text_structure.xml 72.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 1027). Uzasadnia podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na wstępie chciałem przypomnieć, że w Polsce funkcjonuje ponad 20 mln ksiąg wieczystych. Od 2003 roku rozpoczęliśmy tak zwaną migrację ksiąg wieczystych, czyli z formy papierowej przekształciliśmy księgi wieczyste w formę elektroniczną. Dzisiaj prawie 18 mln ksiąg wieczystych mamy w formie elektronicznej. Pozostało około 2 mln ksiąg wieczystych w formie papierowej do migracji. Wydaje się, i takie plany również wynikają z 11 ośrodków migracyjnych działających w Polsce, że zakończenie migracji nastąpić może w ciągu tego roku albo na początku przyszłego. Jednocześnie chciałem przypomnieć, zanim przystąpię do przedstawienia projektu tej ustawy, że księgi wieczyste są księgami jawnymi, występuje tu tak zwana jawność formalna, zatem każdy obywatel znając, w przypadku funkcjonującego obecnego systemu, numer księgi wieczystej ma prawo do uzyskania informacji na stronie internetowej lub w wydziale ksiąg wieczystych sądów rejonowych. Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie nowych sposobów korzystania z Centralnej Bazy Danych Ksiąg Wieczystych. Reguluje on następujące kwestie. Możliwość przeglądania księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym przez Internet przez każdego, kto zna jej numer. To już funkcjonuje, natomiast my chcielibyśmy podnieść to do rangi ustawy. Nowością jest możliwość wyszukiwania ksiąg wieczystych w Centralnej Bazie Danych Ksiąg Wieczystych przez podmioty enumeratywnie wymienione w projekcie ustawy według konkretnych określonych później w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości kryteriów, a w ramach tego jest możliwość wyszukiwania ksiąg wieczystych na wniosek składany do Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych po uzyskaniu zgody Ministra Sprawiedliwości na wielokrotne, nieograniczone w czasie wyszukiwanie ksiąg wieczystych. Podkreślam, że dotyczy to tylko podmiotów enumeratywnie wymienionych w projekcie ustawy. Wreszcie chodzi o wielokrotne, nieograniczone w czasie wyszukiwanie ksiąg wieczystych, bez każdorazowego składania wniosku do Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych, jeżeli Minister Sprawiedliwości wyrazi zgodę na taki rodzaj dostępu do Centralnej Bazy Danych Ksiąg Wieczystych. Tu możemy mówić o tak zwanej teletransmisji danych. Oczywiście, aby uzyskać zgodę na wielokrotne korzystanie z bazy danych Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych podmiot będzie musiał spełnić kilka warunków łącznie występujących. A zatem oczywiście musi złożyć wniosek, jest podmiotem wymienionym w ustawie, posiada urządzenie lub systemy teleinformatyczne umożliwiające identyfikację osoby uzyskującej dane z Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych, zakresu tych danych oraz daty ich uzyskania, posiada, co jest bardzo istotne, zabezpieczenia techniczne oraz organizacyjne chroniące przed wykorzystywaniem uzyskanych danych niezgodnie z celem. W przypadku niektórych wymienionych podmiotów w projektowanej ustawie jest warunek, aby było to uzasadnione specyfiką lub zakresem wykonywanych przez te podmioty zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Dalszym bardzo ważnym elementem, który ma służyć przede wszystkim obywatelowi w celu uzyskania szybkiego dostępu do informacji zawartej w Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych, to jest między innymi: wydawanie przez Centralną Informację Ksiąg Wieczystych wyciągu z księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym obejmującym wskazane działy księgi. Otóż, stan prawny obowiązujący w chwili obecnej jest taki, że obywatel może otrzymać odpis z księgi wieczystej lub zaświadczenie o zamknięciu księgi wieczystej. Często te odpisy z księgi wieczystej zawierającej cztery działy liczą kilkadziesiąt, a nawet kilkaset stron. Mamy propozycję, aby obywatel czy osoba zainteresowana informacją zawartą w księgach wieczystych miała również możliwość składania wniosku o wydanie wyciągu z księgi wieczystej, czyli wyciągu, który nie będzie obejmował wszystkich czterech działów księgi wieczystej, tylko te najistotniejsze z punktu widzenia podmiotu, który się stara o taki wyciąg, a zatem pierwszy dział, w którym oznaczona jest nieruchomość i wszystkie związane z tym elementy, czy dział drugi, w którym mamy informację o właścicielach, właścicielu czy współwłaścicielach tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Następnym elementem, który ma wpływ na dostęp obywatela do wiadomości zawartych w bazie danych Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych, jest możliwość składania wniosku o wydanie odpisu wyciągu lub zaświadczenia o zamknięciu księgi wieczystej, a także samodzielne wydrukowanie tego za pomocą Internetu, czyli sieci teleinformatycznej. Dzisiaj w zasadzie tak jest, że obywatel przychodzi do wydziału ksiąg wieczystych sądu rejonowego, wypełnia stosowny formularz i otrzymuje odpis albo od ręki, albo w ciągu kilku dni. Chcemy, aby obywatel, po pierwsze, jeżeli chce otrzymać odpis z księgi wieczystej, mógł przenieść to za pomocą sieci teleinformatycznej, zwracając się o wydanie takiego odpisu, wypisu lub zaświadczenia i będzie mógł to odebrać w sądzie lub pocztą, ale też będzie mógł, i to jest zupełne novum i bardzo ważny element tego projektu, sam sobie wydrukować odpis, wypis lub zaświadczenie o zamknięciu księgi wieczystej. Ten wydrukowany dokument będzie posiadał cechy charakterystyczne zapewniające jego ważność i obywatel będzie mógł tym wydrukiem posługiwać się jak odpisem uzyskanym bezpośrednio w sekretariatach wydziałów księgach wieczystych. Podobnie działa Krajowy Rejestr Sądowy, kiedy obywatel może skorzystać z tej możliwości i wydruk z KRS-u jest dokumentem, mówiąc w skrócie, prawnie ważnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Wreszcie chcielibyśmy, aby w tym projekcie ustawy zostały ustalone podstawy prawne pobierania opłaty od wniosku o wydanie wyciągu z księgi wieczystej, a także w kwestii zwolnienia z opłat od wniosków w związku z wydawaniem tych dokumentów. Chcielibyśmy, kończąc, żeby nie przedłużać, bo państwo z pewnością znacie uzasadnienie projektu, aby ustawa weszła w życie z przepisami wykonawczymi z dniem 1 grudnia 2013 roku. Tak w zarysie wygląda projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Drodzy państwo, ponieważ mamy na sali przedstawicielkę Krajowej Rady Sądownictwa oraz pana generalnego inspektora ochrony danych osobowych, przed udzieleniem głosu paniom i panom posłom chciałem zapytać, czy macie państwo jakieś uwagi i stanowisko w stosunku do tego projektu? Może najpierw pani sędzia z Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaBarbaraGodlewskaMichalak">Dziękuję bardzo. Barbara Godlewska-Michalak z Krajowej Rady Sądownictwa. Ja chciałabym tylko powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa zajęła stanowisko, wyraziła opinię odnośnie do tego projektu o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece i ja w całości tę opinię podtrzymuję. Krajowa Rada Sadownictwa, niestety, zgłosiła krytyczne uwagi do projektu, wskazując na to, że tak jak tu na tej sali słyszeliśmy, przyrównanie ksiąg wieczystych do rejestrów prowadzonych przez Krajowy Rejestr Sądowy jest po prostu chybionym porównaniem. Zupełnie innego rodzaju domniemania wiążą się z księgami wieczystymi i z zupełnie innego rodzaju formalną mocą dowodową mamy do czynienia, jeśli chodzi o kwestię rejestrów. W związku z tym, bardzo przepraszam, panie ministrze, ale my nie wyrażamy zgody. No cóż, nie chciałabym tego tak bardzo ostro powiedzieć, aczkolwiek Krajowa Rada Sądownictwa ma takie wrażenie, że jak chodzi o te podmioty, którym Minister Sprawiedliwości pozwoli na wielokrotne wyszukiwanie ksiąg wieczystych, w podtekście jest pewne domniemanie. Proszę zwrócić uwagę, że wśród tych podmiotów nie mamy notariuszy. Tutaj są sądy, prokuratura, organa kontroli skarbowej, organa celne, organa administracji, administracyjne organa egzekucyjne. Ja ich dalej nie będę wymieniała. W podtekście jest pewnego rodzaju domniemanie: my będziemy poszukiwać czegoś u obywateli. To chyba nie tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani sędzio. Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, będzie pan pierwszy w debacie, ale jeszcze głos zabierze pan minister Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wybaczcie mi państwo, że mimo tego, że macie państwo w dokumentach opinię Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, to ja jednak chciałbym zająć kilka minut posiedzenia Komisji swoim stanowiskiem w tej sprawie. Uważam, że mamy dzisiaj do czynienia z jednym z najważniejszych projektów ustaw, jeśli chodzi nie tylko o księgi wieczyste, nie tylko o rejestry jako takie, ale w ogóle jeżeli chodzi o rozwój teorii prawa w Polsce. Na najbliższych posiedzeniach państwo być może dokonacie zmiany, jakiej w pojęciu jawności formalnej w Polsce nie dokonano od lat 30. XX wieku. Oby to była dobra zmiana.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Usłyszeli państwo przed chwilą stanowisko rządu wnoszącego pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy. To jest projekt legislacyjnie dobry, właściwie procedowany i właściwie skonsultowany, projekt, wobec którego Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych wnosił na każdym etapie prac poprawki, zgłaszał wątpliwości i wszystkie te poprawki i wątpliwości zostały albo zaakceptowane przez stronę rządową, albo wyjaśniono, dlaczego rząd stoi na zaprezentowanym stanowisku. Ten projekt przygotował w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości pan prof. dr hab. Jacek Gołaczyński, który jest nie tylko podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale też założycielem i wieloletnim kierownikiem Centrum Badań Problemów Prawnych i Ekonomicznych Komunikacji Elektronicznej na Uniwersytecie Wrocławskim. Jest luminarzem prawa cywilnego i prawa prywatnego międzynarodowego i jednym z najwybitniejszych specjalistów prawa nowych technologii komunikacyjnych w Polsce. Nie mamy tym samym wątpliwości, że jest to doskonale przygotowany i świetnie opracowany projekt aktu prawnego, który jest możliwy do zaakceptowania z punktu widzenia konstytucyjnej obrony praw i wolności człowieka i obywatela. Ale pozostaje wciąż kilka wątpliwości natury podstawowej, które rozstrzygnąć możecie tylko państwo, przyjmując rolę ustawodawcy i twórcy systemu prawnego w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy zmiana znaczenia jawności formalnej rejestrów publicznych zaczynana na przykładzie ksiąg wieczystych jest krokiem w dobrym kierunku? Czy będąc niewątpliwą ingerencją w prywatność osoby fizycznej jest, jak wymaga tego art. 31 Konstytucji, niezbędna w demokratycznym państwie prawnym? Jak wyważyć znaczenie prywatności i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego? Wchodzimy na drogę, z której nie ma powrotu. Jeżeli państwo uchwalą zmiany proponowane przez rząd, nigdy już nie wrócimy do sytuacji sprzed tych zmian. Tych przepisów nie da się uchylić. Już dziś wiemy, że przygotowywany jest kolejny krok na drodze do poluzowania dostępu do rejestrów publicznych. Jeśli chcecie państwo zrobić ten krok, to bądźcie świadomi, że zmieniacie coś, co było niezmienne od 80 lat i prawdopodobnie za 80 lat dzisiejsze posiedzenie Komisji może być wskazywane jako przełomowe.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wybaczcie państwo, że doceniwszy wiedzę i umiejętności, i wysiłek włożony przez Ministra Sprawiedliwości w przygotowanie tego projektu i przyznawszy, że pan minister Gołaczyński przekonał GIODO, że to, co robi, jest robione z głową, w dyskusji prowadzonej podczas obrad Komisji ja przyjmę rolę advocatus diaboli i będę siał wątpliwości. Czynię tak tylko dlatego, że jestem przekonany, że tak przełomowa zmiana w prawie ksiąg wieczystych i teorii prawa powinna być dokonana nie przez rząd z wykorzystaniem opinii GIODO, nie przez ministra Gołaczyńskiego z wykorzystaniem opinii Wiwiórowskiego, nie przez kierownika Centrum Badań Problemów Prawnych i Ekonomicznych Komunikacji Elektronicznej z wykorzystaniem Uniwersytetu Wrocławskiego, z wykorzystaniem opinii kierownika Pracowni Informatyki Prawniczej Uniwersytetu Gdańskiego, ale przez ustawodawcę jakim jest Sejm. To państwo pracujący w tej Komisji zmienicie polskie prawo w sposób, w którym nie ma odwrotu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie mam wątpliwości, że model dostępu do danych zawartych w Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych jest modelem przewidującym znaczną ingerencję w prywatność obywateli. Każda decyzja dokonana co do brzmienia nowych przepisów dotyczących tej sfery musi tym samym podlegać skrupulatnie przeprowadzonemu testowi niezbędności w demokratycznym państwie prawnym. Innymi słowy, przy projektowaniu konstrukcji prawnych, które przewidują gromadzenie bądź udostępnianie przez władze publiczne informacji o obywatelach trzeba bezwzględnie dokonać oceny, czy założony model w zakresie katalogu ujawnianych danych, jak i sposobu ich ujawniania, jest rzeczywiście niezbędny do zrealizowania tych celów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjmując argumentację rządu, że priorytet należy przyznać bezpieczeństwu obrotu prawnego Rzeczypospolitej, a nie ochronie prywatności, nie zmienia to zdaniem GIODO faktu, iż w obecnym stadium procesu legislacyjnego tylko parlament może dokonać wyważenia pomiędzy tak akcentowanym przez projektodawców bezpieczeństwem obrotu prawnego i prawem do prywatności osób fizycznych. Decyzja będzie decyzją o ogromnym znaczeniu, albowiem, jak sygnalizowało Ministerstwo Sprawiedliwości, model funkcjonowania ksiąg wieczystych nie jest ostateczny i będzie podlegał dalszym zmianom, a dostęp do zawartych w nim danych dalszemu poszerzeniu. Ta konieczność wyważenia skutków w przedmiotowej sferze nabiera ponadto charakteru powszechnie obowiązującej normy prawa Unii Europejskiej z uwagi na treść projektowanego rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i swobodnym przepływem takich danych w zakresie tak zwanego privacy by design, czyli wbudowania prywatności w sam proces. Ta koncepcja zakłada, że przy podejmowaniu każdej decyzji legislacyjnej dotyczącej sfery prywatności danych, należy od samego początku i na każdym jej etapie rozważać jej pozytywny i negatywny wpływa na ochronę prywatności. Polska nie posiada dziś aktu prawnego lub systemu aktów prawnych, który wprost regulowałby rozumienie jawności danych w zasobach publicznych. Do tych danych należy zaliczyć księgi wieczyste. Nie uczyniono tak przy okazji wdrożenia do polskiego prawa dyrektywy o ponownym wykorzystaniu informacji z sektora publicznego i nie jest to również tematem dyskusji podczas prac nad ustawą o otwartych zasobach. Dziś Wysoka Komisja przygotuje rozwiązanie dotyczące jawności formalnej ksiąg wieczystych, które stanie się w oczywisty sposób przykładem dla ewidencji gruntów i budynków dla zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach. To spowoduje, że na tych założeniach opierać się będą usługi danych przestrzennych w rozumieniu dyrektywy (dyrektywa INSPIRE) oraz udostępnienia danych z platform samorządowych opartych na systemach informacji przestrzennej i danych katastralnych. To oznacza, krótko mówiąc, że te zasady będą wykorzystywane w tych systemach, które pokazują mapy miast z zaznaczonymi działkami, zaznaczonymi poszczególnymi posesjami i mogą bądź nie mogą zawierać na przykład informacje o tym, w której księdze wieczystej znajdują się szczegółowe informacje dotyczące tej działki. O znaczeniu ogólnosystemowym takich rozwiązań niech świadczy fakt, że przywoływane dzisiaj podstawy do poglądów na jawność formalną to są poglądy Fenichela z lat 30. XX wieku i pochodzą one z pracy zatytułowanej „Księgi gruntowe a rejestr handlowy. Próba zestawienia porównawczego”, czyli dokładnie to, czego dokonujemy dzisiaj, tylko że w warunkach roku 2013, a nie w warunkach roku 1932, kiedy robił to Fenichel.