porządku rozpatrzyć łącznie. Jednocześnie informuję, iż punkt trzeci dzisiejszego porządku, czyli „Wniosek dotyczący decyzji wykonawczej Rady zmieniającej decyzję wykonawczą 2011/344/UE w sprawie przyznania Portugalii pomocy finansowej Unii (COM(2012) 142 wersja ostateczna)” został w dniu 29 marca przyjęty przez Radę Unii Europejskiej, w związku z czym jego rozpatrywanie przez Komisję staje się bezprzedmiotowe. Zatem proponuję zdjąć ten punkt z porządku. To jest kolejny raz, ale po prostu tempo pracy Rady widocznie jest szybsze niż nasze. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie ma. Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariaElzbietaOrlowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałabym poinformować, że jeśli chodzi o punkt piąty, ten punkt został zdjęty z agendy ECOFIN (Rada ds. Gospodarczych i Finansowych), która odbędzie się dnia 15 maja. W związku z tym proponujemy, żeby ten punkt również zdjąć, jeśli państwo, oczywiście, wyrażą zgodę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Czyli de facto nie mają państwo nic do powiedzenia, tak? Czyli cały piąty punkt jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMFMariaElzbietaOrlowska">Cały punkt piąty został zdjęty, dotyczący aktów prawnych, czyli nie ma żadnego aktu prawnego, który bylibyśmy w stanie państwu...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">No dobrze. Nie ma aktów prawnych, to proponuję w takim razie też wykreślić punkt piąty z porządku obrad. Czy do tak skorygowanego porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma. Korekta została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia dwóch pierwszych punktów, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie recyklingu statków (COM(2012) 118 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP oraz rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy „Wniosku dotyczącego decyzji Rady upoważniającej państwa członkowskie do ratyfikowania, w interesie Unii Europejskiej, Międzynarodowej konwencji z Hongkongu o bezpiecznym i ekologicznym recyklingu statków, z 2009 r., lub do przystąpienia do niej (COM(2012) 120 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez panią minister Patrycję Wolińskę-Bartkiewicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, obydwa wnioski dotyczą przepisów tej samej konwencji. Jest to międzynarodowa konwencja z Hongkongu z 2009 r. w sprawie bezpiecznego i ekologicznego recyklingu statków. Przyjęta ona została przez Międzynarodową Organizację Morską (IMO). By weszła ona w życie i zaczęła obowiązywać, musi zostać ratyfikowana przez co najmniej 15 państw bandery o łącznym tonażu przekraczającym 40% światowej floty. Przewiduje się, że nastąpi to nie wcześniej niż w 2020 r. Konwencja ta w momencie wejścia w życie nałoży na strony tej konwencji obowiązek przeprowadzania demontażu dużych statków handlowych tylko w tych krajach, które są stronami konwencji, w określonych, bardzo rygorystycznych warunkach. Ta konwencja została przyjęta dlatego, że większość operacji demontażu statków jest przeprowadzana w skandalicznych warunkach, głównie w państwach Azji Południowej, w Bangladeszu, w Indiach, na brzegach, na plażach, bez żadnych zabezpieczeń, jeżeli chodzi o środowisko naturalne, jak również bezpieczeństwo i życie ludzi zajmujących się tym demontażem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Strona polska przychyla się, popiera co do zasady projekt rozporządzenia i decyzji Rady w tym zakresie, żeby przyspieszyć obowiązywanie konwencji czy nałożyć obowiązek na kraje Unii Europejskiej ratyfikacji tej konwencji. Niemniej jednak chcemy bardzo podkreślić, że czas, który jest określony – zwłaszcza, jeżeli chodzi o decyzję Rady – jest bardzo szybki i nałożyłby na państwa UE bardzo duże obowiązki, nie tylko związane ze zmianą aktów prawnych obowiązujących w tych krajach, ale również nałożyłby obowiązek na armatorów w naszym kraju i spowodowałby, że armatorzy ponosiliby wysokie koszty, jeżeli by chcieli złomować statki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to proponujemy, żeby co do zasady przychylić się do tego rozporządzenia, niemniej jednak nie chcemy, żeby to był sztywny czas, jeżeli chodzi o przyjęcie konwencji czy ratyfikację, czy przyłączenie się do konwencji. Te 3 lata, które są zaproponowane w decyzji, są czasem za krótkim w naszej opinii i powinno być to bardziej elastycznie określone ze względu na to, że przyniosłoby w krótkim czasie znaczne obciążenia dla armatorów. Trochę jest taka obawa, że armatorzy uciekaliby z państw bandery, z UE do tych państw, które nie przystąpiły do konwencji, więc zagrożenie to jest znaczne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Pan Jarosław Górczyński jest posłem sprawozdawcą. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, te dwa akty, które w tej chwili przedstawiła pani minister, są ze sobą ściśle spójne. Na tę chwilę możemy się zastanowić tylko nad jedną kwestią. Brak było do tej pory aktywności ze strony UE co do podpisania tej konwencji. Wprawdzie funkcjonuje w ramach UE konwencja z Bazylei, która określa podobne warunki recyklingu statków.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">Jeżeli chodzi o przystąpienie do tej konwencji, to zdajemy sobie wszyscy sprawę, że jednym z głównych priorytetów UE jest ochrona środowiska, a – co za tym idzie – wpisuje się w to ekologiczny demontaż. Bardzo istotna jest rola, którą podnoszą te dokumenty, a mianowicie kontrola transgraniczna przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawGorczynski">Jeżeli chodzi o stronę formalno-prawną – tak jak podkreśliła pani minister – cała UE nie jest stroną, jeżeli chodzi o podpisanie tej konwencji. Zgodnie z przepisami do konwencji mogą przystąpić poszczególne państwa, stąd ten drugi dokument COM(2012) 120, gdzie UE jak gdyby wskazuje, że państwa nasze, europejskie mogą i powinny przystąpić do konwencji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJaroslawGorczynski">W ramach ochrony środowiska i unormowania tych wszystkich spraw związanych z recyklingiem odpadów niebezpiecznych bardzo istotną rzeczą jest, aby odpady biomedyczne, zużyte oleje, akumulatory, polichlorowane bifenyle, smary, uszczelniacze, tworzywa były we właściwy sposób usuwane i gromadzone, utylizowane. Jeżeli chodzi o samą konwencję z Hongkongu, ona wprowadza system kontroli i egzekwowania ekologicznych wymogów w całym okresie życia statku, tj. począwszy od fazy projektu, poprzez budowę, eksploatację i recykling. To jest bardzo istotne, aby nie powtarzały się takie sytuacje, o których powiedziała tutaj pani minister, że te statki demontowane są w krajach trzecich i stąd jak gdyby propozycja unormowania w tego typu dokumencie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJaroslawGorczynski">Te dwa dokumenty nie podlegają ocenie co do zgodności z zasadą pomocniczości, bo nie są projektem aktu ustawodawczego UE i tutaj możemy jako Komisja poprzeć wniosek rządu o podpisanie tej konwencji. Zgadzam się co do propozycji uelastycznienia terminu. To jest tak jak z konwencją klimatyczną. UE też nie jest potentatem, jeżeli chodzi o liczbę statków, ilościowe możliwości złomowe statków. Dopóki potentaci – Chiny, Indie i inne kraje – tego nie podpiszą, dopóki sami sobie będziemy coś narzucać, to może się okazać, że wtedy statki uciekną pod inne bandery i wymknie się to w ogóle spod kontroli. Dlatego wniosek co do większej elastyczności jest jak najbardziej zasadny, tym bardziej że brak jest jeszcze konkretnych wytycznych IMO co do konwencji.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselJaroslawGorczynski">Korzystając z głosu, chciałbym tutaj panią minister poprosić o odpowiedź na takie pytania. Jaka jest liczba statków i o jakim łącznym tonażu, które pływają pod banderą Polski bądź pod innymi, a których właścicielami jesteśmy jako kraj? Jak państwo oceniają możliwości, aby nasze stocznie zyskały status tzw. stoczni złomowych, aby część tych statków mogła być rozbierana również w naszym kraju? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Czy są chętni do wzięcia udziału w dyskusji w tym punkcie? Nie widzę. A, jest pan poseł Szczerski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Nie jestem ekspertem w zakresie prawa morskiego i konwencji z Hongkongu, ale chciałbym jeszcze raz wyjaśnić, że rzecz pewna dla mnie jest niejasna. Otóż rozumiem, że jest tak, iż jest konwencja z Hongkongu, której Polska stroną nie jest. UE też stroną jej nie jest i nie może być, a teraz przyjmuje rozporządzenie, które de facto narzuca krajom członkowskim... Tak jak piszą państwo w ocenie skutków prawnych, ono będzie wymagało de facto transpozycji do polskiego prawa różnych przepisów z konwencji, której Polska stroną nie jest. UE też nią nie może być, ale ma rozporządzenie, które de facto czyni tę sytuację taką, jakbyśmy konwencję przyjmowali albo jakby UE była stroną konwencji, mimo że stroną tej konwencji być nie może. Jaka tutaj jest w ogóle zasada porządku prawnego w tym wypadku? Kto jest stroną konwencji? Jakie jest znaczenie tego rozporządzenia? Czy musi to być rozporządzenie i jaka jest konsekwencja jego skutków prawnych? Czym różni się przyjęcie tego rozporządzenia przez UE co do skutków prawnych od podpisania konwencji przez stronę polską? Czym różni się to rozporządzenie od tego, gdyby UE była stroną konwencji? Jaka jest różnica między tymi stanami prawnymi? UE jako strona konwencji, Polska jako strona konwencji. UE nie jest stroną konwencji, Polska nie jest stroną konwencji, ale mamy rozporządzenie, które de facto wprowadza pewne konsekwencje przyjęcia owej konwencji przez państwa członkowskie. Jaki jest stan prawny w tym zakresie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze poseł Górczyński chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">W nawiązaniu do wypowiedzi sąsiada, tutaj pewne niezrozumienie... Pani minister zwracała na to uwagę, ale ja podkreślę. W dokumencie jest napisane, że nie narzuca, a upoważnia państwa członkowskie do podpisania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze raz poseł Szczerski, jak rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Tak. Tylko że w ocenie skutków prawnych jest napisane: „Unijne rozporządzenie z chwilą wejścia w życie obowiązuje w każdym państwie członkowskim UE i ma bezpośrednią moc wiążącą. Oznacza to, że zawarte w nim przepisy są obowiązujące i nie wymagają żadnej transpozycji do aktów prawnych danego państwa”, co oznacza, że trzeba zmienić takie a takie... Wymaga „na poziomie prawa krajowego następujących zagadnień” i tu jest napisana cała lista, co de facto wymaga jakiejś zmiany w polskim prawie – to rozporządzenie – więc to nie jest tylko upoważnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Wywołali panowie dyskusję. Kolejna osoba zgłosiła się. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaFotyga">Krótkie pytanie. Pani minister, proszę mi powiedzieć, jakiej liczby jednostek polskich, czyli zarejestrowanych pod polską banderą, mogłoby ewentualnie dotyczyć to rozporządzenie w przyszłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Więcej chętnych nie ma. Pani minister, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o tę kwestię, którą poruszył pan poseł Szczerski, powiem tylko tak w skrócie, o co chodzi KE. Pan poseł sprawozdawca już też mówił o tym. KE w pewnych działaniach chciałaby przyspieszyć działania krajów członkowskich UE, żeby przyspieszyć ratyfikację, przyjęcie tej konwencji z Hongkongu, ponieważ żadne z państw, a tym bardziej Polska, jeżeli chodzi o liczbę armatorów czy liczbę statków pływających pod polską banderą – tu też nawiążę do tych dwóch pytań – nie jest potentatem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Nie jesteśmy krajem, który stwarza dobre warunki do bycia państwem bandery. Zaraz się do tego odniosę, bo jednocześnie trwają prace nad tym, żeby stworzyć takie warunki. To głównie wiąże się z zasadami pracy i opodatkowania armatorów w Polsce, które dzisiaj są bardzo restrykcyjne. Jako resort transportu i gospodarki morskiej chcemy to wraz z ministrem finansów uelastycznić, żeby więcej armatorów pływało pod polską banderą. Dzisiaj, jeżeli chodzi o liczbę, to nie jestem w stanie powiedzieć, ale nie jest to na pewno więcej niż 40. To jest taka liczba. Jeżeli chodzi o liczbę statków, to jest to...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaFotyga">Przepraszam, 40 armatorów czy 40 jednostek?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">40 armatorów, wliczając w to wszystkich armatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaFotyga">Każdej wielkości jednostki, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaFotyga">Czyli jachtowe również?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Nie jesteśmy potentatem absolutnie, jeżeli chodzi o to, mamy natomiast marynarzy, którzy pływają pod banderami innych krajów, na innych statkach. Jeżeli chodzi o marynarzy, to mamy bardzo dobrą kadrę, dobrze wyszkoloną przez państwo, bo szkolą ich akademie morskie. Natomiast marynarze ci nie pływają co do zasady na polskich statkach, bo ich po prostu nie ma, bo nasze państwo nie jest potentatem, jeżeli chodzi o armatorów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o odniesienie się do tego, co jest celem KE, to jest nim przyspieszenie przystąpienia krajów członkowskich i ten drugi wniosek, który się odnosi do decyzji Rady upoważniającej państwa członkowskie, w ciągu 3 lat od przyjęcia tej decyzji... Jest to czas bardzo szybki. Obawiamy się tego, że jeżeli decyzja zostanie przyjęta i kraje członkowskie będą upoważnione, a tak naprawdę będą zobowiązane do przystąpienia do tej konwencji, to się okaże, że będziemy pionierem na całym świecie, także wśród państw należących do IMO, które przystąpiły do konwencji z Hongkongu. Co może być skutkiem tej decyzji? To, że ci nieliczni armatorzy, którzy pływają i posiadają statki zarejestrowane w naszym kraju, odejdą i przepiszą się niejako do państwa innej bandery, które nie podpisało jeszcze, nie przystąpiło, nie ratyfikowało konwencji z Hongkongu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana posła sprawozdawcy, dotyczące stoczni – jaki jest potencjał, żeby były stoczniami złomowymi – tak, oczywiście, rozpatrujemy te działania w konwencji zagospodarowania naszego majątku pozostałego po stoczniach też w kierunku stoczni złomowych. Niemniej jednak wiąże się z tym bardzo duże ryzyko środowiskowe, ponieważ złomowane statki to są określone ilości wyrobów niebezpiecznych. Żeby być do tego przygotowanym, trzeba się naprawdę dobrze przygotować. Trzeba określić, w jakich warunkach na polskim wybrzeżu można złomować statki i w których miejscach, bo nie wyobrażam sobie, żeby w każdym miejscu, w centrum miast – tak jak to ma obecnie miejsce – nagle były stocznie złomowe i złomowano by statki. Widok byłby na pewno nieprzyjemny dla turystów. Trzeba się do tego przygotować. Te przygotowania trwają. Jeżeli byśmy przyjęli i KE zmusiłaby nas... „Zmusiła” to może niedobre słowo, bo to jest decyzja państw członkowskich. Jeżeli byśmy ratyfikowali konwencję z Hongkongu, ten czas na przygotowanie się w tym zakresie byłby skrócony. Czas, który rząd polski uważa za sensowny i do przyjęcia, to jest czas 2020 – wtedy, kiedy spodziewamy się, że do konwencji przystąpi więcej niż 15 państw posiadających więcej niż 40% tonażu floty handlowej.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Generalnie więc sprawa tak wygląda, że co do zasady te działania są bardzo korzystne. Niemniej jednak trzeba się do nich przygotować i ten czas powinien być równoległy z wejściem w życie konwencji z Hongkongu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Pan poseł Naimski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pani minister, chciałbym jednak dwa słowa dodać do tego, co pan poseł Szczerski już mówił. To jest precedensowa, a przynajmniej... Przepraszam, może jestem niedoświadczony ciągle jeszcze w tej Komisji, ale to jest sprawa precedensowa w pewnym sensie, przynajmniej w tej kadencji. Otóż pierwszy raz mamy taki dokument pochodzący z UE, który – że tak powiem – zmusza rządy krajów członkowskich do ratyfikacji jakiejś tam umowy międzynarodowej, o której rządy krajów członkowskich w ogóle nawet jeszcze nie pomyślały, czy by tego chciały czy nie. Otóż to jest do oprotestowania generalnego. Nie do wydłużania terminów, bo wydłużanie terminów nic tutaj nie daje. Po prostu odwleka to i nie pani minister się tym będzie zajmowała ani ja, tylko nasi następcy i będą dokładnie w takiej samej trudnej sytuacji. W związku z tym nie należy tego robić w ten sposób, tylko należy po prostu to oprotestować i odrzucić. Rząd polski jest przeciwko tej inicjatywie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Teraz rozpatrujemy dwa dokumenty. Rozporządzenie jest tematycznie podobne, ale jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrNaimski">Mówię o COM(2012) 120.