text_structure.xml 33.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów. Witam pana Cezarego Grabarczyka, ministra sprawiedliwości wraz z sekretarzem i podsekretarzami stanu oraz współpracownikami. Witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu. Porządek dzienny posiedzenia państwo otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji wysłuchamy informacji ministra sprawiedliwości na temat zamierzeń legislacyjnych resortu. Proszę pana ministra Cezarego Grabarczyka o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Prezydium, Wysoka Komisjo, to ogromna przyjemność spotkać się z państwem po kilku latach przerwy. Miałem bowiem zaszczyt pracować w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w czasie dwóch kadencji od 2001 do 2007 roku. Tym razem w innej roli, nie jako członek Komisji, ale jako szef tego ważnego resortu, Ministerstwa Sprawiedliwości, staję przed państwem, aby przedstawić priorytety, które chcielibyśmy zrealizować, jako kierownictwo resortu sprawiedliwości, oczywiście w pełnej współpracy z Wysoką Komisją, z całą Izbą. Chciałbym na wstępie przedstawić obecnych w dniu dzisiejszym podsekretarzy stanu, przeprosić za nieobecność sekretarza, ale on uczestniczy w tej chwili w pracach parlamentarnych. Zacznę od nowej osoby w składzie kierownictwa pani minister Moniki Zbrojewskiej. Ona powinna być niektórym członkom Komisji znana, ponieważ z Sejmem współpracuje bodajże od 2003 roku, w pracach kilku komisji śledczych pracowała jako ekspert. Pani minister jest doktorem habilitowanym, specjalizuje się w prawie procesowym. Odbyła aplikację prokuratorską zakończoną egzaminem z wynikiem bardzo dobrym, ale nie pracowała w prokuraturze. Pracę naukową łączyła z praktyką adwokacką. Zastąpiła w składzie kierownictwa pana ministra Michała Królikowskiego, od wczoraj w resorcie. Wczoraj także formalnie pożegnaliśmy pana ministra. Pana ministra Wojciecha Węgrzyna i pana ministra Wojciecha Hajduka nie muszę przedstawiać, ponieważ są stałymi gośćmi. W składzie kierownictwa jest jeszcze, jak już wspomniałem, sekretarz stanu, pan minister Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Gdy przygotowywałem się do dzisiejszego spotkania, postanowiłem, że przedstawię najważniejsze projekty ustaw, które będę chciał oczywiście po wcześniejszym przyjęciu przez Radę Ministrów przedstawić Wysokiej Izbie. Wśród tych projektów jeden został zapowiedziany w exposé pani premier Ewy Kopacz. To ustawa o pomocy prawnej. Chodzi oczywiście o pomoc przedprocesową. My bardzo szybko zabraliśmy się do pracy, podkreślam, że korzystaliśmy z wcześniejszych dorobków kolejnych ministrów, bowiem prace nad taką ustawą rozpoczęły się w kadencji pana ministra Andrzeja Kalwasa, ale ze względu na różne okoliczności ani ten, ani kolejne dwa projekty nie wyszły poza fazę opracowań projektowych. W Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej trwały spotkania różnych środowisk, w tym także organizacji pozarządowych. Efektem tych spotkań była zielona księga, która posłużyła nam jako jedno ze źródeł w procesie przygotowywania założeń. Zdecydowaliśmy jako kierownictwo resortu, że zwrócimy się do pani premier o zgodę na procedowanie ustawy bez wcześniejszego przyjmowania przez Radę Ministrów założeń. Dlaczego? Dlatego że mamy bardzo mało czasu. Realnie Sejm będzie mógł pracować nad przedłożeniami mniej więcej do lipca, w lipcu Sejm będzie koncentrował się na przyjęciu sprawozdania z wykonania tegorocznego budżetu i będzie przyjmował ostatnie ustawy, będzie rozpatrywał ostatnie poprawki senackie, potem jest przerwa wakacyjna i praktycznie wejdziemy już w fazę kampanii wyborczej. Z doświadczenia parlamentarnego wiemy, że w tym czasie Sejm zbiera się wyjątkowo. Dlatego poprosiliśmy o tę zgodę i zaczęliśmy pracować nad tekstem. Ten projekt