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podsumowując, pomimo że dzisiejsze przepisy dotyczące przetwarzania danych pochodzących z rejestrów publicznych, w tym z ksiąg wieczystych, nie kreują formalnych ograniczeń w ponownym przetwarzaniu informacji rejestrowej, to za słuszne trzeba uznać choćby ścisłe trzymanie wymagań ustawy o ochronie danych osobowych w zakresie obowiązków informacyjnych. Można również przewidywać, że w najbliższej przyszłości zostaną wyraźnie rozdzielone pojęcia jawności formalnej danych rejestrowych i otwartego wolnego przetwarzania tych informacji w sytuacji, gdy prowadzić to będzie do profilowania osoby fizycznej. Należy również uznać, że każdy podmiot publiczny ujawniający dane osobowe w systemach teleinformatycznych, takich jak systemy elektroniczne ksiąg wieczystych, powinien już dziś przystąpić do sporządzania oceny wpływu takiego przedsięwzięcia na ochronę prywatności osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uwzględniając powyższe uwagi i wskazując na odpowiedzialność parlamentu przy podejmowaniu decyzji nie tylko co do ustawy, ale całego modelu prawa w tym zakresie, trzeba stwierdzić, że pomimo konsultacji i przychylenia się, raz jeszcze podkreślę, do tych wniosków, które projektodawcy przedstawili, GIODO dostrzega w projekcie przepisy, które mogą budzić wątpliwości, ale to zostanie zgłoszone przy pracach praktycznych. Podkreślam ponownie, że to jest decyzja kierunkowa, decyzja, która zmieni rozumienie zasady jawności formalnej na przyszłość w Polsce. Ja przepraszam, ale będę przyjmował pozycję advocatus diaboli, siejąc wątpliwości, bo uważam, że powinniśmy być na pewno przekonani, że ta decyzja powinna wyglądać tak, jak wygląda, a na przykład doktryna prawa czy też prace teoretyków prawa nie wskazują na to, żeby odbyła się jakaś głęboka dyskusja na temat tego przełomu, który nastąpił przy digitalizacji ksiąg wieczystych i ich udostępnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, informuje pana, że nie jest pan jedynym advocatus diaboli, bo ja już jakiś czas temu zamówiłem ekspertyzę na bazie moich wątpliwości i tego, co Krajowa Rada Sądownictwa podniosła w swojej pisemnej opinii, tego co państwo podnieśli. Zanim zaczniemy kolejny etap, bo już przyspieszamy, będę chciał, aby Biuro Analiz Sejmowych przygotowało nam taką pogłębioną analizę problemów, które pan ujął w sposób bardzo wyraźny i jednoznaczny. To też dla Biura Analiz Sejmowych nie jest prosta odpowiedź, dlatego że w kategoriach czysto merytorycznych, również art. 31 ust. 3 Konstytucji, możemy przyjąć, że to jest uzasadnione. Natomiast w kategoriach zmiany systemu w ogóle, to co pan podniósł, to jest bardzo ważna kwestia. Wcale nie ukrywam, że dla mnie jest to również kwestia, a korzystając z obecności pani sędzi, jest także w kontekście mentalności zarówno sędziów, jak i, jak powiedziała pani sędzia, notariuszy. Ale to można załatwić długim vacatio legis, dlatego że tę mentalność trzeba będzie zmienić. Informuję państwa o tym, bo jeszcze nie ma tej opinii, ale ona niedługo będzie. Kiedy my się jej spodziewamy? Za trzy tygodnie dopiero, niestety. Informuję państwa, bo Biuro Analiz Sejmowych ma z tym problem, ale taka opinia będzie, tak więc jak tylko ją dostaniemy, to od razu drogą mailową wszyscy państwa ją dostaną.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozpoczynamy dyskusję na temat ogólny, bo to jest pierwsze czytanie. Chcę jeszcze raz podkreślić, na temat ogólnych założeń projektu. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generalny inspektorze ochrony danych osobowych, muszę powiedzieć, że miałem przekonanie, że dyskusja, którą z szefem GIODO przeszliśmy, kiedy projekt księgi wieczystej był uruchamiany, była dla nas obu kształcąca. Uchylę państwu rąbka tajemnicy. Szef GIODO był przeciwny uruchomieniu księgi wieczystej. Wtedy też podnosił różnorakie wątpliwości w tym zakresie. Tych wątpliwości nie ma ponad 20 mln Polaków, którzy skorzystali z możliwości przejrzenia księgi wieczystej przez Internet. Ja tu nie widzę żadnych zmian systemowych i powiem może troszkę złośliwie i może troszkę historycznie, że argumenty mówiące o jakiejś zmianie systemowej czy o obawach związanych z korzystaniem ze współczesnych środków pozyskiwania informacji troszkę mi przypominają argumenty tych, którzy mówili, że krowy nie będą dawać mleka, odkąd pojawiła się maszyna parowa w Wielkiej Brytanii. Mamy XXI wiek, Polacy mają prawo korzystać z informacji, które są w wydziałach ksiąg wieczystych, bo to jest informacja jawna. Jak pójdą do sądu, to z tej informacji skorzystają. Więcej, nie stworzyliśmy strony pudelek.pl, tylko żeby sprawdzić księgę wieczystą trzeba znać jej numer, który zna tylko właściciel albo ten, który te dane udostępni, czyli sam właściciel. Jeżeli byłoby jakieś sprostowanie ze strony ministerstwa, to oczywiście jest to możliwe w każdym momencie, bo sytuacja, w której urzędnik państwowy mówi, że wszystkie moje uwagi uwzględniono, ale będę przedstawiał tutaj wątpliwości, jest dla mnie całkowicie nowa. Mam troszkę wrażenie, że szef GIODO źle się czuje w funkcji, którą pełni, bo wątpliwości, które ma, powinien przedstawiać na etapie uzgodnień, które są prowadzone przez resort, jeżeli taki projekt przedstawia. Przedstawiam swoje argumenty troszkę emocjonalnie, bo byłem przekonany, że już raz tę dyskusję przechodziliśmy i w interesie absolutnie wszystkich jest, żeby tego typu informacja zgodnie z regułami, które tu obowiązują, była informacją dostępną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Z doświadczeniami z funkcjonowania e-księgi wieczystej, chodzi mi o szerokość, zakres korzystania z tego rozwiązania… Mam pytanie do pana ministra, dlaczego wśród instytucji i podmiotów, które wymieniono jako te, które będą miały możliwość korzystania z informacji Centralnej Bazy Danych Ksiąg Wieczystych, nie uwzględniono właśnie notariuszy? Taką poprawkę chętnie zgłoszę. Oczywiście, chciałbym wcześniej wysłuchać opinii ministerstwa, czy w tym zakresie czymś się państwo kierowali nie uwzględniając notariuszy?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym, żeby mój głos, podsumowując, był głosem absolutnie popierającym rozwiązanie, które przedstawiło ministerstwo, nierozumiejącym w sensie intelektualnym wątpliwości szefa GIODO, powtórzę jeszcze raz, który sam podkreślał, że wszystkie jego poprawki zostały uwzględnione. Za to z przyjemnością zgadzam się z wystąpieniem szefa GIODO w części podkreślającej wysiłek, który towarzyszył przygotowaniu tego projektu, i także kompetencje wiceministra, który nadzorował tę część, która była przygotowywana w ministerstwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Krasulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Pochodzę z województwa warmińsko-mazurskiego i ten temat jest szczególnie drażliwy dla tamtejszej społeczności. Chcę przypomnieć bodajże rok 2005, miejscowość Narty, gdzie wyniknęła komplikacja z księgą wieczystą. Chodzi o byłych obywateli Polski, którzy wyjechali do Niemiec, a teraz upominają się o swoją własność. Sądownie ta własność została im uznana właśnie na podstawie księgi wieczystej. Wcześniej zresztą nie zrobiono rachunków geodezyjnych, to znaczy nie zaktualizowano danych, także tam poszedł kościół po drodze, więc są pewne zaszłości, które trzeba uporządkować. Dlatego trzeba umożliwić dostęp obywateli do ksiąg wieczystych i to możliwie tanim kosztem, bo za otrzymanie każdego wypisu z księgi wieczystej trzeba było płacić. Tak było dotychczas. Ja wiem, że tutaj są pewne rozbieżności, zasadnicze rozbieżności, o których mówiła pani sędzia, ale w dużej mierze zgadzam się z panem generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Nie