text_structure.xml
40.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Witam zaproszonych gości: pana Stanisława Dąbrowskiego – pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, Krzysztofa Łaszkiewicza – sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej – pana Jerzego Kozdronia – sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Wojciecha Hajduka – podsekretarza stanu w MS i wszystkich towarzyszących państwu współpracowników. Witam państwa posłów. Państwo posłowie otrzymali porządek dzienny posiedzenia. Czy są do niego uwagi? Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Monika Bies, Biuro Legislacyjne. W drugim punkcie porządku dziennego przewidziano pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1656). Do pani marszałek wpłynęła autopoprawka do tego projektu, która powinna być rozpatrywana wspólnie z projektem. W związku z tym prosimy o możliwość przełożenia pierwszego czytania do czasu, kiedy autopoprawka zostanie dostarczona wszystkim posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście Komisja nie otrzymała treści autopoprawki, w związku z tym przychylam się do wniosku i zdejmuję punkt z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są jeszcze inne uwagi do porządku? Nie ma. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pierwszy punkt porządku obrad przewiduje: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 1816). Poproszę pana przewodniczącego Roberta Kropiwnickiego o zabranie głosu w celu przedstawienia ogólnych założeń projektu. Bardzo proszę, panie pośle, udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, panie prezesie, szanowni państwo, można powiedzieć, że jest to poprawka techniczna. W związku z tym, że przeciągają się prace nad wdrożeniem systemu technicznego, który miał umożliwić realizację projektowanej zmiany, czyli wydajniejszego funkcjonowania ksiąg wieczystych w trybie elektronicznym, istnieje zagrożenie, że przetarg się nie uda ze względu na liczne odwołania rozpatrywane przez Krajową Izbę Odwoławczą. Stąd w imieniu grupy posłów proszę o rozpatrzenie możliwości przesunięcia terminu wejścia w życie przepisu na 1 lipca 2014 r., czyli o 6 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję. Otwieram dyskusję w tej sprawie. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie bądź zgłosić uwagi? Nie słyszę, dziękuję. Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Zamykam pierwsze czytanie i przystępujemy do pracy w Komisji. Jeżeli nie ma innych wniosków, to przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi do tytułu? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy są uwagi są uwagi do art. 2? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Magdalena Klorek, Biuro Legislacyjne. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy propozycję poprawki w tym artykule, oczywiście wymagałaby ona przejęcia przez któregoś z posłów, aby uniknąć ryzyka wejścia w życie ustawy nowelizującej w terminie późniejszym niż 1 grudnia. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ustawa nowelizująca powinna wejść w życie w terminie wcześniejszym niż dzień wejścia w życie ustawy, którą nowelizuje albo jednocześnie z dniem wejścia w życie ustawy nowelizowanej. W naszej ocenie i taka jest nasza propozycja, ustawa, nad którą państwo procedują powinna wejść w życie z dniem 30 listopada 2013 r., a nie z dniem ogłoszenia, jak proponuje wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę pana posła Kropiwnickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Popieram poprawkę i przejmę ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Chciałabym poprosić pana ministra o odniesienie się do propozycji, którą przed chwilą zgłosiło Biuro Legislacyjne w formie poprawki i której chęć przejęcia zgłosił pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję za propozycję ze strony Biura Legislacyjnego i w pełni ją aprobujemy. Posłowie przyjęli ryzykowną propozycję, że ustawa wejdzie w życie z chwilą jej uchwalenia, ponieważ trudno byłoby chyba przewidzieć, kiedy w istocie rzeczy zostanie ona przyjęta. To mogło tutaj leżeć i leżeć, a ponieważ jest nadane jakieś tempo to mamy świadomość, że do 1 grudnia na pewno ustawa zostanie uchwalona i dlatego w pełni aprobuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Wobec tego czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne i zgłoszoną przez pana posła Kropiwnickiego? Nie słyszę. