text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Szanowni państwo. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam pana ministra Jerzego Kozdronia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, witam wicedyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury pana sędziego Rafała Dzyra, witam państwa posłów, witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu. Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymaliście. Wczoraj na wniosek pani rzecznik praw obywatelskich skreśliłam punkt dotyczący informacji rocznej Rzecznika Praw Obywatelskich. Powrócimy do tego punktu najprawdopodobniej na posiedzeniu w dniu 5 czerwca. Dodałam natomiast krótki punkt pod tytułem sprawy bieżące, bo ze strony prezydium będziemy mieć wniosek w sprawie tematu dotyczącego planu kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Czy są uwagi do zmienionego porządku dziennego? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca. Jeżeli można by jeszcze poczekać na resztę przedstawicieli naszego klubu, dlatego że mamy posiedzenie klubu po głosowaniach i jeszcze koledzy nie zdążyli dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo mi przykro, ale jest kworum, rozpoczęliśmy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dziękuję za zrozumienie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Myślę, że państwo posłowie za chwilę dołączą, że posiedzenie klubu się skończy w trakcie, gdy rozpoczniemy prace.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Porządek dzienny został zaakceptowany. Dziękuję. Przystępujemy do jego realizacji. W punkcie pierwszym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 1996. Sprawozdanie przedstawi przewodnicząca podkomisji pani poseł Elżbieta Achinger. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, chciałam przedstawić sprawozdanie z posiedzenia podkomisji z dnia 7 maja 2014 roku dotyczącego rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Podkomisja w tym terminie zebrała się w składzie poszerzonym o przedstawicieli zarówno Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości, a także Krajowej Rady Sądownictwa oraz przedstawicieli aplikantów, którzy też zostali zaproszeni na posiedzenie naszego zespołu. Główny cel tego projektu ustawy to nowelizacja ustawy poprzez zniesienie stażu referendarskiego w ramach aplikacji sędziowskiej. Zmiany te przygotowane przez zespół posłów podyktowane są koniecznością zagwarantowania wszystkim egzaminowanym aplikantom sędziowskim możliwości zatrudnienia na stanowiskach referendarskich. Sytuacja taka, jaka jest w tej chwili, powodowałaby, że po zakończeniu, po zdaniu egzaminu trudno byłoby zorganizować dla wszystkich osób staż referendarski. Wynika to oczywiście z braku możliwości pozyskania środków finansowych na utworzenie nowych etatów referendarskich, no i oczywiście problemów związanych ze sprawami budżetowymi. W trakcie pracy wysłuchaliśmy bardzo szeroko zarówno opinii strony rządowej, opinii przedstawicieli Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w osobie pana dyrektora Leszka Pietraszko, pani Janiny Błachut, również innych osób. Uznaliśmy też za konieczne, aby dać szansę wypowiedzenia się tym młodym ludziom, którzy w tej chwili są na aplikacji. Na posiedzeniu podkomisji odbyła się prawie dwugodzinna dyskusja, która dała szanse na zaprezentowanie stanowisk osób reprezentujących poszczególne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselElzbietaAchinger">W trakcie prac nad projektem, za pracę bardzo serdecznie chcę podziękować moim koleżankom uczestniczącym w posiedzeniu podkomisji, zostały zgłoszone dwie poprawki. Te poprawki dotyczyły jakby uszczegółowienia dokonywanych zmian. Jedna dotyczyła wprowadzenia do zmienianego art. 35 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury przepisu, który dotyczy tak zwanej reguły kolizyjnej, zgodnie z którą pierwszeństwo w zatrudnieniu przysługuje aplikantowi, który uzyskał wyższą liczbę punktów stanowiącą sumę ocen uzyskanych przez aplikanta z egzaminu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselElzbietaAchinger">Druga poprawka dotyczyła poszerzenia katalogu sytuacji, w których aplikant nie ma obowiązku zwrotu pobieranego stypendium, bo był to jeden z mocnych zarzutów, które zostały przeciwko temu projektowi wytoczone, że te osoby, które nie miałyby szans na podjęcie zatrudnienia z różnych względów, niewynikających z ich zawinienia, miałyby według poprzednich regulacji taki obowiązek. Obie te poprawki zostały zgłoszone przez koleżankę w trakcie prac nad projektem i w trakcie procedowania całości projektu zostały uwzględnione. Państwo otrzymaliście sprawozdanie w postaci przygotowanego przez nas projektu ustawy w brzmieniu przepracowanym na posiedzeniu podkomisji z włączeniem właśnie tych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselElzbietaAchinger">Stanowisko rządu do proponowanego przez nas projektu było na tym posiedzeniu pozytywne, tak więc bardzo dziękując za współpracę wszystkim kolegom i proszę o uwzględnienie przygotowanego przez nas projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję pani przewodniczącej. Czy pan minister zechce na tym etapie przedstawić stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Szanowni państwo, chciałbym podziękować podkomisji, która pracowała nad tym projektem. Rząd akceptuje te wszystkie wniesione przez posłów poprawki. Jednocześnie chciałbym powiedzieć jedną rzecz bardzo mocno, że ta nowelizacja nie jest jakimś widzimisię osób odpowiedzialnych za państwo. Jesteśmy w strukturze nadmiernego deficytu, musimy po prostu szukać oszczędności. Finanse publiczne są ograniczone i nie mamy możliwości, żeby tworzyć puste stanowiska pracy i tworzyć puste etaty oraz płacić za nie w sytuacji, kiedy nie mamy takich możliwości. Nie ma wolnych etatów referendarskich, w związku z tym trzeba od tej zasady przyrzeczonej, że będziesz miał pracę po skończeniu aplikacji sędziowskiej, po zdaniu egzaminu, odstąpić. I koniec, i to jest trudna rzeczywistość, której musimy mieć też mieć świadomość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie bądź podzielić się uwagami? Proszę, jako pierwszy pan poseł Kownacki, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca. Mam pierwsze zasadnicze pytanie, może do Biura Legislacyjnego, czy były jakieś problemy, czy są jakieś wątpliwości co do ważności procesu legislacyjnego na etapie prac podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Za chwilę, panie poślę, będę udzielała głosu odpowiednim osobom, ale chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBartoszKownacki">Za chwilę być może będzie złożony stosowny wniosek. Czy Biuro Legislacyjne dostrzega jakieś wątpliwości w procedurze legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę bardzo panią mecenas o udzielenie panu posłowi odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie pośle, podkomisja podejmowała decyzje przy wymaganej większości głosów, czyli przy obecności posłów na sali. W związku z tym ja nie widzę żadnych zarzutów proceduralnych. Być może pan poseł ma taką wątpliwość w związku z usprawiedliwioną nieobecnością pana posła wnioskodawcy. Tak? Jeżeli tak, to regulamin nakłada na posła obowiązek uczestniczenia w pracach, natomiast nie jest to przesłanka do uznania nieważności prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam, pani przewodnicząca. Nie bardzo rozumiem tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chwileczkę. Dziękuję pani mecenas. Proszę uprzejmie panie pośle o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ten obowiązek jest wprost zapisany w art. 42 ust. 2 regulaminu: „W posiedzeniach komisji i podkomisji jest obowiązany uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy.” Jest obowiązany, tu nie ma fakultatywnej możliwości, jest obowiązany uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy. Tego przedstawiciela 7 maja nie było. Tu nie ma alternatywy, tu nie ma dowolności, może, jeżeli chce, ma takie uprawnienia. To jest jego obowiązek. Nie musiał być posłem wnioskodawcą, nie musiał składać tego wniosku, nie musiał reprezentować grupy posłów, mógł upoważnić inną osobę do reprezentacji. Tego nie zrobił. Być może nie jest to wina posłów członków podkomisji, którzy się stawili, ale tego posła nie było. Niestety w tym zakresie proces legislacyjny jest wadliwy i to posiedzenie powinno zostać powtórzone. Ja nie widzę innej możliwości, chyba że ono zostało zaraz przerwane, ale rozumiem, że państwo pracowaliście na tym posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze raz poproszę panią mecenas. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie pośle, pan zacytował art. 42 ust. 2 i to jest obowiązek nałożony na posła. Tutaj nie ma przesłanki do tego, że komisja nie może procedować. O ile mi wiadomo, nie ma żadnej opinii prawnej, sporządzonej na przykład przez BAS, która by odmiennie interpretowała ten przepis. Ze zwyczaju parlamentarnego wiem, że wiele posiedzeń komisji i podkomisji odbywa się bez obecności upoważnionego posła wnioskodawcy, ale są obecni posłowie, którzy byli podpisani pod tym projektem. Bezwzględnym obowiązkiem stawienia się posła reprezentującego projekt jest etap pierwszego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBartoszKownacki">A czym się różni ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, przepraszam. Panie pośle. Myślę, że pozwolimy się wypowiedzieć jeszcze innym osobom. Pani mecenas udzieliła wyjaśnień. Proszę o zabranie głosu następne osoby, które zgłosiły się i chciałyby się w tej kwestii wypowiedzieć. Pani poseł Grodzka jest w kolejności, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Ja mam wątpliwości dotyczące art. 3, w którym czytamy, że do aplikacji sędziowskiej osób, które złożyły z wynikiem pozytywnym egzamin sędziowski w 2013 roku stosuje się przepisy dotychczasowe. Pozostaje zatem tutaj pytanie, co z aplikantami, którzy studiują aktualnie pomiędzy 2013 a 2016 rokiem w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury? W moim przekonaniu ta zmiana jest czymś, co nie powinno nastąpić wobec tych aplikantów, dlatego że to nie jest biznes i tak jak w biznesie istnieje ryzyko, że coś się nie uda, tylko to jest powaga i zobowiązania państwa, które nie może dotyczyć tych ludzi, którzy w dobrej wierze wstąpili do tego rodzaju szkoły, studiują w tej szkole i w wyniku zmiany przepisów tracą możliwości, które mieliby, gdyby nie ta zmiana. Dlatego też wnoszę poprawkę, która brzmi dokładnie tak jak art. 3 z dodaniem tego, że po 2013 roku i do 2016 roku stosuje się przepisy dotychczasowe. Taką poprawkę zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy pani poseł ma tę poprawkę na piśmie? Skoro nie, to proszę ją przygotować. Czy na tym etapie pani mecenas chciałaby odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, jeżeli można. Ta kwestia była poruszana na posiedzeniu podkomisji i Biuro Legislacyjne stało na stanowisku, zgodnie zresztą z brzmieniem stanowiska rządowego, że nie każda ekspektatywa prawa podlega ochronie przewidzianej w art. 2 i dopóki aplikanci sędziowscy nie złożą egzaminu sędziowskiego, nie można mówić o zaistnieniu dostatecznie ukształtowanej ekspektatywy prawa do zatrudnienia na stanowiskach referendarskich. Rząd powołał się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 lipca 2006 roku SK 56/05 i przytoczył tezy z uzasadnienia, że zasada ochrony praw nabytych zakazuje arbitralnego znoszenia lub ograniczenia praw podmiotowych przysługujących jednostce lub innym podmiotom prywatnym występującym w obrocie prawnym. Zapewnia ona ochronę praw podmiotowych, zarówno publicznych, jak i prywatnych, a także maksymalnie ukształtowanych ekspektatyw tych praw, a więc sytuacji prawnych, w których zostały spełnione wszystkie zasadnicze przesłanki ustawowe nabycia określonych praw podmiotowych. W sytuacji, o której mówi art. 3 i z uwagi na trwanie procesu legislacyjnego, te maksymalnie ukształtowane ekspektatywy będą w momencie, kiedy aplikanci zdadzą egzamin sędziowski w 2014 roku, to jest w lipcu. Przypominam państwu, że musimy brać pod uwagę art. 121 ust. 2 i art. 122 ust. 2 Konstytucji, które każą pozostawić Senatowi do rozpatrzenia przedłożenie w ciągu 30 dni, a prezydent ma czas na podpisanie ustaw w ciągu 21 dni. Z uwagi na to, że dzisiaj jest dopiero rozpatrywanie przedłożenia przez Komisję, istnieje uzasadnione niebezpieczeństwo, ustawa przewiduje jeszcze 14-dniowe vacatio legis, że w momencie kiedy ustawa wejdzie w życie, tegoroczni aplikanci zdadzą już egzamin. Rząd podniósł również kwestię, że ochrona praw nabytych może też być ograniczona w związku z brzmieniem art. 31 ust 3 Konstytucji, czyli troską o budżet państwa. Wydaje się, że taka sprawa może zawisnąć w Trybunale Konstytucyjnym. Moim zdaniem istnieje naprawdę duża obawa, że przepis przewidujący, iż tylko w stosunku do aplikantów, którzy zdali egzamin w 2013 r., stosuje się przepisy dotychczasowe, może naruszać konstytucję, więc w zakresie zmiany art. 3, która uwzględniałaby co najmniej aplikantów, którzy złożyli z wynikiem pozytywnym egzamin w 2014 r., muszę państwu zasygnalizować, że wydaje się, że w tym kształcie powinna ona zostać przyjęta, żeby nie narażać się na ewentualny zarzut niezgodności z konstytucją tego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Grodzka i zaraz panu udzielę głosu. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Narażenie się na ewentualny zarzut nie jest powodem do tego, żebyśmy jako Sejm przyjmowali rozstrzygnięcia, które są niesprawiedliwe. Abstrahując od zawiłego języka prawniczego i teoretycznej możliwości przedstawionej tu przez panią z Biura Legislacyjnego, moim zdaniem takie rozwiązanie będzie po prostu niesprawiedliwe i dlatego powinniśmy przyjąć, że dotychczasowe przepisy obowiązują wszystkich aplikantów, którzy kończą swój proces edukacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i do 2016 roku składać będą egzaminy. Chcę powiedzieć, że według mojej orientacji takie rozstrzygnięcie Trybunału, które tutaj pani przedstawiała, wcale nie jest pewne i myślę, że mamy prawo podjąć takie rozwiązanie po prostu w imię zwykłej ludzkiej sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana wiceprzewodniczącego Kropiwnickiego, a potem udzielę głosu panu posłowi Kownackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, w nawiązaniu do dyskusji chcę powiedzieć, że w pełni podzielam pogląd pana ministra Kozdronia, że rzeczywiście sytuacja jest taka, a nie inna. Kiedy pisano ten projekt ustawy, sytuacja zapotrzebowania na referendarzy i sędziów była inna, a dzisiaj jest inna. Naturalnym jest, że trzeba wyciągać wnioski i w momencie kiedy nie ma zapotrzebowania na taką liczbę referendarzy sądowych, trzeba to po prostu ograniczyć. Musimy to po prostu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mam prośbę do pana mecenasa Kownackiego, aby nie stosować takich sztuczek, bym powiedział wręcz, regulaminowych, które mają podważać pracę podkomisji. Wszyscy wiemy, jaki jest zwyczaj parlamentarny i pani mecenas bardzo skrupulatnie przytoczyła przepisy, więc wiemy, w jakim jesteśmy stanie prawnym. W związku z tym uważam, że wątpliwości co do nieobecności posła reprezentującego wnioskodawców są absolutnie niezasadne i myślę, że pan poseł też o tym wie. Dlatego proszę, żebyśmy nie utrudniali pracy Komisji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Co do wyroku i w którym momencie powinniśmy to przerwać, to chcę powiedzieć, że szanuję uwagi pani mecenas, ale uważam, że wszystko wskazuje na to, że możemy zdążyć z tym projektem przed egzaminem w roku 2014. W pełni akceptuję pogląd, że można mówić o elemencie praw nabytych i ustawa dotyczy tak naprawdę tylko tych osób, które zdały egzamin. Ci, którzy ubiegają się o egzamin, nie są objęci ochroną czy nie mają tej obietnicy, o której mówi ta ustawa. W związku z tym uważam, że powinniśmy jednak utrzymać poprawkę dotyczącą roku 2013 i nie wprowadzać roku 2014. W momencie kiedy to się wydarzy, to wtedy trzeba będzie reagować, ale na dzisiaj, dzisiaj jest 28 maja, wszystko wskazuje, że proces legislacyjny zakończy się do końca czerwca, czyli przed egzaminem, który będzie zdawany w lipcu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, drodzy państwo, dla prawnika jest oczywiste, że jeżeli istnieje obowiązek, to są konsekwencje niedochowania obowiązku. To jest jasne dla wszystkich, którzy cokolwiek wspólnego mieli z prawem. Jeżeli w przepisie jest mowa o tym, że ktoś ma obowiązek uczestniczenia i nie uczestniczy, to z tego muszą wypływać konsekwencje. Gdyby było napisane, że ma prawo wziąć udział, to jest inna kwestia. Może wziąć, ale nie musi bez uszczerbku dla całego postępowania. Wyobraźmy sobie sytuację przed sądem, kiedy oskarżony ma obowiązek stawić się i są konsekwencje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">No nie, tak nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Podaję to jako przykład, panie pośle. Dziwię się, że pan jako prawnik nie dostrzega konsekwencji obowiązku. Niedochowanie obowiązku obwarowane jest zawsze rozmaitego rodzaju konsekwencjami. A to niemożnością procedowania, względnie też obowiązkiem spowodowania, żeby osoba zobowiązana wykonała nałożony na nią obowiązek. To jest pierwsza zasadnicza rzecz, oczywista dla każdego, kto się prawnikiem mieni.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Co do kwestii dotyczącej tego wobec kogo ta ustawa powinna mieć zastosowanie, chciałbym podkreślić starą zasadę, że nie zmienia się reguł gry w trakcie jej trwania. A zatem ci, którzy rozpoczęli aplikację sędziowską, powinni ukończyć ją na dotychczasowych zasadach. Dlatego też uważam, że dotychczasowe przepisy winny mieć zastosowanie w odniesieniu do osób, które rozpoczęły aplikację w dotychczasowym brzmieniu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bardzo przepraszam, bo być może niezbyt wyraźnie wyartykułowałam to, co chciałam państwu powiedzieć. Obowiązek, o którym mówili państwo posłowie, oczywiście istnieje, ale dla posła i to poseł z niewykonania tego obowiązku jest rozliczany. Musi przedstawić usprawiedliwienie, pani marszałek je uzna bądź nie. Proszę zobaczyć, może państwu to zobrazuję, brzmienie art. 42 ust. 2: W posiedzeniach komisji, podkomisji jest obowiązany uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy, i brzmienie przepisu 39 ust. 1: Pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę itd. To oznacza, że pierwsze czytanie nie może się odbyć bez udziału wnioskodawcy, ponieważ jest to element pierwszego czytania. I taka jest różnica, panie pośle, państwo posłowie, między tymi dwoma przepisami. Naprawdę do tej pory nie spotkałam się z wątpliwościami na tle brzmienia tych dwóch przepisów. To wszystko co mogę państwu powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Chcę dopowiedzieć, że pan poseł przedstawiciel wnioskodawców złożył usprawiedliwienie swojej nieobecności z załączeniem druku L4 i to zwolnienie zostało złożone we właściwym czasie. Myślę, że ta szczegółowa informacja przedstawiona przez panią mecenas na temat przepisów regulaminu w sposób niebudzący wątpliwości dopełnia wyjaśnienia tej kwestii, bo trudno byłoby sobie wyobrazić, gdyby taki obowiązek rodził konsekwencje takie, że Komisja nie może pracować bez przedstawiciela wnioskodawców, bo wtedy, po pierwsze, byłby taki przepis w regulaminie, a po drugie, gdyby tak było, to wyobraźmy sobie, ja nie mówię o żadnej grupie posłów imiennie, ale w każdym przypadku gdyby chodziło o spowodowanie opóźnień w pracach podkomisji, można by było tego argumentu używać. Regulamin nie przewiduje takiej drogi i nie przewiduje takiej konsekwencji. Natomiast konsekwencje po stronie posła przedstawiciela wnioskodawców wynikają z przepisów regulaminu i także wynikają dla Komisji, bo pierwsze czytanie musi się odbyć z udziałem przedstawiciela wnioskodawców i on ma zaprezentować sprawozdanie z prac podkomisji. Za moment udzielę głosu panu posłowi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, bo ja muszę wiedzieć jak… Zamykam listę i udzielam głosu panu posłowi Kownackiemu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jestem bardzo zdziwiony tym, w jaki sposób pani przewodnicząca prowadzi posiedzenie Komisji. Taka drobna uwaga. Co do zasady zgadzam się z panią poseł Grodzką w sprawie pewnych poprawek, które zostały zgłoszone. Pani poseł Grodzka nie zauważyła, ale to jest obowiązek pani przewodniczącej, że my byliśmy na etapie wstępnego procedowania kwestii proceduralnych czy w ogóle dzisiaj możemy nad tym projektem pracować. W momencie kiedy ja prowadzę w tym zakresie dyskusję i chcę rozstrzygnąć – bo być może będzie złożony wniosek formalny o zwrócenie tego projektu do podkomisji – to pani pozwala przechodzić do prac merytorycznych. Ja mam szereg pytań i wątpliwości zarówno do przedstawiciela ministra, jak i do pani poseł sprawozdawcy. To chyba nie jest logiczne procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBartoszKownacki">I teraz odnośnie do tej uwagi. Po pierwsze, dzisiaj, jak widzę, również nie ma przedstawiciela wnioskodawców, chyba że ktoś inny z parlamentarzystów został upoważniony i choćby z tego powodu powinniśmy prace tej Komisji przerwać. Argument pani przewodniczącej, że to może doprowadzić do wydłużenia procesu legislacyjnego jest kompletnie chybiony, pani przewodnicząca, bo to określona grupa posłów składa wniosek i jej zależy, żeby ten wniosek pilotować. Skoro oni sami nie przychodzą na posiedzenia Komisji, skoro są nieobecni, to znaczy, że im na tym projekcie nie zależy. Być może oni chcą tego spowolnienia, być może wycofali się z tego projektu. Ten obowiązek zapisany w art. 42, tu jestem pełen podziwu dla finezji interpretacyjnej Biura Legislacyjnego i tego co dzieje się w parlamencie, ale to nie ja zwróciłem uwagę na ten przepis, tylko świetnie przygotowani merytorycznie aplikanci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Zważcie państwo, co się dzieje w innych komisjach i jaki jest zwyczaj, który, powiedziałbym, może rzeczywiście skutkować wadliwością postępowania w innych komisjach. My jesteśmy członkami Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tu się stanowi wymiar sprawiedliwości, tu dajemy przykład tym młodym, tu się wykuwa ustawy i my dajemy przykład. Ci młodzi ludzie nas teraz prawdopodobnie obserwują. My dajemy przykład tym młodym ludziom, w jaki sposób parlamentarzyści, którzy stanowią prawo, stanowią regulaminy, to prawo obchodzą i w jaki sposób je ignorują. Czy państwo chcecie, żeby przyszły sędzia miał taką nauczkę i w taki sposób później stosował prawo? Być może wy znajdziecie się w jakiejś roli przed sądem i wtedy sędzia tak czy inaczej sobie zinterpretuje przepis, mając na względzie to, jaki wy daliście przykład.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBartoszKownacki">Zwracam się do pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Nie jest tak, że to wyłącznie obowiązek czy uprawnienie posła, który reprezentuje wnioskodawców. To jest gwarancja prawidłowości procesu legislacyjnego. To nie jest uprawnienie Jana Kowalskiego, który ma obowiązek, a jak nie wykona tego obowiązku, to będzie miał obniżoną dietę, to będzie miał postępowanie przed Komisją Etyki Poselskiej. To nie jest jego prywatna sprawa. To jest gwarancja dla procesu legislacyjnego. Po to ten przepis jest. Jeżeli byłoby inaczej, to byłoby zapisane, że ma prawo uczestniczyć, przewodnicząca ma obowiązek poinformować o posiedzeniu komisji, ale nie jeżeli jest napisane jasno expressis verbis, ma obowiązek. Chodzi o prawidłowość procesu legislacyjnego. Ponieważ dzisiaj również nie ma posła wnioskodawcy, to ja zgłaszam, z szacunku dla tych młodych ludzi, którzy nas teraz oglądają, wniosek o przerwę do czasu aż poseł wnioskodawca przyjdzie na posiedzenie Komisji i będziemy mogli co do kwestii merytorycznych, co do których mam szereg pytań, procedować. Dlatego prosiłem o niezamykanie listy, bo to nie jest tak, że po rozwiązaniu tej kwestii formalnej sprawa już nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Chcę tylko wyjaśnić pewną kwestię. Ja prowadzę obrady zgodnie z regulaminem, jaki mnie obowiązuje i całą naszą Komisję. To po pierwsze. I po drugie, to nie jest mój argument, że może być taka sytuacja, że będzie wydłużony proces. Mówię o tym jako o ewentualnym zjawisku, które mogłoby powodować takie konsekwencje, i to nie jest moja indywidualna opinia, tylko takie opinie pojawiały się wcześniej w zupełnie innych przypadkach, a poza tym wynika to z regulaminu, co bardzo szczegółowo wyjaśniła pani mecenas. Jeśli posłowie wnioskodawcy nie chcieliby pracować nad swoim projektem, mogli ten projekt oficjalnie na każdym etapie zawsze wycofać. Wobec tego, tak jak powiedziałam, zamykam listę i zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę zaczekać. Wszystko po kolei. Ja niczego nie zapomnę. Poprawki są zgłoszone, będziemy je głosować w trakcie procedowania, a za chwilę przystąpimy do głosowania wniosku formalnego, tylko proszę o chwilę cierpliwości. Dyskusji już nie ma, zamknęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, ja jeszcze do kwestii merytorycznych, i wielokrotnie to w swoim wystąpieniu podkreślałem, do ustawy w ogóle jeszcze się nie odniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa, do kwestii merytorycznych będziemy mieli okazję odnosić się przy każdym poszczególnym artykule i przy każdej zmianie, nad którą za chwilę będziemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, ale ja prowadzę obrady i bardzo szanuję każdego z państwa posłów i głosu udzielam, jak państwo widzicie, nawet po kilka razy, tyle razy, ile zaszła potrzeba. Zamknęłam ten etap i teraz, ponieważ pan poseł Kownacki zgłosił wniosek o przerwę w obradach Komisji, poddaję ten wniosek pod głosowanie Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Kownackiego o zarządzenie przerwy w pracach Komisji? (4) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (5) Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy zatem do szczegółowego procedowania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, ale jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze nie udzieliłam panu głosu, panie pośle. Przystępujemy do procedowania sprawozdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam, ale ja na etapie wypowiadania się w kwestii posła sprawozdawcy nie miałem możliwości zabrania głosu w kwestii merytorycznej i prosiłbym, aby pani przewodnicząca umożliwiła mi wypowiedź w tym zakresie. Do tej pory rozważaliśmy jedynie kwestie proceduralne. Jest rzecz nadzwyczajna, żeby jeden z parlamentarzystów, nie mógł zadać pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale nie udzielono jeszcze panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBartoszKownacki">…w momencie kiedy inni, chociażby pani poseł Grodzka, do tego byli upoważnieni. Ja takiej sytuacji nie rozumiem, po raz pierwszy się spotykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam panią, przepraszam panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Trzeba przestrzegać elementarnych zasad prac nad ustawą. Jest czas na ogólną dyskusję nad sprawozdaniem podkomisji. Nie rozumiem, dlaczego się nie dopuszcza do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Myślę, że jest poważne nieporozumienie. Dopuściłam do głosu każdego, kto w ramach dyskusji chciał zadać każde pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ja nie zdążyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, panie pośle, szanujmy się nawzajem. Każdemu z państwa posłów, kto się zgłosił, udzieliłam głosu, pytałam, czy są jeszcze zgłoszenia, nie było, zamknęłam listę. Ponieważ nikt nie kwestionował możliwości zadawania pytań i przewodniczący Komisji nie ograniczył tematyki zadawania pytań, bo ta dyskusja obejmuje wszystko, cały projekt, wszystkie problemy, kwestie formalne i kwestie merytoryczne. Przeszliśmy do realizacji szczegółowego rozpoznania sprawozdania i tutaj państwo posłowie przy każdej zmianie oczywiście będą mogli i będą mieli prawo zadawać wszystkie merytoryczne pytania, jakie uznają za stosowne. Przystępujemy wobec tego do rozpatrzenia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBartoszKownacki">Mam pytanie w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam państwa. Ja przewodniczę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, ja mam tylko formalne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, panie pośle. Ja prowadzę obrady i proszę mi nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad. Bardzo szanuję pana głos, pana sprawę, będzie pan miał prawo wypowiedzieć się przy każdym procedowanym tutaj artykule i zmianie. Czy są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, w kwestii formalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">…uwagi do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBartoszKownacki">…do Biura Legislacyjnego, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale ja nie udzieliłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBartoszKownacki">…ja zastrzegałem, pani przewodnicząca, że będę chciał dokończyć swoją wypowiedź. Rozstrzygam kwestię formalną. Pani powiedziała, że pani uwzględniła wszystkie głosy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBartoszKownacki">Nie uwzględniła pani, bo ja zastrzegłem, że po rozpatrzeniu kwestii formalnej będę chciał swoją wypowiedź dokończyć. I już pani argumentuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Do pana należał wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBartoszKownacki">…jaki jest sens. Jaki jest sens pracowania, i to jest pytanie do Biura Legislacyjnego, nad poszczególnymi przepisami, jeżeli być może zgłoszę wniosek o odrzucenie projektu w całości, a ponieważ będzie to wniosek dalej idący, nie będziemy pracowali nad poszczególnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi państwa posłów do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, to jest naruszenie prawidłowości procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam pana, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ja bym chciał złożyć wniosek o odrzucenie projektu w całości i być może taki wniosek złożę, to czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Będzie pan miał szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBartoszKownacki">…będziemy głosowali nad przepisami, czy też będziemy ten wniosek głosowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Będzie pan miał szansę, ale w tej chwili rozpoczynamy pracę nad przyjęciem sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBartoszKownacki">Proszę prowadzić Komisję ze zrozumieniem, a nie tak jak się pani wydaje, że się powinno prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeżeli pan poseł będzie mi dalej utrudniał prowadzenie obrad, panie pośle, ja nie chcę korzystać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBartoszKownacki">To mnie pani wykluczy, dlatego że to pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, nie wykluczę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBartoszKownacki">…zachowuje się w sposób skandaliczny, odbiera mi głos, uniemożliwia mi odniesienie się do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie pośle, czy pan rozumie, że narusza pan elementarne zasady procedury parlamentarnej? Obraża pan przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBartoszKownacki">W ramach wykładni Platformy Obywatelskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, nikt panu głosu nie udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBartoszKownacki">…każdy kto nie jest z Platformy Obywatelskiej, narusza procedurę parlamentarną. Tak wy traktujecie dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze raz pana informuję, panie pośle, że obradom Komisji dzisiaj przewodniczę ja osobiście i proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBartoszKownacki">Mam podejrzenie, że pani już jest w koalicji z Platformą Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale pana podejrzenia mnie teraz nie interesują, natomiast ja prowadzę posiedzenie. Czy ktoś z państwa posłów… Przepraszam, proszę o spokój. Stasiu, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do tytułu? Proszę bardzo, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, mam uwagi do tytułu. W związku z tym, że bardzo dziwny jest proces procedowania nad tą ustawą, może nie jestem aż tak doświadczonym parlamentarzystą jak pani, wiem, ile pani poseł jest kadencji parlamentarzystą, natomiast ponawiam swoje pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jeżeli wniosek o odrzucenie całości projektu ustawy byłby złożony, to czy w ogóle logiczne jest procedowanie nad tytułem i poszczególnymi artykułami, skoro taki wniosek być może za chwilę padnie. Nie miałem możliwości wypowiedzenia się w tym zakresie. Kontynuując swoją myśl, będę to robił jak pani przewodnicząca, mam pytania chociażby do pani przewodniczącej, czy ma świadomość, ile projektów nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest obecnie w Sejmie lub jest zapowiedzianych i czy logiczne jest procedowanie nad jednym projektem, kiedy de facto wbrew pozorom, ja bym naprawdę chciał żebyście państwo z Platformy posłuchali tego, co ja mówię, doprowadzamy do rozmontowania tej szkoły i rozwalenia pewnego spójnego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, że nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBartoszKownacki">Czy nie powinno być tak, że nad tymi wszystkimi trzema, udzielam pani odpowiedzi, bo pewnie pani nie wie, projektami powinniśmy pracować razem, tak żeby stworzyć pewien spójny i przejrzysty system, jeżeli po kilku latach pracy tej szkoły uznajecie państwo, że są pewne wady formalne w jej funkcjonowaniu i należy ją udoskonalić. To jest pierwsza kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale ja zadałam pytanie, czy są uwagi do tytułu, panie pośle. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, bo w tym punkcie nie przewidziałam dyskusji na inne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ponieważ nie przewidziała pani dyskusji na etapie wstępnym, bo to właśnie były moje pytania dotyczące etapu wstępnego, to jest to pytanie do tytułu ustawy i będę oczekiwał odpowiedzi od pani przewodniczącej, od innych parlamentarzystów i tych pytań mam więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeszcze raz podkreślam, uniemożliwiła mi pani merytoryczne wypowiedzenie się co do projektu na etapie wstępnym, odpytanie pani przewodniczącej podkomisji jak przebiegał proces legislacyjny, jakie było stanowisko poszczególnych instytucji, jakie było stanowisko aplikantów i przeszła pani w sposób brutalny, łamiąc elementarne reguły przyzwoitości, które w tej Komisji powinny być stosowane, do procedowania nad całością ustawy. Rzecz niebywała i w związku z tym ja przejdę do kolejnych pytań, które mam i pozwolę sobie je zadawać i może teraz już bez emocji państwo posłuchacie. Pan przewodniczący, przepraszam, pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, panie pośle. Zadałam pytanie, bo jesteśmy na etapie procedowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę mi nie przerywać i przywołuję pana, panie pośle, do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, to pani naruszyła pewne reguły, nie miałem możliwości zadawania pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie przekraczam reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBartoszKownacki">…na etapie wstępnym po sprawozdaniu przedłożonym przez przewodniczącą podkomisji. I to pani narusza teraz regulamin postępowania, bo uniemożliwia mi pani zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, zgodnie z art. 155 pkt 2 przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBartoszKownacki">A ja przywołuję panią. Pani powinna się sama przywołać do porządku, dlatego że uniemożliwiła pani dyskusję. Ja mam szereg pytań i państwo w tym momencie, a pani się do tego przyczynia, rozbijacie Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, ale – co gorsza – ohydnie łamiecie proces legislacyjny. Nie miałem w tej kadencji takiego przykładu, żeby któryś z parlamentarzystów przed przystąpieniem do merytorycznej pracy nad ustawą nie mógł zadać pytań, nie mógł się wypowiedzieć. Dlaczego pani to uniemożliwia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBartoszKownacki">Zastrzegałem to, jeszcze raz pani podkreślam, że chcę zadać merytoryczne pytania, kiedy pytałem o kwestie proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa, ponieważ rozpoczęliśmy szczegółowe rozpatrywanie projektu, pytam jeszcze raz, czy ktoś z państwa ma uwagi? Ponieważ pan poseł Kownacki nie zgłosił uwag do tytułu… Pani poseł, nie żartuję, ja bardzo proszę żebyśmy zachowali wzajemny szacunek dla siebie, ale także poziom kultury obrad naszej Komisji, bo wszyscy tutaj pracujemy nad bardzo ważnym projektem i wszyscy chcemy ten projekt przepracować tak, żeby on był jak najlepszy pod względem rozwiązań prawnych i jak najlepszy z punktu widzenia procesu legislacji. W związku z tym pytam, czy są uwagi do tytułu ustawy? Udzielę głosu panu posłowi, proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, tak, są uwagi, przedtem jednak mam pytanie do pani przewodniczącej. Czy będzie możliwość, i dlaczego takiej możliwości nie było, odpytania przed procedowaniem pana ministra Kozdronia i pani przewodniczącej co do całości ustawy? Nie uzyskałem również odpowiedzi na swoje pytanie dotyczące wniosku formalnego. Jeżeli byłby złożony wniosek o odrzucenie ustawy w całości, to czy najpierw powinniśmy procedować ten wniosek, a później poszczególne przepisy? I kolejna kwestia do Biura Legislacyjnego. Czy to jest normalna praktyka, pani mówi o zwyczaju sejmowym, że jeden z parlamentarzystów nie ma możliwości dokończenia swojej wypowiedzi, bo ja podkreślam jeszcze raz, to jest przecież nagrane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Na szczęście jest nagrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBartoszKownacki">…na szczęście jest nagrane, zastrzega, że chce przejść do kwestii merytorycznych i nie ma możliwości przed procedowaniem ustawy wypowiedzenia się w tym zakresie. Czy to jest normalna praktyka w Sejmie? Mam ostatnie pytanie do pani przewodniczącej, czy umożliwi mi pani, bo naprawdę chciałem zadać pytania i uzyskać na nie odpowiedzi, być może wtedy wielu z państwa, również pani przewodnicząca, usłyszy w czym są problemy i jakimi nieprawdami, przepraszam, karmi nas Ministerstwo Sprawiedliwości i jakie są konsekwencje wprowadzenia tego. Mnie naprawdę nie chodzi tutaj o spór polityczny, o walkę Platformy z PiS-em, o nie wiadomo jakie korzyści. Chodzi mi o to, i zgadzam się z panią, zależy mi na tym, żeby ustawa, która wyjdzie z Komisji, jeżeli wyjdzie, była z korzyścią dla wymiaru sprawiedliwości, z korzyścią dla nas wszystkich, z korzyścią dla tych aplikantów, a nie na zasadzie, że okopiemy się na swoich stanowiskach, bo mam wrażenie, że niektórzy tak zrobili, bo to jest projekt rządowy czy poselski, ale de facto rządowy, i będziemy go bronili, nieważne czy on jest dobry, czy on jest zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa, każdy z państwa posłów będzie miał prawo zadawać pytania, które przed chwilą pan poseł Kownacki sygnalizował, przy omawianiu poszczególnych artykułów i zmian. To po pierwsze. Po drugie, samo głosowanie nad całością ustawy będzie takie, jak zwykle z procesu legislacyjnego to wynika i wtedy państwo posłowie się opowiedzą, czy jesteśmy za odrzuceniem tego projektu w całości, czy jesteśmy przeciw. Nie ma uwag do tytułu, przechodzimy do zdania wstępnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nie padła odpowiedź ze strony Biura Legislacyjnego. Pytanie było dwukrotnie postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy pani mecenas chciałaby coś jeszcze dodać, bo myślę, że były wyjaśnione wszystkie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Co do tego czy należy procedować przed wnioskiem o odrzucenie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa, wniosek o odrzucenie projektu nie został, po pierwsze, na tej sali zgłoszony. Po drugie, mamy w każdym przypadku procedowania nad sprawozdaniem i przyjmowania go końcową procedurę, z której wynika, że posłowie głosują za bądź przeciwko takiemu przyjęciu projektu. Dlatego myślę, że wszystkie po kolei pytania, jakie się będą rodziły przy poszczególnych zmianach, mamy prawo zadać. I jeszcze jedno, żeby to zostało wszystkim państwu posłom wyartykułowane, że praca Komisji przebiega zgodnie z regulaminem i że nikt z państwa nie został pozbawiony tych możliwości i jesteśmy dopiero na etapie rozpoczęcia pracy nad sprawozdaniem w całym merytorycznym wydaniu, a dotychczasowe wypowiedzi państwa posłów zależały od ich woli i od ich intencji. Wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Pani przewodnicząca, jeżeli kolej rzeczy byłaby taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale, panie przewodniczący, przepraszam, ja prowadzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">…że wniosek o odrzucenie byłby przegłosowany pozytywnie, to po co dalsza praca? Po co dalsza praca? Pytanie jest zasadne do Biura Legislacyjnego. Po co praca nad całą ustawą, żeby na końcu przegłosować wniosek o odrzucenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja myślę, że pan poseł i my wszyscy doskonale wiemy, po co nasza praca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Ale, pani przewodnicząca, niechże Biuro Legislacyjne odpowie na to kluczowe pytanie. To jest jedno zdanie czy dwa zdania i po problemie. Pani przewodnicząca wyręcza Biuro Legislacyjne, ja tego nie rozumiem, i wydłuża posiedzenie Komisji, zupełnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie jestem przekonana, że pan, panie pośle, tego nie rozumie, ale ja oczywiście tyle razy, ile będzie potrzeba, będę prosiła Biuro Legislacyjne o udzielenie odpowiedzi, a przewodnicząc obradom mam zawsze prawo zabrać głos i zająć określone stanowisko czy wyrazić swoje zdanie, bo jestem jedną z państwa, jestem członkiem Komisji, i oprócz przewodniczenia tej Komisji mam także prawo zadać pytania. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proszę państwa, prace w komisji organizuje przewodniczący komisji i ustala jej przebieg co do zachowań, które są dopuszczalne, i ich kolejności. Państwo w każdej chwili możecie złożyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy i tak jak pani przewodnicząca powiedziała, on może być głosowany na początku, jeżeli taka jest wola Komisji i przewodnicząca chce poddać ten wniosek jako organizator posiedzenia pod głosowanie w pierwszej kolejności bądź też na koniec, kiedy jest głosowanie nad całością ustawy. To państwo podejmujecie decyzje, jak ta procedura ma przebiegać. Przepisy regulaminu mówią tylko tyle, art. 43 ust. 2, jak Sejm głosuje w sytuacji przedstawienia sprawozdania komisji, w jakiej kolejności głosuje się wnioski zawarte w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do procedowania. Czy są uwagi państwa posłów do zdania wstępnego? Proszę, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, jeszcze raz podkreślę, mam uwagi co do całości projektu. Nie jest logiczne omawianie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pytanie moje brzmi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ale pani przewodnicząca, proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę mi nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBartoszKownacki">Czy pani chce rzeczywiście rozmawiać na temat tej ustawy, czy pani chce przeprowadzić to głosowanie tak jak w PRL? Wszyscy wiemy, jaki będzie wynik, dyskutować nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę pana, proszę nikomu tutaj nie insynuować niestosownych uwag do momentu prac Komisji. Moje pytanie brzmi, czy są uwagi państwa posłów do zdania wstępnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBartoszKownacki">Tak, są. Pani przewodnicząca, wchodząc w meritum tej ustawy, a teraz wchodzimy, szereg pytań będzie niejako zadanych w powietrze, dlatego że jeżeli są pytania do kwestii budżetowych, do kwestii ekspektatywy, do kwestii funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, które dotyczą całości obrazu tej ustawy, to później zadawanie tych pytań, i pani o tym dobrze wie, do poszczególnych przepisów, do poszczególnych rozstrzygnięć nie ma najmniejszego sensu. Musimy uzyskać odpowiedź na te pytania, a na razie nawet nie mogły paść, zanim pani zapytała o tytuł ustawy. Bo ja oczywiście mogę teraz zadać jedno pytanie i czekać na odpowiedź pana ministra, tylko