przyjmuje założenie, że państwo musi zapewnić wszystkim obywatelom dostęp do wysokiej jakości usługi prawniczej, ponieważ status majątkowy nie powinien być barierą, która wyznacza dostępność. W tym założeniu przejawia się jedno z kluczowych praw zagwarantowanych w konstytucji, wyrażające równość oraz zasadę niedyskryminacji. Przygotowujemy projekt, który przewiduje współpracę z samorządami szczebla powiatowego. Starostowie zawieraliby umowy z izbami adwokackimi i z izbami radców prawnych, aby zagwarantować osobom, które naszym zdaniem powinny mieć prawo korzystania z tych usług ze względu na kryterium, które upoważnia do świadczeń pobieranych z opieki społecznej, czyli osoby, które spełniają kryteria wyznaczone w ustawie o pomocy społecznej, mogłyby być beneficjentami. Wiemy, że nie wszystkie osoby spełniające kryteria wrażone w tej ustawie, dysponują zaświadczeniem, dlatego też chcemy zaproponować szybką ścieżkę do potwierdzenia takich uprawnień dla tych, którzy jeszcze tego poświadczenia nie mają.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Prowadzimy w tej chwili analizy, które pozwalają nam na przyjęcie założenia, że tego rodzaju świadczenia wymagałyby zagwarantowania w budżecie około 119–120 mln zł i prowadzimy analizy, ile z tej kwoty możemy znaleźć oszczędności w budżecie resortu sprawiedliwości i o ile będziemy musieli zwiększyć budżet ministra, aby zapewnić tę pomoc. Chcemy także, aby w tym procesie świadczenia pomocy prawnej nie zostały pominięte organizacje, które uczestniczą już dzisiaj, bez ustawy, w świadczeniu pomocy prawnej, ale zakładamy, że te organizacje najczęściej prowadzą swoją działalność w dużych ośrodkach miejskich. Najczęściej są to miasta uniwersyteckie, miasta gdzie funkcjonują uczelnie, tam działają kliniki prawa. Chcemy wykorzystać ten dorobek, ale nie możemy ograniczyć świadczenia tylko do tych ośrodków, bo wówczas nie spełnilibyśmy podstawowego założenia łatwej dostępności do pomocy prawnej wysokiej jakości. Dlatego też chcemy przy wojewodach utworzyć punkty informacji prawnej i koordynacji pomocy, czyli wojewodowie, którzy także mają swoje siedziby w dużych miastach, prowadziliby listy podmiotów, które zgłaszałyby wolę uczestniczenia w procesie świadczenia informacji, ustalone byłyby dyżury, uruchomiony byłby telefon, można by korzystać z informacji za pomocą infolinii i te świadczenia byłyby realizowane przez zgrupowane przy wojewodach instytucje pozarządowe. Ta część świadczeń przez nas jest oszacowana na około 2 mln zł, w sumie to byłoby około 122 mln zł, które musielibyśmy przeznaczyć na realizację zapowiedzianego w exposé projektu. Ponieważ włączamy do tego systemu samorządy, musimy skonsultować te założenia i cały projekt oczywiście z samorządami. Te konsultacje rozpoczniemy zaraz po wyborach samorządowych, po ukształtowaniu się organów na poziomie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Gdy chodzi o kolejne priorytety, to nie może budzić wątpliwości, że do najważniejszych zadań, które stoją przed ministrem sprawiedliwości, należy opracowanie i skierowanie do Sejmu ustawy o prokuraturze. My przyjęliśmy w pracach roboczych nową nazwę tej ustawy, chcemy żeby ustawa nosiła nazwę Prawo o prokuraturze. Wiecie państwo, że taki projekt powstał, ale ten projekt mimo iż przeszedł pełną fazę uzgodnień, nie został skierowany do uchwalenia przez Radę Ministrów i w pierwszym dniu urzędowania szef Rządowego Centrum Legislacji odesłał mi ten projekt do decyzji. Po analizie doszedłem do wniosku, że projekt wymaga opracowania autopoprawek i zaproponowałem, aby w tym procesie w większym zakresie niż wcześniej uczestniczyła prokuratura. Podjąłem rozmowy z prokuratorem generalnym. Jesteśmy po trzech roboczych spotkaniach. Od 2010 roku, od momentu gdy prokuratura została wyodrębniona