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do głosowania nad całym projektem ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy przed chwilą zaproponowanej i omówionej? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? (13) Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy z druku nr 1816.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłoszenie kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem zaproponować pana posła Leonarda Krasulskiego, jeżeli wyrazi zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Czy pan poseł Krasulski wyraża zgodę? Bardzo dziękuję. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Nikt nie zgłasza innej kandydatury.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, pan poseł Krasulski będzie reprezentował naszą Komisję na posiedzeniu plenarnym Sejmu jako sprawozdawca.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Wyznaczam 2-dniowy termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo, wyczerpaliśmy ten punkt.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przechodzimy do punktu trzeciego, ponieważ zgodnie z propozycją z powodu zgłoszenia autopoprawki pozwoliłam sobie zdjąć drugi punkt z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego, tj. do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (druk nr 1591). Pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu plenarnym 30 sierpnia. Projekt został skierowany do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu jego rozpatrzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Zwracam się do pana ministra Łaszkiewicza czy zechciałby zabrać głos na tym etapie? Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPKrzysztofLaszkiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Natomiast, jeżeli pani pozwoli, wróciłbym jeszcze do punktu drugiego, chociaż został on zamknięty, z prośbą i apelem do pani przewodniczącej, żeby zrobić wszystko, aby jak najszybciej uchwalić tę nowelizację. Proszę pamiętać o 21 dniach, które ma prezydent na podpisanie ustawy. Jest to konstytucyjne prawo prezydenta, a po drodze mamy jeszcze przecież procedowanie w Senacie. Dlatego prośba, żeby zrobić to w miarę możliwości jak najszybciej. To jest pierwsza kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Przepraszam. Chcę powiedzieć, że jak pan minister, Komisja i goście zauważyli, projekt ma wyjątkowo pilną ścieżkę legislacyjną. Uwzględniłam te uwarunkowania. Dziękuję. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKPRPKrzysztofLaszkiewicz">Dziękuję bardzo. Przejdę do kwestii ustawy nowelizującej ustawę o Sądzie Najwyższym. Celem ustawy jest podniesienie maksymalnego wieku sędziów SN. Kwestia była omawiana na pierwszym czytaniu dosyć dokładnie, więc nie będę wszystkiego powtarzał.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwKPRPKrzysztofLaszkiewicz">Natomiast chcę powiedzieć, że w toku pierwszego czytania zgłoszono kilka cennych uwag, które w moim przekonaniu powinny być wzięte pod uwagę. Jest to kwestia badań lekarskich oraz korelacji wieku sędziów SN z sędziami Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. Tak się złożyło, że w tym samym czasie, chyba na tym samym posiedzeniu Sejmu, jak sobie przypominam, odbyły się pierwsze czytania trzech ustaw dotyczących zarówno postępowania przed sądami administracyjnymi, omawianej tutaj ustawy, jak i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Kwestie związane z wiekiem sędziów TK projektodawca umieścił w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Natomiast musi tu być pewna korelacja, a to wszystko trochę rozłożyło się w czasie. Dlatego myślę, że warto by było wziąć pod uwagę uwagi, które padły w toku pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan pierwszy prezes SN chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoStanislawDabrowski">Może tylko w związku z opiniami, które wpłynęły z BL Sejmu i z rządu. Właściwie zwrócono uwagę na kwestie, o których mówił już pan minister Łaszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoStanislawDabrowski">Co do korelacji z wiekiem sędziów TK to trzeba powiedzieć, że miejsce na to jest w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, która tak szczęśliwie