text_structure.xml
74.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę o zajmowanie miejsc. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji – druk nr 826. Zgodnie z erratą uzasadnia pan poseł Marcin Kierwiński, poseł zasłużony dla województwa mazowieckiego. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność w imieniu wnioskodawców przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Punktem wyjścia proponowanej zmiany była ocena funkcjonalności aktualnie działających przepisów egzekucyjnych wobec nielegalnej reklamy wielkoformatowej, która staje się prawdziwą plagą w naszych miastach. Okazuje się, że aktualne przepisy postępowania egzekucyjnego w tym zakresie są, powiedziałbym, bezradne, jeżeli chodzi o sposób unikania zdjęcia nielegalnej reklamy wielkoformatowej. Bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją, iż organy prowadzące egzekucje są całkowicie bezradne wobec tego typu nielegalnych praktyk. Dzieje się tak głównie z dwóch powodów. Pierwsza sprawa – postępowanie jest bardzo czasochłonne. Druga kwestia, która właściwie jest powiązana z pierwszą – są nią potencjalne kary grzywny nakładane w tego typu postępowaniach. Są one minimalne wobec potencjalnych zysków, które osiągają firmy wywieszające czy pozwalające na wywieszenie nielegalnej reklamy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Stąd próba zmiany tych przepisów. W projekcie, który mam przyjemność omawiać, znajduje się kilka przepisów, które zdaniem wnioskodawców, mogłyby ten stan zmienić. Pierwsza sprawa, to kwestia przyznania organowi egzekucyjnemu swobody w wyborze środka egzekucyjnego. Aktualnie organ egzekucyjny ma obowiązek stosować w pierwszej kolejności środek najmniej uciążliwy dla zobowiązanego. Niejednokrotnie prowadzi to do sytuacji, gdzie z góry wiadomo, że dany środek egzekucyjny w konkretnym przypadku będzie nieskuteczny. Uznanie możliwości stosowania środka egzekucyjnego przez organ egzekucyjny znacznie przyspieszyłoby prowadzenie procesu egzekucyjnego. Kolejna kwestia, to urealnienie wysokości opłat za dokonanie czynności egzekucyjnej. Aktualnie opłaty nie przystają ani do trudu, który wkłada organ egzekucyjny, ani też nie są kompletnie adekwatne do przeprowadzanych czynności. Kolejną kwestią jest zwiększenie maksymalnej wysokości kary grzywny nałożonej na zobowiązanego. Aktualne wysokości stawek w tym zakresie są naprawdę minimalne. Dlatego też, jak powiedziałem na początku, w wielu przypadkach po prostu mówiąc kolokwialnie, opłaca się łamać prawo, bo potencjalne zyski wynikające z długotrwałej egzekucji znacznie przekraczają potencjalne kary. Proponuje się, aby jednorazowa wysokość kary grzywny została podniesiona do 200 tysięcy złotych, a w danej sprawie do 1 miliona złotych. Jednocześnie w proponowanym przepisie wnioskuje się o to, aby znieść rozdział na osoby fizyczne i osoby prawne. W wielu miejscach proceder niepoddawania się egzekucji jest wykonywany przez podmioty nie mające osobowości prawnej. Kolejna kwestia, to eliminacja zarzutów wobec egzekucji administracyjnej. Zdaniem wnioskodawców, wystarczającym środkiem ochrony praw zobowiązanego będzie zażalenie na postanowienie o nałożeniu kary grzywny w celu przymuszenia lub zażalenie na postanowienie o zastosowanie wykonania zastępczego. Kolejną zmianą w przedmiotowym projekcie jest uchylenie art. 131 aktualnie obowiązującej ustawy. Mówiąc obrazowo, przepis ten odstrasza bardzo wielu wykonawców zajmujących się wykonaniem zastępczym, od podejmowania czynności. Wtedy odpowiadają oni za rzetelne wykonanie robót i celowość zużycia materiałów. W wielu przypadkach są oni skarżeni przez tego, kto jest właścicielem nielegalnej reklamy, na przykład o jej zniszczenie. Wydaje nam się, że normalne dochodzenie swoich praw na podstawie Kodeksu cywilnego jest całkowicie wystarczające.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarcinKierwinski">To tyle, jeżeli chodzi o podstawowe zmiany. Wnioskodawcy pozwolili sobie także wpisać w proponowaną zmianę jeszcze jedną kwestię, a mianowicie wprowadzenie okresu ochronnego w przypadku egzekucji polegającej na odebraniu nieruchomości oraz opróżnienia lokalu mieszkalnego. Okres ochronny byłby między 1 listopada a 31 marca. Chodzi o okres ochronny, tak jak to ma miejsce na gruncie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gmin i o zmianie Kodeksu cywilnego. Wydaje nam się, że tego typu zapis ograniczy eksmisje na bruk.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Bardzo dziękuję. Jeżeli będą jakieś pytania, bardzo chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o spokój. Stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Nie zajmujemy stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Minister Sprawiedliwości nie zajmuje stanowisko. Jednocześnie informuję, że jest to poselski projekt posłów Platformy Obywatelskiej, ale Minister Sprawiedliwości nie zajmuje stanowiska.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram debatę w pierwszym czytaniu dotyczącą ogólnych założeń projektu. Proszę o zgłaszanie się. Bardzo proszę, pan poseł Zbonikowski i pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiemy intencje wnioskodawców i ducha projektu. Rzeczywiście, każdy chciałby popierać takie nowelizacje, takie poprawki, które zmierzają do poprawienia egzekucji prawa, egzekucji różnych należności. Nie mniej jednak chcąc czasem coś poprawić, można przedobrzyć i można naprawdę doprowadzić do bardzo niebezpiecznych sytuacji. Można doprowadzić do pozwolenia organowi czy komornikowi na bardzo arbitralne decyzje mogące wyrządzić niewspółmierne krzywdy obywatelowi w stosunku do obowiązku jaki na nim ciąży.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Dlatego zgodnie również z tym co przedstawił w opinii Prokurator Generalny czy Krajowa Reprezentacja Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, zgadzam się, że większość artykułów nowelizacji jest do przyjęcia; są one potrzebne, urealniają pewne stawki. Poza zmianą pierwszą. Przy swobodnym dostępie środków egzekucyjnych, zmiana pierwsza w sposób bardzo mocny może doprowadzić do arbitralnych działań komorniczych i niewspółmiernych konsekwencji dla obywatela w stosunku do jego zobowiązań, bo czasem tylko należy wyegzekwować jakąś niewielką kwotę. A katalog tych środków jest bardzo szeroki, jak mówi Kodeks postępowania cywilnego, od kar finansowych, grzywien, wykonania zastępczego, poprzez również możliwość dochodzenia z nieruchomości i z ruchomości. Nawet można odciągnąć komuś udziały ze spółki, do której należy. Naprawdę, nie można tego zostawiać do swobodnej decyzji jednej osoby – komornika. Myślę, że projekt, łącznie ze zmianą pierwszą, jest niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselLukaszZbonikowski">Byłaby prośba do wnioskodawców, żeby wycofali się z pierwszej zmiany. Myślę, że wtedy projekt nie budziłby kontrowersji i byłby do zaakceptowania. Inaczej rzeczywiście nie można będzie go poprzeć, tym bardziej że nie można tak rozumieć obecnie obowiązującego przepisu, że należy stosować jak najmniej dotkliwe dla obywatela środki egzekucyjne i że z całego katalogu kar stosujemy najniższy środek. Tylko trzeba rozumieć, że należy stosować najniższy ze skutecznych środków. Przecież jest oczywistym, biorąc na logikę, że nie może obowiązywać prawo mówiące, że stosujemy najmniej uciążliwy środek egzekucyjny, ale tylko taki, który nie będzie skuteczny. A to można wyczytać w uzasadnieniu wnioskodawców. Stosujemy tylko taki środek, który będzie skuteczny, ale który nie wyrządza niewspółmierne szkody i krzywdy. Jeżeli niższe środki z katalogu nie są skuteczne, to oczywiście trzeba stosować wyższe. To tylko należy do oceny przy ustawowym, kierunkowym wskazaniu, że mamy wykonać egzekucję. Tak naprawdę nie mamy puścić człowieka z torbami czy uniemożliwić mu prowadzenie działalności gospodarczej czy majątkowej czy tego typu inne sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselLukaszZbonikowski">Proszę