text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości: Jerzego Kozdronia sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam Piotra Stachańczyka sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, witam Andrzeja Seremeta prokuratora generalnego, witam wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Prokuratury pana Sławomira Posmyka witam Dariusza Sałajewskiego prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, witam Jacka Trelę wiceprezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Także serdecznie witam pana Rafała Frączka, prezesa Krajowej Rady Komorniczej i wszystkie osoby, które uczestniczą w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Państwo posłowie otrzymali porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, który obejmuje informację Ministra Sprawiedliwości, Ministra Spraw Wewnętrznych oraz Prokuratora Generalnego na temat stanu przygotowań do wdrożenia nowelizacji ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego wchodzących w życie 1 lipca 2015 roku i punkt drugi, rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk nr 2516. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję. Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proponuję, żebyśmy realizację porządku dziennego rozpoczęli od punktu drugiego na wniosek i prośbę pana ministra Kozdronia, który niemal równolegle uczestniczy w posiedzeniu plenarnym Senatu. Do tej prośby się przychylamy i przejdziemy do rozpatrzenia jako pierwszego punktu drugiego porządku dziennego, dotyczącego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk nr 2516. Proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Roberta Kropiwnickiego o przedstawienie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. To miło, że tak wielu dostojnych gości będzie słuchało o sprawach dotyczących komorników, tak naprawdę to też dość istotna zmiana w tej ustawie. Otóż podkomisja pracowała dość intensywnie, ponieważ odbyliśmy trzy długie dyskusje nad tym dość krótkim projektem. Udało się wypracować stanowisko przyjęte przed podkomisję wczoraj, jednak nie ukrywam, że z pewnym niedopatrzeniem i dlatego będziemy prosili o wprowadzenie poprawki jeszcze na posiedzeniu dzisiejszej Komisji. Naszą intencją jest, aby wpływ spraw był liczony w danym roku, a nie w roku poprzednim, bo ten przepis, który przyjęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">…wczoraj na posiedzeniu podkomisji powodowałby, że komornik, który przekroczyłby określone limity w roku poprzednim, w roku następnym nie mógłby przyjmować spraw. Nie o to nam chodziło. Wkradła się taka niezręczność legislacyjna w sformułowanie, dlatego proszę o zmianę, jest przygotowana stosowana poprawka, a co do meritum, wprowadzamy dwa zasadnicze progi. Pierwszy próg, do pięciu tysięcy spraw, do którego każdy komornik może przyjmować dowolną liczbę spraw, a po przekroczeniu pięciu tysięcy spraw wprowadzamy próg skuteczności 35% i górny limit spraw, które może przyjąć komornik w danym roku, to jest 10 tysięcy spraw. Uważamy, że to jest najbardziej konkretne ustalenie limitu spraw, aby nie wprowadzać dodatkowych możliwości dyskusji nad tym. Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie sprawozdania wraz z poprawką, która jest przygotowana. Biuro Legislacyjne przygotowało inny zapis tej całości, ale my się w pełni z tym zgadzamy i daliśmy upoważnienie Biuru do tego, żeby nie wprowadzać osobnych punktów 8a, 8b, 8c, tylko żeby zrobić tej treści ustępy w art. 8. Bardzo proszę o przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Pan minister Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Chciałbym serdecznie podziękować podkomisji za naprawdę ciężką pracę, jaką wykonała, bo zdawałoby się, że to jest niewielka poprawka do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, która ma obowiązek zlikwidować pewne patologie występujące przy egzekucji. Przede wszystkim jeszcze raz chciałbym podkreślić to, co podkreślałem na posiedzeniach podkomisji. Komornik jest funkcjonariuszem publicznym i mówienie o tym, że prowadzi wolną działalność gospodarczą i jest podmiotem gospodarczym, to nie jest prawda. Jest przede wszystkim funkcjonariuszem publicznym, działającym pod nadzorem sądu i w związku z tym wszelkie dywagacje z tego tytułu, że to nie o skuteczność chodzi, ale o ilość itd., nie mają racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">W naszej ocenie skuteczny komornik, skuteczna egzekucja to tania egzekucja, bo jak komornik przyjmuje po kilkadziesiąt tysięcy spraw, to jest fizyczną niemożliwością, żeby jako funkcjonariusz każdą sprawę załatwił. A przecież z ustawy o komornikach wyraźnie wynika, że komornik sądowy osobiście prowadzi te egzekucje i w tej sytuacji chodzi o to, żebyśmy zlikwidowali istniejącą patologię, która się pojawiła i którą trzeba jak najszybciej zlikwidować. To nie jest działanie przeciwko komukolwiek, tylko to jest działanie w celu poprawienia egzekucji i żeby ta egzekucja była tańsza per saldo dla samego dłużnika. Tylko tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję i przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy do tytułu ustawy państwo posłowie mają uwagi? Nie słyszę. Dziękuję. Tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy do zmiany pierwszej w art. 1 są uwagi? Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pani przewodnicząca, do tego artykułu, jak już pan poseł sygnalizował, proponuje poprawkę, w związku z tym powinna być ona poddana pod głosowanie. Czyli nowe brzmienie art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">W sensie merytorycznym to jest zamiana sformułowania „w roku poprzednim” na sformułowanie „w danym roku” i inny zapis w sensie odejścia od zapisu 8 a, 8 b, 8 c i przejście na punkty do art. 8. Jest to bardziej czytelne pod względem redakcyjnym. To są te główne zmiany w tym artykule. Tę poprawkę mam podpisaną i przekazuję sekretariatowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy do art. 1 z poprawką zgłoszoną przez pana posła Kropiwnickiego państwo posłowie wnoszą uwagi? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 1 z poprawką został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy do art. 2 państwo posłowie zgłaszają uwagi? Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalKabacinski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, idąc tropem, który wczoraj pojawił się w trakcie dyskusji, wskazanym przez Biuro Analiz Sejmowych pod kątem vacatio legis, że jednak dla sprawnej legislacji i dla poszanowania również interesu tych grup, które będą objęte nową regulacją, dla zapewnienia porządku, proponowałbym, aby vacatio legis było określone na dzień 1 stycznia 2016 roku . Taką poprawkę chciałem złożyć do art. 2 uzasadniając to po pierwsze tym, co wczoraj padło z usta przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, a także orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, uznając, że jednak ustawodawca powinien dbać też o interes osób, podmiotów, które będą objęte nowelizacją, i to by usprawniło wdrożenie i przystosowanie się tych podmiotów. Tak że z mojej strony jest poprawka do art. 2, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Szanowni państwo. Ja, podobnie jak wczoraj na posiedzeniu podkomisji, dyskutowaliśmy o tym, jestem przeciwny tej poprawce. Mamy początek roku i uważam, że zwłaszcza z tym pierwszym progiem nie ma co czekać jeszcze 10 miesięcy czy 9 miesięcy od wejścia w życie. Dlatego proponujemy, żeby pierwszy próg wszedł w życie po upływie 6 miesięcy, a drugi wszedł w życie po upływie 9 miesięcy, czyli mniej więcej na początku przyszłego roku. Jeśli chodzi o ten drugi próg, to różnica wynosi może miesiąc, bo my mówimy o miesiącach od wejścia w życie ustawy, bo łatwiej jest w ten sposób, a jeżeli chodzi o pierwszy próg, to uważam, że nie ma potrzeby czekać aż tak długo. Zgłosiłem tę poprawkę i wczoraj, i dzisiaj, ona jest merytorycznie tożsama, tylko jest troszkę inaczej zredagowana, żeby pierwszy próg wchodził w życie po sześciu miesiącach, a drugi po dziewięciu miesiącach, dlatego jestem przeciwny poprawce pana posła Kabacińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Kabacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Głosami 1 za, 10 przeciw i przy 4 wstrzymujących się poprawka nie uzyskała pozytywnej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania nad poprawką, która została zgłoszona przez pana posła Kropiwnickiego. Kto jest za przyjęciem tej poprawki do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Czego dotyczy poprawka do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To jest tylko inny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">To jest to, co jest. To jest tylko doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Do czego ta poprawka się sprowadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pan poseł Kropiwnicki już referował, ale jeśli… Przepraszam, jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Do art. 1 referował, do art. 2 był tylko przeciwny poprawce zgłoszonej przez wiceprzewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przepraszam, może rzeczywiście powstało drobne zamieszanie. W stosunku do sprawozdania merytorycznie nic się nie zmienia, mamy tylko inny zapis redakcyjny i ja go może odczytam: „Ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 1 lit. a) w zakresie ust. 8 pkt 3, który wchodzi w życie po upływie dziewięciu miesięcy od dnia ogłoszenia”. To jest czysto redakcyjna sprawa. Całość wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy z wyjątkiem progu drugiego, 10 tysięcy spraw, który wchodzi w życie po upływie 9 miesięcy. Mamy po prostu zręczniejszą redakcję art. 2. To jest sugestia Biura Legislacyjnego, którą ja w pełni popieram. Merytorycznie tu nie ma żadnej zmiany, dlatego myślę, że możemy wrócić do głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Myślę, że to doprecyzowanie wyjaśniło już do końca wątpliwości. Przystępujemy wobec tego do głosowania po tym wyjaśnieniu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki do art. 2 zaprezentowanej przez pana posła Kropiwnickiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że 14 głosami za, 2 głosami przeciw i przy 2 wstrzymujących się poprawka została przyjęta. Tym samym art. 2 w tej poprawce otrzymał to nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania zawartego w druku nr 2516. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że sprawozdanie podkomisji zostało przez Komisję przyjęte 14 głosami za, nie było głosów sprzeciwu, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłoszenie kandydata. Pani poseł Ligia Krajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Chciałam zgłosić pana posła Kropiwnickiego, ale przy okazji, jeśli jestem przy głosie, chciałam serdecznie w imieniu wnioskodawców podziękować podkomisji i Komisji za naprawdę ciężką pracę, ale myślę, że bardzo potrzebną obywatelom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Czy pan poseł Kropiwnicki wyraża zgodę? Dziękuję. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tej kandydatury. Wobec tego stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Gratuluję panu posłowi Kropiwnickiemu. Ja też chciałabym podziękować wszystkim członkom podkomisji i osobom uczestniczącym w pracy podkomisji, a także przewodniczącemu, panu posłowi Kropiwnickiemu za merytoryczną i potrzebną pracę nad tym projektem. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałbym dołączyć się do tych podziękowań, bardzo dziękuję wszystkim członkom podkomisji, ale też wszystkim, którzy przychodzili na posiedzenia, gościom za dyskusję merytoryczną, spokojną dyskusję nad tym projektem i również państwu legislatorom dziękuję za współpracę i pomoc przy projekcie, przedstawicielom ministerstwa, panu dyrektorowi i panu ministrowi za współpracę przy tym projekcie, a przede wszystkim wnioskodawcom za inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt. Dziękuję państwu, którzy w realizacji tego punktu porządku dziennego posiedzenia naszej Komisji uczestniczyli. Dziękuję także Biuru Legislacyjnemu. Proszę państwa przechodzimy do rozpatrzenie punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia informacji Ministra Sprawiedliwości, Ministra Spraw Wewnętrznych oraz Prokuratora Generalnego na temat stanu przygotowań do wdrożenia nowelizacji ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego, wchodzących w życie 1 lipca 2015 roku. W tym punkcie chciałam przywitać panią Monikę Zbrojewską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proponuję, żebyśmy, przystępując do realizacji tego punktu, wysłuchali informacji. Proszę najpierw o przekazanie informacji panią minister, pan minister Kozdroń jest już w Senacie. Bardzo proszę, pani minister Monika Zbrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, pragnę tutaj przedstawić główne informacje dotyczące tej zasadniczej noweli odnoszące się do Kodeksu karnego, a także automatycznie do Kodeksu postępowania karnego i zmian, które mają wejść w życie z dniem 1 lipca 2015 roku. Ta informacja będzie odnosiła się do pewnych płaszczyzn, w zakresie których ministerstwo podjęło działania mające na celu wdrożenie tej znaczącej nowelizacji w zakresie postępowania karnego i prawa karnego. Przede wszystkim trzeba tutaj zwrócić uwagę na to, że te działania były przeprowadzone na kilku polach. Pierwsze to działania szkoleniowe. Działania szkoleniowe zostały skupione przede wszystkim na Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która przeprowadzała te szkolenia sukcesywnie z uwagi na to, że pierwsza nowelizacja ukazała się 27 września 2013 roku. Ona zapowiadała wejście w życie noweli z dniem 1 lipca 2015 roku, w związku z powyższym to vacatio legis jest znaczące, jest bardzo długie, dlatego możliwe było sukcesywne przeprowadzanie szkoleń. Takie właśnie szkolenia podjęła się przeprowadzić szkoła krakowska. I tak były to szkolenia „Nowy model postępowania przygotowawczego oraz sądowego w świetle przepisów ustawy z dnia 27 września 2013 roku o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Przybliżę oczywiście przede wszystkim ilościowo, jakie te szkolenia były. Mianowicie przeszkolono bez mała siedem tysięcy osób, dokładnie 6759 osób. Szkolenia te były przede wszystkim kierowane do osób, które mają stosować Kodeks postępowania karnego, czyli przede wszystkim do sędziów, także prokuratorów, także innych podmiotów, które będą pełnić określonego rodzaju funkcje w ramach postępowania przygotowawczego, na przykład policjantów. Byli przeszkoleni przede wszystkim sędziowie, bez mała dwa tysiące osób, bez mała cztery tysiące prokuratorów i asesorów prokuratury, asystentów sędziów, to jest liczba 588 osób, 109 asystentów prokuratury i 45 prokuratorów z pionu IPN. Ponadto planowane są również szkolenia, które będą przeprowadzane w tym roku. To są identyfikowane szkolenia, które będą przeprowadzane, a właściwie już się rozpoczęły 27 stycznia i są planowane do końca tego roku. Będą one realizowane w systemie ośmiogodzinnym i kierowane do ogromnej rzeszy osób, jest to liczba 11,5 tysiąca osób i to są przede wszystkim sędziowie, którzy orzekają w sprawach karnych zarówno w pierwszej jak i w drugiej instancji, sędziowie penitencjarni, asystenci sędziów, prokuratorzy, asystenci prokuratorów, do tego przedstawiciele policji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Nie został pominięty sektor związany z sądownictwem wojskowym z uwagi na to, że w tym szkoleniu wzięło udział 41 sędziów wojskowych oraz 86 prokuratorów wojskowych. Czyli te szkolenia mają charakter zidentyfikowany. Natomiast pragnę zauważyć, że niezależnie od tego, że tutaj są podejmowane te działania bezpośrednio przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to również same sądy dla siebie organizują wewnątrz szkolenia związane z tym, jak ma funkcjonować nowy model postępowania karnego, zwłaszcza w jakim zakresie ma być przeprowadzony dowód, jak ma wyglądać inicjatywa dowodowa, jak ma wyglądać proces kontradyktoryjny, na kim będzie spoczywał obowiązek przeprowadzenia dowodu, jak będzie realizowana zasada ciężaru dowodu, a tym samym zasada trafnej reakcji karnej. To są sprawy państwu świetnie znane z założenia tej nowelizacji. I to jest pierwszy aspekt.