text_structure.xml
20.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości: przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pana Marka Bieńkowskiego, dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pana ministra Stanisława Rakoczego, pana generała Wiesława Leśniakiewicza komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz sekretarza generalnego Związku Powiatów Polskich pana Rudolfa Borusewicza. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia zastrzeżeń stwierdzam, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Porządek posiedzenia jest następujący: rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli wykonywania przez organy administracji publicznej zadań w zakresie zarządzania kryzysowego. Przedstawia ją przedstawiciel NIK, czyli pan dyrektor Marek Bieńkowski. Drugi punkt to sprawy bieżące. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Ponieważ członkowie Komisji otrzymali informację NIK, to proponuję, aby pan dyrektor skoncentrował się na najistotniejszych sprawach i je zaprezentował.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić informację NIK o wynikach kontroli wykonywania przez organy administracji publicznej zadań w zakresie zarządzania kryzysowego. Idąc za sugestią pana przewodniczącego skupię się na najważniejszych kwestiach dotyczących kontroli. Towarzyszą mi: pan Sławomir Sielański zastępca dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz główna specjalistka, która wraz z panem dyrektorem bezpośrednio brała udział w nadzorze nad przeprowadzoną kontrolą.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Przeprowadzając powyższą kontrolę, chcieliśmy dokonać oceny prawidłowości wykonywania przez organy administracji publicznej zadań w zakresie zarządzania kryzysowego. Zadania są bardzo precyzyjnie określone w ustawie z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym. W szczególności chcieliśmy stwierdzić, na ile udało się zorganizować spójny system zarządzania kryzysowego. Na ile udało się stworzyć struktury, opracować procedury. Wreszcie, na ile udało się dopracować system szkolenia kadr. Ponadto chcieliśmy dokonać oceny rzetelnego zaplanowania i wykorzystania środków finansowych na zadania z zakresu zarządzania kryzysowego. Chcieliśmy także dokonać oceny prawidłowości działań podejmowanych w sytuacjach kryzysowych, czyli na ile były sprawne te działania oraz monitoring. Wreszcie, na ile sprawnie usuwane były skutki zdarzeń kryzysowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Kontrolę przeprowadziliśmy w drugiej połowie ubiegłego roku. Okres objęty kontrolą był dosyć długi, czyli od 22 sierpnia 2007 r., a więc od dnia wejścia ustawy w życie, aż do dnia zakończenia czynności kontrolnych. Sprawdziliśmy bardzo dużą liczbę jednostek kontrolnych. Było ich aż 91. Skontrolowaliśmy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, 16 urzędów wojewódzkich, 17 starostw powiatowych, aż 49 urzędów miast i gmin, 5 powiatowych, 1 miejską komendę PSP i 1 gminną straż miejską. W trybie przewidzianym w ustawie o NIK poprosiliśmy 16 marszałków województw, aby wypowiedzieli się na temat stanu urządzeń melioracyjnych i wałów przeciwpowodziowych. Chcieliśmy poznać ich zdanie na temat najpilniejszych potrzeb finansowych, które pomogą w utrzymaniu i modernizacji koniecznej infrastruktury. Przyjęliśmy trzystopniową skalę ocen: ocenę pozytywną, ocenę pozytywną pomimo stwierdzonych nieprawidłowości i ocenę negatywną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę poinformować, że blisko 15% skontrolowanych jednostek z powyższych 91, czyli w 14 jednostkach, NIK oceniła zakres kontrolowanej działalności pozytywnie. W ponad 69%, czyli w 65 jednostkach, dokonaliśmy oceny pozytywnej pomimo stwierdzonych nieprawidłowości. W 15 jednostkach, które stanowią 16%, NIK oceniła niestety negatywnie. Generalnie poza nielicznymi wyjątkami stwierdziliśmy, że w skontrolowanych jednostkach prawidłowo reagowano na zagrożenia oraz usuwano skutki zdarzeń kryzysowych. Pomimo to stwierdziliśmy