albo o autorefleksję wnioskodawców, albo podczas późniejszej pracy nad projektem będziemy mogli wnioskować o wykluczenie proponowanych zmian w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem zdumiony propozycjami zmian tej ustawy. Powierzenie w dniu dzisiejszym urzędnikom możliwości karania obywateli czy spółek, ale zwłaszcza obywateli, karami grzywny do 200 tysięcy złotych, albo w drugim przypadku nawet do miliona, jest tak naprawdę, pozwoleniem na doprowadzanie ludzi do bankructwa, bez możliwości normalnego odwołania. Dzisiaj już wiemy jak wyglądają nieodwracalne decyzje administracyjne, jak potrafią wiele krzywd narobić. A w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją wręcz horrendalną. Strasznie się tych przepisów boję i uważam, że taki straszak jest na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie do zaakceptowania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to mam pytanie do posła wnioskodawcy, który przedstawiał tę sprawę. Bo pan poseł powiedział, że problem wziął się od reklam wielkoformatowych, który jest trudny do rozwiązania. W ciągu ostatniego roku zrobiłem dokumentację fotograficzna, którą mogę przedstawić panu przewodniczącemu. Problem reklam wielkoformatowych jest problemem także tych, którzy miastami rządzą.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Mam pytanie. W jaki sposób prezydenta miasta Gdańska wywiesza reklamy wielkoformatowe na miejscach historycznych, chociażby na Dworze Artusa, reklamując Wielką Encyklopedię Miasta Gdańska, w której najczęściej padającym hasłem jest pan Adamowicz, prezydent tego miasta. Mam pytanie kto będzie egzekwował karę od prezydenta miasta Gdańska i kto będzie stał na straży, aby pieniądze, które zostaną wyegzekwowane, nie szły z budżetu miasta Gdańska czyli z kieszeni mieszkańców? Tylko skąd? I to jest pytanie. Czy z wynagrodzenia prezydenta miasta Gdańska albo innego prezydenta? Temat ten pojawia się zwłaszcza wtedy, kiedy dochodzi do różnego rodzaju wyborów czy różnego rodzaju innych inicjatyw promujących konkretne wydarzenia. I tak naprawdę, to jest problem, a nie problem kilku reklam, które i owszem, pojawiają się i szpecą miasta, ale służby potrafią sobie z nimi poradzić. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Na temat ogólnych założeń głos zabierze jeszcze pani poseł Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dołączając się do głosu moich kolegów, chciałabym zwrócić uwagę na opinię Prokuratora Generalnego, a także na opinię Krajowej Reprezentacji Samorządów Kolegiów Odwoławczych, w których wyraźnie jest powiedziane, że bardzo niebezpieczny jest projektowany art. 7 ust. 2 i jakie zagrożenia mogą z niego wynikać. Chciałam wzmocnić jeszcze głos kolegów, że to nie jest nasz wymysł. Natomiast wspomniane opinie są jednoznaczne. Podejrzewam, że gdyby wystąpić o opinię do Biura Analiz Sejmowych czy do innych instytucji, to może to byłaby dobra droga. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Bardzo proszę, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący, postanowiliśmy zabrać głos w pierwszym czytaniu, choć Biuro Legislacyjne nie zawsze to robi. Chcielibyśmy państwu posłom zwrócić uwagę na dwie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pierwsze kwestia została już poruszona przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Jako służba prawna Kancelarii Sejmu czujemy i czuliśmy się zobligowani do tego, żeby wskazać państwu posłom na opinie Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych oraz Prokuratora Generalnego. W szczególności dotyczy to opinii pierwszej instytucji, która wskazuje nawet na możliwość naruszenia zasady proporcjonalności określonej w art. 31 ust. 3 Konstytucji. To wszystko odnosi się do art. 7 § 2.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście, Komisja zdecyduje czy ewentualnie potrzebna jest opinia Biura Analiz Sejmowych w zakresie konstytucyjności projektu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast drugą kwestią, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, jest zmiana siódma dotycząca moratorium zimowego dla osób, które podlegają egzekucji administracyjnej. Oczywiście, nie sprzeciwiamy się takiej zmianie, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że zmiana i dodanie § 3 będzie wymagało pewnego przepracowania. Po pierwsze, w egzekucji sądowej, bo mówimy o egzekucji administracyjnej, moratorium zimowe przeznaczone jest tylko dla lokatorów, czyli osób mających inny tytuł prawny do nieruchomości niż prawo własności. Natomiast w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji dawalibyśmy możliwość egzekucji także wobec osób, które dysponują tytułem własności do lokalu. Byłoby to więc rozwiązanie niesymetryczne, ale to oczywiście nie przekreśla możliwości wprowadzenia takiej zmiany. Chcielibyśmy natomiast zwrócić uwagę, że trzeba byłoby jednak dopracować szczegóły. W przepisie mowa jest o wskazaniu lokalu zamiennego, natomiast przepisy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji nie precyzują, kto miałby wskazywać taki lokal zamienny. W egzekucji sądowej sprawa jest o tyle prostsza, że jest to uregulowane w Kodeksie postępowania cywilnego w art. 1046. Natomiast w omawianym projekcie ustawy nie jest to uregulowane.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Może jeszcze na jedną rzecz chcielibyśmy zwrócić uwagę, na art. 2. Jest to przepis przejściowy. Naszym zdaniem, gdyby przyjąć iż przepisy niniejszej ustawy musiałyby mieć zastosowanie do postępowań egzekucyjnych wszczętych i niezakończonych, to wydaje się, że przepis taki nie jest potrzebny. Mielibyśmy bowiem działanie nowego prawa w tej kwestii. Natomiast można by było się zastanowić, czy do postępowań egzekucyjnych wszczętych i niezakończonych nie powinny jednak mieć zastosowanie przepisy dotychczasowe. Proszę zwrócić uwagę, że w pewnym sensie w tej ustawie zmieniamy bardzo dużo przepisów odnoszących się na przykład do wymiaru opłat egzekucyjnych. Wydaje się, że nad tym Wysoka Komisja powinna się zastanowić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w debacie? Jeżeli nie ma, to jeszcze tylko odpowiedź na pytanie pana posła Jaworskiego. Czy pan poseł chce złożyć wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyKozdron">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale wniosek przed odpowiedzią posła, reprezentanta wnioskodawców, czy po niej?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie czuję się na siłach.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już to zostawmy. Uważam, że ja czuję się na siłach. W debacie padły pytania ze strony pana posła Jaworskiego do pana posła, przedstawiciela wnioskodawców. Proszę, panie pośle Kierwiński o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo trudno odnosić się do jednego charakterystycznego przypadku. Pragnę zwrócić uwagę, że nie każda reklama wielkoformatowa jest od razu nielegalna. Nie mam bladego pojęcia, czy w przypadku, o którym mówił pan poseł Jaworski, mamy do czynienia z reklamą nielegalną i czy to jest zgodne z rozporządzeniem ministra. Tego po prostu nie wiem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Przypomnę, że zgodnie z rozporządzeniem Ministra Infrastruktury bodaj z 2011 roku o nielegalnych reklamach wielkoformatowych mówimy wtedy, kiedy przesłaniają widok z okna i są zawieszane przez wspólnoty mieszkaniowe lub inne podmioty bez zgody prawowitych właścicieli lokali. To pierwsza kwestia. Dlatego bardzo trudno mi odnieść się do tego przypadku, o którym mówił pan poseł Jaworski.