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Drugi aspekt, na który pragnę zwrócić uwagę, to jest kwestia regulaminu. Ukazał się mianowicie regulamin 15 września 2014 roku związany z wewnętrznym urzędowaniem powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Jednocześnie z uwagi na to, że w momencie kiedy była uchwalona ustawa z 27 września 2013 roku, jest vacatio legis i w czasie tego vacatio legis zostały dostrzeżone błędy systemowe, jakie spowodowały działania związane teraz z tak zwaną dużą nowelą datowaną na dzień 15 stycznia, nad którą w chwili obecnej pracuje Senat, uznano, że muszą być dokonane dodatkowo pewne zmiany związane z tymże regulaminem. W związku z powyższym 19 grudnia 2014 roku Minister Sprawiedliwości podpisał rozporządzenie zmieniające regulamin uchwalony we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Zasadnicze punkty, które były konieczne, żeby w prawidłowy sposób zatrybił Kodeks postępowania karnego, jeżeli można tak to ująć, to przede wszystkim wprowadzenie zasady obowiązkowego referatu dla wszystkich prokuratorów, przepisy, które regulowały kwestie możliwości elastycznego zarządzania jednostką prokuratury. Innymi słowy, po to, żeby szef prokuratury miał większe możliwości związane z wykorzystaniem potencjału ludzkiego, czyli prokuratorów, wykorzystania ich pod względem merytorycznym, a nie pod względem sprawowania nadzoru, kwestii technicznych czy administracyjnych, czyli żeby prokurator został wykorzystany w sposób merytoryczny, a nie techniczny bądź administracyjny i żeby szef miał większe możliwości manewru w tym zakresie, jeżeli tak można powiedzieć, taką osobą. Do tego w ramach regulaminu została wprowadzona możliwość utworzenia zespołów prokuratorskich, a także przydzielenie prokuratorowi tak zwanego współreferenta, czyli jeżeli jest to sprawa skomplikowana pod względem podmiotowym, przedmiotowym, zorganizowana przestępczość, handel narkotykami czy żywym towarem czy jakakolwiek inna forma bardziej zorganizowanej grupy przestępczej, jeżeli ona jest trudna, czy jest skomplikowana sprawa gospodarcza, to żeby to nie spoczywało na jednej osobie, tylko ewentualnie żeby to był zespół prokuratorów, który może podzielić pracę stosownie, wycinkowo w stosunku do poszczególnych wątków, czy w stosunku do poszczególnych osób, podmiotów, jak na przykład sławna sprawa Amber Gold, która jest niewątpliwie skomplikowana i chodzi o to, żeby ułatwić działanie prokuratorom w ramach takiego zespołu. Do tego uznano, że nieodzowne jest odciążenie prokuratury rejonowej w tym sensie, że trzeba rozszerzyć pewne sprawy, które powinny przejść do prokuratury okręgowej i apelacyjnej z uwagi, po pierwsze, na skomplikowany charakter spraw, na powagę i jednocześnie żeby prokuratura rejonowa bardziej zajęła się, nie chcę powiedzieć drobną przestępczością, ale niewątpliwie dokuczliwą i masową, natomiast sprawy potężnego kalibru, poważnej wagi, żeby przeszły do prokuratury okręgowej i apelacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Ostatni punkt w tym zakresie, na który warto zwrócić uwagę, to jest kwestia dyżurów prokuratorów wszystkich jednostek, czyli żeby to nie było tak, że tylko na prokuratorach liniowych to spoczywa, tylko żeby potencjał, który funkcjonuje w ramach prokuratury, został wykorzystany w stu procentach i obciążał każdego z prokuratorów w tym zakresie. Ponadto jednocześnie pragnę zauważyć, że przeprowadzone są także zmiany, które odpowiednio mają zmodyfikować regulamin urzędowania sądów powszechnych. I to jest ten drugi aspekt.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Trzeci aspekt to są akty wykonawcze. Akty wykonawcze występują również na dwóch płaszczyznach. Pierwsze to są akty wykonawcze związane z ustawą z 27 września 2013 roku i tutaj ta ustawa zmieniła cztery upoważnienia ustawowe i dodała sześć nowych. Drugi element, czyli ustawa, nad którą w chwili obecnej trwają prace legislacyjne, czyli ustawa z 15 stycznia 2015 roku, zmieniła sześć upoważnień poprzednio zmienionych przez wcześniej wspomnianą ustawę, dodała jedno upoważnienie i zmieniła jedno upoważnienie wcześniej niezmienione. Jeżeli chodzi o stan aktualny w zakresie tych rozporządzeń, to cztery zostały już wydane i utrzymają swoją moc do czasu wejścia w życie nowych rozporządzeń, ale nie dłużej niż 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy z dnia 15 stycznia 2015 roku. Jedno rozporządzenie zostało skierowane do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych. W każdym razie w chwili obecnej Ministerstwo Sprawiedliwości monitoruje wszystkie rozporządzenia w takim sensie, że nadaje bieg i są one przedmiotem pracy. Żadne z rozporządzeń nie leży ad acta i nie ma jakiegokolwiek działania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">I jeszcze dwie kwestie, o których chciałabym nadmienić, a mianowicie planowana jest zmiana pewnych zarządzeń. Przede wszystkim chodzi o zarządzenie Ministra Sprawiedliwości z 12 grudnia 2003 roku w sprawie organizacji zakresu działania sekretariatów sądowych oraz innych działów administracji sądowej. Powiem krótko na ten temat. Mianowicie, te rozporządzenia w pewnym stopniu ulegają zmianie. Taka drobna rzecz na przykład. Artykuł 156 Kodeksu postępowania karnego, który reguluje kwestię dostępu do akt, aktualnie posługuje się określeniem „kserokopia”. Słowo „kserokopia” ma być zastąpione słowem „kopia”, więc nie tylko zmienia się art. 156, ale automatycznie też i zarządzenie trzeba zmienić w tym zakresie, tak żeby osoby, które prowadzą bieżącą obsługę w sekretariatach, nie miały wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Te zmiany w ramach zarządzenia są również związane z tym, że pewne instytucje zostały w ogóle zniesione, zlikwidowane. Na przykład została zniesiona instytucja zwrotu sprawy prokuratorowi do postępowania przygotowawczego, więc trzeba odpowiednio wyeliminować przepis, który będzie po prostu pustą normą prawną. Niektóre zmiany mają charakter kosmetyczny, techniczny, jest to kwestia czystości, przejrzystości, poprawności aktu normatywnego w tym zakresie. Ponadto Ministerstwo Sprawiedliwości podejmuje czynności związane z przeglądem wzorów formularzy. One co prawda nie stanowią załącznika do aktów wykonawczych, tym niemniej jest powołany w takim formularzu przepis artykułu, który został uchylony, więc jest to pusta norma prawna i trzeba dokonać kosmetyki normatywnej w tym zakresie, jeżeli można tak to ująć, w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło działania wspólnie z Prokuraturą Generalną mające na celu powołanie zespołu, którego celem jest wypracowanie odpowiednich propozycji rozwiązań prawnych i organizacyjnych w zakresie spójności. Do tej pory była wysyłana wokanda do jednostki prokuratury i była sytuacja, że to obsadzał jeden prokurator jak leci. W chwili obecnej w związku z nową filozofią, w związku z nowymi założeniami Kodeksu postępowania karnego, związanymi z tym, że autor aktu oskarżenia, dany prokurator, ma również być oskarżycielem i ma popierać swój akt oskarżenia, a nie cudzy, żeby funkcjonowały tutaj pewnego rodzaju zasady, jak w sposób techniczny zorganizować wyznaczanie terminu przez sąd i przez prokuraturę, żeby były wypracowane przynajmniej punkty wytyczne, w jaki sposób sporządzać taki plan działania i nowej wokandy związanej z kontradyktoryjnością, czyli taka wokanda kontradyktoryjna ma teraz być w tym układzie. To są działania podjęte w czterech zakresach, czyli: szkolenia, regulamin, rozporządzenia, zarządzenie i zespół. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, pani minister. Proszę teraz pana ministra Piotra Stachańczyka o przedstawienie informacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, to moja informacja będzie bardzo krótka. Natomiast poproszę, aby dalszą część informacji przedstawił zastępca Komendanta Głównego Policji odpowiedzialny za służbę kryminalną, dlatego że rola naszego ministerstwa to jest przede wszystkim monitorowanie i nadzorowanie tych procesów, jakie odbywają się w policji jako tym podmiocie, który uczestniczy w procedurze karnej. Oceniamy te plany, które przedstawiła policja, jako plany szkoleniowe dla funkcjonariuszy, analizujemy ich wykonanie i naszym zdaniem wszystkie te procesy, które założyło szefostwo policji, jeśli idzie o przygotowanie policjantów do wdrożenia nowych rozwiązań, przebiegają planowo. Natomiast w kwestii na czym one polegają, ile osób przeszkolono i jak, prosiłbym o zgodę na oddanie głosu panu komendantowi Schosslerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę uprzejmie, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Pokrótce postaram się przedstawić, w jaki sposób podeszliśmy jako Policja do przygotowania się do tych zmian, o których jest mowa w czasie dzisiejszego posiedzenia. W dniu 30 kwietnia Komendant Główny swoją decyzją powołał zespół, który ma za zadanie monitorowanie i wdrażanie w policji zmian w procedurze karnej. Na czele tego zespołu stanął komendant Szkoły Policji w Pile, jego zastępcą jest dyrektor Biura Służby Kryminalnej, który de facto nadzoruje w polskiej policji cały obszar pracy w procesie karnym i nie tylko, całą pracę wykrywczą w polskiej policji. Ten zespół zdiagnozował trzy obszary, na których powinien się poruszać, którymi powinien się zająć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Pierwszy obszar, to był problem zdiagnozowania liczby policjantów, którzy będą musieli być przeszkoleni, aby w sposób bezpieczny wejść w tę nową procedurę, czyli obszar szkolenia. Drugi obszar, którym powinniśmy się zająć, to jest dostosowanie aktów wewnętrznych Komendanta Głównego Policji do zmian, które wejdą, więc przegląd tych aktów i dostosowanie do obowiązujących w przyszłości przepisów. I trzeci, uznany dla nas za bardzo ważny, to jest bliska współpraca, ścisły kontakt z podmiotami zewnętrznymi, poza Policją, czyli z Ministerstwem Sprawiedliwości, prokuraturą, sądami i innymi organami, z którymi będziemy współpracować i współpracujemy w dzisiejszym systemie prawnym i to się niewiele zmieni, jeżeli chodzi o następny obszar.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">I tak, jeżeli chodzi o pierwszy obszar, obszar szkolnictwa, który wydaje się najważniejszy i najtrudniejszy w polskiej policji, po analizie okazało się, że musimy przeszkolić ponad 26 tysięcy policjantów. Z tych dokładnie 26.154 policjantów, to są policjanci, którzy prowadzą postępowania przygotowawcze takie czy inne, ponad 16 tysięcy, dokładnie 16.621, to są policjanci pionu służby kryminalnej, którzy prowadzą te poważne postępowania, oraz 9533 policjantów pionu prewencji, którzy prowadzą uproszczone postępowania, tak to nazwę lakonicznie. Chodzi o policjantów ruchu drogowego, policjantów zespołów do spraw nieletnich, dzielnicowych, którzy też w pewnej formie prowadzą postępowania, więc oni też muszą być objęci szkoleniem. I tak okazało się, że mamy do przeszkolenia liczbę 26.154 policjantów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Chcieliśmy wypracować taką metodę, która pozwoli na to, aby polska policja była w jednakowy sposób przygotowana na terenie całego kraju, żeby te szkolenia nie miały różnego charakteru w zależności od województw, komend wojewódzkich i tak dalej, tylko żeby to zunifikować i wystandaryzować. Dlatego też zespół ten stworzył specjalną grupę policjantów na bazie Szkoły Policji w Pile, tu dodam, że Komendant Główny Policji podjął decyzję, że jedna z pięciu szkół policyjnych jakimi dysponujemy, szkoła w Pile, została dedykowana tylko i wyłącznie do służby kryminalnej. Odstąpiono od jakichkolwiek innych szkoleń, które tam są prowadzone, a jeżeli są prowadzone to tylko na zasadzie doprowadzenia do końca i wygaszenia. Natomiast od zeszłego roku szkoła w Pile jest szkołą służby kryminalnej dedykowaną bezpośrednio pod mój nadzór, zastępcy komendanta, który nadzoruje pion służby kryminalnej, jest integralną częścią służby kryminalnej. Jej głównym zadaniem na lata 2014-2016 było przygotowanie policjantów do wejścia w życie zmian w kodeksie. I tak na bazie tejże szkoły, Biura Służby Kryminalnej oraz policjantów, bo uznaliśmy, że w tym powinni uczestniczyć policjanci, którzy na co dzień na najniższym szczeblu prowadzą postępowania, został opracowany materiał dydaktyczny dla policjantów. Mianowicie opracowano dokument, w zasadzie mogę powiedzieć, że to jest podręcznik, tu mam jeden egzemplarz, jeżeli pani przewodnicząca będzie zainteresowana, to go zostawię, w którym zostały określone zmiany i jaką wiedzę policjanci prowadzący postępowanie powinni posiadać, aby w tej nowej formule prowadzić postępowania. Aby ten podręcznik był jak najbardziej adekwatny do tych zmian, które są przygotowywane i które wejdą w życie, zwróciliśmy się z prośbą do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie i Prokuratury Apelacyjnej w Rzeszowie o przygotowanie tego materiału, aby został zrecenzowany przez prokuratorów. Tutaj chciałbym podziękować, panie prokuratorze. Prokuratorzy nanieśli poprawki, zgłosili swoje uwagi, one zostały przez nas przyjęte i dopiero na podstawie tych poprawek został stworzony ten dokument, który został wprowadzony jako materiał dydaktyczny dla policjantów. W dniu 18 listopada został zatwierdzony przez Komendanta Głównego jako materiał dydaktyczny, który jest podstawą do przygotowywania szkolenia policjantów. I to jest ten materiał, który każdy z policjantów prowadzących postępowanie musi sobie przyswoić.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Aby to zweryfikować i jednocześnie ułatwić, bo to jest materiał, który wymaga jednak pewnej dyskusji, obróbki, podjęliśmy decyzję od pierwszego etapu, że musimy przeszkolić grupę tak zwanych liderów w policji, którzy będą odpowiadali za szkolenie tychże policjantów w terenie, tych 26 tysięcy. W pierwszym etapie przeszkoliliśmy 118 osób dzięki uprzejmości Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie, gdzie zdiagnozowaliśmy, jaki będzie obszar szkolenia, przysłuchując się, jak do tego podchodzą sądy, jak podchodzi prokuratura. Następnie na bazie tych osób przeszkoliliśmy w szkole w Pile kolejne grupy liderów. To były szkolenia, które miały na celu przygotowanie tychże liderów do zajęć dydaktycznych z policjantami, których będziemy szkolić na podstawie podręcznika, który został opracowany. W chwili obecnej mamy 488 liderów, którzy w kraju są odpowiedzialni za wdrażanie zmian wprowadzonych w Kodeksie postępowania karnego. Dla tych liderów, przy ich udziale, został opracowany podręcznik dydaktyczny, który pomaga im w prowadzeniu tych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Przyjęliśmy zasadę, że te szkolenia muszą być, jak powiedziałem na początku, zunifikowane i ustalono, że czas szkolenia dla policjantów to jest 16,5 godziny 45-minutowych zajęć lekcyjnych, które nie mogą się odbyć w krótszym okresie niż w czasie dwóch dni, a grupy zajęciowe nie mogą liczyć więcej niż 20 osób. Każde szkolenie musi zakończyć się wydaniem określonych certyfikatów. To jest to, o co nam chodziło, żeby zunifikować poziom szkolenia naszych policjantów. I tak w chwili obecnej, na podstawie tych materiałów, udało nam się przeszkolić ponad siedem tysięcy policjantów, dokładnie 7169 na koniec stycznia, z tego prawie pięć tysięcy policjantów zostało przeszkolonych w tymże systemie, o którym już powiedziałem, a mianowicie w systemie szkoleń zatwierdzonych, zredagowanych na podstawie materiałów przygotowanych w Szkole Policji w Pile. To jest to, jeżeli chodzi o szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Ponadto absolutnie nie rezygnujemy z takich szkoleń, które są prowadzone w komendach wojewódzkich przy udziale prokuratury, sądów, w szkołach policyjnych. Powiem więcej, każda z tych pięciu szkół policyjnych, a w zasadzie czterech, bo szkoła w Pile w tym momencie w tym wyłącznie się specjalizuje, które prowadzą szkolenia dla policjantów, w tej chwili obowiązkowo w ramach zajęć ma również obowiązek przygotowywać policjantów w zakresie zmian w Kodeksie postępowania karnego. Powiem więcej, tydzień temu rozpoczęliśmy kurs podstawowy dla nowo przyjętych policjantów i w ramach szkolenia podstawowego jako nowy materiał dydaktyczny jest przygotowany materiał, który ma tych policjantów, którzy się uczą jeszcze starych przepisów, przygotowywać do nowych przepisów. Jest przyjęta zasada, że każde szkolenie, na przykład z zakresu analizy kryminalnej czy z zakresu techników kryminalistyki, również jest wzbogacone, każde z tych szkoleń, o zajęcia w zakresie zmian w Kodeksie postępowania karnego. To jest obszar szkoleniowy. Aby to również w sposób skoordynowany funkcjonowało, Komendant Główny Policji w maju 2014 roku powołał swojego pełnomocnika tylko i wyłącznie do wdrażania zmiany w procedurze karnej. Pełnomocnik między innymi, wspierając się zespołem, dokonuje przeglądu tych aktów, naszych wewnętrznych dokumentów, które są sukcesywnie zmieniane i przygotowywane. Tam gdzie to się odbywa, nie ma potrzeby konsultacji z podmiotami zewnętrznymi, bo te zmiany już zostały przeprowadzone, tam gdzie to wymaga konsultacji z podmiotami zewnętrznymi, takie konsultacje są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">To na bieżąco jest prowadzone, nie będę wymieniał, ile tych dokumentów należy zmienić, bo jest tego dość sporo i nie chciałbym Wysokiej Komisji zajmować zbyt dużo czasu. Pełnomocnik zajmuje się również platformą do dyskusji, wymiany informacji między policjantami na stronie internetowej, którzy mają obowiązek, prawo, a przede wszystkim chęć zwracania się, rozwiewania wszelkich wątpliwości. Powiem, że przez dwa miesiące funkcjonowania było ponad 14 tysięcy wejść, gdzie pełnomocnik dyskutował, rozmawiał z policjantami.