się składa, że jest teraz procedowana przez Sejm. O ile dobrze pamiętam, w tamtym projekcie proponowano minimalny wiek sędziego TK na 40 lat. Można przyjąć maksymalny wiek jak obecnie na 70 lat, ale i tak pełnej korelacji nie będzie, bo sędziowie TK ze względu na 9-letnią kadencję mogą w istocie i będą mogli pełnić służbę do 79 roku życia. Co ciekawe, nie chcę podawać nazwisk, ale można spostrzec, ponieważ było trochę wyborów sędziów przed 70-tką, że ci sędziowie trybunału, którzy byli wybitni przed osiągnięciem 70 roku życia, byli wybitni również po przejściu tego magicznego wieku 70 lat. A ci, którzy byli nieco słabsi wcześniej, byli nieco słabsi również po osiągnięciu 70 roku życia. Tak że ten magiczny wiek nie ma takiego istotnego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoStanislawDabrowski">Mówi się o ustawowym domniemaniu niezdolności do pełnienia służby sędziów po osiągnięciu pewnego wieku. Na pewno jest takie ustawowe domniemanie, tylko pytanie, czy to ustawowe domniemanie znajduje pokrycie w realnym życiu? Otóż mogę powiedzieć, że będąc sędzią SN od 23 lat obserwuję, że zdecydowana większość sędziów odchodzących w wieku 70 lat w stan spoczynku mogłaby z pożytkiem pełnić swoje stanowiska również w okresie późniejszym. Oczywiście można dywagować, że kandydat na Prokuratora Generalnego, który może być sędzią w stanie czynnym, może być wtedy wybrany np. w wieku 74 lat. Może być, ale jest to kwestia odpowiedzialności osób powołujących, w tym wypadku prezydenta. Jeżeli chodzi o sędziów TK, to jest to kwestia odpowiedzialności Sejmu, który wybiera tych sędziów.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoStanislawDabrowski">W ogóle chciałem powiedzieć, że na ogół nie ma granicy wieku dla osób pełniących nawet najwyższe stanowiska w państwie. Przecież nie ma granicy wieku dla premiera czy dla ministrów konstytucyjnych, a także dla osób pełniących funkcje w ramach kadencji. Niedawno Sejm wybrał nowego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zresztą młodego, ale tam też nie ma żadnej granicy wieku. Granica wieku w przypadku sędziów wynika z konstytucji, bo w art. 180 powiedziane jest, że ustawa określa wiek, w którym sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Skoro tak konstytucja stanowi to trzeba ten wiek ustanowić. To jest wyjątek, jeżeli chodzi o sędziów. Wedle moich spostrzeżeń 75 lat, chociaż czytałem, że jest to za dużo, to granica bardzo wyważona. Zapewne znaczna część sędziów mogłaby i dłużej pełnić funkcję.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoStanislawDabrowski">Jeżeli chodzi o kwestię zdrowia, to w moim przekonaniu wystarczające zabezpieczenie stanowi art. 30 ustawy o Sądzie Najwyższym. Otóż, Kolegium SN może skierować na badania lekarskie sędziego, jeżeli ma wątpliwości co do jego stanu zdrowia. Jeżeli lekarz orzecznik uzna, że stan zdrowia nie pozwala na pełnienie stanowiska, to sędzia przenoszony jest przez Krajową Radę Sądownictwa na wniosek kolegium w stan spoczynku. Również, jeżeli nie poddałby się badaniu, to może być przeniesiony w stan spoczynku i moim zdaniem to zabezpieczenie jest zupełnie wystarczające.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoStanislawDabrowski">W moim przekonaniu, ponieważ zmiana w ustawie dotyczy tylko wieku, to nie ma powodów, żeby wprowadzać jakieś poprawki i komplikować projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Zgłasza się jeszcze pan przewodniczący, ale czy pan minister chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że nie jest taką prostą sprawą wprowadzenie teraz do już złożonych projektów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym czy ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi przepisów dotyczących maksymalnego wieku sędziów TK czy sędziów NSA. Tutaj cały czas odwołujemy się do stosowania odpowiedniego przepisu o Sądzie Najwyższym. Ponieważ to nie było przewidziane w projektowanej regulacji, więc wyszlibyśmy poza zakres przedłożenia. Niejednokrotnie SN zwracał nam uwagę na niechlujstwo w tworzeniu prawa, a w takiej sytuacji byłby to klasyczny przykład przedmiotowego podchodzenia do projektów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Dlatego chciałbym powiedzieć, że rząd co do zasady nie jest przeciwny propozycji pana prezydenta. Natomiast mówimy: odwróćmy