z administracji rządowej, stała się niezależna, nastąpiło już szereg zmian, także mamy zupełnie nową praktykę, choćby związaną z działaniem Krajowej Rady Prokuratury. Ale wydaje się, że cztery lata doświadczeń to także wystarczający okres, aby dokonać pewnego podsumowania, jak nowy model prokuratury działa i aby wyciągając wnioski oraz zaproponować korekty. W mojej opinii prokuratura ma dzisiaj niezależność dużo większą niż sądy, prokuratorzy dużo większą niezależność niż sędziowie mimo iż brak ustrojowych podstaw wynikających z konstytucji. Nie może to pozostawać bez wpływu na treść proponowanych przez resort rozwiązań. Przede wszystkim rzuca się w oczy zbyt słaba pozycja ustrojowa prokuratora generalnego, czyli osoby, która kieruje prokuraturą. Rzuca się także w oczy brak kontroli nad działaniami prokuratury, ale proszę się nie obawiać, ja nie mam zamiaru podporządkowywać prokuratury ponownie ministrowi sprawiedliwości czy choćby całemu rządowi. Nie. Jeżeli zdecydowaliśmy się na separację, to najlepiej by było, gdybyśmy znaleźli zgodę polityczną na stworzenie podstaw ustrojowych w konstytucji, ale dziś nie widzę możliwości uzgodnienia niezbędnych przepisów. Myślę, że może po wyborach parlamentarnych nowy minister sprawiedliwości wróci do tych pomysłów, aby stworzyć na poziomie konstytucyjnym podstawy działania niezależnej prokuratury wraz z gwarancjami tej niezależności, ale jednocześnie z usytuowaniem prokuratury w systemie organów państwa. Dopóki nie mamy norm konstytucyjnych, musimy szukać optymalnych rozwiązań na poziomie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Wydaje się, że powinna zostać zwiększona kontrola parlamentarna nad prokuraturą. Chcemy zaproponować w projekcie ustawy rozwiązanie, w którym prokurator generalny, składając sprawozdanie Sejmowi, będzie oceniany przez Sejm i ocena Sejmu będzie wyrażana w uchwale. Inaczej niż to jest w tej chwili. Zakładamy, że nie powinna to być kwalifikowana większość, ale większość bezwzględna. Skoro nie ma konstytucyjnego wzorca dla podwyższenia tego progu wyrażonego w głosowaniu, to nie ma – naszym zdaniem – uzasadnienia, aby na poziomie ustawy tak to określać, bo wystarczy zmienić ustawę, a ustawę zmienia się zwykłą większością, aby ten stan prawny uległ zmianie. To jeszcze jeden argument za potrzebą szybkiego znalezienia większości konstytucyjnej do utrwalenia zmian dotyczących prokuratury. Nie chcemy, żeby uchwała wyrażająca negatywną ocenę sprawozdania prokuratora powodowała automatyczne wygaśnięcie mandatu prokuratora, ponieważ to nie parlament, nie Sejm uczestniczy w procesie kreowania. Prokuratora generalnego powołuje bowiem prezydent spośród katalogu osób zgłoszonych po odpowiedniej procedurze przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową Radę Prokuratury. Dlatego chcielibyśmy, aby po takiej negatywnej uchwale Sejmu to prezydent miał ostateczne zdanie, czy prokuratora odwołać, czy utrzymać na stanowisku. Chcielibyśmy też zwiększyć katalog osób, które mogłyby być powołane na urząd Prokuratora Generalnego. Dziś to jest wąski zbiór prokuratorów bądź sędziów i te dwa organy wymienione przeze mnie mają prawo zgłaszania kandydatów. Uważamy, że tak jak w przypadku możliwości powołania na stanowisko w Sądzie Najwyższym, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym te kwalifikacje mają też inni prawnicy, choćby radcowie prawni, którzy decyzją Wysokiej Izby mogą także już występować w sprawach karnych, i adwokaci. Oczywiście musi być spełniony dodatkowy warunek, że powinni móc wykazać czy udokumentować udział w sprawach karnych przynajmniej od 12 lat. To jest dość rygorystycznie zakreślony limit, ale gwarantuje, że kandydatem mogłaby być tylko osoba z dużym doświadczeniem zawodowym i to doświadczeniem w sprawach karnych. Oprócz KRS i KRP