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Tak, czyli projekcie decyzji. Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Dyskusja robi się coraz bardziej interesująca. Dobrze, że pani minister – po pierwsze – używa cały czas słowa, że nie jesteśmy potentatem, bo trzeba być bardzo rzetelnym i mówić, że w ogóle nie jesteśmy w sensie naszej organizacji floty.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselAnnaZalewska">Wspomniała pani minister wyraźnie o kierunku działań w stronę złomowisk. Teoretycznie są to miejsca pracy. Rzeczywiście jest duży problem, bo będzie się to działo w miejscach już w tej chwili turystycznych, ale mnie interesuje coś zupełnie innego. Proszę powiedzieć, w jaki sposób państwo przygotowują się do tego rodzaju przedsięwzięcia i analizują to pod kątem emisji dwutlenku węgla. Z jednej strony możemy się bawić w złomowanie, niszczenie, spalanie, prawda? Pani minister, być może budzi to pani rozbawienie, ale my w tej chwili martwimy się, ile wydamy pieniędzy na zapłatę za emisję. Mamy duże kłopoty z tym związane, więc myślę, że to też jest aspekt, który ministerstwo powinno brać pod uwagę, licząc i zastanawiając się nad przyszłością.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselAnnaZalewska">Teraz słowo „upoważnienie” jest słowem – myślę – bardzo ciekawym, bo rozumiem, że pani minister nie wmówi nam, że jeżeli jako wolny i niezależny naród i rząd będziemy chcieli podpisać jakąś międzynarodową umowę, to UE raczej nie musi nas do tego upoważniać. Być może się mylę. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze poseł Szczerski ponownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, pani minister, że odpowiedzi wzbudzają we mnie jeszcze dalej idące wątpliwości niż te, które miałem na samym początku. Otóż mamy dwa dokumenty: COM(2012) 118 i COM(2012) 120. Dokument COM(2012) 120 to jest ten, o którym mówili pan poseł Naimski i pani poseł Zalewska, który jest według mnie dokumentem – proszę tutaj być może o opinię biura prawnego – dość kuriozalnym, w którym UE decyzją Rady zobowiązuje państwa członkowskie do ratyfikacji umowy, której być może nie chcą w ogóle ratyfikować. To jest jakby jedna rzecz, która dla mnie w ogóle jest przedziwna. Muszę powiedzieć, że taki pomysł, żeby takie coś w ogóle powstawało w UE, trochę mnie zaskakuje, żeby już nie powiedzieć, że przeraża.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Ale jest i COM(2012) 118, którego celem, jak pisze pani wyraźnie: „Cel projektu. Proponowane rozporządzenie” – rozporządzenie, czyli implementacja automatyczna – „ma na celu wcześniejsze wdrożenie wymogów konwencji z Hongkongu.”. Czyli de facto to furda w ogóle z ratyfikacją, jak my rozporządzeniem tę konwencję wprowadzamy, nawet jeśli jej nie ratyfikowaliśmy. To to w ogóle jest jakieś szaleństwo, bo oto piszemy rozporządzenie, które będzie skutkowało automatycznie. Jego rezultatem będzie to, że de facto przyjmujemy obowiązki konwencji z Hongkongu, a do tego jeszcze, żeby to wyczyścić, żeby nie było jakiegoś ambarasu, to drugą decyzją wymagamy od państw, żeby tę konwencję ratyfikowały, żeby nie było sprzeczności między rozporządzeniem a stanem prawnym w państwach i konwencją z Hongkongu. No to w ogóle jest jakaś rzecz, która jest niebywała zupełnie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Naprawdę uważam, że to znowu jest sytuacja, w której mamy do czynienia z tym, co obserwujemy od pewnego czasu, czyli psuciem prawa europejskiego. Instytucje unijne zaczynają swobodnie interpretować swoje kompetencje w zakresie relacji międzynarodowych i UE jako strony stosunków międzynarodowych, interpretują swobodnie i to rozszerzająco, państwa milcząco się na to zgadzają i dla mnie to jest coś zupełnie niebywałego. Chciałbym, żeby rzeczywiście, być może od Polski, zaczął się proces naprawy prawa europejskiego i powrotu do jakichś zdroworozsądkowych granic w tym szaleństwie, bo to, co tutaj obserwuję – COM(2012) 118 i COM(2012) 120 – jest naprawdę rzeczą, która jest bardzo niepokojąca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dobrze. Może zabiorę głos w dyskusji. Wydaje mi się, że ostro poszła dyskusja w kierunku, mimo że chyba prawdopodobnie nikt z państwa nie czytał tej konwencji. Być może to nie jest jakiś diabeł, którego należy się wystrzegać – sekundę, skończę – tylko po prostu byłoby korzystne, np. dla niektórych państw członkowskich, do niej przystąpienie. Odrębną sprawą jest, jak to chce załatwić KE, a odrębną sprawą jest to rozporządzenie, które mówi o pewnych warunkach instalacji różnych niebezpiecznych materiałów na statkach, które później będą musiały być rozbierane, oraz warunkach, w jakich pracownicy powinni pracować, a także może nie sugeruje, a zaleca, żeby rozbiórkę statków prowadzić w stoczniach europejskich, czyli żeby nie wyprowadzać tego i żeby ktoś na tym nie zarabiał, bo na rozbiórce statków się zarabia. To nie jest tylko taki problem, więc wydaje mi się, że tutaj pomieszano jakby dwie sprawy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jedną, którą być może warto by przedyskutować, czy UE musi upoważniać poszczególne kraje do podpisania konwencji. Tu zresztą w opinii Biura Analiz Sejmowych jest taka uwaga końcowa, że „projekt stanowiska przedstawiony przez Radę Ministrów nie pozwala na jednoznaczną odpowiedź, jakie stanowisko zamierza zająć przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej podczas głosowania nad wnioskiem w Radzie”. To przy okazji prosiłbym o odpowiedź na to.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Czym innym jest dyskusja o decyzji, a czym innym jest dyskusja o rozporządzeniu. Dyskusja o rozporządzeniu nie jest wcale dyskusją merytoryczną w tej chwili. W tej chwili jest dyskusją emocjonalną i kompletnie jakby oderwaną od treści, która jest w tym rozporządzeniu. Jeszcze raz poseł Szczerski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Panie przewodniczący, to nie jest dyskusja emocjonalna, bo wydaje mi się, że rozmawiamy absolutnie o meritum całej sprawy. Jeśli konwencja jest dobra, przynosi zyski, to po prostu państwa będą ją ratyfikować po kolei, zgodnie ze swoim najlepszym interesem, skoro to jest jej celem. Nie ma potrzeby, żeby UE – po pierwsze – swoją decyzją Rady do tego państwa obligowała, a – po drugie – jeszcze żeby zastępowała tę ratyfikację swoim własnym rozporządzeniem. No jeśli to jest takie dobre, to w zasadzie dlaczego to jest inicjatywa odgórna, a nie samodzielna państw członkowskich?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Hipotetyczną, prawda? Mamy umowę ACTA. Podpisana, tylko państwa nie chcą jej ratyfikować. Rada podejmuje decyzję, że państwa mają ratyfikować umowę ACTA. Mało tego. Wprowadza rozporządzeniem umowę ACTA. Bocznymi drzwiami jako rozporządzenie, które ma wdrożyć postanowienia umowy ACTA, nawet jeśli państwa nie będą chciały jej ratyfikować. Jak pójdziemy w tę stronę, to – raz – jest dobra ogólna konwencja o recyklingu statków i to jest wszystko sympatyczne, ale za chwilę może być konwencja, której rzeczywiście ratyfikować nie mamy zamiaru, np. jako państwo członkowskie UE, jako odrębny podmiot prawa międzynarodowego zwany RP. A tu się okaże, że decyzja Rady będzie tego od nas de facto wymagała, a po drugie rozporządzeniem pójdziemy bokiem i rozporządzenie de facto wprowadzi postanowienia, tak jakby ta umowa była ratyfikowana. To nie jest dyskusja o emocjach. To jest dyskusja o konstrukcji prawnej. Ja się na tym skupiam głównie w naszej Komisji i – niestety – wydaje mi się, że to jest coś, z czym do tej pory nie miałem do czynienia. Z tego typu formułą w prawie europejskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Wydaje mi się, że ta dyskusja byłaby odmienna, gdybyśmy w jednym tygodniu dyskutowali o jednym dokumencie, a w drugim tygodniu dyskutowali o drugim dokumencie. Ale myślałem, że to po prostu będzie logiczniej, żebyśmy oba dokumenty razem omawiali. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaFotyga">Króciutko. Panie przewodniczący, pani minister, poseł Szczerski podjął bardzo istotną kwestię. Precedensu, z którym mamy do czynienia. Precedensu legislacyjnego – moim zdaniem – o daleko idących konsekwencjach i bardzo niebezpiecznych. Umowa ACTA to jest jedna sprawa. Jest cały szereg spraw aksjologicznych, bo kwestia zmuszania do ratyfikacji konwencji, która – powiedziałabym – dotyka sfery szerszej niż tylko sprawy związanej bezpośrednio terytorialnie z obszarem UE.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselAnnaFotyga">Bo teraz się zastanówmy. Głównym celem konwencji z Hongkongu jest jednak kwestia bezpieczeństwa związanego w tym przypadku ze złomowaniem jednostek. Celowo zadałam pytanie o liczbę jednostek, którymi dysponuje Polska. Rozumiałabym ewentualnie naciski na ratyfikację w przypadku, gdybyśmy byli państwem, które dokonuje tak istotnych złomowań w ciągu roku w państwach typu Bangladesz, że naruszamy generalnie globalne środowisko naturalne, i to ma wówczas uzasadnienie. Jakie może mieć uzasadnienie angażowanie się w tak precedensową legislacyjnie sprawę kraju, który dysponuje niewielką liczbą jednostek i który po prostu nie popełnia tego typu czynów? Myślę, że zamysły są rzeczywiście związane z wymuszeniem i to – jak sądzę – w jakimś sensie spośród państw, które będą to robić czy spośród armatorów, którzy będą tego chcieli dokonywać, złomowania w bardzo określonym regonie, czyli w państwach nowej UE. Tego się rzeczywiście obawiam. To jest drugi aspekt tej sprawy, bo w innych kwestiach myślę, że nie ma żadnego problemu. Polska już dysponuje flotą. Akurat należę do osób, które po prostu interesują się tym od bardzo wielu lat i znają to zagadnienie, więc z tego punktu widzenia nie ma żadnych powodów, żeby Polska wyrażała zgodę na wprowadzenie tego typu uregulowań na poziomie wspólnotowym, bo to nie jest nasz interes.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dobrze. Nie zawsze... Ale to nic. Nie będę już komentował. Jeszcze pani poseł Zalewska jedna minuta.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Informuję państwa, że nie będę mówiła na temat, ale ponieważ pan przewodniczący skomentował nasze emocje, więc chcę tylko wyjaśnić jako fachowiec panu przewodniczącemu, że język jest takim sposobem wyrażania myśli, który zakłada tzw. intonację, która ubarwia język, jednocześnie sprawia, że przykuwa się uwagę do mówiącego. Chciałabym, żeby pan przewodniczący odróżniał zaangażowanie, dociekliwość i odpowiedzialność za to, nad czym stanowimy, od emocji. Język na tzw. jednej linii intonacyjnej jest tzw. językiem bezbarwnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że pani jako fachowiec od języka polskiego udzieliła mi lekcji, jak będzie pani potrzebowała lekcji z energetyki, to proszę się zgłosić. Jeszcze pan poseł Szczerski, króciutko naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Tak, tak. Tylko mam pytanie do pani minister. Czy może nam pani powiedzieć, jakie były opinie Ministerstwa Spraw Zagranicznych i departamentu prawnego MSZ dotyczące tych dokumentów? Jakie były uwagi MSZ do tych dwóch dokumentów na etapie Komitetu do spraw Europejskich Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pani minister, gdyby pani mogła rozdzielić jakby odpowiedzi na te dwa dokumenty, bo to nam się zlało zupełnie niefortunnie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Panie przewodniczący, powiem tak. Rzeczywiście najważniejsze rzeczy zostały już powiedziane. Generalnie nie możemy się sprzeciwiać celom obu dokumentów, bo one są i uważamy je jako rząd za słuszne. Niemniej jednak chcielibyśmy przygotować się do możliwości spełniania warunków konwencji z Hongkongu w takim czasie, w jakim jest przewidywany termin jej wejścia w życie, czyli nie później niż w roku 2020. Z różnych powodów, także społeczno-ekonomicznych, o których była mowa. Niemniej jednak dążenie do szybszej ratyfikacji tej konwencji uważamy za przedwczesne i tutaj będziemy prezentować stanowisko, że nie zgadzamy się na te 3 lata określone w decyzji. Powinien to być czas zbliżony do realnego wejścia w życie konwencji, czyli rok 2020. Takie jest nasze stanowisko w tej sprawie i myślę, że ono dotyczy obu wniosków, dlatego chciałabym się do tego odnieść.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Nie wiem, o co chodziło pani poseł z emisją dwutlenku węgla, bo tak szczerze powiedziawszy to tutaj nie mają zastosowania kwestie emisji dwutlenku węgla w przyszłości. Tutaj, w tym zakresie nie mogę się odnieść, bo nie wiem dokładnie, o co pani poseł chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaZalewska">Mogę sprecyzować, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGMPatrycjaWolinskaBartkiewicz">Uwagi MSZ były takie same, popierające stanowisko naszego resortu, że oba dokumenty przedstawione przez KE powinny być, jeżeli chodzi o datę wejścia w życie, wydłużone i to elastyczne podejście do terminu ratyfikacji konwencji z Hongkongu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. W związku z tym, że były rozbieżne opinie posła sprawozdawcy, który sugerował, żeby przyjąć, zaakceptować dokumenty z uwagami rządu, a z kolei poseł Naimski uważał, że dokument, decyzja... Coś mi się tutaj pokręciło. Przepraszam bardzo, muszę to odszukać. Jeden dokument zgubiłem. O, jest. Natomiast poseł Naimski proponował, żeby negatywnie ocenić decyzję Rady, czyli COM(2012) 120. Proponuję przegłosować w takim razie. Zaczniemy od propozycji posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Kto jest za akceptacją obu dokumentów z uwagami rządu? (15) Kto jest innego zdania? Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">W takim razie przeszła propozycja pana posła sprawozdawcy, mianowicie następującej konkluzji. Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o nazwie COM(2012) 118 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu oraz następny dokument COM(2012) 120 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu RP. Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Na tym kończymy rozpatrzenie punktu pierwszego i drugiego. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego, a mianowicie rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy „Wspólnego wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie przystąpienia Unii Europejskiej do Traktatu o wzajemnych stosunkach i współpracy w Azji Południowo-Wschodniej (JOIN(2012) 1 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jerzego Pomianowskiego, podsekretarza stanu w MSZ. Proszę, panie ministrze, o wprowadzenie do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyPomianowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przyszło mi przedstawić stanowisko rządu w sprawie przystąpienia przez UE do traktatu o wzajemnych stosunkach i współpracy. Traktatu, którego obszar działania głównie mieści się w Azji Wschodniej. Stanowisko rządu w tej kwestii jest popierające taką decyzję Rady i takie stanowisko też zamierzamy prezentować.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyPomianowski">Jednocześnie chcę powiedzieć, że temat ten ma swój kontekst i historię, ponieważ do podpisania tego traktatu miano przystąpić już teraz, niedawno, w końcu kwietnia podczas szczytu UE-ASEAN (Stowarzyszenie Narodów Azji Południowo-Wschodniej) w Brunei Darussalam. Jednak nie doszło do tego podpisania ze względu na kraje uczestniczące w tym traktacie, które po to, by otworzyć ten traktat na UE, musiały ratyfikować trzeci protokół do traktatu, który pozwalał na przyjmowanie do tego porozumienia innych organizacji zrzeszających państwa. W związku z tym ten proces nie został zakończony. W trakcie spotkania w Brunei Darussalam wyrażona została wola jak najszybszej ratyfikacji umożliwienia, jak również powtórzona została deklaracja ze strony UE chęci przystąpienia do tego traktatu. Tyle tytułem krótkiego wprowadzenia. Jeżeli byłoby zainteresowanie szanownych pań i panów posłów, jestem gotów udzielić bardziej szczegółowych informacji. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pan poseł Cezary Tomczyk jest sprawozdawcą. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym przedstawić sprawozdanie dotyczące wspólnego wniosku Rady w sprawie przystąpienia UE do Traktatu o wzajemnych stosunkach i współpracy w Azji Południowo-Wschodniej i odnoszącego się do niego stanowiska Rzeczypospolitej. Następnie warto by przytoczyć dwa fakty, też swego rodzaju historyczne. W październiku 2003 r. liderzy 10 państw ASEAN podpisali układ w sprawie utworzenia w 2015 r. wspólnoty gospodarczej właśnie na wzór UE. Drugi fakt jest taki, że region ASEAN to około 500 mln mieszkańców, a całkowita powierzchnia to 4,5 mln km².