relację. Nie na zasadzie, że kolegium SN uzna, że kolega odstaje i nie daje rady w orzekaniu i w związku z tym występujemy o jego zbadanie, czy może dalej pełnić funkcję sędziego SN, a jak nie to pójdzie w stan spoczynku. Tylko powiedzmy tak: 70 lat jako zasada, a możemy przesunąć granicę, jeżeli stan zdrowia sędziego SN na to pozwala. Nie przesądzamy w sposób ustawowy, że 75 lat, koniec i kropka, a krócej, jeśli koledzy uznają, że nie mogą już współpracować z sędzią SN, ponieważ jego stan zdrowia na to nie pozwala. Dajemy granicę 70 lat, a jeżeli jest zdrowy i orzecznik ZUS stwierdzi, że może dalej pełnić swoją funkcję, to będzie można przedłużyć służbę do 75 roku życia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś wnioski lub uwagi? Proszę, pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Drodzy państwo, zasadniczo nie kwestionując wypowiedzi pana pierwszego prezesa SN, że znane są przypadki sprawności psychofizycznej wielu sędziów, którzy mogliby swój zawód wykonywać znacznie dłużej niż dotychczas regulują to przepisy, ale przecież wiemy też, że jest i odwrotnie, że i dotychczasowa granica wieku w niektórych przypadkach bywa zbyt wysoką. Często właśnie ze względów psychofizycznych uniemożliwia ona dotrwanie do obecnie przewidywanego wieku emerytalnego. Oczywiście pan prezes wspomniał o tym, że można w takich wypadkach w drodze nadzwyczajnej stwierdzić o niezdolności do dalszego wykonywania zawodu i rzeczywiście wcześniej podziękować sędziemu, który nie spełnia kryteriów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Biuro Analiz Sejmowych po części również krytycznie odniosło się do projektu. W szczególności BAS zwraca uwagę, że w ustawie nie wprowadzono mechanizmu weryfikowania zachowania ponadprzeciętnej sprawności psychofizycznej oraz intelektualnej przez sędziów SN, „niewątpliwie” – jak jest dalej napisane – „wyższej niż oczekiwana od przeciętnej osoby wykonującej pracę umysłową, jak również od sędziów sądów powszechnych”. Tu dotykamy kwestii tego rodzaju, że oto sędzia SN, tak by należało wnioskować, zachowuje pewnie dłużej sprawność psychofizyczną i dlatego może pracować do 75 roku życia. Natomiast taka sprawność psychofizyczna nie dotyczy sędziów sądów rejonowych, sądów okręgowych i w ogóle sądów powszechnych. Tam jednak inna jest granica przejścia w stan spoczynku. Pokazuje to na pewno, to już jest moje zdanie, na pewną nierówność traktowania podmiotów. Czyżby zakładało się, że sędzia sądu rejonowego wykazuje mniejszą sprawność psychofizyczną niż sędziowie SN, TK itd.? Ale żeby nie wypowiadać się w materii, która w moim przekonaniu powinna być przedmiotem dywagacji specjalistów z tej dziedziny, dlatego też w ślad za opinią BAS proponowałbym, ażeby zasięgnięto opinii zewnętrznej. Składam wniosek formalny, żeby Wysoka Komisja zasięgnęła w tej materii opinii podmiotu zewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponieważ został zgłoszony wniosek, zapytam państwa posłów czy jest sprzeciw wobec wniosku? Nie słyszę. Wobec tego pozostaje mi zakomunikować, że Komisja zaakceptowała przyjęcie wniosku i w tym momencie muszę wstrzymać dalsze prace w Komisji nad projektem do czasu uzyskania opinii podmiotu zewnętrznego. Wówczas przekażemy państwu informację o kolejnym posiedzeniu, na którym będziemy kontynuować pracę nad projektem. Zamykam ten punkt posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Natomiast korzystając z okazji, że są na sali panowie ministrowie: pan minister Jerzy Kozdroń i pan minister Hajduk, chciałam skierować pytanie do panów ministrów. Ostatnio media informują nas o złożonej sytuacji, jaka wytworzyła się po przyjęciu uchwały 7 sędziów SN z 17 lipca 2013 r. Chciałabym, żeby pan minister zorientował Komisję, bo wszyscy jesteśmy zainteresowani, jeśli chodzi o ten ważny problem. Być może sprawy w mediach są przesadzone, ale urasta on do bardzo poważnej rangi, obejmującej szerokie kręgi. Chodzi o podpisywanie dokumentu przenoszącego sędziego z jednego sądu do drugiego, także w wykonaniu ostatniej ustawy o zniesieniu niektórych sądów. Proszę o bardzo zwięzłą, krótką informację, bo mamy potrzebę zasięgnięcia wiedzy na ten temat. Który z panów ministrów zechciałby odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdron">Właśnie w tej sprawie wydelegowany został przez ministra Biernackiego pan minister Hajduk. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to pan minister Hajduk zabrałby głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, problem upoważnienia wiceministra sprawiedliwości do podpisywania decyzji w imieniu i na rzecz Ministra Sprawiedliwości został podniesiony w uchwale SN z dnia 17 lipca br. W uchwale tej SN przeprowadził rozważania prawne na temat wzajemnych relacji art. 37 ustawy o Radzie Ministrów, który jest podstawą do tego, by wiceministrowie działali w imieniu i na rzecz ministra, z art. 75 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. SN w konkluzji uzasadnienia uchwały doszedł do przekonania, zacytuję, że: „Uprawnienie do przeniesienia sędziego na inne miejsce służbowe przysługuje wyłącznie ministrowi i nie może być przekazane innej osobie, w tym sekretarzowi czy podsekretarzowi stanu”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W uzasadnieniu SN omawia wcześniej relacje zgody i braku zgody sędziego na przeniesienie, odnosi się również do uchwały pełnego składu Sądu Najwyższego z 2007 r., gdy zbliżony problem był przedmiotem uchwały SN, a mianowicie problem, czy wiceminister sprawiedliwości może podpisywać delegacje sędziów do sądów wyższego rzędu. Konstrukcja tych przepisów jest do siebie bardzo zbliżona. W tamtym czasie, pomimo rozbieżności, SN w pełnym składzie podjął uchwałę, że takie działanie wiceministra jest uprawnione. Uchwała z lipca br. spowodowała, że część sędziów odsunęła się od wykonywania obowiązków służbowych, w szczególności tych sędziów, którzy zostali objęci reorganizacją z lat 2012–2013.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Chcę Wysokiej Komisji powiedzieć, że praktyka podpisywania decyzji etatyzacyjnych przez wiceministra sprawiedliwości miała miejsce zawsze. Sięga wstecz do zarania dziejów, tak można by to określić. Od 2001 r. do chwili obecnej utworzono 39 sądów rejonowych, do których przeniesiono 545 sędziów. Wydano oprócz tego 2300 decyzji o przeniesieniu sędziów na inne miejsce służbowe. Innymi słowy liczba decyzji wydanych w tym zakresie przekracza 3 tys. i sięga wielu, wielu lat wstecz. Możemy sięgnąć do obecnie obowiązującej konstytucji z 1997 r. i w porządku prawnym utworzonym w 1997 r. praktyka przenoszenia sędziów na mocy decyzji ministra podpisanej przez wiceministra została utrwalona i nigdy nie była kwestionowana.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Chcę również stwierdzić, że fakt powstawania nowych sądów jest faktem powszechnie znanym. Kiedy tworzy się nowe sądy, przesuwa się do nich kadrę sędziowską i najczęściej znosi się dotychczasowy sąd. Tak było np. w Poznaniu czy w Szczecinie, gdzie znoszono dotychczasowe sądy i tworzono jednocześnie kolejne, do których przenoszono całą kadrę sędziowską. Te fakty były powszechnie znane i praktyka nigdy nie została zakwestionowana w orzecznictwie sądowym niezależnie od tego, czy w trybie uchwał odpowiadających na pytania prawne czy też w trybie faktycznego orzekania, a więc w trybie badania prawidłowego ukształtowania składu sędziowskiego. Jak SN wskazał w uchwale z lipca br., badanie prawidłowości składu jest podstawowym obowiązkiem sądu i kwestia ta jest badana na każdym etapie postępowania, niezależnie czy sprawa toczy się przed sądem pierwszej czy drugiej instancji, czy też przy badaniu nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Nikt nigdy tego nie zakwestionował. Również SN rozpoznawał tysiące, jeżeli nie więcej kasacji sądów, które były objęte taką reorganizacją. To wszystko sięga do 1997 r., bo w tym roku po raz pierwszy SN zajął się tą kwestią.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W uchwale 7 sędziów stwierdzono, że praktyka jest nieprawidłowa, bo minister, jak tutaj zacytowałem, nie ma możliwości przekazania innej osobie uprawnienia do podpisywania decyzji w tym zakresie. To spowodowało, że część sędziów odsunęła się od obowiązków orzeczniczych. KRS w uchwale wydanej raptem dwa dni po ukazaniu się uzasadnienia (bodajże dwa dni, nie chcę tutaj przekłamać) zajęła stanowisko popierające SN, który wyraził swój pogląd właśnie w tej uchwale. KRS jest organem konstytucyjnym, który stoi na staży niezależności sądów i niezawisłości sędziów i ustala zasady etyki zawodowej. Dlatego uchwała KRS na pewno ma tutaj duże znaczenie, być może związała sumienia części sędziów w tym zakresie, skoro wskazywała na to, że pogląd wyrażony przez SN jest aprobowany przez KRS.