następujące nieprawidłowości. Budowa spójnego systemu działań i reagowania na sytuacje kryzysowe określonego w ustawie na wszystkich szczeblach, od gminnego do centralnego, przebiegała opieszale. Były to znaczne opóźnienia w zakresie przygotowania planów reagowania kryzysowego na wszystkich szczeblach systemu, od centralnego, przez wojewódzki i powiatowy, aż do gminnego. W przypadku połowy skontrolowanych starostw i urzędów gmin nie wywiązano się z zadań z zakresu ochrony infrastruktury krytycznej. Stwierdziliśmy ponadto niekompletność części powiatowych i innych planów reagowania kryzysowego. Nie organizowano i nie prowadzono szkoleń, ćwiczeń i treningów z zakresu zarządzania kryzysowego w przypadku 35% kontrolowanych wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">W sytuacjach kryzysowych część skontrolowanych jednostek nie przestrzegała przyjętych procedur działania. Wpływało to niekorzystnie na efektywność reagowania podczas zdarzeń kryzysowych. Zapytani marszałkowie województw, informowali w toku prowadzonych czynności kontrolnych o złym stanie technicznym wałów przeciwpowodziowych, cieków naturalnych i kanałów oraz o narastających problemach w zakresie ich modernizacji i utrzymania. Potrzeby dotyczące koniecznych inwestycji w zakresie zabezpieczenia technicznego wałów przeciwpowodziowych, cieków i kanałów z roku na rok zaspokajane są w coraz mniejszym stopniu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Jeśli mogę poza protokołem, to stwierdziliśmy, że generalna ocena jest pozytywna, ponieważ widzimy pewną sprawność działania w przypadkach, w których te działania są konieczne. Brak przywiązania do określonych procedur, jako do formalizmów rzeczy, które i tak będą skorygowane przez życie, są niby niepotrzebne. Podtrzymujemy nasze stanowisko, że bez przemyślanych planów popełniamy zbyt dużą liczbę błędów poprzez działania ad hoc. Są to główne ustalenia, które poczyniliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja, życzą sobie informacji o bardziej szczegółowych ustaleniach, to wraz z moimi współpracownikami jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo za przedstawienie wniosków wynikających z protokołu. Czy członkowie Komisji oraz zaproszeni goście chcieliby w tej kwestii zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, nie chcę się odnosić do przedmiotu oraz treści kontroli i wniosków, ponieważ są one do państwa dyspozycji. Pragnę poinformować, że kierownictwo resortu dokonało ich głębokiej analizy. Znalazło to odzwierciedlenie w korespondencji, która miała miejsce pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a kierownictwem NIK. Chcieliśmy podziękować Izbie za ukazanie spraw, których na co dzień nie widać. Chcę zapewnić, że nie brakuje dobrej woli. Czasami po prostu brakuje środków. Gdyby było ich więcej, to nie byłoby problemów ze złym stanem wałów przeciwpowodziowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Problem pojawiają się najczęściej w pracy samorządów. Bardzo dobrze znam ich pracę i wiem, że poważnie podchodzą do tematu. Samorządy są w pełni świadome konieczności realizacji jakiegoś zadania, natomiast nie starcza im środków własnych, a z zewnątrz czasami są nie można ich pozyskać. Tyle tytułem uzupełnienia informacji pana dyrektora. Jeśli będą szczegółowe pytania to ja, pan generał, dyrektorzy oraz pani naczelnik jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Bardzo proszę, kto z państwa posłów? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStefanStrzalkowski">Cieszę się, że zostały zauważone problemy finansowe, ponieważ reagowanie na skutki różnego rodzaju zagrożeń to jedno, a zabezpieczenie, które może pozwolić na uniknięcie kosztów w trakcie tych zdarzeń, to drugie. Jest to jeden z ważniejszych tematów, który należy dołączyć do tego o czym mówił pan dyrektor. Przykładem są gminy, które nie mogą przeznaczyć środków na utrzymanie np. wałów przeciwpowodziowych, bo nie jest to ich zadanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselStefanStrzalkowski">Podam przykład samorządu, w którym od ponad 10 lat „dobijają się” o dwa przepusty, ponieważ dwie rzeki łączą się w jednym mieście. Są to dwa przepusty, których koszt to 300 tys. zł. Zdarzyło się tam kilka podtopień, które pochłonęły zdecydowanie więcej środków. Mam apel, aby NIK zwrócił na to uwagę. Warto dodać to do wniosków i przekazać do odpowiednich struktur.