</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Przechodząc do samego traktatu, Traktat o wzajemnych stosunkach i współpracy w Azji Południowo-Wschodniej (TAC) ma na celu wspieranie pokoju, stabilności i współpracy w regionie, wzywa do pokojowego rozwiązywania konfliktów, zachowania pokoju, zapobiegania konfliktom oraz wzmocnienia bezpieczeństwa w tym regionie. W związku z tym reguły i zasady określone w TAC są zgodne z celami UE w zakresie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Przystąpienie do tego traktatu będzie sprzyjać realizacji celów UE, a także w tym celów RP. Traktat ten ponadto będzie stanowił czynnik wzrostu gospodarczego oraz ochrony środowiska naturalnego, wzmocni współpracę w kwestiach gospodarczych, handlowych, społecznych, technicznych oraz w dziedzinie nauki. Uczestnictwo w TAC sprzyjać będzie również pogłębianiu współpracy międzynarodowej w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Podsumowując, z politycznego punktu widzenia uczestnictwo w TAC stanowi ważny krok w kierunku wzmocnienia roli UE, w tym oczywiście Polski, w rejonie Azji Południowo-Wschodniej. Tym bardziej, że ogromna część światowych rynków gospodarczych to w tej chwili właśnie Azja Południowo-Wschodnia. TAC stanowi fundament działań opierających się na wspólnych wartościach, tj. demokracji i poszanowaniu praw człowieka, otwiera drogę dla zacieśnienia współpracy politycznej w wymiarze regionalnym i globalnym między partnerami, którymi niewątpliwie jesteśmy. Uważam, że tego typu inicjatywy są bardzo ważne i warte poparcia. Warto zatem wesprzeć stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Sellin. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawSellin">Chciałem pana ministra zapytać, bo ten traktat ma swoją historię i skupia dzisiaj 29 państw. To są nie tylko państwa z tego regionu Azji Południowo-Wschodniej, jak wskazywałaby nazwa tego traktatu, ale też w tej rodzinie znalazła się Rosja. To częściowo mogłoby się wydawać zrozumiałe ze względu na dostęp do Oceanu Spokojnego mniej więcej w tamtym rejonie, ale też znalazła się Turcja. Gdyby pan minister zaspokoił moją ciekawość, jak to się stało, że Turcja znalazła się w TAC. USA i Kanada – też trochę zrozumiałe ze względu na to, że można to traktować jako sąsiedztwo przez Pacyfik. Ale jak to się stało, że znalazła się Francja? Domyślam się, że Francja ze względów historycznych, ze względu na kolonizatorską przeszłość w Wietnamie, Laosie i w Kambodży, ale tu się rodzi też bardzo konkretne pytanie. Co będzie z tą przynależnością Francji w TAC w sytuacji, kiedy UE jako całość przystąpi do TAC? Chciałem tylko po prostu zaspokoić swoją ciekawość.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Szczerski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pytanie jest – po pierwsze – czy Polska zamierzała kiedykolwiek starać się o przystąpienie do TAC i jeśli tak, to jakie były te losy, jeśli nie, to dlaczego. A – po drugie – mam pytanie dotyczące tej grupy państw, które są w TAC. Mają one bardzo różny status polityczny. Tam są kraje, w wypadku których mamy wątpliwości co do natury ich demokratyczności, są kraje superdemokratyczne. Mają także bardzo różny status, jeśli chodzi np. o relacje handlowe z Europą. Dlatego, że mamy Japonię, mamy Koreę, ale mamy też Chiny. Relacje handlowe, umowy handlowe między UE jako stroną a tymi państwami są bardzo różne, prawda? Tym bardziej, że rozbieżność tutaj gospodarcza jest bardzo duża. Chciałem w związku z tym zapytać, w jaki sposób to przystąpienie UE do TAC wpłynie na relacje UE z tymi państwami w zakresie umów handlowych. Co realnie będzie wartością dodaną dla polityki europejskiej? Przystąpienie do TAC w relacjach politycznych także, gdy mamy w tym jednym koszu bardzo różne państwa, jeżeli chodzi o ich polityczny status i polityczne relacje z Europą? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze pan poseł Sellin. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawSellin">Jeszcze jedno szczegółowe pytanie. W TAC jest również Korea Północna. Jak wygląda w związku z tym taka operacja w ramach tego sojuszu? Sojuszu to może za mocno powiedziane, ale tego porozumienia międzynarodowego z takim państwem jak Korea Północna.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Dziękuję bardzo. Bardzo mi miło jest odpowiedzieć na tego typu pytania, bo one poszerzają obszar dyskursu o analizę i historyczną, i polityczną poczynań – w tym przypadku – UE, no i oczywiście Polski, jej stanowiska. Otóż rzeczywiście warto odnotować, że historia tego porozumienia cofa nas do 1976 r. Zatem powstawało ono w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej, w zupełnie innej konfiguracji, jaką mamy dzisiaj i również rolami, jakie państwa uczestniczące w tym porozumieniu pełniły wtedy i pełnią dzisiaj. Wyobraźmy sobie Chiny z 1976 r. i Chiny dzisiejsze, i rolę tego państwa w Azji. Spójrzmy nawet na Koreę Północną, która – oczywiście – dzisiaj jest wyizolowanym, autarchicznym krajem. Wtedy była ważnym partnerem Związku Radzieckiego w Azji, wspomagającym realizację określonych interesów czasu zimnej wojny.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Jeśli chodzi o konkretne pytania dotyczące w tym przypadku Turcji czy Francji, to Turcja, oczywiście, zawsze swoją azjatyckość demonstrowała i demonstruje w sposób niezwykle aktywny. Turcja uczestniczy praktycznie we wszystkich organizacjach, do których może być dopuszczona – w organizacjach zarówno o charakterze gospodarczym, jak i formułujących dialog polityczny – w Azji. Azjatycki wymiar tureckiej polityki zagranicznej jest niezwykle aktywny. Jeśli chodzi o Republikę Francuską, to pamiętajmy znowu o tym roku 1976. Francja wtedy pozycjonowała się, szczególnie wobec świata pozaeuropejskiego, jako neutralny w procesie zimnowojennym partner. Na pewno bardziej neutralny, czyli próbujący pomiędzy blokami szukać porozumienia, a szczególnie, jeśli chodzi o współpracę z grupą państw niezaangażowanych itd. W związku z tym obecność Francji tutaj nie wynika tylko i wyłącznie z interesów czysto kolonialnych, bo proszę zauważyć, że Wielkiej Brytanii nie ma, ale też wynika z tego typu ówczesnej polityki francuskiej.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Zgadzam się z oceną, że zestaw państw uczestniczących w tym traktacie nie posiada jednoznacznego wspólnego mianownika. Tym wspólnym mianownikiem bez wątpienia jest obszar, tzn. rzeczywiście jest tu większość krajów, które są istotne dla funkcjonowania polityki i współpracy w Azji Południowej i Azji Wschodniej. W tym należy również upatrywać tę wartość dodaną dla UE. UE cały czas we własnych ocenach, analizach mówi, że jesteśmy zbyt mało aktywni, że UE jest zbyt bilateralna w Azji, a za mało wspólnotowa, co zresztą Polska również bardzo mocno podkreśla na komitetach dyskusyjnych tam, gdzie toczą się analizy strategii politycznej. W związku z tym w naszym interesie jest, by ten element wspólnotowy obecności UE wspierać. Wartością dodaną dla UE z kolei jest możliwość uczestniczenia jako równy partner w dialogu politycznym, gdzie są również trudni partnerzy, tacy właśnie jak Korea Północna czy do niedawna jeszcze Myanmar. To wszystko powoduje, że mamy – tak my też rozumiemy intencje Rady – poszerzanie obszaru dialogu politycznego UE. Uczestnictwo UE we wszystkich możliwych organizacjach regionalnych, np. UE jest obserwatorem SAARC, czyli Stowarzyszenia Współpracy Regionalnej Azji Południowej, i w wielu innych, oczywiście, również – to pokazuje, że jest to pewnego rodzaju tendencja. Tu mamy do czynienia z dużą formą instytucjonalną, jednak – trzeba zdawać sobie sprawę – niezbyt aktywną, właśnie ze względu na tak egzotyczny dobór partnerów i w sumie niejednolity, ale ważny, bo istniejący. Tutaj UE również szuka obecności i chce w tym uczestniczyć.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Chciałbym powiedzieć, że w tych informacjach szczegółowych warto dostrzec, że to po stronie azjatyckiej nie ma jeszcze pełnej gotowości. To zaproszenie jest takie dosyć warunkowe i niejednogłośne, jeśli chodzi o państwa uczestniczące w TAC, do przyjęcia UE w poczet członków, więc ten proces nie jest jeszcze zakończony i to UE jest tutaj stroną bardziej aktywną. To może tyle, bo nie chciałbym przedłużać.