text_structure.xml 49.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z raportem Rzecznika Praw Obywatelskich z działalności w Polsce Krajowego Mechanizmu Prewencji w roku 2011. Witam serdecznie panią profesor Irenę Lipowicz, rzeczniczkę praw obywatelskich i osoby towarzyszące. W szczególności witam osoby, które w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich zajmują się Krajowym Mechanizmem Prewencji. Pamiętamy, jak dyskutowaliśmy o tym, jak rzecznik dostał ten obowiązek i jesteśmy niezwykle ciekawi, jak to wszystko wygląda. Jednocześnie jeszcze raz informuję, że wszyscy państwo tekst pisemnego sprawozdania macie na swoich iPodach, został on do wszystkich członków Komisji rozesłany mailem. Proszę panią profesor o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, przybyłam do państwa w towarzystwie zastępcy rzecznika, pana rzecznika Czerniawskiego i pani dyrektor Lewandowskiej, dyrektora Krajowego Mechanizmu Prewencji w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Ponieważ Komisja bardzo dobrze orientuje się w sprawach, o których będziemy mówić, pozwolę sobie przedstawić moje uwagi w wersji skróconej, ale oczywiście jestem gotowa na każde pytanie odpowiedzieć i rozszerzyć każdy z tych elementów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Proszę państwa, jak wiadomo, jeszcze mój poprzednik w 2010 roku przejął te obowiązki, opierając się na zapewnieniu, że w przyszłości zostanie zapewnione odpowiednie zabezpieczenie etatowe i finansowe. Według standardu ONZ w tej chwili powinniśmy mieć 38 osób minimum, aby tę osoby pozbawione wolności w Polsce w tej liczbie wizytować we właściwej częstotliwości. W roku 2011 było zatrudnionych 8 pracowników. Ten brak 30 osób jest przedmiotem moich stałych tłumaczeń w ośrodkach międzynarodowych podczas kontroli Biura Rzecznika, napawał mnie pewną obawą podczas naszej reakredytacji o status A – najwyższy w rankingu dla rzecznika. Równocześnie dziękuję Komisji za wspieranie w debacie budżetowej moich dążeń do poprawienia tej obsady. Nie muszę państwu mówić, że to jest dla mnie poważny problem, bo to są standardy, które są poddawane wizytacjom ONZ.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">W tej trudnej sytuacji wydałam decyzję, aby pracę KMP wspomagali pracownicy biur pełnomocników terenowych w Gdańsku, Katowicach i we Wrocławiu. Są tam osoby, które się wyspecjalizowały, otrzymały należyte przeszkolenie dzięki współpracy pani dyrektor i za każdym razem kiedy wizytacja odbywa się na tym terenie, oprócz swoich normalnych obowiązków biorą udział w wizytacjach. Tymi skromnymi siłami przeprowadziliśmy 87 wizytacji i dwie rewizytacje, w jednej rewizytacji wzięłam udział osobiście. Były to następujące miejsca: pomieszczenia dla osób zatrzymanych przy jednostkach organizacyjnych policji − najwięcej, czyli 27. Dlaczego najwięcej? Dlatego że zaczęliśmy mieć niepokojący wzrost zgonów osób zatrzymanych w jednostkach organizacyjnych policji. Musieliśmy ustalić przyczyny tego stanu i o tym będę mówiła w następnej części sprawozdania. Następnie młodzieżowe ośrodki wychowawcze – 12, policyjne izby dziecka – 10, młodzieżowe ośrodki socjoterapii – 7. Jak państwo widzicie, kwestie detencji dzieci i młodzieży pozostają dla nas jednym z priorytetów. Izby wytrzeźwień – 5. To jest niedoceniane pod względem zagrożenia dla życia i zdrowia miejsce zatrzymania, miejsce pozbawienia wolności. Izby zatrzymań żandarmerii wojskowej – 4, areszty śledcze – 4, zakłady poprawcze – 2, schroniska dla nieletnich – 2, schroniska dla nieletnich dodatkowe i 2 domy pomocy społecznej. Jak państwo widzicie, problem polega na tym, że nie mogliśmy praktycznie sprawdzać domów pomocy społecznej; zwłaszcza w związku z ich prywatyzacją i przymusowym umieszczaniem tam osób z demencją może dochodzić do nadużyć. Na to potrzebujemy dodatkowych środków i wyspecjalizowanych nowych pracowników. Jak państwo widzicie, nie ma tu zakładów psychiatrycznych, które też powinny być objęte wizytacją, ale z pomocą tych paru osób nie sposób robić wszystkiego, a ze względu na dużą liczbę zgonów w jednostkach policji, priorytet kontrolowania detencji dzieci i młodzieży, powstała taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Uszczuplenie budżetu w 2011 roku pociągnęło za sobą zmniejszenie sumy na KMP z 1700 tys. zł do 1260 tys. Mimo tego ograniczenia były prowadzone zarówno codzienne działania, jak i działania międzynarodowe. Jeśli chodzi o międzynarodowe, to odbyło się u nas, przypominam, że nie za nasze pieniądze, bo tu nasz udział był minimalny, Europejskie Seminarium OPCAT i ombudsmanów, a ponadto z Radą Europy zorganizowaliśmy warsztaty tematyczne dotyczące roli i kompetencji lekarzy związanych z projektem europejskich mechanizmów prewencji. Oba te seminaria to jest dla naszego KMP wielkie wyróżnienie, bo mimo braku środków finansowych i tego ciągłego tłumaczenia się, że na 38 etatów mamy tylko 8, to jednak powierzono nam tę główną ombudsmańską konferencję w zeszłym roku, a ponadto chcę podkreślić, że zostało mi powierzone przez światową organizację ombudsmanów wygłoszenie referatu na temat KMP na światowym zjeździe ombudsmanów. Jest to podstawowy problem, przed którym stoi ta organizacja, czy KMP powinien być w ramach instytucji ombudsmanów, czy też nie. Nasza opcja wygrała w tym sensie, że uznano, że nasz przykład świadczy o tym, że mimo tych wszystkich kłopotów finansowych i kadrowych, model, który realizujemy, kierunki, które realizujemy i postać naszych sprawozdań jest taka, że organizacja zaleciła innym członkom, żeby dążyć w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Teraz konkrety. Proszę państwa, mówię o rzeczach