widzę możliwości, abyśmy tutaj poczynili pewne uzgodnienia, w związku z tym proponuję, aby powołać podkomisję, chyba że, jak tu było powiedziane, na opinię trzeba będzie czekać trzy tygodnie. Tak więc proponuję powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zawsze zależało nam i zależy na tym, aby księgi wieczyste były uporządkowane, przede wszystkim żeby był porządek w księgach wieczystych. Do tego chcieliśmy doprowadzić i jak najbardziej jest dobre to, że powstają w wersjach elektronicznych, bo cywilizacyjnie idziemy do przodu i w takiej wersji księgi wieczyste powinny być. Natomiast są tutaj wątpliwości te, które podniósł generalny inspektor ochrony danych osobowych, są wątpliwości co do tego, kto będzie mógł przeglądać te księgi. Tu nie zgodzę się z panem posłem Kwiatkowskim, że wgląd będą miały tylko osoby, które znają numer księgi. W wydziałach geodezji w starostwach, w urzędach gmin geodeci mówią, że można dostać taki numer, więc nie ma problemu, jak się chce zdobyć numer jakiejś księgi wieczystej. Do czego to może doprowadzić ? Nie wiem, na razie się pytam, na razie to są wątpliwości. Gdy osoba postronna, która nie ma interesu prawnego dotyczącego danej księgi wieczystej, będzie miała udostępnione wszelkie dane osobowe, adresy domowe, PESEL, kwestię finansową danej osoby, czy może to doprowadzić do nadużyć czy handlu danymi osobowymi? Poza tym nie oszukujmy się, są programy do tego żeby utajniać IP komputera. Bardzo długa droga jest do tego, żeby określić z jakiego komputera dana osoba wysyłała wiadomość. W tych czasach nie jest tak, że IP komputera jest na pewno zabezpieczone, są programy żeby było ono nieosiągalne przez drugą stronę. Weźcie państwo pod uwagę to, że możecie nie znaleźć osoby, która niezgodnie z prawem wykorzystała te dane. Mam pytanie. W dzisiejszej ustawie wgląd do księgi wieczystej mają osoby, które wykażą interes prawny? Czy się nie mylę? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciEdytaBryzgalska">Sędzia Edyta Bryzgalska Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani dyrektor, zasada jest taka, że najpierw głos zabierają posłowie, potem państwo odpowiecie na wszystkie wypowiedzi posłów. Ja wiem, że pani poseł Arent jest bardzo sugestywna i mówi w taki sposób, że aż trudno nie odpowiedzieć, ale odpowiedzą państwo zbiorczo we właściwym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale pani poseł uzależniła dalszą część wypowiedzi od odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pani poseł skończy, a gdyby chciała uzupełnić swoją wypowiedź, to po wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIwonaArent">Dobrze, to ja wobec tego dokończę. Ewentualnie mnie panowie wyprowadzicie z błędu. Więc proszę mi powiedzieć, czy znając numer księgi wieczystej można z łatwością uzyskać personalia, PESEL, adresy zamieszkania osób i nie trzeba wykazywać interesu prawnego? Po prostu nie lubię jakiegoś pana, chcę mu zaszkodzić, mogę wejść, w księgach wieczystych sprawdzić jego dane, czy tak to jest? To jest moje pytanie. Czy jest jakakolwiek kontrola tego, kto i po co chce mieć wgląd w księgi wieczyste i jak to będzie wyglądało po wprowadzeniu tej ustawy w życie? Jakie działania podejmie ministerstwo, by zwiększyć ochronę danych zawartych w e-księgach, żeby nie było patologicznych sytuacji i niewłaściwego ich wykorzystywania? Miałabym prośbę, panie przewodniczący, bo tu dosyć głęboko wchodzimy w nasze prywatne sprawy, nasze numery PESEL, adresy zamieszkania, dane osobowe, czy nie warto by było zasięgnąć opinii Komisji Ustawodawczej co do konstytucyjności tego projektu, bo nad tym też można by było się zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Informuję jednocześnie, że w zleceniu jakie przekazałem jako przewodniczący Komisji w imieniu wszystkich państwa do Biura Analiz Sejmowych, jest również kwestia konstytucyjności, zgodności z konstytucją projektu złożonego przez rząd. Teraz pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Sugestywność pani poseł Arent jest w bardzo wielkiej mocy. Chciałem się odnieść merytorycznie do tego projektu. Rzeczywiście uważam, że jest to poważna dyskusja nad zakresem udostępniania danych, które są zbierane przez państwo, ale w tym kontekście, czyli kontekście art. 31 Konstytucji, uważam, że to nie są dane, które są dodatkowo zbierane, one są już zbierane, teraz jest tylko kwestia publiczności i ich udostępniania. Teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy one są udostępniane, czy nie? Nie mam wątpliwości co do tego, o czym mówiła pani poseł Arent, ponieważ nawet w pierwszym zdaniu uzasadnienia jest napisane, że księgi wieczyste są dzisiaj jawne. Teraz chodzi o to, czy one będą jawne sprawnie, dla wszystkich tak samo, czy będą dla jednych, którzy są bliżej sądu, którzy mogą dobiec do sądu szybciej, łatwiejsze w sprawdzeniu, a dla tych, którzy mają dalej do sądu trudniejsze w sprawdzeniu. Trochę niestety to jest taki dylemat, bo jeżeli księgi są dostępne tylko w sądzie, to każdy kto żyje w mieście, w którym jest sąd, może to łatwiej sprawdzić, a ktoś kto mieszka w miasteczku oddalonym o 30 kilometrów od tego sądu, musi tam dojechać. I to jest mniej więcej tego typu różnica. Nie zbieramy dodatkowych danych ani też nie decydujemy w tym momencie o tym, czy dane, które są jawne, będą jawne bardziej czy mniej, bo one są już jawne, jest tylko kwestia dostępności do tej jawności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tutaj jest pewien dylemat i rozważając kwestię prywatności i pewności obrotu, w tym kontekście nie mam większych wątpliwości, że pewność obrotu i wpisu do ksiąg oraz równomierny dostęp wszystkich instytucji jest rzeczywiście bardzo istotny. Dlatego co do zasady uważam, że ten projekt jest szalenie istotny i powinniśmy jak najszybciej nad nim procedować, po to, żeby rzeczywiście móc zapewniać tę możliwość, bo dzisiaj dostęp do e-ksiąg jest, można powiedzieć, nie do końca uregulowany. On jest, ale nie wynika wprost z ustawy i trzeba chyba to bardziej dopracować. Pozostaje jeszcze pytanie, które zadał pan poseł Kwiatkowski, dlaczego nie ma na liście notariuszy, i to też jest dla mnie bardzo interesujące. Uważam, że należy pracować nad tym projektem i nie mam większych wątpliwości co do jego zgodności z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, nie za bardzo jestem w stanie zrozumieć tych wątpliwości, które się teraz pojawiły, bo z mojego doświadczenia wynika, że jeżeli ja już w tej chwili wpisując ekw.ms.gov.pl uzyskuję dostęp i ten rejestr jest jawny, to funkcjonuje. Jedynym problemem jest w mojej ocenie to, że wydruk tego dokumentu nie ma mocy dokumentu urzędowego. To jest pierwsza rzecz. Każdy ma dostęp, znając numer księgi wieczystej, więc my niczego nie zmieniamy. W tym momencie, jeżeli znam numer księgi wieczystej, mam do tego dostęp online, nikt mnie nie weryfikuje, ponieważ jedyne co wpisuje się na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości to kod składający się z kilku literek, który ma uniemożliwiać automatyczne wyciągnięcie danych, bo po to są te kody. Taki sam kod istnieje na stronie firma.gov.pl prowadzonej przez ministra właściwego do spraw gospodarki, w przypadku KRS mamy dokładnie ten sam mechanizm, czyli uniemożliwiamy automatyczne wyciąganie danych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBorysBudka">Pan minister Wiewiórowski powiedział o zmianie systemowej. Czy mógłby pan w toku odpowiedzi powiedzieć, na czym w pana ocenie ten przewrót czy też te zmiany polegają?