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Innymi słowy mamy do czynienia z sytuacją patową. Mianowicie, zdaniem Ministra Sprawiedliwości uchwała wydana przez SN była uchwałą w jednostkowej sprawie dotyczącą zapytania bodajże Sądu Rejonowego w Lęborku i wiąże tylko w tej jednostkowej sprawie. Nie ma podstaw ku temu, by sędziowie kierowali się tą uchwałą, podchodząc do obowiązków służbowych. Do momentu wydania przez SN uchwały nikt z sędziów nie miał wątpliwości, że jest prawidłowo umocowany do orzekania i okoliczności te nigdy nie były podnoszone. Innymi słowy sytuacja, która obecnie ma miejsce jest sytuacją, którą na dobrą sprawę może rozwiązać tylko SN. Minister Sprawiedliwości nie ma tutaj możliwości podjęcia żadnej decyzji, żadnego ruchu, który spowodowałby, że sędziowie wrócą do obowiązków.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W zeszłym tygodniu, bodajże w środę, według naszej wiedzy SN w Izbie Karnej, bo nie mamy jeszcze treści orzeczenia i uzasadnienia SN w tym zakresie, więc możemy jedynie wnosić z zapadłego rozstrzygnięcia, rozpoznał merytorycznie kasację od orzeczenia jednego z sądów objętego reorganizacją, gdzie orzekał właśnie przeniesiony sędzia. Merytoryczne rozpoznanie kasacji należy uznać za nieuwzględnienie argumentu podniesionego w uchwale 7 sędziów. Tzn. sąd zajmujący się merytorycznie kasacją stwierdził, że sąd rejonowy był należycie obsadzony i nie zachodzi nieważność składu i bezwzględna przyczyna, która powoduje uchylenie orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Zdaniem ministra sprawiedliwości jedynie SN może obecnie spowodować rozwiązanie problemu poprzez zajęcie stanowiska w szerszym składzie, niż miało miejsce to w lipcu, gdy była to uchwała 7 sędziów. Minister sprawiedliwości wystąpił do pierwszego prezesa SN o zwołanie i przedstawienie problemu pełnemu składowi SN, by usunąć wątpliwość interpretacyjną. Prawo nam się nie zmieniło, zmienił się pogląd na interpretację przepisu art. 75 § 3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i art. 37 ustawy o Radzie Ministrów. Innymi słowy nie ma dzisiaj podstaw do wyciągania jakichkolwiek konsekwencji względem sędziów, którzy nie orzekają. Sędziowie kierują się autorytetem SN i KRS. Z drugiej strony, przy uwzględnieniu faktu, że prawo się nie zmieniło, a jedynie w jednostkowej sprawie SN zawarł odmienną niż do tej pory interpretację przepisu art. 75 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i art. 37 o Radzie Ministrów powoduje, że tak na dobrą sprawę jedynie SN może temu zaradzić, wyrażając wiążący dla wszystkich pogląd co do interpretacji tych przepisów. W tym względzie minister nie może podjąć żadnych działań na obecnym etapie, za wyjątkiem czekania na decyzję SN, która leży tak naprawdę w rękach pierwszego prezesa SN. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Za moment, panie prezesie. Proszę państwa, chciałam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zadać to pytanie na podstawie tego, co czytam i co słyszę. Natomiast bardzo przepraszam, że dzisiaj nie będziemy mogli kontynuować szerszej dyskusji na ten temat, bo jest to tylko informacja. Chciałabym, żeby członkowie Komisji mieli na bieżąco wiedzę jaka jest dzisiaj sytuacja, bo jest to problem szczególnie ważny i myślę, że na jego rozstrzygnięcie będziemy wszyscy czekać. Natomiast widzę zainteresowanie, bo państwo chcieliby zadawać pytania i w tej sytuacji zwołam na jednym z kolejnych posiedzeń Sejmu dodatkowe posiedzenie Komisji, które poświęcimy tej problematyce, bo jest ona ważna i bardzo istotna dla nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">W związku z tym przepraszam, że dzisiaj nie będzie dyskusji, bo za chwilę rozpoczynamy budżetowe posiedzenie Komisji, a mamy jeszcze jeden punkt, który musimy zrealizować. Poproszę pana pierwszego prezesa, ale panie prezesie, mam ogromną prośbę, żeby tylko bardzo krótko dzisiaj, bo będziemy jeszcze chcieli podzielić się z państwem swoimi ocenami i odczuciami na ten temat i wysłuchać wszystkich głosów na posiedzeniu Komisji, które poświęcimy tej sprawie. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PierwszyprezesSNStanislawDabrowski">Dziękuję. Zazwyczaj mówię krótko i chciałem powiedzieć, że właśnie w związku z orzeczeniem, które zapadło 15 października w Izbie Karnej, o którym wspominał pan minister Hajduk, mam zamiar przedstawić zagadnienie pełnemu składowi SN z tym, że czekamy na uzasadnienie. Z drugiej strony poprosiliśmy też o uzasadnienie dwóch wyroków sądów odwoławczych, które zapadły i jak słyszałem też inaczej oceniają problem niż lipcowa uchwała SN. Jest konieczność zapoznania się z uzasadnieniami przy pisaniu wniosku do pełnego składu SN, dlatego trochę czasu to zajmie. Nie mogę mówić o szczegółach, bo sam będę orzekał i musiałbym się zapewne wyłączyć, gdybym wypowiadał swój pogląd. Powiem tylko, że w moim przekonaniu jest możliwość kompromisu, który prowadziłby do uratowania wyroków zapadłych wcześniej przy tak pryncypialnej postawie składu. Uważam, że taka możliwość istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Myślę, że pan pierwszy prezes SN zakończył swoją wypowiedź pozytywnym akcentem, na który czekaliśmy. Bardzo dziękuję, panie prezesie. Zamykam punkt trzeci i przechodzimy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego. Dziękuję tym państwu, którzy zakończyli już z nami pracę nad swoimi punktami. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poproszę już teraz o uwagę państwa posłów. Przechodzimy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego, tj. do rozpatrzenia wniosku podkomisji nadzwyczajnej o zwrócenie do wnioskodawcy – w trybie art. 42 ust. 5 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk nr 1217). Zgodnie z art. 42 ust. 5 regulaminu Sejmu, Marszałek Sejmu na wniosek Komisji może zwrócić się do wnioskodawcy o przepracowanie projektu z rozważeniem zmian postulowanych przez Komisję oraz przedstawienie skutków, zwłaszcza finansowych, tych zmian. Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Achinger, przewodniczącą podkomisji, w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku. Bardzo proszę o sentencję, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Będę mówić krótko. W dniu 9 października przystąpiliśmy do rozpatrywania projektu ustawy zawartego w druku 1217. Zapoznaliśmy się z projektem ustawy i ze stanowiskami przedstawionymi przez Radę Ministrów, SN, Narodowy Bank Polski, Prokuratora Generalnego, Bankowy Fundusz Gwarancyjny i Komisję Nadzoru Finansowego oraz Krajową Radę Notarialną i BAS.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselElzbietaAchinger">Przeanalizowaliśmy stanowiska i opinie, a ponieważ zarówno w opinii przedstawionej przez Radę Ministrów, jak i Prokuratora Generalnego, a także przez KRN znaleźliśmy bardzo wiele zastrzeżeń dotyczących niekomplementarności przepisów projektowanej ustawy z istniejącymi przepisami albo niejasności w ich brzmieniu, więc stwierdziliśmy, że Komisja nie jest w stanie we własnym zakresie dokonać zmian w projekcie i stąd nasz wniosek. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to może przedstawię tylko kilka ogólnych uwag dotyczących samego projektu, bo nie ma czasu, żebyśmy debatowali nad szczegółami.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselElzbietaAchinger">Jeżeli chodzi o projektowane regulacje, to największe wątpliwości budziło kilka kwestii. Po pierwsze, dotyczy to spraw związanych z art. 108a. Chodzi o to, czy jest podstawa do złożenia pieniędzy na rachunku powierniczym, bo zawarto generalny przepis, który będzie dawał taką możliwość notariuszowi, co będzie równoznaczne z przyjęciem i z wykonaniem zobowiązania polegającego na zapłacie ceny. Ten moment w czasie nie jest tutaj doprecyzowany, w związku z czym mieliśmy dość znaczące wątpliwości. Chodzi też o to, czy notariusz posiada instrumenty do nakłonienia nowego właściciela nieruchomości do złożenia określonej kwoty na rachunku powierniczym, a nie wynika to z projektu. Następne wątpliwości dotyczyły momentu udokumentowania protokołem złożenia na rachunek powierniczy kwot, bo obejmuje to w przepisie tylko czynności dokonane. Nie ma czynności przed zawarciem umowy, są tylko po zawarciu umowy, więc termin nie jest tutaj doprecyzowany. Nie jest również dla nas zrozumiałe pojęcie „przedmiotu depozytu”, bo w projektowanym przepisie istnieją różne pojęcia: jest „kwota”, są „dokumenty” lub „pieniądze”. Niedoprecyzowanie tego w zasadzie uniemożliwia