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Co do potencjalnej wysokości kar grzywny. Wie pan, panie pośle, to zawsze musi być jakoś tam ważone. Natomiast jeżeli tego typu reklamy wiszą miesiąc, to czasami dochód z tego tytułu przekracza 200 tysięcy złotych. A czasami takie reklamy wiszą przez rok, bo tyle trwa postępowanie egzekucyjne. W tym kontekście bardzo trudno powiedzieć, że zaproponowane zwiększenie kary grzywny jest zbyt represyjne czy też może być za mało represyjne. Z całą pewnością kary grzywny, które są aktualnie zapisane w postępowaniu egzekucyjnym w administracji, są bardzo nieadekwatne do potencjalnych przychodów, które są uzyskiwane na skutek łamania prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz 10 sekund milczenia. Dziękuję bardzo. Nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Był, był.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A to mów głośno.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, składam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze; jednak został zgłoszony, słyszycie, wniosek pana posła Jaworskiego o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Tym samym przystępujemy do głosowania. Czy jeszcze przed głosowaniem wniosku są głosy ze strony pań lub panów posłów? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła Andrzeja Jaworskiego o odrzucenie poselskiego projektu ustawy posłów Platformy Obywatelskiej w pierwszym czytaniu? Proszę o spokój. Wniosek jest ze strony pana posła Andrzeja Jaworskiego z PiS-u w stosunku do inicjatywy poselskiej posłów Platformy Obywatelskiej. Proszę o spokój.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Jaworskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKwiatkowska">Pięć głosów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKwiatkowska">Dziewięć głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziewięć głosów przeciw. Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKwiatkowska">Jeden głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden wstrzymujący. Pięć za, dziewięć przeciw, jeden wstrzymujący; wniosek pana posła Jaworskiego nie uzyskał akceptacji większości. Tym samym przechodzimy do pracy nad projektem w Komisji. Proszę o zabranie głosu najpierw przez pana posła Kozdronia, a później panią poseł Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście, przedstawiciel Biura Legislacyjnego słusznie zwrócił uwagę na wątpliwości konstytucyjne pkt 1 oraz na kwestię braku unormowania pkt 7, który w istocie rzeczy przewiduje egzekucję i lokal zamienny, tylko nie przewiduje gdzie i kto ma ten lokal dostarczyć i na jakich warunkach. W związku z tym konieczne wydaje się zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o wydanie opinii na temat konstytucyjności projektu. Po prostu musimy się nad tym zastanowić i ewentualnie usunąć zbędne zapisy. Wiem, że projektodawcom chodziło o to, żeby usprawnić prowadzenie egzekucji, a jeszcze przy okazji załatwić egzekucję z lokalu mieszkalnego. Przy okazji skrócimy drogę do egzekucji w postaci środków egzekucyjnych; po co grzywny, od razu pójdziemy na skróty. I tak szli na skróty i wyszło na to, że w istocie rzeczy jeszcze konstytucję połamali. Dlatego propozycja moja jest taka, panie przewodniczący, żebyśmy – po pierwsze – powołali podkomisję, która się zajmie projektem, a po drugie – zwrócili się o opinię do Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle. Tylko słowo komentarza. Chcę panu wskazać, że to jest projekt poselski posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę pana, ja nie jestem…</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyKozdron">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyKozdron">Pan się podpisał pod projektem.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyKozdron">Jesteśmy Komisją Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, ale myślałem, że pan też jest w klubie PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jestem. Ale jestem także od tworzenia dobrego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tak samo chciałabym zgłosić wniosek o wystąpienie do Biura Analiz Sejmowych o opinię. Być może warto by było zasięgnąć także opinii Komisji Ustawodawczej, która…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, tego nie możemy. W przypadku Komisji Ustawodawczej jest taki tryb, że pani marszałek to robi zanim projekt ustawy skieruje do pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselIwonaArent">Dobrze, ale myślę, że dobrze by było najpierw wystąpić do Biura Analiz Sejmowych o opinię, a potem w zależności od wyniku opinii czy dany projekt nadaje się do przepracowania, czy jest warty pracy nad nim, konsekwentnie powołać podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł przewodniczący Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie bardzo rozumiem pani poseł Arent. Rozstrzygnęliśmy już problem czy dalej procedujemy projekt ustawy. Wiemy już, że będziemy projekt procedować. Natomiast chodzi o to, że wyraźnie mówimy, że projekt wymaga poprawek. I o to chodzi, a nie o to, że dalej będziemy się zastanawiać czy go przyjąć, czy może w ostateczności odrzucić. Już żeśmy go przyjęli.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselIwonaArent">Tak, panie przewodniczący, ale tylko ad vocem. Przecież nie zawsze musimy powoływać podkomisję przy pracy nad projektem ustawy, może nad nim pracować Komisja. Naprawdę poczekajmy na opinię Biura Analiz Sejmowych. Może będzie potrzeba powołania podkomisji i przeprowadzenia specjalnych prac nad projektem, albo można będzie projekt procedować na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pani poseł oczywiście ma rację, nie zawsze powołujemy podkomisję. Ale w Sejmie, panie pośle Kozdroń, pracujemy wedle regulaminu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Został zgłoszony wniosek pana posła przewodniczącego Kozdronia o powołanie podkomisji teraz, w tym momencie. I jak rozumiem, jest wniosek przeciwny, który będzie głosowany negatywnie w tym głosowaniu. Jest także wniosek pani poseł Arent, aby decyzję co do powołania podkomisji podjąć dopiero po wpłynięciu do Komisji opinii Biura Analiz Sejmowych. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselIwonaArent">Albo projekt procedować w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy wszystko jest jasne?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głosujemy wniosek pana posła Kozdronia, aby dzisiaj powołać podkomisję. Głos przeciw temu wnioskowi oznaczać będzie, aby do ewentualnego głosowania przystąpić wtedy, kiedy do Komisji wpłynie opinia Biura Analiz Sejmowych. OK.? Wszystko jasne? Wszystko jasne. Jeszcze raz zadaję proste pytanie przed głosowaniem, czy wszystko jasne? Jasne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyKozdron">Powołujemy podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Kozdronia?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKwiatkowska">Siedem głosów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Siedem za. Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKwiatkowska">Pięć głosów przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pięć głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Dwa głosy wstrzymujące.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Siedem głosów za, pięć przeciw, dwa wstrzymujące; tym samym powołujemy podkomisję. Ale zanim powołamy podkomisję musimy przegłosować drugi wniosek, aby jeszcze na etapie prac Komisji zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych w celu wydania opinii o konstytucyjności przedłożonego projektu ustawy. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyKozdron">Konstytucyjności i systemowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Konstytucyjności i systemowości. Wszystko mamy zaprotokołowane; dobrze, przegłosujmy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do tego, aby Komisja wystąpiła do Biura Analiz Sejmowych o opinię co do konstytucyjności i systemowości poselskiego projektu ustawy, nad którym teraz debatujemy? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Proszę sekretariat o przygotowanie pisma. Ale żeby już nie było konstytucyjności i systemowości, proszę posła Kozdronia o przygotowanie treści wystąpienia do BAS.