text_structure.xml 61.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo, otwieram 271. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów z dotychczasowych posiedzeń Komisji, to jest do 270 posiedzenia, wobec niewniesienia uwag i zastrzeżeń. Proszę już o spokój. Witam państwa posłów. Witam pana posła Stanisława Chmielewskiego spoza składu Komisji. Witam pana senatora Jana Rulewskiego… Nie ma pana senatora, a obiecał, że będzie. Witam podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości panią Monikę Zbrojewską wraz ze współpracownikami, której też nie ma. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Kozdronia wraz ze współpracownikami. Witam panią sędzię Katarzynę Gonerę, pana sędziego Jana Kremera i pana sędziego Waldemara Żurka, którego chyba nie ma, z Krajowej Rady Sądownictwa. Witam panów kuratorów z przewodniczącym Krajowej Rady Kuratorów panem Henrykiem Pawlaczykiem na czele. Witam wszystkich zaproszonych gości i osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymaliście. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny i przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 3743. Proszę pana posła Stanisława Chmielewskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przypadł mi zaszczyt i obowiązek przedstawienia w imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ten projekt nie jest obszerny, ale jest istotny z punktu widzenia bieżącego funkcjonowania pod względem finansowo-budżetowym wymiaru sprawiedliwości w części związanej z sądownictwem. Projekt sprowadza się do dodania art. 177a w brzmieniu: „W sprawie z powództwa sędziego, referendarza sądowego, asystenta sędziego lub dyrektora sądu o wynagrodzenie Minister Sprawiedliwości jako dysponent części budżetowej odpowiadającej sądom powszechnym może w każdym stanie sprawy aż do zamknięcia rozprawy w drugiej instancji przystąpić do strony pozwanej. Do stanowiska Ministra Sprawiedliwości w procesie stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o interwencji ubocznej, z wyłączeniem art. 76 i 78 Kodeksu postępowania cywilnego”. Jeżeli chodzi o wejście w życie tej zmiany prawa o ustroju sądów powszechnych, to proponujemy, żeby weszła ona w życie po upływie 14 dni od jego ogłoszenia i chyba tutaj jest mały lapsus. Proszę o pozytywną opinię w zakresie tej zmiany, jak rozumiem redakcyjno-legislacyjnej, ze strony Biura Legislacyjnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Uzasadnieniem dla tego projektu jest sytuacja faktyczna, która pojawiła się w życiu poprzez pozwy, które w efekcie są kierowane przeciwko ministrowi sprawiedliwości, chociaż nie może on brać udziału w tych sprawach, ponieważ one są kierowane przeciwko dyrektorom sądów, bądź przeciwko prezesom sądów chociaż, jak zapewne Wysoka Komisja się dobrze orientuje, dysponentem tej szczególnej części budżetowej, jaką jest budżet sądownictwa, jest minister sprawiedliwości. Aby umożliwić ministrowi sprawiedliwości udział w tych procesach, konieczna jest ta nowelizacja, która umożliwi bezpośredni udział ministra poprzez swoich współpracowników w ramach ministerstwa, bądź poprzez upoważnienie, tak jak ja to rozumiem, dyrektora sądu apelacyjnego, który jest bezpośrednio podległy ministrowi sprawiedliwości i jest on właśnie dysponentem części budżetowej odpowiadającej sądom powszechnym na obszarze właściwej dla niego apelacji. Bez tej możliwości dość iluzoryczna staje się możliwość wykonywania przez ministra sprawiedliwości jego prawa co do właściwego wykonywania budżetu w zakresie tej części wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Projekt nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa ani też dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego, a proponowana zmiana nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej. Proszę Wysoką Komisję o poparcie tego projektu, a to poparcie, jak rozumiem, potem zmaterializuje się w poparciu ze strony całego Sejmu, właśnie dla dobra wymiaru sprawiedliwości, aby nie dochodziło do niepotrzebnych napięć pomiędzy sędziami a ministrem sprawiedliwości w zakresie tych elementów, związanych z wynagrodzeniem sędziego, przy całej złożoności i jednoczesnym zrozumieniu autonomii wykonywania profesji sędziego. W zasadzie co do innych pracowników objętych tą nowelizacją, to dzisiaj minister sprawiedliwości ma bezpośrednie przełożenie, ale powinna pojawić się taka zmiana ustawy, która umożliwi mu oddziaływanie na wszystkie procesy. Dziękuje bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, zwracam się do pana ministra Jerzego Kozdronia o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Ministerstwo Sprawiedliwości popiera poselski projekt tej cząstkowej zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Słusznie pan poseł powiedział, że z art. 177 wynika, że dysponentem części budżetowej odpowiadającej sądom powszechnym jest minister sprawiedliwości. Natomiast minister sprawiedliwości nie ma wpływu na wydatki ponoszone przez sądy powszechne w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z roszczeniami o podwyżki wynagrodzeń czy innych świadczeń związanych ze stosunkiem służbowym czy ze stosunkiem pracy, ponieważ to prezes sądu w odniesieniu do sędziów, referendarzy, asystentów i dyrektorów sądów jest pracodawcą w rozumieniu Kodeksu pracy i on reprezentuje w istocie rzeczy stronę pozwaną. Reprezentuje, ale w istocie rzeczy majątkowo nie odpowiada, bo odpowiada minister sprawiedliwości. W związku z tym chcieliśmy prosić Wysoką Izbę o to, ażeby pozwolić nam występować w sprawie w charakterze interwenienta ubocznego, który reprezentuje interesy wymiaru sprawiedliwości i Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Pan poseł Andrzej Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rozumiem, że projekt ustawy mówi o tym, że w momencie kiedy sędzia albo referendarz sądowy, asystent