text_structure.xml
32.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Witam serdecznie. Projekt ustawy był już przedmiotem pierwszego czytania podczas posiedzenia Sejmu…</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A to już było?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, pani Basiu, ja mam napisane, że pierwsze czytanie jest teraz.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, pierwsze czytanie było podczas posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo. Musimy to wyjaśnić, bo albo mamy pierwsze czytanie, albo nie. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Szanowna Komisjo, to było tylko opiniowane przez jedną z komisji sejmowych, Komisję Administracji i Cyfryzacji, natomiast pierwsze czytanie, jak wynika z porządku, było przewidziane dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czyli teraz ma być pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Teraz ma być pierwsze czytanie, panie pośle Mularczyk. Proszę, żeby nie mówili wszyscy naraz, od tego jest Biuro Legislacyjne, żeby wyjaśnić tę sprawę. Widzę, że jakiś bałagan się wkradł. Panie mecenasie, pan podejdzie do mnie, bo musimy to wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Drodzy państwo. Przepraszam was bardzo, pana posła Mularczyka też, ale drodzy państwo, przecież nie możemy tak pracować. Zdejmuję ten punkt z porządku dziennego, dlatego że ja muszę mieć wiedzę w tej sprawie. Zobowiązuję sekretariat Komisji do dokładnego skonsultowania tej sprawy z Biurem Legislacyjnym i proszę o poinformowanie mnie na piśmie, czy było pierwsze czytanie, czy go nie było? Sprawę rozpatrzymy, panie pośle, za dwa tygodnie. Nie może tak być, to jest Sejm, pierwsze czytanie to jest instytucja konstytucyjna i musi być porządek w tej sprawie. Zobowiązuję sekretariat i Biuro Legislacyjne do przedstawienia mi na piśmie jasno i wyraźnie, co jest w porządku obrad. Nie może być sporu pomiędzy przedstawicielem wnioskodawców a Kancelarią Sejmu. Pan poseł Mularczyk twierdzi, że było pierwsze czytanie, a Kancelaria, że nie. Po prostu nie wyjaśnimy w tej chwili tej sprawy. Zdejmuję ten punkt porządku dziennego. Proszę na piśmie, podpisanym przez dyrektora Biura Legislacyjnego, przekazać mi, czy teraz mamy pierwsze czytanie, czy pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu, z wyjaśnieniem, że tam było tylko głosowanie, po prostu o informację, żebym mógł ją przedstawić przedstawicielowi wnioskodawcy jak zostanie zaproszony na następne posiedzenie. Inaczej dzisiaj będziemy dyskutowali, mając inne poglądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący. Sprawdziłem teraz w Internecie swoje wypowiedzi na posiedzeniach Sejmu. Posiedzenie numer 36, 21 marca 2013 roku, drugi dzień obrad, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze. Występuje poseł wnioskodawca, poseł Arkadiusz Mularczyk i jest tekst mojego wystąpienia. To jest 21 marca 2013 r., drugi dzień obrad. Wszystkie kluby występowały, mogę panu pokazać mojego iPada z tekstem mojego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle Mularczyk, pan się chyba ze mną zgadza, że jest diametralna różnica poglądów między przedstawicielem wnioskodawców, czyli panem posłem, a przedstawicielem Biura Legislacyjnego. Jest? Jest. W związku z tym jako przewodniczący Komisji nie mogę nic innego zrobić niż zdjąć z porządku dziennego ten punkt, poprosić Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie sprawy, sekretariat o pilnowanie wyjaśnienia sprawy i przedstawienie mi tego na piśmie. Natomiast posiedzenie w tej sprawie odbędzie się za 2 tygodnie na kolejnym posiedzeniu Sejmu. I tyle.