my się troszeczkę obrażamy w tym momencie, bo te pytania powinny paść przed merytorycznym rozpoznawaniem projektu ustawy. I dlatego bym prosił, żeby pani mi umożliwiła zadanie szeregu tych pytań, a dopiero później… Bo to nie będzie miało logicznego sensu. Możemy oczywiście w ten sposób się wygłupiać, tylko ja będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja rozumiem, że nie ma uwag do zdania wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, pani mi nie pozwala nawet skończyć myśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, nie, proszę pana, bo pan nie odpowiada na pytanie, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBartoszKownacki">Szanowna pani, czy pani naprawdę uważa, że w taki sposób powinno się procedować nad projektem ustawy? Pani uważa, że moje pytania nie mają znaczenia, pani już wie, pani decyzję podjęła, pani nie interesuje projekt tej ustawy. Skoro posłowie Platformy zgłosili, pani będzie realizowała ich polecenia od samego początku do końca. Być może panie i panowie posłowie zastanowiliby się nad argumentacją tego projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, po raz drugi na tym posiedzeniu zgodnie z art. 155 przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dobrze, pani przewodnicząca, a ja proszę po raz kolejny o możliwość merytorycznej rozmowy na temat tego projektu. To jest coś niebywałego, pani uniemożliwia zadawanie podstawowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle. Uparcie jest pan w błędzie. Wyjaśniam panu po raz kolejny, każdy miał dotychczas prawo, ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ja nie miałem, zastrzegałem, że będę chciał zadać te pytania, a pani zamknęła dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale, panie pośle, proszę mi nie przerywać, proszę zachować wielki takt i umiar w wypowiedziach, w zachowaniu i proszę nie przerywać i nie wchodzić w zadanie, zanim panu nie udzielę głosu. Nie będzie pan… Przepraszam, ale proszę mnie nie wyręczać w prowadzeniu, bo ja sobie doskonale z tym problemem poradzę z udziałem oczywiście wszystkich państwa posłów. Nie słyszę uwag do zdania wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do zmiany pierwszej. Czy do zmiany pierwszej są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBartoszKownacki">Są uwagi. Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze panu nie udzieliłam głosu. Proszę o konkretną merytoryczną uwagę do zmiany pierwszej, panie pośle. Pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, pokazuję jeszcze raz absurdalność sytuacji, do której pani doprowadziła nieudolnie prowadząc posiedzenie tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, zaczyna pan prawie ubliżać tutaj niektórym osobom. Ja bardzo proszę, żeby pan zachował wielki umiar w tym wyrażaniu się i w używaniu niewłaściwych słów. Proszę się do tego nie posuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, nikomu nie ubliżam, jeżeli pani czuje, że w jakiś sposób naruszyłem pani godność, to ja oczywiście gorąco przepraszam, ale ubliża pani wyborcom, chociażby moim, uniemożliwiając mi merytoryczne wypowiadanie się na temat tego projektu. I chyba to jest najważniejsze, dlatego że to jest rzecz niebywała, ja podkreślam po raz setny, pani przewodnicząca, są poważne problemy i wątpliwości i chciałbym zadać pytania panu ministrowi i pani mi uniemożliwia zadawanie pytań. Kiedy mam zadać te pytanie, jak pani teraz pyta, czy mamy uwagi do konkretnego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, przywołuję pana jednak do porządku, tym razem przywołuję pana do porządku. Jeśli nie będzie pan odpowiadał i zabierał głosu w sprawach regulaminowych, porządkowych, które obowiązują przy przyjęciu sprawozdania, to niestety nie będę mogła udzielać panu głosu. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do zmiany pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze panu nie udzieliłam głosu, panie pośle i jeśli pan chciałby jeszcze raz w tym punkcie głos zabrać, to proszę o wypowiedź na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dobrze. Zanim zabiorę głos, chciałbym uzyskać, bo nie dostałem, odpowiedź od Biura Legislacyjnego, a mam do tego prawo jako poseł i członek tej Komisji. Czy jest możliwe, żeby uniemożliwić merytoryczne zadawanie pytań przed przejściem do procesu legislacyjnego? Czy jest taka praktyka w parlamencie, że jeden z parlamentarzystów nie może zadać pytania, bo pani przewodnicząca od razu przechodzi do poszczególnych artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">To nie jest pytanie na temat, panie pośle, w tym punkcie. To pytanie zadawał pan już kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBartoszKownacki">I nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja udzieliłam panu odpowiedzi wiążącej, ja prowadzę te obrady, że miał pan prawo w dyskusji, która się toczyła na początku, zadać każde pytanie. Dziękuję, nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą. Przechodzimy do zmiany drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę mi nie przerywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBartoszKownacki">…mam konkretną uwagę do procedowania. Prosiłbym, żeby każda zmiana, która jest procedowana, była odczytana, żebyśmy dokładnie wiedzieli, co pani ma na myśli, mówiąc zmiana pierwsza, zmiana druga, żeby pani przewodnicząca odczytywała fragment i od tego, jeżeli chodzi o kwestie proceduralne, proponowałbym zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, panie pośle, ja kieruję obradami i ja ustalam zasady regulaminowego trybu głosowania. Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ja nie wiem, co to znaczy zmiana pierwsza, zmiana druga, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">To proszę się było z tym zapoznać. Sprawozdanie dla wszystkich państwa posłów jest dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie udzieliłam panu głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ale pani sobie żarty robi teraz, ja nie wiem, w którym momencie ja mam teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa, ogłaszam 10 minut przerwy i proszę państwa o wyciszenie emocji i zaczniemy procedować po 10 minutach. Rozpoczynamy o 10.45.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Po przerwie prowadzimy dalsze prace nad sprawozdaniem. Przechodzimy do zmiany trzeciej. Kto z państwa posłów ma uwagi do zmiany trzeciej? Zgłasza się pan poseł Kownacki. Uprzejmie proszę na temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, chciałbym, po pierwsze, zwrócić uwagę na to, że nie mieliśmy możliwości uzyskania informacji, jaki był cel zmiany pierwszej, zmiany drugiej, jakie było ratio legis wprowadzenia tych przepisów. Dziwny sposób. Druga kwestia. Prosiłbym, żeby za każdym razem pani przewodnicząca odczytywała treść przepisu, nad którym dyskutujemy. To jest też dobry zwyczaj. Co do zmiany trzeciej, to prosiłbym panią poseł przewodniczącą podkomisji, żeby wyjaśniła intencje tej zmiany. I w tym kontekście odniosę się do zmiany pierwszej, bo one są powiązane de facto, zmiana pierwsza ze zmianą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, wszyscy państwo zapewniacie, że nie chcecie zlikwidować tej szkoły i chciałbym, żebyśmy wszyscy w to wierzyli, że intencją jest utrzymanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Ta zmiana, bo to jest jedno z drugim powiązane, de facto doprowadza do tego, że nadzór nad okresem stażu referendarskiego lub asystentury wychodzi z Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Intencja wcześniej była taka, że ktoś ma aplikację sędziowską 30-miesięczną po aplikacji ogólnej i później ma 18 miesięcy stażu referendarskiego, który jest pod nadzorem programowym Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. To nie będzie tak, że przewodniczący danego wydziału sądu powie podpisuj konkretne kwitki. Nadzór nad tym miała Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury. Teraz państwo z tego rezygnujecie, wypuszczacie tego człowieka ot tak, wolno. Jaki jest sens? Tylko proszę o wyjaśnienie tej zmiany trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę, przewodnicząca podkomisji, pani poseł Achinger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, art. 35, czyli zmiana, która dotyczy tego artykułu. W momencie kiedy usunęliśmy już staż referendarski, czyli mamy tylko te 30 miesięcy aplikacji sędziowskiej, wprowadzaliśmy zasady dotyczące listy klasyfikacyjnej i warunków umieszczenia na tych listach. Poszczególne punkty art. 31 od 1 do 7 obejmują takie a nie inne zapisy. Jeśli chcecie państwo, oczywiście możemy je wszystkie przeczytać, natomiast generalnie dotyczą całości listy klasyfikacyjnej i zasad, którymi będziemy się kierować przy ustalaniu miejsca na liście, dotyczących liczby punktów uzyskanych przez aplikanta ze sprawdzianów itd., czyli poszczególne elementy tego dotyczą. Wprowadziliśmy podczas pracy podkomisji poprawkę w pkt 5 zmiany trzeciej, która, jak na początku państwu mówiłam, dotyczyła po prostu sytuacji, że mamy kilka roczników, z którymi możemy się spotkać w momencie uzgadniania tej listy i wówczas przyjęliśmy, że reguła kolizyjna została wprowadzona, zgodnie z którą w takich sytuacjach, w których byłyby różne roczniki, pierwszeństwo w zatrudnieniu przysługuje aplikantowi, który uzyskał wyższą liczbę punktów, stanowiącą sumę ocen uzyskanych przez aplikanta z egzaminu sędziowskiego. W przypadku równej liczby punktów te poprzednie artykuły mają zastosowanie. Art. 35 dokładnie tego dotyczy. Tyle miałabym do tego uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję pani poseł. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zapytać? Jeszcze raz pan poseł Kownacki. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ja mam jeszcze pytanie do art. 35 ust. 3. Tu mamy wprowadzenie zasady „może zostać zatrudniony”, czyli nie ma tej gwarancji, którą miał wcześniej. I druga kwestia: na stanowisku nie tylko referendarza sądowego, ale również asystenta sędziego. Oczywiście są duże spory, czy lepszy jest referendarz sądowy, czy lepszy jest asystent sędziego, które z tych stanowisk lepiej przygotowuje merytorycznie do wykonywania zawodu, bo asystent sędziego, który jest w pełni wykorzystany, też ma pewną wartość. Referendarz sądowy może na przykład zajmować się przez całe 18 miesięcy jakimś wyciętym fragmentem rzeczywistości, dużo węższym niż asystent sędziego. I tu nawet bym się zgodził, żeby było to rozróżnienie, tylko są dwa problemy. Dlaczego jest to słowo „może”, i tu przejdę za chwilkę do innej kwestii. Jaka jest różnica pomiędzy wynagrodzeniem asystenta sędziego i referendarza sądowego? Mówię o tym nie bez powodu. Czy pani wie, jaka jest różnica w wynagrodzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, że pan poseł już zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBartoszKownacki">Referendarz sądowy zarabia około 4000 zł, może być kilkaset złotych różnicy, może 3800, dokładnie nie jestem w stanie powiedzieć, ale około 4000 zł, a asystent nieco ponad 2000 zł. Taka jest różnica. Ten przepis dotyczący asystenta sędziego ma fundamentalne znaczenie, jeżeli nie zmieniamy wynagrodzenia, z punktu widzenia istoty tej szkoły, dlatego że ta szkoła dawała ludziom, którzy mieli lat na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Może pytanie pan zada, bardzo proszę, panie pośle. Do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBartoszKownacki">Właśnie do tego, bo ja chcę zaproponować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę pytanie sformułować, żeby ktoś udzielił panu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dobrze, sformułuję, tylko wyjaśniam, bo żeby zadać pytanie, to trzeba wyjaśnić, bo być może pani poseł nie rozumie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Myślę, że pani poseł rozumie. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBartoszKownacki">Problem polega na tym, że osoby, które poświęciły pięć lat swojego życia, zaufały państwu, teraz zostały oszukane. Na przykład ktoś wziął kredyt mieszkaniowy, ktoś założył rodzinę i teraz mu się mówi, nie ty nie będziesz dostawał tych pieniędzy, które miałeś dostawać, będziesz dostawał połowę mniej i jeszcze jest słowo „może”, czyli nie ma żadnej gwarancji. I pytanie do tego przepisu, jeżeli pani przewodnicząca nie wie, to na pewno pan minister Kozdroń od ręki udzieli tej informacji, ile jest potrzebnych etatów referendarskich dla tych osób, które będą kończyły szkołę w tym roku. Ile jest realnie potrzebnych? Realnie, bo pan wie, że niektóre etaty już będą polokowane. Ile etatów referendarskich w tym roku przewidziano w budżecie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Proszę pani poseł Achinger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Pani przewodnicząca, może ja odpowiem na pierwsze pytanie, bo na drugie faktycznie może odpowie pan minister Kozdroń. Procedując nad tym projektem mieliśmy absolutną świadomość tego przepisu ze słowem „może”, wiedząc o dysproporcjach finansowych, panie pośle. Niestety jest to kwestia tego, jakie zapotrzebowanie w wymiarze sprawiedliwości w tej chwili będzie na jedno i na drugie stanowisko, referendarza sądowego i asystenta sędziego. Braliśmy to pod uwagę. Bardzo szeroka dyskusja toczyła się na temat danych, które podało ministerstwo. Na posiedzeniu podkomisji był pan minister Hajduk i zapewnił nas, członków podkomisji, że te wyliczenia, które w tej chwili ministerstwo ma, na tym etapie, powodują, że raczej nie ma obaw, żeby te osoby, które zdadzą egzamin, na stanowiskach zarówno referendarza, jak i asystenta sędziego się znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Kozdroń odnośnie do liczby miejsc dla referendarzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Szanowni państwo, dzisiaj przewidujemy, że będzie egzaminowanych103 aplikantów sędziowskich. Mamy cztery etaty nieobsadzone z ubiegłego roku, czyli razem jest zapotrzebowanie na 107 etatów. Natomiast wygospodarowane są na dzień dzisiejszy 42 etaty referendarskie. Czyli jak by na to nie patrzeć dla ponad 60 aplikantów po egzaminie sędziowskim nie będzie pracy na stanowisku referendarza sądowego. I dlatego jest taka propozycja zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuje bardzo. Proszę państwa, ponieważ był sprzeciw do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Ja chciałbym jeszcze jedną rzecz uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak, tak, proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Szanowni państwo, pan poseł Kownacki mówi, że żadnych informacji i analiz nie daliśmy, co nie jest zgodne z prawdą. Mam świadomość, że może pan poseł nie czytał stanowiska rządu do tego projektu ustawy, jak również pisma Departamentu Sądów, Organizacji i Analiz Wymiaru Sprawiedliwości z 18 lutego 2014 r., w którym wyraźnie wskazujemy, jak liczba etatów referendarskich sukcesywnie