lub dyrektor sądu występuje z pozwem do sądu o wynagrodzenie, to w tym momencie, aby umożliwić ministrowi przyłączenie się do postępowania w charakterze strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Interwenient uboczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejDera">Jako interwenient uboczny, no okej, jako dodatkowy uczestnik postępowania. Jaki jest sens takiego przyłączenia i dawania takiego uprawnienia ministrowi, jeżeli mimo wszystko jest to spór o zapłatę, konkretną zapłatę, gdzie może wystąpić asystent o dodatek czy o cokolwiek. Z tego jest taki logiczny wniosek, że jeżeli na przykład nauczyciel będzie występował przeciwko dyrektorowi szkoły, to Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno też mieć tożsame uprawnienia. Rozumiem, że jest w samorządzie i być może jest to zły przykład, ale na przykład przedstawiciel Skarbu Państwa, tak? Mamy to samo. Jaka jest istota tego wystąpienia? Ja rozumiem, że dysponentem jest ministerstwo, ale co udział ministerstwa zmieni w postępowaniu sądowym o zapłatę przed sądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">My po prostu patrzymy na praktykę, jaka się wytworzyła, a praktyka wytworzyła się bardzo zła. Nie chciałbym używać mocniejszych słów, po prostu wytworzyła się zła praktyka, polegająca na tym, że sędziowie występują z powództwami o podwyżkę wynagrodzenia do sądu, a częstokroć rozpatrują to nawet te same sądy, w których sędziowie orzekają. Prezesi sądów nie prowadzą polemiki ze stroną przeciwną w sposób należyty, wykazując argumentację, że ta podwyżka w świetle prawa nie przysługuje. Dochodzi do takich sytuacji, że prezes sądu uznaje roszczenie albo nawet gdy zapadnie niekorzystny wyrok, to były przypadki, że prezesi sądów spóźnili się ze złożeniem apelacji i nie złożyli jej w terminie. W związku z tym udział interwenienta ubocznego w postaci ministra sprawiedliwości polegać będzie na tym, że skoro my ponosimy odpowiedzialność za pieniądze, które mamy przyznane w budżecie dla sądów powszechnych, to musimy też dbać o grosz publiczny, żeby był w sposób prawidłowy i należyty wydatkowany. Mieliśmy sytuację, kiedy prezes sądu przyznał sędziom niesłusznie podwyżki. Jak interweniowaliśmy, żeby uchylić tę decyzję, to była odmowa jej uchylenia. Kiedyś skierowaliśmy wniosek o naruszenie ustawy o dyscyplinie finansów publicznych, to w jakiś sposób skłoniło to prezesa do tego, że dobrowolnie i bez procesu się wycofał z przyznanych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">My po prostu boimy się jednej rzeczy, że rozumiejąc tak daleko idącą niezależność sądów w tym zakresie, mogą te sądy wysadzić budżet w powietrze i minister sprawiedliwości nie będzie miał wpływu na dysponowanie tymi środkami. Dlatego mówimy, że nie chcemy być stroną, ale chcemy być uczestnikiem, interwenientem ubocznym i na podstawie przepisów prawa i faktów będziemy wykazywać, czy komuś przysługuje, czy też komuś nie przysługuje podwyżka, bo przecież nie mówimy o tym, że jak komuś będzie przysługiwać podwyżka, to my jej nie chcemy dać. Natomiast są sytuacje, kiedy są zasadnicze i podstawowe wątpliwości co do tego, czy tym sędziom podwyżka przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Otóż szanowni państwo, to nie jest tak, jak powiedział jeden z kolegów, że sądy są stronnicze. To jest trochę inna sytuacja, ponieważ w tym momencie tak naprawdę pracodawca nie do końca identyfikuje się z budżetem, a bardziej ze środowiskiem. Właśnie tu musimy mieć interwenienta ubocznego, który reprezentuje budżet. Tu właśnie mamy tę subtelną równowagę, która jest zagrożona, bo pracodawca, którym jest prezes sądu, tak naprawdę może chcieć bardziej pomóc stronie, która go pozywa nie jako sędzia, ale zwracam uwagę, jako pracodawca, a zapłaci za to budżet państwa. Tu jest to zagrożenie, dlatego uważam, że jest to słuszne rozwiązanie, żeby minister mógł w takich sprawach przystępować do tej sprawy, jeżeli uzna, że istnieje zagrożenie. Proszę pamiętać, że to nie dotyczy wszystkich prezesów sądów, czy wszystkich dyrektorów sądów, ale zdarza się, że dla niektórych ważniejsza jest środowiskowa ocena blisko swojego miejsca pracy i otoczenia niż mitycznego budżetu państwa. Budżet państwa i tak zapłaci, bo jest daleko i nie ma żadnego kłopotu. Przyznanie tego uprawnienia wydaje się absolutnie słuszne. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Dera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja jednak przedstawię głos polemiczny, bo gdy mówimy o praktyce, to mamy następującą sytuację, że to, co państwo mówicie, ma wymiar powszechny, bo tak zrozumiałem pana ministra, że sędziowie występują powszechnie z pozwem o zapłatę, że należy im się jakaś część wynagrodzenia, którą oni uważają za słuszną i dlatego występują z pozwem, zresztą każdy pracownik ma takie prawo. Rozumiem, że do tej pory – i taką mam nadzieję – sądy wydają wyroki na podstawie istniejących przepisów prawnych. To nie jest kwestia tego, czy ktoś ma jakąś wolę, czy budżet straci, czy nie straci, tylko jest proste rozstrzygnięcie przez sąd. Ktoś ma prawo do takiego wynagrodzenia albo nie ma i czy pan minister będzie uczestniczył w postępowaniu, czy nie będzie, to nie zmieni to nastawienia sądu, które wynika z przepisów prawnych. Teraz kluczowa rzecz. Zakładam to, co mówił pan minister, że jeżeli będą jakieś zbiorowe wystąpienia sędziów, a każda sprawa jest indywidualna i nie ma spraw zbiorowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ja nie mówię o zbiorowych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejDera">A ja mówię o procesie, bo rozumiem, że jeżeli jeden sędzia wystąpi o zapłatę, bo uważa, że coś mu się należy, to sąd tego nie rozstrzygnie, bo jest podejrzenie, że może tego nie zrobić na podstawie przepisów prawnych? Wydaje się to trudne. A jak państwo sobie wyobrażacie sytuację, gdy