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Moi drodzy, podkomisja jak zawsze w składzie parytetowym czyli dziewięcioosobowym. Trzy miejsca dla Platformy Obywatelskiej, dwa miejsca dla PiS i dla wszystkich pozostałych klubów po jednym miejscu. Proszę o kandydatury. Proszę o spokój. Proszę o kandydatury ze strony Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pani poseł Ligia Krajewska, pan poseł Witold Pahl i pani poseł Elżbieta Achinger.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Krajewska, Pahl i Achinger.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">PiS – dwie osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselIwonaArent">Prawo i Sprawiedliwość zgłasza: poseł Łukasz Zbonikowski i pan poseł Andrzej Jaworski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zbonikowski i Jaworski. PSL – będzie wakat. Solidarna Polska – będzie wakat. Ruch Palikota; wakat będzie. SLD – Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie i panowie, przedstawiam skład podkomisji. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 826 w celu przedstawienia Komisji sprawozdania w składzie następującym: pani poseł Krajewska, pan poseł Pahl, pani poseł Achinger, pan poseł Zbonikowski, pan poseł Jaworski i pani poseł Sekuła-Szmajdzińska?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, kto jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKwiatkowska">Trzynaście głosów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trzynaście za. Kto przeciw? Zero. Kto się wstrzymał? Zero.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Członków podkomisji po zakończeniu posiedzenia Komisji proszę o podejście do stołu prezydialnego w celu ukonstytuowania się.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kończymy obrady nad punktem pierwszym porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do punktu drugiego. Proszę o spokój. Panie sędzio, w Sejmie pan jest. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego; pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ustroju sądów powszechnych, druk nr 940. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Beata Kempa. Proszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ustroju sądów powszechnych. Projekt został zawarty w druku nr 940 i został dzisiaj przekazany Wysokiej Komisji do pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselBeataKempa">Wysoka Komisjo, znany jest Wysokiej Komisji fakt, iż dnia 18 sierpnia 2011 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zmienił ustawę – Prawo ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 203, poz. 1192) w ten sposób, że de facto istnienie wydziałów rodzinnych i wydziałów pracy sądów rejonowych, tak naprawdę mówiąc bardzo prostym językiem, będzie zależało od woli ministra konstytucyjnego, w tym przypadku Ministra Sprawiedliwości. Zdaniem ówczesnych wnioskodawców, podstawowym celem nowelizacji, i to jest zawarte w naszym uzasadnieniu w cudzysłowie, było „uelastycznienie struktury organizacyjnej sądownictwa oraz usprawnienie zarządzania sądami”. Stoimy na stanowisku, że kwestia orzekania w sprawach rodzinnych i nieletnich, a także w sprawach pracy z zakresu stosunków pracy, jest ważną materią.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselBeataKempa">Nasze uzasadnienie jest poszerzone o kwestię dostępu czy drogi do sądu dla osób ubiegających się o swoje prawa przed sądem pracy. Mamy takie oto sygnały z Polski, że na skutek historycznych zaszłości, czyli likwidacji wydziałów pracy na skutek li tylko kwestii statystycznych, dzisiaj są województwa, gdzie obywatele mają do sądów pracy około 100 kilometrów, przy czym jeszcze, szanowni państwo, nie są skomunikowani z tymi miejscowościami, w których sądy mogą orzekać. Powoduje to, że bardzo często odstępują z tej przyczyny od dochodzenia swoich praw z pracodawcą w sądzie. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko. To pokazuje, że państwo musi stanąć na wysokości zadania i spowodować, aby sąd rejonowy, czyli podstawowa jednostka sądownictwa, była wyposażona w podstawowe wydziały zajmujące się orzekaniem, a tym samym realizacją drogi do sądu każdego obywatela.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PoselBeataKempa">Jeśli idzie o sądy rodzinne i nieletnich, to sprawa jest bardzo ważna. Wydaje mi się, że zbyt głęboka ingerencja władzy wykonawczej w strukturę wydziałów rodzinnych i nieletnich może spowodować, i już powoduje, poważne perturbacje dla osób dochodzących swoich praw, bardzo ważnych praw, przed sądami rodzinnymi i nieletnich. W szczególności mamy na uwadze to co jest najważniejsze i co powinna Wysoka Izba każdorazowo brać pod uwagę, mianowicie dobro małoletniego dziecka.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#PoselBeataKempa">Podczas debaty nad ustawą w 2011 roku przestrzegaliśmy, i różne środowiska również apelowały, że jest to bardzo niebezpieczne. W międzyczasie, szanowni państwo, pojawiła się oto cała sytuacja związana z likwidacją 79 jednostek sądownictwa. Cieszę się, że wczoraj Wysoka Komisja przyjęła sprawozdanie i że właściwie nowelizacja, którą dzisiaj proponujemy, podąża w ślad za tym co wczoraj państwo przyjęliście. Czyli wyposażamy ustawowo przyjęte jednostki sądowe przy sądach rejonowych z ustalonymi siedzibami. Ale jednocześnie chcielibyśmy, żeby sądy rejonowe miały podstawowe wydziały, które mogłyby doskonale funkcjonować w ramach istniejących jednostek sądowych. Chcemy zastopować ewentualne, przyszłe decyzje Ministra Sprawiedliwości w zakresie eliminacji sądów rodzinnych, bo dzisiaj pan minister ma takie prawo. Minister Sprawiedliwości ma prawo w każdej chwili podjąć decyzję, aby zlikwidować sądy, przepraszam – wydziały rodzinne, bądźmy precyzyjni. Jeżeli znowu z różnych analiz i przemyśleń okaże się, że trzeba zlikwidować „x” wydziałów rodzinnych, to będziemy mieli korowody i ta sprawa wróci.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#PoselBeataKempa">Dlaczego tak ważne są wydziały rodzinne i nieletnich? Bardzo się cieszę, że mamy na posiedzeniu wiceministra sprawiedliwości. Wobec tego co się dzieje w naszym kraju, a na co przystali sędziowie rodzinni, mogę podać doskonałe przykłady. Niezwykle ważne jest, aby te sprawy były w sposób szczególny potraktowane. Mówię o profesjonalizmie. Wobec sędziów tych wydziałów można przede wszystkim prowadzić wąskospecjalistyczne szkolenia z zakresu psychologii, psychologii rozwojowej dziecka, pedagogiki i wszystkich tych elementów, które są niezwykle ważne przy orzekaniu w sprawach małoletnich dzieci i w sprawach rodziny. Tego nie dowiedzą się studenci prawa, bo tego typu zajęć na uczelniach albo nie ma, albo prowadzone są w bardzo wąskim zakresie. Pamiętam, że z zajęć psychologii była to jedynie psychologia społeczna, która ma się nijak do tej kwestii. To jest niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#PoselBeataKempa">Był taki czas, kiedy sędziowie rodzinni bardzo chętnie uczestniczyli w takich szkoleniach, byli ankietowani anonimowo i zgłaszali w dość dużej liczbie absolutnie zapotrzebowanie na tego typu szkolenia. Dlaczego to jeszcze jest takie ważne? Ano dlatego, że weszła w życie nowa ustawa o pieczy zastępczej, a w ślad za nią zmieniły się przepisy dotyczące pomocy społecznej. Tym samym wystąpiło nowe uprawnienie dla urzędników do odbierania dzieci ze środowisk w sytuacjach wskazujących na to, że dziecko należy z takiego środowiska odebrać.</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#PoselBeataKempa">Jeżeli do tego dochodziłby taki element, że likwidujemy wydziały rodzinne, a może się tak stać z różnych przyczyn wobec prawa dzisiaj obowiązującego, to będziemy mieli naprawdę bardzo niebezpieczną sytuację z punktu widzenia chociażby jakości orzekania. Ja sobie nie wyobrażam, żeby teraz przy likwidacji wydziałów pracy, wszelkie sprawy – uwaga – chociażby z zakresu alimentów, odebrania osoby, z zakresu opieki nad dziećmi, trafiały do zapchanych już wydziałów cywilnych. Sprawy te są przeznaczane do orzekania z tak zwanego rozdzielnika. Tak zazwyczaj dzielą sprawy przewodniczący wydziałów, że sprawy od numeru A1, która wpłynęła do sądu, do powiedzmy A2 ma jeden sędzia, sprawy od A3 do A4 ma kolejny sędzia, od A4 do A6 ma następny sędzia, a od A7 ma kolejny sędzia. Do tego dochodzą, szanowni państwo, sprawy z zakresu wykonania orzeczeń. To jest już potężna dziedzina, gdzie trzeba zarządzać posiedzenia w sprawach wykonawczych. A jeżeli do tego dodamy sprawy z zakresu ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, to jest kolejny, potężny obszar do orzekania. Jeżeli ten obszar również umieścimy w wydziale cywilnym, to naprawdę w tym momencie już trudno mówić o wysokim poziomie orzekania. Z całym szacunkiem dla sędziów, ale ta sytuacja jest szalenie niebezpieczna.</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#PoselBeataKempa">Wszystko na to wskazuje, że sądy rejonowe będą ustanowione w akcie prawnym rangi ustawy. Dlatego uważamy, że ważne jest, aby zostały wyposażone w podstawowe wydziały. Zatem przywracamy stan prawny poza kwestią wydziałów pracy, bo one nie były w podstawowym, że tak się wyrażę kolokwialnie, wyposażeniu sądu rejonowego.</u>