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBorysBudka">Jeszcze jedna uwaga. Przecież wystarczy sięgnąć dalej do materiałów, które dostajemy, nie tylko do ustawy, ale i do projektowanego rozporządzenia. Czy dobrze rozumiem, panie ministrze, że dalej nie będzie, bo w chwili obecnej nie ma adresu zamieszkania właściciela? Z tego co widzę, nie będzie tego adresu. W tej chwili jest imię ojca i matki, a ma być numer PESEL, ale przecież on identyfikuje. W KRS nikt nie ma wątpliwości, że jak jestem prezesem zarządu, każdy może mój numer PESEL zobaczyć. Tu nie było konstytucyjnych wątpliwości, że ktoś może zobaczyć, jaki jest numer prezesa zarządu i dzięki temu wysłać mu na urodziny jakąś ofertę, bo ten numer PESEL do tego się sprowadza. Natomiast tutaj rozumiem, dodajemy numer PESEL do tego, co ma być.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselBorysBudka">Jeszcze jedna rzecz. Czy dobrze rozumiem, że ten przywilej określony w art. 364 ust. 8, czyli chodzi mi o te enumeratywnie wymienione podmioty, które są uprawnione do wielokrotnego nieograniczonego w czasie wyszukiwania ksiąg wieczystych, dotyczy każdego, kto znając numer księgi wieczystej będzie mógł sprawdzić tę księgę? To jest jednorazowy dostęp, tak jak to się w tej chwili dzieje. Natomiast te podmioty będą miały jakąś inną możliwość, dostęp z innej pozycji do tego rejestru, nie będą musiały wklepywać numeru, tylko będą mogły te księgi przeglądać zbiorczo? Tak, to o to chodzi? Jak by można było wyjaśnić ten mechanizm, bo przecież w tej chwili notariusz postępuje jak każdy inny obywatel w tym kraju. Przychodzi ktoś do niego z odpisem księgi wieczystej wydanym dwa miesiące temu przez jakiś wydział ksiąg wieczystych, wklepuje numer tej księgi i online sprawdza jak każdy inny człowiek. Natomiast jak nawet zna numer księgi i chciałby ją wydrukować, to nie dość, że się wydrukuje w sposób mało czytelny, bo powiem szczerze, że przeczytanie teraz księgi wieczystej to jest duże wyzwanie, to jeszcze ten wydruk nie ma mocy urzędowej. Czyli to, co pobierzemy wtedy, będzie działało jak e-KRS i tak jak CEIDG ze strony Ministerstwa Gospodarki. Dobrze rozumiem? Jak by można na te wątpliwości odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Zamykam debatę. Teraz pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagą wysłuchaliśmy tych wszystkich zastrzeżeń. Przede wszystkim musimy się odnieść do jednej kwestii, która dzisiaj była często poruszana, jawność a powszechność. Jawność księgi wieczystej istnieje od wieków, trudno mi w tej chwili określić czas, od którego pojawiła się jawność ksiąg wieczystych. Dostępność do ksiąg wieczystych odkąd księgi wieczyste istnieją i jawność była zapewniona i każdy obywatel znając numer księgi wieczystej mógł ustalić, kto jest właścicielem nieruchomości. Natomiast z pewnością dokonanie migracji ksiąg wieczystych do formy elektronicznej, uporządkowanie, jak to pani poseł stwierdziła, tego systemu sprawiło, że Minister Sprawiedliwości stanął na stanowisku, aby dostępność do ksiąg wieczystych była łatwiejsza, była powszechna, ale z zachowaniem bezpieczeństwa. System teleinformatyczny, nowa księga wieczysta działa od wielu lat. Chcę również podkreślić, że od 2010 roku na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości istnieje możliwość ustalenia właściciela, jeśli zna się numer księgi wieczystej. Faktycznie przepisy o księdze wieczystej nie mówią o adresach i my nie chcemy w projekcie i w przyszłości w rozporządzeniu wpisywać adresów, bo to absolutnie nie jest intencją. Natomiast pozostanie PESEL, tak jak jest dzisiaj. Adres będzie można ustalić, jeżeli właściciel nieruchomości mieszka na tej nieruchomości. Wtedy ustalenie adresu nie jest problemem. Oczywiście, państwo doskonale wiecie, że zostało przesunięte w czasie wejście przepisów, które zniosą całkowicie obowiązek meldunkowy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Odnosząc się do pytania pana posła Kwiatkowskiego, dlaczego nie ma na liście notariuszy, to chciałbym tylko podkreślić jedno, co wynika z ust. 8 cytowanego przez pana posła wcześniej, że dostęp jest możliwy, jeżeli jest niezbędny do realizacji zadań ustawowych. Projektodawcy chodzi o realizację zadań państwowych, takich jak zadania sądów, prokuratury, kontroli skarbowej, a dzisiaj notariusze nie realizują zadań ustawowych. Natomiast Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego pracuje nad zmianą Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego, w zakresie przepisów dotyczących rozszerzenia funkcji notariuszy, żeby dokonywali zabezpieczenia spadku, spisu inwentarza, czyli mieli uprawnienia, które w tej chwili przysługują sądowi rejonowemu. Jeżeli te uprawnienia przeszłyby na notariuszy, to wtedy moglibyśmy powiedzieć: realizujecie państwo zadania ustawowe, w związku z tym należy wam się prawo dostępu do takiego systemu wyszukiwania, jaki mają te organa proponowane w ust. 8, czyli możliwość wyszukiwania nie na podstawie numeru księgi wieczystej, ale na podstawie informacji związanej z imieniem i nazwiskiem właściciela lub miejscem położenia nieruchomości. To tyle, a na wątpliwości zgłoszone przez panią poseł, jeśli można, odpowie pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMSEdytaBryzgalska">Sędzia Edyta Bryzgalska, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Cywilnego. Odnosząc się do kwestii przeglądania ksiąg wieczystych, o której pani poseł Arent mówiła, to dzisiaj księgę wieczystą może przeglądać każdy i dotyczy to zarówno księgi papierowej, jak i księgi prowadzonej w systemie informatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaArent">W obecności pracownika sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMSEdytaBryzgalska">W obecności pracownika sądu. Ten przepis, o którym pani mówi, dotyczy tylko i wyłącznie ksiąg papierowych. Dlatego w obecności pracownika sądy, żeby nie uległ on zniszczeniu lub nie został wyniesiony z sądu. My nie możemy wydać każdemu, kto przyjdzie, do rąk księgi wieczystej, zwłaszcza że księgi wieczyste nie mogą być wynoszone poza budynek sądu. Dlatego przepis, o którym mówi pani poseł Arent, reguluje tylko i wyłącznie przeglądanie ksiąg wieczystych prowadzonych w formie papierowej. Z tego przepisu wyraźnie wynika, że nie ma żadnych ograniczeń. Znam numer księgi, przychodzę do sądu i taką księgę do wglądu dostaję. Jest pracownik, który patrzy, co ja z tą księgą robię.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMSEdytaBryzgalska">Natomiast jeżeli chodzi o księgi prowadzone w systemie informatycznym, to te księgi można sobie bez problemu przejrzeć na stronach internetowych na własnym komputerze lub można przyjść do sądu, poprosić o stanowisko pracy i po wpisaniu numeru księgi wieczystej treść tej księgi mi się wyświetli i mogę ją sobie przejrzeć i nie wykazuję żadnego interesu prawnego. I w tym zakresie, jeżeli chodzi o przeglądanie ksiąg wieczystych, my nie wprowadzamy żadnych zmian w stosunku do tego, co funkcjonuje obecnie. Jedyna różnica polega na tym, że obecnie przepisy regulujące przeglądanie ksiąg wieczystych w systemie informatycznym są na poziomie rozporządzenia wykonawczego Ministra Sprawiedliwości. Z uwagi na to, że zasada jawności to jest jedna z naczelnych zasad prowadzenia ksiąg wieczystych, stwierdziliśmy, że jeżeli dokonujemy już zmian w zakresie dostępu do ksiąg wieczystych, konieczne jest uregulowanie tej kwestii na poziomie ustawy, tym bardziej że, jak już pan minister wspomniał na początku, zbliżamy się do końca migracji ksiąg wieczystych. Dzisiaj mamy już 19 mln ksiąg wieczystych przemigrowanych, zostało nam około 2 mln, więc liczymy na to, że od połowy roku księgi wieczyste będą prowadzone tylko i wyłącznie w systemie informatycznym. Już nie będzie żadnej księgi w formie papierowej do wglądu, chyba że będą to księgi dawne sprzed 1947 roku, bo tylko te nie mogą zostać przemigrowane. Księgi papierowe, które zostaną przemigrowane, zostaną dołączone do akt księgi wieczystej i rzeczywiście jeżeli chodzi o akta księgi wieczystej, to akta te może przeglądać tylko i wyłącznie osoba, która wykaże interes prawny i notariusz. Czyli wszystkie dokumenty, które składam do księgi, które są podstawą wpisu, idą do akt księgi wieczystej nie do księgi wieczystej. Księga wieczysta to jest tylko i wyłącznie dokument, w którym jest już gotowy wpis, aktualny czy wykreślony w zależności od tego, czy żądam dokumentu obejmującego odpis aktualny czy zupełny, czyli z wpisami, które istniały wcześniej. To jest kwestia przeglądania. Natomiast jeżeli chodzi o tę nową kwestię, którą my wprowadzamy, to jest instytucja wyszukiwania. Wyszukiwanie polega na tym, żebym ja znalazła sobie w Centralnej Bazie Danych Ksiąg Wieczystych numer księgi wieczystej, którego nie znam, a próbuję ustalić właściciela danej nieruchomości. I to jest nowa rzecz, którą wprowadzamy i z którą mogą wiązać się ewentualnie jakieś kwestie ochrony danych, które poruszył pan minister Wiewiórowski.