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeszcze poseł Sellin. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Myślę, że znajdziemy okazję z panami posłami do dyskusji już bardziej akademickiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawSellin">Tylko chciałem jeszcze dopytać o stronę formalną. Załóżmy, że już UE przystąpiła do TAC, bo to tak ma wyglądać. Co z Francją? Czy Francja będzie osobnym podmiotem w TAC? Czy Francja przestanie być w TAC?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Problem podmiotowości prawnej UE i państw członkowskich w zasadzie jest rozstrzygnięty, chociaż na niektórych forach, np. w ONZ, jest ciągle dyskutowany. Raczej wynika to z praktyki. Tam wszędzie, gdzie mamy zaszłości, tzn. gdzie państwo jest członkiem, a UE nie jest jedynym reprezentantem wszystkich państw członkowskich, to traktat z Lizbony tego w sposób jednoznaczny nie definiuje. Państwa członkowskie mogą być członkami organizacji, a oprócz tego UE również w tych organizacjach jest reprezentowana. Chętnie wysłucham opinii pana profesora Szczerskiego, nie jako posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Myślę, że tu po prostu tak jest, że UE przystępuje do tej organizacji jako odrębny podmiot, jako organizacja międzynarodowa, prawda? W zakresie swoich kompetencji jest po prostu stroną porozumienia, a Francja w zakresie swoich kompetencji jako państwo jest odrębną podmiotowością w tej umowie. Mogę tylko się zapytać, czy Polska w ogóle rozważała kiedykolwiek przystąpienie do TAC?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Nie. Nie rozważaliśmy przystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Wymknęło mi się to w ogóle spod kontroli. Panowie sobie rozmawiają, a ja... Dobrze by było dla porządku zauważyć, że ja prowadzę to posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Bardzo pana przewodniczącego przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Ale rzeczywiście tak jest. Z tym że uwaga pana posła Sellina, to pytanie ma jakby drugie dno, ponieważ rzeczywiście tak jest, że jako podmiot prawny UE jest osobnym członkiem, a Francja osobnym. Wielokrotnie jednak w organizacjach międzynarodowych pojawiało się pytanie. Ono się pojawiło i w OECD oficjalnie, postawione przez Japonię, i w ONZ. Co z wyrażaniem stanowiska? Bo czym innym jest udział i reprezentowanie, a czym innym jest wyrażanie stanowiska. Czy może stanowisko Francji być odmienne od stanowiska UE? Prezentowane szczególnie w kontekście traktatu lizbońskiego, kiedy stosunki zewnętrzne zasadniczo członków UE powinny być wyrażane przez instytucje, w tym przypadku przez wysokiego przedstawiciela do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa. To jest temat otwarty. On jakiś czas będzie jeszcze żył zanim po prostu uzus tego nie wyeliminuje. W tym przypadku to nie jest wielki problem polityczny i prawdopodobnie stanowisko UE będzie zawsze zgodne ze stanowiskiem państw, które indywidualnie uczestniczą w tym porozumieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Z praktyki można powiedzieć, że stanowisko Francji może być odmienne od stanowiska UE, ale to już... Mieliśmy zresztą próbki tego i mamy w NATO.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Proponuję zakończyć ten punkt następującą konkluzją. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy „Wspólny wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie przystąpienia Unii Europejskiej do Traktatu o wzajemnych stosunkach i współpracy w Azji Południowo-Wschodniej (JOIN(2012) 1 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP i postanowiła nie zgłaszać uwag. Są uwagi? Nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do następnego punktu. To jest rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosku dotyczącego dyrektywy PE i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/98/WE w sprawie ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego (COM(2011) 877 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Igora Ostrowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, chciałem przedstawić projekt stanowiska rządu. Jest to dokument dotyczący nowelizacji dyrektywy z 2003 r. dotyczącej ponownego wykorzystania informacji publicznej. My się bardzo pozytywnie odnosimy do tej inicjatywy KE, choć – oczywiście – to nie znaczy, że nie mamy zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Pozytywnie odnosimy się dlatego, że – po pierwsze – uważamy, że w ogóle cały rynek sektora publicznego jest na tyle istotnym, rozwijającym się, nowym rynkiem europejskim – powiedziałbym – na arenie cyfrowej, że warto pochylić się nad dyrektywą, która już ma swoje lata. W międzyczasie rynek się bardzo zmienił. KE już dziś ocenia, że jest warty około 27 mld euro, jeżeli chodzi o sam rynek ponownego wykorzystywania informacji. Powiedziałbym, że podejście KE do tego projektu jest bardzo pragmatyczne, właściwie wyłącznie gospodarcze. KE wychodzi z założenia, że dane zbierane i generowane przez administrację publiczną mogą być ponownie wykorzystywane, czyli w innym celu niż pierwotnie, przez podmioty komercyjne.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Zresztą jeden z głównych powodów, dla którego przyjmujemy tak pozytywne stanowisko, jest taki, że parlament przyjął we wrześniu zeszłego roku bardzo ważną nowelizację ustawy o dostępie do informacji publicznej. Ta ustawa weszła w życie w zeszłym roku i rzeczywiście została – powiedziałbym – przysłonięta wielką dyskusją na temat art. 5a i słynną poprawką Senatu, która to właśnie poprawka trafiła do tego dokumentu, więc nie było czasu, żeby popatrzeć tak naprawdę, czego ta poprawka dotyczyła. Dotyczyła właśnie implementacji tej dyrektywy i myśmy poszli nieco dalej niż inne kraje członkowskie, implementując tę dyrektywę. Przygotowaliśmy rozwiązania bardzo nowoczesne, dalej idące, dotyczące właśnie rynku ponownego wykorzystywania informacji publicznej, więc – że tak powiem – z ogromną uciechą żeśmy się zapoznali z tym dokumentem w grudniu 2011 r., czyli dwa miesiące po wejściu w życie ustawy w Polsce. Później się okazało, że właśnie ten projekt europejski jest bardzo podobny. Wiele propozycji, które KE przyjęła, to już te propozycje, które myśmy wdrożyli w ramach ostatniej nowelizacji. Oczywiście, jeżeli chodzi o sam tryb pracy KE, my tutaj wyraźnie podkreślamy, że bardzo doceniamy te działania, które KE podjęła w celu dalszego otwarcia tego rynku, a także dalszych prac, o których już słyszymy, dotyczących otwierania nie tylko informacji publicznej, ale także i zasobów publicznych. To temat, nad którym pracujemy w tej chwili w resorcie.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Jeśli chodzi o pewne nie tyle mankamenty, co pewne niejasności, to zwracamy uwagę i wydaje nam się, że konieczna jest ponowna dyskusja na temat próby odgórnego ustalania limitów opłat czy zezwoleń na pobieranie opłat, co akurat w przypadku Polski ma szczególne znaczenie, jeżeli chodzi właśnie o zasoby publiczne. Uważamy, że jeżeli chodzi szczególnie właśnie o proces dostępu do zasobów kultury, gdzie ten proces digitalizacji wymaga wielu nakładów, nie można mówić o obniżeniu poziomu opłat lub też ich likwidacji, jeżeli równocześnie nie wskaże się na poziomie europejskim alternatywnych źródeł finansowania digitalizacji zasobów.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Przedstawiliśmy także negatywne stanowisko co do ustanowienia niezależnego organu, który nadzorowałby zasady ponownego wykorzystywania informacji publicznej z tego względu, że – naszym zdaniem – na chwilę obecną zbyt mało mamy danych, wiedzy, informacji na temat zakresu prac i obowiązków takiego organu, ale też wydaje nam się, że jest to krok, który może doprowadzić do kolejnego wzrostu administracji, biurokratyzacji na poziomie europejskim – naszym zdaniem – niekoniecznie właściwym.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">I wreszcie ostatnia kwestia negatywna dotyczy wielojęzycznego przeszukiwania dokumentów. To obowiązek bardzo trudny do spełnienia, żeby Szwed czy Hiszpan mógł w swoim języku przeszukiwać zasoby polskie. To łączy się z ogromnym nakładem pracy. Jeżeli mielibyśmy taki obowiązek na siebie wziąć, musielibyśmy także wiedzieć dokładnie, jakie będą źródła finansowania.