<u xml:id="u-57.9" who="#PoselBeataKempa">Obecnie mamy do czynienia z gigantyczną liczbą zwolnień z pracy, które następują w związku z przetaczającą się falą kryzysu. Tylko na samym Śląsku mamy lawinowo rosnącą liczbę osób zwalnianych z pracy. Z tego powodu powstają różnego rodzaju roszczenia, o które będą ubiegać się, już się ubiegają, pracownicy w polskich sądach. Brak zabezpieczenia instytucjonalnego w postaci wydziałów pracy jest nie na miejscu. I państwo powinno w tej sprawie zareagować.</u>
<u xml:id="u-57.10" who="#PoselBeataKempa">Może w dyskusji paść argument i chciałam go uprzedzić. Oczywiście zapraszam do dyskusji, ale myślę, że w swojej mądrości powinniśmy nad tą sprawą dalej procedować. Chcę zwrócić uwagę, że może pojawić się argument niedoszacowania liczby spraw sędziów, na przykład w wydziałach pracy. Mogą być wydziały, gdzie tych spraw będzie bardzo mało i sędzia będzie nimi niedociążony, a jeżeli wydziały pogrupujemy, to mógłby być znakomicie wykorzystany w innych wydziałach sądu. Znam sądy, gdzie prezesi sądów i sędziowie doskonale sobie z tym radzą. Sędziowie orzekają nie tylko w wydziale, który ma mało spraw do niego wpływających, ale również orzekają w innych wydziałach – cywilnym, rodzinnym bądź w innych, gdzie są potrzebni. Z tego co wiem, są w tych sprawach bardzo elastyczni. Ale zyskujemy jeden podstawowy element. Sprawy z zakresu prawa pracy są bardzo trudne i specjalistyczne. Potwierdzają to również sędziowie-orzecznicy, którzy właśnie orzekają w tych wydziałach. Bardzo często jest to szczególna znajomość szczegółowych zagadnień z zakresu kadr, z zakresu płac, z zakresu różnego rodzaju zagadnień związanych z prawem pracy.</u>
<u xml:id="u-57.11" who="#PoselBeataKempa">Tutaj także wskazane jest, aby sędzia orzekający w takim wydziale również z racji, że orzeka w tym wydziale, korzystał z różnego rodzaju dobrych szkoleń. Powinna je organizować szkoła sędziów i prokuratorów, która ma o to zadbać w sposób szczególny. Jakże je wyłuszczyć, skoro tak naprawdę sprawy będą upychane w innych wydziałach i mogą też po prostu nie trafiać do sądów, bo ludzie mają do nich zbyt daleko i za daleko? Poza tym powoduje to również jedno, tak naprawdę problem społeczny. Bo brak takiego wydziału, to również brak wyspecjalizowanych osób, które pomagają pracownikom w dochodzeniu swoich roszczeń. Po prostu jeśli nie ma wydziałów pracy, to tych ludzi nie ma. I z tego względu ludzie są wtedy pozbawieni fachowej pomocy prawnej. Na to również chcę zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-57.12" who="#PoselBeataKempa">Dodam jeszcze jeden fakt, zadowalający nas wnioskodawców. Myślę, że w mojej karierze robię to po raz pierwszy, ale jest to bardzo ważne. Mianowicie, projekt uzyskał pozytywną opinię Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Sąd Najwyższy nie zgłosił uwag do poselskiego projektu ustawy. Krajowa Rada Sądownictwa na posiedzeniu plenarnym w dniu 5 grudnia 2012 r. przyjęła wyżej wymieniony projekt pozytywnie i nie wniosła uwag.</u>
<u xml:id="u-57.13" who="#PoselBeataKempa">Co do opinii pana Prokuratora Generalnego, to generalnie nie widzimy w niej żadnych merytorycznych uwag w takim sensie, by wskazywały na wady prawne bądź ewentualnie wady merytoryczne. Jedyna uwaga, jaką zgłosił pan prokurator generalny dotyczy nieprzedstawienia odpowiednich danych. Tych danych przedstawiać nie trzeba, bo wystarczy, że mamy dane dotyczące liczby sądów rejonowych w Polsce i tyle samo będzie wydziałów rodzinnych czy też wydziałów pracy. To zostało zawarte w uzasadnieniu, a być może nie dostrzeżone przez pana prokuratora. Natomiast zadowalający jest fakt, że Prokurator Generalny również nie widzi uwag merytorycznych do projektu.</u>
<u xml:id="u-57.14" who="#PoselBeataKempa">Dlatego panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy zmiany w art. 12 ustawy w ten sposób, że po pkt 2 dodajemy pkt 3 w brzmieniu: „ rodzinny i nieletnich – do spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego, spraw dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich, leczenia osób uzależnionych od alkoholu oraz od środków odurzających i psychotropowych oraz spraw należących do sądu opiekuńczego na podstawie odrębnych ustaw”.</u>
<u xml:id="u-57.15" who="#PoselBeataKempa">Proszę zobaczyć ile w tym momencie spraw zostaje upchniętych do wydziału cywilnego, przepraszam, do wydziału rodzinnego.</u>
<u xml:id="u-57.16" who="#PoselBeataKempa">Po pkt 3 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: „4) pracy, ubezpieczeń społecznych albo pracy i ubezpieczeń społecznych – do spraw odpowiednio z zakresu prawa pracy lub z zakresu ubezpieczeń społecznych”.</u>
<u xml:id="u-57.17" who="#PoselBeataKempa">W pkt 2 § 1a uchyla się pkt 1 i pkt 2 oraz art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-57.18" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy, można powiedzieć, jest kompatybilny z rozwiązaniami, które wczoraj przyjęła Wysoka Komisja. Proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu, pan minister Hajduk.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Proszę państwa, szanowny panie przewodniczący, stanowisko rządu jest negatywne w stosunku do tego projektu i to z wielu przyczyn.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o argumenty dotyczące wydziałów rodzinnych, to dzisiaj mamy 239 sądów rejonowych, w których funkcjonuje – uwaga – 330 wydziałów rodzinnych i nie ma żadnego zamiaru, żeby je likwidować. Wielkość wydziału uzależniona jest od wpływu spraw. Państwo uważacie, że ten wpływ tam jest na tyle duży, że uzasadnia powołanie w kilkudziesięciu sądach, a więc w znacznej liczbie sądów, dwóch albo nawet trzech wydziałów rodzinnych. Przyjmuje się, że optymalną etatyzacją dla wydziału na poziomie sądu rejonowego jest około 5 do 7 sędziów w ramach jednego wydziału. I tak wydziały rodzinne funkcjonują, nie ma żadnego dla nich zagrożenia. Chociaż jest prawdą to, co powiedziała pani poseł, że nowelizacja ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r., która weszła w życie w 2012 roku, przewiduje dwie kategorie wydziałów – karny i cywilny, jako obligatoryjne, a pozostałe wydziały jako fakultatywne. Są to wydziały: rodzinne i nieletnich, pracy i ubezpieczeń społecznych itd. Ale proszę państwa, ta nowela była też robiona w sytuacji, kiedy na przykład mieliśmy do czynienia z sądami czteroosobowymi. Państwo sobie wyobrażą czterech sędziów w sądzie, a pięć wydziałów. Proszę państwa, jakie są konsekwencje? Mianowicie takie, że trzeba utrzymywać pięć sekretariatów, trzeba przy czterech sędziach płacić pięć dodatków funkcyjnych itd., itd. To jest nieracjonalne. Te osoby i tak orzekały we wszystkich wydziałach. W takim przypadku byłoby racjonalne stworzyć lepszą dla nich strukturę organizacyjną. Czyli przy mniejszej liczbie urzędników i mniejszych kosztach sądów, te osoby i tak zajmują się tym samym.