określenia przedmiotu depozytu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselElzbietaAchinger">Następne wątpliwości, zarówno Komisji, jak i przywołanych przeze mnie wcześniej organów, budzą rozwiązania dotyczące przekazania przyjmowanych przez notariusza pieniędzy i dokumentów do depozytu sądowego. Powstaje też wątpliwość, czy celem projektodawców było wprowadzenie nowej instytucji prawnej, która pozwoli na zastosowanie wobec nieodebranych depozytów art. 470 Kodeksu cywilnego, czy też nie. W takim razie, w jakim charakterze będzie występował notariusz w postępowaniu sądowym o złożenie pieniędzy do depozytu sądowego, w szczególności, czy będzie zobowiązany do zastępowania jednej ze stron stosunku prawnego w działaniach zmierzających do wykonania zobowiązania złożonego przed notariuszem? W tym zakresie niedoprecyzowany jest też czas. Na czym polega różnica w nieodebraniu depozytu w ciągu tygodnia od daty wydania, od dnia upływu terminu wydania, a także od dnia upływu terminu, o którym mowa w art. 108a § 5? Konkludując, należy rozważyć te kwestie pod względem całkowitej zmiany art. 108b § 1 poprzez wskazanie, czy w wypadku wystąpienia wymienionych tam przesłanek środki pieniężne lub papiery wartościowe gromadzone na rachunku powierniczym będą np. zwrócone przez notariusza wypłacającemu.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselElzbietaAchinger">Wreszcie dość duże zastrzeżenia dotyczyły zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Chodzi o to, że projektowane regulacje powinny w ogóle być przeanalizowane w zakresie ich zgodności z postanowieniami ustawy – Prawo bankowe i ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Zarówno w jednej, jak i w drugiej regulacji istnieją przepisy, które pozostają w kolizji z tym, co przygotowali nasi projektodawcy. Chodzi o istotę rachunku powierniczego, o to kto będzie deponentem i kto będzie powiernikiem, bo nie jest to doprecyzowane. W ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, zgodnie z którą deponentami są podmioty będące stronami umowy rachunku bankowego, to właśnie posiadaczom rachunków bankowych przysługuje prawo do świadczenia gwarancyjnego, które jest bardzo istotne, bo obejmuje zabezpieczenie środków pieniężnych zgromadzonych na koncie bankowym. Projekt ustawy wprowadza zmiany dotyczące zasad gwarantowania środków i nie jest to jednak skorelowane z przepisami o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselElzbietaAchinger">Chodzi też jeszcze o bardzo istotną rzecz, czyli o zabezpieczenie pewności złożonych środków. W obecnej sytuacji w BFG środki gwarantowane objęte są obowiązkowym systemem gwarantowania w 100 %, ale tylko do wysokości równowartości w złotych 100 tys. euro. Ta kwota, przy założeniu istnienia jednego rachunku powierniczego notariusza okazuje się – naszym zdaniem – zbyt mała. W związku z czym wymagałoby to też zmiany innych przepisów dotyczących jej wysokości. Wreszcie ostatnia sprawa. Wydaje nam się również istotne, że przedmiotem projektowanej ustawy powinny być zasady ponoszenia kosztów i opłat związanych z prowadzeniem rachunku powierniczego, których w tym opracowaniu zabrakło.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselElzbietaAchinger">Biorąc więc pod uwagę wszystkie podniesione przeze mnie sprawy, widzimy oczywiście konieczność ponownego przygotowania i doprecyzowania projektu, tym bardziej że zainteresowane podmioty i KRN generalnie nie wnoszą zastrzeżeń co do samego kierunku zmian, chodzi tylko o doprecyzowanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wystąpieniem do Marszałka Sejmu z wnioskiem o zwrot wyżej wymienionego projektu wnioskodawcy w celu jego przepracowania pod kątem uwag przedstawionych w stanowiskach i opiniach, które były przedmiotem analizy w trakcie dotychczasowych prac podkomisji? Proszę o podniesienie ręki. (13) Dziękuję. Kto z państwa jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">W związku z powyższym wystąpię do pani marszałek w imieniu Komisji o zwrot projektu wnioskodawcy w celu jego przepracowania.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednocześnie informuję, że kolejne posiedzenie naszej Komisji w sprawie budżetu odbywa się w tej sali za 5 minut. Przerwa techniczna. Bardzo państwu dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>