mogłyby w związku z tym zgłaszać kandydatów, z tym że tylko po jednym, Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych. I tyle jeśli chodzi o prokuraturę. W tej chwili jesteśmy w fazie uzgodnień autopoprawek do projektu, który został wypracowany wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Przy okazji nadmienię, że pracujemy także nad nowelizacją. To jest zła praktyka, bo jeszcze w trakcie vacatio legis bierzemy się za korektę. Wiem, że to jest zła praktyka, ale rozporządzenie, którym został wprowadzony nowy regulamin prokuratury zostało podpisane trzy dni przed objęciem przeze mnie urzędu. Po analizie doszliśmy do wniosku, że prokuraturze apelacyjnej groziłby zawał, wzrost liczby spraw sięgałby 600–700%, niektórzy szacowali, że to mogła być większa liczba. Nie chcemy do tego dopuścić, jesteśmy po uzgodnieniach wewnątrz resortu, mamy nadzieję zdążyć przed 1 stycznia z przyjęciem tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Kolejne kwestie, które chciałbym przedstawić. Już w tej chwili trwają prace w Sejmie nad dużą nowelizacją Kodeksu karnego. Wspomnę tylko o tym, ponieważ pojawiło się w środowiskach prawniczych sporo apeli kierowanych bezpośrednio do mnie, aby zmienić ten projekt bądź też zdecydować się na autopoprawki. Przypomnę, projekt ma na celu ograniczenie możliwości wydawania wyroków z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. Szacujemy, że w tej chwili ponad 60% orzeczeń, to orzeczenia z warunkowym zawieszeniem kary, które najczęściej później są odwieszane, i ta polityka powoduje utrzymanie permanentnego stanu, gdy mamy wypełnione zakłady karne prawie po brzegi. Przypomnę, że wciąż nie spełniamy rekomendowanej normy 4 m2 powierzchni, a i tak około 50 tys. skazanych z wyrokami bezwzględnego pozbawienia wolności oczekuje na miejsce. Ta nowelizacja to próba zmiany polityki karnej. Być może uda nam się po tej nowelizacji uzyskać poprawę. Pożądany byłby taki stan, w którym zapadałoby więcej kar ograniczenia wolności. Są już apelacje, są już okręgi, gdzie ta kara częściej jest orzekana, widać na mapie geograficzne dysproporcje w tym stanie rzeczy, ale chcemy poprzez działania legislacyjne dokonać zmiany, a także orzekane są kary w systemie dozoru elektronicznego. Jesteśmy już po wdrożeniu nowego operatora i mamy w tej chwili w tym systemie około 4,5 tys. skazanych, przygotowujemy zwiększenie możliwości systemu do 7,5 tys., a w przyszłym roku do 10 tys., docelowo do 15 tys. To są kolejne miejsca, na które już mamy kolejkę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Wśród tych projektów, które chcielibyśmy przed zakończeniem kadencji przedstawić Wysokiej Izbie, jest projekt ustawy o biegłych sądowych. To byłaby duża ustawa. Wydaje nam się, że jednym ze słabszych ogniw naszego wymiaru sprawiedliwości jest brak dobrej jakości ekspertyz sądowych. To powoduje, że strony wnioskują o powtórne i kolejne opinie. To po pierwsze, wydłuża postępowania, a ponadto podnosi jego koszty. Chcę temu zjawisku zaradzić. Będziemy chcieli stworzyć wysokokwalifikowany korpus ekspertów i instytucji specjalistycznych. Chcemy także wprowadzić zasady weryfikowania biegłych. Często w praktyce pojawiają się skargi na działanie biegłych, na przedłużanie pracy nad opiniami, a co najważniejsze – krytyczne oceny jakości ekspertyz. Musimy więc stworzyć systemowe zasady weryfikowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Kolejny projekt, to projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Chcemy w tym projekcie zwiększyć zakres wykorzystywania nowoczesnych technologii informatycznych. To usprawnia pracę sądów, podnosi jakość tych usług, które Krajowy Rejestr Sądowy powinien gwarantować. Wymienię także ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz związane z tym zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego. Liczymy też, zdając sobie sprawę z tego niezwykle napiętego kalendarza, że uda nam się po raz pierwszy od uchwalenia ustawy o kuratorach sądowych przeprowadzić głęboką nowelizację tej ustawy. Zebraliśmy sporo doświadczeń, kuratorzy obejmują wciąż nowe zakresy do swoich zadań, choćby przy elektronicznym systemie dozoru. Naszym zdaniem sytuacja dojrzała już do tego, aby tę nowelizację przygotować i przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Ja przerwę w tym momencie, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, bo o godzinie 13.00 odbędzie się ważna debata plenarna nad założeniami polityki zagranicznej rządu, a chciałbym, żebyście państwo mieli okazję skomentowania tego, co przedstawiłem, a także zadania pytań, na które chciałbym odpowiedzieć. Chciałbym zwrócić się do pani przewodniczącej i do Wysokiej Komisji, abyśmy, jeżeli nie uda nam się wyczerpać wszystkich tematów do godziny 13.00, mogli spotkać się w innym terminie, aby kontynuować rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie ministrze za przekazane informacje. W tej chwili, zanim przystąpimy do dyskusji, chcę zaproponować w imieniu prezydium, że będziemy prowadzili dyskusję do około godziny 13.00 i oczywiście pozytywnie odpowiemy na prośbę pana ministra. Zarządzę przerwę w obradach Komisji i wyznaczymy nowy termin, żebyśmy mogli kontynuować dyskusję, jeśli się dzisiaj nie zmieścimy w czasie, a wszystko na to wskazuje, że się nie zmieścimy, bo zadania są ważne, problemy istotne, i sądzę, że wielu z nas będzie chciało zadać pytania i usłyszeć odpowiedź bezpośrednio od pana ministra. W ten sposób będziemy dzisiaj organizacyjnie prowadzili posiedzenie Komisji, a teraz otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Ryszard Kalisz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, drodzy państwo ministrowie, ten minister sprawiedliwości, który uporządkuje system oskarżenia publicznego obowiązujący w Polsce od roku 1950, przejdzie do historii. Tym bardziej jest szansa na tego rodzaju działania, że od 1 lipca przyszłego roku wchodzi kontradyktoryjna na etapie sądowym procedura karna. Bez zmiany prokuratury, bez zmiany usytuowania prawnego prokuratorów ta reforma się nie uda. I oczywiście jak się nie uda, to wszyscy będą krytykowali kontradyktoryjność, a ona się nie uda z powodu dzisiejszego stanu prawnego i faktycznego funkcjonowania prokuratury. Jedyną szansą uporządkowania dzisiaj w Polsce oskarżeni publicznego są w zasadzie dwa bardzo ważne rozwiązania, ale jednocześnie one mają mnóstwo podrozwiązań. Pierwsze to jest likwidacja prokuratury. Hierarchiczna prokuratura powstała w roku 1950. Wszyscy państwo doskonale wiemy, jaki to był czas i że ona służyła interesom państwa stalinowskiego. Tak naprawdę do dzisiaj jej istota pozostała bez zmian, a jej istotą poza hierarchicznością jest to, o czym mówi art. 1 do dzisiaj obowiązujący, mianowicie, że każdy prokurator uosabia prokuraturę. Inaczej mówiąc, każdy prokurator w działaniach prokuratury nie działa w swoim imieniu, ale działa jako urząd, co niesie daleko idące konsekwencje związane z odpowiedzialnością, sprawnością itd., itd., bardzo będę skracał swoją wypowiedź. Tak być nie może przy kontradyktoryjności. To abecadło. W związku z tym prokuraturę po prostu trzeba zlikwidować. Ja nie będę oceniał tego, co pan minister powiedział, bo z tą koncepcją się nie zgadzam. I trzeba odpowiedzieć na pytanie, według jakich kryteriów ten już niezależny prokurator musi podejmować każdą decyzję. No, według kryteriów prawnych takich samych jak sąd. Na pewno nie według kryteriów politycznych, które są zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kryteria polityczne i prawne są zupełnie inne. Mamy zasadę legalizmu, a co to jest polityka, to wszyscy wiemy. W