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o kwestie właściwości wydziałów rodzinnych, to jest ona trochę inaczej uregulowana niż w sprawach cywilnych. Mianowicie, sędziowie rodzinni, co jest dobre w Polsce, są przypisani terytorialnie do poszczególnych jednostek. Tak że sędzia rodzinny opiekuje się jakimś terytorium, gdzie zawsze są rodziny patologiczne. Proszę państwa, proszę mi wierzyć, dzisiaj mamy 239 sądów rejonowych i 330 wydziałów rodzinnych – i to jest dobrze.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o wydziały pracy, to proszę państwa, tu jest naprawdę problem. Chcę nawiązać do uzasadnienia projektu. W uzasadnieniu jest napisane, chociaż tego pani poseł nie powiedziała, powiedziała tylko, że nowela z sierpnia 2011 roku zlikwidowała wydziały. Nowela nie zlikwidowała ani jednego wydziału. W 2012 roku nie zlikwidowano prawie żadnego wydziału, z wyjątkiem trzech, bo ta likwidacja nastąpiła 1 stycznia 2013 r. Na wniosek prezesów sądów zlikwidowano dwa wydziały rodzinne w sądach, gdzie były trzy wydziały, więc ich liczbę zmniejszono do dwóch. Nie ma żadnego uszczerbku, jeśli chodzi o kwestię organizacyjną, tylko zracjonalizowano strukturę, zwiększono trochę etatowo wydziały rodzinne. To był właściwie ruch pozytywny i pożądany, ponieważ zostały zwiększone możliwości funkcjonowania wydziałów, które być może były za małe.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Z wydziałami pracy jest odwrotnie, proszę państwa. Obecnie w Polsce mamy 135 wydziałów pracy na 239 sądów rejonowych. Proszę sobie wyobrazić, że w tych 135 wydziałach pracy i ubezpieczeń społecznych na poziomie rejonów, w każdym z wydziałów pracuje średnio tylko dwa i pół sędziego. Proszę państwa, gdyby spowodować to co było kiedyś, to obciążenie sędziego w takim wydziale, a wydział trzeba utrzymywać z pełnymi szykanami – kierownik sekretariatu, protokolant, sprzęt, do tego koszty związane z dodatkami funkcyjnymi, pracownikami itd., to sędzia by pracował jedną nogą. Mówiąc krótko – jedna piąta sędziego, jedna trzecia sędziego. Ta reorganizacja, która miała miejsce już wiele lat temu, sprowadzała się do tego, żeby wydziały pracy mające poniżej jednego sędziego, połączyć w jednostki o etatyzacji minimum jednego czy dwóch sędziów. I tak to dzisiaj wygląda. Po połączeniu etatyzacja jest następująca: dwa i pół sędziego średnio na wydział, a tych wydziałów jest tylko 135.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Proszę państwa, rozdrobnienie struktury spowoduje odwrotne skutki niż zamierzają osiągnąć projektodawcy. Mianowicie, największą wartością wydziałów, w których pracuje więcej niż jeden sędzia, jest po pierwsze, możliwość wymiany myśli, możliwość specjalizacji. W zasadzie nie musi to oznaczać zmiany w całym porządku prawnym wydziałów cywilnych albo karnych itd., tylko sędzia może się wyspecjalizować i dać lepszą ochronę prawną obywatelom kiedy pracuje w ramach wydziału, który jest większy niż jednoosobowy. I to jest warunek; rozdrobniona struktura wydziałowa nie dość że zwiększa koszty i to radykalnie zwiększa koszty, umożliwia specjalizację. Natomiast, proszę państwa, rozdrobniona struktura wydziałowa uniemożliwia prawidłową etatyzację w skali kraju. Ponieważ jeżeli musimy utrzymywać tyle wydziałów ile sędziów, a obciążenia w tych wydziałach są małe, to po prostu uniemożliwia, proszę państwa, przeniesienie sędziów do sądów, które ich potrzebują. Projektodawcy słusznie wskazali, że przywrócenie starej struktury chociażby tylko wydziałów pracy na poziomie sądów rejonowych, bo to w miarę rozsądnie wyglądało, wymagałoby wzmocnienia o 600 etatów sędziowskich. Proszę państwa, o 600 etatów sędziowskich musiałoby być więcej, żeby uzyskać ten sam efekt, który jest dzisiaj uzyskiwany.</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Nie potrafię się odnieść do argumentu pani poseł co do odległości dojazdu do sądów. Nie przypuszczam, aby wynosiła ona 100 kilometrów, ponieważ zawsze w centrum okręgu jest sąd okręgowy. Zawsze odległość do niego musi być poniżej stu kilometrów. Zawsze w siedzibie sądu rejonowego musi być wydział pracy. Ale nie mam, proszę państwa, stosownych wyliczeń, nie mamy mapy, nie jesteśmy w stanie tego wykazać. Problem polega na tym, że rozdrobnienie struktury wydziałów pracy powoduje, że radykalnie nam wzrastają koszty utrzymania wymiaru sprawiedliwości. Mówię o wydziałach pracy, a mam na myśli trzy kategorie wydziałów, które się w tym pojęciu mieszczą. To są wydziały pracy, wydziały pracy i ubezpieczeń społecznych albo ubezpieczeń społecznych. Rozdrobniona struktura powoduje, że wymiar sprawiedliwości jest niewydolny.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Przypomnę, że w przepisach regulaminu zakłada się, że wydział powinien liczyć co najmniej pięciu sędziów. Taki jest przepis. I to jest taka racjonalna wielkość wydziału, której nie da się uzyskać nawet dzisiaj przy zmniejszonej liczbie wydziałów pracy. Koszty, struktura i brak możliwości etatyzacji. Nie wiem czy państwa przekonałem, ale nie ma żadnego powodu by wracać do starego, do czegoś, co się nie sprawdzało i do obniżenia poziomu orzecznictwa, bo o tym trzeba powiedzieć od razu. Jeżeli sędzia orzeka w sprawach cywilnych, karnych i pracy, a tak musi być, mamy automatyczne obniżenie poziomu orzecznictwa, czyli automatyczne, gorsze zabezpieczenie prawne obywateli. Wartością połączenia wydziałów było danie sędziom wydziałów pracy możliwości specjalizacji. Jeśli chcemy, jeśli państwo chcą, powrócić w ogóle do malutkich sądów, a takie niebezpieczeństwo istnieje, to powrót do rozdrobnionej struktury wydziałowej, jak proponują projektodawcy, powoduje negatywne skutki dla obywateli i negatywne skutki dla państwa, być może z wyjątkiem jednego – odległości. Tutaj faktycznie sytuacja się poprawia.</u>
<u xml:id="u-59.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Jakość orzecznictwa leci na łeb na szyję, proszę mi wierzyć. Nie da się być specjalistą w całej dziedzinie prawa polskiego, nie da się, proszę mi wierzyć. Żeby się specjalizować, sędzia musi mieć wpływ na siebie. A jeżeli się wydział wydzieli, to sędzia będzie musiał być i w wydziale cywilnym, i w karnym, bo będzie wpływ na jedną piątą sędziego. Tak przecież było, na jedną piątą sędziego. Zlikwidowaliśmy tylko te wydziały, dawno, dawno temu, gdzie było poniżej wpływu na sędziego; było na jedną trzecią, jedną piątą, często jedną siódmą. Sędzia orzekał naraz w trzech wydziałach, musiał orzekać. To się skończyło. Chodzi o to, żeby tak nie było.</u>
<u xml:id="u-59.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Nie mówię już o kosztach, które są radykalnie większe. Do tego dochodzi utrzymanie sekretariatów, utrzymanie urzędników ewidencyjnych, bo musi być kierownik sekretariatu, musi być przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-59.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Proszę państwa, jeżeli mówimy o 600 etatach orzeczniczych, to państwo muszą wiedzieć, że na 600 etatów orzeczniczych musi przypadać około 1800 etatów urzędniczych. Taka po prostu jest etatyzacja – prawie trzech urzędników przypada na jednego sędziego. Za tym muszą iść kolejne koszty.</u>
<u xml:id="u-59.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Aktualna struktura nie jest strukturą optymalną, bo i tak jest zbyt rozdrobniona, ale jest w miarę taką, która sprawnie funkcjonuje. W zakresie wydziałów pracy jest nieźle, bo sędziowie mogę wreszcie orzekać na odpowiednim poziomie.</u>