sędziowie wystąpią powszechnie, to co wtedy będzie? Do których spraw wystąpi minister, a do których nie? Przecież sąd będzie rozstrzygał w każdej jednostkowej sprawie, a nie w sprawach wszystkich sędziów w Polsce. Każda sprawa jest oddzielna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Myślę, że jeszcze raz poproszę pana ministra o odniesienie się i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Panie pośle, zupełnie nie zrozumiałem, ale mamy w tej kwestii jednolity pogląd i pan, i ja. Jeżeli sędzia uważa, że należy mu się podwyżka, to występuje ze swoim roszczeniem, przy czym mamy różnego rodzaju roszczenia. Mam tutaj statystyki, z których wynika, że mamy roszczenia o podwyżkę, czyli o ustalenie wyższego wynagrodzenia. Mamy roszczenia o to, żeby przyznać zaległe wyższe wynagrodzenia, kiedy sędziowie uważają, że się one im należą, czy same zaległości, jak również o wyższe wynagrodzenie. W związku z tym roszczenia są różnego rodzaju. Jeszcze raz mówię, w mojej ocenie nie mamy do czynienia z naruszeniem niezależności i niezawisłości sądów. My nie chcemy odbierać prezesowi sądu jego praw jako strony pozwanej. Natomiast ustawodawca w prawie o ustroju sądów powszechnych mówi w ten sposób, że minister sprawiedliwości odpowiada za budżet wymiaru sprawiedliwości, więc w tym momencie nie można pozbawić ministra sprawiedliwości możliwości interweniowania w tej sprawie, kiedy widzi, że dzieje się coś złego, że przyznaje się wyższe wynagrodzenie. My w wielu przypadkach występowaliśmy do prokuratora generalnego z wnioskiem o kasację, bo my nie mamy takiego uprawnienia, a pan prokurator generalny powiedział, że nie widzi interesu, żeby występować z roszczeniem kasacyjnym. W związku z tym w sytuacji… Panie przewodniczący, pozwoli pan dokończyć? W sytuacji kiedy będziemy interwenientem ubocznym, to będziemy mogli taką kasację wytoczyć, jeżeli w naszej ocenie wyrok sądu drugiej instancji będzie dla nas niekorzystny. Natomiast mamy orzeczenie Sądu Najwyższego dotyczące prokuratorów i my mówimy, interpretujcie to tak, jak w sprawach prokuratorskich, bo przecież i prokuratorzy, i sędziowie mają na podobnych zasadach przyznawane podwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Myślę, że dyskusja pokazała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">Czy mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale proszę już krótko, dlatego że chcemy dalej procedować. Proszę się zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">Katarzyna Gonera Krajowa Rada Sądownictwa. KRS nie zajęła stanowiska oficjalnego, dlatego że ten projekt wpłynął do KRS w czwartek w ubiegłym tygodniu. W związku z tym było zbyt mało czasu, żeby przygotować oficjalne stanowisko i oficjalną opinię o tym projekcie, ale w piątek 31 lipca przeprowadziliśmy dyskusję, ponieważ akurat trwało posiedzenie i zostałam zobowiązana, żeby przedstawić państwu kilka słów komentarza. Otóż co do samej zasady ministrowi sprawiedliwości jako dysponentowi części budżetu odpowiadającej sądom powszechnym przysługuje uprawnienie dbania o ten budżet. To nie ulega wątpliwości. Zaskakujące jest jednak to, że jest to pewna regulacja wyjątkowa, a to znaczy, że ma dotyczyć tylko tej sfery pracowników państwowych, która obejmuje sądy, czyli sędziów, referendarzy sądowych i asystentów sędziów, a nie obejmuje dyrektora sądu i innych pracowników państwowych zatrudnionych w sądach, co budzi pewne wątpliwości, chociażby z tego punktu widzenia, że wygląda na to, że jest brak zaufania co do tego, że sądy rozstrzygają sprawy zgodnie z prawem w stosunku do sędziów i innych pracowników sądu. Muszę powiedzieć, że nie mogę się zgodzić z takim poglądem, że prezes sądu jako pracodawca nie dba o to, aby orzeczenie zostało wydane zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">Ta kontrowersja jest istotna między Ministerstwem Sprawiedliwości a sądami co do wykładni przepisów i dotyczy dwóch kwestii. My już wiemy, co to jest, bo te sprawy toczą się w sądach, a mianowicie są to stawki awansowe, a więc wchodzenie sędziów w kolejne stawki awansowe i wykładni przepisów dotyczących tej kwestii. Sprawa ta już sięgnęła Sądu Najwyższego i 6 sierpnia, czyli za dwa dni, jest wyznaczona pierwsza rozprawa. W pierwszej z tych spraw być może zapadnie wyrok, bo nie wiem, czy zapadnie, ale jeśli zapadnie, to będziemy mieli stanowisko Sądu Najwyższego dotyczące wykładni przepisów dotyczących przechodzenia sędziów w kolejne stawki awansowe, a są kolejne sprawy w Sądzie Najwyższym. Gdyby się to wyjaśniło, to po prostu będzie wiadomo, czy rację ma Ministerstwo Sprawiedliwości, interpretując te przepisy w określony sposób, czy rację mają sądy zasądzające te podwyżki zgodnie z roszczeniami sędziów. Nie można w związku z tym twierdzić, że prezesi sądów biorą stronę sędziów, bo sami są sędziami, tylko jest po prostu kontrowersja co do wykładni przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaKatarzynaGonera">Drugie postępowanie, które również toczy się w sądach i mamy już sprawy sięgające Sądu Najwyższego, to są tak zwane kilometrówki, czyli rozliczenie kosztów przejazdu sędziów z miejsca zamieszkania do siedziby sądu. Ta kwestia również sięgnęła Sądu Najwyższego i wkrótce będą pierwsze rozstrzygnięcia. Rozstrzygnie się również to, czy rację ma Ministerstwo Sprawiedliwości, interpretując przepisy w określony sposób, czy rację mają sądy. To wszystko, to jest kwestia wykładni prawa, a nie kwestia stawania po jednej czy po drugiej stronie. W związku z tym jest to wyjątkowa regulacja, która akurat dotyczyć ma tylko sądów i sędziów oraz innych pracowników funkcjonujących na podobnych zasadach jak sędziowie, co budzi pewne wątpliwości. Co do samej zasady należy jednak przyjąć, że minister sprawiedliwości nie mógłby wnieść interwencji ubocznej bezpośrednio na podstawie art. 76 Kodeksu postępowania