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jestem daleki od głoszenia teorii spiskowych, ale jest to moje drugie wystąpienie na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tym roku. Dwa tygodnie temu było pierwsze czytanie projektu, który został złożony w czerwcu ubiegłego roku. Dziwnym trafem wiele miesięcy w tej Komisji przeleżał i po ponad pół roku został poddany pierwszemu czytaniu. Dzisiaj, kiedy projekt jest gotowy do rozpatrywania w Komisji, nagle Biuro Legislacyjne twierdzi, że nie było pierwszego czytania, gdy ja panu pokazuję z iPada stenogram, że było pierwsze czytanie. Naprawdę coś niedobrego dzieje się w tej Komisji, panie przewodniczący. Nie chcę formułować zarzutów pod pana adresem, ale albo to jest pana wina, panie przewodniczący, albo sekretariatu. Nie może być tak, że mamy dwa punkty i w obu punktach jest taka poważna wpadka. Ja teraz nie żartuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja też, panie pośle, nie żartuję, bo nie jestem skłonny do żartów. Zdejmuję z tym zaleceniem punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przystępujemy do punktu drugiego. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, druk numer 1217. Proszę o uzasadnienie ogólnych założeń tego projektu przez pana posła Mariusza Witczaka, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszWitczak">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, myślę, że niektórym członkom państwa Komisji temat jest już znany, ponieważ był przedmiotem dyskusji w poprzedniej kadencji, ale ten problem nie znalazł swojego pozytywnego rozstrzygnięcia, bo skończyła się kadencja Sejmu. Ponownie wracamy do kwestii, która wydaje się bardzo pożytecznym rozwiązaniem w obszarze obrotu nieruchomościami, szczególnie w relacji z kancelariami notarialnymi, czyli z konkretną sytuacją wtedy, kiedy przenoszone jest prawo własności. Projekt ustawy wnosi ponad obecnie funkcjonujące rozwiązania w ustawie – Prawo o notariacie mechanizm, w jakimś sensie dobrowolny, bo na żądanie jednej ze stron, polegające na tym, że przy zapłacie za cenę przy przenoszeniu prawa własności klient będzie mógł skorzystać z rachunku powierniczego notariusza, tak żeby transakcja była bardziej komfortowa i bardziej bezpieczna, żeby nie trzeba było nosić gotówki do notariusza, liczyć ją, a potem jeszcze się martwić, jak ją przetransportować, mówię tu już o drugiej stronie, do banku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszWitczak">To rozwiązanie, żeby było powszechne i żeby było przyjazne dla obywateli, musi być bezkosztowe, czyli, krótko mówiąc, nie powinno być dodatkową czynnością notarialną ponad koszty, które już wynikają z taksy za samo prawo przeniesienia własności, czyli za akt notarialny, żeby nie było dodatkowym kosztem dla klientów, tylko żeby to był mechanizm prosty, przyjazny, który, mam nadzieję, powinien być upowszechniony, ponieważ w większości państw Europy Zachodniej w różny sposób te kwestie się rozwiązuje. Są tak zwane konta bezpieczne czy bezpiecznościowe, tłumacząc z języka obcego, które pozwalają właśnie takie transakcje realizować. W różny sposób jest to rozwiązane. My tutaj wprowadzamy taki dosyć prosty mechanizm, odbiurokratyzowany, polegający na tym, że są w ustawie wpisane krótkie terminy. Jedna strona tuż przed zawarciem aktu notarialnego wpłaca na rachunek notariusza określoną kwotę, która jest dedykowana do konkretnego aktu notarialnego i do konkretnej sprawy. Strony siadają do stołu i jeżeli dochodzi do aktu notarialnego, to pieniądze, które zostały wpłacone na rachunek powierniczy notariusza, stają się własnością strony, która zbyła nieruchomość. Jeżeli nie dojdzie do aktu notarialnego, to notariusz zwraca pieniądze osobie, która je wpłaciła. Wpisane są krótkie terminy, notariusz ma tylko 3 dni na zwrot pieniędzy osobie, która je wpłaciła, albo stronie, której należy się zapłata za cenę nieruchomości. Są to z grubsza najistotniejsze kwestie, które są wpisane do tej ustawy. Oczywiście, jeżeli strony zechcą płacić gotówką, jeżeli zechcą wpisać w akt notarialny transzowanie kwot, to wszystko mogą robić na obecnie funkcjonujących zasadach. Wpisujemy tylko takie rozwiązanie, że jeżeli będzie żądanie jednej ze stron, to wtedy notariusz będzie musiał udostępnić rachunek powierniczy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMariuszWitczak">Chcę tylko dodać, że dzisiaj istnieje taka możliwość