<u xml:id="u-59.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Proszę państwa, z przyczyn, które przedstawiłem, a przedstawiłem również stanowisko rządu, rząd negatywnie opiniuje przedstawiony państwu projekt. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę w sprawie założeń ogólnych projektu. Proszę, pan przewodniczący Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym państwu przypomnieć, że w listopadzie 2011 r. uchwaliliśmy ustawę o zmianie ustawy – Prawo ustroju sądów powszechnych. Przyjęliśmy w niej zasadę, że w każdym sądzie rejonowym będą dwa podstawowe wydziały – cywilny i karny. Pozostałe wydziały, rodzinny i pracy – w zależności od potrzeb. Była więc elastyczność; w zależności od wielkości sądu, od wielkości napływu spraw. Nie będę powtarzał tego co powiedział pan minister dlaczego tworzono skumulowane wydziały, na przykład wydział pracy i ubezpieczeń społecznych, żeby przynajmniej pół sędziego było w jednym wydziale. Pan minister powiedział dlaczego taką politykę przyjęło Ministerstwo Sprawiedliwości i dlaczego ustawodawca w swojej mądrości przyjął takie rozwiązania ustawowe.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyKozdron">Rozumiem, że dzisiaj posłowie opozycji, tak jak w średniowieczu krzyczeli nihil novi, tak samo robią i dzisiaj – nic nowego. Nic nowego, proszę państwa. Nic, żadnych nowych rozwiązań, trzymamy się starego. Stare jest dobre. Nie zmieniajmy nic. W związku z tym zawracamy tę rzekę kijem, zawracamy ją z powrotem. I w tej sytuacji pozostaje tylko jeden wniosek; wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan sędzią Strączyński, przewodniczący czy prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Proszę państwa, w roku 2011 zmieniano Prawo o ustroju sądów powszechnych i wprowadzono zmiany, do których odwrócenia zmierza teraz omawiany projekt ustawy, bo oczywiste jest dla wszystkich, że wtedy zmieniono ustawę, a teraz jest projekt, który zmierza do odwrócenia tych zmian. Zajmowaliśmy dosyć jasne stanowisko i zamierzam to stanowisko podtrzymać i państwu je wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Uważamy, że inna jest sytuacja w przypadku wydziałów rodzinnych, a inna w przypadku wydziałów pracy; różnią się dość dramatycznie. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to co powiedział pan minister Hajduk, że nie zlikwidowano żadnego wydziału rodzinnego. Mamy sądy powszechne i każdy ma wydział rodzinny. Pytam w takim razie dlaczego ich nie ma w ustawie? Skoro fakt jest taki, że w każdym sądzie powszechnych jest potrzebny wydział rodzinny, to dlaczego on jest fakultatywny? To znaczy, proszę państwa, nie jest to ścisłe. Nie w każdym sądzie są wydziały rodzinne, ale niekiedy ten brak wydziału rodzinnego jest wręcz śmieszny. Ma to miejsce na przykład w Gdańsku, gdzie utworzono Sąd Rejonowy Gdańsk-Północ i Gdańsk-Południe i wszystkie wydziały pracy, przepraszam, wydziały rodzinne władowano do jednego sądu, a w drugim nie ma ani jednego. I podobnie zrobiono w Katowicach, gdzie równie dobrze mógłby być jeden wydział rodzinny w jednym sądzie i drugi wydział rodzinny w drugim sądzie. To jeśli chodzi o sytuację.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Zatem skoro nie znoszono wydziałów rodzinnych, to po co było skreślać je z ustawy. Wydziały rodzinne są wydziałami o bardzo wysokim stopniu specjalizacji. Prawdą jest to wszystko co mówiła pani poseł Kempa, a akurat o wydziałach rodzinnych coś niecoś ona wie. W związku z tym jeśli chodzi o wydziały rodzinne nasze stanowisko i wtedy, i obecnie było jasne – wydziały rodzinne powinny być we wszystkich sądach. Powinny być również dlatego, że etatyzacja to uzasadnia, bo to nie są wydziały, gdzie jest pół sędziego. Dlaczego nie są? Gdyby to były wydziały, gdzie jest pół sędziego, pan minister by je zniósł. A przecież ich nie zniósł. Zatem w tym przypadku jest to najlepszy dowód, że wydział rodzinny jak był kiedyś, tak powinien być z zasady w każdym sądzie. I w tym zakresie w pełni przychylamy się do projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Inaczej jest z sytuacją jeśli chodzi o wydziały pracy. Dlatego, że – po pierwsze – wpływ spraw do wydziałów pracy jest nierówny. Są okresy gdy ten wpływ spraw gwałtownie rośnie, są też okresy, kiedy gwałtownie spada. Nigdy nie było tak, że wydziały pracy były we wszystkich sądach. I sędziowie też się zastanawiali jak najlepiej rozwiązać problem wydziałów pracy.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">W 2009 roku przeprowadziliśmy sondaż wśród wielu tysięcy sędziów, którzy odpowiedzieli nam na pytanie jak najlepiej rozwiązać problem wydziałów pracy. Nie mamy wątpliwości, że utrzymywanie w każdym sądzie wydziału pracy, w którym orzeka przysłowiowe pół sędziego z sekretariatem dla niego, nie jest specjalnie celowe. Otóż, ku memu zaskoczeniu sędziowie, wśród których byli sędziowie różnych specjalności, doszli do wniosku, że w sytuacjach, w których wydział pracy nie miałby podstaw z uwagi na to, że wpływa do niego zbyt mało spraw, należy utworzyć sekcję bądź wydział pracy przyłączyć do wydziału cywilnego. Jaka jest przewaga takiego rozwiązania? Po pierwsze, obywatel nie musi jeździć stu kilometrów, dlatego że rzeczywiście wydziały pracy są wydziałami ludzi biednych, którzy często są bez pracy. Po drugie, pomiędzy procedurą w zakresie prawa pracy, a procedurą cywilną są o wiele mniejsze różnice niż między jedną czy dwoma procedurami cywilnymi a całą masą procedur stosowanych w wydziałach rodzinnych. Zatem wtedy na tej podstawie sędziowie zaproponowali, co nie zostało przyjęte, aby tam gdzie nie ma uzasadnienia dla istnienia odrębnego wydziału pracy, zrobić z tego sekcję wydziału cywilnego.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Takich sądów naprawdę jest dużo, bo i tak w praktyce było, że był sobie wydział pracy z sekretariatem w osobie jednej kierowniczki bądź góra dwóch osób. Sędzia, który był przewodniczącym, orzekał na pół bądź na 1/3 gwizdka, a w pozostałym zakresie orzekał w wydziale cywilnym. Więc równie dobrze mógłby to być sędzia orzekający w wydziale cywilnym. I tu różnice merytoryczne są o wiele mniejsze niż między wydziałem cywilnym a wydziałem rodzinnym.</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">To nie jest tak, jak powiedział pan minister, że jest czterech sędziów i pięć dodatków funkcyjnych, bo jeśli sędzia przewodniczy dwóm wydziałom, to dostaje tylko jeden dodatek funkcyjny. I nie ma takiej możliwości, żeby na czterech sędziów przypadało pięć dodatków funkcyjnych. Jak to załatwić, pozostaje już tylko kwestią techniczną, bo w tym momencie nie domagam się tworzenia dodatkowych wydziałów rodzinnych, bo to nie byłoby racjonalne. Natomiast wydziały rodzinne i tak są wszędzie, więc skoro wszędzie są, to powinny znaleźć się w ustawie. Wydziały pracy nie są wszędzie.</u>
<u xml:id="u-63.7" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Niemniej proponuję państwu rozważyć ewentualność, aby sprawy z zakresu prawa pracy przekazywano do wydziałów cywilnych. Bo sędziowie po długim zastanowieniu się doszli do wniosku, że byłoby to lepsze rozwiązanie niż jeden wydział pracy na wiele sądów, do którego trzeba się zjeżdżać po sto kilometrów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł jako przedstawiciel wnioskodawców wypowie się na zakończenie debaty w sprawie ogólnych założeń. Teraz jeszcze pan minister ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Tylko ad vocem, faktycznie, nie we wszystkich sądach są wydziały rodzinne. W trzech sadach w Polsce nie ma wydziałów rodzinnych, ale państwo usłyszeli w jakich sądach. Na przykład w jednym mieście są dwa sądy. I w tym przypadku specjalizacja jest najlepszym wyjściem, jakie może być, niezależnie od tego o jakim wydziale mówimy, rodzinnym czy cywilnym. Specjalizacja może mieć miejsce tylko wtedy, kiedy jest kilku sędziów w jednym wydziale. I właśnie dlatego, że w jednym miejscu jeden czy dwa wydziały rodzinne są w stanie załatwić całe miasto, mimo iż jest kilka sądów, nie ma potrzeby, żeby w każdym sądzie był wydział rodzinny.