cywilnego bez tej regulacji, dlatego że trudno byłoby mu wykazać swój własny interes prawny w rozstrzygnięciu sprawy na korzyść jednej ze stron. W związku z tym rzeczywiście jeżeli miałaby być tutaj brana pod uwagę kwestia dbania o budżet państwa i ewentualnego skarżenia rozstrzygnięć, zdaniem ministra sprawiedliwości niekorzystnych dla budżetu państwa, to innej formuły niż ta proponowana nie ma. Natomiast wszystko należy do rozstrzygnięcia sądowego, od interpretacji sądowej przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pracujemy nad konkretnym projektem, a wobec tego stwierdzam, że wyczerpaliśmy dyskusję. Zamykam dyskusję. Zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do pracy w Komisji. Ponieważ jest to mała i niewielka zmiana, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi państwa posłów do zdania wstępnego w art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zdanie wstępne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi do treści art. 177a? Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Proponowałbym poprawkę redakcyjną, jeżeli pani przewodnicząca by się zgodziła i jeżeli któryś z posłów ją by przejął. Mamy tak, że: „w sprawie z powództwa sędziego, referendarza sądowego, asystenta sędziego lub dyrektora sądu o wynagrodzenie” i proponuję zamienić słowo „wynagrodzenie” na: o roszczenie majątkowe ze stosunku służbowego lub stosunku pracy. Dalej proponuję skreślić: „Minister Sprawiedliwości jako dysponent części budżetowej odpowiadającej sądom powszechnym”. I dalej byłoby: „może w każdym stanie sprawy aż do zamknięcia rozprawy w drugiej instancji przystąpić do strony pozwanej. Do stanowiska Ministra Sprawiedliwości w procesie stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o interwencji ubocznej, z wyłączeniem art. 76 i 78 Kodeksu postępowania cywilnego”. Tutaj proponuję skreślenie art. 76 i pozostawienie tylko art. 78 Kodeksu postępowania cywilnego. Na zakończenie chciałbym dodać ostatnie zdanie: Minister Sprawiedliwości nie musi wykazywać interesu prawnego we wstąpieniu do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Kalisz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, mam duże wątpliwości do takiej kazuistyki. Przecież zasadą w postępowaniu cywilnym jest to, że mamy równość stron. Czy to jest minister, Skarb Państwa, premier czy ktokolwiek inny, jest równy obywatelowi po drugiej stronie i jest równy sędziemu. Tutaj mamy, zresztą przywołane, przepisy k.p.c. o interwencji ubocznej i minister sprawiedliwości może w każdej chwili na bazie ogólnych przepisów o interwencji ubocznej Kodeksu postępowania cywilnego przystąpić do tego konkretnego postępowania. Jeżeli mówimy o byciu dysponentem części budżetowej, to jest to ta sama sytuacja, ja wiem, że to może szokująco zabrzmieć, kiedy każdy obywatel dysponuje swoim majątkiem. Tu nie ma żadnych różnic. Zasadę równości stron w postępowaniu cywilnym mamy od Kodeksu Napoleona i dziś, 200 lat później, wprowadzanie uprzywilejowanej formy ministra sprawiedliwości tylko dlatego, że jest dysponentem części budżetowej, uważam za zupełnie niezrozumiałe. Ja się spóźniłem, przepraszam, ale chciałbym zapytać pana ministra Kozdronia, jakie jest ratio legis? My naprawdę możemy to wszędzie wpisać i tego rodzaju sytuacje możemy wpisać dla każdego ministra, który jest dysponentem części budżetowej. Jeżeli nauczyciel będzie występował, to takie uprawnienie może mieć minister edukacji czy minister ochrony środowiska, jeżeli leśnik wystąpi do sądu. Panie ministrze, ja zawsze protestuję przeciwko takiej kazuistyce. To jest, krótko mówiąc, nie do przyjęcia i nie dlatego, że uważam, że minister sprawiedliwości nie ma obowiązku konstytucyjnego dbania o te środki, przekazane mu jako dysponentowi części budżetowej, tylko chodzi o zasady, podstawowe i kardynalne zasady procesu cywilnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Już szeroko o tym dyskutowaliśmy, ale poproszę jeszcze pana ministra, żeby wyjaśnił jeszcze raz. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja bym krótko zrekapitulował to, co powiedziałem panu posłowi Kaliszowi. Po pierwsze, my nie jesteśmy uczestnikami tego procesu i to jest poza sporem, bo spór się toczy poza nami. My tylko obserwujemy, jak strony toczą spór. Chcąc przystąpić do tego procesu, nie jesteśmy w stanie wykazać interesu prawnego po którejkolwiek ze stron, bo chcąc być interwenientem ubocznym, muszę wykazać, że przystępuję do którejś ze stron i że mam w tym interes prawny, żeby ona wygrała. W związku z tym chodzi o to, że ten przepis pozwala mi z mocy prawa przystąpić jako interwenient uboczny i bez miotania się z wykazywaniem, że mam interes po stronie pozwanej czy powodowej, żeby przystąpić do procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pan minister zgłosił poprawkę. Kto z państwa ją przejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja ją przejmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pan poseł Kropiwnicki poprawkę przejmuje, więc zaczniemy od poprawki. Proszę zaprezentować treść tej poprawki jeszcze raz, ona jest na piśmie i proszę zapoznać z tą poprawką wszystkich państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Właściwie nadajemy nowe brzmienie art. 177a: „W sprawie z powództwa sędziego, dyrektora sądu, referendarza sądowego lub asystenta sędziego o roszczenie majątkowe ze stosunku służbowego lub stosunku pracy, Minister Sprawiedliwości może w każdym stanie sprawy, aż do zamknięcia rozprawy w drugiej instancji, przystąpić do strony pozwanej. Do stanowiska Ministra Sprawiedliwości w procesie stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o interwencji ubocznej, z wyłączeniem art. 78 Kodeksu postępowania cywilnego. Minister Sprawiedliwości nie musi wykazywać interesu prawnego we wstąpieniu do sprawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za… Przepraszam, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne proponuje drobną poprawkę w tym ostatnim zdaniu. Proponujemy następujące sformułowanie: nie musi podawać interesu prawnego. Takie sformułowanie jest w art. 76.