text_structure.xml
13.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dzień dobry, witam panie i panów posłów. Witam pana ministra, który jest w trakcie wchodzenia. Tak, wiem, że jest pan bardzo zapracowany. Proszę państwa, porządek dzienny naszego posiedzenia połączonych Komisji to rozpatrzenie trzech poprawek zgłoszonych przez Klub Prawo i Sprawiedliwość w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej (druki nr 3338 i 3514). Informuję państwa, mimo że są zgłoszone trzy poprawki, to będziemy je głosować łącznie. Czy jest przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, który zaprezentowałby trzy poprawki? Proszę w skrócie o przedstawienie poprawek przedstawiciela Klubu PiS. Jest ktoś chętny? Nie ma. Dobrze. W takim razie poproszę o opinię pana ministra Kozdronia. Ewentualnie spytam o zdanie także Biuro Legislacyjne. Następnie przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciwni poprawkom. Jeżeli pan pozwoli, to udzielę głosu panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Drodzy państwo, proszę o spokój, bo zaraz zakończymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Proszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi Dałkowi, który w szczegółowy sposób ustosunkuje się do tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMSKarolDalek">Dziękuję. Szanowni państwo, w naszej opinii, poprawki nie zasługują na uwzględnienie. Wprowadzają one, wbrew pozorom, zamieszanie w przyjętej strukturze. Podstawą do udzielenia przez projektodawców ochrony i nieodpłatnej pomocy prawnej jest przede wszystkim niemożność realizacji swoich uprawnień przez określone osoby. Jest to podstawowa przesłanka. Ubóstwo jest jednym z elementów, który umożliwia uzyskanie statusu osoby korzystającej z pomocy społecznej. Kiedy popatrzymy na propozycję, to wskazuje ona, że podstawą jest tutaj przyjęcie najniższego wynagrodzenia na jednego członka rodziny. Proste zabiegi matematyczne pozwolą nam wykazać, o jakie kwoty chodzi w skali przeciętnej, czteroosobowej rodziny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMSKarolDalek">Drugą istotną kwestią, która, w naszej ocenie, przemawia przeciwko przyjęciu tego rozwiązania, jest to, że wbrew pozorom wymagało będzie ono bardzo skomplikowanych wyliczeń od osoby, która będzie musiała składać oświadczenie PIT, o którym jest mowa. Obejmuje ono rozliczenie roczne. Natomiast przyjęte rozwiązania mówią o dwunastu miesiącach przed wystąpieniem o udzielenie nieodpłatnej pomocy prawnej. Ponadto, musimy pamiętać, że w przypadku pojęcia „dochodu” w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym mamy przychód, koszty uzyskania przychodu oraz również odliczenia, które przewidują przepisy prawa podatkowego, od dochodu i od podstawy opodatkowania i od samego podatku. Wbrew pozorom wyliczenie tego nie będzie takie proste. Przecież kierujemy ten projekt do osób, które w pewnym sensie wymagają pomocy prawnej, a my wymagamy tutaj skomplikowanych obliczeń. Istnieje duże prawdopodobieństwo dużej liczby wadliwych oświadczeń. Powstaje w związku z tym kwestia oświadczenia o odpowiedzialności karnej i związanych z tym niebezpieczeństw dla tych osób. Dlatego, w naszej ocenie, jakkolwiek kierunek zmian jest prawidłowy, bo chodzi o osoby, które mają problemy z rozwiązaniem swoich zdarzeń życiowych, to jednak rozwiązanie to rodzi dużo więcej niebezpieczeństw niż korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Przepraszam uprzejme panie z mojego klubu PO. Czy mógłbym prosić o chwilę spokoju? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSKarolDalek">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której często mówimy. Projekt przewiduje pewne elementy ewaluacji i obowiązek ministra sprawiedliwości. Niewątpliwie, obowiązki będą wykonane po roku obowiązywania. Nie będzie wykluczone wtedy, że w tym kierunku mogą pójść również w przyszłości zmiany, jeśli system będzie wymagał i będzie widać, że jest to pożądany kierunek. W tym momencie wydaje się nam to przedwczesne. Nie wykluczamy, że w przyszłości będą mogły pójść te zmiany, ale nie na ten czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję panie dyrektorze. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, z legislacyjnego punktu widzenia chcieliśmy zwrócić uwagę, że przyjęcie tych poprawek należy rozpatrywać łącznie, co spowoduje pewne mankamenty legislacyjne. Mianowicie, w art. 7 ust. 2 wydaje się, że brakuje odesłania do dodawanego w art. 4 ust. 2 pkt 7. Jest to w zakresie kompetencji do przekazywania staroście oświadczeń, o których mowa w art. 4 ust. 2 pkt 6. Wydaje się, że powinno być także odesłanie do art. 4 ust. 2 pkt 7.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Ponadto, wydaje się, że druga poprawka implikuje to, że powinno być dodane w tej poprawce jako konsekwencja przedstawienie dodatkowego załącznika do ustawy w postaci tego oświadczenia, o którym mowa w tej ustawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję, panie mecenasie. Przystępujemy do głosowania. Pan poseł Maciaszek i pan poseł Makowski i zamykam debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertMaciaszek">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem intencję Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że w tym kierunku poszła poprawka zgłoszona podczas prac podkomisji. Chodzi o to, aby zwiększyć lub poszerzyć krąg podmiotów uprawnionych do korzystania z ustawy. Chciałem państwu powiedzieć, że projekt, który jest przyjęty w sprawozdaniu, adresowany jest, żeby była świadomość, sprawdziłem to na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego na 2014 r… Z bezpłatnej pomocy przedsądowej będzie mogło skorzystać prawie 22 mln obywateli RP. Jest teraz jedno pytanie. Jeżeli dodamy dodatkowe kryterium, to właściwie obejmiemy praktycznie wszystkich. Czy nie zablokujemy systemu?