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMSEdytaBryzgalska">Jeżeli chodzi o kwestie wyszukiwania w celu uniknięcia upowszechniania tych danych i nieograniczonego wyszukiwania ksiąg wieczystych, to projektując tę ustawę wyszliśmy z założenia, że przyznamy te uprawnienia tylko i wyłącznie tym podmiotom, które realizują określone uprawnienia państwa w celu sprawnego i skutecznego realizowania tych uprawnień. Chodzi nam przede wszystkim o postępowania egzekucyjne, ewentualnie o ściganie przestępstw, kiedy potrzebujemy szybko ustalić majątek dłużnika. Nie chcemy zwracać się, tak jak obecnie robią to komornicy, do wszystkich instytucji czy sądów, czy dana osoba o takim imieniu i nazwisku ma jakąś nieruchomość, która ewentualnie mogłaby podlegać zajęciu. Pozostałe organa, to tak jak powiedziałam, konieczność zabezpieczenia majątku w postępowaniach karnych, ewentualnie w postępowaniach cywilnych, czy jak w przypadku ZUS kwestia wpisania hipoteki przymusowej, czyli hipoteki z urzędu, jeżeli dana osoba ma zaległości wobec państwa. Dlatego wprowadziliśmy to kryterium, że przyznajemy to tylko i wyłącznie podmiotom realizującym określone zadania publiczne, nie zaś wszystkim. Tak jak wspomniał pan minister, nie włączyliśmy notariuszy, dlatego że aktualnie nie realizują oni takich zadań z zakresu ochrony prawnej, które wymagałyby dostępu innego niż przeglądanie, czyli niż znajomość numeru księgi wieczystej. Prowadzimy teraz projekt, który zmierza do przejęcia przez notariuszy części uprawnień sądów w zakresie zabezpieczenia spadku, spisu inwentarza. W ramach tego notariusze mogą zrobić dozór nieruchomości, więc jeżeli notariusze mieliby dokonywać takich czynności, to rzeczywiście żeby ustalić wielkość majątku, ewentualnie spadek nieobjęty, bo spadkobiercy nie zawsze wiedzą, jaka jest wielkość tego spadku, to tylko po to jest ta instytucja. Ewentualnie ci notariusze z uwagi na przyszłe prace, które prowadzimy, mogliby zostać włączeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani dyrektor, czy prowadzicie prace w sprawie nabycia spadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMSEdytaBryzgalska">Jeżeli chodzi o stwierdzenie nabycia spadku, to notariusze robią poświadczenia dziedziczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niesporne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaCywilnegoMSEdytaBryzgalska">Tak, niesporne. Przy czym przy poświadczeniu dziedziczenia miałabym wątpliwości, czy jest konieczne ustalanie składu spadku. Obecnie przy stwierdzeniu nabycia spadku nie ustalamy, czy w skład nabycia spadku wchodzi gospodarstwo rolne, chyba że znalazłby się spadek bardzo, bardzo stary. Dotyczy to tylko i wyłącznie bodajże spadków otwartych przed 2004 r., jeżeli się nie mylę. Nie chciałabym tutaj wprowadzić państwa w błąd co do daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Spadki to już na inną debatę, ale to trzeba też usprawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałbym o jeszcze jedną rzecz zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chwileczkę. Zgodziłem się, że ad vocem głos zabierze pani poseł Arent, później pan poseł Kwiatkowski i na koniec pan przewodniczący będzie mógł zapytać. Pan minister po panu Kozdroniu. Proszę bardzo, pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję. Ja z uwagą wysłuchałam pani wyjaśnień, oczywiście są logiczne, natomiast zgłosiłam się do zadania pytania, bo miałam wątpliwości, na jakiej podstawie umożliwiacie państwo teraz dostęp do wersji teleinformatycznej, bo w obowiązującej ustawie nie ma o tym kompletnie mowy. Zastanawiam się, bo nie wiem, być może państwo mi wyjaśnicie, z jakiej racji, na jakiej podstawie to zostało uregulowane rozporządzeniem, a nie ustawowo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Mam kilka pytań do przedstawicieli ministerstwa. Czy prawdą jest, że uruchomienie projektu e-księgi wieczystej podniosło bezpieczeństwo obrotu prawnego? Czy w tej sprawie wpłynęły do ministerstwa liczne podziękowania ze strony organizacji przedsiębiorców, ze strony notariatu, a także ze strony zwykłych obywateli, którzy podkreślają, że dla nich możliwość korzystania, sprawdzenia online księgi wieczystej w momencie zakupu nieruchomości, także w zakresie praw osób trzecich, jest bardzo ważna przed podjęciem tej najważniejszej decyzji? Czy prawdą jest, że w poprzedniej kadencji Minister Sprawiedliwości, kiedy zdarzały się próby nieuprawnionego korzystania ze zbiorczych baz danych opartych na informacjach z księgi wieczystej, zgłaszał zawiadomienia do prokuratury, niezależnie od tego, jakich podmiotów to dotyczyło, których nie będę przez grzeczność wymieniał? Żałuję, że takich zawiadomień nie zgłaszały podmioty, które odpowiadają za bezpieczeństwo danych osobowych. I czy prawdą jest, że takie rozwiązania ułatwiają działalność organów ścigania na przykład w zakresie walki z przestępczością, ukrywania majątku, szybkiego transferowania majątku w sytuacji, w której wszczyna się postępowanie? Proszę o odpowiedzi na te wszystkie pytania, bo one mogą być istotne przed podjęciem decyzji przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze Kwiatkowski, dobrze, że tu nie ma ministra Gowina. Teraz pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyKozdron">W pytaniu pana posła Kwiatkowskiego była już odpowiedź. W ogóle nie wiadomo, o co chodzi i kogo to dotyczy. Ja, panie ministrze, mam takie pytanie. W pkt 8 mamy wymienionych 17 podmiotów uprawnionych do wielokrotnego, nieograniczonego przeglądania ksiąg wieczystych, między innymi Policję, wszystkie służby specjalne, a nie ma notariuszy? Na czym polega większa rola tych organów, które mają niezbędne do realizacji zadań ustawowych uprawnienia, w stosunku do notariuszy, którzy na co dzień potrzebują zweryfikować pewne informacje? Takiej możliwości im nie udostępniamy i to jest dla mnie niezrozumiałe. Ja rozumiem prokurator, który prowadzi postępowanie przygotowawcze, jest gospodarzem postępowania, to on powinien mieć prawo do wglądu, a tu dajemy zwykłemu posterunkowi czy jakiejś komendzie Policji, bo nawet nie jest to określone, możliwość nieograniczonego przeglądania informacji zawartych w księgach wieczystych. To jest dla mnie po prostu niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister, a później pan minister Wiewiórowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Odnosząc się w pierwszej kolejności do pytania pana posła Kozdronia, to jeszcze raz podkreślę, że chodzi o realizację zadań państwowych, wykrywanie przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyKozdron">W ogóle nie wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Państwo zadecydujecie, oczywiście. Proszę państwa, nie każdy posterunkowy, nie każdy. To będą osoby wyznaczone, będą miały stosowny login. To nie jest tak, że minister wyrazi zgodę na przeglądanie księgi wieczystej Policji i każdy policjant podejdzie do komputera i będzie mógł sprawdzić, ile Jan Kowalski ma nieruchomości. Nie. To będą w każdym przypadku określone osoby i one będą za to odpowiadały. To wszystko będzie kontrolowane, w jakim celu funkcjonariusz Policji czy Straży Granicznej przeglądał księgi wieczyste. To nie jest tak, że wszystkim urzędnikom, na przykład skarbowym, dajemy