znanych Komisji, ale niezwykle ważnych społecznie, mianowicie chodzi o przeludnienie. Chcę zwrócić uwagę nie tylko na to, że to jest kwestia bolesna dla konkretnych osób, ale chcę pokazać, że teoretycznie mamy poprawę, teoretycznie przeludnienie już nie występuje, ale tylko dlatego, że na cele detencji zostały wykorzystane świetlice, izby chorych i cele przejściowe. Czy państwo na tym zyskuje? Nie zyskuje, ponieważ każdy więzień poddany przeludnieniu zaskarży nas i wygra sprawę i Polska zapłaci odszkodowanie, więc jeżeli Komisja ma problem z Ministerstwem Finansów, to proszę na to zwrócić uwagę. Byłoby dobrze, gdyby Instytut Wymiaru Sprawiedliwości zrobił takie badania i zobaczył, czy Polska będzie zobowiązana do wypłacenia odszkodowań za przeludnienie i ile by kosztowało naprawienie tej sytuacji. Jest również kwestia pewnego minimum z punktu widzenia humanitarnego. 16-osobowa cela, taka którą oglądałam w Wiśniczu, męska cela z jednym kącikiem higienicznym, nieoddzielonym. Wyobraźcie sobie państwo, jak to wygląda przy 16 więźniach w celi. W tym ciężkim więzieniu, w tej twierdzy z dawnych czasów, i tak był wielki wysiłek dyrektora, żeby te kąciki higieniczne zgodnie z naszymi zaleceniami, bo to też był wynik działań KMP, przebudowywać tak, żeby one były trwale oddzielone od reszty celi, a nie tylko zasłonką prysznicową. Widzieliśmy, jak ważną rolę odgrywa atmosfera i zachowanie personelu więziennego. Tam była sytuacja taka, że to było ciężkie więzienie i 16-osobowa cela, a więźniowie w rozmowie prosili mnie tylko, żeby ich nie przenieść do zakładu półotwartego z 4-osobowymi celami obok, który ma tak złą opinię, że woleli być tam, gdzie są. Wyciągnęliśmy konsekwencje z tego i dokonaliśmy wizytacji w tym sąsiednim zakładzie karnym. Powiem o tym później. Jeżeli mówimy, że zaludnienie to jest 95,8% albo 99,7%, to wiemy wszyscy, że to jest przeludnienie, tylko zręcznie ukryte, żeby tego nie było widać. Jeżeli izbę chorych się zabiera albo świetlicę, to w drugą stronę to wychodzi. Chcę równocześnie zwrócić uwagę, że w rozmowach z dyrektorami zakładów karnych wychodziło na to, że oni chcą dokonywać tej przebudowy, ale nie mają na to środków. Był jeden, któremu udało się spowodować, żeby w ramach nauki zawodu murarstwa zamurowywać te kąciki higieniczne jako ćwiczenia praktyczne. I to był największy sukces. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Drugi problem to jest oczekiwanie. Nie ma nic bardziej demoralizującego niż państwo, które skazuje na karę pozbawienia wolności, a tej kary nie można wykonać. Mamy do czynienia z sytuacją, w której, jak państwo wiecie, mamy dane tylko z 2011 roku – 44.300 ludzi czeka na wykonanie kary. Do czego to prowadzi? Do takiej sytuacji, jak w przypadku młodego człowieka, który jako młody chłopak okradł kiosk, miał wyrok i tego wyroku nie można było wykonać. Kilka miesięcy pozbawienia wolności. Po 10 latach, kiedy on był ojcem rodziny, wzorowym pracownikiem, nagle przyszło skierowanie do zakładu karnego. To był już kompletnie inny człowiek. Ta kara nie miała już żadnego sensu, ale te młyny domieliły to po 10 latach. Nie było żadnego sensu resocjalizacyjnego ani społecznego dla tego człowieka, mającego małe dzieci, mającego stałą pracę. Jego pracodawca błagał, żeby go nie zabierać, bo jest niezbędny dla zakładu pracy i pokrywał koszty adwokata. To jest sprawa, na którą nie możemy dłużej pozostać obojętni.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Następny problem, o którym chcę powiedzieć, to jest niewłaściwe stosowanie środków przymusu bezpośredniego. To są bardzo wyczerpujące wizytacje. Jeżeli jest monitoring wizyjny to pracownicy Biura Rzecznika siedzą i godzinami analizują te zapisy i dzięki temu wykrywają rzeczy, których w żadnym sprawozdaniu nie było. Dzięki temu można było wykryć przypadki takie, jak skucie rąk kajdankami z tyłu, szczególnie bolesne, przez 11 i pół godziny. I nie można nam powiedzieć, że tego nie było, bo to sprawdziliśmy na monitoringu wizyjnym. To jest już tortura. Również w porze nocnej. Niewydanie bielizny osadzonemu w celi zabezpieczającej. Brak WC w celi zabezpieczającej. Chyba nie muszę bliżej mówić, jakie tego są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Największym prawnym problemem jest – i zwracam się do Wysokiej Komisji bezpośrednio o bardzo szybką interwencję – kwestia bardzo dynamicznego i burzliwego dialogu ze służbą więzienną dotyczącego prowadzenia rozmów telefonicznych przez tymczasowo aresztowanych ze swoim obrońcą lub pełnomocnikiem będącym adwokatem lub radcą prawnym. Jak wiadomo, to jest art. 215 § 1 k.k. O co tu chodzi? Minister Sprawiedliwości się z nami zgadza, że takie prawo istnieje. W praktyce ono nie jest realizowane, ponieważ szef Służby Więziennej dyskutuje z nami, że ten przepis nie jest wystarczająco jasny. Wobec tego, ponieważ nie jesteśmy w stanie mimo licznej korespondencji rozwiązać tego problemu, to ja zwracam się niniejszym do Wysokiej Komisji w wykonaniu funkcji KMP, aby spowodować, po pierwsze, skoro nasza perswazja jest niewystarczająca, to może potrzeba, aby pan przewodniczący Kalisz porozmawiał z kierownictwem Służby Więziennej, zwłaszcza że, podkreślam, tu jesteśmy zgodni z Ministrem Sprawiedliwości. A jeżeli mimo to okaże się, że niejasność jest nie do usunięcia, to byłabym wdzięczna za spowodowanie punktowej nowelizacji k.k.w. i uczynienie tego przepisu jasnym. Tu chodzi o art. 215, ale oczywiście w związku z art. 217c k.k.w., czyli zakazujący prowadzenia rozmów telefonicznych przez tymczasowo aresztowanych, a to według nas i Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma zastosowania do kontaktów z obrońcą. Dyrektor