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">To jest, jak rozumiem, ujednolicenie. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez ministra sprawiedliwości, wraz z uzupełnieniem ujednolicającym zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne, przejętej przez pana posła Roberta Kropiwnickiego, proszę o podniesienie ręki? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (8). Dziękuję, stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania art. 177a. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 177a, proszę o podniesienie ręki? (10) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 177a z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi? Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tutaj mamy uwagę o charakterze legislacyjnym. Proponujemy zastąpić wyrazy „w ciągu”, na wyrazy: po upływie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy to jest poprawka wymagająca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 z poprawką legislacyjną zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, proszę o podniesienie ręki? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (6) Dziękuję, stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 3743 wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki? (9) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła cały projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy wobec tego do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie propozycji. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałbym zgłosić pana posła Marka Porębę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy pan poseł Marek Poręba wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekPoreba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę, dziękuję. Stwierdzam, że Komisja upoważniła pana posła Marka Porębę do przedstawienia sprawozdania Komisji podczas posiedzenia Sejmu. Zamykam punkt pierwszy i dziękuję gościom, którzy byli zaproszeni do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego, to jest do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, druk nr 3755. Ja bardzo proszę państwa posłów o to, żeby rozmowy przenieść na potem. Senat zgłosił dwie poprawki. Ich treść wraz z uzasadnieniem otrzymali państwo w druku nr 3755. Przystępujemy do ich rozpatrzenia. Otwieram dyskusję. Czy pan minister chciałby w tej sprawie wypowiedzieć się? Dużo wiemy, wszystko wiemy, ale czy pan minister ma coś w tej sprawie do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Jedno zdanie powiem. Popieram poprawki wniesione przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowHenrykPawlaczyk">Czy mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jedno zdanie, panie przewodniczący, bo to jest drugie czytanie i nie ma dyskusji od nowa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To są poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak, przepraszam. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">To jest dyskusja nad poprawkami Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja już przeprosiłam za pomyłkę. To są oczywiście poprawki Senatu, rozpatrujemy uchwałę Senatu i nie otwieram szerokiej dyskusji nad poprawkami, które wszyscy znamy, bo one powtarzają się od początku procedowania na wszystkich etapach tego projektu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKRKHenrykPawlaczyk">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja chciałem bardzo serdecznie podziękować za poprzednie głosowanie Wysokiej Komisji i na ręce Komisji złożyć podziękowanie za głosowanie w Sejmie, ponieważ Sejm przyjął już określone stanowisko, które rozwiązuje trwający od 13 lat problem dotyczący sekretariatów kuratorskich. Po prostu, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, apeluję do państwa o to, żeby Komisja przyjęła takie samo stanowisko, jakie zostało już przyjęte w tej Komisji i odrzuciła poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 lipca 2015 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych. Przystępujemy do zaopiniowania poprawki pierwszej. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki pierwszej, proszę o podniesienie ręki? Przepraszam, pytanie było wyraźne, ale pytam jeszcze raz. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki pierwszej, proszę o podniesienie ręki? (8) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (3) Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki drugiej. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki? (7) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (3) Stwierdzam, że poprawka druga nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Na tym zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami. Proszę o zgłoszenie… Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że nie może być takiej sytuacji, że poprawka pierwsza zostanie przyjęta, a poprawka druga zostanie odrzucona. W opinii Biura Legislacyjnego lepiej byłoby, żeby te poprawki były głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szkoda, że od razu nie zgłosiliśmy tego w odpowiednim momencie, bo tak rzeczywiście doszło do sytuacji, która wymaga pewnie reasumpcji głosowania. Czyli proszę Biuro Legislacyjne o sprecyzowanie wniosku od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W opinii Biura Legislacyjnego, tak jak jest to napisane w uchwale Senatu, poprawki powinny być głosowane łącznie, ponieważ nie może być sytuacji, że poprawka pierwsza zostanie odrzucona, a poprawka druga zostanie przyjęta, natomiast może być odwrotna sytuacja, że poprawka pierwsza zostanie przyjęta, a poprawka