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Rzeczą istotną, którą uznaliśmy za równie ważną, oprócz tych zmian legislacyjnych, jest usprawnienie naszego funkcjonowania, aby policja miała szerszy nadzór nad toczącymi się postępowaniami. Od stycznia 2014 przygotowywaliśmy się do tego, a udało się nam to zakończyć tak naprawdę z końcem roku i od 1 stycznia 2015 roku w całej polskiej Policji funkcjonuje elektroniczny rejestr śledztw i dochodzeń. Nazwa pewnie niewiele powie, ale jest to system elektroniczny, który pozwala naprawdę policjantom nadzorującym postępowania przygotowawcze na bezpośredni ciągły nadzór nad toczącymi się postępowaniami prowadzonymi przez policjantów. Może pokrótce powiem, że określa na przykład obciążenie policjantów, czy terminy w poszczególnych postępowaniach są zachowywane, czy we właściwy sposób zostały zabezpieczone dowody i we właściwych magazynach są przechowywane. Nie chcę mówić o szczegółach technicznych, ale to w zdecydowany sposób poprawia nadzór nad prowadzonymi postępowaniami, jak również daje możliwość kontrolowania przez policjanta, czy sam nie popełnia błędów.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">To jest system elektroniczny, to nie jest przypadkowe rozwiązanie, który został przygotowany przez policjantów w jednej z komend wojewódzkich i tam funkcjonował na terenie garnizonu przez ponad trzy lata. W tym czasie zostały usunięte z niego elementy, które pokazały potrzebę zmian i poprawek, i po tych poprawkach wprowadziliśmy go w polskiej Policji od 1 stycznia. Do niego mają dostęp policjanci w całym kraju, również policjanci z Centralnego Biura Śledczego. Autor tego systemu jest na tej sali, pan dyrektor Wiatr jest tym, który kilka lat temu tworzył ten system w swojej komendzie miejskiej i go wprowadził. Tak więc to jest system bardzo przyjazny policjantom, bo stworzony przez policjantów. To jest ten element, który naszym zdaniem zdecydowanie poprawi jakość pracy policjantów oraz możliwość nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Jeżeli chodzi o kwestie nadzoru, również uznaliśmy, że bardzo ważne jest to, aby w tym nowym obszarze przygotować tę średnią, a w zasadzie najniższą kadrę kierowniczą do właściwego nadzoru nad postępowaniami i również na bazie Szkoły Policji w Pile został opracowany program szkolenia dla policjantów nadzorujących postępowania przygotowawcze. Edycja jednego z kursów się zakończyła, teraz trwają kolejne kursy. Generalnie, jeżeli chodzi o szkolnictwo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przyjęliśmy zasadę, żeby te 26 tysięcy policjantów przeszkolić do końca kwietnia, żeby dać sobie jeszcze czas na ewentualne zmiany, poprawki i tak dalej. Nie chcemy, aby data zakończenia szkolenia była zbieżna z datą wejścia w życie zmian, tylko żeby był czas, żebyśmy mogli to zweryfikować. Nie ukrywam, że mamy świadomość, że jesteśmy ponadstutysięczną organizacją i musimy sprawdzić, czy ktoś nie chciał pójść na skróty i te szkolenia mają trochę inny charakter. Chcemy też wprowadzić taki element nadzoru i kontroli, który moim zdaniem jest też bardzo ważny w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Przygotowując się do tego, uznaliśmy, zapoznając się z tymi zmianami, że ogromną wagę należy przywiązywać, należało zawsze to czynić, ale przy tych zmianach będzie to miało ogromne znaczenie, a mianowicie do sposobu zabezpieczenia dowodów. Dlatego osobnym rozdziałem, którym się zajęliśmy, było przygotowanie techników kryminalistyki i laboratoriów kryminalistycznych. Rok 2014, w zasadzie pierwsze półrocze, poświęciliśmy na to, aby wystandaryzować sposób prowadzenia badań przez pracownie kryminalistyczne. Taka standaryzacja się odbyła i w tej chwili mamy określone dziedziny, ile czasu średnio powinno zajmować badanie, jak ono powinno wyglądać. Powiem, że po ponadpółrocznym funkcjonowaniu w tej nowej rzeczywistości po pierwsze, udało nam się wyrównać poziom prowadzonych badań.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Rzecz bardzo ważna, to prokuratura na to przede wszystkim zwracała uwagę i podkreślała jako nasz mankament, to czas jaki jest potrzebny, aby została przeprowadzona i wydana określona ekspertyza. Ten czas ulega zmianie i skraca się, co wszystkich nas cieszy. I sprawa bardzo ważna dla nas, jeżeli chodzi o to szkolenie, podporządkowaliśmy techników kryminalistyki laboratoriom kryminalistycznym, aby nadzór merytoryczny nie znajdował się w komórkach, które nie posiadają fachowej wiedzy, ale właśnie w takich komórkach, w których ta wiedza fachowa poprzez biegłych jest w sposób naturalny realizowana. Przyjęliśmy, że bardzo ważne jest również przeszkolenie techników kryminalistyki, aby sposób zabezpieczania śladów był na możliwie najwyższym poziomie i dlatego też w poprzednim roku zdecydowano przeszkolić 500 osób. Mało tego, widząc potrzebę stałego doskonalenia się, w tej chwili na bazie Szkoły Policji w Pile została ukończona praca nad nową pracownią, która będzie kształciła, w marcu już się zaczynają szkolenia, techników kryminalistyki. Jeżeli chodzi o obszar kryminalistyki, co dla nas jest też bardzo ważne, ja państwa teraz już serdecznie zapraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę ogólniej, żebyśmy mogli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiMiroslawSchossler">Tak, tak, już kończę. Jeszcze może tylko państwa zaproszę, bo oficjalne zaproszenia trafią do państwa, ale w 18 i 19 marca będzie zorganizowana konferencja międzynarodowa przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne, na którą zaprosiliśmy naszych kolegów ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, gdzie ten proces jest już od lat ugruntowany, i chcemy, żeby nam zaprezentowali, w jaki sposób tam jest przeprowadzane zabezpieczanie śladów, jak są dowody zbierane i tak dalej. Chcemy to przenieść na naszą bazę i myślę, że to będzie ciekawe doświadczenie dla nas policjantów, dla zaproszonych prokuratorów czy dla państwa, jeżeli byście chcieli gościć na tej konferencji. Oficjalne zaproszenia zostaną wysłane. Dziękuję, pani przewodnicząca. Tyle pokrótce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję za informację, dziękuję za zaproszenie. Pewnie jeśli będzie taka możliwość skorzystamy, także ten podręcznik, który pan przedstawił i zaproponował, jeżeli on może być na potrzeby Komisji przekazany, to bardzo dziękuję. Poproszę teraz pana Andrzeja Seremeta, prokuratora generalnego o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Z góry przepraszam, że moje informacje będą się w jakimś zakresie pokrywać z tym, o czym mówiła pani minister Zbrojewska i o czym mówił pan komendant Schossler. To jest tylko dowód na to, że nasze instytucje starają się dość ściśle współpracować w przygotowywaniu się do tego wielkiego wyzwania, jakie stanowi przedmiotowa nowelizacja. Nowelizacja procedury karnej, wprowadzona ustawą z dnia 27 września 2013 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, to z pewnością zmiana o charakterze przełomowym, która wprowadza odmienny od dotychczasowego model procesu, w którym na plan pierwszy wychodzi zasada kontradyktoryjności, a więc sporności, walki stron przed sądem, jaki będzie zupełnie inaczej usytuowany niż dotychczas. Oczywiście zasada kontradyktoryjności istnieje i dzisiaj, ale jest ona zdecydowanie zdominowana przez inne naczelne zasady procesowe, a przede wszystkim przez możliwość działania sądu z urzędu, która w nowym modelu zostanie w bardzo istotnym stopniu ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Nie ulega wątpliwości, że spośród wszystkich podmiotów uczestniczących w procesie karnym obowiązki prokuratora zostaną poszerzone w największym stopniu i na nim będzie spoczywała ogromna odpowiedzialność za los procesu. By stawić czoła tym wyzwaniom, prokuratura podjęła działania przygotowujące prokuratorów i prokuraturę na nadchodzące zmiany. Koncentrują się one na dwóch obszarach. Mianowicie na przekazywaniu wiedzy o wprowadzonych zmianach, a więc działaniach edukacyjnych oraz, jeśli chodzi o obszar drugi, na rozwiązaniach o charakterze organizacyjnym, mających na celu dostosowanie struktury, i regulacji wewnętrznych dotyczących funkcjonowania prokuratury, do nowej rzeczywistości procesowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Podołanie przez prokuratorów nowym obowiązkom nie jest możliwe bez gruntownej znajomości wprowadzanych regulacji prawnych. Konieczne jest jednak dostrzeżenie, że niezależnie od tej wielkiej nowelizacji wrześniowej prokuratorzy i tak muszą stale podnosić swoje kwalifikacje i poznawać nowe rozwiązania prawne. Chcę zauważyć, że tylko w 2013 roku weszło w życie dziewięć nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, kluczowego aktu prawnego z punktu widzenia pracy prokuratora. W 2014 r. takich zmian wchodzących w życie było osiem, w tym również niektóre rozwiązania wprowadzone w noweli wrześniowej. Równie często dokonywane są zmiany w obszarze prawa karnego materialnego. Większość obecnie urzędujących prokuratorów w swojej karierze zawodowej przeszła już gruntowną zmianę procesu karnego, jaki został wprowadzony we wrześniu 1998 r. Nie doszło wówczas do poważniejszych zakłóceń pracy prokuratury czy sądów, choć rzeczywiście wypracowanie orzecznictwa dotyczącego nowych instytucji prawnych, takich na przykład jak czyn ciągły, ciąg przestępstw oraz szereg innych instytucji prawa karnego materialnego i rozwiązań procesowych, wymagało pewnego czasu i interwencji Sądu Najwyższego, ale to jest normalna konsekwencja wprowadzenia nowych gruntownych zmian w tym obszarze. Mówię o tym nie po to, by bagatelizować nadchodzące zmiany czy też narzekać na to, że częstotliwość zmian nie ułatwia pracy prokuratorom i sędziom, bo do tego przywykliśmy, chociaż nie oznacza to z kolei pominięcia potrzeby pewnego innego spojrzenia na potrzebę stabilizacji prawa. Mówię to dlatego, żeby uświadomić państwu, że dostosowanie się do nowych regulacji nie będzie dla prokuratorów zadaniem niezwykłym czy też niemożliwym do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Szkolenie i doskonalenie zawodowe sędziów i prokuratorów, w celu uzupełnienia ich specjalistycznej wiedzy i umiejętności zawodowych, należy w obecnym stanie prawnym do zadań Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Realizując to zadanie, zorganizowano cykl dwudniowych szkoleń dotyczących właśnie tej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Ten cykl szkoleń obejmował wszystkich sędziów i prokuratorów w kraju, poczynając od prokuratorów prokuratur rejonowych aż po prokuratorów Prokuratury Generalnej, nie wyłączając mnie samego. Obecnie ten cykl szkoleń się już kończy. W uzgodnieniu z kierownictwem Prokuratury Generalnej Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury przygotowała drugą edycję szkoleń, tym razem jednodniowych, które również obejmą wszystkich prokuratorów. Otrzymałem przed kilkoma dniami szczegółowy harmonogram tego drugiego cyklu szkoleniowego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Warto przypomnieć, że w związku z przedsięwzięciem polegającym na przeszkoleniu wszystkich sędziów i prokuratorów w kraju na temat znowelizowanej kodyfikacji Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury zamieszcza na internetowej platformie szkoleniowej niemal wszystkie publikacje odnoszące się do założeń, koncepcji oraz celu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, które na przestrzeni lat 2011-2014 ukazały się w opiniotwórczych periodykach prawniczych, więc każdy zainteresowany praktyk, zarówno sędzia, jak i prokurator czy policjant ma możliwość poszerzenia swej wiedzy na ten temat w dogodnym dla siebie czasie i w dogodny dla siebie sposób.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Uznając, że konieczne jest dodatkowe przeszkolenie prokuratorów w zakresie odnoszącym się do ich szczególnej roli i zadań w procesie, z mojej inicjatywy podjęte zostały wewnętrzne szkolenia prokuratorskie, które mimo napiętego budżetu prokuratury są finansowane z jej własnych środków. W każdym z okręgów apelacji wyznaczono prokuratorów wyróżniających się wiedzą, których zadaniem jest analiza problemów, jakie mogą ujawnić się po wejściu w życie noweli i wypracowanie stanowiska na ten temat. W celu identyfikacji zagadnień, które wymagałyby szczególnej uwagi, we współpracy z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury, w dniach 17-18 grudnia ubiegłego roku, w Dębem zorganizowaliśmy konferencję prokuratorów wyznaczonych do prowadzenia tych właśnie szkoleń, w czasie której ustalono tematy, które winny stać się przedmiotem wewnętrznych szkoleń prokuratorów w kontekście najistotniejszych zagadnień reformy procedury karnej. W efekcie tej konferencji i tych uzgodnień uznano, że szczególnej uwagi wymagają takie kwestie jak: konstrukcja aktu oskarżenia, sposób formułowania tez dowodowych, konsensualne tryby zakończenia procesu karnego, sposób prowadzenia dowodów przed sądem pierwszej instancji, dowody prywatne w procesie karnym, apelacje jako środek odwoławczy, postępowanie dowodowe przed sądem odwoławczym, odszkodowania i wreszcie niełatwe zagadnienia intertemporalne, ponieważ ta ustawa zawiera olbrzymi katalog przepisów intertemporalnych. Zaznaczam, że większość tych kwestii była przedmiotem wspomnianych dwudniowych szkoleń organizowanych przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, lecz przyjęto, że z uwagi na ich doniosłość, kwestie te wymagają dodatkowej analizy na szkoleniach wewnętrznych. W dniu 23 stycznia tego roku poleciłem rozpoczęcie realizacji zaplanowanych wewnętrznych zajęć szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Uwzględniając fakt, że nawet najlepiej przygotowany zawodowo prokurator nie może zagwarantować prawidłowego toku postępowania przygotowawczego, jeśli nowym wyzwaniom nie podołają funkcjonariusze organów ścigania, a zwłaszcza policji, w dniu 13 lutego ubiegłego roku Prokuratura Generalna zwróciła się do prokuratorów apelacyjnych o zorganizowanie w podległych jednostkach prokuratury, w porozumieniu z właściwymi komendami wojewódzkimi policji, szkoleń, warsztatów wewnętrznych, z wykorzystaniem potencjału i wiedzy prokuratorów. Wspominał o tym komendant Schossler. Są one przeznaczone dla funkcjonariuszy policji z komórek dochodzeniowo-śledczych, funkcjonujących w jednostkach policji i współpracujących z danymi prokuraturami. Choć założeniem tych szkoleń jest przekazanie jak najszerszej wiedzy o nowelizacji procedury karnej, to szczególny nacisk został położony na zmiany odnoszące się oczywiście do postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Współdziałanie z policją przybrało również postać platformy oficjalnej współpracy i wymiany informacji pomiędzy Prokuraturą Generalną a Komendą Główną Policji, w zakresie przygotowania tych organów do realizacji zadań wynikających z noweli wrześniowej. Efektem tej współpracy było w szczególności opracowane przez Prokuraturę Generalną stanowisko, dotyczące problemów prawnych podniesionych przez pełnomocnika Komendanta Głównego Policji do spraw wdrażania w Policji zmian w procedurze karnej, w tym w szczególności dopuszczalnego udziału policji w śledztwie prowadzonym osobiście przez prokuratora, obowiązku informowania prokuratora o wszczęciu przez policję dochodzenia oraz sposobu przygotowania akt sprawy przez organ prowadzący dochodzenie przed przekazaniem tych akt prokuratorowi, w zależności od sposobu zakończenia postępowania przygotowawczego. Współpraca z Komendą Główną Policji w ramach tej platformy będzie kontynuowana. Wszystkie kwestie podniesione przez Komendę Główną Policji zostaną poddane analizie, a jej efektem będzie stanowisko Prokuratury Generalnej dotyczące tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Współpraca, mająca na celu przygotowanie się do nadchodzących zmian, nie ogranicza się wyłącznie do organów ścigania. Tytułem przykładu mogę przywołać organizowaną przez Sąd Najwyższy konferencję „Postępowanie odwoławcze w nowym modelu procesu karnego”, zaplanowaną na początek marca tego roku. W tej konferencji oprócz mnie uczestniczyć będą również inni prokuratorzy Prokuratury Generalnej. Przewidziano też udział przedstawicieli adwokatury i samorządu radców prawnych. Liczę, że tego rodzaju konferencje i podobne spotkania przyczynią się do wypracowania, pewnie niejednolitych, ale przynajmniej zbliżonych, poglądów na temat rozwiązań prawnych, które zaczną obowiązywać w połowie tego roku.