text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie to zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Przypomnę tylko, że grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości reprezentował pan poseł Stanisław Piotrowicz, wiceprzewodniczący Komisji. Porządek dzienny, zgodnie z tym co w swoim piśmie zaproponowała grupa posłów, jest następujący: „Wyjaśnienia Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie na temat ewentualnej obecności materiałów wybuchowych we wraku Tu-154 M”. Chcę jednocześnie poinformować wszystkich, że ten przedmiot jest ujęty w cudzysłów, bo chyba wszyscy, którzy się tym zajmują, wiedzą, że w Kodeksie postępowania karnego wyjaśnienia dotyczą zupełnie innego podmiotu stosunku procesowego, innej strony, dlatego też w przedmiocie dzisiejszego posiedzenia Komisji jest to ujęte w cudzysłowie. Przedstawicielem grupy posłów jest pan poseł Stanisław Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym wszystkich powiadomić, że jeżeli Komisja nie będzie miała możliwości normalnej pracy w ramach przedmiotu, który jest dzisiaj tematem naszego posiedzenia, to wtedy posiedzenie Komisji przerwę. Żeby to było jasne. I to niezależnie od tego, kto będzie uniemożliwiał pracę Komisji, czy to będą posłowie, inne osoby czy dziennikarze, dlatego że znajdujemy się w gmachu Sejmu Rzeczpospolitej i w gmachu Sejmu muszą być odpowiednie warunki do tego, żeby móc procedować nad najtrudniejszymi sprawami. Proszę o zamknięcie drzwi, proszę fotoreporterów o zakończenie robienia zdjęć, bo to jednak rozprasza, albo się uzbroicie w aparaty, które nie wydają dźwięków, albo proszę zaprzestać robienia zdjęć, bo to uniemożliwia procedowanie. Tu jest jeszcze miejsce jak by ktoś chciał skorzystać, ale proszę o zamknięcie drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja sobie pozwolę przesiąść się bliżej pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie pośle, będzie pan bardzo blisko pana posła Piotrowicza, wiceprzewodniczącego naszej Komisji, który będzie przedstawiał informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie ukrywam, że chodzi mi o to, żeby mieć gwarancję dostania się do głosu, panie przewodniczący. Jeśli pan pozwoli, to się od razu zapiszę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, bardzo proszę, jest pan jako pierwszy zapisany, ale wszystko w swoim czasie. Proszę o zamknięcie drzwi, Sejm pracuje w takich warunkach, w jakich musi pracować. Populizm poprzednich kierownictw Sejmu spowodował, że nie było inwestycji. Strach przed tabloidami. Rozpoczynamy. Proszę o zabranie głosu wiceprzewodniczącego pana posła Piotrowicza, w imieniu grupy posłów, która wnioskowała w trybie art. 152 ust. 2 o zwołanie niniejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drodzy państwo, grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości wspierana przez posła Solidarnej Polski wystąpiła do przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o zwołanie w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu nadzwyczajnego posiedzenia Komisji. Powodem była konferencja prasowa prokuratury wojskowej, jaka odbyła się w dniu 30 października 2012 r. Posłowie byli zaniepokojeni sposobem prezentacji ustaleń, jakich dokonała prokuratura wojskowa, a w szczególności zaniepokojeni byli informacją udzieloną przez pana pułkownika Szeląga. Przypomnę tylko, że konferencja prasowa została zwołana wówczas w związku z opublikowanym tego dnia artykułem pana redaktora Cezarego Gmyza w dzienniku „Rzeczpospolita”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, przepraszam bardzo. Ja jeszcze raz uprzedzam, że jeżeli nie będzie warunków do prowadzenia Komisji, ja posiedzenie Komisji przerwę, dlatego że nie może być tak, że pan poseł Stanisław Piotrowicz wygłasza niezwykle ważne słowa, które legły u podstaw tego wniosku, a jest harmider przy drzwiach. Proszę pamiętać, że jesteśmy w Sejmie Rzeczpospolitej i odbywa się posiedzenie Komisji. Proszę panie pośle o kontynuowanie. I jeszcze raz, mając na uwadze warunki pracy i przedmiot, niezwykle ważny tego posiedzenia, uprzedzam. Proszę bardzo, pan poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W artykule tym pan redaktor Cezary Gmyz na podstawie informacji uzyskanych z kilku źródeł, zgodnie ze sztuką dziennikarską pisał, że biegli, którzy wyjechali do Smoleńska, dokonując oględzin wraku samolotu pobrali próbki i jednocześnie na niektórych częściach wraku samolotu ujawnili obecność materiałów wybuchowych. Niewątpliwie artykuł ten poruszył opinię publiczną, natomiast celem dzisiejszego posiedzenia nie jest dyskusja nad artykułem, natomiast nad późniejszym zachowaniem przedstawicieli prokuratury wojskowej podczas konferencji prasowej. Konferencja prasowa rozpoczęła się od słów pana pułkownika Szeląga i tutaj zacytuję: „Przede wszystkim chciałbym państwa i za państwa pośrednictwem uspokoić opinię publiczną. Powołani przez prokuraturę biegli pracujący wspólnie z polskim prokuratorem pod Smoleńskiem nie stwierdzili na wraku Tu-154 M trotylu ani żadnego innego materiału wybuchowego”. I tutaj pierwsze zastrzeżenie dotyczy tego, czy prokurator wojskowy powinien uspokajać opinię publiczną, czy też rzetelnie informować o ustaleniach prokuratury? To jest pierwsze zastrzeżenie, które wskazuje na charakter tej konferencji, jak również na rolę, której podjął się wówczas pan pułkownik – uspokajania opinii publicznej, a nie informowania opinii publicznej o dokonanych ustaleniach. Zresztą 15 minut później można było usłyszeć cokolwiek inną treść. Mianowicie pan pułkownik stwierdził: „Pozytywny sygnał urządzenia – tutaj dodaję użytego do identyfikacji materiałów – wskazywał biegłym, że badany element powinien być zabezpieczony i poddany szczegółowym, profesjonalnym i specjalistycznym badaniom w laboratorium. W wyniku takiego testu selekcjonuje się jedynie próbki do badań dopiero po poddaniu specjalistycznym badaniom laboratoryjnym. Ich wyniki mogą jednoznacznie potwierdzić lub wykluczyć obecność określonego związku chemicznego”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Trzeba wiedzieć, że te urządzenia, które były zastosowane tam, są urządzeniami najnowszej generacji. Jak się orientuję, są wśród nas przedstawiciele producentów tych urządzeń i jak sądzę, będą oni mogli odnieść się do tego, na ile twierdzenia pana pułkownika Szeląga podczas wspomnianej konferencji były zgodne z prawdą. Wedle mojej wiedzy urządzenia tego rodzaju materiały wybuchowe identyfikują w ciągu ułamka sekundy. Pięć minut później, a więc w sumie już 20 minut po rozpoczęciu konferencji, pan pułkownik powiada: „Ponownie podkreślić należy, że badanie urządzeniami, o których była mowa, ma jedynie charakter testu przesiewowego, a tym samym nie stanowi i stanowić nie może podstawy do wyciągnięcia jakichkolwiek kategorycznych wniosków co do obecności materiałów wybuchowych”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Konkludując, posłowie wnioskujący o nadzwyczajne posiedzenie Komisji, uważają, że informacja, jakiej udzielił pan pułkownik, nie była informacją rzetelną. Jak pan sam na wstępie wspomniał, miała uspokoić opinię publiczną, a nie taka jest rola prokuratora, uspokajanie opinii publicznej, od tego są inni specjaliści. Rolą pana prokuratora wówczas, na konferencji prasowej, było poinformowanie obywateli o tym, co ustalono. Dodać trzeba, że jednak polscy biegli dokonali tam dość istotnych ustaleń, właśnie tam na miejscu. O tym fakcie świadczyłyby chociaż wzmożone spotkania przedstawicieli prokuratury wojskowej z prokuratorem generalnym, wzmożone wizyty prokuratora generalnego pana Andrzeja Seremeta u pana premiera. Wypowiedzi, do których dotarłem, jakoby pan prokurator generalny czuł się zobowiązany na gorąco poinformować o tym, co ustalono podczas badań w Smoleńsku, z tego względu, że może to rzutować na relacje międzynarodowe. To wszystko skłaniałoby do takiej oto refleksji, że jednak w Smoleńsku nasi biegli dokonali dość istotnych ustaleń, na tyle ważnych, że prokurator generalny uważał za stosowne niezwłocznie, natychmiast poinformować o tym pana premiera. Przecież nie biegnie prokurator generalny do premiera, żeby mu powiedzieć: panie premierze, nie ma żadnych rewelacji, nie ma żadnych postępów w śledztwie, w tym zakresie niczego nowego nie ujawniono. Zresztą pragnę również dodać, że znamienne było zachowanie Naczelnej Prokuratury Wojskowej wtedy, kiedy zorganizowano naradę, na której zobligowano wszystkich ekspertów, którzy uczestniczyli w pracach w Smoleńsku, do zachowania w tajemnicy tego wszystkiego, o czym dowiedzieli się podczas wyjazdu do Smoleńska, włącznie z tym, by nie informowali o tym swoich przełożonych. O tych faktach wiadomo jest chociażby z tego względu, że wszyscy, a w zasadzie wielu z nich, bo aż tak dokładnej informacji nie mam, sporządziło notatki, jak praktykuje się w tych służbach, informując o tym swoich przełożonych, że zakazano im ujawniać cokolwiek. W tej sytuacji trudno żeby redaktor Cezary Gmyz, który korzystał z bardzo rzetelnych źródeł, zgodnie z prawem dziennikarskim, te źródła ujawnił. Natomiast zaniepokojeni jesteśmy postawą Naczelnej Prokuratury Wojskowej, że istotne dla sprawy informacje skrywa przed opinią publiczną. Jakoś prokuratura wojskowa nie interweniowała wówczas, kiedy Rosjanie mało udokumentowane fakty albo wbrew faktom puszczali w obieg informacje, które obiegły cały świat, jak się okazało później, były to informacje nierzetelne, niesprawdzone. Wtedy nikt ze strony polskiej prokuratury nie interweniował, że oto Rosjanie ujawniają materiały już na początku śledztwa i jeszcze bardzo często nieprawdziwe. Nie było żadnych protestów z tej strony. Natomiast skrywa się przed polskim społeczeństwem bardzo ważne informacje. Tymi wszystkimi okolicznościami grupa posłów jest zaniepokojona i stąd dzisiejsze posiedzenie. Mam nadzieję, że przyczyni się do wyjaśnienia tej bulwersującej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Informuję wszystkich, że dzisiaj upoważnienie do reprezentowania pana prokuratora generalnego ma naczelny prokurator wojskowy, pan pułkownik Artymiak i pan pułkownik będzie decydował kto, w jakiej kwestii z osób mu towarzyszących będzie ustosunkowywał się do poszczególnych pytań bądź zagadnień. Czy w tej sprawie mógłby pan przedstawić informację. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie za chwilę odczytać pewną informację, która, mam nadzieję, wyjaśni szereg zagadnień. Natomiast pozwolę sobie również, odstępując od pewnych reguł, skomentować wystąpienie pana przewodniczącego Piotrowicza, oczywiście w takim zakresie, w jakim to mogę zrobić. Otóż, tematem dzisiejszego posiedzenia jest, jak to przedstawił pan przewodniczący Kalisz, ja to odczytam jeszcze raz: „Wyjaśnienia Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie na temat ewentualnej obecności materiałów wybuchowych we wraku Tu-154M”. Tak został zakreślony temat dzisiejszego posiedzenia. Natomiast w wystąpieniu pana przewodniczącego Piotrowicza, byłego prokuratora, co miałem zaszczyt usłyszeć na poprzednich posiedzeniach Komisji, usłyszałem wręcz o sądzie nad prokuraturą czy prokuratorach. Chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z ustawą o prokuraturze za słowa prokurator podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej. Nie jest to gremium, które może oceniać postępowanie prokuratora. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan przewodniczący Piotrowicz miał tę informację na uwadze, tym bardziej że wraz z innymi posłami stanowi prawo i jak znam treść ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to państwa obowiązkiem jest szerzenie praworządności, podobnie jak i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Panie przewodniczący, przechodząc do meritum, pozwolę sobie odczytać pewną informację, na którą, podkreślam, mam zgodę prokuratorów referentów prowadzących postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przedstawię w skróconej formie informacje dotyczące czynności w śledztwie w sprawie katastrofy smoleńskiej, związanych z weryfikacją wersji śledczej obejmującej możliwość wybuchu na pokładzie samolotu materiału wybuchowego. Z przykrością zauważam, że niektórzy posłowie zapowiadali w mediach nasze wystąpienie jako wytłumaczenie się z wprowadzenia w błąd opinii publicznej. Stanowczo twierdzę, że prokuratorzy wojskowi przedstawiali ustalenia śledztwa i przebieg czynności procesowych w sposób rzetelny i prawdziwy. Każde zdanie oświadczenia prokuratury odnoszącego się do artykułu w dzienniku „Rzeczpospolita” było konsultowane i uzgadniane z biegłymi wykonującymi czynności w Smoleńsku. Przekaz prokuratury oparty był zatem na najlepszej wiedzy i doświadczeniu specjalistów z zakresu materiałów wybuchowych i urządzeń do ich wykrywania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Pozwolę sobie przypomnieć, że wersja śledcza, zakładająca, iż do katastrofy mogło dojść w wyniku działania osób trzecich została ujęta jako jedna z hipotez już w pierwszym opracowanym planie czynności śledczych. W zgromadzonym w śledztwie materiale, najważniejszymi z punktu widzenia weryfikacji tej wersji, są następujące ustalenia i dowody, które przedstawię w kolejnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po pierwsze. Opinia biegłych Eksperckiego Centrum Kryminalistycznego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Smoleńsku z 12 kwietnia 2010 roku w przedmiocie badania wymazów pobranych z kadłuba i innych elementów samolotu. Badaniu poddano pięć wymazów pobranych w toku oględzin z sektorów 1,2,7 i 8. Zawarty w opinii wniosek z przeprowadzonych badań jest następujący: w granicach czułości zastosowanych metod nie stwierdzono śladów substancji wybuchowych – trotylu, heksogenu, oktogenu, pentrytu, okfolu, tetrylu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po drugie. Opinia biegłych Centrum Kryminalistycznego MSW Federacji Rosyjskiej z 23 kwietnia 2010 roku w przedmiocie badania wymazów z kadłuba i innych elementów samolotu na obecność śladów materiałów wybuchowych. Badano pięć wymazów pobranych w toku oględzin z sektorów 1,2,7 i 8. Zawarty w opinii wniosek z przeprowadzonych badań jest następujący: na badanych próbkach, w granicach czułości zastosowanych metod nie stwierdzono śladów substancji wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po trzecie. Opinia Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii z dnia 23 czerwca 2010 roku. Opiniowaniem objęto wówczas osiem próbek wskazanych przez opiniującą instytucję jako reprezentatywne i będące przy tym taką substancją, która ułatwia utrwalenie ewentualnych śladów działania materiałów wybuchowych. Próbki zabezpieczono z przedmiotów, które zostały odnalezione na miejscu katastrofy bezpośrednio po jej zaistnieniu, a następnie po przeprowadzeniu ich oględzin przy udziale przedstawicieli polskich organów ścigania, jeszcze na miejscu katastrofy przekazano stronie polskiej. W opinii zawarto następujący wniosek z przeprowadzonych badań: nie stwierdzono obecności bojowych środków trujących oraz produktów ich rozkładu, nie stwierdzono obecności materiałów wybuchowych, stwierdzono obecność pozostałości paliwa lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po czwarte. Opinia polskich biegłych z analizy zapisów rejestratorów parametrycznych samolotu z dnia 15 lipca 2011 roku. Chodzi o badanie tzw. polskiej czarnej skrzynki. Zgodnie z wnioskami zawartymi we wskazanej opinii, żaden z zapisów nie wskazuje na wystąpienie na pokładzie bądź na powierzchni statku powietrznego eksplozji materiałów wybuchowych. Do momentu zderzenia z przeszkodami terenowymi wszystkie urządzenia i systemy samolotu działały prawidłowo, czujniki nie zarejestrowały żadnych anomalii, na przykład w zakresie ciśnienia w kabinie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po piąte. Przeprowadzone oględziny wraku, miejsca katastrofy oraz rejonu wzdłuż toru podejścia samolotu do lotniska nie ujawniły śladów wskazujących na możliwość eksplozji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po szóste. Przeprowadzone czynności sekcyjne ciał ofiar katastrofy, w tym czynności powtórne wykonane po ekshumacjach, pozwalają na stwierdzenie, iż brak jest śladów wskazujących na możliwość poddania ciał ofiar działaniu fali termicznej i ciśnieniowej, charakterystycznych dla eksplozji materiału wybuchowego.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po siódme. Szczegółowo przebadano przedmioty pochodzące od ofiar, zdjęte z ciał w trakcie prowadzonych badań sądowo-medycznych w Moskwie. Chodzi zatem o badania innych przedmiotów niż te zabezpieczone na miejscu katastrofy, które, jak mówiłem wcześniej, badał Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii. Po przeprowadzeniu stosownych badań przez Wojskowy Instytut Higieny i Epidemiologii oraz Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii, a więc chodzi o analizy mikrobiologiczne i chemiczne z jednoczesnym sprawdzeniem poziomu skażeń promieniotwórczych powierzchni rzeczy, nie wykryto obecności bojowych środków trujących oraz produktów ich rozkładu, jak również obecności substancji promieniotwórczych. Stwierdzono jednakże, iż na rzeczach pochodzących z ciał ofiar obecne są liczne szczepy bakterii.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po ósme. Dowodowo ustalono, iż przed wylotem przeprowadzone zostało przez funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu sprawdzenie pirotechniczne, między innymi samolotu, pasażerów, bagażu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po dziewiąte. Zeznania osób będących naocznymi świadkami katastrofy oraz osób, które przybyły na miejsce katastrofy bezpośrednio po jej zaistnieniu, w tym obywateli polskich, nie wskazują na możliwość, aby zderzenie samolotu z przeszkodami terenowymi, a następnie ziemią, poprzedzone było wybuchem.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">I po dziesiąte. Zapis dźwiękowy rejestratora CVR z samolotu oraz opinia badających ten zapis biegłych Instytutu Ekspertyz Sądowych nie daje jakichkolwiek podstaw do przypuszczeń, aby na pokładzie samolotu mogło dojść do jakiegokolwiek wybuchu.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">W zakresie omawianej wersji śledczej w dalszej kolejności wykonano następujące czynności dowodowe. W toku czynności oględzin i otwarcia zwłok prowadzonych po wykonanych ekshumacjach zabezpieczano ślady, takie jak na przykład ujawnione ciała obce, wycinki z ciała, wymazy, zeskrobiny, próbki włosów, celem przeprowadzenia badań fizykochemicznych identyfikacyjnych oraz na obecność śladów materiałów wybuchowych. Postanowieniem z dnia 5 kwietnia 2012 roku zasięgnięto opinii Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji. Zakres zleconego opiniowania obejmuje: analizę przekazanych próbek, pobranych z sekcjonowanych zwłok, pod kątem ujawnienia śladów wskazujących na poddanie działaniu materiałów wybuchowych, a w przypadku stwierdzenia takich śladów określenie rodzaju materiału; stwierdzenie, czy szczątki samolotu Tu-154M noszą ślady wskazujące na poddanie działaniu materiałów wybuchowych, a w przypadku stwierdzenia występowania tego rodzaju śladów określenia rodzaju materiału, miejsca jego oddziaływania i siły wybuchu oraz zakresu zniszczeń. Biegłym do opiniowania przekazano próbki oraz akta śledztwa. Po wstępnej ocenie materiału dowodowego wypracowali oni metodykę opiniowania, zgodnie z którą koniecznym było przeprowadzenie uzupełniających oględzin miejsca katastrofy, rejonu końcowego toru lotu samolotu oraz samego wraku. Biegli uznali za niecelowe, z punktu widzenia zakresu opiniowania, przeprowadzenie fizykochemicznych badań próbek zabezpieczonych ze zwłok ofiar przed analizą wyników oględzin miejsca katastrofy i wraku.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Od 17 września do 12 października 2012 r. w Smoleńsku przebywał zespół 12 osób. W skład zespołu wchodził prokurator wojskowy oraz biegli i specjaliści z zakresu badań materiałów i urządzeń wybuchowych oraz z zakresu budowy i eksploatacji samolotu Tu-154M. Wykonywane czynności objęte były wnioskiem o międzynarodową pomoc prawną z 3 sierpnia 2012 roku. Wykonano uzupełniające oględziny rejonu katastrofy, miejsca jej zaistnienia oraz wraku i jego fragmentów. Podkreślam, że wszystkie zaplanowane czynności zostały zrealizowane. W toku prowadzonych oględzin, wykorzystywano specjalistyczne urządzenia – spektrometry ruchliwości jonów IMS i FAIMS. Są to urządzenia przeznaczone do przesiewowego badania pod kątem obecności związków chemicznych mogących stanowić materiały wysokoenergetyczne, w tym materiały wybuchowe. W toku wykonywania prac, biegli nie stwierdzili obecności na badanych elementach jakichkolwiek materiałów wybuchowych, w tym trotylu i nitrogliceryny. Biegli, mówiąc wprost, nie mieli nawet narzędzi badawczych, aby takie okoliczności stwierdzić. Czynności biegłych i specjalistów służyły zabezpieczeniu materiału dowodowego, nie wyciąganiu zaś jakichkolwiek konkluzji i wniosków. Użyte w Smoleńsku urządzenia mają charakter pomocniczy. Detektory tego rodzaju wykorzystywane są jedynie do wstępnych, szybkich testów przesiewowych, wskazujących co najwyżej na możliwość wystąpienia związków chemicznych, które wchodzą w skład materiałów wybuchowych. W wyniku takiego testu selekcjonuje się próbki do badań. Dopiero po poddaniu specyficznym badaniom laboratoryjnym, ich wyniki mogą jednoznacznie potwierdzić lub wykluczyć obecność określonego związku chemicznego. Faktem jest, że w toku czynności na miejscu zdarzenia oraz na wraku urządzenia wielokrotnie sygnalizowały możliwość wystąpienia związków chemicznych o podobnej budowie do materiałów wybuchowych. W przypadku takich sygnałów, pobierano próbki, które zabezpieczano do dalszych badań. Dodaję przy tym, że biegli decydowali o zabezpieczeniu do badań także inne próbki pobrane z miejsc i elementów, na które detektory nie reagowały. Chodzi tu między innymi o próbki gleby czy wcześniej wytypowane pod kątem badania użycia materiałów wybuchowych próbki fragmentów wraku i miejsca katastrofy. Jak z tego wynika, reakcja detektorów nie była jedyną przesłanką do zabezpieczania materiału do dalszych badań. Informuję, że sposób zabezpieczenia próbek uniemożliwia zewnętrzną ingerencję w materiał badawczy bez pozostawienia oczywistych śladów takiej ingerencji. Jest to procedura standardowa, typowy w postępowaniu karnym sposób zabezpieczenia materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Podkreślić należy, że biegli i specjaliści, przy użyciu wyżej wymienionych urządzeń, przeprowadzili badania wszystkich elementów i fragmentów wraku znajdujących się na terenie lotniska Smoleńsk Północny. Oględziny ukierunkowane były na stwierdzenie wystąpienia na elementach wraku śladów charakterystycznych dla działania materiałów wybuchowych. Podkreślić należy bowiem, że wynik badań laboratoryjnych próbek zabezpieczonych w Smoleńsku nie jest wystarczający do jednoznacznej odpowiedzi co do ewentualnego wybuchu na pokładzie samolotu. Dopiero korelacja tych badań z wynikami oględzin wraku, elementów samolotu oraz miejsca zdarzenia może być podstawą do formułowania wiążących wniosków w tym zakresie. Próby wypowiadania się na ten temat, bez