przekazania pieniędzy notariuszowi na przechowanie i nazywa się to depozytem notarialnym, tyle że ten depozyt jest obłożony taksą i nie jest tani, a z drugiej strony jest bardzo zbiurokratyzowaną formą, bo trzeba spisać odpowiedni protokół, spisać pewne szczegóły. To jest skomplikowana czynność, bardzo rzadko wykorzystywana przez klientów kancelarii notarialnych, no i notariusz może odmówić jej wykonania. Możemy go prosić o to, żeby taki depozyt założył, jeżeli nie będzie miał ochoty, jeżeli będzie miał jakieś wątpliwości, to go nie założy. W świetle nowych rozwiązań będzie zobowiązany przechować te pieniądze. Bardzo wielu notariuszy ma już dzisiaj rachunki powiernicze, więc nie będzie tu żadnego problemu. Ci, którzy ich nie mają, to je założą. Chcę jeszcze raz podkreślić, że nie będą za to otrzymywać wynagrodzenia, nie będzie taksy, ale zgodnie z tym, co już funkcjonuje w podobny sposób, tak jak w przypadku komorników czy w przypadku tych depozytów, notariusz w tych krótkich terminach będzie miał prawo czerpać pożytki z pieniędzy, które będą przez 2–3 dni przetrzymywane na jego koncie. Jeżeli uśrednimy masę pieniędzy, która będzie przez rachunki powiernicze przepływała, to myślę, że te pożytki będą rekompensowały kwestie i ubezpieczenia, i kwestie opłat za ich funkcjonowanie. Myślę, że doszliśmy już do takiego etapu, że należy, i tu już kończę, ucywilizować, unowocześnić obrót nieruchomościami, żeby nie było takich gorszących sytuacji, że strony wynajmują ochronę, żeby przetransportować pieniądze do notariusza albo boją się, że nie otrzymają zapłaty za cenę. Bo trzeba pamiętać, że przy przeniesieniu prawa własności tą nadrzędną wartością jest właśnie przeniesienie prawa własności, a zapłata za cenę jest wtórna. Jeżeli ktoś nie uiści zapłaty za cenę, to akt notarialny jest nadal ważny. Strona pozbyła się własności. Oczywiście w procedurze sądowej odzyska po jakimś czasie własną nieruchomość, ale bardzo często jest to dorobek całego życia i mogą to być bardzo stresujące sytuacje dla klienta, który z różnych powodów, albo nieuczciwości, albo przypadków losowych, będzie musiał odzyskiwać własną nieruchomość, za którą nie otrzymał zapłaty za cenę. Istnieje możliwość wpisania do aktu notarialnego klauzuli natychmiastowej wykonalności. Wtedy procedura odzyskiwania, gdyby zapłata nie została uiszczona, jest krótsza, ale to też jest kosztowne, to jest dodatkowy koszt, bo za tę klauzulę trzeba zapłacić notariuszowi i to są też dodatkowe problemy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMariuszWitczak">Jestem do państwa dyspozycji i serdecznie zachęcam wszystkich państwa, członków Komisji, pana przewodniczącego, żeby przychylnym okiem spojrzeli na te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselMariuszWitczak">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram debatę. Czy ktoś chce zabrać głos w debacie? W takim razie ja mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle. Art. 108a nie budzi moich wątpliwości. Zgadzam się co do istoty depozytu notarialnego, tego, który dzisiaj jest uregulowany w ustawie o notariacie, to jest uproszczenie i tak dalej. Natomiast ja nie rozumiem zupełnie, dlaczego wy w tej sprawy umieszczacie jednocześnie art. 49 §2, gdzie po prostu jakby znosicie, dajecie szczególnie notariuszom bardzo prostą furtkę do nieponoszenia odpowiedzialności, a przecież są regresy, instytucje prawa cywilnego i tak dalej. Proszę na to pytanie odpowiedzieć. Zanim pan odpowie, głos zabierze pan minister Królikowski w imieniu rządu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardziej w imieniu ministra sprawiedliwości, dlatego że projekt stanowiska rządu został przygotowany i przesłany 7 maja, stąd też nie jestem w stanie w sposób definitywny zgłosić jednej z uwag, którą mam, dlatego że ona wymaga odniesienia się do niej przez ministra finansów, niemniej jednak wstępnie ją zasygnalizuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o ogólny kierunek zmian to minister sprawiedliwości absolutnie popiera