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">W dniu 7 maja ubiegłego roku zwróciłem się do dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury o zorganizowanie cyklu szkoleń dla urzędników prokuratury. W efekcie w harmonogramie szkoleń zaplanowanych na ten rok znalazło się przeszkolenie 550 urzędników prokuratury na temat „Konsekwencji zmian w prawie karnym materialnym, procesowym i wykonawczym oraz przepisach o biurowości dla funkcjonowania sekretariatów powszechnych jednostek organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Odnosząc się właśnie do tego drugiego z segmentów przygotowań, o którym mówiłem na początku, a mianowicie dotyczącym działań organizacyjnych, muszę na wstępie wyrazić ubolewanie, że równolegle z działaniami legislacyjnymi zmierzającymi do nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, nie wypracowano z udziałem Prokuratury Generalnej nowej ustawy regulującej ustrój i funkcjonowanie prokuratury, a także nie wprowadzono do rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości Regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury takich regulacji, które w istotny sposób odnosiłby się do nowych rozwiązań proceduralnych. Pragnę jednak dodać, że obecne kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości rzeczowo i życzliwie odnosi się do potrzeb prokuratur. Dlatego wyrażam przekonanie, że przy udziale prokuratorów uda się wypracować takie rozwiązania, które spowodują, że od 1 lipca 2015 r. prokuratura wejdzie w nową rzeczywistość procesową bez jakichkolwiek perturbacji.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jednym z przejawów takiego właśnie podejścia obecnego Ministra Sprawiedliwości do spraw prokuratury, jest skierowanie dwóch przedstawicieli resortu do prac w powołanym przeze mnie zespole, który odbył już dwa posiedzenia, wczoraj miało miejsce drugie posiedzenie, którego celem jest wypracowanie schematu organizacyjno-legislacyjnego działalności sądów i prokuratury, czyniąc zadość powinności uczestnictwa w rozprawach i posiedzeniach sądowych, również odwoławczych, prokuratora czy prokuratorów, autorów aktów oskarżenia lub prokuratorów prowadzących czy nadzorujących postępowania przygotowawcze. A więc, żeby uczynić zadość tej zasadzie, która wynika z istoty nowego modelu postępowania karnego, co jest naturalną konsekwencją tego, że w innej rzeczywistości procesowej przeprowadzane będą dowody na rozprawie. Dlatego powinien to czynić prokurator, który zna materiał sprawy z postępowania przygotowawczego, a nie jak to bywa dzisiaj, o czym mówiła pani minister, że właściwie to jeden prokurator obsadza szereg różnych spraw. Z pracą tego zespołu, tego gremium, wiążę wielkie nadzieje i myślę, że 18 lutego będziemy mieli już końcowy tekst uzgodnień, jakie zostaną tam poczynione.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Wiemy doskonale, że obecne rozwiązania organizacyjne, dotyczące po prostu układania wokand, nie w sytuacji obsady, czy nie dla możliwości obsadzenia ich przez prokuratora, który sprawy prowadził bądź był autorem aktu oskarżenia, nie wynikają z organizacji pracy prokuratury, tylko z tego, o czym mówiła właśnie pani minister, że przy konstruowaniu wokand sądowych po prostu nie uwzględnia się tego, który z prokuratorów był autorem aktu oskarżenia. Natomiast sprawą niezwykle interesującą z punktu widzenia możliwości przeszczepienia tych właśnie działań pionierskich na grunt legislacyjny i jednocześnie organizacyjny, jest to, że podjęto próbę przypisania wokand prokuratorom autorom aktów oskarżenia w Sądzie Rejonowym w Rudzie Śląskiej. Przewodnicząca tamtejszego wydziału karnego, pani sędzia Anna Zwolińska, opracowała system, który pozwala kojarzyć sprawy poszczególnych sędziów i prokuratorów. Jego cechą czy zaletą jest to, że oprócz najważniejszej korzyści w postaci tego, że prokurator, który uczestniczy w tych rozprawach, jest obeznany z materiałem postępowania przygotowawczego, jest to, że się wyznacza stałe dni wokandy prokuratorów, którzy dzięki temu mogą sobie zaplanować inne czynności, na przykład przesłuchania świadków, oględziny etc. Jest to rodzaj systemu, który umożliwia zgodną korelację planowanych rozpraw i wokand przez sędziów danego wydziału z organizacją pracy prokuratorów. Ten system spotkał się z dużym zainteresowaniem sędziów, a zwłaszcza prokuratorów. Jest on wdrażany, jak powiedziałem, w Rudzie Śląskiej i w kilku jeszcze innych sądach w okręgu gliwickim. Chcemy umożliwić rozszerzenie wprowadzania tego modelu również w innych sądach, oczywiście za zgodą ich prezesów. Wiem, że taką gotowość niektórzy prezesi wyrażają.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">W rozmowach z kierownictwem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury planujemy zorganizować szkolenie prowadzone przez panią sędzię Zwolińską, dotyczące praktycznej strony tego modelu. Przeszkolenie kilkunastu, a może kilkudziesięciu liderów czy trenerów, wszystko jedno jak to nazwać, a więc osób, które mogłyby niejako tę wiedzę nieść dalej tak, żeby w efekcie finalnym wszyscy przewodniczący wszystkich wydziałów i wszystkich sądów w kraju oraz kierownicy tychże wydziałów, wiedzieli z czym się to je, mówiąc krótko, czyli żeby ten model mógł być wprowadzany w życiu. Wydaje się nam, że jest on optymalny.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Oczywiście wszystko to musi mieć swoją podstawę prawną. Ten zespół, o którym wspomniałem, który powinien 18 lutego przedstawić efekty swojej pracy, planuje wystąpić z propozycją zmian w zakresie regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów i regulaminu prokuratorskiego tak, aby sformułować polecenie takiej organizacji wokand przez przewodniczących wydziałów, czy też prezesów sądów, wszystko jedno, bo to w różnych sądach wygląda różnie, żeby umożliwić uczestnictwo w posiedzeniach i rozprawach prokuratora będącego autorem aktu oskarżenia. Między innymi z zastrzeżeniem, aby tego rodzaju plan pracy sądów uwzględniał owe dni dyżurowe, a także żeby wokanda uwzględniała dokładną godzinę zakończenia sprawy, która była przedmiotem rozpoznania przez sąd tak, aby prokurator mógł zmienić swoje czynności, czyli po prostu opuścić salę, a jeżeli po tym terminie będzie rozpoznawana sprawa z aktu oskarżenia autorstwa innego prokuratora, to żeby on mógł się do sądu stawić. To wszystko jest oparte oczywiście na podstawie programu informatycznego, czyli udoskonalonego programu SAWA, którym dysponują wszystkie sądy.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Wspomniany przeze mnie Regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, który wszedł w życie z dniem 14 stycznia 2015 roku, jako zasadę wprowadził obowiązek wykonywania przez każdego prokuratora, z wyjątkiem prokuratorów Prokuratury Generalnej, zasadniczych czynności prokuratorskich, a więc nadzorowania lub prowadzenia postępowań przygotowawczych, wykonywania czynności oskarżyciela publicznego przed sądami bądź wytaczania powództw, składania wniosków i udziału w postępowaniach cywilnych. To jest właśnie też nawiązanie do tego, o czym mówiła pani minister. Jest to realizacja postulatu od lat zgłaszanego przez prokuratorów rejonowych, którzy uważali, że prokuratorzy zajmujący się innymi, niż te ścisłe czynności prokuratorskie, zajęciami, są słabo dociążeni i dlatego należałoby ich do tych zadań zaangażować. To nastąpiło w tym regulaminie, nie ukrywam, powodując pewne perturbacje natury organizacyjnej, o czym będziemy dyskutować w przyszłym tygodniu z prokuratorami apelacyjnymi, bo oni mają szereg wątpliwości, problemów i postulatów z tym związanych. To jest tak, że jak istnieje określony system i jak się z niego usunie pewien element, to ten system zaczyna szwankować, ale cóż, jakoś musimy sobie z tym poradzić. Także w zakresie właśnie organizacji prokuratury po nowemu, mówiąc brzydko, czyli według tego regulaminu, który daje prokuratorom szefom, a także Prokuratorowi Generalnemu w odniesieniu do prokuratur apelacyjnych pewną swobodę w określeniu struktury komórek organizacyjnych, a także ich zadań. W tym zakresie mamy już wypracowany właściwie ostateczny kształt struktury organizacyjnej prokuratur apelacyjnych. Ma on teraz dwie wersje i będę musiał wybrać którąś z nich, decydując się ostatecznie na przyjęcie jednego z tych modelów. Będziemy o tym mówić, jak powiedziałem, 10 lutego podczas spotkania z prokuratorami apelacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Tak jak powiedziałem, te nowe zmiany często wprowadzają nieprzewidziane efekty i problemy. Jednym z nich jest sygnalizowany mi przez prokuratora apelacyjnego w Lublinie problem niepokrywania się właściwości nowo utworzonych zarządzeniem Ministra Sprawiedliwości funkcjonującym od 1 stycznia 2015 r. obszarów właściwości niektórych sądów rejonowych w okręgu apelacji lubelskiej z obszarami właściwości dwóch prokuratur rejonowych w Lublinie, a także prokuratury w Świdniku. Będziemy musieli z ministrem nad tym usiąść i zastanowić się jak to zmienić i zrobić to być może za pomocą zmiany w zakresie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości o obszarach właściwości prokuratur. Ona i tak musi być zmieniona w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do innych jednostek prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Warto nadmienić, że w Prokuraturze Generalnej trwają prace nad rozwiązaniami, jakie nie są ściśle związane z nowelizacją prawa procesowego, ale których wdrożenie okaże się szczególnie przydatne w związku z wejściem w życie nowej ustawy procesowej. Mam tu na myśli zwłaszcza mocno zaawansowany projekt digitalizacji akt prokuratorskich, a więc przełożenia ich treści na postać elektroniczną. Przypadek, a właściwie bieg odpowiednich procedur, sprawił, że w przeddzień wejścia w życie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, 30 czerwca tego roku w Prokuraturze Generalnej, w 11 prokuraturach apelacyjnych i 45 prokuraturach okręgowych zacznie działać system digitalizacji akt i od tego momentu wszystkie dokumenty procesowe sporządzane w sprawach prokuratur apelacyjnych i okręgowych będą przetwarzane na postać elektroniczną. Środki na ten cel udało się pozyskać w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka 7, e-Administracja. Dzięki temu programowi zakupiono odpowiedni sprzęt informatyczny, w tym 1730 komputerów.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Korzyści z tego nowego systemu wydają się oczywiste. Przede wszystkim odniosą je sami prokuratorzy, których program komputerowy będzie wspierał w przetwarzaniu uzyskanych materiałów dowodowych na pisma procesowe, między innymi również akty oskarżenia, łącznie z ich uzasadnieniami w nowej formule. Wyszukiwanie informacji zebranych w sprawach, niezależnie od obszerności materiału dowodowego, stanie się o wiele prostsze. Dotyczy to również wiadomości potrzebnych dla analityków prokuratorskich w celu dokonania odpowiednich analiz kryminalistycznych czy kryminalnych. Zyskają również strony postępowania, obrońcy i pełnomocnicy, którzy będą mieli dostęp do elektronicznej postaci akt sprawy, niezależnie od tego, gdzie w danym momencie będą fizycznie znajdowały się akta sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">W czytelni akt elektronicznych, które powstaną w prokuraturach apelacyjnych i okręgowych, akta dostępne będą po prostu zawsze, oczywiście w godzinach urzędowania. Odpadnie też potrzeba sporządzania, nieraz wielokrotnego, kserokopii akt. Zważywszy na istotne zwiększenie puli spraw rozpoznawanych przez prokuratury apelacyjne i okręgowe, mówiła też o tym pani minister, związane z wejściem w życie w dniu 14 stycznia 2015 r. nowego Regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, te rozwiązania z pewnością przyczynią się do sprawniejszego prowadzenia spraw w tych prokuraturach. Niestety, rozszerzenie programu digitalizacji akt na prokuratury rejonowe zależy od pozyskania środków w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. W tym celu Prokuratura Generalna bierze udział w konkursie. W przypadku korzystnego dla prokuratury rozstrzygnięcia system mógłby zacząć funkcjonować w prokuraturach rejonowych od początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Inną inicjatywą tego rodzaju jest próba utworzenia scentralizowanego systemu informatycznego prokuratury e-Prokuratura, umożliwiającego łatwe uzyskiwanie wszystkich koniecznych informacji ze spraw, a także ułatwiającego uzyskiwanie takich informacji przez uprawnionych uczestników postępowań karnych. Wdrożenie tego systemu zależy jednak od pozyskania odpowiednich środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Temat dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Komisji, którym jest również stan przygotowań do wdrożenia nowelizacji ustawy – Kodeks karny, można rozumieć dwojako. Z jednej bowiem strony ustawa z 27 września 2013 r., nowelizująca Kodeks postępowania karnego, w art. 12 zmieniła również Kodeks karny, wprowadzając art. 59 a oraz zmieniając art. 66 tego aktu prawnego. Nie są to jednak zmiany na tyle obszerne, żeby skutkowały koniecznością podjęcia szczególnych przygotowań związanych z ich wejściem w życie.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Równocześnie trwają prace legislacyjne nad obszerną nowelizacją zarówno Kodeksu karnego, jak i Kodeksu postępowania karnego, wielką nowelizacją wrześniową, nowelizującą Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy i inne ustawy. Projekt tego aktu prawnego znalazł się w druku sejmowym nr 2393, a w dniu 15 stycznia 2015 r. Sejm uchwalił tę ustawę w brzmieniu proponowanym przez Komisję nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Mówiła również o tym pani minister Zbrojewska. Wiemy, że prace nad tym aktem prawnym nadal się toczą i są w tej chwili na etapie senackim. Poprawki są dosyć obszerne, obejmują bodaj 22 strony tekstu, więc jednocześnie tego rodzaju sytuacja nie ułatwia przygotowań prokuratorskich do wejścia w życie nowelizacji prawa. Jednak nie mamy wyjścia i również na to wyzwanie musimy odpowiedzieć. Sądzę, że ta gruntowna nowela wrześniowa stawia przed prokuraturą wyzwania na tyle duże, że wymaga nadal niezwykle poważnego podejścia ze strony kierownictwa Prokuratury Generalnej, ale także ze strony wszystkich kierujących jednostkami prokuratury. Ta świadomość prokuraturze towarzyszy i zrobimy wszystko, żeby prokuratorzy odpowiednio dobrze, na wysokim poziomie i skutecznie te nowe przepisy stosowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję panu, panie prokuratorze, za obszerną informację. Teraz otwieram dyskusję. Państwa posłów, którzy chcieliby zabrać głos, proszę o zgłaszanie się. Pierwszy o głos poprosił pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, panie prokuratorze, drodzy państwo. Nie będę wdawał się w dyskusję na temat zasadności procesu kontradyktoryjnego. Tę dyskusje mamy już za sobą. Zaznaczę tylko od tego, że w moim przekonaniu ten proces, na pewno w początkowym okresie, spowoduje bezkarność w dziedzinie najgroźniejszych przestępstw. O tym wielokrotnie już mówiłem i nigdy nie usłyszałem na ten temat informacji, że proces kontradyktoryjny będzie procesem szybszym i skuteczniejszym. Wręcz przeciwnie, uważam, że będzie mało skuteczny, będzie drogi, na co prokuratury i policji stać nie będzie i jednocześnie będzie wydłużony w czasie. Można sobie łatwo wyobrazić, jakie są sposoby i metody do torpedowania takiego procesu przed sądem. Ktoś, kto zetknął się z prowadzeniem postępowań karnych, doskonale wie, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Druga sprawa. Nawet Minister Sprawiedliwości wtedy, kiedy prezentowano tę ustawę w Sejmie we wrześniu 2013 r., na moje pytanie odpowiedział: mamy świadomość tego, że po wdrożeniu procesu w sądach będzie zapadało 30% uniewinnień. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby to były uniewinnienia zasadne i słuszne, ale boję się, że orzeczenia te będą zapadały z tego względu, że organy ścigania nie sprostają nałożonym na nie obowiązkom. Nie sprostają z wielu powodów, o których za chwilę jeszcze, jak myślę, będzie mi dane wspomnieć. Odnoszę wrażenie jakoby posadzono piękne kwiaty w postaci procesu kontradyktoryjnego, a teraz się powiada, że aby one dobrze rosły, to dokonamy gruntownej orki pod tymi kwiatami. Słyszę tu o szkoleniach…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Orki?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tak, prac gruntowych. Będziemy dokonywać…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">To niech pan dokładnie mówi, bo my tu usłyszeliśmy co innego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dobrze, będę mówił tak, żeby pan poseł Kalisz zrozumiał, o czym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Będą wykonywane gruntowne prace ziemne w tej chwili. Ja wiem, że pan poseł nie ma nic wspólnego z rolnictwem i nie zna się na tej terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę nie uprawiać teraz polemiki. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">To przecież było celowe działanie, żeby wybić mnie z tematu i ja to doskonale rozumiem. Chodzi o następującą rzecz. Przyjęto nową procedurę karną, rewolucyjną jak na polskie warunki i do dziś nie doczekano się ustawy zasadniczej. Zasadniczej, to znaczy ustawy o prokuraturze. Wtedy w Sejmie, we wrześniu 2013 r., zwracaliśmy uwagę ministrowi, że prace nad nową procedurą powinny być prowadzone równolegle z nową ustawą o prokuraturze. Wtedy te wszystkie problemy byłyby dostrzeżone i myślę, że sprawy zostałyby we właściwy sposób skoordynowane. Tego wówczas nie zrobiono. Mieliśmy wówczas zapewnienie, że ustawa o prokuraturze niebawem trafi jednak do parlamentu. To były zapewnienia z września 2013 r. Dziś mamy luty 2015 r., a ustawy o prokuraturze jak nie było, tak nie ma i nie wiemy, kiedy ta ustawa wpłynie. Natomiast okazuje się, że mamy wydane w oparciu o ustawę o prokuraturze regulaminy i zarządzenia. Czy to nie powinno być odwrotnie? Czy najpierw nie powinna być ustawa o prokuraturze, a potem Regulamin powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury? Czy nie tak to powinno być? Czy delegacja ustawowa do rozporządzenia to czasami z ustawy nie wypływa? Teraz się okaże, że mamy regulaminy i zarządzenia, a ustawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dużo słyszałem tu na temat szkoleń, szkoleń na wszystkie sposoby. A w prokuraturach, jeżeli rozmawia się z szeregowymi prokuratorami, i to dobrymi prokuratorami, to oni nie wyobrażają sobie jak to będzie funkcjonować. Nie ze względu na brak wiedzy teoretycznej, tylko ze względu na niemożliwość organizacyjną. Czyż nie na kpiną zakrawa to, że w Rudzie Śląskiej postanowiono wypracować ponoć jakiś model, o którym nic bliżej nie wiem, a na szczeblu centralnym takiego modelu póki co nikt nie wypracował. W ogóle odnoszę wrażenie, że procesem kontradyktoryjnym ze szczebla ministerialnego zajmują się teoretycy, którzy nie wiedzą, jak proces wygląda.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Powiada się, zadbaliśmy o to, żeby autor aktu oskarżenia chodził na rozprawy, a prokuratorzy przez całe lata właśnie mają ten problem, co zrobić, żeby autor aktu oskarżenia poszedł na rozprawę, bo są tym żywotnie zainteresowani. Ale w mediach i na zewnątrz przedstawia się to w ten sposób, że prokuratorom się nie chce chodzić do sądu. Idzie jeden i obsługuje całą wokandę. Jak sobie wyobrażacie drodzy państwo, jeżeli nieraz jest na wokandzie dziesięć spraw, żeby dziesięciu prokuratorów stało pod drzwiami i czekało, bo nigdy nie wiadomo, która rozprawa, o której godzinie się skończy. Przecież to paraliżuje prokuraturę i to jest chyba największy problem. Największym problemem jest to, jak obsadzić wokandę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">To, co jest istotą w procesie kontradyktoryjnym, do dziś nie zostało rozstrzygnięte. Sędzia ponoć w Rudzie Śląskiej ma jakieś pomysły, a ministerstwo tych pomysłów nie ma, bo przynajmniej nigdy ich nie prezentowało. Jak to rozstrzygnąć? Policja również nie ma ustawy, ma zarządzenia, regulaminy i tak na dobrą sprawę nie wiadomo kto, czym i w jakim zakresie będzie się zajmował. Szkolenia obejmują to, co jest już znane. Dobrze, że się pogłębia wiedzę, bo wiedzy nigdy nie za wiele. Rodzi się pytanie, jak to wszystko będzie się miało do procesu kontradyktoryjnego?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo. Chciałbym powiedzieć jeszcze i o tym. Proces kontradyktoryjny będzie wiązał się niewątpliwie ze zwiększeniem środków budżetowych na policję i z koniecznością zwiększenia środków budżetowych na prokuraturę. Dziś… Proszę?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Na obrońców.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">I na obrońców, a to są już horrendalne kwoty, oczywiście niedoszacowane. One są znacznie większe niż te które ministerstwo zakłada. Jeżeli dziś słyszę, że ani policja, ani prokuratura nawet na dodatkowe szkolenia nie dostała ani grosza, tylko robi to w ramach tych pieniędzy, w oparciu o które z trudnością realizują swoje zadania ustawowe, to pytam, skoro się nie zwiększa środków finansowych, to jak proces kontradyktoryjny może zacząć funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, jest jeszcze taka zwykła rzecz. Być może tego nie wiem i ktoś z państwa mnie oświeci. Na rozprawie jest prokurator i chce zawnioskować o przeprowadzenie dowodu, bo akurat sytuacja jest taka, że trzeba teraz zawnioskować o dowód, a on nie wie, czy może z takim wnioskiem wystąpić, bo nie wie, czy będzie miał pieniądze na to, żeby biegłemu zapłacić. To jest proza życia. Ale trzeba przecież dobrze wiedzieć, że dziś prokuratura w sferze majątkowej oszczędza na wszystkim, na czym tylko może. Lwią część tej kwoty stanowią pieniądze wiążące się z wynagrodzeniem biegłych. Już dziś prokuratura nie może dać rady, a co dopiero będzie po wdrożeniu procesu kontradyktoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Z drugiej strony, uważam, że w procesie kontradyktoryjnym da się przeprowadzić proces dotyczący drobnego przestępstwa i biednego oskarżonego. On nie będzie się specjalnie bronił i sprawa przejdzie. Ale jeżeli będziemy mieli wielkie gangi przestępcze, o czym wiemy, dysponujące potężnymi pieniędzmi, nie tylko na obronę, ale i na prywatne opinie, którymi sądy będą zasypywane, to doskonale widać, że będzie to nierówna walka. Trzeba sobie z tego wszystkiego zdawać sprawę. Mówię o tym dlatego, że wiem, jak będzie wyglądał proces kontradyktoryjny. Nie kwestionując go co do zasady, ale nie tak należało do tego podejść. Prace powinny trwać równolegle. Nowy Kodeks postępowania karnego z nową ustawą o prokuraturze. W oparciu o nową ustawę powinny być wydane rozporządzenia. Dziś się dowiaduję od pani minister, że zmieniono zarządzenie dotyczące sekretariatów i od tej pory kserokopia będzie oznaczała kopię. Z tym byśmy sobie akurat poradzili, w prokuraturze również by sobie poradzili, ale to wszystko pokazuje, że brakuje jakiejś myśli.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Należało zacząć od fundamentów i dojść do nowych rozwiązań. Dopiero wtedy dać czas na szkolenie i na dokształcanie, żeby ten proces mógł ruszyć. To wszystko jest zrobione od drugiej strony, dlatego odnoszę się do tego bardzo krytycznie i sceptycznie. Ja sobie zdaję sprawę z tego, w jakiej sytuacji występuje tu dziś kierownictwo policji. Cóż ma powiedzieć? Że nie dadzą rady, że nie potrafią? Mówią więc na wszelkie sposoby, jak to się szkolą. Zdaję sobie sprawę również z sytuacji Prokuratora Generalnego, któremu również z różnych względów nie jest zręcznie powiedzieć o trudnej sytuacji prokuratury, bo jest też przy różnych okazjach i w różny sposób atakowany. Odnoszę wrażenie, jakby ministerstwo nie zdawało sobie sprawy z tego, jak wyglądają realia. Chcę też podkreślić, że wcześniej do pracy nad ustawą niechętnie byli dopuszczani prokuratorzy. To też ma swoje reperkusje w tym, co nas dziś zastało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Robert Kropiwnicki prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za przybycie i za informacje. Nie ukrywam, że wnosząc ten punkt do pracy Komisji liczyłem na taką właśnie informację i bardzo za to dziękuję, bo rzeczywiście mamy świadomość, że jest to ważna zmiana. Pan prokurator uspokaja, że prokuratorzy są przyzwyczajeni do zmian i to jest dobra informacja, ale też mamy świadomość, że to jest jednak zmiana bardzo istotna. Z niepokojem wysłuchałem wystąpienia mojego kolegi przewodniczącego posła Piotrowicza, bo to wystąpienie przekonuje mnie, że wielu ludzi będzie tej zmianie źle życzyło, co oznacza, że wielu ludzi będzie próbowało, nie chcę powiedzieć ostro, ale tak trzeba powiedzieć, wręcz sabotować różne rozwiązania. I to będzie najgorsze tak naprawdę, jeżeli w różnych miejscach różni ludzie będą próbowali szkodzić, po to żeby pokazać, a nie mówiłem, a nie mówiłem, że się nie uda, a nie mówiłem, że będzie się wysypywało, i to będzie dla nas najgorsze, bo to będzie naprawdę psuło państwo. Bardzo mnie to niepokoi, ale też liczę na to, że i pan prokurator, i ministerstwo, i policja poradzą sobie z tym, bo rzeczywiście te działania, jakie wykonali państwo do tej pory, które jeszcze będziecie wykonywać, wskazują na to, że traktujecie tę sprawę bardzo poważnie. To jest bardzo istotne, że nie lekceważycie, że nie zostawiacie tego na ostatnią chwilę, tylko że rzeczywiście to długie vacatio legis, bo ono jest naprawdę bardzo długie, ponad 18 miesięcy właściwie, może od tej drugiej zmiany wrześniowej trochę mniej, ale też jednak kilka miesięcy, prawie rok, było wykorzystane na przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mam pytanie do pana prokuratora i do pani minister, czy państwo analizujecie też punkty krytyczne, w których miejscach może być najgorzej, które miejsca mogą stanowić największe zagrożenie, bo to zawsze przy wprowadzaniu takiej zmiany jest najistotniejsze. Prosiłbym już nie o diagnozę tych punktów, ale o powiedzenie o środkach zaradczych, które dzisiaj państwo przygotowujecie, bo problemy będą nie w kwietniu czy w czerwcu, tylko zaczną się tak naprawdę od września. Lipiec, sierpień, przejdą wakacje, a we wrześniu zaczną się problemy. Tak mi się przynajmniej wydaje z punktu widzenia ewolucyjnego, więc prosiłbym o informację na temat takich środków zaradczych dotyczących punktów krytycznych, które państwo diagnozujecie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Po drugie. Z dużym zadowoleniem słuchałem informacji o liczbie osób przeszkolonych. Państwo to powiedzieliście, to będzie w protokole, ale łatwiej by nam było, gdyby państwo dali nam taką informację na piśmie. Syntetyczną informację o tych działaniach, które i policja, i ministerstwo, i prokuratura wykonały. Ja mam świadomość, jeżeli analizujemy punkty krytyczne, że w lipcu, sierpniu, we wrześniu to do nas wszyscy przyjdą po pytania w różnych sprawach i tutaj też będę prosił o taką informację, to nam ułatwi pracę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Do pana prokuratora mam pytanie, bo rzeczywiście główny ciężar będzie spoczywał na prokuratorach, i chciałem zapytać o klimat w prokuraturze, czy według pana prokuratorzy apelacyjni, okręgowi, rejonowi chcą tej zmiany, czy oni się w to zaangażują, czy będą stali z boku? Ja wiem, że to dość oficjalne stanowisko, ale też do pana takie sygnały docierają.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie chcą, ale muszą.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jednak chciałbym informacji, czy będą się angażowali w rozwiązywanie bieżących problemów, takich chociażby jak uzgadnianie wokandy. Bo wiecie państwo, mówienie o tym, że nie da się uzgodnić wokandy, że to będzie tragedia, to ciężko mi to sobie wyobrazić. Uważam, że jeśli dorośli, poważni ludzie są funkcjonariuszami publicznymi, to w imieniu państwa są w stanie znaleźć różne rozwiązania, które za rok, dwa będą obowiązującym standardem, ale trzeba dać czas na dotarcie się tym różnym rozwiązaniom, tylko żeby jak najmniej było z tym problemów.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselRobertKropiwnicki">I mam ostatnie pytanie do pana prokuratora w sprawie informatyzacji, bo to już nie jest bezpośrednio z tym związane. Wielokrotnie przy rozpatrywaniu sprawozdań finansowych, budżetowych zwracaliśmy na to uwagę, na tę słabość informatyczną prokuratury. Państwo robicie ten krok i bardzo się z tego powodu cieszę, uważam że trzeba jak najszybciej dojść do informatyzacji prokuratur rejonowych, ale też tworzenia bazy biegłych, bazy ekspertyz wewnętrznych. Czy to macie w planie, bo ja mam takie wrażenie, że często się to powiela, że biegli piszą w podobnych sprawach różne rzeczy i często nie trzeba zamawiać dodatkowych ekspertyz u biegłych, bo sprawy są porównywalne, tylko jedna jest w Rzeszowie, druga w Szczecinie i gdyby prokuratorzy mieli jedną bazę, to mogliby mieć przynajmniej jakąś podporę informacyjną do tego. Zawsze w konkretnej sprawie, ale też informacyjnie, proszę nie mówić, że nie ma spraw powtarzalnych…</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselRobertKropiwnicki">Można obśmiać wszystko, panie pośle, tylko trzeba mieć świadomość tego, że jak nie ma informacji na temat tego, co piszą biegli w podobnych sprawach, to każdy próbuje wyważać otwarte drzwi. Tak samo jak mamy bazę orzeczeń w sądownictwie i z niej korzystają zarówno sędziowie, jak i palestra i mamy dużo łatwiejszy przepływ informacji. No po prostu.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mam ostatnie pytanie do pana prokuratora o przydział spraw. W jaki sposób będziecie przydzielać sprawy, jak to się odbywa teraz i czy to będzie istotna zmiana dla prokuratorów? Czyli wpływa sprawa i jaka jest decyzja o przydziale konkretnego prokuratora? To będzie też istotne, w jaki sposób teraz będą konkretni prokuratorzy dostawali konkretne sprawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Zapisane mam jeszcze dwie osoby do dyskusji. Pan Dariusz Sałajewski, prezes Krajowej rady Radców Prawnych i pan poseł Bartosz Kownacki. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Pan poseł Ryszard Kalisz i pan Trela. W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze mecenas Trela.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zapisałam pana mecenasa. Zamykam listę. Proszę teraz o zabranie głosu pana Dariusza Sałąjewskiego prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu, dziękuję również za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Odebrałem je w taki sposób, że będę mógł nie tylko przysłuchać się informacjom, ale również poinformować Komisję, panie i panów posłów, o tym jak do daty 1 lipca, czyli do tej nowelizacji, przygotowany jest samorząd zawodowy radców prawnych, jako że dla nas to jest też bardzo określone wyzwanie. Nie mam oczywiście zamiaru, a przede wszystkim legitymacji do tego, aby w jakikolwiek sposób odnosić się do informacji tu przedstawionych przez państwa ministrów i pana prokuratora, jak i do wypowiedzi pań i panów posłów. Skoncentruję się króciutko na przekazaniu państwu informacji, jak to po naszej stronie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Otóż też w trzech płaszczyznach, jak mówiła pani minister, postaram się państwu przekazać te informacje. Mamy do czynienia z wątkiem szkoleniowym, organizacyjnym i informacyjnym. Chcę poinformować panie i panów posłów, a to jest komplementarne z kontradyktoryjnym charakterem noweli, ilu radców prawnych będzie mogło wykonywać funkcję obrońców w sprawach karnych i karnoskarbowych, jak to się ma do zaawansowania procesu szkoleniowego u nas. To są dane na czwarty kwartał ubiegłego roku, ta ewidencja nie jest jeszcze ostateczna. Czynnych zawodowo było 29.100 radców, a więc niewpisanych na listę, ale tych, którzy faktycznie zawód wykonują. Szacujemy, że tych radców prawnych, którzy, przy uwzględnieniu wyłączeń, które stworzyła ta ustawa ustrojowa, mogą pełnić funkcję obrońców jest około 16 tysięcy, co stanowi około 55% naszej populacji czynnej zawodowo. W tej chwili przeszkoliliśmy, można powiedzieć specjalnie, bo doskonalenie zawodowe jest sprawą permanentną w samorządzie, ale specjalnie pod kątem noweli, blisko 10,5 tysiąca koleżanek i kolegów, czyli około 65% tych, którzy są potencjalnie uprawnieni do wykonywania funkcji obrońców. Te szkolenia w pierwszym półroczu 2015 roku są kontynuowane. Chcę powiedzieć, kończąc wątek edukacyjny, że od 2012 roku w nowym modelu aplikacji radcowskiej przedmiot karny jest wymiarowo równorzędny z blokiem cywilistycznym, a egzamin na radcę prawnego obejmuje w takim samym zakresie jak w przypadku zawodu adwokata przedmiot karny. Tyle jeśli chodzi o watek edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Jeśli chodzi o wątek organizacyjny, to dosłownie jedno zdanie, a właściwie może dwa. Już w grudniu Krajowa Rada Radców Prawnych podjęła uchwałę zobowiązującą izby do tego, aby w terminie do 30 kwietnia były gotowe z listami osób, które są uprawnione do obrony, a także tymi, które deklarują w pierwszej kolejności chęć występowania w charakterze obrońców. Nie ma wprawdzie jeszcze rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w tym zakresie, bo jak rozumiem, ono może być wydane ostatecznie dopiero po uchwaleniu tej noweli, ale my znając pewne założenia tego projektu, chcemy się przygotować tak, aby w terminie, który przewiduje konsultowany w tej chwili projekt rozporządzenia, być znacznie wcześniej, z wyprzedzeniem, gotowi do tego, aby prezesom sądów przekazać odpowiednie listy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Jeśli chodzi o wątek informacyjny, to chcę powiedzieć, że kampanię przy wykorzystaniu wszystkich naszych samorządowych środków, ale i publicznych środków medialnych co do naszych możliwości bycia obrońcami podjęliśmy, jak tylko ustawa weszła w życie, to znaczy, została uchwalona, ale informuję państwa, że drugi kwartał tego roku będzie okresem wzmocnionej akcji informacyjnej samorządu radców