kompleksowej analizy materiału dowodowego, na przykład wyłącznie w oparciu o wyniki badań chemicznych bądź w oparciu o publikowane fotografie, świadczą o braku rzetelności bądź braku podstawowej merytorycznej wiedzy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Istota działania użytych podczas oględzin detektorów sprowadza się do sygnalizowania wykrycia przez czujnik zjonizowanych cząsteczek mających strukturę bądź masę zbliżoną do cząsteczek wchodzących w skład materiałów wybuchowych. Urządzenie tego typu rejestruje wszystkie cząsteczki mające podobną strukturę bądź masę, zatem związków wywołujących taką reakcję urządzenia jest bardzo dużo. Na przykład urządzenie może w taki sam sposób zasygnalizować obecność materiału wybuchowego, jak na przykład niektórych pestycydów, rozpuszczalników, związków wchodzących w skład tworzyw sztucznych czy kosmetyków. Wynik taki mogą również dać organiczne związki chemiczne występujące powszechnie w glebie. Takie stwierdzenie jest prawdziwe, niezależnie od tego, w jak prześmiewczy sposób niektóre wypowiadające się publicznie osoby do tej tezy się odnoszą. Osobom takim zadałbym pytanie, czy widziały, jak takie detektory pracują i jak reagują na określone substancje. Jeżeli chodzi o moje doświadczenia w tym zakresie, to chcę państwu powiedzieć, że w prokuraturze sprawdzaliśmy sposób działania dwóch z tych detektorów, które były używane w Smoleńsku. Z pełną odpowiedzialnością twierdzę, że urządzenia PILOT M i MO-2M reagowały, czyli sygnalizowały „alarm”, podczas badań takich przedmiotów, jak mundur polowy jednego z prokuratorów, w którym dwa tygodnie wcześniej odbywał strzelanie, ale także dezodorant, pasta do butów czy też nawet plastry wędliny. Dodaję przy tym, że PILOT M wskazywał przekroczenie skali, zaś urządzenie MO-2M pastę do butów rozpoznało jako TNT, czyli trotyl.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Stanowczo przy tym proszę, żeby moich słów nie odbierać jako przejaw lekceważenia czy też bagatelizowania wyników czynności przeprowadzonych w Smoleńsku. Przeciwnie, bardzo poważnie traktujemy kwestię wywołanej opinii. Przedstawiłem państwu tę sytuację jedynie jako zobrazowanie możliwości błędnego zinterpretowania wyników użycia spektrometrów ruchliwości jonów. Częstotliwość fałszywie pozytywnych alarmów tego rodzaju urządzeń jest stosunkowo duża, w szczególności przy badaniu materiałów o złożonej strukturze. Przywoływana w niektórych mediach znamionowa skuteczność wykrywcza detektorów przekraczająca 90%, jest wartością wyznaczoną na podstawie badania próbek czystych, na przykład próbek zawierających czysty materiał wybuchowy, w sterylnym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Jeżeli chodzi o próbki zabezpieczone w toku oględzin przeprowadzonych na przełomie września i października bieżącego roku w Smoleńsku, zostały one dzisiaj przewiezione lotem specjalnym z Moskwy i zostały w tej chwili zdeponowane w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym Policji. Biegli niezwłocznie przystąpią do ich badania. Pomimo tego, że jak mnie zapewniono, sprawie nadano absolutny priorytet, należy liczyć, że same badania potrwają co najmniej kilka miesięcy. Wynika to wyłącznie z tego, iż badanie każdej próbki może trwać od kilku do kilkudziesięciu godzin. Należy przy tym mieć na względzie to, co podałem wcześniej, a mianowicie, że wyniki tych badań będą jedynie jednym z elementów, na podstawie których biegli będą formułować opinię.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Wspomnieć należy, iż w dniach 7 i 12 listopada bieżącego roku prokurator Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, biegli z Zakładu Fizykochemii Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji oraz specjaliści z Centralnego Biura Śledczego, ci sami, którzy byli obecni w Smoleńsku na przełomie września i października, przeprowadzili czynności badawcze mające na celu sprawdzenie wskazań urządzeń wykorzystywanych w czynnościach przeprowadzonych w Smoleńsku. Do tego celu posłużył bliźniaczy do samolotu Tu-154 M nr 101 samolot o nr 102, znajdujący się w Mińsku Mazowieckim. Celem czynności było sprawdzenie możliwości wywołania fałszywych alarmów pozytywnych użytych urządzeń na samolocie analogicznym do samolotu, którego wrak badano w Smoleńsku. W toku prowadzonych badań wykorzystano te same urządzenia, których biegli używali w trakcie pobytu w Smoleńsku. Są to urządzenia przeznaczone do przesiewowego badania pod kątem obecności związków chemicznych mogących stanowić materiały wysokoenergetyczne, w tym materiały wybuchowe. Fachowe nazwy tych urządzeń to: PILOT M, MO-2M oraz Hardened Mobile Trace. Badaniom poddano różne elementy samolotu Tu-154 M nr 102, w tym fotele załogi, pasy foteli załogi, pasy foteli pasażerów, salonkę. W wyniku przeprowadzonych czynności badawczych biegłych stwierdzono, że w niektórych miejscach wyszczególnione powyżej urządzenia reagowały w analogiczny sposób jak w Smoleńsku, podając sygnały mogące wskazywać na obecność materiałów wysokoenergetycznych, w tym wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Dodatkowo informuję państwa, iż w czasie prowadzonych na przełomie września i października bieżącego roku czynności oględzin pobrano i zabezpieczono do dalszych badań dwa duże fragmenty drzewa – brzozy, w którą miał uderzyć samolot, co skutkować miało utratą fragmentu lewego skrzydła. Pobranie próbek poprzedzono badaniem z wykorzystaniem przenośnego aparatu rentgenowskiego. Próbki obejmują miejsce przełamania drzewa. Planuje się dalsze specjalistyczne badania zabezpieczonego materiału. Opinia w tym zakresie ma znaczenie w kontekście prowadzonej przez biegłych, powołanych do wydania kompleksowej opinii, analizy mechanizmu zniszczenia samolotu, w tym jego lewego skrzydła. W oględzinach drzewa połączonych z pobraniem próbek oprócz biegłych z CLKP i specjalistów brał udział członek wspomnianego wyżej zespołu biegłych.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Dodatkowo pragnę przekazać państwu informacje dotyczące kwestii, które w ostatnim czasie były przedmiotem dużego zainteresowania publicznego. Informuję, że prokuratura udostępniła organizatorom tak zwanej konferencji smoleńskiej, która miała miejsce pod koniec października, na ich prośbę, pewne materiały, które miały być wykorzystane przez uczestniczących w konferencji naukowców. Organizatorzy zapewnili, iż przekażą prokuraturze wszystkie złożone przez uczestników konferencji referaty, niestety do dnia dzisiejszego ich nie otrzymaliśmy. Oczekujemy na ich przekazanie, zostaną one przekazane biegłym z CLKP oraz biegłym pracującym nad opinią kompleksową.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Zainteresowanie opinii publicznej wzbudziła publikacja jednej z gazet na temat wyników badań chemicznych przeprowadzonych przez dwóch naukowców z Politechniki Warszawskiej i Uniwersytetu Warszawskiego. Jak stwierdzono w publikacji, w wyniku badań pięciu próbek mających pochodzić z wraku i miejsca katastrofy ujawniono ślady związku o składzie zbliżonym do cementu, zdaniem autora publikacji, wskazującego na użycie przez Rosjan sztucznej mgły oraz cyrkonu, który jest wykorzystywany w bombach zapalających. Badania te były przedmiotem jednego z referatów wygłoszonych właśnie na tak zwanej konferencji smoleńskiej. Przesłuchano wskazanych w publikacji autorów badań. Stwierdzili oni, iż tezą opracowanego referatu było potwierdzenie przydatności wykorzystanych metod badawczych do oceny badanych materiałów, co przy zapewnieniu wiarygodnego źródła pochodzenia próbek pozwoliłoby na ich wykorzystanie w badaniu katastrofy. Nie mają wiedzy o źródle pochodzenia próbek, sposobie ich przechowywania i nie mogą wykluczyć kontaminacji, czyli zanieczyszczenia próbek. W badanej próbce gleby stwierdzono obecność cyrkonu w niewielkim, śladowym stężeniu. Brak jest podstaw do wysnuwania jakichkolwiek wniosków o jego pochodzeniu. Cyrkon, według nich, może występować w glebie jako pierwiastek tła. Wyniki przeprowadzonych badań nie pozwalają na kategoryczne stwierdzenie, że w badanych próbkach ujawniono cement. Tezy zawarte w publikacji prasowej są zdecydowanie na wyrost i stanowią nadinterpretację. Na podstawie znanych wyników nie można wnioskować o wybuchu.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Odnośnie do publicznych wypowiedzi krewnego jednej z ofiar katastrofy dotyczących wyników prywatnie zleconych badań na obecność śladów materiałów wybuchowych informuję, co następuje. Prokuratura otrzymała kopię ekspertyzy na okoliczność wykrycia śladów materiałów wybuchowych na fragmencie z ubrania jednej z ofiar katastrofy pod Smoleńskiem od Zespołu Parlamentarnego ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 roku. Dokument nie jest podpisany, nie wskazuje osoby ani miejsca przeprowadzenia opisanych w nim czynności. Z jego treści wynika, iż badano dwie próbki – fragment ubrania i pas bezpieczeństwa. W badaniach wykorzystano polowy test chemiczny EXPRAY, służący do przesiewowych badań na obecność materiałów wybuchowych. Test ujawnił na ekstrakcie z pasa bezpieczeństwa obecność trotylu, nie ujawnił tego rodzaju śladów na badanym fragmencie ubrania. Konkluzja zawarta w dokumencie brzmi: Wydaje się, że pas bezpieczeństwa miał kontakt z materiałem wybuchowym – TNT. Dalsze badania, z wykorzystaniem technik badawczych, jak spektrometria masowa, są niezbędne dla potwierdzenia wyników, które wskazują na obecność TNT w testowanym materiale. Dokument przekazano biegłym z CLKP celem weryfikacji i do ewentualnego wykorzystania w opiniowaniu. W wyniku konsultacji z biegłymi możemy stwierdzić, że wykorzystany w opisanych w dokumencie czynnościach test jest typowym testem polowym do badań przesiewowych produkcji amerykańskiej. Tego typu testy wykorzystywane są również w Polsce. Jest on głównie przydatny do wstępnej identyfikacji indywidualnej dużych ilości czystego materiału wybuchowego. Test ten jest bardzo mało selektywny, wykorzystuje proste reakcje chemiczne i jest przydatny w badaniu substancji czystych. Jeżeli badany materiał zawiera dużą liczbę różnego rodzaju substancji, wiarygodność testu jest stosunkowo niewielka. W ocenie biegłych, jako test przesiewowy jest o wiele mniej wiarygodny, chociażby od przenośnych spektrometrów ruchliwości jonów użytych w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Mam nadzieję, że przekazane przez mnie informacje pozwoliły państwu na zrozumienie zarówno czynności wykonywanych przez prokuratorów wojskowych i biegłych w Rosji, faktycznego znaczenia ich efektów, ale też prawidłową ocenę działań prokuratury, w tym także w zakresie informowania o rzeczywistych ustaleniach śledztwa. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pułkowniku. Przystępujemy do debaty. Jako pierwszy zapisał się pan poseł Antoni Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panowie prokuratorzy, szanowni państwo, chcę przede wszystkim serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za spełnienie warunków wniosku o ustawowej liczbie członków Komisji Sprawiedliwości, która jest niezbędna dla zwołania w trybie nadzwyczajnym posiedzenia Komisji. Pan przewodniczący raczył zmieścić się w terminie, ostatniego dnia ustawowo przewidzianego terminu, za co serdecznie, serdecznie dziękuję. Dobrze, że tak się stało, bo często przecież spotykamy się z sytuacją przeciągania terminów, łamania prawa, a pan przewodniczący Kalisz nie złamał prawa, w ostatniej godzinie się zmieścił, za co serdecznie dziękujemy. Dziękuję także panom prokuratorom, którzy zaznaczywszy, że przecież nie muszą odpowiadać na pytania posłów, jednak zdecydowali się przyjść, za co serdecznie dziękuję. Przy czym chciałbym zaznaczyć, iż każdy obywatel Rzeczpospolitej, także poseł, ma prawo wypowiadać swoje opinie i oceniać każdy organ władzy publicznej, także prokuraturę. Jak wydaje się, jest to realizacja praw nie tylko poselskich, ale przede wszystkim obywatelskich i dotąd nie została zmieniona i mam nadzieję, że Wysoka Izba w tej kadencji mimo wszystko, mimo różnorodnych dążeń w kierunku ograniczenia praw obywatelskich, tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym się odnieść, jeżeli pan przewodniczący pozwoli i panowie prokuratorzy, do kilku sformułowań, z którymi mieliśmy do czynienia i postawić jeden wniosek. Jeśli chodzi o sformułowania dotyczące wymienionych opinii, przywołanych przez pana prokuratora Artymiaka, jak łatwo państwo zauważyliście, dzieliły się one na dwie grupy ekspertyz, takie mianowicie, które nie były przez pana prokuratora opatrzone żadnym komentarzem, a więc uznane same z siebie za w pełni wiarygodne i do tych należały dwie ekspertyzy rosyjskie, trzy ekspertyzy zlecone przez prokuraturę, ale oczywiście do takich nie należały ekspertyzy przekazane przez zespół parlamentarny. Te pan prokurator uznał za konieczne opatrzenie ich krytycznym komentarzem. Na pewno słusznie, na pewno miał do tego wszelkie podstawy, tylko w takim razie chciałbym się zapytać, na jakiej podstawie uznaje za w pełni wiarygodną ekspertyzę rosyjską, która została zrobiona w dniu 13 kwietnia na podstawie próbek pobranych 12 kwietnia i już w ciągu jednego dnia uzyskaliśmy wynik, w sytuacji, w której sam pan prokurator Szeląg powiedział, że pół roku co najmniej jest niezbędne na uzyskanie wyniku. Pół roku. A tu w ciągu jednego dnia Rosjanie uzyskują wynik i pan prokurator przedstawia go nam w sposób oczywisty jako rozstrzygający o sytuacji. Co więcej, mówi pan prokurator, i słusznie, o tym, że zbadano pięć wymazów, zresztą w obu rosyjskich ekspertyzach, ale zapomniał pan prokurator nam powiedzieć, ile próbek pobrano i ile próbek poddano analizie. Dwukrotnie więcej. I pan prokurator to wie. Ale tylko na pięciu nic nie znaleziono i o tych pięciu podano informację i do tych pięciu pan prokurator się odwołał. Wydaje mi się, że to jest dość szczególny sposób przekazywania informacji, ale przyjmuję to z pełną pokorą. Podobnie jak z pokorą przyjmuję informację bardzo rozbudowaną na temat tego, co znaleziono, a czego nie znaleziono w związku z sekcjami zwłok. Z tymi sekcjami, Wysoka Komisjo, które zostały zrobione nie na miejscu w Smoleńsku, gdzie był pan Szeląg i gdzie był także na posiedzeniu wspólnym prokuratorów rosyjskich i prokuratorów polskich i uzyskał zgodę prokuratorów rosyjskich na uczestniczenie w sekcjach zwłok przeprowadzanych przez Rosjan, ale w nich nie wziął udziału. Nie doprowadził do tego, by sekcje zwłok zostały przeprowadzone natychmiast po powrocie ciał do Polski. Poczekał 29, przepraszam 27, proszę mi wybaczyć, miesięcy żeby te sekcje zaczęto robić. Opisano nam bardzo dokładnie, że podczas tych sekcji wzięto próbki, wzięto wymazy, że one będą poddawane badaniom, z takim domniemaniem, że nie ujawniono żadnych śladów materiałów wybuchowych. Zapewne pan prokurator ma rację, nie mam żadnych podstaw, żeby w to wątpić, ale chcę zapytać w takim razie pana prokuratora, dlaczegóż to prokuratura pod pana kierownictwem, pod pana kierownictwem, dwukrotnie odmówiła pełnomocnikom księdza profesora Rumianka dokonania badania spektrometrami zwłok, które są przypisywane księdzu profesorowi Rumiankowi. Dwukrotnie na ich pisemną prośbę, żeby przy nich zrobić to badanie, tak żeby mogli zobaczyć, co ujawniają te spektrometry, jakie dane, jakie są zapisy tych spektrometrów, czy one wskazują na potencjalną obecność tego, co nie istnieje, jak mówi pan prokurator, czyli związków wybuchowych, czy też nie pokazują, prokuratura odmówiła. Dwukrotnie prokuratura odmówiła. Prokuratura w ogóle odmówiła pokrzywdzonym dostępu do zapisów danych, które zostały przywiezione z Moskwy. Przecież pokrzywdzeni zwrócili się, o tym zapewne będzie tutaj mowa, pisemnie do prokuratury natychmiast po konferencji z 30 października o dostęp do tych zapisów. Przecież panowie je przywieźliście, przecież one zostały zapisane w pamięci tych urządzeń. Zdaje się, że rodziny mają prawo dostępu do nich, ale na wszelki wypadek im odmówiono, podobnie jak rodzinie księdza profesora Rumianka odmówiono badania spektrometrem, zapewniając, że wymazy i próbki, które pobrano, do tego wystarczą. Tylko różnica jest taka, że analiza tych próbek odbędzie się pod nieobecność pełnomocników i rodzin, a analiza spektrometrem natychmiast ujawnia, jakie związki chemiczne zostają odkryte. Taka jest różnica. Czy dlatego odmówiliście, czy był jakiś inny zasadniczy powód? Może tam są jakieś tajne materiały? Może są jakieś inne powody? Otóż, tak mniej więcej wygląda z grubsza zrobiona analiza tych źródeł, które pan prokurator nam przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę też poinformować opinię publiczną, że pan prokurator zapomniał, co rozumiem i o to nie mam pretensji, przywołać te materiały zespołu parlamentarnego wskazujące na eksplozję, jaka miała miejsce w powietrzu, które zostały przekazane prokuraturze i były przekazywane wielokrotnie, a w szczególności badania przeprowadzone przez pana profesora Biniendę i pana profesora Nowaczyka oraz pana inżyniera Szuladzińskiego. Wszystkie te badania dotyczą wskazań, iż miała miejsce eksplozja. Z przykrością muszę też powiedzieć, że chyba wprowadzono w błąd pana prokuratora, przekazując mu dane z tak zwanej polskiej skrzynki ATM-QAR. Pan prokurator uznał za stosowne stwierdzić też przed chwilą, że ta skrzynka w żaden sposób nie ujawniła danych, mogących wskazywać na eksplozję w powietrzu bądź na rozpad samolotu przed zderzeniem, jak pan to powiedział, z przeszkodą naturalną. Otóż informuję pana prokuratora, żeby sięgnął na stronę 41 ekspertyzy ATM-QAR, ekspertyzy wywołanej przez prokuraturę i posiadanej przez prokuraturę. Otóż na tejże stronie 41, a na 65 jest to także powtórzone, znajduje się zapis stwierdzający, że pierwsze oznaki awarii silników następują mniej więcej od sekundy do półtorej sekundy przed przelotem nad miejscem, w którym się znajduje, znajdowała, ponieważ panowie już ją ścięli, słynna pancerna brzoza. Pierwsze oznaki awarii i katastrofy zaczynają się przed tym miejscem. Bardzo proszę pana prokuratora, aby niestety weryfikował dane przekazywane mu przez podwładnych, bo zapewne na skutek napięcia i innych powodów nie są one danymi rzetelnymi. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, odwołuję się do materiału prokuratury, do ekspertyzy prokuratury. Możemy te teksty porównać, jeżeli byłoby to potrzebne. Powtarzam, nie są to nasze badania, to są badania zrobione przez prokuraturę. Skrzynka ATM-QAR i jej zapis jest jednym z kluczowych dowodów wskazujących na to, że katastrofa rozpoczęła się dużo wcześniej. Dużo w tamtych kategoriach oczywiście. Dla nas sekunda to jest niewyobrażalnie mało, w tamtych warunkach i w tamtej sytuacji sekunda czy półtorej to jest mniej więcej 120−130 metrów. To jest dużo. To jest po prostu, jak na tamte warunki, jak na tamtą sytuację, bardzo dużo. Tyle jeżeli chodzi o te problemy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wysoka Komisja posiada niektóre materiały przekazane przez zespół parlamentarny, w tym także słynną ekspertyzę, na którą się powoływał pan prokurator Artymiak przed chwilą, Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii. Otóż, zarówno w przekazach publicystycznych, w wystąpieniach publicznych, jak i dzisiaj sugeruje się, że ta analiza była analizą wiarygodną oraz odpowiadającą rzeczywistemu stanowi rzeczy, taką, która pokrywała cały materiał badawczy. To jest oczywista nieprawda. Macie państwo tu przywołane przedmioty, jakie badano. Wśród tych przedmiotów jest parasolka, wśród tych przedmiotów są dwa banknoty, wśród tych przedmiotów jest kawałek buta, ale wśród tych przedmiotów nie ma ani jednego fragmentu samolotu. Wśród tych przedmiotów nie ma ani poszycia samolotu, ani fragmentu siedzeń samolotu, ani jakiegokolwiek urządzenia tego samolotu. Jest wyłącznie dziewięć przedmiotów od osób, które tam leciały. Nie ma ani jednego fragmentu. Nieznany jest sposób zebrania tych przedmiotów i nieudokumentowany sposób ich przechowywania. Proszę mi wybaczyć, panie prokuratorze, ale wartość tej analizy z pewnością nie przekracza wartości analizy, którą przedstawił zespół parlamentarny, a którą pan tak dosadnie skrytykował, a przywołanie jej wydaje mi się w ogóle dziwne.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytania, które w związku z tym się nasuwają, są pytaniami o sens przekazywania przez Sejm Rzeczypospolitej i podatników dużych sum pieniędzy na urządzenie, które prokuratura uznała za stosowne zabrać z sobą do Smoleńska po to, żeby, proszę mi wybaczyć, pastę do butów wykrywać? Panie prokuratorze, ja oczywiście wierzę, dlaczego miałbym nie wierzyć w to, że pan był przy tym, jak tę pastę do butów ten spektrometr wykrył. Tylko w takim razie, po co takie urządzenia ze sobą zabierać, jeżeli one mogą doprowadzić do tak niezwykłej różnicy ocen? To się po prostu w głowie nie mieści, że prokuratura wydaje pieniądze publiczne na urządzenia, które nie pozwalają nic zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę równocześnie powiedzieć, Wysoka Komisjo i panowie prokuratorzy, że zespół parlamentarny dysponuje relacjami ustnymi osób, które uczestniczyły w tych badaniach i które jednoznacznie w tych relacjach stwierdzają, że wykryto materiały wybuchowe. Nie wysokoenergetyczne jony, nie materiały przypominające ślady materiałów wybuchowych, ale ślady materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">I chciałbym na koniec, jeżeli mogę o to prosić, poprosić pana przewodniczącego o oddanie, króciutko jak sądzę, głosu panu prezesowi Bokszczaninowi, który jest producentem tych urządzeń, które tak straszliwie skompromitował pan prokurator Artymiak, mówiąc, że one wykrywają pastę do zębów, przepraszam bardzo, pastę do butów oraz perfumy i nie pozwalają rozróżnić, czy mamy do czynienia z jakimś składowiskiem pasty do zębów i butów, perfumami kobiecymi czy męskimi, mydłem do golenia czy materiałem wybuchowym. Wydaje mi się, że po takiej prezentacji przez prokuraturę jej stanowiska możliwość zapoznania się ze stanowiskiem specjalistów jest absolutnie konieczna. W innym bowiem przypadku będziemy nadal w tej sytuacji, w której się znaleźliśmy 30 października, gdy przeciwko wiarygodnemu, merytorycznemu, spokojnemu i obiektywnemu tekstowi w „Rzeczpospolitej” nastąpiła propagandowa wypowiedź, mająca wprowadzić w błąd opinię publiczną, pana prokuratora pułkownika Szeląga. Dziękuję najmocniej i bardzo proszę, panie przewodniczący, na chwileczkę, to będzie krótko i merytorycznie, panu prezesowi Bokszczaninowi oddać głos. To byłoby, myślę, dla naszych obrad niesłychanie korzystne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, ale zanim udzielę głosu kolejnemu mówcy, zwracam się do pana, panie pośle, do pana posła Macierewicza, bo pan tu powoływał się na dokument Wojskowego Instytutu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, mam nadzieję, że pan przewodniczący go dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Właśnie nie dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam za mojego asystenta, który panu poskąpił tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie. Chciałbym bardzo pana prosić dlatego, że jeżeli mówimy o dokumentach, to chciałbym jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sposób