Generalny Służby Więziennej twierdzi, że tak właśnie trzeba to interpretować. Otrzymaliśmy zapewnienie, że przepis zostanie doprecyzowany, czas mija, precyzji nie osiągnięto. To jest problem doraźny, wymagający interwencji. Proszę państwa, to będzie miało wielkie znaczenie dla życia wielu ludzi i dla zapobieżenia pomyłkom sądowym, wielu naruszeniom prawa. Byłabym bardzo wdzięczna, gdyby się okazało, że podczas mojego następnego sprawozdania będę mogła podziękować Wysokiej Komisji za doprowadzenie tej sprawy do porządku. My nasze możliwości tutaj wyczerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Problem bardziej kompleksowy, z którym też zwracam się do Wysokiej Komisji, to jest kwestia zatrzymania osób nietrzeźwych. Listownie kontaktowałam się w tej sprawie z ministrem Cichockim. Doszliśmy tu do ściany. Na czym to polega? Jest odpowiedzialnością ustawodawcy doprowadzenie do takiej regulacji, w której podstawowe prawa człowieka, również nietrzeźwego, byłyby zachowane. Mamy bardzo wiele przypadków zgonu osób nietrzeźwych w jednostkach policji. Zbadaliśmy to i to nie jest tak, że tam dochodzi do jakichś szczególnych tortur czy zabójstw. Policjanci i związki zawodowe zwracają się do mnie w tej sprawie, prosząc o opiekę i ochronę. Jestem też ich rzecznikiem. Oni mówią tak: my nie mamy przygotowania lekarskiego, nie jesteśmy w stanie ocenić, czy człowiek w stanie nietrzeźwym nieprzytomny zaraz umrze i musimy wzywać pogotowie, czy też on po prostu śpi, bo jest nietrzeźwy. Nieraz jest tak, że jak wezwę pogotowie za wcześnie, to zostaję z góry na dół ochrzaniony i potem ponosimy koszty nieuzasadnionego wezwania pomocy doraźnej. A jak nie wezwę pogotowia, człowiek umrze, wtedy ponoszę odpowiedzialność. Mamy do czynienia z taką dysfunkcją w państwie, w której żadna ze stron nie jest zadowolona. Izby wytrzeźwień, jak wiemy, są starą instytucją, nieprzystającą do nowych warunków ustrojowych, ale ich likwidacja bez alternatywy wpędza w nieszczęście policję i szpitale z izbami przyjęć, które nie są przystosowane do przyjęcia osób nietrzeźwych. W jednym i w drugim przypadku jest to zagrożenie dla życia, zdrowia i sytuacji innych przyjmowanych chorych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jakie jest wyjście? Potrzebujemy wyspecjalizowanej jednostki nowego typu. Dzięki temu, że jest synergia, że jest Krajowy Mechanizm Prewencji jako wyodrębniony zespół, i to wyodrębnienie się sprawdziło, ale jest też reszta działań rzecznika, mogliśmy znaleźć taką jednostkę. Pan rzecznik Czerniawski zorganizował konferencję na temat wszystkich problemów związanych z pozbawianiem wolności osób nietrzeźwych na jednej z wyższych uczelni i byli tam obecni wszyscy eksperci. Te materiały są do dyspozycji Komisji. Mamy na przykład jednostkę w Bytomiu, która od 20 lat z sukcesem ma taki model integracyjny, to jest Centrum Terapii Uzależnień połączone z izbą wytrzeźwień, ale nie stygmatyzuje, bo nie ma tego napisu. Taka osoba wychodzi z izby wytrzeźwień i ma możliwość terapii, tam jest udzielanie pomocy rodzinie i w dodatku oni wszyscy się świetnie finansują z tak zwanego korkowego. Samorząd Bytomia znalazł sposób. Moja prośba jest taka, żeby ich zaprosić, zapoznać się z materiałami, zaprosić tych przedstawicieli nauki, którzy się tym zajmują. To jest niegospodarność, ponieważ państwo lokuje ogromne pieniądze w fundusze, które mają zwalczać skutki i zapobiegać alkoholizmowi i w ocenie rzecznika praw obywatelskich te pieniądze są wydatkowane w sposób kompletnie nieracjonalny i mijający się z celem. Mówię to na podstawie raportów Najwyższej Izby Kontroli, w których stwierdzono, że tylko 40% pieniędzy z funduszu przeciwalkoholowego jest wydatkowanych zgodnie z przeznaczeniem. Czyli po naszych wizytacjach, po uwzględnieniu wyników kontroli NIK, po tych działaniach pana rzecznika Czerniawskiego, gdybyście państwo zorganizowali spotkanie na ten temat, to pozwolę sobie upoważnić mojego zastępcę, żeby reprezentował nasz urząd w tej sprawie, ponieważ zajmował się tym problemem. Co więcej, znalazłam przykład dobrych praktyk w Polsce, wiem już jak można byłoby ten problem rozwiązać. I to jest moment, kiedy musi wkroczyć ustawodawca. Mamy nieszczęśliwych policjantów, którzy czują się stale zagrożeni, mamy zdesperowane szpitale, bo to może być takie centrum albo wyspecjalizowany oddział NFZ, który się w tym wyspecjalizuje. Przejdzie to do służby zdrowia. Organy międzynarodowe przestaną nas tępić, że utrzymujemy izby wytrzeźwień, a te istniejące, dobre izby mogą być wtedy włączone jako specjalistyczna jednostka zdrowotna.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest jeszcze jedna ciekawa nowość, którą poddaję pod rozwagę państwa posłów. Podczas EURO 2012 okazało się, że UEFA zażądała usytuowania w strefach kibica dobrowolnych wytrzeźwialni, które są utrzymywane przez kluby piłkarskie, to jest coś w formie namiotu, kibice sami dobrowolnie tam przychodzili, mieli możliwość spędzić kilka godzin na łóżku i to wszystko bezszmerowo funkcjonowało. Oczywiście są przypadki, kiedy ktoś się awanturuje lub jest groźny, musi wtedy być odtransportowany albo na policję, albo do innej jednostki. To wymagałoby tylko nowelizacji ustawy o organizacji imprez masowych. Niestety częścią poetyki imprezy masowej jest pewna liczba osób, które się wprowadzają w stan nietrzeźwości. Dlaczego podatnik ma ponosić wszystkie koszty, skoro klub sportowy czy agencja, która urządza koncert, mogłaby być zobowiązana do rozwiązania tego problemu. Są doświadczenia UEFA. UEFA robi to na każdym EURO, więc by to odciążyło aparat państwowy. Nie ma tam problemu przymusu, bo przychodzą i wychodzą osoby dobrowolnie. Okazało się, że jest dosyć takich, którym koledzy wytłumaczyli, że lepiej żeby oni sobie trochę odpoczęli. Nie ma stygmatyzacji, nie ma przymusu. Gdyby się dzięki temu udało chociaż o 20% albo 30% zmniejszyć liczbę pacjentów izb wytrzeźwień, to rzecz byłaby wielka. Pozwoliłam sobie poświęcić temu więcej czasu, bo uważam to za temat roku i gdyby Wysoka Komisja podzieliła mój pogląd, byłabym nieskończenie wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jak państwo wiecie, teraz jest część dotycząca policyjnych izb dziecka. Nie będę mówiła o iluzorycznym zapoznawaniu się z regulaminem i wielu innych sprawach, które tutaj państwo znajdziecie, o wstępnych badaniach medycznych itd., ale postanowiłam wybrać z każdego tematu jeden temat priorytetowy, jeżeli pan przewodniczący się z tym zgodzi. Dobrze? Potem ja mogę pogłębić każdy z tych tematów, ale ponieważ wiem, że członkowie Komisji są po wyczerpującym dniu, to bardziej mi zależy, żeby się przebić z jednym tematem z każdej grupy. Czyli: zakłady karne – przeludnienie, niemożność wykonania kary, izby wytrzeźwień – konieczność radykalnej ingerencji ustawodawcy, bo to jest tuż przed załamaniem i jeszcze generuje olbrzymie koszty. Jeżeli chodzi o policyjne izby dziecka, to jest to, co mamy w ośrodkach dla cudzoziemców, czyli ogromna różnica standardów. Mamy miejsca, gdzie te dzieci sypiają niemal na ziemi, na jakiejś piance i mamy zupełnie przyzwoicie wyposażone izby dziecka, mamy takie, które wołają o pomstę do nieba i takie, które wytrzymują porównanie międzynarodowe. Mamy lekceważenie kwestii wychodzenia na spacer, na świeże powietrze.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Jest tutaj wiele rzeczy szczegółowych, ale co uważam za podstawową kwestię dotyczącą tych działań? Chodzi tutaj o pobyty nieletnich w policyjnej izbie dziecka po wydaniu przez sąd orzeczenia o umieszczeniu w schronisku dla nieletnich lub w innej placówce. Policyjna izba dziecka to jest przechowalnia, to jest szuflada, to jest chwila, którą trzeba przeczekać. Ja bym chciała, żeby Wysoka Komisja powiedziała mi, jaki był najdłuższy pobyt, który podczas naszych kontroli stwierdziliśmy? Mówi się, że to 24 godziny, 48 godzin w policyjnej izbie dziecka, a potem już dziecko powinno być przekazane. Jak najdłużej mógł ktoś tam przebywać? Jak państwo sądzicie, jaka jest praktyka? Ile? Tydzień? 108 dni i to nie w tej najlepiej wyposażonej izbie dziecka. To są już nieodwracalne skutki dla dziecka. 108 dni. I to znowu wymaga interwencji Komisji. Pamiętajmy, że tu nie ma żadnego obowiązku szkolnego, to są trzy miesiące bez szkoły. Ale to jest jeszcze najmniejszy problem w porównaniu z tymi szkodami psychicznymi, jakie poprzez pobyt w izbie powstają. Proszę pamiętać, że to jest 108 dni. Możemy przedstawić dokumentację tego przypadku, bo to jest rzecz, która wymaga wglądu Komisji i zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Jaki jest powód, że dziecko tak długo przebywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorZespoluKrajowyMechanizmPrewencjiwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJustynaLewandowska">Oficjalnie czeka na miejsce w schronisku albo w młodzieżowym ośrodku wychowawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Przecież są miejsca, to nie jest tak. To jest niebywałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Nie będę mówiła o innych szczegółach, ale jeżeli mówimy o przepisach, to gdyby jednak Komisja doprecyzowała regulację albo uzgodniła z Ministrem Sprawiedliwości gdzie to powinno być. Wydaje się, że naturalne powinno być, że te dwie godziny na świeżym powietrzu dla dziecka są niezbędne, ale w praktyce to nie jest stosowane. Jeżeli nie wystarczy rozporządzenie, to może to musi być na poziomie ustawy. Proszę na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Uważam działania KMP za pierwszoplanowe. W związku z tym chcę zawiadomić Wysoką Komisję (stąd nasza wspólna obecność), że ponieważ zespołami skargowymi w bardzo intensywny sposób zajmuje się pan Stanisław Trociuk, to w porozumieniu z panem Stanisławem Trociukiem , który jest w tej chwili na urlopie, dlatego go z nami nie ma, uzgodniliśmy, że nadzór nad KMP przejmie pan rzecznik Czerniawski. Być może będziemy to stosowali wobec wszystkich dodatkowych konwencji i także pan rzecznik Trociuk będzie się koncentrował na zespołach skargowych, pan rzecznik Czerniawski zarówno na działaniach społecznych, jak i na tych konwencjach, za które rzecznik jest odpowiedzialny. Teraz doszła konwencja dotycząca praw osób niepełnosprawnych, ale na ten rok, od 1 stycznia, pan rzecznik Czerniawski jest tą osobą, która byłaby do stałego kontaktu z Komisją w sprawach KMP, za co dziękuję bardzo. To byłoby tyle. Chętnie omówiłabym wszystkie moje wystąpienia generalne, ale może już w dyskusji i po pytaniach państwa posłów, zobaczymy, jak to się rozłoży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani profesor Lipowicz, rzecznikowi praw obywatelskich. Ja ze swojej strony oczywiście deklaruję, że poważnie zajmiemy się tymi postulatami, w szczególności dotyczącymi kwestii wyjaśnienia zachowania Służby Więziennej w zakresie chociażby kontaktu telefonicznego osoby podejrzanej czy osoby tymczasowo aresztowanej ze swoim pełnomocnikiem. Tego rodzaju spotkanie dotyczące Służby Więziennej planujemy zorganizować w marcu lub kwietniu, mówię w tej chwili z pamięci, dlatego że wiele spraw chcieliśmy poruszyć i również będziemy poruszali kwestię respektowania przez funkcjonariuszy Służby Więziennej praw osób osadzonych, bo to jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No i druga sprawa, która panią poruszyła, ona też jest