prawnych, jeśli chodzi o dotarcie do społeczeństwa z tym, że radcowie są również uprawnieni do obrony. I tyle mojej informacji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Na koniec chcę skorzystać z okazji i powiedzieć, co rodzi nasz niepokój. Nasz niepokój rodzi, Wysoka Komisjo, próba pozycjonowania, na gruncie projektowanych rozporządzeń dotyczących list osób uprawnionych do obrony, jednego zawodu. Chcę powiedzieć, że w przypadku obrony z urzędu nie powinna występować żadna możliwość wyboru po stronie ubiegającego się o pomoc z urzędu, bo to jest klasyczna pomoc z urzędu. Docierają do nas informacje, że na gruncie projektu rozporządzenia pozycjonowanie czy pewne preferowanie zawodu adwokata może mieć miejsce. Dostrzegamy w tym nie tylko pewnego rodzaju dyskomfort, ale również na tym etapie uważamy, że rozwiązanie takie kłóci się z ustrojowym rozstrzygnięciem ustawowym, jako że ustawodawca wyraźnie powiedział w art. 82 k.p.k., kto jest uprawniony do bycia obrońcą w sprawach karnych i karnoskarbowych i że kwestie te regulują ustawy zawodowe, a więc schodzenie z tymi kwestiami, które w jakikolwiek sposób mogą czynić nierównoprawnymi nasze zawody do wykonywania tych funkcji, uważać będziemy być może nawet za niekonstytucyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Bartosza Kownackiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, ja miałem zupełnie inną koncepcję swojej wypowiedzi, ale po tym co usłyszałem od pana przewodniczącego Kropiwnickiego, to już nie wiem, czy jesteśmy na właściwym posiedzeniu Komisji. Chciałem zaproponować panu przewodniczącemu, nie z pozycji mentorskiej, tylko dlatego że ja mam większe doświadczenie niż pan przewodniczący, żeby poszedł do sądu i przez tydzień przyjrzał się, jak wygląda praca prokuratora w praktyce. Można chodzić na rozprawy, które co do zasady są jawne, można zobaczyć to, o czym my mówimy i z czego wynikają nasze obawy. Ale jak usłyszałem o rewolucyjnych koncepcjach bazy danych opinii biegłych, to sugerowałbym najpierw lekturę Kodeksu postępowania karnego, teorii prawa, a później moglibyśmy przejść do rozmów praktycznych. To nie jest tak, panie pośle, że my chcemy…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselBartoszKownacki">To jest kolejna wypowiedź, która budzi mój niepokój, bo był taki okres w historii, że były różnego rodzaju komórki do walki z sabotażem, a pan zaczyna sugerować, że być może ukryci zwolennicy PiS albo inaczej, przeciwnicy Platformy Obywatelskiej i tej zmiany, będą nagle sabotowali ustawę, która wejdzie w życie. Ja rozumiem, że będą jakieś komórki do waliki z tym sabotażem. Może pan stanie na ich czele. Przecież to, co pan mówi, to jest absurd. Posuwacie się już do granic zdrowego rozsądku. Prawo i Sprawiedliwość, ale nie tylko my, bo było wiele organizacji samorządowych, prokuratorzy, adwokaci i sędziowie, wskazywali na błędne rozwiązania od samego początku prac nad tą ustawą. To nie jest tak, że my jesteśmy przeciwko Platformie Obywatelskiej. My jesteśmy za państwem, za tym, żeby to państwo było budowane na solidnych fundamentach. Prosiłbym, żeby odejść od tej narracji sabotażu, walki i straszenia, tylko zmierzyć się z faktami. Jednak żeby móc rozmawiać o faktach, to trzeba znać podstawową siatkę pojęciową, a jeżeli się jej nie zna, to ta rozmowa jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselBartoszKownacki">Ale na jedno pytanie może mi pan, panie przewodniczący, odpowiedzieć, bo szkoda mi męczyć w tym zakresie panią minister. Dlaczego Platforma Obywatelska mimo obietnic nie przygotowała do tej pory ustawy o prokuraturze? Nie zrobił tego ani rząd, ani posłowie. To do pana pytanie. Pani minister jest nową osobą w ministerstwie, dlatego może jej być trudno udzielić odpowiedzi na to pytanie, szczególnie, że nie ma pana ministra Grabarczyka, który sprawuje odpowiedzialność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselBartoszKownacki">Druga kwestia. W zasadzie zostałem uspokojony przez pana prokuratora Seremeta i przez przedstawiciela policji, który dużo mówił o szkoleniach, o przygotowaniu i o tym, że w zasadzie to wszystko będzie funkcjonowało. Rozumem stanowisko pana przewodniczącego Piotrowicza, który wskazywał, że niektórym osobom jest niezręcznie mówić o wadach i wątpliwościach, które się pojawiają. Natomiast ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że odpowiadacie za państwo. Ja wiem, że to może być niezręczne. Odpowiadacie za funkcjonowanie tego państwa i to wy będziecie ponosili odpowiedzialność za to, czy ta ustawa będzie realizowana, kiedy wejdzie w życie. Jeżeli nie będzie realizowana, to my jako parlamentarzyści, ale także opinia publiczna, mamy prawo o tym wiedzieć. Chcielibyśmy dziś usłyszeć też o tych zagrożeniach i o wątpliwościach z państwa strony, a nie wysłuchiwać w uspokajającej atmosferze informacji o tym, jak to świetnie wszystko funkcjonuje, bo jest to wasz obowiązek względem państwa i względem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselBartoszKownacki">Mam pytanie do pani minister. Czy są organizacje pozarządowe i czy są organizacje samorządowe, które wskazują na wątpliwości co do możliwości funkcjonowania tej ustawy po jej wejściu w życie? Czy docierają takie sygnały do ministerstwa? Jeżeli tak, to jakie jest stanowisko ministerstwa w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselBartoszKownacki">Ostatnia sprawa, zupełnie nieplanowana. Jestem czynnym adwokatem, więc mogę zostać posądzony o jakiś rodzaj lobbingu, ale chciałbym się odnieść do ostatniej wypowiedzi, która tutaj padła, dotyczącej obawy radców prawnych o to, że adwokaci mieliby być w jakiś sposób preferowani. Jeśli radcowie prawni nie boją się konkurencji, to pozwólcie osobie, która będzie korzystała z tej obrony z urzędu, wybrać czy ma go reprezentować adwokat czy radca prawny. Skoro jesteście, ja w to wierzę, świetnie przygotowani, to pozwólcie obywatelowi wybrać. Zróbcie to tym bardziej dla poczucia sprawiedliwości. Ja podnosiłem to w trakcie prac w Komisji. Może mieć miejsce bardzo niebezpieczna sytuacja, kiedy osoba skazana, która tak czy owak zostałaby skazana i udowodniono by jej winę, a został jej przydzielony radca prawny, a nie adwokat, to ona w swoim wewnętrznym poczuciu, nie rozumiejąc pewnych niuansów, które my rozumiemy, ale ona nie rozumie, będzie uważała, że przegrała tylko dlatego, bo przydzielono jej radcę prawnego, a nie adwokata. Więc chociażby ze względu na kształtowanie świadomości prawnej społeczeństwa i poczucia sprawiedliwości, jakiekolwiek uwagi w tym zakresie uważam, że są nie na miejscu. Pozwólmy ludziom wybrać i ocenić, czy lepszy jest adwokat, czy radca prawny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę teraz pana posła Ryszarda Kalisza o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panowie ministrowie, panie prokuratorze generalny. Jak wszyscy państwo i posłowie wiedzą, jestem zwolennikiem kontradyktoryjności w procesie karnym i bardzo popierałem tę ustawę i te rozwiązania. Zresztą w 2003 r. z mojej inicjatywy wprowadzono, później ograniczoną niestety, kontradyktoryjność w procesie cywilnym. Ale po wysłuchaniu waszej informacji mam przekonanie, że wszystko to, co państwo powiedzieliście, to jest cerowanie garnituru. Zacerowany garnitur nigdy nie będzie elegancki, będzie źle wyglądał, nie można w nim pójść na przyjęcie i nawet nie wypada pójść do Sejmu w zacerowanym garniturze. To zresztą nie jest wasza wina, chcę powiedzieć od razu, bardziej wina Ministra Sprawiedliwości niż wina policji czy prokuratury, dlatego że wprowadzenie kontradyktoryjności musi być wprowadzeniem całego systemu. Zarówno systemu funkcjonowania sądów, systemu funkcjonowania oskarżenia publicznego, systemu funkcjonowania obrońców, adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">My zrobiliśmy z tego na razie jedną część. Mamy zmianę przepisów w k.p.k. Prokuratura, mówię to bardzo wyraźnie i mówię to od lat, również na forach publicznych, u pana prezydenta mówiłem to już trzy lata temu, w tym systemie ustrojowym, który jest dzisiaj, nie ma szans sprostać kontradyktoryjności. Mówię to zarówno jako poseł, były minister oraz jako wiele lat czynny adwokat. Nie ma szans, żeby to się udało. Z prostego powodu, bo system pracy prokuratury jest taki, a nie inny. Słynne wokandy i dyżury, jak również konieczność, aby ten sam prokurator prowadził dochodzenie czy śledztwo od początku aż do prawomocnego wyroku, niekoniecznie skazującego, bo być może uniewinniającego. Tego nie da się zrobić, bo prokuratura fizycznie w systemie organizacyjnym nie może dać rady.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Postulowałem już od lat, żeby w ogóle zmienić system oskarżenia publicznego. Tak, pani minister, system oskarżenia publicznego. My dziś cały czas funkcjonujemy, proszę nie traktować tego jakoś emocjonalnie, mówię o faktach, na podstawie systemu oskarżenia publicznego i prokuratury, który jak wiecie, przygotowany został w roku 1949, a uchwalony w roku 1950. Zresztą ta ustawa się wtedy nazywała: ustawa o Prokuratorze Generalnym. Krótko mówiąc, jeżeli to ma się udać, to ja bym apelował do rządu, żeby to odłożyć. Musimy doprowadzić do sytuacji, taki był mój postulat, jeszcze raz to powtórzę, to nie jest koncepcja sędziego śledczego, która była przez niektórych źle rozumiana, w której wszystkie czynności dochodzeniowe i śledcze prowadzi policja i odpowiednie służby specjalne, żeby prokurator był od tego, żeby podejmować czynności prawne, a później oskarżać. I to wtedy prowadzi do kontradyktoryjności. Mówiąc na przykładzie, bo to jest najlepszy przykład tego, co publicznie jest często podnoszone, a więc możliwości aresztów wydobywczych. Przecież ten film…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">„Układ zamknięty”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Właśnie, „Układ zamknięty”. Dziękuję, panie prokuratorze. Tam było pokazane, jak siedzi prokurator w więzieniu, siedzi podsądny, czyli osoba podejrzana, mówiąc już kategorią Kodeksu postępowania karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Podejrzany, nie osoba podejrzana.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ale mój drogi… Kto to powiedział?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ja.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Posłuchaj, osoba podejrzana, której prokurator dopiero zamierza postawić zarzut i dopiero po postawieniu zarzutu, wieloletni panie prokuratorze, staje się podejrzanym. Rozróżniasz osobę podejrzaną od podejrzanego?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję. No i oczywiście, drodzy państwo, jeżeli w rękach prokuratora jest zarówno przesłuchanie i ogłoszenie zarzutu, jak i później wniosek do sądu o tymczasowe aresztowanie, to czy było tak, czy nie było, to ja nie chcę w ogóle mówić, ale do mnie docierały informacje od wielu osób, że tak było, że prokurator mówił: powiesz na tego czy drugiego, to nie będzie wniosku o tymczasowe aresztowanie, nie powiesz – będzie. Gdyby Policja, mając wyszkolonych policjantów, znających doskonale swój fach, a takich ma, ja wiem, że Policja obawia się, że nie ma, ale ja znam policjantów i jest wielu takich, prowadziła wszystkie czynności w śledztwie i dochodzeniu, a jakby zebrałaby materiał, to całość dokumentacji przedstawiałaby prokuratorowi, być może nawet elektronicznie już w tej chwili, to prokurator podejmowałby decyzję nawet nie widząc tej osoby. Miałby tylko dowody, bądź jakieś materiały dowodowe i na tej podstawie podejmowałby decyzję, czy wystąpić o zastosowanie tymczasowego aresztowania czy nie. Ja już nie mówię o tym, że to ułatwiłoby kwestie dotyczące podsłuchów, zezwoleń i tak dalej, bo dziś zupełnie nikt za to nie odpowiada. Żeby tak było, prokurator musi funkcjonować na swój własny rachunek i na swoją własną odpowiedzialność. Dziś na podstawie art. 1 ustawy o prokuraturze każdy prokurator jest uosobieniem urzędu prokuratorskiego. Już nie będę tego rozwijał, to można przeczytać, bo na stronach internetowych dostępne są moje prawie kilkudziesięciostronicowe koncepcje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale one są już sprzed wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak, dokładnie. Ja o tym mówiłem już wiele lat temu. Tak więc kończąc chcę powiedzieć jedno i apeluję do pani minister Zbrojewskiej, którą bardzo cenię, znam ją z wyśmienitej fachowości dotyczącej prawa karnego i procedury karnej, żebyśmy spojrzeli sobie prosto w oczy i powiedzieli, że oczywistym jest, że po jakimś bardzo krótkim czasie okaże się, że ten system jest niewydolny. Jak będzie niewydolny, to nie będzie wina kontradyktoryjności, tylko po prostu tych sytuacji, o których mówię. Wtedy zarówno komentarze publiczne, jak i w Sejmie ze strony posłów PiS i Solidarnej Polski przeciwnych kontradyktoryjności, będą oczywiście przeciwko kontradyktoryjności. Tak jak zresztą zrobiono zupełnie bezsensownie, moim zdaniem, rozdzielając funkcję Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, bo za tym już nie poszło dziesięć kolejnych decyzji, zostawiając pana prokuratora generalnego w takiej sytuacji ustrojowej, w jakiej jest. Tak więc najpierw zróbmy to wszystko, niech to potrwa nawet dwa, trzy lata i dopracujmy system. Niech te wszystkie zęby na siebie nachodzą, dopiero później wprowadzajmy kontradyktoryjność. Jestem całym sercem za tym, ale my nie robimy tego dla swoich ambicji i nie robimy po to, żeby zrobić, tylko po to, żeby to wszystko w rzeczywistości jak najlepiej działało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Jacka Trelę. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJacekTrela">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W krótkich zdaniach chciałem powiedzieć o trzech kwestiach. Na początku poruszę dwie mniej istotne kwestie, a trzecią kwestię będę chciał bardziej poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji. Pierwsza sprawa dotyczy doskonalenia zawodowego czy przygotowania środowiska adwokatów do zmienianego Kodeksu postępowania Karnego. Chcę powiedzieć, że adwokaci mają obowiązek doskonalenia zawodowego, podobnie zresztą jak radcowie prawni, co było sygnalizowane przez mojego przedmówcę. W ramach tego permanentnego doskonalenia zawodowego również odbywają się szkolenia w zakresie znowelizowanego k.p.k. Nie widzimy tu żadnych zagrożeń i problemów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJacekTrela">Druga kwestia, również skrótowo rzecz ujmując, dotyczy tego, co mówił mój szanowny kolega, pan prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, o projekcie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości dotyczącym listy obrońców. Mój przedmówca był uprzejmy nazwać tę listę pozycjonowaniem, poddając to krytyce, jako że to pozycjonowanie ma faworyzować jedną z grup zawodowych, w domyśle adwokatów. Otóż chcę powiedzieć, że zarówno w procedurze cywilnej, jak i w procedurze administracyjnej, funkcjonują dwie listy pełnomocników z urzędu. Lista adwokatów i lista radców prawnych. Nie ma żadnego uzasadnienia choćby na tle dotychczasowej praktyki na tych dwóch innych procedurach, aby w procedurze karnej było to odmiennie regulowane. Nie widzę tutaj zjawiska, które można byłoby nazwać pozycjonowaniem, jest to po prostu określenie nazwy wykonywanego zawodu i przynależności do samorządu, nie odejmując przecież w żaden sposób radcom prawnym prawa do obrony w procesie karnym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJacekTrela">Trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć troszkę więcej, nie zabierając zbyt wiele czasu, ale chciałbym ją poddać pod szczególną rozwagę Komisji. Otóż proces kontradyktoryjny to nie jest tylko problem prokuratury i oskarżyciela, ale również problem obrony. Tutaj padały słowa z ust wypowiadających się posłów, w szczególności mocne słowa pana posła przewodniczącego Piotrowicza, o braku środków dla prokuratury na opinie biegłych, na przeprowadzenie dowodów. Ja chciałbym, żeby państwo posłowie spojrzeli na ten proces kontradyktoryjny od innej strony, a mianowicie od strony obrony, bo w tej obronie oskarżony ma prawo do przedstawiania dowodów. Jest przewidziane 200 mln zł w puli rocznej na tak zwaną obronę na życzenie. To jest zresztą kwestia kontrowersyjna. Ministerstwo stoi na stanowisku, że jest to wystarczająca pula, samorząd adwokacki uważa, że nie. Ja też zresztą tak zrozumiałem słowa pana przewodniczącego Piotrowicza, że ta kwota jest niedoszacowana. My wystąpiliśmy z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego właśnie w zakresie prawidłowości określenia tej kwoty. Jednak oprócz tej kwoty są inne kwoty, bo to są kwoty przewidziane na tzw. obronę na życzenie, przewidziane dla adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJacekTrela">Mam pytanie, które chcę postawić pod rozwagę Wysokiej Komisji. Czy w budżecie są przewidziane środki dla osób niezamożnych i ubogich, które będą chciały podjąć obronę w procesie kontradyktoryjnym, które będą chciały zlecić wykonanie opinii biegłemu, które będą chciały zatrudnić biuro detektywistyczne do poszukiwania dowodów? Proces kontradyktoryjny to nie jest tylko machina państwowa i problemy prokuratury, które ja rozumiem i dostrzegam również w kontekście finansowym, ale również problem drugiej strony, to znaczy oskarżonego, który będzie chciał wykazywać swoją niewinność. Ktoś powie, że jest domniemanie niewinności i tak długo jak prokurator nie przedstawi dowodów uzasadniających winę, tak długo oskarżony będzie niewinny i zostanie uniewinniony. Jednak jeżeli prokurator przedstawi ekspertyzy i przedstawi materiał dowodowy, to z tym materiałem dowodowym oskarżony ma prawo się nie zgadzać i ma prawo przedstawiać kontrdowody. Jeżeli oskarżony będzie człowiekiem zamożnym, to sobie poradzi. Natomiast jeżeli będzie osobą niezamożną, to wtedy pojawia się to pytanie, czy przewidziane są w budżecie państwa środki na pokrycie tych wszystkich czynności procesowych, które będą chcieli oskarżeni podejmować w ramach procesu kontradyktoryjnego. To jest ta kwestia, na którą uprzejmie chciałbym zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Za chwilę poproszę o udzielenie odpowiedzi na zgłoszone pytania, ale chciałabym jeszcze skierować pytanie do pani minister. Na jakim etapie są prace nad nową ustawą – Prawo o prokuraturze? Słyszymy i czytamy zapowiedzi, państwo posłowie przedmówcy także ten problem podnosili, ale jest to ogromnie istotne, kiedy ten projekt ustawy trafi do Sejmu. Jeśli ten projekt ustawy, a w konsekwencji ustawa ma być przyjęta w tej kadencji Sejmu, to proszę państwa nie ma wiele czasu. Praca nad tym projektem z całą pewnością będzie wymagała czasu, dogłębnej analizy, a także możliwości zdążenia ze wszystkimi procedurami. Dlatego moje pytanie brzmi: na jakim etapie są prace i kiedy Sejm może spodziewać się, że ten projekt ustawy już ostatecznie wpłynie do Sejmu? Jeśli nie będzie ustawy prawo o prokuraturze, to oczywiście zaczną nam się rozmijać pewne terminy. I nie będą to tylko terminy, bo jeśli wejdzie w życie Kodeks postępowania karnego, a nie będziemy mieli przepisów karnych, to w związku z tym prowadzenie procesu kontradyktoryjnego będzie ułomne i skomplikowane w zdecydowanym zakresie. Dlatego jest to tak ważne i o to panią minister pytam.