oficjalny i urzędowy dostarczyć te dokumenty wszystkim członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak się stało, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Właśnie tak się nie stało, teraz pan mi wręczył, ale wręczenie podczas posiedzenia na ręce przewodniczącego jest spełnieniem funkcji wręczenia. Pan się powołuje również na zeznania różnych osób, które były składane przed zespołem kierowanym przez pana do spraw katastrofy smoleńskiej, więc chciałbym pana prosić, żeby pan również złożył na moje ręce treść tych zeznań tak, żeby wszyscy członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mogli się z tymi zeznaniami zapoznać i każdy z członków mógłby wyrobić sobie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie informuję, że jako przewodniczący Komisji dokonałbym stosownych czynności po tym, jak byśmy się zapoznali z tymi zeznaniami, odpowiednio bym nimi zadysponował, jeżeli one by miały wagę, a jak przypuszczam z pańskiej wypowiedzi, to one na pewno mają wagę, i przekazałbym je panu prokuratorowi generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, na pewno to stanowisko pana przewodniczącego wnikliwie rozpatrzę. Z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jako następny zapisany do głosu jest pan poseł Jaworski. Czy pan upoważnia pana prezesa do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Gdyby na początku pan mógł się przedstawić. Jak rozumiem, tak jak to przedstawił pan poseł Macierewicz, jest pan producentem tego rodzaju urządzeń. To po pierwsze, a po drugie, uprzejmie informuję, że pan jako gość zaproszony może wypowiedzieć swój pogląd, ale nie może wchodzić w polemikę z zaproszonymi gośćmi na nasze dzisiejsze posiedzenie. Proszę także nie odnosić się do wystąpienia pana prokuratora Artymiaka, tylko proszę opisać to urządzenie, tak jak pan może, mając na uwadze również niefachowość zebranych tutaj osób. Na początku proszę powiedzieć jaką firmę pan prowadzi, jak ona się nazywa itd. Proszę bardzo, pan Jan Bokszczanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzaduspolkiKorporacjaWschodJanBokszczanin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie i wszyscy zebrani, nie jestem taki złotousty jak wszyscy zebrani, ale nie taki jest mój zawód, natomiast chciałbym powiedzieć kilka słów na temat urządzeń, które produkuję, a chichot historii sprawił, że są to urządzenia produkowane na licencji rosyjskiej. Urządzenia te można porównać do nosa. Nos, który ma jakieś kubki węchowe dalej, czyli detektory, które odbierają opary i określają, czego te opary dotyczą. Metoda zastosowana w urządzeniu produkowanym przez Korporację Wschód, czyli urządzeniu MO-2M, polega na spektrometrii w zmiennym polu elektrostatycznym. To znaczy, zasysane cząsteczki związków razem z powietrzem podlegają jonizacji poprzez źródło promieniowania, jest to tryt, i następnie przystawiane są do rurki dryfującej, zjonizowane cząsteczki różnych związków dryfują w kierunku detektora. Chcę powiedzieć, że charakterystyką dla każdego takiego jonu jest różna ruchliwość w tym polu elektrostatycznym. Dlatego nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że jeżeli to urządzenie pokazuje, że to są jony na przykład trotylu, to mogą to być również jony różnych innych substancji. Może to urządzenie na przykład w jakiś sposób zostać zatkane innymi związkami, czyli reter, który jest tam jako wzorcowy, taki związek nasycony leciusieńko trotylem, bo to są śladowe ilości trotylu, tak że to urządzenie może w pewnym sensie zacząć wariować, jak to się mówi, ale wtedy ono nie pokazuje, że to jest trotyl. Ono bardzo niestabilnie pokazuje przy dużym nasyceniu, podkreślam, dużym nasyceniu innych związków, a takie nasycenie innych związków nie występuje normalnie w przyrodzie. Jeżeli wsadzimy na przykład do butli acetonu to urządzenie, to ono zacznie nam pokazywać a to trotyl, a to inne związki, myląc się i nie mogąc rozróżnić, dlatego że reter, który wskazuje na te śladowe ilości, jest w tym momencie zatkany przez inne związki. Nie dociera sygnał. Natomiast w warunkach naturalnych, kiedy mamy do czynienia ze śladowymi ilościami…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezeszarzaduspolkiKorporacjaWschodJanBokszczanin">Co to są śladowe ilości? Pies rozpoznaje poziom dziesięć do minus piętnastej grama w cm³. Jest to 1 cząsteczka na dziesięć bilionów innych cząstek. Sprzęt 3M, czyli detektor 3M rozpoznaje 100 razy mniej, czyli jeżeli 1 cząstka trotylu pojawi się na 100 mld, to zostanie przez to urządzenie rozpoznana. I jeżeli w tym momencie tak czuły aparat trafia w takie środowisko, że na przykład psikamy mu do „nosa” perfumami i zatykamy tę łączność pomiędzy reterem a detektorem, to oczywiście to urządzenie wariuje. Natomiast jeżeli to urządzenie i jakieś jeszcze inne urządzenie wskazuje, że był to trotyl, to prawdopodobieństwo, że nie był to trotyl, jest dla mnie równe zeru. Jak ten trotyl tam trafił, czy on został naniesiony tam przez ludzi, którzy na co dzień mają do czynienia z materiałami wybuchowymi i wystarczy, że mieli zanieczyszczone ubranie trotylem i mogli ten trotyl nanieść, to już nie moja sprawa. To już sprawa śledztwa i chęci, i możliwości jego przeprowadzenia. Natomiast zakładam, że jeśli urządzenie i PILOT M, i MO-2M, i jeszcze inne urządzenie zachodnie, które tam było, wykazały obecność trotylu, to ten trotyl tam był. Jest to urządzenie z rzędu najwyższych technologii, które jest stosowane przez siły specjalne ponad 60 krajów, takich między innymi jak: Francja, Belgia, Stany Zjednoczone, Indie, Chiny, Rosja, Polska. W Polsce te urządzenia są na wyposażeniu Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Premiera, są w siedmiu portach lotniczych i wszędzie mają być przydatne. Nie są to urządzenia do wykrywania perfum, dlatego że jeżeli one by miały tak duże błędy we wskazaniach, to nie kosztowałyby tyle, ile kosztują i nie byłyby kupowane, nie byłyby dostarczane, a poza tym nazywają się te urządzenia detektorami par materiałów wybuchowych. To są detektory par materiałów wybuchowych, a nie detektory substancji o podobnym charakterze jonów. Jeszcze raz chcę podkreślić, każdy materiał wybuchowy, który jest stosowany, ma swoją specyficzną dla niego ruchliwość jonów w tym kanale dryfującym. Dlatego, tak jak powiedziałem, nie chciałbym, żeby moja wypowiedź zabrzmiała tutaj jako jakakolwiek deklaracja polityczna i jako taka była interpretowana przez kogokolwiek z państwa. Natomiast myślę, że występuję tutaj nie tylko w obronie urządzenia MO-2M, ale również Sabre-4000 i Sabre-5000, również Itemizera i innych producentów, którzy specjalizują się w wykrywaniu materiałów wybuchowych, śladowych ilości materiałów wybuchowych. Jeszcze raz podkreślam, jeśli w nienaturalnych warunkach tryśniemy jakimś innym związkiem i zaburzymy tę naturalną drogę, która jest właściwa w sytuacjach naturalnych, tam gdzie mamy do czynienia z otwartą przestrzenią i znajdujemy jakiś ślad, to w tym momencie możemy zaburzyć pracę tego urządzenia na krótko, bo już po kilku minutach ono wraca do normy. Jeżeli jakaś pani pryśnie się perfumami, to mogę udowodnić, że po 1−2 minutach już te perfumy nie będą wykrywane przez urządzenie MO-2M. Natomiast materiał wybuchowy będzie przez tysiące lat wykrywany, dlatego że tysiące lat leżą materiały wybuchowe w ziemi i my spokojnie te materiały wybuchowe w niewybuchach, niewypałach rozpoznajemy i wykrywamy. Na ten temat jest napisana praca doktorska. Urządzenia te były bardzo głęboko analizowane na Politechnice Warszawskiej. Często były testowane również w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezeszarzaduspolkiKorporacjaWschodJanBokszczanin">Ostateczną rzeczą, którą tutaj chciałbym powiedzieć, to jest to, że jeżeli został wykryty taki materiał albo jest podejrzenie jego obecności, to oczywiście jest mnóstwo metod, za pomocą których w ciągu godziny, dwóch godzin można to potwierdzić. Tutaj pan, panie pośle, troszeczkę przesadził, jak i ten, kto mówił, że potrzebne są długie miesiące na to, żeby to potwierdzić. Na przykład za pomocą spektrometrii masowej albo za pomocą chromatografii gazowej czy cieczowej można stwierdzić, czy tam rzeczywiście był materiał wybuchowy, czy nie. A jak znam specjalistów, którzy mają do czynienia z aparatami, które my dostarczamy dla struktur rządowych, to są oni na tyle biegli, na tyle dobrzy, że na pewno takie próbki zabezpieczyli. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pośle nie udzieliłem panu głosu, to jest Komisja Sprawiedliwości, przypominam. Pan poseł Jaworski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań, ale na początek uwaga do pana prokuratora, że to własne posłowie są od tego, aby zadawać pytania, aby wyciągać wnioski i oceniać także państwa pracę i cieszę się, że ta Komisja właśnie dzisiaj na ten temat obraduje. Ze zdumieniem odnoszę się do pewnej nonszalancji w pana wystąpieniu odnośnie nawet do tych detektorów, bo gdyby one tak funkcjonowały, jak pan mówi, to na lotniskach, zwłaszcza amerykańskich czy izraelskich, nie mówiąc już o polskich, bramki detektorystyczne by właściwie cały czas pikały i nikt normalnie nie mógłby przechodzić. Natomiast błyskawicznie te bramki potrafią zatrzymać osobę, która wnosi jakiekolwiek materiały wybuchowe czy broń, bo to są zupełnie inne urządzenia niż te, o których pan pewnie mówił, z zupełnie innej epoki. Cieszę się, że tutaj producent tych urządzeń także wykazał, że to, co produkuje jest realnym narzędziem oceniającym, a nie są to urządzenia, na które wydajemy olbrzymie fundusze i nie ma z tego żadnego pożytku. Chciałbym od producenta tego urządzenia dowiedzieć się nie tylko tego, jak szybko te materiały można wykryć, o tym pan mówił, ale czy mogą te urządzenia także pokazać, czy te ślady, które są wykrywane, są z jakiegoś określonego mniej więcej czasu na podstawie nasycenia czy skali, bo to jest dosyć istotne. Natomiast do pana prokuratora mam pytanie, czy wszystkie fragmenty, które były zabezpieczone pod Smoleńskiem, wszystkie próbki zostały do Polski dostarczone, ponieważ media podawały, że strona rosyjska nie zgodziła się na przywiezienie fragmentów tej słynnej brzozy. Czy to jest prawda, a jeżeli tak, to dlaczego do tego doszło i czy państwo coś w tej sprawie zrobili? Ostatnie pytanie dotyczy bezpośrednio tej konferencji, na której państwo z taką mocą mówiliście na temat tego konkretnego elementu. Chciałbym się zapytać, dlaczego nie było tak silnej reakcji prokuratury w momencie, kiedy pokazały się w mediach informacje, materiały wizualne jak strona rosyjska niszczyła dowody. Widzieliśmy, jak były przecinane kable, jak były wybijane okna, jak był ten wrak przecinany i tu ze strony państwa nie było żadnej reakcji chociażby w kilku procentach tak mocnej, jak w momencie, kiedy ukazał się ten słynny artykuł w „Rzeczpospolitej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, pan poseł Macierewicz prosił mnie o poinformowanie państwa, że bezpośrednia transmisja w TVP Info z chwilą kiedy pan producent zaczął swoją wypowiedź, została przerwana. Informuję państwa, bo pan poseł Macierewicz nie ma głosu, ale z informacji od pani poseł Krajewskiej wiem, że w TVN24 cały czas transmisja trwa. Informuję nie po to, żeby wywołać jakieś poruszenie, tylko po to, żebyście państwo mieli wiedzę. Bardzo proszę wszystkich o spokój. Teraz pan poseł Mariusz Kamiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie przewodniczący ja nie ukrywam głębokiego rozczarowania nieobecnością prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, bo myślę, że jego udział w ostatnich wydarzeniach jest istotny i wydaje