związku z tym tolerowanie tego, a nawet zwiększenie kontroli parlamentu, gdzie każdy z posłów ma swój interes polityczny, nad prokuraturą jest totalnie dysfunkcjonalne. Prokuratura, ta urzędowa, powinna funkcjonować tak, jak dzisiaj funkcjonują izby w Sądzie Najwyższym i wydziały w sądach okręgowych i rejonowych. W apelacji nie jest potrzebna, wszyscy o tym już dzisiaj wiemy. Czyli w Sądzie Najwyższym prokurator generalny byłby na poziomie prezesa izby. To jest pierwsza rzecz, natomiast wszyscy inni prokuratorzy funkcjonowaliby w swoim własnym imieniu na zlecenie państwa, a nie uosabiając urząd prokuratorski. Żeby to zrobić, potrzebne jest jeszcze coś innego. To, co dzisiaj powoduje areszty wydobywcze i śledztwa trałowe, mianowicie, że to prokurator na podstawie k.p.k. łączy rolę zarówno śledczego, jak i podejmującego decyzje prawne. Dlatego już nawet w filmie „Układ zamknięty” bardzo obrazowo pokazane zostało, a tak jest w rzeczywistości, jak wszyscy wiemy, panowie ministrowie, sędziowie też, że prokurator idzie do więzienia i mówi: „chłopie przedstawiam ci zarzut, albo powiesz, albo nie powiesz…”. Wszyscy o tym doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Inaczej mówiąc, rozgraniczyć trzeba, mówię w skrócie, bo wszyscy się na tym znamy, czynności prawne od czynności dochodzeniowo-śledczych. Czynności dochodzeniowo-śledcze powinna prowadzić policja i służby specjalne, prokurator powinien je nadzorować. W skrócie mówiąc, jak jest materiał dowodowy zebrany przez policję co do zastosowania tymczasowego aresztowania, to ten materiał tylko idzie, dowody, do prokuratora, który nie widząc osoby podejrzanej podejmuje decyzję o wniosku do sądu o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Mówię w skrócie. Jeżeli się tego nie zrobi, i mając na uwadze dyżury w sądach, mentalność prokuratorów, która ukształtowała się przez te wszystkie lata itd., reforma k.p.k., kontradyktoryjność nie wyjdzie. Panie ministrze, drogi Czarku, to wszyscy wiemy doskonale. Oczywiście, panie ministrze, jest drugie wyjście. Ono byłoby, powiedziałbym, wyjściem politycznym, ale to wtedy będzie ucieczka, to będzie, powiem szczerze, nie na pańską miarę wielkości. Mianowicie z tego względu, że 1lipca to będzie na cztery miesiące przed wyborami, inaczej mówiąc po miesiącu, dwóch miesiącach te wszystkie niedogodności nieprzystosowania prokuratury wyjdą, mówię jeszcze raz, to przełożyć wszystko o rok i już nowy rząd będzie zajmował się tym, czyli wejściem w życie kontradyktoryjności w k.p.k. Ale to byłoby poddanie się. Konkluzja. Nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja oczywiście mam świadomość trudności, mam świadomość braku czasu, mam świadomość oporu, który będzie w parlamencie i oporu zarówno całego środowiska prokuratorów, jak i policji, ale też powiedzmy sobie wyraźnie, była reforma Balcerowicza, była konstytucja, do tej pory nie przeprowadzono reformy wymiaru sprawiedliwości. Ktoś w końcu musi ją zrobić i nie bać się, ale zrobić ją daleko idącą. Chcę powiedzieć teraz, że cała ta koncepcja rozpisana przeze mnie została złożona 30 maja 2011 r. w Kancelarii Prezydenta. Pan prezydent ją ma, można do niej sięgnąć, są rozpisane różnego rodzaju role, chyba jest na stronie internetowej Kancelarii Prezydenta, także można do niej dotrzeć. Pan prezydent Komorowski, który na ten temat ze mną rozmawiał, nawet publicznie mówił, że moją koncepcję popiera, używając mojego nazwiska. Moim zdaniem to jest jedyna szansa, mówiłem o tym wielokrotnie, bo to by świadczyło, że istotę wymiaru sprawiedliwości my rozumiemy wbrew oporom. Ludzie mają opory, trzeba będzie zwolnić około 2,5 tys. prokuratorów według tych wyliczeń itd. Panie ministrze, zna pan moje zdanie nie od dzisiaj. Wspomniał pan dzisiaj o kontroli parlamentarnej prokuratury, to tak jak byśmy kontrolowali sądy. Myślę, że jest czas, jest nowy minister, który jest adwokatem, zna się na tym, mądry minister, z takim zapleczem, żeby podjąć ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Być może jeszcze uda się zadać pytania, jeśli państwo posłowie będą zadawali krótkie pytania. Pan poseł Kalisz już nie dostanie głosu. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli. Podzieliłbym ten pogląd, gdyby pan minister Ryszard Kalisz, wielki znawca prawa, wskazał mi podstawę ustrojową w konstytucji do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Nie, bo komisja konstytucyjna pokłóciła się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Dziękuję, nie mam już dalszego komentarza, ale będziemy mieli okazję bardzo długo i wszechstronnie dyskutować, bo my tę ustawę przyniesiemy do Sejmu. Gdyby nie to i gdyby nie to, że mamy osiem miesięcy do wdrożenia reformy, moglibyśmy szukać takich rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze poseł Bartosz Kownacki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, ja mam pytanie w zasadzie zbieżne z tym, co powiedział poseł Ryszard Kalisz, ale chciałbym je zadać w zupełnie inny sposób. Słyszałem piękne i ciekawe opowieści pana posła Kalisza, z czym się nie zgadzam, tylko pan minister słusznie zauważył pewną kwestię. Mamy osiem miesięcy do wejścia nowych rozwiązań w procedurze karnej. Kiedy wpływał projekt tejże procedury do Sejmu, już dawno, bo dwa lata temu, to ówczesny rząd Platformy Obywatelskiej zapowiadał, że równolegle wpłynie ustawa o prokuraturze. Jak pan sobie to wyobraża? Ta ustawa przez dwa lata nie wpłynęła, sytuacja w lipcu 2015 roku stanie się rzeczywiście krytyczna, i tu się zgadzam z panem posłem Kaliszem, bezpośrednio po wyborach będą pierwsze efekty i wątpliwości co do tej procedury, która moim zdaniem jest w ogóle złą procedurą, to są złe rozwiązania. Skoro przez dwa lata nie byliście państwo w stanie przygotować tej ustawy, to jakie pan daje gwarancje, że ona zostanie przez Sejm sprawnie przeprowadzona przy wszelkich oporach materii i jeszcze zostanie wdrożona w prokuraturze, bo to jest proces legislacyjny, a kiedy będzie prokuratura miała czas na przygotowanie się? Już nie mówiąc o fakcie, że tuż po wejściu w życie nowej procedury dojdzie do wyborów parlamentarnych i jest to przerzucenie odpowiedzialności za to wszystko na nową ekipę, nie wiadomo jaką, chociaż ja wiem jaką, bo mam nadzieję, że będzie to Prawo i Sprawiedliwość, która będzie musiała to, co państwo przygotowaliście, a w zasadzie nie przygotowaliście, realizować. Czy nie lepiej jednak w tej sytuacji, i to nie będzie poddanie się pana ministra, tylko to jest głos rozsądku, wydłużyć okres wejścia w życie tej procedury karnej przynajmniej o pół roku. Pan wie, ja wiem, a prokuratorzy wiedzą najlepiej, nikt nie zdąży przygotować tej procedury na lipiec 2015 r. i skutecznie ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBartoszKownacki">Druga kwestia, o której pan powiedział, to są zmiany w Kodeksie karnym. Za chwilę będzie Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, ale pan słusznie wskazał, że dopuszcza możliwości jakichś autopoprawek i zmian w tej dużej nowelizacji Kodeksu karnego. Chciałem zwrócić tylko uwagę, że tam są co najmniej dwa niebezpieczne rozwiązania. Rzeczywiście problemem są warunkowe zawieszenia wykonywania kary i tu się zgadzamy, tylko droga, jaka została zaproponowana przez poprzedni skład ministerstwa, nie jest chyba właściwa. Kara mieszana, skrócanie kary pozbawienia wolności, zamienianie jej na karę grzywny przy poważnych przestępstwach. Podam przykład, który już wielokrotnie był omawiany, teoretycznie w sprawie Amber Gold można byłoby wymierzyć karę grzywny. Do tego wszystkiego jest jeszcze skrócenie okresu zatarcia skazania w