niezwykle ważna, to jest kwestia izb wytrzeźwień. Jak pani profesor wie, a mówię o tym z wielką przykrością, Sejm niedawno, trzy tygodnie temu, zdecydował się upoważnić do stosowania poza wszelką kontrolą, uważam, że to jest bardzo zły przepis, głosowałem przeciwko, ale niestety ta kwestia została uchwalona, siły fizycznej w stosunku do osób, które znajdują się w izbie wytrzeźwień. Nie ma żadnych w zasadzie procedur kontroli tego. To jest dla Krajowego Mechanizmu Prewencji nowe zadanie, chociaż oczywiście jak rozmawiałem z wieloma osobami, jak również z tymi, którzy byli inicjatorami tego rozwiązania, oni twierdzili, co dla mnie było dosyć zaskakujące, że i tak używa się siły w stosunku do osób osadzanych w izbie wytrzeźwień, czy to będzie, czy nie będzie w przepisach. W związku z tym lepiej żeby był taki biały przepis, w zasadzie blankietowy, niż żeby tego nie było. Po prostu się z tym nie zgadzam, wyrażałem również publicznie swoją opinię, ale można powiedzieć „poszły konie po betonie” i ten przepis został uchwalony, chociaż pan prezydent jeszcze nie podjął decyzji co do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani profesor, my się oczywiście tym wszystkim zajmiemy, od razu proszę sekretariat o spisanie wszystkich postulatów pani profesor. Będziemy razem, zarówno Komisja niezależnie od spotkania ze Służbą Więzienną, jak i w trakcie spotkania ze Służbą Więzienną, o tym mówili. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">W odpowiedzi za to dziękuję. Chcę powiedzieć, że również pan prezydent zasięgał naszej opinii co do tej nieszczęsnej zmiany ustawowej i to jest kwestia dla Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja też nie ukrywam, że rozmawiałem w tej sprawie w Kancelarii Prezydenta, dlatego że serce mi się krajało, szczerze mówiąc, ale to jest kwestia dla Trybunału. W moim przekonaniu te przepisy nie są zgodne z konstytucją, nie chciałbym z góry przesądzać, dlatego mówię o moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Parlament miał dobre intencje, ale rzeczywiście słowa pana przewodniczącego, że „poszły konie po betonie” wydają mi się adekwatne i chcę powiedzieć, że my nie możemy tego zaakceptować i tego nie traktuję jako rzecz, która się ostatecznie dokonała, raczej wypadek przy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Teraz pan poseł Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, pani minister, gorąco dziękuję za ten materiał, zresztą już wcześniej mogliśmy się z nim zapoznać. On obrazuje jaką pracę rzecznik wykonuje realizując obowiązki związane z Krajowym Mechanizmem Prewencji. Chciałbym zapytać o jedną rzecz, która jest elementem, jaki może umykać naszej uwadze. Mamy w Polsce karę pozbawienia wolności realizowaną w systemie dozoru elektronicznego. Czy pani rzecznik też miała szansę temu się przyjrzeć? Dlaczego o to pytam? Obowiązywanie systemu dozoru elektronicznego w Polsce oparte jest na ustawie temporalnej, ona przestaje obowiązywać w 2014 roku. Osobiście jestem przekonany o tym, zresztą w Klubie Platformy Obywatelskiej taki projekt już powstał, żeby na stałe wprowadzić ten sposób odbywania kary pozbawienia wolności, ale chciałem zapytać o pani ocenę. Czy pani uważa, że jest taka potrzeba, szczególnie w nawiązaniu do tego, co mamy w dokumencie, który otrzymaliśmy, czyli tę ocenę co do dosyć rzadszego niżby to wynikało z potrzeb orzekania kary ograniczenia wolności zamiast kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Rzeczywiście kara dozoru elektronicznego jest formalnie karą pozbawienia wolności, aczkolwiek realizowaną w takiej wyjątkowej formule i stąd moje pytanie. Czy pani minister też miała szansę się temu elementowi przyjrzeć i jak by pani oceniała, czy z pani punktu widzenia wprowadzenie na stałe do polskich przepisów tej formy odbywania kary byłoby uzasadnione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ja chcę powiedzieć, że to nie było przedmiotem zainteresowania KMP, ponieważ mamy priorytety. Jeżeli jest sytuacja, w której ja nie jestem w stanie nawet w żadnym zakładzie psychiatrycznym zrobić kontroli, to chwilowo nie będę kontrolowała dozoru elektronicznego. To robimy inaczej. Mamy na szczęście zespół karny wykonawczy i tam się tym zajmowaliśmy. Ja chcę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia kara elektronicznego nadzoru jest lepsza niż zawieszenie, które traci zupełnie swoją społeczną funkcję i nie jest poważnie traktowane. W związku z tym wszelkie alternatywne kary, które są odczuwane jako skuteczne i ważne, są ciekawą propozycją. Mam szczegółowe uwagi i jeżeli Wysoka Komisja jest tym zainteresowana, to przybyłabym tu w innym składzie albo pana posła skontaktowałabym, by przekazać te materiały. Tam jest wszystko, od ochrony danych po szczegóły. Chętnie to przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli byłaby pani uprzejma, pani profesor, bo to niezwykle istotna rzecz. Informuję, że my odbyliśmy poza Sejmem posiedzenie Komisji w Warszawie na Pradze, w zasadzie na Saskiej Kępie, swoistego rodzaju wizytację w centrum monitorującym wykonywanie kary pozbawienia wolności w warunkach dozoru elektronicznego i bylibyśmy zainteresowani. Gdyby pani profesor była uprzejma mailem taki dokument wcześniej przysłać do nas do Komisji, to oczywiście rozdysponuję go do wszystkich członków Komisji, bo nas to bardzo interesuje. Pan poseł Kwiatkowski powiedział od siebie, ale wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żebyśmy mieli wcześniej taki tekst, a później ewentualnie, gdyby była taka potrzeba, zaprosilibyśmy panią z tymi osobami na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo proszę, mamy szczegółowe uwagi. Sytuacją