</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiIgorOstrowski">Może na tym poprzestanę, bo to chyba główne problemy. Może na koniec tylko dodam, że uważamy także, że pomysł raportowania corocznego do KE łączy się także z nadmiernym obowiązkiem administracyjnym. A w całym pozostałym zakresie uważamy, że kierunek propozycji jest jak najbardziej słuszny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pan Waldemar Sługocki jest posłem sprawozdawcą. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, z dużym zainteresowaniem przeczytałem zarówno nowelizację dyrektywy 2003/98/WE, jak i zapoznałem się z opinią Biura Analiz Sejmowych, i wysłuchałem – naturalnie – wystąpienia pana ministra, ale także przeczytałem z wielką uwagą i bardzo skrupulatnie stanowisko rządu w tej kwestii. Nie sposób zgodzić się z generalnym przesłaniem pana ministra i rolą tego rozporządzenia w unifikacji rynku powtórnego dostępu do informacji publicznej. Niemniej jednak nie będę się koncentrował na pozytywach, a odniosę się do kilku wątków, które budzą moje wątpliwości. Chyba o większości z nich pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, ale zabrakło mi takiego wyraźnego i ostrego ich wyartykułowania w tymże stanowisku. Bardzo wprost. Tego bym oczekiwał.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Zacznę od ciekawostki, która mnie w pewnym sensie nurtuje. We wstępie do dyrektywy jest informacja, którą bodaj pan minister przytaczał, iż bezpośredni, pośredni zysk gospodarczy z zastosowań i użytkowania dostępu wtórnego do informacji publicznej we wszystkich gospodarkach 27 państw członkowskich UE wyniósł 140 mld euro. Chciałbym zapytać, na podstawie jakich danych te obliczenia zostały oszacowane i jaki ewentualnie w tych 140 mld jest zysk, który generuje Polska. Wiem, że to trudne pytanie i też nie oczekuję, jeżeli pan minister... Dlatego też podkreślałem, że to jest taka ciekawość, która mnie szalenie nurtuje. Gdyby pan minister mógł na to pytanie odpowiedzieć, będę wdzięczny, ale jeżeli nie, to także zdaję sobie sprawę ze złożoności, a nawet abstrakcji tego pytania.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Co do opłat, zgoda co do tego, że one powinny odnosić się jedynie do kosztów digitalizacji i dostępu do informacji publicznej, ale pytanie, na ile one mogą być zunifikowane w UE, prawda? Boję się takiej sytuacji, że np. dostęp do informacji publicznej w Szwecji będzie odpowiednio droższy od tego dostępu do informacji publicznej w Polsce. I teraz pytanie, na ile polski podmiot czy obywatel będzie w stanie skorzystać z tej informacji w Szwecji, bo ona będzie stosunkowo droższa, a na ile z kolei Szwed w sposób łatwiejszy będzie mógł skorzystać z informacji polskiej. Czyli tu też jest jakiś element, który warto poruszyć i próbować uspójnić owe stawki za powtórny dostęp do informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PoselWaldemarSlugocki">Jeden paradoks, ponieważ jest mowa w tym dokumencie – na co zwracał pan minister uwagę, co mnie szalenie cieszy – iż proponowane przez KE zapisy mogą spowodować brak zainteresowania instytucji kultury digitalizacją z dwóch powodów. Z jednej strony jest to fakt takiego niekontrolowanego dostępu do zasobów, ale drugi powód w mej ocenie ma wymiar bardziej pragmatyczny, a mianowicie brak środków na digitalizację tychże zasobów. Dlaczego mówię, że tutaj widzę pewien paradoks? Ponieważ paradoksalnie, debatując o pakiecie dotyczącym polityki spójności na lata 2014-2020, pani minister Monika Smoleń bardzo mocno podkreślała to i tutaj w debacie także z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego podkreślaliśmy kwestię, iż w tych projektach rozporządzeń nie ma kwestii związanych z szeroko rozumianym obszarem kultury, w tym chociażby procesów digitalizacji. Jeżeli z jednej strony ta znowelizowana dyrektywa narzuca taki wymóg, to jasnym byłoby w mej ocenie jednak w rozporządzeniu dotyczącym Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego zapisać także taki obszar, który umożliwiałby prowadzenie procesu digitalizacji zasobów w Polsce czy generalnie w państwach objętych polityką spójności, czy to w ramach celu pierwszego... Chyba celu pierwszego, być może jeszcze tego nowego celu przejściowego, bo to państwa najbardziej spauperyzowane, które nie dysponują wystarczającymi środkami, żeby w ramach zasobów własnych – chodzi zwłaszcza o instytucje kultury czy też biblioteki, w tym biblioteki uniwersyteckie – ten ciężar udźwignęły.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">Zgoda pełna, panie ministrze, co do negatywnej opinii rządu polskiego co do ustanowienia niezależnego organu sektora publicznego, który miałby pełnić nadzór regulacyjny. Myślę, że tutaj i przepisy prawa krajowego, i główny inspektor ochrony danych osobowych, i ministerstwo wreszcie, które pan reprezentuje – MAC, są wystarczającymi podmiotami, które stoją na straży tychże kwestii.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#PoselWaldemarSlugocki">Jedna uwaga formalna, panie ministrze. W opinii BAS jest taka sugestia związana z terminem przekazania pod obrady Komisji tejże dyrektywy. Rozumiem, panie ministrze... To nie apel, oczywiście, czy złośliwość z mojej strony, ale są stosowne przepisy prawa, w którym rząd RP powinien stosownym komisjom przedkładać dokumenty pod obrady. W związku z tym bardzo proszę, chociażby w imię dobrych relacji i wzajemnego szacunku, aby państwo w miarę możliwości te dokumenty przedkładali. Byłem przygotowany i wstępnie tę debatę, tę dyskusję, którą dzisiaj prowadziliśmy, powinniśmy przeprowadzić bodaj w ostatniej dekadzie miesiąca lutego, o ile mnie pamięć nie myli, ale na usprawiedliwienie...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Stycznia.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Stycznia. Przepraszam. Na usprawiedliwienie podam fakt, iż państwo są nowym podmiotem, nowym resortem. Rozumiem, że jest wiele spraw także natury organizacyjnej, co w pewnym sensie państwa usprawiedliwia, ale jest wiele resortów, które – niestety – bagatelizują te zapisy. Panie przewodniczący, rozumiem, że to nie stanie się zwyczajem ani normą i będzie miało to miejsce tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Generalnie prosiłbym tylko pana ministra, jeśli chodzi o te wątki, które podkreśliłem, o ich ostrzejsze zaprezentowanie w stanowisku rządu RP. Generalnie pełna zgoda i akceptacja co do propozycji przedłożonych przez pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMACIgorOstrowski">Dziękuję serdecznie. Może zacznę od końca, jeśli można. Od ostatniej kwestii, bo ona wydaje mi się rzeczywiście bardzo ważna. Termin. Osobiście ostatniej dekady stycznia już nie zapomnę do końca życia. To było samo sedno – że tak powiem – dyskusji wokół ACTA. Dla nas jako bardzo młodego resortu to był – powiedziałbym – gorący okres, którego osobiście też nigdy nie zapomnę. Rzeczywiście, myśmy wtedy podjęli decyzję, bardzo świadomą, trudną decyzję, wspólnie na posiedzeniu kierownictwa przy udziale pana ministra Boniego, że w tym konkretnym przypadku chcielibyśmy jeszcze dopełnić dodatkowych obowiązków konsultacyjnych. Dlatego też zdecydowaliśmy się na opublikowanie dodatkowych konsultacji. Stąd ten punkt dotyczący konsultacji jest tak szeroki – punkt 5 – i zakończyliśmy te konsultacje dopiero w lutym, a ten dokument dopiero wtedy rozpoczął całą swoją drogę rządową i został w końcu przyjęty na poziomie Komitetu do Spraw Europejskich, więc bardzo serdecznie przepraszam i od razu z góry mówię, że to była sytuacja rzeczywiście wyjątkowa z tego m.in. względu, że ponowne wykorzystywanie informacji publicznej, sam dostęp do informacji jest szalenie ważny z perspektywy tego, co się działo.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMACIgorOstrowski">Jeśli chodzi o podstawowe kwestie, rzeczywiście to jest rynek, który jest szalenie trudny do zdefiniowania, a tym bardziej do zmiernikowania, żeby określić, jaka jest jego wartość. Są różne metody badania i widać, że ta rozpiętość jest bardzo duża, bo cały czas jednak twierdzimy, że na poziomie europejskim te najnowsze dane, które dają nam taką absolutną pewność, to jest 27 mld, są inne, które mówią o 144, więc ta rozbieżność jest bardzo duża. Oczywiście, KE cieszy się z tej największej kwoty.