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chciałabym także dołączyć się do kwestii, o której mówił chyba pan mecenas Trela, dotyczącej środków. Czy ministerstwo przewiduje takie środki? Jeśli tak, to w jakim zakresie i jakie środki? To są środki przeznaczone, mówiąc szeroko, na wprowadzenie procesu kontradyktoryjnego. To się oczywiście wiąże z zagadnieniami dotyczącymi obrony. Myślę, że cały ten proces będzie jednak wymagał wzmocnienia środkami, które mamy nadzieję, że ministerstwo zagwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ostanie pytanie, które chciałam zadać, jest skierowane do prokuratora generalnego. Ja oczywiście także czuję pewien niepokój, słuchając wypowiedzi dotyczącej tego, jak zostanie zagwarantowana obsada wokandy, jeśli chodzi o udział prokuratorów. Nie wiem, czy ta liczba prokuratorów, która jest dzisiaj, jest wystarczająca, żeby można było zagwarantować obsadę wokand w systemie kontradyktoryjnym, żeby nie było takich sytuacji, że nie może się odbyć rozprawa, bo nie ma właściwego prokuratora. Zgodnie z przedstawionymi teraz i wcześniej przez prokuratora generalnego informacjami, że ten sam prokurator będzie prowadził sprawę od początku do końca. Uważam, że jest to właściwa i prawidłowa droga, tylko moja wątpliwość i pytanie dotyczy tego, czy w tym składzie osobowym zagwarantujecie państwo pełna obsadę wokand? To te pytania. Teraz bardzo proszę, udzielam głosu pani minister i proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które były skierowane do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zanotowałam i mam nadzieję, że odpowiem na wszystkie pytania, tym niemniej pozwolę sobie odpowiedzieć w pierwszej kolejności na te pytania, które zredagowała pani przewodnicząca, czyli związane przede wszystkim z ustawą o prokuraturze. Pragnę nadmienić czy zwrócić uwagę, że w ogóle ustawa o prokuraturze jako taka jak najbardziej funkcjonuje, jest i występuje w naszym systemie prawnym. Jeżeli chodzi natomiast o nową ustawę, to nie ukrywam, że w tym zakresie jest wysoki stopień zaawansowania prac nad tą ustawą i projekt tej ustawy stanowi priorytet. Układ jest tego rodzaju, że w chwili obecnej są pewnego rodzaju wahania, a mianowicie, czy to ma być pogłębiona nowelizacja dotychczasowej ustawy, czy też zupełnie nowa. Są przeprowadzane rozmowy z Prokuraturą Generalną, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że należy wysłuchać drugiej strony i pewne ustalenia należy poczynić w ramach konsensualnych, tak żeby nie było tu pewnego rodzaju spięcia. Niezupełnie ustawa jest w powijakach, ponieważ pracujemy nad kwestiami, które są związane na przykład z kwestią odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratury. Były przecież projekty, o czym świetnie państwo wiedzą, żeby na przykład wszystkie zawody prawnicze ująć w ramach jednej ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ten projekt upadł i w związku z powyższym w chwili obecnej są prowadzone prace, już na przykład zmieniła się ustawa o adwokaturze i radcach prawnych w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Te same zmiany są przeprowadzane w ramach tej właśnie ustawy o prokuraturze. Tak więc nie ze wszystkimi elementami się zgadzamy, jeżeli chodzi na przykład o kompetencje Prokuratora Generalnego czy też pewne relacje związane z Krajową Radą Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Pragnę zauważyć, że również w zakresie funkcjonowania ustawy o prokuraturze wypowiadają się także związki zawodowe, które też mają pewne kwestie do powiedzenia i też nie chcemy ignorować ich stanowiska w tym zakresie. Dlatego liczymy na to, nie chcę powiedzieć, że w sposób taki dokładnie wiążący, że na pewno, ale są założenia, żeby generalnie rzecz biorąc jeszcze wiosną ten projekt był przekazany do dalszej legislacji. To jeżeli chodzi o prace nad ustawą o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to układ jest tego rodzaju, że faktycznie jest kwota 200 milionów przeznaczona na kwestie pomocy prawnej związanej z nowymi zasadami funkcjonowania Kodeksu postępowania karnego, czyli głównie na kwestię obrony z urzędu, gdzie oskarżony ma takiego obrońcę na każde możliwe żądanie i do każdej możliwej czynności, jeżeli sobie oczywiście tego będzie życzył. Jeżeli chodzi o kwestie finansowania, sponsorowania prywatnych opinii, że tak powiem, to układ jest tego rodzaju, że tu należy odwołać się do ogólnych zasad, a mianowicie, jeżeli oskarżonego nie stać na zasięgnięcie prywatnej opinii, to może tylko i wyłącznie zwrócić się do organu prowadzącego postępowanie czy to na etapie postępowania przygotowawczego do prokuratora, czy jeżeli to będzie postępowanie jurysdykcyjne do sądu, z odpowiednim wnioskiem dowodowym z prośbą o powołanie biegłego, o zasięgnięcie opinii biegłego. W tym momencie sąd przecież nie może zwrócić się do prywatnego biegłego, tylko jest związany listą biegłych sądowych. Sąd nie może zwrócić się do prywatnego detektywa i poprosić o przeprowadzenie jakiejś czynności, ponieważ państwo nie sponsoruje alternatywnych prokuratorów, alternatywnych biegłych czy detektywów. Państwo nie będzie płacić. Wiadomo, że sąd jeżeli zasięga opinii biegłego, zresztą jak prokuratura, jest związany ramami Kodeksu postępowania karnego. Jeżeli oskarżony chce zasięgnąć opinii konkretnej osoby, to może podjąć takie działania na własną rękę. Oczywiście może wystąpić z wnioskiem do sądu, ale to jest kwestia do uznania, natomiast sąd i prokurator są związani ogólnymi regułami wynikającymi z Kodeksu postępowania karnego. Chce biegłego w zakresie wypadków drogowych, to jest odpowiednia lista biegłych i taką opinię zasięgnie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Jeśli chodzi jeszcze o kwestię budżetową, to układ jest tego rodzaju w pozostałym zakresie, czyli również w kwestii wydatkowania na te opinie, to wynika z normalnego funkcjonowania, czyli sądy szacują, podobnie jeśli chodzi o prokuraturę, koszty procesu. Tutaj pragnę jednocześnie nadmienić, kwestię taką, że, powiedziałabym, frywolne składanie wniosków dowodowych przez oskarżonego i żądanie powołania, generowania kolejnej opinii biegłego, później, jeżeli on przegra ten proces, zostanie obciążony również kosztami w tym zakresie. Czyli to nie jest tak, że wszystko idzie na koszt państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Odnosząc się do niektórych pytań, częściowo odpowiedziałam na niektóre pytania, jak pytanie zadane przez pana prezesa Trelę czy pana posła Kownackiego dotyczące budżetu i ustawy o prokuraturze. Natomiast odniosę się do dodatkowych zagadnień, które tutaj wyniknęły, między innymi do wypowiedzi pana posła Piotrowicza. Odnotowałam sobie tutaj skrzętnie wszystkie zagadnienia. W założeniu proces karny jest procesem trójpodmiotowym, czyli mamy trzy funkcje: funkcję orzekania, funkcję oskarżania i funkcję obrony. To jest trójpodmiot, to jest trójkąt i każdy realizuje swoją funkcję. W chwili obecnej układ jest tego rodzaju, że ten model jest wypaczony, bo przecież nie ma jednej funkcji, bo funkcja orzekania jest scalona z funkcją oskarżania. Ciężar dowodu, ciężar przeprowadzenia tezy oskarżycielskiej bierze na siebie tak naprawdę sąd z różnych powodów i czynników. Tutaj jest atak na prokuraturę w tym sensie, że przecież widać, jeżeli się chodzi na procesy, jak pan poseł Kownacki powiedział, jako aktywny adwokat, że jeżeli to są procesy skomplikowane, trudne, wielowątkowe, to z reguły jest tak, że to postępowanie jest prowadzone od samego początku, od postępowania przygotowawczego, przez wszystkie jego fazy aż do prawomocnego rozstrzygnięcia przez prokuratora, który był autorem aktu oskarżenia, on to zna od podszewki, to inaczej wtedy wygląda to postępowanie. Sąd ma tę przyjemność siedzenia i wysłuchiwania faktycznie argumentów stron przeciwnych i faktycznie wtedy wydaje rozstrzygnięcie, on orzeka, nie lansuje żadnej tezy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Tu trafnie pan naczelnik mi wskazał, że ten model w chwili obecnej sprawdza się również na poziomie odpowiedników sądów rejonowych, czyli w garnizonowych sądach wojskowych i odpowiednio również w wojskowych sądach okręgowych, że ten model świetnie się sprawdza w sądach okręgowych. Te sądy mają przyjemność orzekania, a nie przyjemność wyręczania prokuratora w jego funkcji i oskarżania, bo model wtedy jest wypaczony. Tak naprawdę mamy dwóch aktorów na tej scenie: sąd i oskarżonego. Sąd oskarża, bo wyręcza prokuratora. Skoro on wyręcza prokuratora, przyjmuje na siebie odium udowodnienia pewnych tez, to skoro tak, to w pewnym stopniu mentalnie czy psychicznie jest nastawiony już niejako na to, że udowadnia komuś określonego rodzaju tezę, czyli uważa go po części za winnego. Ja rozumiem, że on jest związany zasadą obiektywizmu i bezstronności, ale skoro przyjmuje się na siebie pewnego rodzaju odium wyręczenia prokuratora, oskarżyciela, to jakie później rozstrzygnięcie ma zapaść? Trudno, jeżeli wyręcza prokuratora, to później wydaje wyrok uniewinniający i jest 1%, a teraz się szacuje, że prawdopodobieństwo będzie takie, że będzie wynosiło 30-40% uniewinnień. Być może będzie, ja nie twierdzę, że nie, ale jeżeli tak, to będzie to konsekwencją tego, że ten sąd po prostu będzie bezstronnym arbitrem. Bo w chwili obecnej moglibyśmy zrobić inny układ, a mianowicie zrobić coś takiego. Co by było, gdyby ten sąd przejął na siebie na przykład funkcję obrony i zaczął polemizować z oskarżycielem? W tym momencie również lansowałby bardziej tezę uniewinnienia. Więc prawdopodobnie te proporcje w chwili obecnej istniejące odwróciłyby się nagle. Okazałoby się, że będzie 90% uniewinnień, a 10% skazań, być może. Więc to jest kwestia tego, żeby ten model wyprostować i żeby każdy wiedział, gdzie jest jego miejsce w szeregu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Krótko odpowiem na następne pytanie, nie będę się tak rozwodziła, przepraszam. Odnosząc się do tych kopii i kserokopii nieszczęsnych, o których wspomniałam, króciutko. Układ jest tego rodzaju, że nie można czegoś zmieniać od dołu, to jest zarządzenie. Skoro ustawa się zmieniła, to wiadomo, że spowoduje na zasadzie efektu domina zmiany rozporządzenia, zarządzenia i tak dalej. Trudno coś zmieniać od spodu, czyli żeby zarządzenie wyprzedzało zmianę ustawy w tym zakresie. Pragnę również nadmienić, że w ogóle to jest wałkowane w jakiś sposób, ale naprawdę ten projekt, ta nowelizacja była naprawdę poddana bardzo szerokim konsultacjom, licznym konferencjom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Już powiem krótko, jeżeli chodzi o pytanie postawione przez pana przewodniczącego Kropiwnickiego, trudno mi jest w dwóch zdaniach w chwili obecnej wywróżyć, jakie to są zagrożenia. Zagrożenia to są niewątpliwie te, które wynikają z wokand, czy faktycznie będzie zgranie, czy też nie. Trafnie pan poseł powiedział, że wyjdzie w praniu. Z uwagi na to, że ta nowela wchodzi w życie 1 lipca, zanim te sprawy ruszą, zanim ta maszyna ruszy nowym tokiem, to sądzę, że pierwsze akty oskarżenia w nowym trybie i rozpoznawane przez sąd być może będą pod koniec roku. Być może. Wydaje mi się, że to było zasadnicze pytanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMonikaZbrojewska">Jeżeli chodzi o pytanie prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych pana Sałajewskiego, pragnę zwrócić uwagę na to, że projekt rozporządzenia odnośnie do listy osób uprawnionych do występowania w charakterze pełnomocników, obrońców z urzędu, 26 stycznia został wysłany do konsultacji. W chwili obecnej Ministerstwo Sprawiedliwości oczekuje na zajęcie pisemnego stanowiska w tym zakresie. Natomiast nadmieniam, że w tym rozporządzeniu tak naprawdę, na co również zwrócił uwagę pan poseł Kownacki, nie jest tak, że narzuca, że oskarżony czy pokrzywdzony, wskazuje w sposób wiążący dla sądu, kogo chce. On może zasugerować w tym zakresie, natomiast ostateczna decyzja należy do prezesa sądu. Ma prawo wyboru, ma prawo wyboru między adwokatem a radcą prawnym, ale przecież tak naprawdę to nie wiąże sądu. Trudno żeby ktokolwiek mógł związać sąd. Decyduje o tym wyłącznie prezes sądu. W odpowiedzi na pytanie nieobecnego pana posła Kalisza odpowiem, że jego jak gdyby zawołanie do rewolucji modelowego postępowania karnego, jednym zdaniem: nie od razu Kraków zbudowano. Nie da się zrobić od razu rewolucji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Panie prokuratorze, bardzo proszę, teraz odpowiedzi na pytania do pana skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dziękuję. Chciałem na początku wyrazić wdzięczność wszystkim państwu, którzy uczestniczą w naszej rozmowie, za to, że w spokojnej atmosferze możemy merytorycznie porozmawiać nie tylko o kwestiach związanych z tą wielką nowelą, ale także o zagadnieniach ustrojowych, modelowych, a także takich może bardzo prozaicznych, ale przecież determinujących sposób funkcjonowania różnych instytucji państwowych. Mam tu na myśli sposób finansowania prokuratury i zabezpieczenie jej także od strony informatycznej, co przecież jest kierunkiem właściwym, słusznym i koniecznym w dalszym funkcjonowaniu organów naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Nasza dyskusja zaczęła się jakby w dwóch obszarach sytuować. W jednym związanym z tym, o czym mówił pan poseł Kalisz, czyli ewentualnie przyszłym modelu funkcjonowania prokuratury i w ogóle usytuowania prokuratury w tym pejzażu ustrojowym organów państwa i ścisłym określeniem jej zadań i co do tego, to myślę, że to jest temat na odrębną dyskusję i zachęcam, jeśli można zwrócić się do pani przewodniczącej przy tej okazji z takim dezyderatem, żeby państwo taką właśnie dyskusję tutaj w Komisji zorganizowali. Bardzo chętnie ja i inni prokuratorzy będziemy w niej uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, że nad przyszłym modelem prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Tak, a także nad tym, w jakim otoczeniu obecnie funkcjonuje prokuratura w odniesieniu do zasad jej finansowania, bo rzeczywiście, tak jak pan poseł Piotrowicz mówi, a wiem, że wie, o czym mówi, ponieważ uczestniczył w posiedzeniach innych komisji, które tym się zajmują, prokuratura od lat występuje w roli wielkiego jałmużnika i wyciąga ręce po pieniądze, które w moim przekonaniu powinny się jej należeć nie z tego powodu, że jest ona oceniana tak czy inaczej, bo nigdy te oceny nie będą, w zależności zresztą od różnych determinant i perspektyw formułowane, ale idzie o to, że jest to ważny organ państwa, jaki niejednokrotnie kosztem naprawdę