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, chodzi o to, że struktura powinna być elastycznie dostosowywana do potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Jestem przeciwnikiem ankietowania sędziów, bo naprawdę, wymiarem sprawiedliwości zarządza minister i prezesi. I nie ma też żadnych przeszkód, proszę państwa, by minister reagował na wnioski prezesów i jeśli pojawiłyby się słuszne argumenty, dostosowywał strukturę do faktycznie rzeczywistych potrzeb danego sądu, danego okręgu. A to umożliwia tylko i wyłącznie ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych w dzisiejszym kształcie.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli ustalimy sztywną strukturę, to będzie to struktura, która nie reaguje na potrzeby wymiaru sprawiedliwości, będzie to struktura, która – mówiąc krótko – na nic nie reaguje, struktura, która tylko jest pracochłonna, kosztochłonna i która obniża jakość orzecznictwa. I to trzeba sobie powiedzieć. To nie jest tak, proszę państwa.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Przedstawiłem już stanowisko rządu, teraz tylko uzupełniam jego uzasadnienie. Dzisiejsze usytuowanie przepisów jest prawidłowe, daje potencjalną możliwość elastycznego podchodzenia do problemów wymiaru sprawiedliwości na wniosek osób, które orzekają, na wniosek prezesów. Tak jak powiedziałem – w trzech sądach w Polsce nie ma wydziałów rodzinnych, a mamy 135 wydziałów pracy na 239 sądów rejonowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy w debacie na temat ogólnych założeń projektu ustawy ktoś chce jeszcze zabrać głos? To ja na zakończenie powiem, że zgadzam się z panią przedstawicielką wnioskodawców. Półtora roku temu w Sejmie pod auspicjami naszej Komisji zostało zorganizowane spotkanie z okazji 30-lecia sędziów wydziałów rodzinnych i nieletnich. Pamiętam tamte dyskusje. Wszystkie panie sędziowie, które wykazywały się olbrzymia empatią, zarówno pochyleniem nad sprawami rodzinnymi, jak i nieletnich, apelowały do nas, żeby utrzymać wydziały rodzinne i nieletnich. Apelowaliśmy, na ten temat prowadziłem rozmowy z panem ministrem Kwiatkowskim. Udało się utrzymać fakultatywnie wydziały rodzinne w ustawie. Projekt pani poseł Kempy zmierza do tego, żeby wydziały rodzinne zostały obligatoryjnie wprowadzone do ustawy. Uważam, że jest taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do wydziałów pracy, to osobiście nic nie mam przeciw temu, żeby one były jak najczęściej, bo to co jest dzisiaj, mówię to z głowy, że wydział pracy jest w Ostrołęce, a apelacja w Łodzi... Ci ludzie muszą jeździć po 100–200 km. Panie ministrze, to jest naprawdę rzecz nie do pomyślenia. To trzeba po prostu uporządkować. Pamiętam, jak do mnie pisano, że w Płocku, w Łodzi… Zresztą mniejsza o to.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli nie ma więcej głosów, wypowie się przedstawiciel wnioskodawców, pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, nie chcę być brutalna, ale mówił pan dwukrotnie o…</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale jak pani nie chce, to niech pani nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselBeataKempa">Mówił pan o tym, żeby minister miał potencjalną możliwość uelastyczniania wymiaru sprawiedliwości. I z tej możliwości skorzystał, „stuknął” 79 sądów rejonowych. Przepraszam, bo taka jest prawda. To była głęboka ingerencja w system za pomocą aktu prawnego niższej rangi.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselBeataKempa">Dlatego chcę powiedzieć wyraźnie, panie ministrze, że jeżeli teraz minister będzie miał ochotę, działając na podstawie istniejącego prawa, w taki elastyczny sposób wkroczyć w wydziały rodzinne, to je zlikwiduje. Zlikwiduje je, bo będzie miał do tego po prostu pełne prawo, dlatego że one nie będą umieszczone w sposób ewidentny w ustawie. I o to tutaj również idzie. Chcemy zabezpieczyć jakiekolwiek tego typu decyzje zmierzające do uelastyczniania w sytuacji, kiedy urzędnicy ministerstwa patrzą tylko na statystyki, a nie patrzą na życie. Bo na statystyki trzeba, panie ministrze, nakładać rozum i życie. I w decyzji o likwidacji 49 sądów rejowych zabrakło właśnie owego myślenia życiowego. Może statystyki się jakoś zgadzały, ale też nie do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pani poseł, to jest już inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselBeataKempa">Uważam, że jeśli pozostawimy obecny stan prawny, ten sam zabieg może być wykonany także w stosunku do wydziałów rodzinnych. I dlatego tych wydziałów może po prostu nie być w niektórych miejscach. I to jest bardzo niebezpieczne. Nie chcemy tego zostawić i uważam, że powinnyśmy to zabezpieczyć.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselBeataKempa">Trzecia rzecz. Pan przewodniczący powiedział po części o różnych miejscowościach. Jest takie województwo – świętokrzyskie. Na południu województwa ludzie mają sto kilometrów do rejonów, do sądu okręgowego również. Do wydziału pracy mają około 70–80, a nawet do 100 kilometrów; są takie miejsca. A do apelacji muszą jechać do Krakowa.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, to nie jest tak. Rozumiem, że wszystko kosztuje. Tylko jako wymiar sprawiedliwości zawsze macie niezagrożony budżet, to jest dziesięciomiliardowy budżet. Mówienie o tym, że jakieś dodatki nadmiernie obciążą… Ja panu wyliczę. To są grosze w stosunku do dziesięciomiliardowego budżetu.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PoselBeataKempa">Jeżeli mamy oszczędzać, a to nie są żadne oszczędności, kosztem jakości i dostępności obywatela do sądu, to ja się pytam: po co w ogóle wymiar sprawiedliwości? To go zwijajmy, to go całkowicie zwijajmy. Tak być nie może. Państwo i wymiar sprawiedliwości na pewno kosztują. Tylko ten budżet jest niezagrożony. Gdybyśmy nawet w ciągu trzech miesięcy wprowadzili te przepisy, to macie na to środki w ramach tego budżetu, bo są budynki, są one ogrzewane. Są z wydziałami, z pracownikami. I również kwestia prowadzenia oddzielnej ewidencji… Tak na marginesie jeszcze powiem państwu co się w tej chwili dzieje w zlikwidowanych sądach. Wiecie państwo, że od stycznia urzędnicy nie zajmują się niczym innym, jak przepisywaniem repertorium? I tu jest ta mrówcza praca, zupełnie niepotrzebna, bo ktoś wymyślił jakąś reformę. Dlatego panie przewodniczący, kończąc…Wiem, że mam prawo wnoszenia wniosku, nie mam prawa głosowania. Nie ma dzisiaj przedstawiciela naszego ugrupowania na posiedzeniu Komisji z takich przyczyn, że został oddelegowany do pracy w jednej z grup. Wnoszę o to, aby projekt był procedowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej głosów w ogólnej debacie na temat ogólnych założeń projektu ustawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jest wniosek o odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A kto złożył?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan przewodniczący Kozdroń złożył. Dobrze, przepraszam, nie usłyszałem.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest wniosek pana posła przewodniczącego Jerzego Kozdronia o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu, który przedstawiła dzisiaj pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKwiatkowska">10 głosów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziesięć za. Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKwiatkowska">Sześć.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sześć. Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKwiatkowska">Jeden.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden. Dziesięć za odrzuceniem, sześć przeciwnych. Koalicja się utworzyła taka trochę z lewa i z prawa. Jeden wstrzymujący. Sekundę, jeszcze sprawozdawca, bo to musi pójść na posiedzenie Sejm.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, pan poseł Kozdroń. Czy jest sprzeciw co do sprawozdawania tej sprawy przez pana posła Kozdronia? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjęliśmy; pan poseł Kozdroń sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę do mnie, do stołu prezydialnego członków podkomisji wybranej w poprzedniej sprawie dotyczącej egzekucji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>