ten kierunek i podpisuje się obiema rękoma pod wysiłkiem, aby zwiększyć zabezpieczenie stron transakcji przeniesienia prawa własności nieruchomości, działki, odrębnej własności lokalu lub też innego rodzaju prawa związanego z tego rodzaju mieniem. Natomiast co do konstrukcji rozwiązań, które zostały przedstawione w projekcie poselskim, mamy kilka uwag i też kilka wątpliwości, które ze względu na treść proponowanych przepisów nie mogą być przez nas konkluzywnie rozstrzygnięte. Te uwagi mają różny charakter. Po pierwsze, związane są z pewnym dopasowaniem się systemowym proponowanej regulacji do istniejących już aktów prawnych i rozwiązań prawnych, między innymi w Prawie bankowym oraz ustawie o ochronie nabywców lokali i jednorodzinnych domów mieszkalnych. Po drugie, mają charakter czysto merytoryczny, związany z kształtem zaproponowanych przepisów. I w końcu mają charakter legislacyjny, związany ze sposobem rozumienia treści tychże przepisów w projektowanych nowych jednostkach redakcyjnych.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zachowując tę kolejność, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie jest wyraźnie powiedziane w uzasadnieniu, ale jak ja rozumiem ten projekt, to on dotyczy tylko i wyłącznie obrotu działkami oraz lokalami na rynku wtórnym. Tego rodzaju zabezpieczenie jak rachunek powierniczy w tak zwanej ustawie deweloperskiej istnieje i on jest na różny sposób ukształtowany. To jest jedna rzecz. Jeżeli tak, to drugie pytanie systemowe jest związane z tym, w jaki sposób ma się ta regulacja, która została przedstawiona, do art. 59 Prawa bankowego, a mianowicie sposobu kreacji rachunku powierniczego, w związku z treścią czynności. Pan poseł powiedział, że notariusz założy sobie rachunek powierniczy, jeżeli go nie ma, natomiast zgodnie z Prawem bankowym założenie rachunku powierniczego nie jest wystarczające, ponieważ należy albo powoływać rachunek powierniczy do konkretnej czynności, albo też dokonywać konkretyzacji, na przykład otworzyć subkonto w rachunku powierniczym w związku z konkretną czynnością notarialną. Co więcej, wypłata tych środków może nastąpić tylko na podstawie odrębnej umowy, którą zawiera wówczas notariusz z osobą trzecią, czyli ze stronami czynności i wypłata tych pieniędzy musi odbywać się w warunkach szczegółowo opisanych w treści aktu. To oznacza, że stworzenie tego subkonta, z którego ma być wypłacona kwota jest możliwe dopiero wtedy, kiedy strony w sposób definitywny ustalą treść aktu, innymi słowy, ustalą treść umowy sprzedaży w taki sposób, że nie będzie ona podlegała zmianom. Proszę pamiętać, że w praktyce notarialnej jest tak, że nawet jeżeli jest projekt aktu przesyłany stronom czy pełnomocnikom stron, to w trakcie odczytywania on często ulega zmianom. Jeżeli te zmiany będą dotyczyły istotnych elementów tego aktu, to trzeba będzie przekazywać na nowo informację do banku i dokonywać zmiany warunków wypłaty tych pieniędzy. To jest jeden element.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Drugi element z tym związany jest taki, że treść art. 108a § 1 nie do końca potwierdza stanowisko, które przedstawił pan poseł, a mianowicie takie, że wpłata czy transfer pieniędzy na ten rachunek bankowy, rachunek powierniczy, nastąpi przed czynnością, dlatego że przepis art. 108 § 1 wskazuje na to, że ta zapłata ma nastąpić w związku z treścią czynności, która jest dokonana, bo inaczej jej nie ma. Innymi słowy, zgodnie z brzmieniem art. 108 pieniądze mogłyby zostać przekazane na to konto, na ten rachunek powierniczy tylko w sytuacji, w której doszło do umowy sprzedaży, w związku z tym ten element gwarancyjny związany z istnieniem rachunku w przypadku czynności notarialnej, którą jest ostateczna umowa sprzedaży, nie będzie funkcjonował. Tak naprawdę to, co zostało zapisane w art. 108a, będzie miało znaczenie tylko w przypadku, kiedy została zawarta przedwstępna umowa sprzedaży lokalu lub działki w formie aktu notarialnego i tam zostaną opisane warunki przekazania pieniędzy, na przykład