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuwMACIgorOstrowski">Ponieważ jest to rynek bardzo młody, to raczej staramy się patrzeć perspektywicznie, patrzeć na rozwój, pewną dynamikę niż na jej kształt obecny. Wydaje nam się, że docelowo rynek powinien wyglądać w ten sposób, że informacja publiczna powinna być dostępna dla każdego w każdym miejscu, natomiast administracja nie powinna mieć monopolu na jej prezentację. Czyli docelowo będziemy odbiegać od takich modeli jak dzisiaj Biuletyn Informacji Publicznej, gdzie to administracja pokazuje informację w kształcie graficznym czy w kształcie różnego rodzaju witryn. Ona, oczywiście, pozostanie, ale zostanie uzupełniona o rynek wtórny. I to się dzieje już np. w bardzo rozwinięty sposób w Stanach Zjednoczonych, gdzie dla przykładu udostępnione zostały dane policji dotyczące przestępczości i natychmiast powstawały aplikacje na telefon, które pokazywały, którędy powinienem w nocy iść, a którędy nie iść albo „może lepiej nie parkuj w tym miejscu samochodu, bo w zeszłym tygodniu było tyle i tyle włamań”, więc różnego rodzaju zastosowanie. Po prostu rynek jest naturalnie bardziej przystosowany czy ma lepsze narzędzia do przygotowywania tej informacji i ponownej jej prezentacji. W związku z tym raczej patrzymy perspektywicznie.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuwMACIgorOstrowski">Jeżeli chodzi o dzień dzisiejszy, to jedyne badania, które możemy odnieść w stosunku do Polski, to były badania przygotowane przez Boston Consulting Group w zeszłym roku. Wskazują one, że ten – można powiedzieć – wkład dodatkowy przedsiębiorstw, które prowadzą działalność w przeważającej mierze w oparciu o Internet, wzrasta i – jeżeli dobrze pamiętam – w Polsce dochodzi do 2 mld zł. Będziemy, oczywiście, chcieli prowadzić dalsze badania. W tym miesiącu zaprezentujemy „Społeczeństwo informacyjne w liczbach”. Dodatkowe informacje tam będą, więc mamy nadzieję, że będziemy mogli na bieżąco to uaktualniać.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzstanuwMACIgorOstrowski">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, o których pan powiedział, może zacznę od opłat. My także uważamy, że problematykę opłat trzeba wyrównać i zresztą widać, że KE idzie w tym kierunku. Nie jesteśmy tylko pewni, czy to jest właściwy sposób, czy powinniśmy określać to za pomocą capów, bo są inne narzędzia. Pamiętamy także, że informacja jest w pewnym zakresie uniwersalna, np. meteorologiczna informacja jest uniwersalna i w tym zakresie – jak bym powiedział – przodownikiem są Stany Zjednoczone, które większość tych informacji udostępniają za darmo, czyli większość serwisów internetowych, które pokazują pogodę, pokazuje pogodę z darmowych źródeł amerykańskich, a nie z polskiego Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, bo tu muszą płacić, a pogoda jest ta sama i prognoza jest ta sama. Jeżeli więc chodzi o dostęp do informacji uniwersalnej, to on i tak, i tak de facto stał się darmowy. Pytanie jest o te informacje, które są specyficzne dla danego rynku i tu rzeczywiście warto porozmawiać. Daliśmy – mam nadzieję – bardzo dobry przykład. Staraliśmy się ograniczyć opłaty do minimum. Taka jest ustawa obecnie obowiązująca. Właściwie opłat prawie nie ma, bo właśnie liczymy na innowacyjny rozwój tego segmentu rynku.</u>
<u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzstanuwMACIgorOstrowski">Wreszcie, jeżeli chodzi o kwestię digitalizacji, to rzeczywiście... Przykro mi, że niestety nie ma z nami pani minister Smoleń, bo nie chciałbym tutaj w jej kompetencje wchodzić. Nie znam tu szczegółów. Natomiast to stanowisko było opracowane w bardzo ścisłej współpracy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Uznaliśmy, że właśnie to jest dobre miejsce, w którym powinniśmy przedstawić jeszcze raz bardzo jasno nasze stanowisko, że oczekujemy kontynuacji finansowania, bo ono dzisiaj już jest i istnieje. Jasne jest, że jeżeli takiej kontynuacji nie będzie na tym samym albo jeszcze wyższym poziomie, no to nie możemy się zgodzić z tymi rozwiązaniami. Na tym etapie takie przyjęliśmy stanowisko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Więcej głosów w dyskusji nie ma. Chciałbym tylko, zanim zamkniemy ten punkt, przyjmując pana ministra wyjaśnienie dotyczące przyczyn tak drastycznego opóźnienia przekazania stanowiska rządu, po prostu powiedzieć, że zgodnie z traktatem z Lizbony mamy 8 tygodni do przygotowania ewentualnie oceny zgodności z przestrzeganiem zasady subsydiarności. Oczywiście, możemy to zrobić bez stanowiska rządu, ale byłoby to wtedy ułomne, czyli jakby brak stanowiska rządu w tym czasie 8 tygodni nie pozwala nie Komisji, ale Sejmowi zająć stanowiska, więc w przyszłości dobrze by było, żebyśmy starali się – powiedzmy – wzajemnie szanować. Natomiast jest jeszcze druga rzecz, że w ramach tego szacunku prosiłbym, jeśli są takie sytuacje, gdzie np. powtórnie akt prawny idzie do szerokiej konsultacji, ze względów ostrożnościowych, ale też jakby sposobu podejścia nowego, to żeby poinformować nas. Wtedy – powiedziałbym – jest znacznie mniej nerwowa sytuacja. Mam nadzieję, że to się jakoś unormuje.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Na tym kończę rozpatrywanie przedostatniego punktu. Chciałbym zaproponować konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek dotyczący COM(2011) 877 i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP, i nie zgłasza uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMACIgorOstrowski">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję i przepraszam jeszcze raz. Obiecuję, że to się – mam nadzieję – nie powtórzy. Jak najbardziej. Byliśmy w kontakcie, informowaliśmy na bieżąco Komisję, więc mam nadzieję, że rzeczywiście, jeżeli kiedykolwiek będzie tak, że sytuacja się powtórzy, to będziemy w stałym kontakcie jak najbardziej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Ostatni punkt to są sprawy bieżące. Informuję, że w przyszłym tygodniu w piątek odbędzie się posiedzenie Komisji o godzinie 11.00 w tej samej sali. Zapraszam. A zanim wszystkich pożegnam, to jeszcze udzielę głosu panu posłowi Naimskiemu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawach różnych chciałem wrócić do tego punktu, który decyzją prezydium – słusznie poniekąd – został zdjęty z dzisiejszego porządku, mianowicie punktu dotyczącego przyznania Portugalii pomocy finansowej UE. Dlatego, że po prostu się okazało, że to jest kolejny punkt, kiedy właściwie dyskutowalibyśmy o rzeczy zaprzeszłej. Mówię to tylko po to, żeby zaznaczyć, że to zauważamy. Rzeczywiście. Tak nie powinno być. Wiążę to z poprzednim przypadkiem, kiedy też przeze mnie omawiany miał być punkt dotyczący Węgier w podobnej sprawie i po prostu w tych dwóch przedłożeniach, które przygotuję w przyszłym tygodniu, jedno uwzględni obydwa te przypadki. Jedno to będzie dezyderat do rządu, by starał się jednak wpłynąć na Radę Unii Europejskiej i działanie instytucji unijnych, żeby dawały szanse państwom członkowskim, ale z drugiej strony to jest właśnie poważniejsza kwestia. To będzie postulat – jeszcze się zastanowię i skonsultuję, jak to sformułować – w każdym razie idący w stronę tego, by Komisja nasza zastanowiła się czy może poleciła, czy poprosiła kogoś o zastanowienie się, czy nie warto by było znowelizować ustawy o współpracy między rządem i Sejmem, bo to jest wyraźnie ułomna kwestia w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Na gorąco od razu odpowiem. Chyba jest jeszcze trzeci dokument w sprawie Grecji, który też spadł. Gdyby pan mógł dołożyć tę Grecję jeszcze do tych dwóch, to dobrze by było. Natomiast o nowelizacji ustawy o współpracy z rządem ja też myślę. Wydaje mi się, że po prostu praktyka jakby się rozeszła z zapisem ustawy i mamy bez przerwy konflikt. Myśmy to robili w poprzedniej kadencji w ten sposób, że powołaliśmy podkomisję, która – wspólnie z BAS, Biurem Legislacyjnym i rządem, bo to w końcu ich dotyczy – opracowała zmiany. Uważam, że jest czas na ponowną nowelizację. Gdyby pan wyszedł z taką inicjatywą i ewentualnymi przemyśleniami, to już niech się pan zastanowi nad wzięciem udziału w pracach podkomisji. Dziękuję. Do widzenia. Do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>