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselStefanStrzalkowski">Dopiero teraz dostałem materiał i nie zdążyłem się z nim zapoznać, ale mam pytanie. Jeśli chodzi o województwo zachodniopomorskie, to chciałbym poznać stan budowy zbiornika przeciwpowodziowego w Osówku.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Na pytania o sprawy, o których nie mamy wiedzy odpowiemy na pisemnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Chciałem serdecznie podziękować panu posłowi za powyższą konstatację. Rzeczywiście delegatura NIK w Białymstoku przeprowadzała kontrolę dotyczącą sposobu aktywności różnych podmiotów. Jeśli chodzi o utrzymanie infrastruktury, to mówimy również o obowiązku nałożonym przez nasz system prawny na prywatnych właścicieli. Niestety, ale wyniki są zatrważające. Podzielam pogląd pana posła, że pierwszorzędną rzeczą jest zainwestowanie takich środków i tworzenie takiego systemu, który pozwoli skutecznie zapobiegać, a potem dopiero skupić się na reagowaniu. Z naszej strony jest pełna zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Wszyscy mamy świadomość, że zaniedbania są wieloletnie. Jeśli chodzi o zbiornik włocławski, to mamy zaniedbania trzydziestoletnie. Wiadomo, że w ciągu krótkiego czasu nie zrobimy tego. Trzeba podejmować działania.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w zakresie powyższego tematu? Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekLapinski">Szanowny panie dyrektorze, mam pytanie. Czy z informacji o wynikach kontroli w przedmiotowym zakresie wynikają jakieś propozycje zmian legislacyjnych, które mogłaby podjąć nasza Komisja, a później parlament? Chodzi o usprawnienie zarządzania infrastrukturą kryzysową w sytuacjach krytycznych. Jeśli chodzi o zarządzanie, to mamy dużą wiedzę. Mam na myśli wały przeciwpowodziowe, czy urządzenia melioracyjne. Pojawiają się rozbieżności pomiędzy województwami, wojewodami, gminami i spółkami wodnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Pan minister na pewno wypowie się w tej kwestii. Wydaje się, że wymaga to regulacji. Czasami jeden odcinek rzeki jest zarządzany przez kilka podmiotów. Mam na myśli wojewodę, marszałka województwa, czy Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej. Czasami jeszcze wały przeciwpowodziowe należą do osób prywatnych i też trzeba je dodać do powyższej grupy. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, nie chciałbym wykraczać poza zakres, o którym mówimy. Prawo wodne będzie się tutaj kłaniało. Natomiast, jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe, to mówiłem o tym na sali plenarnej. W poprzedniej kadencji zawieszono prace nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Według mojej wiedzy prace powinny być w niedługim czasie wznowione.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Powyższa ustawa jest bardzo potrzebna. Będzie ujednolicała w jednym akcie prawnym wszystkie potrzebne przepisy i dawała instrumenty do reagowania. Mam nadzieję, że Wysoka Izba będzie pracowała nad ustawą i panie oraz panowie posłowie zgłoszą wiele cennych uwag, mając do dyspozycji swoją praktyczną wiedzę, co należy wprowadzić, aby funkcjonowała w należyty sposób. To tyle na ten temat. Nie chciałbym wchodzić w niczyje kompetencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Podzielam pogląd wyrażony przez pana ministra. Skupiliśmy się na przedmiocie kontroli, który jest dosyć wąski i precyzyjny. Nie redagowaliśmy wniosków de lege ferenda, dlatego że stwierdziliśmy, że problemem są kwestie finansowe i realizacja tego stanu prawnego oraz pilna potrzeba naprawy. Ponad wszelką wątpliwość ważną sprawą niezwiązaną wprost z tematem jest kwestia prawa wodnego i korelacje tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję. Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację prezesa NIK. Przechodzimy do drugiego punktu. Są to sprawy bieżące. Chcę poinformować, że w imieniu prezydium Komisji wystąpiłem do Prezydium Sejmu z prośbą o powołanie dwóch podkomisji: ds. finansów samorządowych oraz polityki regionalnej. Uzyskaliśmy taką zgodę. Proszę o zapisywanie się do powyższych podkomisji. Podczas najbliższego posiedzenia zostaną one powołane.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, do 15 stycznia 2012 r. Komisja musi uchwalić plan pracy na pierwsze półrocze 2012 r. Projekt planu pracy przygotowuje prezydium. Mam prośbę, aby propozycje zgłaszać do 31 grudnia. Będziemy mieli możliwość przygotowania propozycji planu pracy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Do końca roku przewidujemy cztery posiedzenia Komisji dotyczące budżetu państwa. Posiedzenia będą odbywały się w dniach: 21 grudnia o godzinie 9.30 w sali nr 14 wraz z Komisją Infrastruktury, 21 grudnia o godzinie 16.00 w sali nr 16 samodzielnie, 21 grudnia o godzinie 18. 30 w sali nr 24 wraz z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, 22 grudnia o godzinie 9.30 w sali nr 14 wraz z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej. W tej sprawie zostaną wysłane smsy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Koreferentami poszczególnych części budżetowych ze strony Komisji będą posłowie: Andrzej Sztorc, Radosław Witkowski, Ryszard Zawadzki. Czy w tej kwestii i dotyczące tego punktu są jakieś pytania? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStefanStrzalkowski">Przepraszam, czy są obecni przedstawiciel Ministerstwa Finansów?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselStefanStrzalkowski">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselStefanStrzalkowski">Tak.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselStefanStrzalkowski">Mam pytanie, które jest bardzo „gorące” dla całego województwa zachodniopomorskiego. W trzech miejscach w Polsce są realizowane przedsięwzięcia z funduszy strukturalnych. Chodzi o gospodarkę wodno-kanalizacyjną. Są problemy. Środki, na realizację tego przedsięwzięcia zostały wcześniej przeznaczone przez Brukselę, a ponieważ w Polsce zaczął się wówczas bum budowlany, koszty zaplanowanych inwestycji są zupełnie inne. Mimo to samorządy i związki miast i powiatów podjęły się realizacji inwestycji. W tej chwili mają ogromne problemy. Zadawałem to pytanie dwukrotnie minister Bieńkowskiej, w marcu i w kwietniu. Wypowiadali się wówczas przedstawiciele m.in. Związku Miast i Gmin dorzecza Parsęty w Karlinie. Chodziło o tzw. fazowanie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselStefanStrzalkowski">Pierwsza odpowiedź pani minister Bieńkowskiej była taka, że wniosek został złożony w Brukseli, ale nie ma szans na powodzenie. W kwietniu przekazano kolejną informację, że Bruksela kategorycznie odmówiła fazowania. Gminy znalazły się w bardzo trudnej sytuacji. Ich zadłużenie wynosi ponad 1.000.000 tys. zł. Wiem, że odbyła się ostatnio wizyta w Brukseli prezesa Związku Miast i Gmin dorzecza Parsęty, który prowadzi jedną z tych inwestycji. Jaki jest tego efekt? Pojawiły się próby powtórnych rozmów, które dotyczyły fazowania tej rzeki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DoradcawMinisterstwieFinansowJanuszWesolowski">Niestety, ale nie mam żadnej wiedzy na ten temat czy to się skończyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStefanStrzalkowski">Czy mogę otrzymać to na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DoradcawMFJanuszWesolowski">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStefanStrzalkowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaldyDzikowski">To idealnie nadaje się na interpelację poselską.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Jeżeli nie ma pytań, to wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>