głęboko demoralizującą jest to, że 44 tysiące osób czeka na wykonanie kary. Gdybyśmy zajmowali się zmianą ustawy temporalnej na stałą, to proszę też rozważyć, ewentualnie w kontakcie z komisją zajmującą się sprawami cudzoziemców i z tymi posłami, którzy zajmują się sprawami uchodźców i azylu, zajęcie się bardzo poważną sprawą, jaką teraz jest kwestia ośrodków dla cudzoziemców. Zajmuję się tym od ponad pół roku, byłam w ośrodku w Białymstoku, dużo wcześniej niż zaczęto tam filmy kręcić z ukrycia i mam już mocno ugruntowany pogląd. Być może byłaby tu też kwestia częściowego dozoru elektronicznego jako alternatywnego sposobu detencji, zamiast ośrodka zamkniętego dla cudzoziemców. Wszystko jest do dyskusji, a ja mam szczegółowe uwagi krytyczne, które przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani profesor, informuję panią, a szczególnie panie i panów posłów, że 31 stycznia o godzinie 15.32 dostaliście państwo mailem odpowiedź Ministra Spraw Wewnętrznych na moje pismo w sprawie dotychczasowych działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych mających na celu zapobieganie umieszczania dzieci w ośrodkach dla cudzoziemców. Mieliśmy mnóstwo również sygnałów, my tutaj w Komisji i ja osobiście, dotyczących warunków w tych ośrodkach. Wiadomo, nie są to najlepsze warunki. Zresztą sam się trochę biję w piersi, bo sam je tworzyłem, kiedy byłem ministrem spraw wewnętrznych, ze względu na napór osób starających się o pobyt tolerowany czy składających wnioski o azyl. Ja miałem coś takiego, że po zamachu w Biesłanie na granicy w Terespolu codziennie było około 200 Czeczenów z paszportami w jedną stronę. To znaczy Rosjanie dawali Czeczenom paszporty tylko na wyjazd, skąd my to znamy, nowiutkie zresztą. Wtedy udało mi się doprowadzić do utworzenia ośrodka dla cudzoziemców w Łomży, gdzie niestety było trochę konfliktów z miejscową ludnością. Państwo pewnie znacie tę sytuację, to ja niestety jestem sprawcą, ale nie miałem innego wyjścia, bo te ośrodki były lokalizowane w nieużywanych domach wczasowych PRL-owskich fabryk. Wiecie państwo, ci starsi, że były takie ośrodki wypoczynkowe, a warunki były takie można powiedzieć gierkowskie, jeśli chodzi o wyposażenie i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję panią profesor, że my prowadzimy taką korespondencję w kontekście praw człowieka. Monitorujemy, jak są respektowane prawa człowieka, dzieci cudzoziemców w ośrodkach dla uchodźców. Ciągle też staramy się naciskać czy kontrolować Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie poprawy tych warunków. Również w kategoriach czysto faktycznych, żeby to jednak nie było coś zbliżonego do ośrodka odosobnienia czy powiedziałbym jakiejś formy przetrzymywania w warunkach zamkniętych. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Dziękuje bardzo, jesteśmy tu po szeregu kontroli, w tej chwili stan mojego dialogu z Ministrem Spraw Wewnętrznych jest następujący. Do kwietnia pan minister Cichocki zobowiązał się odstąpić od regulaminu typu więziennego w ośrodkach dla uchodźców. Leśna Wola będzie zlikwidowana i będzie tam zrobiony kapitalny remont. Wszystkie dzieci zostały przeniesione do Kętrzyna, były w Białymstoku, gdzie jest kompletne więzienie z kratami, betonem, spacerniakiem, gdzie nie było żadnej realizacji obowiązku szkolnego i dzieci nie będą więcej tam przetrzymywane. Natomiast ja jestem również przeciwna Kętrzynowi, dlatego że uważam, że możemy w ogóle odejść od detencji dzieci. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych twierdzi, że Unia się na to nie zgadza, wobec tego ja wystąpię do organów unijnych i byłabym wdzięczna, gdyby również Komisja się upewniła w swoich kontaktach europejskich, czy istotnie jest tak, że my nie możemy całkowicie odejść od detencji dzieci. We wszystkich innych szczegółowych kwestiach pan minister Cichocki zgodził się, po różnych naszych burzliwych fazach współpracy, choć obecnie była bardzo dobra konferencja, że raz do roku będzie konferencja przeglądowa, by były obecne wszystkie organizacje pozarządowe z Fundacją Helsińską. Mamy już bardzo szczegółową, nie chcę wchodzić w szczegóły, listę tego, co trzeba zrobić. Cudzoziemcy, z którymi rozmawiałam, zgadzają się na przykład na sprzątanie toalet, jeżeli to będzie w ich celi. Natomiast konflikty są wtedy, kiedy jedna grupa etniczna ma sprzątać toalety po drugiej. Co do tego to zwykłą zmianą architektury można doprowadzić do usunięcia pewnego pola konfliktu. Jest tam wiele innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Byłabym wdzięczna Wysokiej Komisji, gdybyśmy jednak mieli uroczyście obchodzony dzień uchodźcy. W porównaniu z krajami zachodnimi i tymi naszymi losami historycznymi jest zawstydzająca obojętność społeczna wobec losu tych ludzi, również dzieci. Dlatego ja proponowałam, żeby 6 stycznia, bo teraz jest nowe święto, dzień wolny od pracy, święto Trzech Króli, żeby to był dzień uchodźców i żeby wówczas były wizyty czy prezenty dla uchodźców, dla dzieci uchodźców. To jest jeszcze w okresie bożonarodzeniowym, ofiarność społeczeństwa jest większa i gdzieś między Bożym Narodzeniem a Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy jeszcze jedno takie święto by się zmieściło. Liczę na udział w tym Komisji, to jest takie moje wezwanie, próbuję wiele sił społecznych wokół tego skupić, również kościoły, które bardzo przychylnie się do tej inicjatywy odniosły. Bardzo byłabym wdzięczna, gdyby Wysoka Komisja przyłączyła się do tej inicjatywy. Oczywiście, wszystkie szczegóły, jak ktoś jest zainteresowany, mamy na stronie internetowej, ale dla posłów oczywiście mamy wgląd również w bardziej szczegółowe i nie tak publiczne dane