transze, i wtedy dopiero istnieje procedura, która powoduje, że na tym rachunku zostaną w odpowiednich momentach złożone środki, które będą stanowić gwarancję dla sprzedającego i kupującego, ponieważ sprzedający odbierze pieniądze dopiero wtedy, kiedy przedmiot, czyli mienie, z którym powiązane prawo zostało sprzedane, zostanie wydane kupującemu. To jest druga uwaga i moim zdaniem istotna, bo tutaj jest drugie zawężenie gwarancji, które wynika z tego rozwiązania, czyli po pierwsze, rynek wtórny lub rynek dotyczący działek i tylko w sytuacji, kiedy istnieje zawarta umowa przedwstępna w formie aktu notarialnego. Inaczej funkcja gwarancyjna zaprojektowanego rozwiązania nie będzie po prostu spełniona.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o art. 108a § 2, to muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie odczytać konstrukcji zmiany protokołu i relacji protokołu do treści czynności notarialnej, która ma być podstawą wypłacenia środków sprzedającemu.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o art. 108b, to tutaj pojawia się niejasność systemowa, ale związana z relacją rozwiązania dotyczącego przekazywania depozytu po krótkim czasie, a więc po tygodniu od daty wydania mienia lub też terminu wskazanego w protokole, do depozytu sądowego. Tu są dwie wątpliwości. Po pierwsze, wątpliwością jest to, jaki status mają pieniądze, które zostały ulokowane na rachunku powierniczym, innymi słowy, czy to jest sytuacja, którą należy traktować jako depozyt prawa materialnego, czyli tak naprawdę spełnienie obowiązku czy też wypełnienie roszczenia sprzedającego do tego, żeby zapłacić cenę za sprzedaż prawa majątkowego, czy też jest to rodzaj alokacji środków, które potem zostaną wykorzystane. Jeżeli nie jest to depozyt prawa materialnego, to znaczy, że kupujący, który przekazał te środki na rachunek powierniczy, przy nieodebraniu tych środków przez sprzedającego nadal pozostaje dłużnikiem sprzedającego, wobec którego istnieje możliwość stosowania środków cywilnych w tym zakresie. Tylko w sytuacji gdy te środki nie mają charakteru prawa materialnego, istnieje możliwość przeniesienia tych pieniędzy do depozytu sądowego. Jednocześnie nie jest to dla mnie zrozumiałe, dlaczego tak się dzieje. Jeżeli rachunek powierniczy jest stały, tak jak powiedział pan poseł, niepowoływany do konkretnej czynności, to koszt prowadzenia tego rachunku jest stały, w związku z tym nie istnieje żaden majątkowy, finansowy powód przenoszenia tych pieniędzy do depozytu sądowego. Co więcej, to przenoszenie obciąża wymiar sprawiedliwości, jeżeli chodzi o opłaty, ponieważ w tym zakresie te koszty są związane z wysokością depozytu.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ostatnia moja uwaga ma charakter legislacyjny i jest związana z kreacją art. 108 § 1. Tak naprawdę z tej perspektywy wydaje się, że rozwiązanie wskazane w art. 108a powinno być włączone do wcześniejszej jednostki redakcyjnej, a więc do art. 108 jako tego, który w pełni opisuje kwestie lokowania środków finansowych w depozycie.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Trzeba mieć świadomość, i to nie jest zarzut, to jest informacja, że tego rodzaju rozwiązanie będzie zwiększać koszty transakcji, koszty aktu. Notariusz, który będzie musiał wykonać dodatkowe czynności związane albo z utworzeniem rachunku powierniczego, albo z wykonaniem specjalnej procedury zabezpieczenia wypłaty pieniędzy, a więc przekazania informacji o treści konkretnej czynności notarialnej, będzie to traktował jako zwiększony nakład pracy, który trzeba będzie wykonać w związku z czynnością, co siłą rzeczy będzie odbijać się na oczekiwanej wysokości taksy notarialnej. Generalnie bezpieczeństwo kosztuje. To nie jest, jak powiedziałem, zarzut, natomiast trzeba mieć świadomość, że taki skutek także prawdopodobnie przyniesie. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan przewodniczący Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałbym do tych wątpliwości, które wyraził pan minister, dołożyć jeszcze swoje wątpliwości. Sąd Najwyższy zresztą na to zwracał uwagę w swoim stanowisku, że odpowiedzialność notariusza za prowadzenie tego rachunku depozytowego zasadza się na art. 415, czyli na zasadzie winy. Teraz oto możemy mieć taką abstrakcyjną sytuację, że zakładający ten rachunek notariusz wybierze niewłaściwy bank, który jest mało wiarygodny i w sumie dojdzie do zarzutu niedbalstwa z art. 415, bo tam jest taki delikt. Po drugie, powstanie obowiązek ubezpieczenia takiego rachunku. Po trzecie, jest kwestia odpowiedzialności w razie niewypłacalności banku do określonej kwoty (te kwoty mogą być różne), powyżej której bank nie będzie ponosił odpowiedzialności. W takiej sytuacji powstaje obowiązek ubezpieczenia tego rachunku. I to są koszty, więc nie można mówić, że tu jest coś za darmo. W istocie rzeczy przerzucamy całe ryzyko odpowiedzialności z tytułu niewypłacenia pieniędzy z tego rachunku depozytowego kontrahentowi na notariusza. W związku z tym trzeba się nad problemem zastanowić i dlatego proponuję powołanie podkomisji, bo to nie jest łatwy problem. W poprzedniej kadencji na ten temat rozmawialiśmy i nie znaleźliśmy wspólnego stanowiska w tym zakresie, nie porozumieliśmy się. W związku z tym Komisja uznała, że po prostu należy odrzucić ten projekt.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyKozdron">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w debacie? Nie widzę. Proszę, aby pan poseł Witczak odniósł się do podniesionych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMariuszWitczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw cztery zdania natury ogólnej. Przede wszystkim chciałbym podziękować za te wszystkie sugestie, pytania i uwagi. W sensie ogólnym chciałbym podkreślić, że jesteśmy jako wnioskodawcy otwarci na wszystkie rozwiązania czy wszystkie ulepszenia tej noweli, które utrzymają ten mechanizm, który pozwoli w bezpieczniejszy sposób zawierać, podpisywać akty notarialne i zawierać transakcje. Jeżeli zechcieliby państwo te wszystkie mankamenty poprawić, to będziemy bardzo wdzięczni. Jeżeli takowe są, to nie uda się na jednym posiedzeniu ich rozstrzygnąć. Historycznie chcę przypomnieć, że tę ustawę pisaliśmy pod czujnym okiem dobrych legislatorów w Senacie i we współpracy z panem ministrem Wroną, ówczesnym wiceministrem sprawiedliwości. Obecnie z panem ministrem zamieniliśmy się rolami, opinii BAS-u wtedy nie było i tych wątpliwości nie było, które się tutaj rodzą w dyskusji, więc być może warto jeszcze spokojnie pewne kwestie przeanalizować i rzeczywiście rozstrzygnąć, czy te wątpliwości są tylko na pierwszym etapie analizy, czy rzeczywiście są to mankamenty. Jak przypominam sobie wcześniejsze analizy i dyskusje, to te kwestie i te wątpliwości były przez prawników tłumaczone. Nam przede wszystkim zależało na tym, żeby zachować bardzo prosty mechanizm. Po pierwsze, nie będzie żadnego kosztu dla obywateli z tego tytułu, a będą bezpieczniejsze rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wszystko kosztuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariuszWitczak">Słyszałem już to dzisiaj i wcześniej pewnie też, ale zależy nam na tym, żeby tak nie było. Mechanizm miał polegać na tym, że pieniądze są wpłacane w krótkim terminie przed zawarciem transakcji, notariusz ma dostęp do swojego rachunku powierniczego za pomocą narzędzi elektronicznych, komputera, sprawdza czy pieniądze, które w prosty sposób zostały dedykowane do konkretnej transakcji, wpłynęły, jeżeli wpłynęły, to strony mogą przystępować do aktu. Jeżeli przystąpią i go sfinalizują, to, tak prawnicy twierdzili, nie ma żadnych wątpliwości, że te pieniądze po podpisaniu aktu, i jest tutaj gwarancja, stają się własnością strony, która otrzymuje zapłatę za prawo przeniesienia własności.