się zmniejsza. Liczba wolnych etatów się zmniejsza, bo po prostu rotacja w wymiarze sprawiedliwości się zmniejszyła. Sędziowie nie odchodzą. Kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, była duża rotacja na stanowiskach sędziów. Dzisiaj sędziowie nie odchodzą z zawodu. Szkoła była budowana pod kątem potrzeb ówczesnych, dzisiaj mamy zupełnie inną sytuację, co nie znaczy, że ktokolwiek w ministerstwie myśli o likwidacji szkoły, bo ta szkoła jest potrzebna, tylko nie może w dotychczasowym schemacie organizacyjnym funkcjonować. Szkoła musi się dostosować do potrzeb, nie będziemy państwa budowali pod potrzeby szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Pan poseł Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWitoldPahl">Ja również tylko w tym wątku, bo to pytanie padło, rozmawiamy merytorycznie, chodzi również o określenie dalszych perspektyw funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, która zwraca uwagę na to, że rzeczywiście dotychczasowy model funkcjonowania tej szkoły z uwagi na aktualne potrzeby wymiaru sprawiedliwości nie odpowiada tym potrzebom. Kierunek, i to jest ten projekt senacki, o którym pan wspominał, bo nam jest doskonale znana ta przestrzeń materii projektowanej, materii ustawowej, to są przede wszystkim oczekiwania ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale również Najwyższej Izby Kontroli, prokuratury w związku z wejściem w życie nowego Kodeksu postępowania karnego, żeby szkolenie zawodowe tam się odbywało. Oczywiście również bierze się pod uwagę możliwość wykonywania pracy przez wykładowców tej szkoły w określonych okręgach, apelacjach, a więc tam gdzie ta aplikacja będzie się odbywała. Wczoraj mieliśmy spotkanie Krajowej Rady Sądownictwa i dyskusję z panem prezydentem Majchrowskim w Krakowie na ten temat i wiem, że z tej sprawy została zrobiona medialna wrzawa, ale my nie możemy się jej poddać. Rozumiem stanowisko części pracowników Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy woleliby zachować dotychczasowa formułę, ale rzeczywistość jest taka, że to szkoła jest dla wymiaru sprawiedliwości, a nie wymiar sprawiedliwości jest dla szkoły, stąd taki zakres prac. Tak że jeszcze raz z całą stanowczością chcę podkreślić, że środowisko sędziowskie również głosem Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawicieli sądownictwa powszechnego, nie tylko Sądu Najwyższego, prosi o dokonanie tych zmian i ten projekt stanowi jeden z elementów oczekiwanych przez środowisko sądowe zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja jeszcze w tym miejscu chcę tylko poinformować Wysoką Komisję, że do Komisji wpłynął senacki projekt ustawy, w którym to projekcie Senat przewiduje kolejną zmianę, i projekt prezydencki, który dzisiaj będzie miał pierwsze czytanie na forum Sejmu. Wszystkie te projekty razem wzięte dotyczą pewnej zasadniczej zmiany w wymiarze sprawiedliwości, głównie oczywiście chodzi o wielki skrót, którym się posłużę, chodzi o przywrócenie asesury. W związku z tym zmiana generalna dotychczasowych uregulowań, dotychczasowych zasad organizacyjnych odbędzie się w pracach Komisji i podkomisji, a potem parlamentu, bo to będzie decyzja parlamentu. Komisja będzie musiała zająć stanowisko, w jakim ostatecznym kształcie widzimy wymiar sprawiedliwości, w szczególności chodzi o kształcenie sędziów i prokuratorów. Mówię o tym w momencie, kiedy mówimy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, bo tak jak moi przedmówcy powiedzieli, ta szkoła nie jest oczywiście celem, który miałby ulec jakiejś likwidacji. Ta szkoła jest potrzebna, prezentuje bardzo wysoki poziom szkolenia, byliśmy z wizytacją w Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Poznaliśmy na miejscu warunki, zasady kształcenia i, to co mówił pan poseł Pahl i wcześniej pan minister Kozdroń, ta szkoła będzie oczywiście wymiarowi sprawiedliwości niezbędna, będzie potrzebna, bo te kadry w każdym wydaniu, w każdej formule organizacyjnej ta szkoła będzie kształcić. Tak sobie to wyobrażamy i taka jest jej przypisana rola. W związku z tym, ja tylko sygnalnie mówię o tym, że czekają nas prace nad dwoma jeszcze projektami, tym, który dzisiaj ma pierwsze czytanie, dotyczącym wprowadzenia asesury, wszystkim nam jest znany ten rodzaj funkcjonowania po studiach, po aplikacji sędziów. I drugi projekt, który już w płynął do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to jest projekt senacki, do którego już wystąpiliśmy o analizy do Biura Analiz Sejmowych, zleciliśmy wykonanie ocen i ekspertyz, żebyśmy mogli w pracach Komisji i podkomisji posługiwać się także dodatkowymi opiniami na ten temat. Wtedy najprawdopodobniej będziemy próbowali dążyć do tego, żeby te projekty mogły się spotkać na którymś etapie postępowania, żeby można było wypracować jednolity, spójny, koniecznie spójny, system funkcjonowania i organizacji dochodzenia do zawodu sędziego i do zawodu prokuratora. Dzisiaj mamy etap pierwszy, który ma jedną część uregulowania tego szeroko pojętego zakresu, a dwa pozostałe projekty, które będą się ze sobą merytorycznie, tematycznie łączyły, będziemy chcieli procedować na etapie w miarę spójnym, być może łącznie, zobaczymy, jak to się proceduralnie nam uda. Tyle informacji ogólnej, żebyśmy mieli możliwość prowadzenia dalej naszego procedowania. Pan poseł Kownacki, za chwilę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBartoszKownacki">Chciałbym jednak złożyć poprawkę dotycząca art. 35 ust. 3 polegająca na wykreśleniu słów: „może” oraz „lub asystenta sędziego”. Teraz proste uzasadnienie tej poprawki. Pan minister Kozdroń powiedział, że jest zabezpieczonych tylko 50 etatów. Zgodnie z ustawą budżetową jest zabezpieczonych 129 etatów, w związku z tym gdzie podziało się 79 etatów? One były, one w ustawie budżetowej były. Gdzie one się podziały? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselBartoszKownacki">Druga kwestia. Rozpatrując tę poprawkę chciałbym, żebyście państwo patrzyli nie z perspektywy tego roku, że dzisiaj nam brakuje 100 czy 200 tysięcy, bo o tym będzie jeszcze mowa, czy 2 milionów, bo to nie jest tak, że co roku będziemy musieli dodawać. Okres pracy na stanowisku referendarza sądowego trwa 18 miesięcy, a nie ma dzisiaj problemu z naborem na stanowiska sędziowskie, problem jest tylko z naborem na stanowiska referendarskie ze względu na jakieś dziwne wyliczenia ministerstwa. Część osób z poprzedniego roku jest zatrudniona, a więc jeżeli dzisiaj znajdziemy te 50 czy 60 etatów, to one później będą rotowały i tak naprawdę robiąc oszczędność rzędu w skali roku 3 mln zł rozbijamy cały system. Jeżeli zdecydowaliśmy się jakiś czas temu na powołanie tej szkoły i jej funkcjonowanie, to teraz, ze względu na naprawdę jakieś marginalne kwoty w skali budżetu wymiaru sprawiedliwości, przecinamy to rozwiązanie, przecinamy cały sensownie zbudowany system, który wymaga oczywiście jakichś opracowań, ale który miał sens, dlatego że nam się gdzieś cyferka nie zgadza. Tak nie możemy myśleć. My mamy myśleć z perspektywą roku, dwóch, pięciu, dziesięciu lat jak ta szkoła ma funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, czy ma pan treść tej poprawki, którą chciał pan zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBartoszKownacki">Zaraz ją napiszę. I dalej, kontynuując uzasadnienie, panie ministrze, zgodnie z art. 16 ust. 2 Minister Sprawiedliwości zarządza w zależności od potrzeb kadrowych sądów i prokuratury nabór na aplikację ogólną, sędziowską oraz prokuratorską i jednocześnie wyznacza limit miejsc na te aplikacje, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości nie dzisiaj się dowiedziało czy w momencie składania tego projektu, że zabraknie tych etatów. Trzeba było o tym pomyśleć, i to była rola Ministra Sprawiedliwości (a nie tych aplikantów, którzy poszli do tej szkoły), żeby to odpowiednio zabezpieczyć i wyliczyć. Czy ktokolwiek poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność za to, że gdzieś się źle wyliczyło. Przecież nikt nie zmuszał ich, żeby poszło ich 100 czy 105. To można było wyliczyć. 50 jest potrzebnych. I proszę mi nie mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę sformułować pytanie, panie pośle, do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBartoszKownacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przerzucacie za błędy ministerstwa, jednej ekipy – bo to nie jest tak, że teraz można się zasłaniać Prawem i Sprawiedliwością czy SLD – odpowiedzialność na tych ludzi. W związku z tym, że brakuje kilku milionów złotych chcecie zdemolować cały system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Już pan, panie pośle, o tym mówił. Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Pan poseł tak emocjonalnie mówi, natomiast ja chciałbym powiedzieć taką rzecz. Myli się pan poseł i mija się z prawdą, mówiąc delikatnie, że było 120 etatów referendarskich. Był projekt ustawy budżetowej, który taki limit etatów referendarskich przewidywał. Ustawa budżetowa obcięła to i z ustawy budżetowej wynika, że jest tylko 40 etatów na ten rok. Tak że projekt sobie, ustawa przyjęta przez tę Izbę sobie i musimy też o tym pamiętać. Jeżeli minister wykonuje ustawę budżetową, to musi tę ustawę wykonywać tak, jak ona została uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł Anna Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Zaprezentowana przez pana ministra twarda logika jest absolutnie słuszna, niemniej jednak ustawa budżetowa została przyjęta przez ten parlament przy całej opozycji, która głosowała w tej sprawie inaczej, projekt pochodzi też z Platformy Obywatelskiej i faktycznie, tak jak mówi pan Kownacki, jest próbą przerzucenia odpowiedzialności za podjęte wcześniej decyzje w tej sprawie przez ministerstwo, przez Platformę Obywatelską, na tych ludzi, którzy aktualnie studiują w tej szkole. W świetle tego co powiedziała pani przewodnicząca, że są przygotowywane jeszcze dwa inne projekty, gdzie mowa jest także o asesurze, gdzie możliwe są poszukiwania rozwiązań, które pozwolą pogodzić te racje, bo rzeczywiście trzeba ograniczyć liczbę wykształconych sędziów, którzy wejdą do zawodu w związku z brakiem zapotrzebowania, jeżeli to jest prawda, bo przyjmuję ją za dobrą monetę, to jednak nie można tego zrobić kosztem tych ludzi. Nie zapominajmy o tym, że w naszej polityce ludzie, którzy przyjmują za dobrą monetę rozwiązania, które im oferujemy, godni są szacunku i godni są tego, żeby traktować ich poważnie. Myślę, że koszt państwa, że szukanie na siłę jakichś oszczędności w tej dziedzinie akurat, że pieniądze, które za tym wszystkim stoją, nie są tyle warte co godność tej Izby, co odpowiedzialność, co sprawiedliwość, którą powinniśmy się kierować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania zmiany trzeciej z poprawką. Ale proszę już jedno pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBartoszKownacki">Już abstrahując od tego, co powiedziała pani poseł Grodzka, że to wasz rząd, że to nie jest tak, że jakiś inny rząd wam uchwalił tę ustawę budżetową, to jest problem tego roku, czyli za rok już tego problemu nie będzie, jeżeli odpowiednio przygotujecie środki w ustawie budżetowej. Problem tego roku wiąże się z bardzo dużymi wątpliwościami konstytucyjnymi, więc tak naprawdę ten projekt jest kompletnie nietrafiony. On pewnie nie wejdzie w życie w tym roku, nie będzie dotyczył tego rocznika, a w następnym roku to będzie sprawa ministerstwa, żeby odpowiednio skalkulować budżet i wykonać zobowiązanie z art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWitoldPahl">W wypowiedzi pani poseł Grodzkiej widzę elementy konstruktywne i bardzo się z tego cieszę, ale jest też tak, że zgodnie z projektem senackim co drugie wolne stanowisko sędziowskie będzie przeznaczone do objęcia przez asesora. Jeżeli nie będzie chętnych do objęcia stanowisk sędziowskich, to te stanowiska będą przeznaczone dla asesorów. Adresatami tych przepisów w dużej części, proszę zapoznać się z tym projektem, są również, a może przede wszystkim, bo tak wynika nawet z pewnej chronologii przesłanek, które powinni kandydaci spełnić, absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Muszę państwu powiedzieć, że w zależności od liczby spraw, które wpływają do Krajowej Rady Sądownictwa tych wolnych stanowisk w skali miesiąca jest od kilkunastu do kilkudziesięciu w całym kraju. Oczywiście mówimy tu o sądach rejonowych, a więc możemy swobodnie powiedzieć, że jest to liczba rzędu 80 do 100, tak z symulacji wychodzi, więc problemy dotyczące zatrudnienia absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury mogą być również na bieżąco rozwiązywane. Oczywiście mamy świadomość, że to jest kwestia przyszłej perspektywy budżetowej, ale te osoby również mają możliwość uzyskania zatrudnienia z uwagi na bardzo wysokie kwalifikacje, jakie wyniosą z tej szkoły. Tak że prosiłbym, aby uwzględnić możliwość realizacji zatrudnienia tych osób pod kątem senackiego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania zmiany trzeciej, ponieważ był sprzeciw. Wcześniej jednak zaprezentuję poprawkę, którą zgłosił pan poseł Kownacki, do art. 35. Proszę żeby pan przewodniczący odczytał poprawkę i poproszę Biuro Legislacyjne o uwagę, czy ta poprawka jest z legislacyjnego punktu widzenia poprawna i zasadna. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">„Aplikant aplikacji sędziowskiej zostanie zatrudniony na stanowisku referendarza sędziego. Pierwszeństwo zatrudnienia wynika z kolejności miejsca na liście, o której mowa w ust. 1”. Bartosz Kownacki. Pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Poproszę panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Powinno być napisane „referendarza sądowego”, a nie sędziego. Mam pytanie do pana posła, bo w mojej opinii z tą poprawką wiąże się zmiana pierwsza, polegająca na uchyleniu pkt 2 ust. 2 w art. 2, mówiąca o opracowywaniu programu stażu na stanowisku referendarza sądowego odbywanego w ramach aplikacji sędziowskiej. W uchylanym punkcie w zmianie pierwszej chodziło o uchylenie punktu mówiącego o opracowywaniu programu stażu na stanowisku referendarza sądowego. Czy zdaniem pana posła ta poprawka nie wiąże się ze skreśleniem zmiany pierwszej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto z państwa posłów… Pan już prezentował, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pytanie było do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Aha, przepraszam. Pani mecenas skierowała pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselBartoszKownacki">Tak, wiąże się i konsekwencją byłyby też zmiany w art. 2. Jeżeli dla decyzji państwa byłoby potrzebne poprawienie art. 2, to ja tę poprawkę w zakresie przywrócenia art. 2 w brzmieniu dotychczasowym zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Kownackiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (3) Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania nad trzecią zmianą. Jako wniosek mniejszości państwo zgłosili propozycję. Proszę teraz o głosowanie nad zmianą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany trzeciej w art. 35? (9) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (2) Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zmiany czwartej. Czy są uwagi państwa posłów do zmiany czwartej? Proszę, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBartoszKownacki">Prosiłbym o wyjaśnienie intencji, jakie przyświecały wprowadzeniu tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, że zadał pan pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Ona wynika z tego, że w tej chwili już musimy zmienić kolejne przepisy, bo nie możemy mieć już tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBartoszKownacki">Tak. W takim razie niezależnie od tego jak jest usytuowany, czy jest możliwość, fakultatywność otrzymania tego etatu, czy też jest obowiązek. Czyli to jest pytanie do kogoś z przedstawicieli Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Czy ktoś jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę sformułować pytanie, ja sobie poradzę. Proszę sformułować pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBartoszKownacki">Czy to będzie ze szkodą dla tych aplikantów, którzy wychodzą ze szkoły w momencie, kiedy szkoła już na etapie stażu, czyli pracy na stanowisku asystenta sędziego lub referendarza sądowego traci kontrolę nad swoim aplikantem? Czy z racji kompleksowego rozwiązania szkolenia aplikantów nie byłoby uzasadnione, niezależnie od tego czy jest fakultatywne zatrudnienie czy nie, żeby możliwość kontroli nad aplikantem była również uprawnieniem szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję panu, panie pośle. Panie dyrektorze, czy mogę pana prosić o syntetyczną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicedyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyRafalDzyr">Proszę państwa, obecnie istnieje system, w którym staż referendarski jest częścią aplikacji sędziowskiej, w związku z tym aplikant wykonuje zawód referendarza sądowego, ale musi stosować się, zarówno on, jak i prezes sądu, do programu uchwalonego przez Radę Programową Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Ten program został uchwalony po konsultacjach z Ministerstwem Sprawiedliwości oraz Krajową Radą Sądownictwa. W związku z tym rzeczywiście przy tym założeniu, że program jest realizowany, to referendarz sądowy na przykład nie może zostać ograniczony do czynności jednego rodzaju. Mają to być czynności jak najbardziej wszechstronne, żeby jak najlepiej przygotować aplikanta do wykonywania zawodu. W momencie kiedy staż referendarski wyjdzie z aplikacji, oczywiście pełna odpowiedzialność za to szkolenie zawodowe przejdzie na prezesów sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Głosujemy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany piątej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, jeszcze krótkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głosujemy. Proszę w trakcie głosowania… Przepraszam, oczywiście chodzi o zmianę czwartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBartoszKownacki">Nie można zadać krótkiego pytania ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany? (10) Kto z państwa jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zmiany piątej. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do zmiany piątej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, pan poseł Kownacki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przed przejściem do zmiany piątej wniosek formalny o pięć minut przerwy, dlatego że przez jakiś czas udało nam się tutaj merytorycznie spokojnie dyskutować. Pani przewodnicząca po raz kolejny uniemożliwia mi zadanie jednego pytania, które dotyczyło tego, jak się do kwestii budżetowych ma sprawa tego, że nadzór nad aplikantami będzie sprawował prezes sądu okręgowego, a nie Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury? No przecież to nie ma nic wspólnego z rozwiązaniem budżetowym. To też wskazuje na to, że ktoś chce rozbić ten system. To było konkretne pytanie dotyczące tej zmiany. Mogliśmy pozostawić w uprawnieniu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury nadzór nad aplikantem. To nie ma nic wspólnego z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poddaję pana wniosek o przerwę pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za ogłoszeniem przerwy? (3) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zmiany piątej. Czy są uwagi państwa posłów do zmiany piątej? Pan poseł Kownacki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBartoszKownacki">Będą uwagi. Jest zgłoszony sprzeciw do zmiany piątej, bo jeszcze raz podkreślam, państwo pozbawiacie tych ludzi, którzy zaufali instytucjom państwowym, idąc do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, możliwości finansowania. Ludzi, którzy mają trzydzieści parę lat, najlepsi z najlepszych, którzy liczyli, że będą mogli rozwijać się w tym kierunku, pozbawiacie możliwości finansowych. Oni teraz zostaną zdegradowani do pozycji osób, które dostają pensję rzędu 2000 zł, najlepsi z najlepszych prawników w tak bogatym państwie, jakim jesteśmy. To jest wynik rozmowy z jednym z aplikantów tej szkoły. To byli ludzie, którzy zawierzyli wam, szanowni państwo. Oni wzięli kredyty. Znam taką sytuację, że małżeństwo z tej szkoły wzięło kredyt, bo liczyło, że państwo ich nie oszuka. Jeżeli stanie się to, co wy dzisiaj proponujecie, to oni będą musieli sprzedać mieszkanie, będą musieli zejść o poziom niżej, bo wy oszukaliście, dlatego że gdzieś coś nie tak policzyliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Rozumiem, że jest to sprzeciw wobec tej zmiany. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany piątej? (9) Kto z państwa posłów jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (3) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę piątą.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zmiany szóstej. Czy są uwagi państwa posłów do zmiany szóstej? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja… Proszę reagować w miarę szybko, panie pośle. Proszę, udzielam panu głosu, jeśli jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, oczywiście uzasadnienie jest takie, jak dotychczas. Oszukaliśmy tych ludzi. Oszukaliśmy. Państwo oszukało tych ludzi, oszukało Ministerstwo Sprawiedliwości. Mam pytanie w związku ze zgłoszonym sprzeciwem jeszcze raz do pana ministra Kozdronia. Czy ktoś w Ministerstwie Sprawiedliwości poniesie odpowiedzialność za to, że wy oszukaliście tych ludzi, za to, że gdzieś ktoś źle skalkulował? A jeżeli nie jest to wina Ministra Sprawiedliwości tylko innej instytucji, jak rozumiem pana premiera Tuska, który nakazał zmianę, uchwalenie budżetu w innym kształcie, to czy państwo separujecie się od stanowiska swojego premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad zmianą szóstą.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie było odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany szóstej? (9) Kto z państwa posłów jest przeciwny? (4) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę szóstą.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do głosowania nad zmianą siódmą. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany siódmej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jest sprzeciw. Ja podnosiłem rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dlatego głosujemy, że jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ale przecież nie miałem głosu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Może pan poseł nie zauważył, że pani przewodnicząca zmieniła tryb i będziemy głosować wszystkie zmiany, nie trzeba wyrażać sprzeciwu. Przystępujemy do głosowania i głosujemy zmianę siódmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dobrze, ale przy każdym przepisie… Panie przewodniczący, ja wiem, że pan w zasadzie chciałby przejąć kontrolę nad Komisją, pan wszelkie rozumy zjadł i pan już wie wszystko, co trzeba zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę bez osobistych wycieczek, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, od samego początku, i to jest rzecz powszechnie przyjęta, nad każdym punktem, nieważne czy się głosuje, jest głos za, jest głos przeciw, jest dyskusja, na wprowadzanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, przepraszam, ja znam zasady regulaminu i chciałabym, żebyśmy mogli dalej spokojnie procedować. Proponuję, żebyśmy jednak dla usprawnienia naszej pracy głosowali, bo i tak głosujemy każdą zmianę od początku, to w sytuacjach, gdy ktoś z państwa będzie miał uwagę do tej zmiany, to proszę sygnalizować. Proszę, panie pośle, krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca ja cały czas podnosiłem rękę, więc zaznaczałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale już udzieliłam panu głosu i bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBartoszKownacki">I za to, pani przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękuję, że wreszcie jest możliwość spokojnej rozmowy przynajmniej w niektórych fragmentach tej debaty. Mam pytanie, jaka jest intencja tego przepisu, z czego on wynika, dlaczego państwo proponujecie zmianę brzmienia tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pan minister chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Wynika to z prostej przyczyny. Komisja wcześniej przyjęła likwidację stażu, ponieważ jest likwidacja stażu, to nie możemy mówić o wynagrodzeniu w okresie stażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem zmiany siódmej? (10) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę siódmą.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zmiany ósmej. Będziemy głosować zmianę ósmą. Nie widzę osób chętnych do zadawania pytań. Jest pan poseł. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBartoszKownacki">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Czy konsekwencją art. 48 nie będzie to, że osoba, która jest referendarzem, asystentem sędziego przestanie mieć patrona w trakcie tych 18 miesięcy, bo dotychczas miała patrona?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselBartoszKownacki">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselBartoszKownacki">Nie tego dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie dotyczy tego, tak? To przechodzimy w takim razie do głosowania. Kto z państwa posłów jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam, już dalej pobiegłem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">…za pozytywnym zaopiniowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBartoszKownacki">…tu też mam pytanie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jestem przy zmianie ósmej, panie pośle, nie dalej. Jesteśmy przy tej zmianie, o której była mowa i nie dotyczy to tej kwestii, o którą pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem zmiany ósmej? (11) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę ósmą.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do zmiany dziewiątej. Proszę o uwagę, proszę państwa. Zanim zaczniemy głosować, pani mecenas prosi o głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ja bardzo proszę o dostawienie przecinka w ust. 1 przed wyrazem „odpowiednio” . Taka sama konstrukcja jest w zmianie dziesiątej dotyczącej pkt 2, tam słowo „odpowiednio” jest w przecinkach, więc żeby było jednolicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">W którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Druga linijka przed słowem „odpowiednio”, żeby „odpowiednio” było wtrąceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jest przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jest? A to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do opiniowania zmiany dziewiątej. Nie widzę chętnych. A jednak jest, pan poseł Kownacki. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam, ja po prostu z dwóch ściągawek korzystam i źle zmianę przeczytałem. Zdarza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę uprzejmie o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselBartoszKownacki">W zasadzie wracam do pytania, które wcześniej zadałem. Jak rozumiem, państwo chcecie pozbawić patronatu referendarza czy asystenta sędziego. Elementem i sensem tego szkolenia jest to, że osoba, która po ukończeniu części merytorycznej, tych 30 miesięcy merytoryki, szła na staż referendarski, teraz by poszła na staż asystenta sędziego, bo przecież jedno drugiego nie wyklucza, ale miała patrona, kogoś kto merytorycznie oceniał jej pracę. Dlaczego to państwo chcecie zlikwidować? Jakie są konsekwencje? Finansowe są już naprawdę minimalne. Dlaczego nie pozostawić tego patrona, kogoś kto będzie oceniał…</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselBartoszKownacki">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselBartoszKownacki">Jest patron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselBartoszKownacki">Na tym etapie stażu, jak rozumiem, już nie będzie patrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę bardzo panią poseł o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Pani przewodnicząca. Oczywista sprawa, że jeżeli nie mamy stażu, to nie mamy patrona. Nie możemy mieć czegoś, co w tej poprawce było. Jeżeli nie mamy stażu, to automatycznie… Natomiast są patroni koordynatorzy. Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury powołuje patronów koordynatorów, patronów praktyk itd. Minister w rozporządzeniu określa, wyznacza tych patronów, są też oczywiście wynagrodzenia, tak że całość funkcjonuje, natomiast kontynuacją tego co powiedzieliśmy w punkcie A, jest punkt B, czyli że nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ale, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Ale już bardzo proszę syntetycznie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca chyba nie zrozumiała, o co ja pytam. Przecież ten staż, który został zlikwidowany, odbywany był na stanowisku referendarza, a więc to, że zlikwidowaliśmy staż ze wszystkimi gwarancjami, nie powoduje, że ta osoba nie pełni funkcji referendarza bądź asystenta sędziego. Mimo że nie nazywa się to stażem, mówimy tak naprawdę o semantyce, to powinien mieć patrona, który ocenia jego pracę przez 18 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Pani przewodnicząca, jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Oczywiście będzie miał ocenę, tylko będzie to na innym szczeblu. Będzie prezes sądu. Ta osoba musi mieć patrona, który go będzie nadzorował, przecież nie może go zostawić zupełnie w powietrzu. To jest zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak. Dziękuję. Przystępujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBartoszKownacki">Może ktoś z Krajowej Szkoły by się wypowiedział, czy to ma sens, to co ja mówię, być może ja błądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa, odpowiedź przewodniczącej podkomisji jest wyczerpująca. Czy pan dyrektor widzi ten problem inaczej? Jedno zdanie poproszę już, bo to jest już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicedyrektorKSSiPRafalDzyr">Konsekwencją wyłączenia stażu z aplikacji jest to, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury nie będzie wyznaczała żadnych patronów dla tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem zmiany dziewiątej? (9) Kto z państwa posłów jest przeciwny? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania nad zmianą dziesiątą. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem zmiany dziesiątej? (9) Kto z państwa posłów jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi państwa posłów do art. 2? Proszę, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselBartoszKownacki">Podstawowe pytanie do art. 2. Czy ta zmiana, która zostaje tutaj wprowadzona, nie powoduje takiej oto sytuacji. Dotychczas osoba, która zdecydowała się na zdawanie egzaminu do tej szkoły, bardzo trudnego egzaminu, tam są selekcjonowani najlepsi z najlepszych, między innymi decydowała się dlatego, że miała gwarancję zatrudnienia po ukończeniu okresu aplikacji. Świetny prawnik – adwokat zrobi więcej niż świetny prawnik – sędzia i to wszyscy wiemy, ale nie ma gwarancji stałości, już nie mówię o powołaniu, o przekonaniu do wykonywania tego czy innego zawodu. Czy to rozwiązanie nie przerzuca ciężaru odpowiedzialności za znalezienie pracy po zakończeniu aplikacji na aplikantów. Tam i tak był cały czas problem z tym, że po skończeniu aplikacji nie było gwarancji na zatrudnienie na stanowisku sędziego, ale wydawało się, że tutaj musimy zgodnie pracować. Teraz nie dość, że mają problem po zakończeniu aplikacji, to odcinamy im tę możliwość, zabieramy tę gwarancję. Czy pani uważa, że to jest fair w stosunku do tych najlepszych z najlepszych, których wyselekcjonowaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Proszę panią przewodniczącą o syntetyczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Uważam, że to nie jest tak, że odcinamy, tylko sytuacja, którą unormujemy tym przepisem, spowoduje, że będą musieli poszukiwać pracy. Nie możemy w tym momencie powiedzieć, że zagwarantujemy w 100% faktycznie tym najlepszym, ale to też nie jest socjal, prawdę powiedziawszy. Ja też kończyłam aplikację sędziowską, dawno temu oczywiście, ale ta sytuacja wtedy była zupełnie inna i nikt nam nie zapewniał ochrony. Oczywista sprawa, na ten temat już rozmawialiśmy przy różnych okazjach, że chłonność rynku jest coraz większa i poseł Pahl też mówił, że będą najprawdopodobniej zwiększone możliwości zatrudnienia, więc nie róbmy larum, które w tej chwili tworzymy, bo ci najlepsi, którzy te egzaminy mają za sobą i będą chcieli w wymiarze sprawiedliwości pracować, po to tam pewnie poszli, zatrudnienie znajdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem art.2? (9) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do art. 3, do którego pani poseł Grodzka zgłosiła poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam, tu była jeszcze druga poprawka, jeśli ja dobrze widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, cały artykuł. Pani poseł Grodzka zgłosiła poprawkę do art. 3. Proszę pana przewodniczącego o zaprezentowanie treści tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Poprawka do art. 3. „Do aplikantów aplikacji sędziowskiej, którzy złożyli z wynikiem pozytywnym egzamin sędziowski w latach 2013–2016 stosuje się przepisy dotychczasowe”. Poseł Anna Grodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do sposobu sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie. Przypominam część pierwszą, w której zabierałam głos, dotyczącą wątpliwości konstytucyjnych. Do poprawki pani poseł nie mam żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">W tej chwili przegłosujemy poprawkę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, czy można zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBartoszKownacki">Do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBartoszKownacki">My zgłaszamy tożsamą poprawkę. Tu jest zgoda między nami. Pani przewodnicząca, jeżeli mógłbym się wypowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zadaję formalne pytanie, czy popieracie państwo tę poprawkę, czy swoją odrębną macie na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBartoszKownacki">Zgłaszamy odrębną na piśmie. Ustąpię na chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałem zgłosić poprawkę do art. 3 w następującym brzmieniu: „Do aplikantów aplikacji sędziowskiej, którzy rozpoczęli szkolenie na aplikacji sędziowskiej przed wejściem w życie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury likwidującej staż referendarski stosuje się przepisy dotychczasowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Musicie państwo zgłosić poprawkę na piśmie, a w międzyczasie poproszę pana ministra Kozdronia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">O ile rozumiem poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Grodzką, ona ma jakąś logikę, bo z czegoś coś wynika, natomiast pan przewodniczący zgłosił taką poprawkę, że wszyscy, którzy rozpoczęli aplikację, nieważne czy zdali egzamin sędziowski, czy też nie zdali, mają gwarancję pracy na stanowisku referendarza. Uważam, że to jest zaprzeczenie całej logiki tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę, pan poseł Kownacki. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBartoszKownacki">Może ja jeszcze raz przeczytam, bo może pan minister Kozdroń nie zrozumiał tego, co mówił pan przewodniczący. Treść poprawki brzmi tak: „Do aplikantów aplikacji sędziowskiej, którzy rozpoczęli aplikację sędziowską przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, nie stosuje się przepisów ustawy, o których mowa w art. 1 i 2”. Czyli o co chodzi? Zasada prosta, pacta sunt servanda. Pani poseł, pani powiedziała, że pani kończyła aplikację sędziowską, ja kończyłem aplikację prokuratorską. Pewnie trochę później, chyba niewiele później. Ona za moich czasów bardzo źle wyglądała. To nie jest socjal, bo my zbudowaliśmy pewien spójny system. To państwo, bo to Platforma Obywatelska w 2009 r. uchwaliła tę ustawę, to państwo – i słusznie, bo to był proces, wynik wcześniejszych rozważań – przyjęliście takie, a nie inne, moim zdaniem dobre rozwiązanie, a teraz używacie argumentu, że to nie jest socjal. Czyli namówiliście te osoby do tego, chodźcie najlepsi, idźcie do tej szkoły, i dobrze, a teraz mówicie im figa z makiem, my wam nie damy tego, po co przyszliście. To nie jest jeszcze problem tych najlepszych, którzy dzisiaj są, bo oni tak czy owak są w tej szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, uzasadniam swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Znamy uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, mam prawo uzasadnić swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przed chwilą pan uzasadniał identycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBartoszKownacki">Proszę mi nie odbierać możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie, nie, nie. Ja kieruję obradami. Przepraszam, dyscyplinuję państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę finalizować. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, proszę pozwolić mi uzasadnić tę poprawkę. Niestety wybiła mnie pani z… To tylko przedłuża dyskusję, bo ja bym szybciej kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ja będę dyscyplinować jednak każdego z państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBartoszKownacki">Ale problem pojawia się także dla przyszłych roczników. Dzisiaj ta aplikacja jest uznawana za najlepszą z aplikacji prawniczych, dużo lepszą niż aplikacja adwokacka czy radcowska, merytorycznie też dużo lepsza. Idą tam rzeczywiście najlepsi. Ale jak my zaczniemy ten system traktować tak, że już w ciągu procedowania oszukujemy aplikantów, to nie będą przychodzili ci najlepsi, tylko będą coraz gorsi. Teraz merytoryczne uzasadnienie tej poprawki, dlaczego ona musi zostać wprowadzona. Nie zgadzam się ze stanowiskiem między innymi Biura Legislacyjnego, które różnicuje sytuację różnych aplikantów. Jest zasada praw nabytych, ktoś umówił się z państwem, idzie na aplikację, poświęca pięć lat swojego życia i za to ma to i to. Ktoś poświęcił dwa lata z życia, wyjechał ze swojego domu rodzinnego, rozstał się z dziewczyną, nie założył rodziny, wziął kredyt, on założył, że państwo będzie uczciwe względem niego. Proszę się nie śmiać, dlatego że to są młodzi ludzie, którzy mają 25–30 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę o sentencję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBartoszKownacki">Są przed wyborami życiowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBartoszKownacki">I nagle państwo mówicie, a figa z makiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBartoszKownacki">To jest zasada praw nabytych, a projekt dotyczy już tego rocznika, który dzisiaj zdaje egzamin. Ci ludzie teraz siedzą i kują do egzaminów, bo mają za miesiąc egzamin, 1–2 lipca odbywa się egzamin. Co im państwo chcecie zafundować? A może się uda ustawę uchwalimy i ona wejdzie w życie 30 czerwca i my ich oszukamy. Pani poseł, pani kończyła aplikację sędziowską, pani wie, jaki to jest egzamin. To jest kobyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, proszę finalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselBartoszKownacki">My ich oszukamy, powiemy dzień po zdanym egzaminie, że weszło w życie, figa z makiem. Nie jest to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa. Do tego artykułu są zgłoszone dwie poprawki. Poprawka pani poseł Anny Grodzkiej. Najpierw przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Annę Grodzką? (5) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Piotrowicza. Czy jest potrzeba, żeby odczytać poprawkę? Proszę, odczytajmy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">„Do aplikantów aplikacji sędziowskiej, którzy rozpoczęli aplikację sędziowską przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, przepisy ustaw, o których mowa w art. 1 i 2, stosuje się przepisy dotychczasowe”. Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pani mecenas, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam, nie mam przed oczami tej poprawki, natomiast tu jest bardzo istotny argument, który podniósł pan minister, ponieważ zgodnie z prawem o ustroju sądów powszechnych referendarze muszą spełniać pewne warunki, żeby pełnić funkcję referendarza. W związku z tym, żeby ta poprawka była zgodna z systemem i poprawna legislacyjnie, to mam do niej dwie uwagi. „Którzy złożą z wynikiem pozytywnym egzamin sędziowski”. Ona powinna być sformułowana w ten sposób: nie o których mowa w art. 1 i 2 tylko „stosuje się przepisy dotychczasowe”, bo chodzi o przepisy dotychczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tak, w brzmieniu dotychczasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy państwo uwzględniacie w swej poprawce te uwagi?</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez pana posła Stanisława Piotrowicza z uwagami przedstawiciela Biura Legislacyjnego? (3) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę zgłoszoną przez pana posła Stanisława Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głosujemy całość art. 3. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem art. 3? (7) Kto z państwa posłów jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do art. 4. Do art. 4 została zgłoszona poprawka przez panią poseł Elżbietę Achinger. Proszę panią poseł o zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Chodzi tylko o uszczegółowienie tego przepisu: „Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 49 ust. 2 i 3 oraz art. 52 pkt 2 ustawy zmienianej w art. 1 zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 49 ust. 1 i 2 oraz art. 52 pkt 2 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez okres 12 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie. Bardzo dziękuję za tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, że ta poprawka doprecyzowuje brzmienie tego zapisu, „do dnia” a nie… Proszę zaprezentować szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ona tak w istocie pozwala na to, żeby ten zapis był zgodny z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ zgodnie z tymi zasadami trzeba powtórzyć te przepisy artykułu, na podstawie których zostaną wydane akty wykonawcze w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. To chodzi tylko o zastosowanie właściwego zapisu legislacyjnego. Nie zmieniło się poza tym żadne przesłanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Merytorycznie nie zmieniamy niczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? (10) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do głosowania zmiany w art. 4. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem art. 4 z poprawką w brzmieniu ze sprawozdania? (10) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała art. 4 w brzmieniu ze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do art. 5. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 5 w brzmieniu ze sprawozdania? (10) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała art. 5.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Będziemy teraz głosować nad całością projektu ustawy. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Kownacki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBartoszKownacki">Zgodnie z tym na co się umówiliśmy, mam nadzieję, że będę miał możliwość swobodnej wypowiedzi w zakresie całości tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle. Proszę o syntetyczną wypowiedź w zakresie każdego zagadnienia, które chciał pan podnieść. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBartoszKownacki">Postaram się na tyle, na ile jest to możliwe syntetycznie, natomiast sprawa jest bardzo poważna i to jest ewenement, że państwo z Platformy Obywatelskiej uchwalili ustawę, sami mieli możliwość, nikt wam nie przeszkadzał, tam nie było kolegów z PiS-u, no chyba że mieliście jakiegoś szpiona w ministerstwie, który wam utrudnił i źle wyliczył te etaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle, proszę bez wycieczek, proszę dyskutować na temat merytorycznie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przechodziłem już do następnej myśli, a pani przewodnicząca mi przerwała i będziemy tak gęślili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę zachować powagę pracy w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przygotowaliście projekt ustawy i sami po paru latach z tego projektu ustawy się wycofujecie. To pokazuje jak niemerytorycznie pracujecie, jak niemerytoryczny jest to rząd, który jak chorągiewka zmienia zdanie. Nie patrzy na pewne rozwiązania systemowe, które są ważne dla wymiaru sprawiedliwości i dla nas wszystkich. Nie dla Krajowej Rady Sądownictwa, bo tu pan poseł Pahl podawał takie argumenty, że Krajowa Rada Sądownictwa to tak lub inaczej. Wymiar sprawiedliwości nie jest dla Krajowej Rady tylko dla nas wszystkich, również dla państwa, bo każdy z nas w różnych sytuacjach przed tym wymiarem sprawiedliwości staje. Powinniśmy wszyscy troszczyć się o to, ażeby to byli ludzie jak najlepiej merytorycznie przygotowani i jedną z gwarancji były rozwiązania przyjęte w tej szkole.