druga zostanie odrzucona. Dlatego zgodnie z rekomendacją Senatu lepiej byłoby, gdyby poprawki były głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja dziwię się, że nie ma przedstawiciela Senatu, który wyjaśniłby, dlaczego te poprawki zostały wprowadzone i jednak bardzo krótka dyskusja, z całym szacunkiem do pani przewodniczącej, powinna być przeprowadzona, żeby posłowie wiedzieli, czego dotyczy procedowana materia. Ona fundamentalnie zmienia to, pani przewodnicząca, co uchwaliliśmy w Sejmie i to prawie jednogłośnie, bo taka była wola całości Sejmu. Pytam, czym się kierował Senat, żeby ustanowić oto takie prawo, czy taką poprawkę, która daje możliwość utworzenia choćby najmniejszego sekretariatu, tylko zespołom, które liczą powyżej 10 osób? Ja chcę tylko powiedzieć państwu, że to jest zupełnie irracjonalne, ponieważ takich zespołów jest zdecydowanie mniej, to jest tylko 1/3. Dysponujemy w tym zakresie bardzo krótką statystyką i nie wiem, czy to jest jakaś prywatna wojna z kuratorami, nie wiem po co i komu potrzebna, bo od 13 lat jest prośba o to, żeby z wielkim zrozumieniem te sprawy w końcu unormować, a są na to środki. Bo gdybyśmy mieli rujnować budżet, czy gdybyśmy mieli dokonywać jakichś przesunięć budżetowych, czy miałoby to szkodzić budżetowi wymiaru sprawiedliwości, ale to jest 12 mld, niezagrożony budżet w sytuacji, szanowni państwo, ja tylko krótko powiem, kiedy zmniejsza się liczba kar pozbawienia wolności w zawieszeniu, a więc mniejsze środki wydatkujemy na tak zwanych kuratorów społecznych. Można te środki przesunąć na profesjonalną obsługę dla tych kuratorów, a oni muszą wykonać jeszcze większa pracę, dlatego że oni przejmują w szczególności kary ograniczenia wolności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBeataKempa">To jest bardzo ważne, pani przewodnicząca i muszą to nadzorować, a więc zwiększona jest liczba ich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale my to wszystko dokładnie przerabialiśmy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBeataKempa">To ja nie rozumiem, pani przewodnicząca, skąd mamy taki opór i to jest, krótko mówiąc, jakaś prywatna wojna, bo ja nie rozumiem żadnej racjonalnej przesłanki, która mówiłaby o tym, że akurat ci, którzy mają powyżej 10 kuratorów, a jest to 1/3 spośród ponad 500 zespołów kuratorskich w kraju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Oczywiście pragnę państwa poinformować, że Komisja opiniuje poprawki, natomiast decyzję odnośnie do przyjęcia bądź odrzucenia tych poprawek podejmie Sejm podczas posiedzenia. W związku z tym, że Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycję, że te dwie poprawki powinny być głosowane łącznie, zarządzam reasumpcję głosowania i głosujemy łącznie dwie poprawki. Czy tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poprawka pierwsza i poprawka druga Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejDera">Czyli nad całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nad całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nad dwoma poprawkami. Nie ma ich więcej. My opiniujemy dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">A dwie poprawki stanowią całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem pierwszej i drugiej poprawki Senatu, proszę o podniesienie ręki? (8) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (3) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę pierwszą i drugą.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Elżbieta Achinger. Czy pani poseł wyraża zgodę? Wyraziła zgodę w rozmowie z nami. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja upoważniła panią poseł Elżbietę Achinger do przedstawienia sprawozdania Komisji podczas posiedzenia Sejmu. Dziękuje bardzo. Zamykam punkt drugi i dziękuję zaproszonym gościom do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego, a więc do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3659. Pierwsze czytanie projektu odbyło się podczas posiedzenia plenarnego… Bardzo proszę tych z państwa, którzy chcą opuścić obrady Komisji… Witam panią minister. Już wprawdzie zrobiłam to pod pani nieobecność, ale witam ponownie. Pierwsze czytanie projektu ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3659, odbyło się podczas posiedzenia plenarnego. Otwieram dyskusję. Proszę panią minister Monikę Zbrojewską tylko o krótkie przypomnienie, bo czytanie odbyło się w sali plenarnej, potrzeby przeprowadzenia tej nowelizacji. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZbrojewska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, wypowiem się bardzo krótko. Generalnie rzecz biorąc, powodem, dla którego planowane są zmiany w tym zakresie, jest to, że one wynikają z implementacji dyrektywy z 15 maja 2014 r. w sprawie prawnokarnych środków ochrony euro i innych walut przed fałszowaniem. W związku z powyższym wprowadzone są tutaj pewne rozwiązania uściślające, które w chwili obecnej funkcjonują w naszym wewnętrznym systemie prawnym i mają na celu doprecyzowanie pewnego rodzaju zachowań niedopuszczalnych z punktu widzenia prawa karnego. W związku z powyższym układ będzie tego rodzaju, że planuje się zasadnicze zmiany w ramach Kodeksu karnego poprzez to, że jeżeli w chwili obecnej jest kwestia fałszowania pieniędzy (art. 310), to penalizacji będzie podlegało fałszowanie pieniędzy, które jeszcze oficjalnie nie zostały wprowadzone do obiegu. Na przykład w chwili obecnej jest to banknot o nominale 500 zł, więc już na tym etapie penalizacja byłaby dokonywana, mimo że ten banknot oficjalnie nie funkcjonuje w obiegu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMonikaZbrojewska">Po drugie, będą to rozwiązania, które bezpośrednio zmierzają do szerszej penalizacji zapobiegania terroryzmowi. Do tej pory była kwestia finansowania różnego rodzaju organizacji terrorystycznych, gdzie