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselRobertMaciaszek">Mówiła o tym wielokrotnie pani przewodnicząca Prządka podczas drugiego czytania. Już kilka razy próbowano podejść w tej kadencji Sejmu do projektu bezpłatnej pomocy przedsądowej. Bezskutecznie, ponieważ żaden z projektów nie wyszedł z podkomisji. Tutaj mamy gotowy projekt obejmujący 22 mln osób. Jak wspomniał pan dyrektor, mamy po roku czasu zagwarantowaną ewaluację tego projektu. Jeżeli okaże się, że to, co podnosiły organizacje pozarządowe, że podaż, czyli liczba punktów przerośnie popyt na tę usługę, to będziemy mogli zareagować w ten sposób, że będziemy mogli poszerzyć ten krąg, jako wniosek z ewaluacji. Trudno wyobrazić sobie odwrotną sytuację, gdyby okazało się, że 1 stycznia wszystkie punkty będą zablokowane przez liczbę potencjalnych podmiotów korzystających z tej usługi.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselRobertMaciaszek">Poza tym jeszcze jeden argument. Nie jest to pomoc prawna adresowana dla każdego obywatela. To jest pomoc prawna, która jest adresowana do konkretnych grup społecznych, czyli przede wszystkim osób objętych pomocą społeczną. Dla przypomnienia: kryterium pomocy społecznej to nie tylko kryterium ubóstwa, ale także sieroctwo, bezdomność, bezrobocie, niepełnosprawność, długotrwała lub ciężka choroba, przemoc w rodzinie. To jest także ochrona ofiar handlu ludźmi, ochrona macierzyństwa lub wielodzietności, bezradność w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i prowadzeniu gospodarstwa domowego, trudności w integracji cudzoziemców, trudności w przystosowaniu do życia po zwolnieniu z zakładu karnego, alkoholizm lub narkomania, zdarzenia losowe lub sytuacje kryzysowe czy też klęski żywiołowe lub ekologiczne. Tutaj część zakresów pokrywa się. Są to także młodzi ludzie do 26 roku życia, seniorzy od 65 roku życia, Karta Dużej Rodziny, kombatanci i weterani. Jest to naprawdę bardzo szeroki krąg. Proponuję, abyśmy poprzestali na tym kręgu uruchamiając system. Natomiast, ministerstwo ma narzędzie. To jest rada, która będzie cały czas i na bieżąco kontrolować wydajność tego systemu i jego funkcjonowanie. Rada będzie przedstawiać wnioski panu ministrowi. Jeśli okaże się, że podaż przerasta popyt, będzie można wprowadzić nowelizację do ustawy. Trudno wyobrazić sobie odwrotną sytuację, gdybyśmy musieli obciąć krąg podmiotów w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję. Proszę pan przewodniczący Makowski. Ostatni głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszMakowski">Dziękuję bardzo. Pan kolega Maciaszek przedstawił bardzo szeroki katalog uprawnionych osób. Występuję w imieniu organizacji pozarządowych, które reprezentuję w ramach współpracy. W katalogu nie ma osób niepełnosprawnych, które wychowują samotnie dziecko. Taka była sugestia organizacji pozarządowych. Nie do tego zmierzam. Nie chciałbym na posiedzeniu Komisji wprowadzać burzy i zamieszania, bo idea jest słuszna. Jeżeli chodzi o poprawki Prawa i Sprawiedliwości, to, faktycznie, Biuro Legislacyjne ma rację. Trzeba byłoby przygotować wzór oświadczenia. Sami państwo wiecie, że idziemy w tym kierunku, że są oświadczenia zamiast zaświadczeń. Po to są, żeby pod rygorem art. 233 Kodeksu karnego oświadczający mógł złożyć takie oświadczenie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselTomaszMakowski">Panie ministrze, nawiązują do mojego wczorajszego wystąpienia. Zostały wysłane do pana poprawki przygotowane przez organizacje pozarządowe na sejmowy mail. Takiego maila znalazło moje biuro. Apeluję w imieniu organizacji pozarządowych. Mamy jeszcze proces legislacyjny w Senacie, aby pochylić się i zastanowić, żeby wprowadzić część sugerowanych poprawek oraz rzetelnie przygotować ustawę, która od 1 stycznia będzie funkcjonowała. Na tym chciałem zakończyć swoje wystąpienie, aby nie burzyć tego, co mamy, a w Senacie ewentualnie uzupełnić to i mieć rzetelną ustawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie ministrze, pan rzetelnie zastanowi się.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Zastanowię się rzetelnie, ale już dzisiaj mogę powiedzieć, proszę państwa, jeśli chcecie wprowadzić zmiany, które proponujecie, to napiszmy jeden krótki przepis, że wszystkim przysługuje nieodpłatna pomoc prawna. Jeżeli, wedle dzisiejszych statystyk, 22 mln osób może korzystać z tego, to jest połowa populacji tego kraju, dokładnie 56%.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o liczenie głosów. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 1, 2 i 3? Zechce podnieść rękę w górę. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">12 – „za”, 20 – „przeciw” i 1 wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję. Połączone Komisje zaopiniowały negatywnie wszystkie trzy poprawki w głosowaniu łącznym. Proponuję, jak do tej pory, pana posła Roberta Maciaszka jako posła sprawozdawcę. Czy jest jakaś inna kandydatura? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">W takim razie zamykam posiedzenie połączonych Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>