łatwy dostęp. Jeżeli minister wyda zgodę, to będzie określone w rozporządzeniu, na jakich zasadach i kto będzie mógł sięgać do zbioru informacji związanych z księgami wieczystymi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWegrzyn">Odnosząc się do pytania pana ministra, oczywiście potwierdzam, że w ostatnich latach wiele osób wyrażało zadowolenie z faktu możliwości dostępu do ksiąg wieczystych. Przede wszystkim bez wątpienia obywatele są zadowoleni. Państwo na pewno wiecie, ale możemy sobie uświadomić, że w dużych miastach kilkadziesiąt albo kilkaset osób stoi w kolejce w sekretariacie wydziału ksiąg wieczystych, aby uzyskać odpis księgi wieczystej. Dzisiaj w tych sekretariatach jest zaledwie po kilka osób, reszta korzysta z możliwości, jakie daje portal internetowy i możliwość ustalenia stanu prawnego danej nieruchomości. My chcemy iść dalej, o czym mówił jeden z posłów. Chcemy, aby obywatel nie musiał jechać do miasta, w którym funkcjonuje wydział ksiąg wieczystych, żeby otrzymać odpis czy wypis z księgi wieczystej, ale będzie mógł z własnego komputera, daleko od sądu, wydziału ksiąg wieczystych, wydrukować sobie odpis czy wypis z księgi wieczystej. To jest ten ogromny plus, który między innymi wprowadza projekt ustawy dla zwykłego obywatela. Będzie on nosił cechy dokumentu urzędowego i obywatel będzie mógł posługiwać się tym dokumentem w obrocie prawnym. Pozostaje kwestia odpłatności, bo dzisiaj odpis księgi wieczystej to koszt 30 zł lub 60 zł. To oczywiście zależy od Ministra Finansów, ale chcielibyśmy te koszty obniżyć. To od Ministra Finansów zależy, czy zgodzi się, aby zminimalizować koszty związane z wydrukiem czy zasięgnięciem informacji z wydziału ksiąg wieczystych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan minister Wiewiórowski, jeszcze raz powtórzę, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie odpowiedzieć na kilka kwestii, które dotyczyły klasycznej ochrony danych osobowych albo działalności generalnego inspektora. Ale najpierw muszę wyjaśnić, dlaczego zgłaszam te wątpliwości teraz. Ja przypominam, że Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych jest organem powołanym przez Sejm do pomocy przede wszystkim Sejmowi. Nie jest to organ administracji rządowej i w uzgodnieniach międzyresortowych uczestniczy jako gość, jeżeli jest zaproszony. Bardzo dziękuję za to, że zostałem zaproszony, to naprawdę bardzo pomogło w przygotowaniu projektu, który w tej chwili, mogę powiedzieć, że od strony formalnej, skonsultowania przygotowany jest bardzo dobrze. Co więcej, będę zadawał te pytania dlatego, żeby usłyszeć odpowiedzi, które również usłyszałem podczas uzgodnień międzyresortowych, w tych sytuacjach, które są wątpliwe. Tutaj jest kilka przepisów zdecydowanie niejasnych, natomiast warto, żebyśmy rozumieli, na czym tak naprawdę polegają same zmiany.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Druga istotna kwestia, która tutaj się pojawiła, to jest to, że numer księgi wieczystej jest dostępny tylko dla osoby, która jest właścicielem księgi. To oczywiście nie jest prawda. Wiele osób ten numer zna, ale to jest i tak na pierwszy rzut oka ograniczony zakres osób, które ten numer znają. Można podawać przykłady, kiedy jesteśmy w stanie zgadywać, ale to nie ma większego sensu. Natomiast istotne jest to, że systemy informacji przestrzennej, które są udostępniane przez gminy i miasta, bardzo często zawierają tę informację w systemie dostępnym dla obywateli. Czyli są takie miasta, ja mogę wymienić przykłady, gdzie w ogólnie dostępnym systemie informacji przestrzennej w tych częściach, które są dla niezalogowanych użytkowników, czyli dla każdego użytkownika, obok numeru działki z ewidencji gruntów widnieje informacja o numerze księgi wieczystej, która dotyczy tej działki, więc tutaj mamy jakby klucz do tego, co było przez moment anonimowe.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do tego, co się tak naprawdę zmienia, poza bardzo ważnymi przepisami dotyczącymi odpisów, które się tutaj pojawiają, to jeżeli już zdecydujemy się, że księgi wieczyste mają być w ten sposób dostępne i dostępne powszechnie, to naprawdę trzeba koniecznie wprowadzić te regulacje, o których mówi tutaj ministerstwo. Te przepisy są naturalnym następstwem tego typu rozwiązania. Tak naprawdę tworzymy podstawę prawną do tego, co jest, bo mamy kwadraturę koła. Albo jest tak, że do tej pory nie było podstaw prawnych do tego, co ministerstwo zrobiło w 2010 roku, to jest akurat zdanie GIODO, ale można je kontestować i można uznawać, że były takie podstawy. Jeżeli były takie podstawy, to nie było podstaw do ograniczenia sposobu wyszukiwania. Czyli jeżeli uznamy, że wszystko było jawne, więc powinno być dostępne w Internecie, to znaczy, że nie było podstaw do tego, żeby ograniczyć wyszukiwanie tylko i wyłącznie do numeru księgi wieczystej. Więc albo to, albo to.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast na pewno wprowadzenie ustawy, wprowadzenie ustawy tak to opisującej, jest dobrym rozwiązaniem, bo w końcu wyjaśnia, jak to powinno od strony prawnej wyglądać. Zgadzam się tutaj ze stwierdzeniem Ministerstwa Sprawiedliwości, że to powinno być zrobione na poziomie ustawy, nie na poziomie rozporządzenia, i bardzo dobrze, że to się tutaj pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wracając do problemu z dostępnością i jawnością, która się tu pojawiła, zwracam uwagę, że na przykład Niemcy dokonują rozróżnienia pomiędzy pojęciem dostępności i pojęciem ponownego przetwarzania informacji. To jest öffentlichlichkeit, to jest orzeczona dostępność, która nie oznacza, że można to ponownie przetwarzać. Pan poseł Kwiatkowski powoływał się tutaj na stwierdzenie, że zgłaszał informację o tym, że następowało nieuprawnione użycie tego systemu. To prawda, tyle tylko, że te postępowania były umarzane z tego powodu, że nie ma penalizacji takiego zdarzenia, które miało miejsce, gdyż art. 267 §1 Kodeksu karnego, który mówi o obejściu zabezpieczeń, nie dał się tu zastosować, a dostęp do całości i części systemu informacyjnego nie będzie przestępstwem z art. 267 §2. Sami mówimy o tym, że to jest dostępna informacja. Skoro to jest dostępna informacja, to nie możemy kogoś karać za to, że uzyskał dostępne informacje. Czyli tu nastąpiło pewne zapętlenie i dobrze, że wprowadzamy pewnego rodzaju szczególną procedurę, która odróżnia to od procedury wynikającej z ustawy o dostępie do informacji publicznej, bo ja zawsze twierdziłem, że na podstawie dzisiaj obowiązującej ustawy o dostępie do informacji publicznej w wersji uchwalonej w zeszłym roku, księgi wieczyste nadają się do ponownego wykorzystania jako informacja publiczna. Tak naprawdę powinny być wstawione w całości do Centralnego Repozytorium Informacji Publicznych, które jest stworzone przez MAiC, chyba że uznamy, że jawność to jest co innego niż dostępność. A tego, jak mówię, do tej pory nie zrobiono i dobrze, że pojawia się chociaż krok w odpowiednim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie chciałem trochę uspokoić panią poseł Arent w jednym punkcie. Otóż, pani powoływała się na podszywanie pod inne IP. To prawda, tyle tylko, że problem wystąpiłby tylko u tych podmiotów, które mają możliwość wyszukania, a te uzyskują taką możliwość tylko na podstawie zgody ministra, a minister, zanim taką zgodę wyda, sprawdza, czy one takich rzeczy nie robią i ma uprawnienia, żeby dokonywać kontroli w tym zakresie. W związku z tym to są trochę bardziej zaufane podmioty niż przeciętne. To jest rzeczywiście dodatkowa usługa, na którą zgodę wyraża Minister Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że Policja i służby powinny mieć dostęp do tego zakresu informacyjnego, szczególnie że rzeczywiście przepisy same w sobie przewidują, że przy wydaniu zgody Minister Sprawiedliwości musi ustalić zasady, na jakich to będzie robione. Te zasady, jak się łatwo domyślić po tym szczególnie, jak to wygląda po stronie służb i po stronie Policji, przewidują śladowalność, czyli sprawdzanie każdego sprawdzenia, odnotowywanie informacji o każdym sprawdzeniu i to Minister Sprawiedliwości na podstawie tych przepisów może narzucić Policji i służbom.