się, że opinia publiczna powinna oczekiwać rzeczowych wyjaśnień. Mamy szereg pytań do pana prokuratora generalnego, ale – jak rozumiem – mamy w zastępstwie pana pułkownika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, przerwę panu, żeby odpowiedzieć jeszcze raz. Pan prokurator generalny wczoraj przesłał mi pismo, w którym stwierdził, że nie będzie obecny dzisiaj na posiedzeniu Komisji i wszelkie plenipotencje dał naczelnemu prokuratorowi wojskowemu panu pułkownikowi Artymiakowi, tak że w sensie formalnym wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak jest, ja rozumiem. Mamy tutaj zastępcę prokuratora generalnego, który reprezentuje urząd Prokuratora Generalnego, w związku z tym kieruję pytania do pana, panie prokuratorze. Otóż, bezpośrednio po przybyciu ze Smoleńska pan prokurator generalny udał się do premiera Donalda Tuska z informacją o ustaleniach. W związku z tym chciałem zapytać, jak często prokurator generalny relacjonuje premierowi Donaldowi Tuskowi postępy w śledztwie smoleńskim? Czy była to na przestrzeni powiedzmy ostatniego roku jedyna taka sytuacja, czy też prokurator generalny regularnie spotyka się z premierem i przekazuje mu informację o postępach w śledztwie i ustaleniach śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMariuszKaminski">Druga rzecz. Pan, panie prokuratorze, mówię do pułkownika Artymiaka, na początku swojego wystąpienia zaznaczył, odczytując z kartki treść pewnego oświadczenia dotyczącego tych ostatnich wydarzeń, że skonsultował pan zakres tej informacji, którą pan dzisiaj przedstawił, z prokuratorami prowadzącymi śledztwo. Rozumiem, że są to procedury wewnątrz prokuratury, i słusznie, więc zakładam, że również tego typu procedury obowiązują prokuratora generalnego w relacjach zewnętrznych z premierem rządu. Czy prokurator generalny uzgadniał z prokuratorami prowadzącymi śledztwo zakres informacji przekazanych premierowi? Jeśli tak, jaki to był zakres?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMariuszKaminski">I kolejna rzecz. Szanowni panowie, mówię do prokuratorów, którzy stosunkowo niedawno uspokajali opinię publiczną na swojej konferencji prasowej po ukazaniu się artykułu w „Rzeczpospolitej” dotyczącego odkrycia trotylu w Tupolewie, prokurator generalny dowiedział się dzień przed publikacją o tym, że taki artykuł się ukaże. Był długi czas na reakcję. Bardzo długo oczekiwaliśmy na reakcję prokuratury wojskowej. Kiedy prokuratorzy prowadzący śledztwo dowiedzieli się, że taka publikacja z tego typu tezami będzie miała miejsce? Dlaczego nie uspokoili w dniu ukazania się artykułu, na przykład z samego rana krótkim komunikatem dla opinii publicznej z zapowiedzią konferencji prasowej, ale przez szereg godzin opinia publiczna czekała na stanowisko prokuratury. Co takiego działo się w tym czasie w prokuraturze? Dlaczego musieliśmy tyle godzin czekać, skoro sprawa jest tak banalna i oczywista – nie wykryto materiałów wybuchowych? Dlaczego panowie z samego rana nie wydaliście komunikatu w tej sprawie i nie zwołaliście konferencji prasowej? Myślę, że są to pytania, na które panowie musicie nam odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMariuszKaminski">I kolejna sprawa. Może na razie dziękuję, ja wrócę do pytań po uzyskaniu ewentualnych odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Ja przepraszam, że znowu informuję, bo mam informację z tyłu od pana posła Dziedziczaka od pani redaktor Łęckiej, że TVP Info transmituje, nadaje, ale przez satelitę, w naziemnej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym jednak dokończyć myśl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Powiedział pan, że pan skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak, tak, przepraszam, ale chciałem postawić jedną kwestię zasadniczą w sposób czytelny i jasny. Czy urządzenia, te detektory, których używali eksperci w Smoleńsku, pokazały, że wykryły materiały wybuchowe, nawet jeżeli uznamy, że było to wstępne ustalenie, które wymaga dalszych badań laboratoryjnych? To jest pytanie kluczowe, na które oczekuję, a wręcz żądam od panów odpowiedzi. Czy te urządzenia pokazały, nawet jeżeli uznamy, że nie jest to ustalenie końcowe, że wykryto materiały wybuchowe? Dziękuję bardzo, tym razem to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Macierewicz po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Ja króciutko też dwa pytania. Jedno pytanie do pana Bokszczanina, a drugie pytanie, może dwa nawet do panów prokuratorów. Do pana Bokszczanina: jaki jest termin do pokazania wyników przez urządzenie, o którym pan mówił, które pan produkuje czy też rozprowadza dla między innymi, jak rozumiem, prokuratury? I drugie pytanie, czy to właśnie takie urządzenie było używane, to także do panów prokuratorów, zgodnie z waszą informacją, bo chciałbym, żeby publicznie ta sprawa została postawiona. I wreszcie trzecie, to pytanie, które zostało już zadane, ale myślę, że trzeba je bardzo zdecydowanie powtórzyć. Panowie referując 30 października, a także dzisiaj, używaliście sformułowania, że odkryto materiały podobne bądź mogące być podobne do śladów materiałów wybuchowych, związki podobne lub mogące być podobne. I w związku z tym pytanie do pana prezesa Bokszczanina, jak i do panów: czy urządzenie wskazuje bądź przez nazwę, bądź przez wzór chemiczny, bądź w jakikolwiek inny sposób, że wykryty jest taki lub inny materiał, czy też to urządzenie pokazuję pewną gamę materiałów, wśród których może być i pasta do zębów, i trotyl? Równolegle, wśród których może być gama od pasty do zębów, przepraszam, pasty do butów i perfum do trotylu. Krótko mówiąc, co wskazały te urządzenia? Co? Bardzo prosimy o tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zadać konkretne pytanie panom prokuratorom. Co tak naprawdę zbadano pod kątem śladów materiałów wybuchowych na miejscu katastrofy w Smoleńsku, przede wszystkim w samolocie? Mnie interesuje przede wszystkim, czy zbadano elementy konstrukcyjne skrzydeł, silników i układów hydraulicznych sterowania samolotu? Oczywiście można sobie wyobrażać, jak na filmach amerykańskich, że chodzi o paczkę gdzieś w kabinie czy kokpicie, ale każdy poważny, kto się tą sprawą przejmuje i zajmuje, wie, że znacznie łatwiej byłoby strącić samolot umieszczając coś właśnie w tych elementach konstrukcyjnych samolotu i w związku z tym pytanie: czy tam rzeczywiście szukano i badano?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Po drugie, w świetle wyjaśnień producenta urządzeń, które badają i wykrywają takie elementy, i stosowane są powszechnie w najbardziej rozwiniętych państwach świata, proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie oceniono, że te urządzenia nie wykryły konkretnych związków wybuchowych na badanych elementach, bo nie wiemy, jakie elementy badano, a określono na konferencji prasowej, dla opinii publicznej w Polsce i na świecie, że są to jakieś bliżej nieokreślone materiały wysokoenergetyczne. Co to w ogóle oznacza? I dlaczego uważacie, że są to materiały wysokoenergetyczne, a nie konkretne związki chemiczne, które, jak producent wyjaśniał, miały być pokazane. To pytanie również do producenta, który się wypowiadał: czy jest możliwe, żeby takie urządzenia, oczywiście prawidłowo funkcjonujące, prawidłowo obsługiwane przez kompetentnych ludzi, którzy, mam nadzieję, to obsługiwali, żeby nie pokazały innego związku chemicznego niż te, do których są przygotowane, a wskazały jakąś grupę nieokreśloną, szerszą kategorię materiałów wysokoenergetycznych? Bo oczywiście można tak opinię publiczną informować, ale każdy chemik czy fizyk wie, że każdy związek chemiczny, nawet jak podobnie pachnie, to jednak ma swoje określone cechy fizyczne i chemiczne i na tej podstawie są komponowane instrumenty pomiarowe, analityczne, badawcze i nie da się tego oszukać, oczywiście prawidłowo przeprowadzając badania. Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, jako że nie ma więcej zgłoszeń, zamykam debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PelnomocnikJaroslawaiMartyKaczynskichPiotrPszczolkowski">Panie przewodniczący, ja z pewną nieśmiałością, bo nie jestem posłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To nie może pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PelnomocnikJaroslawaiMartyKaczynskichPiotrPszczolkowski">Nie mogę zabrać głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy ja mogę w taki razie jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pan się nie zgłaszał. Nie ma drugi raz. Proszę państwa, zasady podczas posiedzenia tej Komisji są takie, jakie są zawsze podczas posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zgłosił się pan poseł Macierewicz po raz trzeci, to jeszcze go dopuszczę do głosu. Kto z pań i panów posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę, zamykam debatę. Pan poseł Macierewicz jako ostatni w debacie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panowie prokuratorzy, przede wszystkim oczywiście raz jeszcze serdecznie dziękując za państwa interesujące i ważne wypowiedzi, chciałbym żeby nie zginęło nam to pytanie dotyczące zarówno czasu reakcji urządzenia, jak szybko ono reaguje, jak szybko w jakikolwiek sposób ono reaguje, jak szybko podaje w jakikolwiek sposób, czy przez wyświetlenie, czy jakikolwiek inny sposób, informacje o materiale, który wykryło. W jaki sposób ta informacja jest podana, czy przez związek chemiczny, czy przez nazwę? Czy może to być gama materiałów, czy ona może być tak szeroka, żeby nie można było odróżnić trotylu od pasty do butów, czy też jednak bliższa jest trotylu bądź bliższa pasty do butów?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">I pytanie do panów prokuratorów. Co te urządzenia państwu pokazały? Jaka była nazwa chemiczna, jaki to był związek chemiczny i czemu on odpowiadał? Czy bardziej paście do butów, czy bardziej trotylowi? Bardzo proszę o to, żeby ta sprawa została jasno nam przekazana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę, by podobnie jak panu prezesowi Bokszczaninowi, można było dać na sekundę głos panu mecenasowi Pszczółkowskiemu, który reprezentuje rodzinę pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a w szczególności panią Martę Kaczyńską i pana premiera Jarosława Kaczyńskiego oraz panu pułkownikowi Pawlikowskiemu, jako byłemu szefowi Biura Ochrony Rządu, który wielokrotnie te czynności nadzorował, jest w nich kompetentnym specjalistą, ma dokładną wiedzę, jak badany był Tu-154 i w jakich okolicznościach i w związku z tym jego stanowisko, jego wiedza może w istotny sposób nam naświetlić okoliczności, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Raz jeszcze dziękuję panu przewodniczącemu, panom prokuratorom i wszystkim za możliwość zapoznania się z tak istotnymi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, pani poseł proszę nie polemizować poza udzieleniem głosu przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jako, że zamykam już debatę, natomiast pan poseł Macierewicz, jako znawca regulaminu, w swoim wystąpieniu upoważnił do zabrania głosu jeszcze dwie osoby spośród gości, to udzielę jeszcze głosu tym dwóm osobom. Następnie informuję, żeby było jasne, że dzisiaj w przedmiocie posiedzenia naszej Komisji nie ma informacji pana producenta. Jeżeli pan chciałby udzielić odpowiedzi chociażby na pytanie pana posła Zbonikowskiego, to proszę jej udzielić na piśmie i przesłać na moje nazwisko do sekretariatu Komisji, wtedy wszystkim członkom Komisji zostanie pana odpowiedź przekazana, również panu posłowi Zbonikowskiemu, zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym, że pan poseł Macierewicz jako poseł zwrócił się z wnioskiem, udzielam teraz głosu panu mecenasowi Pszczółkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PelnomocnikJaroslawaiMartyKaczynskichPiotrPszczolkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja nie zajmę dużo czasu. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Macierewicza , który na to wskazywał. Istotnie w imieniu rodzin został złożony wniosek o to, żeby zabezpieczyć tak zwane zrzuty elektroniczne z tych urządzeń, które były w Smoleńsku i żeby udostępnić je rodzinom. Powstaje pytanie, czy razem z próbkami przyjechały w drodze pomocy prawnej protokoły oględzin miejsca zdarzenia i czy są już dostępne protokoły użycia tego sprzętu? I czy będzie rozpoznany wniosek o to, żeby ewentualnie oględziny tego sprzętu mogły być dokonane przy udziale pełnomocników rodzin? Bardzo bym prosił, bo to jest bardzo istotna kwestia. Rodziny nie mają żadnej informacji, poza informacją medialną zawartą w komunikatach, jak te urządzenia de facto funkcjonowały. Staraliśmy się o ten dostęp, ale wniosek, niestety, jest nierozpoznany. Gorąca prośba o odpowiedź w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PelnomocnikJaroslawaiMartyKaczynskichPiotrPszczolkowski">Prosiłbym także odnośnie do komunikatów medialnych, głównie pana rzecznika Naczelnej Prokuratury Wojskowej, o wyjaśnienie opinii publicznej, dlaczego we wszystkich komunikatach, łącznie z tym odczytanym w dniu dzisiejszym, pomija się, a mediom udziela się takich informacji, jak fakt użycia w Smoleńsku urządzeń oznaczonych nazwami FirstDefender i TruDefender, które funkcjonują w świecie producentów, głównie firmy Raytech i jej katalogach, nie jako detektory ale analizatory? Państwo udzielili jednemu z dzienników pozytywnej odpowiedzi na pytanie, że zarówno FirstDefender, jak i TrueDefender były urządzeniami, które brały udział w badaniach dokonywanych w Smoleńsku. Dlaczego w żadnym komunikacie Naczelnej Prokuratury Wojskowej ani w tym z 30 października, ani w tym odczytanym w dniu dzisiejszym te urządzenia nie są przez państwa wymienione? A jak mówię, są to w opinii producenta nie detektory, ale analizatory.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PelnomocnikJaroslawaiMartyKaczynskichPiotrPszczolkowski">Chciałbym także zapytać, dlaczego biegli, mimo że według tego oświadczenia panów prokuratorów czekamy na kompleksową opinię, pokusili się o cząstkowa opinię tego dokumentu, jaki przekazał zespół parlamentarny i dokonano wstępnego badania tego dokumentu i ktoś chwilę refleksji poświęcił na to, czy te badania są wartościowe, czy nie są wartościowe, a wbrew stanowisku rodzin i wbrew wnioskom pełnomocników nie podjęto badań po 30 października próbek pobranych z ciał ofiar ekshumowanych w Polsce w kierunku ujawnienia śladów materiałów wybuchowych? Ja przyznam, tego nie rozumiem, bo skoro mogliby ci biegli jakby poza protokołem, poza tą komplementarną opinią, odnieść się do badań, jakie zostały wykonane w Stanach Zjednoczonych na tym pasie samolotu Tu-154, to dlaczego ci sami biegli nie mogli zadać sobie tego trudu i pokusić się choćby o wstępną ekspertyzę po 30 października zgromadzonych w Polsce próbek, które w CLK leżą od wielu miesięcy? Chciałbym też zapytać, czy w ramach tego uspokajania, o które tak dbają rzecznicy Naczelnej Prokuratury Wojskowej, można by było poprosić panów, czy nastąpi taki moment, kiedy państwo zdementujecie inną, często medialnie powielaną informację, która całkowicie w moim przekonaniu jest nieprawdziwa i nie znajduje oparcia w materiale dowodowym, a dotyczy rozmowy śp. prezydenta i mojego klienta Jarosława Kaczyńskiego? Czy panowie mieliby odwagę publicznie odnieść się, i tak jak w przypadku stwierdzenia bądź niestwierdzenia materiałów wybuchowych, zabrać głos czy te głosy są uprawnione i czy znajdują jakiekolwiek poparcie w materiale dowodowym? Bo ta plotka funkcjonuje z dużym natężeniem i w moim przekonaniu wymaga także zdecydowanej reakcji prokuratury. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu pułkownikowi Pawlikowskiemu, proszę, aby przy wyjściu już, bo warunków w tej chwili nie ma, aby wszystkie osoby, goście, czyli nie posłowie, wpisali się na listę, żebyśmy mieli pełną dokumentację naszego dzisiejszego posiedzenia. Proszę, pan pułkownik Pawlikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BylyszefBiuraOchronyRzaduAndrzejPawlikowski">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Szanowni państwo, jak zapewne wiecie, do podstawowych zadań Biura Ochrony Rządu należy zapewnienie bezpieczeństwa najważniejszym osobom w państwie. W katalogu osób, które są wyszczególnione w ustawie o Biurze Ochrony Rządu znajdują się: prezydent, premier, poszczególni ministrowie, wicepremierzy. Oczywiście dla poszczególnych osób są przydzielone odpowiednie kryteria i zabezpieczenia, czyli odpowiednie środki, jak i potencjał ludzki. Oczywiście panu prezydentowi jest przydzielany najwyższy poziom zabezpieczenia i jest to także uzależnione od różnego rodzaju informacji, analizy informacji o potencjalnych zagrożeniach dla pana prezydenta czy pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BylyszefBiuraOchronyRzaduAndrzejPawlikowski">Z tamtego okresu, który ja znam, bo nie mam dostępu do materiałów dowodowych ani do czynności, które wykonuje prokuratura wojskowa czy cywilna, mamy informacje, że przed lotem pana prezydenta do Katynia, przed tym 10 kwietnia 2010 roku, podobno służby specjalne otrzymały informację od służb zagranicznych, że ma być prawdopodobnie dokonany jakiś zamach na któregoś z przywódców, prezydentów krajów członkowskich Unii Europejskiej. Ja tylko chciałbym zapytać, czy prokuratura wzięła to pod uwagę i bada ten czynnik, czy zostały podjęte jakieś kroki ze strony służb w tym kierunku? Bo ostatnio mamy też wydarzenia związane z panem Brunonem K., który był w jakiś sposób obserwowany przez prokuraturę i w tym wypadku czynności zostały podjęte, więc mam też pytanie, w jaki sposób zostały podjęte czynności w stosunku do naszych osób ochranianych, w tym przede wszystkim w stosunku do pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BylyszefBiuraOchronyRzaduAndrzejPawlikowski">Biuro Ochrony Rządu oczywiście zapewnia bezpieczeństwo poprzez przydzielane różne środki i zasoby, w tym przypadku także poprzez przeprowadzone badania pirotechniczne. Oczywiście Biuro Ochrony Rządu ma w swojej dyspozycji szeroką gamę różnego rodzaju urządzeń najwyższej klasy. Akurat tutaj jest kolega, który jest specjalistą od spraw pirotechnicznych i mógłby się na ten temat wypowiedzieć, oczywiście jeżeli pan przewodniczący udzieliłby mu głosu. W każdym razie żeby nie przedłużać, każdorazowo Biuro Ochrony Rządu musi dokonać sprawdzeń przed lotem osób ochranianych czy miejsca pobytu czasowego. W tym przypadku mam pytanie, czy przed odlotem pana prezydenta w dniu 10 kwietnia te badania zostały przeprowadzone przez Biuro Ochrony Rządu? Mam informację, że były przeprowadzone, bo prokuratura posiada dokumenty, na których jest dowód, że zostały przeprowadzone. Tylko w jaki sposób one zostały przeprowadzone? Czy były to rzetelne badania, rzetelne sprawdzenia i jacy funkcjonariusze tych badań dokonywali, bo o ile mi wiadomo, dowiaduję się ostatnio z informacji, że byli to funkcjonariusze, którzy nie mieli za bardzo predyspozycji do tego, żeby te badania przeprowadzać, więc mam pytanie, czy te czynniki zostały sprawdzone?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BylyszefBiuraOchronyRzaduAndrzejPawlikowski">Teraz kwestia sprawdzenia samolotu także po przylocie z Samary, czyli z przeglądu. Takie sprawdzenie samolotu trwa bardzo długo, około mniej więcej 11 godzin, dlatego pytanie, czy ten samolot został też sprawdzony przez Biuro Ochrony Rządu i czy uczestniczył w tym badaniu ktokolwiek z 36 pułku, czyli mechanik, który powinien w nim uczestniczyć? Czy takie badanie było przeprowadzone? W jakim zakresie i pod jakim kątem? Czy to badanie zostało przeprowadzone nie tylko wewnątrz samolotu, ale także na zewnątrz, czyli szczegółowe sprawdzenie poszycia samolotu, skrzydeł, silników. Myślę, że na razie byłoby tyle z mojej strony żeby nie przedłużać. Chciałbym podziękować za udzielenie głosu. Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem ja lub mój kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo. Ja znowu muszę być informatorem stacji telewizyjnych, bo właśnie, panie pośle Macierewicz, dostałem następującego esemesa: „Panie przewodniczący, proszę o sprostowanie własnej wypowiedzi, bo TVP Info transmituje obrady Komisji. Joanna Warzecha kierownik TVP Info”. Odczytałem esemesa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, pana skuteczność telewizyjna jest znakomita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Ale panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, nie udzieliłem pani głosu. Informuję panią Warzechę, że moja wcześniejsza informacja była sformułowana na podstawie informacji pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz już proszę o spokój. Panie prokuratorze, teraz ma pan prawo do ustosunkowania się do wypowiedzi państwa posłów. Dlatego mówię wyraźnie, że do państwa posłów, bo obowiązuje taka zasada, że nie musi pan odpowiadać na pytania, które zgłosił pan pełnomocnik, pan mecenas i pan pułkownik Pawlikowski, to zależy od pana woli. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zakres niektórych pytań postawionych prokuratorom w dniu dzisiejszym, nie ukrywam, będzie przekraczał moje kompetencje, dlatego że odnoszą się one do kwestii bardzo specyficznych, na które może odpowiedzieć tylko i włącznie jeden z prokuratorów prowadzących postępowanie, czyli prokurator referent. Przekroczyłbym zakres swojego upoważnienia i nie ukrywam, że próba zapoznania się czy polemizowania z niektórymi tezami byłaby dla mnie trudna, a poza tym mógłbym wprowadzić opinię publiczną w błąd, ponieważ materiał dowodowy liczy kilkaset tomów, Pan poseł Macierewicz dokładnie o tym wie, to siłą rzeczy tylko i włącznie prokuratorzy referenci, a nie ich przełożeni, znają ten materiał w sposób bardzo dokładny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Zanim przejdę do kilku odpowiedzi, pragnę odnieść się do kwestii związanych z tezą ogólną. Mianowicie, ja nie mam żadnej wątpliwości, że rolą parlamentu i parlamentarzystów jest ocenianie instytucji takiej, jak prokuratura. Natomiast chciałem w swojej wypowiedzi wstępnej zaprotestować przeciwko jednej rzeczy. Krótko mówiąc, pan prokurator Ireneusz Szeląg, podkreślam, nie jest prokuratorem prowadzącym śledztwo, bo do niektórych przedstawicieli opinii publicznej do dzisiaj to nie dociera, że pan prokurator Szeląg jest po pierwsze, wojskowym prokuratorem okręgowym, czyli szefem Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, a po drugie, jest również jej rzecznikiem. Panie pośle, takie ma stanowisko i można o tym przeczytać na stronie internetowej Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Tak że, proszę państwa, rola pana prokuratora Szeląga, wbrew wyobrażeniom niektórych przedstawicieli opinii publicznej, nie sprowadza się do prowadzenia tegoż postępowania, a do kierowania prokuraturą wojskową. Nie jest to również prokurator, który bezpośrednio nadzoruje to śledztwo, albowiem ta funkcja została przypisana jednemu z zastępców Wojskowego Prokuratora Okręgowego. I tak jak wspomniałem, wydaje się, że wszelkie oświadczenia pana pułkownika Szeląga, które według państwa czy co niektórych z państwa, mogły być odebrane jako oświadczenia, które wprowadzają opinię publiczną w błąd, to jeszcze raz podkreślam, że podlegają one przede wszystkim ocenie przez pryzmat spełnienia ewentualnych powinności prokuratorskich i zasad etyki zawodowej. To jest rola ewentualnie bezpośredniego przełożonego, proszę mi wybaczyć, którym jestem ja w świetle ustawy o prokuraturze oraz ewentualnie rzecznika dyscyplinarnego, a nie, z całym szacunkiem, poszczególnych posłów. Państwo oczywiście oceniacie prokuraturę jako instytucję i macie do tego pełne prawo. Ja się mogę tylko i włącznie pod tym podpisać. Przepraszam za taki daleko idący wstęp. Jeżeli oczywiście ktoś z państwa posłów uważa, że pan prokurator Szeląg popełnił przewinienie dyscyplinarne, to ja oczekuję stosownego wniosku i zostanie on w odpowiednim trybie ustawowym rozpoznany.