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMariuszWitczak">Jeżeli zaś idzie o pytanie dotyczące kwestii odpowiedzialności notariuszy, to tutaj wyraźnie mamy napisane w § 2, że notariusze nie ponoszą odpowiedzialności, jeżeli jakiekolwiek problemy powstały z przyczyn, które nie leżą w gestii notariusza. To znaczy, on daje dyspozycję, ma 3 dni ustawowe, żeby przekazać pieniądze, jeżeli bank będzie opóźniał przelew, jeżeli będą jakieś problemy ze strony banku, to notariusz nie ponosi za to odpowiedzialności. Powiem szczerze, że ja nie jestem przywiązany do tego rozwiązania jak do własnego dziecka i jeżeli państwo zechcecie to rozwiązanie skreślić, to nie będzie żadnego problemu. To trochę był ukłon w stronę środowiska notariuszy, którzy chcieli mieć pewność, że mając nowe obowiązki nie będą ponosili odpowiedzialności za nie swoje przewinienia, grzechy. Taka była motywacja, nie musi być tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMariuszWitczak">Nie wiem, szanowny panie przewodniczący, jakie będą państwa decyzje, być może to Komisja zajęłaby się tym problemem, to wtedy będzie być może prościej i łatwiej te wszystkie szczegóły wyjaśniać i udoskonalać ustawę, ale bardzo serdecznie zachęcam państwa, żeby nie rezygnować tym razem z tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselMariuszWitczak">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Dobrze, 5 sekund przerwy.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselMariuszWitczak">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselMariuszWitczak">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PoselMariuszWitczak">Nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Padł w trakcie pierwszego czytania wniosek pana przewodniczącego Kozdronia, żeby powołać podkomisję, aby przygotowała dla potrzeb Komisji sprawozdanie dotyczące tego projektu ustawy z druku 1217.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PoselMariuszWitczak">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby powołać taką podkomisję? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Ja bym proponował, panie przewodniczący, małą podkomisję, w składzie 5-osobowym.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselLeonardKrasulski">Ja jestem za, tylko że podkomisja 5-osobowa nie będzie oddawała istoty funkcjonowania w Sejmie, dlatego że wtedy byłyby dwie osoby z Platformy Obywatelskiej, 1 osoba z PiS-u i z pozostałych klubów po 1 osobie. Czy jest w takim razie sprzeciw wobec tego, żeby powołać 5-osobową podkomisję? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wszyscy są za. Sprzeciwu nie ma, powołujemy 5-osobową podkomisję. Tylko teraz musimy ustalić jakiś kwotowy podział. Ja proponuję, żeby był to podział 2-1-1-1. Kto z Platformy?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proponuję siebie i panią poseł Elżbietę Achinger.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyKozdron">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyKozdron">Mamy dwie osoby z Platformy, proszę PiS.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Z PiS-u proponuję panią poseł Iwonę Arent.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselLeonardKrasulski">Pani poseł Arent. Z Ruchu Palikota pan poseł Biedroń. Z SLD pani poseł Szmajdzińska? To jest podkomisja 5-osobowa, więc nie muszą być wszystkie kluby reprezentowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Koledzy mnie namawiają, więc tak.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Pani poseł Szmajdzińska. Solidarna Polska rezygnuje. Z PSL-u nikogo nie ma. Czyli jest następująca propozycja składu podkomisji: pan poseł Kozdroń, pani poseł Achinger, pani poseł Arent, pan poseł Biedroń i pani poseł Sekuła-Szmajdzińska. Czy jest sprzeciw co do powołania podkomisji w przedstawionym przeze mnie składzie? Nie ma. Powołaliśmy podkomisję do sprawy przygotowania Komisji do projektu ustawy z druku 1217.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Tym samym kończymy dzisiejsze posiedzenie, ale przypominam tylko, że o godzinie 15.00 w Sali Kolumnowej odbędzie się kolejne posiedzenie naszej Komisji. Członków wybranej podkomisji proszę o zgromadzenie się przy stole prezydialnym.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>