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mnie niepokoi inny punkt, to znaczy ostatni, punkt 17, który mówi: „centralne organy administracji rządowej”. To jest worek, ale na ten temat dyskutowaliśmy, że Minister Sprawiedliwości jest świadom tego, że musi tutaj podchodzić wprost do tego, kiedy to jest konieczne dla wykonywania zadań. Przepraszam za tę zbyt długą wypowiedź, ale ona odnosi się do tych pytań, które tutaj padły, a wciąż mieści się w ramach tego, co w pierwszym czytaniu jest dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie ministrze, a jaki jest pański pogląd? Jest pan za wprowadzeniem do polskiego systemu zarówno dostępności, czyli jawności, jak i drugiej instytucji – możliwości przetwarzania?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja jestem zwolennikiem rozróżnienia tych dwóch pojęć.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozróżniamy.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wydaje mi się, że rozróżnienia tych dwóch pojęć od siebie w Polsce dokonujemy co najmniej niekonsekwentnie, co powoduje, że pojawiają się takie stwierdzenia, że jeżeli coś jest jawne, to znaczy, że można to w dowolny sposób przetwarzać. Ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. Jestem w stanie przytoczyć i literaturę naukową, i literaturę specjalistyczną praktyków na ten temat. To jest kwestia, która w doktrynie jest rozważana dość szeroko i to nie tylko przez teoretyków prawa, przede wszystkim pana profesora Zawadzkiego, ale też praktyków.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, ja pana znam i doceniam pana olbrzymią wiedzę, ale krótko mówiąc, pytanie jest proste, czy pracując nad tą ustawą możemy precyzyjnie rozgraniczyć te dwie instytucje?</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Myślę, że można to zrobić pod warunkiem, że wyraźnie stwierdzimy, że ta procedura, która występuje w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, jest procedurą szczególną, o której mowa jest w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Czyli, najkrócej mówiąc, ustawa o dostępie do informacji publicznej mówi, jak to jest ogólnie, natomiast w przypadku ksiąg wieczystych jest szczególny reżim i ten reżim od początku do końca wyznacza ta ustawa. Byłoby dobrze, żeby wprost napisać, że nie można żądać księgi wieczystej w całości ani, co ważne, nie można dokonywać praktycznie tego typu działania. Pracowałem w swoim życiu jako data miner i wiem, w jaki sposób zgromadzić dane z rejestru, który jest zabezpieczony, o czym mówił pan poseł, i to nie przełamując go, tylko tak organizując pracę zespołu, żeby nikt w tym samym dniu z jednego numeru IP nie korzystał z większej liczby ksiąg wieczystych niż te, do których jest uprawniony, albo tak manipulując numerami IP w ramach firmy, żeby podpinać tylko numer IP na taki okres czasu, kiedy te osoby pracują. To wszystko da się zrobić. W związku z tym, jeżeli jesteśmy w stanie zrobić jakiekolwiek zabezpieczenia, to byłbym za, bo za chwilę naprawdę obudzimy się w sytuacji, że tak jak dzisiaj istnieje serwis KtoKogo.pl w Internecie i można „wyguglować” sobie dostęp do informacji o tym, kto z kim jest powiązany poprzez udział w tych czy innych spółkach odnotowanych w KRS, to za chwilę będziemy mieli taki sam serwis, który będzie dotyczył nieruchomości. Tego kto był, jest właścicielem nieruchomości, kto w ten czy inny sposób w księdze wieczystej został odnotowany. Tu byłbym ostrożny. Ja sam jako obywatel jestem bardzo zainteresowany tym, żeby przejrzeć sobie wszystkie możliwe księgi wieczyste w mieście, które jest oddalone od miejsca, w którym mieszkam z tych powodów, o których mówił pan poseł Kwiatkowski, bo to jest wygodne i umożliwia mi znalezienie (gdybym kiedykolwiek miał pieniądze na to, żeby mieć taką nieruchomość) nieruchomości, którą chcę kupić. To na pewno jest wygodne rozwiązanie, natomiast nie bardzo bym chciał, żeby ono powodowało, że poza Ministerstwem Sprawiedliwości tworzone będą zasoby i bazy, które służą do profitowania obywateli. Tego nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie ministrze. Mam prośbę do pani i pana mecenasów z Biura Legislacyjnego, abyście tę ostatnią wypowiedź pana ministra Wiewiórowskiego zapamiętali bądź sczytali z protokołu i w odpowiednim momencie, jak będziemy pracowali nad tym, przypomnieli, bo trzeba stworzyć jakiś przepis prawny w tym zakresie. Ja się zgadzam z tą uwagą pana ministra. Teraz 10 sekund przerwy.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Minęło. W związku z tym, że nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, przystępujemy do pracy w Komisji. Jak państwo zorientowali się podczas pierwszego czytania, ustawa jest dosyć trudna, trzeba ją przygotować bardzo dokładnie, w związku z tym proponuję, aby powołać podkomisję do przygotowania projektu tej ustawy. Proponuję tak jak zawsze podkomisję 9-osobową: trzy osoby z Platformy Obywatelskiej, dwie osoby z PiS-u i pozostałe kluby po jednym przedstawicielu. Osiem wychodzi? To osiem będzie. Trzy – Platforma, dwie – PiS, następnie SLD, PSL, Solidarna Polska i Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyKozdron">Solidarnej Polski nie ma w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyKozdron">Gdzie jest poseł Dera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz go nie ma. Panie przewodniczący, ja mam w głowie wszystko, a pan mi mąci. Podkomisja w 9-osobowym składzie, przepraszam, że się zasugerowałem zdaniem pana przewodniczącego Kozdronia. Z tym że od razu uprzedzam, panie ministrze, że Komisja, bo to jest racjonalne z naszego punktu widzenia, rozpocznie pracę po tym, jak otrzymamy analizę z Biura Analiz Sejmowych. Tam zresztą pewna część wątpliwości, które tutaj padały w trakcie pierwszego czytania, została zawarta, żeby posłowie mogli nad tym pracować niezależnie od bardzo interesującej wymiany poglądów podczas tego posiedzenia, podczas pierwszego czytania. Za trzy tygodnie podkomisja zaczęłaby pracę, czyli nie na kolejnym posiedzeniu, ale na następnym. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyKozdron">Zgłaszam pana posła Roberta Kropiwnickiego, panią poseł Julię Krajewską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Ligię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ligia. Tyle lat jest. Wieloletnia przewodnicząca Rady Warszawy, która się dla Warszawy zasłużyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyKozdron">Bo ja nie jestem z Warszawy. Czesław Gluza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Prawo i Sprawiedliwość. Pani poseł Arent i pan poseł Leonard Krasulski. PSL? Nie ma. Solidarna Polska? Nie ma. Ruch Palikota? Nie ma. Jest Anna Grodzka. SLD – Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyKozdron">A dlaczego pani poseł Szmajdzińska jest w każdej podkomisji? Może pan przewodniczący choć raz by się zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie wchodzić w sprawy innych klubów. Dziękuję bardzo. Zostały zgłoszone następujące osoby: pan poseł Kropiwnicki, pani posłanka Krajewska, pan poseł Gluza, pani poseł Arent, pan poseł Krasulski, pani poseł Grodzka i pani poseł Sekuła-Szmajdzińska. Pozostaną dwa wakaty.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem dla przygotowania sprawozdania dotyczącego tego projektu podkomisji w składzie przed chwilą przeze mnie odczytanym? (17) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0). Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę wszystkich członków podkomisji o zgromadzenie się po posiedzeniu przy stole prezydialnym. Jutro o godzinie 9.30 posiedzenie Komisji w sprawie sądów w sali 22.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>