wymagało się udowodnienia winy kierunkowej. W chwili obecnej odpada kwestia celu i kwestia udowodnienia tego, że ktoś bezpośrednio zmierza, a dokładnie ma zamiar sprzyjać finansowaniu terroryzmowi. Jednocześnie odpada także kwestia udowodnienia, że jest to finansowanie czy sponsorowanie terroryzmu dla celów związanych z terroryzmem. Niedopuszczalne będzie jakiekolwiek finansowanie organizacji terrorystycznych pod przykrywką na przykład działalności oświatowej, edukacyjnej, zdrowotnej i tym podobnej. Kwestia również kosmetyczna, może niezupełnie, ale kwestia penalizacji przygotowania do prania brudnych pieniędzy. W tym układzie jeszcze trzy rzeczy, a mianowicie zapewnienie odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny z art. 264a k.k., zrównanie odpowiedzialności w sensie sankcji za uczestniczenie w grach losowych i zakładach wzajemnych, prowadzonych przez podmioty polskie jak i zagraniczne oraz kwestia wydania odpowiedniego potwierdzenia faktu, że pokrzywdzony złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, jeżeli z jakichś powodów bądź w celu przedstawienia w zakładzie ubezpieczeń takie potwierdzenie jest dla niego nieodzowne i konieczne, czyli odpowiednia zmiana art. 304 k.p.k. To w takim bardzo dużym skrócie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, pani minister. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Przypominam tylko, że gdyby były zgłaszane jakieś poprawki, to w związku z tym, że ten projekt wykonuje prawo Unii Europejskiej, to zgodnie z regulaminem Sejmu ewentualne poprawki powinny być podpisane przez trzech posłów. Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę. Dziękuję. Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi do zdania wstępnego w art. 1? Nie słyszę. Dziękuję. Zdanie wstępne zostało zaakceptowane przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi państwa posłów do zmiany drugiej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">My mamy pewne uwagi jeśli chodzi o zmianę drugą lit. b). Pierwsza podstawowa uwaga, która znalazła się też w opinii BAS-u, to jest samo karanie przygotowania do popełnienia przestępstwa, określonego w § 1 i 2. Czy nie idziemy troszeczkę za daleko, bo z tego co się orientujemy, to prawo europejskie aż tak szeroko na nas nie nakłada tego obowiązku karania przygotowania. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga rzecz jest stricte legislacyjna. Czy tu na pewno powinno być określenie: „w § 1 i 2”? Czy powinna tu być koniunkcja, czy może nie powinno tu być § 1 lub § 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jaka jest państwa propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Żeby było § 1 lub § 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dobrze, dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Nie mamy żadnych uwag, może być § 1 lub § 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy tę poprawkę należy przejmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Niestety to jest merytoryczna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To ja przejmę tę poprawkę, tylko proszę o jej przygotowanie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do zaopiniowania tej poprawki. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania zmiany drugiej z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, przejętą przez pana posła Kropiwnickiego, panią poseł Czernow i pana posła Pahla? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana druga wraz z poprawką została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana trzecia została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę, Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To też jest bardziej pytanie niż uwaga, bo jest to kwestia merytoryczna i trudno nam zaproponować jakieś zmiany. Po pierwsze, nie do końca jesteśmy świadomi, do czego jest tak naprawdę to zaświadczenie potrzebne, bo z przepisów nigdzie dalej nie wynika, co by się z tym zaświadczeniem wiązało i w jakim celu jest ono tutaj umieszczone. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga uwaga jest taka, że to zaświadczenie wydawane jest na wniosek pokrzywdzonego. Wydaje nam się, że nie zawsze już w momencie złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, a tym bardziej popełnieniu wykroczenia, będzie wiadomo, że ta osoba, która składa to zawiadomienie, jest właśnie pokrzywdzonym, bo przecież może się okazać, że czynu w ogóle nie było, że nie było przestępstwa, nie było wykroczenia. W związku z tym trudno go od razu stawiać w pozycji procesowej pokrzywdzonego. To są nasze pytania i nasze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pani minister, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Ja udzielę głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, panie dyrektorze, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SedziawWydzialeEuropejskiegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymMSRafalKierzynka">Rafał Kierzynka, sędzia pracujący dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to znaczy po co w ogóle jest to zaświadczenie czy też potwierdzenie, to nie jest to dokument, który będzie potrzebny w procesie karnym. To jest dokument, który będzie potrzebny pokrzywdzonemu po to, że jeżeli wróci on do siebie do kraju, a przedtem w innym państwie członkowskim, na przykład w Polsce, został mu ukradziony samochód, to on pójdzie do ubezpieczalni z tym papierem i załatwi wszystkie swoje sprawy. Na tym dokumencie wypisane będą podstawowe informacje. Jeżeli on sobie weźmie odpis zawiadomienia o przestępstwie, który będzie miał 20 stron, to tego skutku po prostu może nie uzyskać. Więc jest to dokument, który nie ma większego znaczenia dla procesu karnego, ma tylko znaczenie dla dalszych spraw życiowych osoby pokrzywdzonej przestępstwem. A skąd wiemy, że on jest pokrzywdzonym? On mówi, że jest pokrzywdzonym. W trakcie postępowania może wyjść coś innego i może się okazać, że przestępstwa po prostu nie popełniono, ale proszę zwrócić uwagę, że mamy już taką sytuację na przykład wtedy, kiedy następuje odmowa wszczęcia postępowania i pokrzywdzony jest uprawniony do złożenia zażalenia, mimo że organ właśnie stwierdził, że on wcale pokrzywdzonym nie był, bo nie ma postępowania, nie było przestępstwa i nie ma o czym mówić, ale nadal go traktujemy jak pokrzywdzonego, dopóki nie dopełni wszystkich swoich formalności.