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselBartoszKownacki">Argumentem, który przemawiał za tą nowelizacją, były kwestie budżetowe, brak środków finansowych. Otóż to nie jest, bo gdy proponowałem… – dobrze, to niech nie będzie tak, bo rozumiem, że brakuje pieniędzy, ale niech ten nadzór Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury nad referendarzem, asystentem będzie, żeby to była pewna ciągłość, to państwo też się na to nie godziliście, a tu już nie było kwestii budżetowych, to w ramach tej Szkoły można było rozwiązać. Państwo skróciliście okres aplikacji, a można było go wydłużyć niejako fakultatywnie. Tego rozwiązania, bo takie poprawki miałem, nie przyjęliście. Powiem więcej, jeśli chodzi o kwestie budżetowe. Panie ministrze, 250 mln zł to jest kwota, o jaką wzrosły wydatki na Ministerstwo Sprawiedliwości w 2014 roku. 250 mln zł, o tyle wzrosło, a koszt utrzymania tych kilku etatów referendarskich to jest w tym roku, ja to przeliczyłem, około 2,5 mln zł. To jest 1% i to nie wydatków Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko tego, o ile wzrósł ten budżet. Więc tu nie chodzi o pieniądze, tu nie chodzi o to, że zabrakło 2,5 mln zł. 250 mln zł nadważki, a okazuje się, że 2,5 mln zł brakuje, ale żeby to rzeczywiście brakowało. My będziemy słyszeli, że takie jest obłożenie Ministerstwa Sprawiedliwości, wchodzi nowy Kodeks postępowania karnego i tak dalej, i tak dalej. Ale przecież przez te pięć lat funkcjonowania wy wpakowaliście, i słusznie, setki milionów złotych w to, żeby zbudować kadrę, żeby zbudować budynek, żeby wypracować pewien program. I teraz brakuje 2,5 mln zł, ażeby domknąć ten system. Brakuje może 10 mln zł. Wy to wszystko burzycie. Jakie to jest patrzenie w przyszłość na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, na funkcjonowanie państwa. Dziś coś nam tam brakuje, to my będziemy to wszystko burzyli.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselBartoszKownacki">Padały tutaj argumenty o asesurze sądowej. Szanowni państwo, rządzicie siódmy rok. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, wykonanie którego rozwiązałoby wiele z tych problemów, które dzisiaj są, to jest 2007 rok. Co robiliście, panie ministrze, co robi Ministerstwo Sprawiedliwości, że przez 7 lat nie potrafi domknąć tego systemu tak, żeby była rzeczywista gwarancja dla tych ludzi. Przecież jeżeli rzeczywiście byłaby tutaj potrzebna zmiana konstytucji, to w tym zakresie żaden z klubów parlamentarnych nie będzie przeciwko, bo to jest rozwiązanie merytoryczne. Mam nadzieję, że wszystkim nam zależy na tym, żeby ta szkoła funkcjonowała. Być może niektórym zależy na tym, żeby ta szkoła nie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselBartoszKownacki">To jest pierwszy krok zmierzający do rozbicia dobrego systemu. To po pierwsze. Ja wiem jak się dostawało na aplikację adwokacką, radcowską, także sędziowską i prokuratorską 10–15 lat temu. Wszyscy wiemy, można sobie poczytać artykuły, jakie to były zależności? Wujek, ciocia, mama, dziadek i ktoś dostawał się na aplikację. Ten system to zniszczył, zniwelował, bo dzięki…</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselBartoszKownacki">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselBartoszKownacki">Mnie nikt nie pomagał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselBartoszKownacki">Może byliście państwo tym najlepszymi, ale nikt tutaj z nas nie powie i chyba nie będzie tego kwestionował, jak wielki był nepotyzm w zawodach prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam pana panie pośle, sekundkę, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselBartoszKownacki">Czy was w ogóle interesuje ta szkoła? Czy to do niczego nie prowadzi? Czy was cokolwiek w tym kraju wreszcie interesuje? Nic kompletnie. Ja mogę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panią nic nie interesuje. Pani ma swoją rację. Pan premier Tusk powiedział, że brakuje 2,5 mln zł, to przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Ale spokojnie. Przepraszam, jeszcze raz przepraszam. Proszę państwa, nie wyobrażam sobie, żeby Komisja mogła pracować w takiej atmosferze. Proszę każdego tutaj o niepodnoszenie głosu na tej sali. Proszę nie krzyczeć na nikogo i proszę zachować wielki takt i umiar. Bardzo proszę pana, panie pośle, o sentencję, ponieważ mamy jeszcze jeden punkt, a salę mamy zwolnić za 15 minut. W związku z tym proszę uprzejmie pana posła o krótkie zakończenie tego, co chciał pan powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBartoszKownacki">Została mi ostatnia kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Absolutnie proszę o dobrą atmosferę, bo będę zmuszona podejmować zupełnie nieoczekiwane działania. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBartoszKownacki">Przepraszam, ale jeśli widzę ludzi, którzy kpią, nie interesuje ich to kompletnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dlaczego pan kontynuuje w takim stylu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, to jest już ostatnia kwestia. Mówię o zasadzie praw nabytych. Nawet kiwała pani głową, tak, oszukujemy ich, i później za chwilę jest głosowanie i państwo za tym głosujecie. Jeszcze raz pytam, czy to jest w porządku w stosunku do ludzi, którzy dzisiaj zdają egzamin? Mają ostatni miesiąc przed egzaminem, oszukać ich, żeby dopchnąć kolanem tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselBartoszKownacki">Mam pytanie do pana ministra, czy nie obawiacie się, że Trybunał Konstytucyjny rozjedzie tę ustawę? To jest wstyd, że Komisja Sprawiedliwości w stosunku do przyszłych sędziów w taki sposób się zachowuje, że w ordynarny sposób łamie ich prawa nabyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zadał pan pytanie, Dziękuję bardzo. Proszę tylko, jeśli pan minister zechciałby odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBartoszKownacki">Kończąc, wnoszę wniosek o odrzucenie projektu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Tak, głosowanie będzie za chwilę. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Proszę państwa. Wiele lat uczestniczyłem w pracach Komisji Sprawiedliwości, od wielu lat, ale jeszcze takiego posiedzenia Komisji nie oglądałem, nie byłem świadkiem takiego spektaklu, jaki się tutaj odbył.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Odpowiadając na pytania skierowane przez pana posła Kownackiego, chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Mamy określoną sytuację społeczno-gospodarczą w tym kraju. Ustawą wprowadziliśmy wiek emerytalny 67 lat, co skutkuje naprawą sądów powszechnych, ponieważ z osiągnięciem 67 roku życia dopiero sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Do tej pory kobiety przechodziły w wieku 60 lat. Przesuwamy wiek przechodzenia w stan spoczynku w Sądzie Najwyższym. I to jest jedno zagadnienie. W międzyczasie, w czasie tak krytykowanej przez pana posła kadencji rządzenia przez Platformę Obywatelską, dokonaliśmy w sposób zasadniczy reformy wymiaru sprawiedliwości. Nie chcą wszyscy tego pamiętać, szczególne sędziowie, uważają, że to jest coś naturalnego, ale my po prostu uregulowaliśmy wynagrodzenia sędziów. Mieliśmy prawo zakładać, uchwalając wtedy ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, patrząc z perspektywy okresu PRL-u i 20 lat po PRL-u, że fluktuacja w zawodzie sędziego będzie taka jak dotychczas, że taki sam procent ludzi będzie odchodził z zawodu sędziego do innych wolnych zawodów jak dotychczas. Co się okazało? Jak podnieśliśmy te wynagrodzenia w powiązaniu ze stanem spoczynku sędziów, z przywilejami, z urlopami dla poratowania zdrowia i z tymi wszystkimi innymi świadczeniami, to okazało się, że sędziowie nie chcą odchodzić z zawodu. Nie dość tego. Innymi ustawami wydłużyliśmy okres wykonywania służby w wymiarze sprawiedliwości. Te wszystkie elementy trzeba wziąć pod uwagę. W związku z tym, jeżeli mamy skutki działania innych ustaw, to rozumne, racjonalne państwo nie trzyma się jak pijany płotu raz przyjętych rozwiązań ustawowych. Dostosowuje to do potrzeb państwa. I sposób kształcenia, i metodykę, i czas, i rozwiązania ustrojowe związane z tą szkołą.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Jeszcze raz podkreślam. Nie może być wymiar sprawiedliwości i całe państwo niewolnikiem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, gdzie zostały przyjęte raz określone rozwiązania i od tego państwo nie może odstąpić. Takie założenia to są założenia galicyjskie, jeszcze z czasów austro-węgierskich, gdzie coś się zabetonowało i państwo jest zabetonowane i tylko następuje coraz większy stan rozkładu państwa. Państwo musi być mobilne. Jeżeli państwo ma być dynamiczne i ma się rozwijać, to musi reagować na takie sytuacje. Ono musi wychodzić z założenia racjonalności wydatków, a jeżeli nie patrzy na wydatki, to państwo nie jest racjonalne. W związku z tym te projekty są odpowiedzią na to. Przeprowadzamy takie reformy, które są temu państwu niezbędne i takie wydatki, które są też niezbędne. Nic ponadto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad całością sprawozdania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Najpierw był wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam, był wniosek o odrzucenie, najpierw wniosek o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie całości sprawozdania podkomisji? (4) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu w całości Komisja odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Głosujemy nad całością projektu sprawozdania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem całości sprawozdania podkomisji? (7) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała przyjęcie sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Jeszcze, proszę państwa, nie zakończyliśmy posiedzenia Komisji. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Dotychczas prowadziła to pani poseł Elżbieta Achinger. Czy pani poseł wyraża zgodę? Tak, dziękuję. Nie ma innych propozycji, w związku z tym będzie pani poseł nas reprezentowała w Sejmie. Proszę o ciszę, gościom zaproszonym, którzy chcą opuścić obrady, bardzo dziękuję. Wyznaczam termin na przedstawienie wymaganej opinii przez Ministra Spraw Zagranicznych 2 dni. Punkt pierwszy zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego – sprawy bieżące. Chciałabym w imieniu prezydium Komisji zaproponować zgłoszenie propozycji tematu kontrolnego do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na kolejny rok. Chcielibyśmy uzyskać odpowiedź na pytanie, czy systemy informatyczne używane do realizacji przez resort sprawiedliwości istotnych zadań publicznych zapewniają bezpieczeństwo gromadzonych danych. Ja króciutko tylko powiem – dlaczego. W Polsce nie został opracowany i nie funkcjonuje w praktyce spójny i skuteczny system działań administracji państwowej obejmującej monitorowanie, przeciwdziałanie zagrożeniom występującym w cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej oraz minimalizowanie skutków ewentualnych incydentów bezpieczeństwa. Sytuacja ta zwiększa wymagania dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa wszystkich istotnych dla funkcjonowania państwa systemów informatycznych. Brak takiego spójnego systemu oznacza również brak jednorodnych wymagań i realnego nadzoru. Rosnący w tych warunkach stopień uzależnienia sprawnego funkcjonowania państwa, w tym w szczególności wymiaru sprawiedliwości, od zaawansowanych rozwiązań technologicznych budzi poważne obawy o jego bezpieczeństwo. W związku z powyższym uzasadnione jest skierowanie do Najwyższej Izby Kontroli takiego problemu, żeby odpowiedziała nam ona na tak postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec takiej propozycji? Nie ma. Prześlemy zatem tę propozycję do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję państwu. Jeszcze Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ja bardzo przepraszam, ale mam pytanie do punktu pierwszego. Chodzi mi o wniosek mniejszości. Czy on był, czy go nie było do art. 35 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Państwo zgłosiliście wniosek mniejszości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselIwonaEwaArent">W którym momencie, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselBartoszKownacki">Takiego zgłoszenia nie było. Była zgłoszona poprawka, została odrzucona i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pani poseł Arent wyraźnie mówiła, że to jest wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselIwonaEwaArent">Pani mi udzieliła głosu, ja zgłosiłam wniosek i proszę mi powiedzieć, kiedy ja go zgłosiłam jako wniosek mniejszości? Jak będzie w sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przecież możliwe jest to do odtworzenia. Proszę państwa, wtedy kiedy poprawka…, przepraszam, ja to potwierdziłam pani poseł. Kiedy poprawka nie uzyskała większości, pani wypowiedziała zdanie, że zgłasza to jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, dla mnie co innego jest zgłoszenie, a co innego stwierdzenie faktu zgłoszenia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Rozumiem, że państwo chcecie wycofać ten wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselIwonaEwaArent">Ale my nie składaliśmy wniosku, bo pani nie dopuściła mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselBartoszKownacki">Żeby była jasność, nie składamy żadnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale przecież to pani sama mówiła, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselIwonaEwaArent">Nauczcie się najpierw prowadzić obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselBartoszKownacki">Co innego jest złożyć wniosek formalnie, a co innego jest mówić do siebie, że będę zgłaszać wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie do siebie, tylko na forum, na głos, usłyszała to cała Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poproszę sekretariat, żebyśmy odsłuchali fragment tej części z nagrania i będziemy wiedzieli, jak ta sprawa wygląda. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Skutecznie wniosek mniejszości można złożyć wtedy, jak jest zgłoszony na piśmie, a pani i pan poseł tej poprawki nie zgłosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Nie ma więc tematu.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>