na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, pani rzecznik, Wysoka Komisjo, ten raport jest bardzo szczegółowy i bardzo dobry. Myślę, że powinniśmy podziękować pani rzecznik za jego przygotowanie; po pierwsze, za przygotowanie raportu w takich warunkach, w jakich i pani rzecznik, i pani dyrektor Lewandowskiej wraz z zespołem przyszło pracować w roku 2011. Bo ośmioosobowy zespół, który wykonał tak tytaniczną pracę, jest czymś naprawdę godnym pochwały. Bardzo istotna jest sprawa, że Krajowy Mechanizm Prewencji jest naszym zobowiązaniem wynikającym z konwencji i wynikającym z naszych wspólnych rozwiązań międzynarodowych, ale – z drugiej strony – jest to skuteczne narzędzie do ochrony osób pozbawionych wolności. Te 1800 punktów na mapie naszego kraju, gdzie osoby są pozbawione wolności, to jest potencjalne miejsce wielu nadużyć i powstawania zjawisk, o których nie chcielibyśmy słyszeć. Więc jest to rzecz bardzo ważna i cieszę się, że w roku 2012 ten zespół wzrósł o kolejne cztery osoby, ale to cały czas jest za mało, tym bardziej biorąc pod uwagę aktywność pani rzecznik na forum międzynarodowym, także wśród ombudsmanów. Trudno pani rzecznik przy tych dokonaniach, które są przy tego typu środkach finansowych, stawiać nasz kraj jako wzór z uwagi na realizację postanowień konwencji. Natomiast rzecz, która mnie bardzo interesuje, i tutaj z panią rzecznik jestem w stałym kontakcie i współpracujemy, to jest kwestia osób starszych. Pani rzecznik jest bardzo aktywna w tym obszarze. Moją uwagę zwróciła kwestia wizytacji prewencyjnych w domach pomocy społecznej. To jest bardzo ważne, ponieważ mamy do czynienia ze zjawiskiem starzeniem sie polskiego społeczeństwa, to jest rzeczywistość. Natomiast wydaje się, że powstawanie dużej liczby prywatnych domów pomocy społecznej dla osób przewlekle psychicznie chorych lub chorych na chorobę Alzhaimera, to też jest wielka przestrzeń, która powinna być objęta tymi działaniami prewencyjnymi. Chciałbym zapytać, czy ten obszar pani rzecznik również dostrzega i czy on będzie też przedmiotem dalszej analizy w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję za te słowa, bo rzeczywiście to jest taki obszar, w którym łatwo byśmy mogli zostać wzorem. Brakuje jeszcze tylko dopełnienia do tej normy, metodologicznie jesteśmy w porządku, merytorycznie jesteśmy stawiani za wzór. Bardzo byłam dumna, jak się okazało, że Austria jeszcze nie ratyfikowała konwencji OPCAT i to austriacki ombudsman z pracownikami przyjechali do nas na dwudniowe szkolenie, które zorganizowaliśmy dotyczące OPCAT i KMP. To mnie denerwuje, bo jeżeli jest 11 osób, to już nie jest 8, to przynajmniej nie będę się tak strasznie wstydziła. Jakbym mogła chociaż co roku o te parę osób zwiększać zatrudnienie tak, aby dopełnić tę normę, to wreszcie nie musiałabym się wstydzić za Polskę na forum międzynarodowym, również pan przewodniczący, jak będzie gdzieś występował. Oprócz hospicjów, to mogłaby być nasza silna strona. Przypominam, że w ramach współpracy w Partnerstwie Wschodnim my bierzemy ludzi ze sobą. Dla przedstawicieli Azerbejdżanu, Gruzji, Mołdawii czy innych to jest szokujące, że my jesteśmy tak otwarci, bo my nie farbujemy trawy na zielono i nie udajemy, że jest wszystko dobrze. Przeciwnie, bierzemy ich do normalnego zakładu karnego, przeludnionego, z tymi wszystkimi problemami i mówimy: tak jest, mamy problemy, popatrzcie, jak to wygląda, ale pięć lat temu wyglądało dużo gorzej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Ponieważ sprawy osób starszych to mój priorytet, to również w ramach KMP i przy innych kontrolach zwracaliśmy szczególnie uwagę na sytuację osób starszych w zakładach karnych, a teraz przygotowujemy też raport dotyczący przemocy wobec starszych kobiet i również kobiet w zakładach karnych. Jestem tu w stałym kontakcie z panią dyrektor Olejnik, rozmawiałam właśnie o tym, jak z punktu widzenia okręgu wygląda sprawa starszych kobiet pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">To, że domy pomocy społecznej, zakłady psychiatryczne wymagają pilnego rozbudowania, o tym świadczą sytuacje, które są filmowe, których byśmy sobie nie wyobrazili. Ja przypominam o sytuacji kobiety, która była kierowniczką szkoły i koleżanki zapragnęły jej stanowiska i uknuły spisek. Ona nie miała rodziny, wobec tego zgłosiły ją do przymusowego leczenia psychiatrycznego. Została pozbawiona wolności i jako osoba stuprocentowo zdrowa umieszczona w zakładzie psychiatrycznym zamkniętym, a one mogły zagarnąć jej stanowisko. I ona przez dwa lata była w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym, zanim dzięki naszej interwencji zdołaliśmy ją uwolnić. Gdyby nie dotarła do Rzecznika Praw Obywatelskich nie byłaby na wolności w tej chwili. Więc nie jest to tak, że dotyczy to kogoś abstrakcyjnego, nie wiadomo kogo. To może dotyczyć człowieka, którego nawet własna rodzina, chcąc zagarnąć majątek, umieści w domu pomocy społecznej, chociaż on ma prawo pozostać u siebie. Mamy teraz taką sprawę, międzynarodową, austriacką, gdzie człowiek po wylewie, którym wzruszająco opiekuje się druga żona, która chce go wziąć do domu i z wywiadu wynika, że było to małżeństwo wzorowe, ale dzieci zablokowały jego wszystkie kontakty i żądają umieszczenia go w domu starców. Są takie sytuacje również w życiu, mimo że tam jest wola wzięcia go do domu i opiekowania się nim. My musimy wychwycić tego typu sytuacje, dajcie nam tylko możliwość. Bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są pytania od pań i panów posłów? Jeżeli nie ma, to czy nasi goście chcą jeszcze coś dodać? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję pani profesor za tę informację. Oczywiście, jak wielokrotnie mówiłem, nasza Komisja jest gotowa i otwarta na wszelkiego rodzaju propozycje, również legislacyjne, gdyby takie były z państwa strony. Muszę wyrazić opinię, zresztą chyba podzielaną przez wszystkich na tej sali, że dziękujemy pani profesor za pani pracę w całości, ale również, tu do pani dyrektor mówię, za Krajowy Mechanizm Prewencji, który jest niezwykle trudny w polskich warunkach, również z powodów mentalnych. Te izby wytrzeźwień, o których mówiliśmy, ci pracownicy izb wytrzeźwień mentalnie niewyobrażający sobie innej formuły kontaktów z nietrzeźwymi, bo uważają, że oni nie mają w tym momencie godności… Niestety, często tak się zdarza. To samo dotyczy dzieci, ośrodków dla cudzoziemców. Niestety muszę powiedzieć, że czasami pracownicy nie mają szacunku. Przez nich ci ludzie ze Wschodu, a szczególnie o skośnych oczach z kaukaskich i postradzieckich republik są bardzo źle traktowani. A ja chcę dodać, bo cały czas się tym zajmuję, co jest piekielnie ważne, posiedzenie jest transmitowane, i chcę powiedzieć to bardzo wyraźnie, że w polskim społeczeństwie jest takie przekonanie, że Czeczeni to jacyś terroryści, ludzie skłonni do przestępczości. Tych Czeczenów w Polsce jest już sporo, to jest kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Rosjanie prowadzili taką przygotowaną akcję związaną z pozostawieniem w Czeczenii tylko tych Czeczenów, którzy się z nimi zgadzają, a tych, którzy chcieli mieć niezależne państwo oni po prostu wyrzucali. To są ludzie pracujący jako lekarze, prawnicy, inżynierowie, komputerowcy i z tego co wiem, w społeczności czeczeńskiej, nazwijmy to, skłonność do przestępczości jest dużo mniejsza niż przeciętnie w społeczności polskiej. Musimy zmieniać stereotypy o innych narodach, podobnie zresztą jak musimy walczyć o zmianę stereotypów dotyczących gdzieś za granicą Polaków. Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Gdyby pan przewodniczący zechciał zaprosić na posiedzenie panią Malikę z fundacji „Ocalenie”, która jest Czeczenką mieszkającą w Polsce i która fantastycznie opowiada i może przybliżyć państwu ten problem, gdyż często jest to kwestia szkolenia międzykulturowego. Myślę, że taka rozmowa z fundacją „Ocalenie” na forum Komisji mogłaby być bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Zapomniałam powiedzieć o jednej rzeczy, na której mi zależało. Ponieważ jestem rzecznikiem również funkcjonariuszy, tam gdzie trzeba, to jak państwo widzicie, pokazujemy ich błędy, ale chcę zasygnalizować Wysokiej Komisji jeden problem, a mianowicie po raz pierwszy kompletnie załamało się nam zatrudnienie więźniów po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym płac minimalnych. Byłabym wdzięczna, gdyby pan przewodniczący wziął ten problem do rozpatrzenia, bo pan prezes Rzepliński mówi, że oni wydając to orzeczenie nie rozumieli go tak radykalnie, jak jest interpretowane. To wykracza poza moje kompetencje, ale gdyby można było zobaczyć zakres interpretacji, to mogłoby to wpłynąć na zatrudnienie więźniów. Po drugie, mamy pierwszą sytuację, w której młodzi strażnicy więzienni potrafią zarobić mniej niż więźniowie i to rodzi napięcia. Jest też kwestia bezpłatnej pomocy prawnej dla strażników więziennych, którzy wpadają w pułapkę zadłużenia, są często ofiarami parabanków, dochodzi do samobójstw. To jest praca w wielkich napięciach, ludzie zarabiają bardzo niewiele, ponieważ to jest praca państwowa, więc płaca jest stała, to są ulubione ofiary różnych firm pożyczkowych. Ja rozmawiałam z funkcjonariuszami Służby Więziennej, rozmawialiśmy o tym, że ja pośredniczę w tym, aby ich kontaktować z poradniami prawnymi, mówiliśmy o tym, by robić szkolenia. Ale gdyby Komisja spojrzała też na ten aspekt, to byłabym wdzięczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałem tylko dopytać, co pan prezes Rzepliński miał na myśli, bo wyrok Trybunału jest dość jasny, że więzień musi zarabiać co najmniej minimalne wynagrodzenie. Ja bym chętnie się dowiedział, bo ja mam czasami wrażenie, że Trybunał analizuje bez perspektywy pewne rzeczy. Zresztą mówiłem o tym cały czas. Jakie będą skutki tej regulacji? Skutki już są dramatyczne. Radykalny spadek zatrudnienia, ale to nie było zaskakujące dla wielu, bo sam byłem w grupie osób, które mówiły, że taki będzie efekt takiego rozstrzygnięcia Trybunału. Dlatego teraz chętnie się dowiem, co pan prezes miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RzecznikprawobywatelskichIrenaLipowicz">Bardzo byłabym wdzięczna za takie spotkanie, bo zorganizowaliśmy konferencję z wszystkimi podmiotami, dotyczącą zatrudnienia więźniów. Zapraszam, bo są materiały z tej konferencji, państwo wszystko macie opracowane. Coś tu trzeba zrobić. To już nie jest na dzisiaj, nie chcę przedłużać posiedzenia Komisji. W szczególności będę wdzięczna za kontakt z panem prezesem Rzeplińskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja zgadzam się z panem posłem Kwiatkowskim. Orzeczenie Trybunału było jednoznaczne moim zdaniem. Tu nie ma co dyskutować, ale trzeba porozmawiać z prezesem, bo wydaje mi się, że sam prezes ma świadomość, że ten wyrok nic nie poprawił, a bardzo skomplikował problem, stąd powstała u niego chęć powiedzenia, że można coś tam pewnie doczytać. Ja jestem za taką, powiedziałbym, dynamiczną wykładnią, ale musimy się opierać na prawie, nie ma cudów. Trybunał wykładnię dał jednoznaczną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję pani profesor, panu wicerzecznikowi, pani dyrektor, wszystkim państwu, paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jutro posiedzenie Komisji o 16.00. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>