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SedziawWydzialeEuropejskiegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymMSRafalKierzynka">Natomiast chciałbym się odnieść do opinii BAS, która w tym punkcie podkreśla, że słowo „zaświadczenie” mogłoby zostać zastąpione słowem „potwierdzenie” po to, żeby nie budzić wątpliwości, nazwijmy to, procesowych. Z opinii wynika, że istnieje pewne semantyczne zróżnicowanie tych dwóch pojęć i analizując tę opinię doszliśmy do wniosku, że ta uwaga jest słuszna. Trzeba wyraz „zaświadczenie” zastąpić wyrazem „potwierdzenie”, co wyczyści nam przedpole i nie będzie wątpliwości, że to nie jest dokument o charakterze, nazwijmy to, procesowym, tylko, nazwijmy to, faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest poprawka redakcyjna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czyli trzeba ją przejąć. Dobrze, pan poseł Kropiwnicki przejmie tę poprawkę i jeszcze dwoje innych posłów. Przechodzimy do zaopiniowania art. 2 z poprawką polegającą na zastąpieniu słowa „zaświadczenie” na słowo „potwierdzenie”. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania art. 2 z poprawką? Nie słyszę. Dziękuję. Komisja pozytywnie zaopiniowała art. 2.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi państwa posłów bądź Biura Legislacyjnego do art. 3? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania art. 4. Czy są uwagi państwa posłów do art. 4? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tutaj też mamy tylko uwagę, bo art. 4 powoduje, że także w postępowaniu w sprawach o wykroczenia będzie to potwierdzenie stosowane. Z tym że z uzasadnienia projektu wynika, że chodziło tu generalnie o czyny przepołowione, natomiast w ten sposób tworzymy sytuację, w której to potwierdzenie będzie stosowane do wszystkich wykroczeń, na przykład także do wykroczeń drogowych. Krótko mówiąc, jeżeli na drodze ktoś zadzwoni po policję i ta policja przyjedzie, to która ze stron będzie mogła się domagać wystawienia takiego potwierdzenia? Będzie mógł się domagać pokrzywdzony. Czy policjant na drodze będzie musiał od razu stwierdzać, kto jest pokrzywdzony tym czynem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie zawsze, tak jest, natomiast tylko pokrzywdzony będzie mógł się domagać wystawienia takiego zaświadczenia. Czy jeśli chodzi o wystawienie tych zaświadczeń w przypadku wykroczeń, nie otwieramy tego za szeroko i czy jest to nam w ogóle potrzebne, żeby w każdym wykroczeniu było wydawane takie zaświadczenie czy też potwierdzenie złożenia zawiadomienia o popełnieniu wykroczenia, tym bardziej że nie ma sformalizowanego zawiadomienia o popełnieniu wykroczenia. Czegoś takiego jak sformalizowane zawiadomienie o popełnieniu wykroczenia nie ma, bo to są tak naprawdę czyny niewielkiej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę panią minister bądź pana dyrektora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SedziawWydzialeEuropejskiegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymMSRafalKierzynka">Faktycznie do postępowań w sprawach o wykroczenia ten przepis ma się stosować odpowiednio i on rzeczywiście przede wszystkim ma znaczenie w odniesieniu do przestępstw przeciwko mieniu. Nie można wykluczyć, że w sytuacji kolizji drogowej obydwie strony przedstawią się, że są pokrzywdzone, a policjant tego nie rozstrzygnie, bo wtedy on nikogo nie ukarze mandatem, tylko najczęściej skieruje wniosek o ukaranie obydwu osób, bo taką mają praktykę i wyda takie zaświadczenie jednemu i drugiemu. Konsultowaliśmy to z Policją i oni nie specjalnie widzieli tu problem, to znaczy w momencie, kiedy jest to niesformalizowany dokument, gdzie jest po prostu napisane, że złożył takie zawiadomienie, to wyda dwa takie zaświadczenia. Potem ubezpieczalnie w takim wypadku i tak będą dochodziły tego, kto naprawdę popełnił wykroczenie. Policja nie widziała tu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach są uwagi państwa posłów do art. 4? Nie słyszę. Dziękuję. Art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie ma. Dziękuję. Art. 5 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zaopiniowania art. 6. Czy są uwagi? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może nie tyle, pani przewodnicząca, do art. 6, tylko poprosilibyśmy o takie ogólne upoważnienie do wprowadzenia drobnych poprawek redakcyjnych, których nie podnosiliśmy podczas obrad Komisji, a które również trzeba wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec takiej propozycji, żeby Biuro Legislacyjne mogło wprowadzić te drobne i czyszczące poprawki. Pytanie moje dotyczy, czy są uwagi do art. 6? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy, proszę o podniesienie ręki? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do zaproponowania posła sprawozdawcy. Proszę o propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem zaproponować panią poseł Zofię Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZofiaCzernow">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji powierzenia tej funkcji pani poseł? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja upoważniła panią poseł do przedstawienia sprawozdania Komisji podczas posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zamykam punkt trzeci i zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>