wielkich wyrzeczeń w obrębie funkcjonowania i rozwijania się jako instytucja, podejmuje próby należytego finansowania swojej działalności. Krótko mówiąc, przeznaczamy pewne środki, które na przykład jeśli chodzi o sądy, nie stwarzają żadnych problemów, gdy idzie o sposób ich funkcjonowania i zagadnień budżetowych. Przeznaczają pewne środki związane z inwestycjami czy remontami budynków na zagadnienia związane z wypłatą biegłym czy na możliwości powoływania i przeprowadzania różnych dowodów, więc to są rozmaite komplikacje finansowe, które na co dzień nam dokuczają, z czym sobie jakoś radzimy, ale wolałbym, żeby to była sytuacja, która nie obciąża na co dzień prokuratury. Ale jak mówię, to jest zagadnienie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Podobnie odrębnym zagadnieniem jest to, o czym mówił pan poseł Kalisz. Ja tę jego wizję znam od lat, bo rzeczywiście pan poseł Kalisz prezentuje ją już w sposób historyczny, mimo że go nie ma, to myślę, że on wie, jaka jest moja odpowiedź. Jednak korzystając z okazji i że na sali są osoby może mniej zorientowane w zagadnieniach ściśle dotyczących kwestii funkcjonowania prokuratury, chciałbym wyjaśnić komuś, kto być może mógłby takie błędne mniemanie podjąć, że prokuratura jest stalinowska. Ja to słyszałem z ust naprawdę wysoko postawionych dostojników naszego państwa, co jest na pewno efektem nieporozumienia. Skąd się to nieporozumienie bierze? Otóż rzeczywiście w 1949 i 1950 roku tworzono prokuraturę na wzór sowieckiej, ale wiązało się to z dwoma aspektami jej funkcjonowania. Przede wszystkim z zakresem jej zadań. Uznawano wzorem leninowskim, że prokuratura to nie jest tylko organ do ścigania przestępstw, ale także organ o charakterze omnipotentnym, jeśli chodzi o aspekt kontrolny. Prokuratorom dawano wszelkie możliwości kontrolowania wszystkich właściwie organów państwa nie w aspekcie stwierdzenia, że może chodzić o przestępstwo, ale w ogóle kontroli. I stąd ten model został także w części, bo nie w całości, przeniesiony do Polski, dlatego starsi prokuratorzy doskonale wiedzą, o czym mówię, czyli tak zwane pkpc, czyli możliwość kontroli innych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Drugi aspekt tego zagadnienia wiąże się z tym, że, i tu można się w jakimś zakresie z posłem Kaliszem zgodzić, elementem czy funkcją takiego modelu tak zwanego sowieckiego, czy tak zwanego leninowskiego, było to, że w postępowaniu przygotowawczym zabezpieczano ściśle dowody przesłuchując wszystkich świadków, przesłuchując wszystkich biegłych, gromadząc dowody tak, żeby tak skonstruowany materiał dowodowy przedstawić sądowi, a sąd, przeprowadzając dowody na rozprawie, tak naprawdę nie czynił tego od początku, tylko bazował na tym materiale, który jest. Ten nowy model zmierza do zerwania tego rygoryzmu czy tej zasady, która obecnie w polskim modelu jest, ale z kolei z konsekwencjami, które są w moim przekonaniu pewnym niebezpieczeństwem, i tu nawiążę do pytania pana przewodniczącego Kropiwnickiego i za chwilę przejdę do tego, żeby szerzej ten temat omówić.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pani przewodnicząca była łaskawa zapytać i wyrazić obawy czy stan liczebny, etatowy prokuratury wystarczy do realizacji tych zadań. Pewnie byśmy może nie z entuzjazmem, ale z radością przyjęli koncepcję, która umożliwiałaby poszerzenie stanu etatowego prokuratury. Jednak to zależy od finansowego ujęcia tego zagadnienia, bo stan etatów się właściwie nie zmienia, ale chciałbym zupełnie poważnie powiedzieć, nie tylko w odniesieniu do prokuratury, ale także do sądów. Droga, która miałaby się tutaj łatwo z pozoru rysować i być jakimś antidotum na rozmaite zwiększające się kognicje sądów i także zwiększające się zadania prokuratury, mianowicie droga dosypywania niejako etatów sądom czy prokuraturom w moim przekonaniu wiedzie donikąd. My sobie to fundowaliśmy na przełomie lat 90 i 2000, kiedy co i rusz zwiększała się kognicja sądów, co i rusz dodawano etaty. Dzisiaj mamy 10,5 tysiąca sędziów i 6,5 tysiąca prokuratorów. To jest liczba rekordowa w Europie, jeśli chodzi o relacje do stanu mieszkańców i naprawdę nie czyńmy tego. To nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">To jest dobra wiadomość, że nie potrzebujecie państwo zwiększania liczby etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Byłbym nieuczciwy wobec własnych poglądów, gdybym dla wygody niejako instytucji opowiadał się za potrzebą zwiększenia liczby etatów. Droga powinna raczej być inna, powinna iść w kierunku uproszczenia procedur i zdejmowania zadań nie zaś ich rozszerzania, ale to też jest temat na odrębną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Państwo tu wyrazili niepokój związany z tym, czy ten model zacznie funkcjonować poprzez to, że prokuratorzy nie zdołają obsadzać tych wokand w taki oto sposób, żeby uczestnikiem tej wokandy i osobą przeprowadzającą z tytułu oskarżenia dowody był prokurator, który prowadził to postępowanie przygotowawcze, czy też był autorem aktu oskarżenia, czy też go nadzorował, bo tu chodzi o nadzór ze strony prokuratora wobec czynności policyjnych. Właśnie temu zagadnieniu jest poświęcone to, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, czyli wypracowanie takiego schematu prawno-organizacyjnego, zaznaczam, prawno-organizacyjnego, bo nie da się wyłącznie tego zrobić poprzez prawo i nie da się tego zrobić wyłącznie poprzez samoorganizację. Muszą być te dwie strony tego samego medalu poprzez poprawę dwóch aktów prawnych: regulaminu sądowego i regulaminu prokuratorskiego. I w sposób prosty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pan poseł Piotrowicz troszkę zbagatelizował panią sędzię Zwolińską i jej koncepcję. To, że ten model powstał tam, to jest efekt taki, że pani sędzia we własnej aktywności i na własnym polu zechciała coś takiego zrobić bez odpowiedniej podstawy prawnej, nie musiała tego zrobić, ale inni przewodniczący w okręgu także nawet apelacji katowickiej nie zechcieli tego zrobić. Dlatego twierdzę, że musi istnieć do tego zobowiązanie normatywne, wyraźna podstawa w regulaminie wewnętrznego urzędowania sądów, który nakaże przewodniczącemu tak układać wokandy, żeby uwzględniały tę właśnie zasadę, żeby prokurator, o którym już mówiłem, czyli autor oskarżenia, mógł go wypełniać. To naprawdę nie jest zadanie niewykonalne. Można to zrobić z odpowiednim wyprzedzeniem, z odpowiednim uwzględnieniem dni dyżurowych prokuratorów, z odpowiednim zakreśleniem czasu rozpoznania sprawy, żeby prokurator, który poszedł do sądu, wiedział, że jego sprawa będzie od godziny 10.00 do 12.00, a potem może być sprawa innego prokuratora. Naprawdę, proszę państwa, da się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Już dzisiaj tak jest, rzeczywiście pani minister to trafnie zdiagnozowała, że w sprawach poważniejszych, w sprawach należących do kognicji prokuratur okręgowych i apelacyjnych na wokandę chodzą prokuratorzy, którzy prowadzili tę sprawę. Problem jest tylko w rejonach, kiedy masa tych spraw i tradycyjny, rutynowy sposób układania wokand przez przewodniczących polega na tym, że sędzia przewodniczący nie zastanawia się, kto z prokuratury ma przyjść. On na to w ogóle nie patrzy. Jego interesuje, żeby się zmieścił na wokandzie ze sprawami, żeby wokanda była odpowiednio obciążona, bo inaczej prezes będzie miał do niego pretensje, ale prokurator jest dla niego zupełnie anonimowy. Właśnie zmierzamy do tego, żeby to zmienić i jak twierdzę, da się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Były tu podnoszone także krytyczne uwagi dotyczące tego, że trochę stawiamy ten dom, ministerstwo, przepraszam, że wskazuję, od dachu. Nie ja jestem autorem tych wszystkich aktów prawnych przecież, choć w jakiś sposób w nich uczestniczę jako osoba opiniująca, że nie mamy ustawy, a mamy Kodeks postępowania karnego, mamy regulamin, nie mamy ustawy. Czy dobrze by było, żeby te akty były synchronizowane w taki sposób, o jakim państwo mówili, czyli k.p.k. ewentualnie k.k., bo tam też pewne instytucje procesowe istnieją, a więc przede wszystkim k.p.k. i ustawa o prokuraturze, a potem regulaminy i inne. Tak to powinno być, ale stało się, jak się stało, mamy taką zaszłość, jaką mamy i z tym musimy żyć.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Czy brak ustawy będzie deprecjonował, wykluczał czy po prostu uniemożliwiał wejście w życie tego modelu? Nie. Mówię to z całą odpowiedzialnością, prokuratura może w tym funkcjonować, jakkolwiek lepiej by było, żeby funkcjonowała w nowszej szacie. Pewnie nie w takim garniturze, o jakim mówi poseł Kalisz, bo wymagałoby to naprawdę radykalnych zmian, łącznie, podejrzewam, z konstytucją, ponieważ ona określałaby trochę inny zakres zadań dotyczących przestrzegania prawa, ale to, jak twierdzę, zostawmy na boku. Poseł Kalisz myli się całkowicie, gdy twierdzi, że dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której prokurator chowa się niejako za urzędem, a nie zmieni się to w nowym modelu. Otóż zmieni się to radykalnie, bo jeżeli mamy realizować zasadę, że autor aktu oskarżenia, już mówię w uproszczeniu, idzie do sądu i tam przeprowadza dowody, to znaczy, że ciężar, niebezpieczeństwo, ryzyko efektu tego procesu tak przez niego prowadzonego spada wyraźnie na niego, nie na urząd, więc to jest pewien plus.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Chciałbym także powiedzieć, że mimo moich wielokrotnych publicznie formułowanych wstrzemięźliwych uwag do tego nowego modelu, do ustawy wrześniowej, ona ma też dobre strony. Czy spełni wymóg, który chyba gdzieś tam twórcy sobie stawiali, chociaż nie do końca eksponowali, a więc wymóg szybkości tego postępowania, mam obawy, mimo że istnieją instytucje, które ustawodawca tam zawarł, a więc poszerzenie konsensualnych możliwości załatwienia sprawy, inny model postępowania odwoławczego, wykluczający czy zawężający możliwość uchylania spraw do ponownego rozpoznania, co jest bolączką naszego wymiaru sprawiedliwości i postępowań sądowych, możliwość pewnego wyłomu w zakresie zasady legalizmu. To wszystko mamy, mamy także szereg innych instytucji odciążających sędziego, pewne decyzje będą położone na barki referendarza. To są dobre kierunki, ale mimo wszystko generalnie, gdy staram się patrzeć tak sine ira et studio na ten model, to myślę, że fundujemy sobie taki basen, w którym jest woda, ale tak trochę dna tam nie widać i jak skoczymy, to wolałbym, żebyśmy nie skakali na głowę, bo może być różnie, zagrożenia są.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">I teraz zmierzam do tego, o czym mówił pan przewodniczący Kropiwnicki. Zagrożenia wiążą się z tym, o czym twórcy tego modelu mówią bez ogródek, mianowicie z możliwością zwiększenia liczby wyroków uniewinniających. Czy to będzie 30, 35 czy 40 %, tego nikt nie wie i to są szacunki wzięte z powietrza. Natomiast na tej konferencji kwietniowej, o której wspominałem, w Prokuraturze Generalnej, w której uczestnikami byli między innymi ojcowie tych zmian, a więc głównie pan profesor Hofmański jako przewodniczący Komisji kodyfikacyjnej, który powiedział wyraźnie i tu cytuję „oczywiście tak skonstruowany model musi pociągać za sobą wzrost liczby wyroków uniewinniających”. W dalszej części wypowiedzi odwołał się do obaw prokuratorów, które właśnie z tej perspektywy były formułowane.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">To nie jest tak, że prokuraturze się nie chce albo że się boimy, albo że mówimy nie, bo nie i że prokuratura zbojkotuje ten model, bo takie zarzuty też były pod adresem prokuratury formułowane. To jest obawa o odpowiedzialność prokuratury jako instytucji zobowiązanej do ścigania przestępstw i skutecznego jednak oskarżania przed możliwością, którą kodeks daje, którą nowy model daje, i która będzie taki efekt w postaci zwiększonej liczby uniewinnień rodzić. Oczywiście ktoś powie, to się lepiej przygotujcie, lepiej przeprowadzajcie dowody, to nie będziecie mieli takich obaw. Jednak ponieważ istotą tego modelu jest to, za chwilę do tego nawiążę, że wydaje mi się, że ta zasada nie zostanie zrealizowana, że w postępowaniu przygotowawczym w związku z postulatem jego uproszczenia, odformalizowania i przyspieszenia, przesłuchania świadków, bo do tego to się ogranicza, może być udokumentowana w postaci protokołu ograniczonego do najistotniejszych wypowiedzi osoby przesłuchiwanej, art. 311, to w tej sytuacji prokuratorzy gdyby chcieli się literalnie dostosować do tego wymogu, będą obawiać się ryzyka uniewinnienia, ponieważ to, co świadkowie powiedzą w takich ogólnych zarysach, niekoniecznie przełoży się na to, co zechcą sądowi w szczegółach powiedzieć. Jeszcze do tego nawiążę, jeśli państwo pozwolą, kilkoma zdaniami, żeby państwa nie zanudzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeśli mogę prosić pana prokuratora o bardzo zwięzłą wypowiedź, dlatego że mamy następne posiedzenie za kilka minut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Podsumowując, tych zagrożeń jest sporo. One są zdefiniowane czy też definiowane przez nas, prokuratorów, my je określamy, ale jednocześnie nie mamy na nie remedium, ponieważ to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie prokuratorze, chodzi o zagrożenia u was, w prokuraturze przy wdrażaniu całości, bo na wyrok nie macie wpływu, w sensie bardziej organizacyjnym nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Organizacyjnie zrobimy to, co trzeba. Wolałbym, żebyśmy to zrobili przy większym wpływie środków finansowych i przy możliwościach, które myślę, dawałyby nam także między innymi zwiększone możliwości informatyzacyjne, o czym pan poseł mówi. Mamy na przykład problem z tym, że jest niedokończony problem tak zwanych VPN, czyli połączeń między prokuratorami i przepływ informacji o sprawach między prokuraturami okręgowymi, apelacyjnymi a rejonowymi i jeszcze Prokuraturą Generalną. Nie mamy pieniędzy na to, żeby ten system spiąć w ramach wszystkich jednostek. My na przykład zaczęliśmy we własnym zakresie pracę nad systemem Horus, który umożliwia szefowi jednostki bez wychodzenia zza biurka i bez zaglądania do akt śledzenie biegu poszczególnych spraw, podejmowanych przez prokuratorów w poszczególnych sprawach czynności na skutek tego, że ten system po prostu śledzi poprzez wpisywanie elektroniczne poszczególnych czynności. My nie mamy możliwości nawet i trochę też pieniędzy na to, żeby twórcom tego systemu zapłacić za ten system i my go nie wprowadzimy w całym kraju z tego powodu. Czasami takie paradoksy hamują możliwość… Korzystamy z tego, jesteśmy zaangażowani w kilka projektów, ale też z jednym mamy kłopoty, myślę, że przez nieuzasadniony ze strony niższych rangą urzędników Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, wydaje się nam, brak dobrej woli niektóre z projektów są powstrzymywane, ale to też temat na odrębną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeszcze tylko jedna odpowiedź na pytanie, jak będzie wyglądał przydział spraw. Tak jak dzisiaj. Szef jednostki albo zwierzchnik służbowy w obrębie danej komórki organizacyjnej prokuratury przydziela sprawy konkretnemu prokuratorowi, dbając o to, żeby obciążenie spraw było równomierne, bo do tego jest także zobowiązany prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję panu, panie prokuratorze. Zamykam dyskusję. Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Chciałam bardzo serdecznie podziękować pani minister, panu prokuratorowi generalnemu, panu zastępcy Komendanta Głównego Policji, ale także podziękować panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radców Prawnych i panu wiceprezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej oraz wszystkim państwu i państwu posłom za bardzo merytoryczną dyskusję, za informacje, które są dla nas ważne i będą potrzebne. W tym miejscu mam prośbę, gdyby zarówno pani minister, jak i, jeśli mogę prosić, pan prokurator i pan komendant przekazali nam te informacje do Komisji, ponieważ one będą materiałem pomocnym dla członków naszej Komisji w dalszych pracach na dalszym etapie, że tak powiem, śledzenia postępów i wszystkich działań związanych z wejściem w życie i wdrożeniem kontradyktoryjnego procesu od lipca bieżącego roku. Bardzo proszę więc o przekazanie tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chciałabym na zakończenie jeszcze tylko jedno zdanie powiedzieć. Myślę, że to, co w swojej wypowiedzi na początku powiedział pan prokurator generalny, że jest to wielkie wyzwanie, to prawda, to jest wielkie wyzwanie dla wszystkich uczestników procesu, o czym tu była bardzo szeroko mowa, i dlatego ważne jest, abyśmy wszyscy dołożyli starań, żeby wykonać te zadania i te obowiązki wynikające z ustawy ciążące na każdym z podmiotów uczestniczących w procesie, tak żeby ta nowa wielka zmiana, to wyzwanie było dla nas wszystkich do zrealizowania. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>