przypadku tak wymierzonej kary grzywny do sześciu miesięcy z pięciu lat i to jest moim zdaniem rzeczą bardzo nieodpowiedzialną. To jest zatarcie skazania, czyli ta osoba formalnie w świetle prawa jest osobą, która nie popełniła przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBartoszKownacki">Ostatnia rzecz to kwestia samej prokuratury i kontroli nad prokuraturą. Ja mam zupełnie inne zdanie na ten temat niż pan poseł Kalisz i uważam, że prokuratura powinna być podporządkowana. W tej sytuacji, którą mamy, przez siedemdziesiąt lat skutecznie pracowaliśmy nad tym, żeby prokuratorzy byli niezależni. Dziś uniezależnienie prokuratury i tych prokuratorów to jest problem czynnika ludzkiego, byłby szalenie niebezpieczny. Ona już dziś jest niezależna, a jeszcze jej zupełna niezależność doprowadziłaby do sytuacji dramatycznej. Uważam, że ona powinna być podporządkowana ministerstwu. Dziś rzeczywiście, co słusznie zauważył pan minister, brak jest jakiejkolwiek kontroli nad prokuraturą. Ta kontrola jest mniejsza niż kontrola nad postępowaniem sądowym, gdzie jest czynnik społeczny, gdzie co do zasady jest możliwość uczestniczenia publiczności w rozprawach sądowych. My w sytuacji postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuraturę, które kończy się na przykład umorzeniem, nie mamy żadnej kontroli. Ani czynnik społeczny, ani opinia publiczna, ani sam zainteresowany, ani pokrzywdzony, a są takie sytuacje, ani Sejm nie ma takiej możliwości. Jestem zaniepokojony tym, że pan minister tak wąsko proponuje zmianę, ograniczająca się tylko i wyłącznie do zakresu sprawozdania, bo dziś wiemy, że są sprawy bardzo emocjonujące i bulwersujące, a zachowania prokuratury daleko niepokojące. To od prokuratora generalnego i od jego dobrej woli zależy, czy pojawi się w Sejmie i czy udzieli jakiejkolwiek informacji, a taka sytuacja wydaje się nie powinna mieć miejsca. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę, żeby pan minister odpowiedział w jednym zdaniu, natomiast po tym głosie zarządzimy przerwę. Nie odłożymy tego na bardzo długo, ja, proszę państwa, spróbuję wyznaczyć najszybciej, jak to jest możliwe, termin następnego posiedzenia, żebyśmy mogli dokończyć. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Gdy z panią przewodniczącą uzgadnialiśmy termin posiedzenia, to nie wiedzieliśmy, że będzie taka ważna debata. Dlatego proszę jeszcze raz o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinistersprawiedliwosciCezaryGrabarczyk">Odpowiem jednym zdaniem. Uważam, że powinniśmy dotrzymać terminu 1 lipca i nie powinno być odwrotu od tej reformy. Nawet gdyby to miało sprowadzić gromy na głowę ministra sprawiedliwości, bo czuję się już w tej chwili odpowiedzialny za wdrożenie tej reformy. To jest rewolucja w wymiarze sprawiedliwości, zwiększająca, co chcę podkreślić, gwarancje bezpieczeństwa obywateli, uczestników tego postępowania. Drugie zdanie. Robimy wszystko, żeby przygotować korpus prokuratorów i sędziów do tej reformy. Adwokaci i radcowie prawni przygotowują się we własnym zakresie. Szkolenia dedykowane tej reformie odbyło już prawie 4 tys. sędziów i prokuratorów. Mamy jeszcze prawie 8 miesięcy i te działania będą prowadzone dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zanim zamknę posiedzenie, a właściwie zarządzę przerwę, ponieważ pan minister oraz nowa pani wiceminister uczestniczą w obradach Komisji po raz pierwszy, to chciałabym pogratulować państwu objęcia funkcji i życzyć powodzenia w realizacji planów całemu kierownictwu resortu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zarządzam przerwę w obradach Komisji. O nowym terminie posiedzenia Komisji, podczas którego będziemy kontynuować dzisiejszy temat naszego posiedzenia, powiadomię państwa posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>