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Proszę państwa, do niektórych pytań nie będę mógł się odnieść w sposób bardzo szczegółowy. Przede wszystkim kieruję tę cześć swojego wystąpienia do pana posła Kamińskiego. Z całym szacunkiem, nie potrafię niestety odpowiedzieć na pytanie, mimo tego, że reprezentuję w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji prokuratora generalnego, dotyczące częstotliwości spotkań pana prokuratora generalnego z panem premierem, gdyż niestety nie dysponuję informacją na te temat, a tym bardziej nie dysponuję informacją dotyczącą przedmiotu rozmów prowadzonych przez obu panów. Myślę, że przy najbliższej okazji, która pewnie będzie niedługo, będzie pan poseł miał możliwość zdania tego pytania bezpośrednio panu prokuratorowi generalnemu i jestem przekonany, że taką odpowiedź pan uzyska.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Proszę państwa, dlaczego prokuratura tak późno zareagowała na artykuł, który pojawił się w „Rzeczpospolitej”? Tę kwestię staraliśmy się już wielokrotnie państwu wyjaśniać. Myślę, że ten przekaz sprowadzę tylko do pewnego skrótu, bo jest to bardzo proste. Prokuratorzy nie specjalizują się ani w kwestiach technicznych związanych z budową spektrometrów, które były używane w Smoleńsku, ani też, krótko mówiąc, nie do końca znamy się na kwestiach związanych, powiedzmy, ze związkami chemicznymi i kwestiami cząstek wysokoenergetycznych. W związku z tym, po ukazaniu się tego artykułu prasowego w „Rzeczpospolitej” prokuratorzy, o czym już wielokrotnie informowano opinię publiczną, zasięgnęli konsultacji biegłych powołanych w tej sprawie, którzy byli w Smoleńsku. Fakt konieczności skonsultowania treści komunikatu spowodował po prostu opóźnienie w reakcji prokuratury. Oczywiście można w tym zakresie wyciągać jakąś spiskową teorie dziejów, aczkolwiek tutaj nie mamy nic do ukrycia. Te okoliczności można sprawdzić nawet po kwestiach związanych, że tak powiem, z odbiciem przepustek w prokuraturze oraz czasu przybycia biegłych i opuszczenia przez nich prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Proszę państwa, co zbadano w Smoleńsku? To jest kwestia pytania pana posła Zbonikowskiego. Otóż, według mojej wiedzy, która opiera się na ustnym przekazie jednego z prokuratorów prowadzących śledztwo, zbadano wszystkie elementy, w tym te, które do tej pory były zdeponowane w pomieszczeniach garażowych w pobliżu lotniska, a do których do tej pory nie sięgano. Nie potrafię dokładnie powiedzieć, ale szacunkowo była to liczba około kilkunastu tysięcy części. Wszystkie one przeszły przez ręce biegłych, którzy byli w Smoleńsku. Oczywiście wszystkie elementy wielkogabarytowe były poddawane badaniom przez biegłych, ale również, jak powiedziałem, wszystkie fragmenty drobne. Mało tego, w wyniku tego zabiegu, tych oględzin, tak je nazwijmy, a proszę zwrócić uwagę, że były to czynności badawcze biegłych w ramach czy na rzecz przyszłej opinii, którą winni wydać na rzecz prokuratury, znaleziono szereg przedmiotów, rzeczy osobistych należących do ofiar katastrofy. Oczywiście te przedmioty zostaną w stosunkowo niedługim czasie przekazane, będziemy je identyfikować i przekazywać właściwym pokrzywdzonym. Tych przedmiotów jest kilkadziesiąt sztuk, co świadczyłoby o tym, że te szczątki zebrane na gorąco na miejscu katastrofy nie były do tej pory przemieszczane.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Na jakiej podstawie zostawiono brzozę? Materiały, które dzisiaj przyjechały do Polski w liczbie 255 próbek zostały niejako zdublowane na rzecz polskiej prokuratury i prokuratury rosyjskiej. Nie było szansy zdublowania jednego pnia drzewa. W związku z tym, do czasu przyjazdu polskich biegłych i polskich prokuratorów, co mam nadzieję nastąpi w stosunkowo krótkim czasie, do Moskwy do Komitetu Śledczego, gdzie zdeponowany jest ten fragment pnia, ten pień nie będzie przedmiotem jakichkolwiek badań. Zostanie on zbadany i zabezpieczony, zostanie zbadany przez polskich i rosyjskich biegłych. Przypominam, że będzie to czynność wykonywana w ramach międzynarodowej pomocy prawnej. Będzie to czynność rosyjskich śledczych w obecności polskich biegłych i prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Proszę państwa. Myślę, że tutaj pan prokurator Szeląg za chwilę będzie uzupełniał niektóre odpowiedzi na pytania i niektóre moje wypowiedzi. Ja odniosę się tylko w jednym zdaniu do wypowiedzi pana pułkownika Pawlikowskiego. Wydaje się, że gość nie może zadawać gościowi pytania, a ponadto, mówiąc szczerze, nie wydaje się stosownym przesłuchiwanie prokuratora, bo takowej procedury nie znam.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Przepraszam, ze strony gościa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, ja bardzo proszę , procedura jest znana. Pan prokurator może odpowiadać według swojej dobrej woli, natomiast ma obowiązek odpowiadać na pytania posłów. Tak jak powiedziałem, na pytania pana pułkownika i pana mecenasa może odpowiedzieć, jeżeli chce. Natomiast, panie pułkowniku, chcę zwrócić uwagę, że głos pan pułkownik Pawlikowski otrzymał na prośbę posła, czyli na wniosek pana posła Macierewicza, a w związku z tym zabranie głosu było jak najbardziej uprawnione i zgodne z procedurą. Proszę bardzo, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Oczywiście przyjmuję tę uwagę, panie przewodniczący. Ujmę swoją odpowiedź inaczej, że do kwestii pytań, które postawił pan pułkownik Pawlikowski, w pewnej mierze odniesie się pan pułkownik Szeląg. Aczkolwiek pragnę zauważyć, że wchodzimy w pewną materię śledztwa, ujawnienie której w tym momencie, z mojego punktu widzenia, wymaga zgody prokuratora referenta i tu mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Proszę państwa. Pierwsze i chyba zasadnicze w dniu dzisiejszym tezy i pytania, które postawił pan poseł Macierewicz. Odnoszę się do nich na końcu, dlatego że one mają charakter jak gdyby generalny. Jak rozumiem, kwestia ich zadania była celem zwołania tego posiedzenia. Proszę państwa, nie ośmielę się dzisiaj, myślę, że nie zrobią tego towarzyszący mi dzisiaj prokuratorzy, stwierdzić, że jakieś dowody zebrane w toku postępowania, a właściwie używając nomenklatury, której użył pan poseł Macierewicz, że niektóre ekspertyzy są wiarygodne, a inne nie. To już nie jest moja rola, panie pośle, i przekroczyłbym daleko swoje obowiązki i uprawnienia. To jest rola prokuratorów prowadzących śledztwo, dlatego też na tak postawione pytania ja po prostu nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Proszę państwa. Udostępnianie zapisów przywiezionych ze Smoleńska. Dzisiaj, jak wspominałem, około godziny 13.30 wylądował samolot z próbkami. W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, nawet mimo dobrej woli, na pytanie kilku z państwa, czy pan prokurator przywiózł z Moskwy protokoły, które można by udostępnić stronom. Niektóre z urządzeń użytych w Smoleńsku nie miały pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale nie wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Tak, niektóre miały, panie pośle. Do tego przechodzę, niektóre tak. Oczywiście wydaje mi się, przepraszam tutaj jestem laikiem technicznym, że będzie można dokonać tak zwanych zrzutów. Są to urządzenia, które znajdują się w dyspozycji biegłych. To nie jest sprzęt zakupiony na rzecz prokuratury i na cele tego postępowania przygotowawczego, więc tysiące złotych wydane na ten sprzęt, zgodnie z jedną z sugestii, nie były wydatkowane przez prokuraturę. Te urządzenia służą biegłym, myślę, do wydawania wielu ekspertyz. To jest pytanie do biegłych, czy i kiedy ewentualnie będzie możliwe zapoznanie się z treścią i pamięcią tych urządzeń. Proszę zwrócić uwagę, że były to czynności badawcze biegłych. Jestem głęboko przekonany, że wyniki tych czynności zostaną zawarte w końcowej ekspertyzie i w końcowej opinii. Wtedy wszystkie strony, oczywiście w pierwszej kolejności strony tego postępowania, będą miały prawo do zapoznania się z treścią tej opinii. Zostanie również z tą opinią zapoznana opinia publiczna. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Nie wiem, czy jeszcze coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co wyświetliły czytniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja tylko pomagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Dziękuję za pomoc. Proszę państwa, według mojej wiedzy niektóre urządzenia, tak jak powiedziałem, detektory użyte w Smoleńsku wykazały faktycznie TNT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie usłyszałem, czy mógłby pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Ależ panie pośle, oczywiście, wykazały na czytnikach cząsteczki TNT, trotylu, co nie oznacza, jeszcze raz nawiązuję do swojego wystąpienia, że mamy do czynienia z całą pewnością z materiałami wybuchowymi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Przejdę teraz do tego sławetnego przykładu z pastą do butów. Te same urządzenia, to znaczy nie na wolnym powietrzu, jak mówił tutaj pan, który produkuje część z tych urządzeń, one nie były używane na wolnym powietrzu, ale w gabinecie prokuratora, po włączeniu, po skalibrowaniu i po zbliżeniu do opakowania z pastą do butów zareagowały pokazując TNT, co może wskazywać na zbliżony skład chemiczny. Nie wiem, proszę państwa, ja przekazałem państwu relację, jak reagują urządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, teraz mówi pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Wydaje się, że urządzenia, które znajdują się w dyspozycji Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego są bardzo wysokiej jakości i generalnie rzecz biorąc nie powinny przekłamywać.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Proszę państwa, wydaje mi się, że to na tę chwilę wszystko. Przekaże głos panu prokuratorowi Szelągowi, który, generalnie rzecz biorąc, mam nadzieję, uzupełni moją wypowiedź w tych częściach, które pominąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz wojskowy prokurator okręgowy w Warszawie, pan pułkownik Szeląg. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, szanowni państwo, starałem się skrupulatnie notować nie tylko pytania, bo nie tylko pytania padły, ale też stwierdzenia czy tezy i będę starał się do nich jak najbardziej rzeczowo odnieść.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Proszę państwa, istotne z mojego punktu widzenia i punktu widzenia tego przekazu, który do państwa poszedł, jest to, o czym mówił pan pułkownik Artymiak, to znaczy, że zarówno tekst oświadczenia czy też komunikatu, który wygłoszono na konferencji 30 października, jak też i dzisiejszy tekst, był przekazany prokuratorowi prowadzącemu, który zresztą w przygotowywaniu pierwszego z nich brał udział, oraz biegłym, którzy byli w Smoleńsku, żeby odnieśli się do tych kwestii, które dotyczą czynności przez nich wykonywanych i pracy urządzeń, którymi przecież oni się posługiwali. To są specjaliści i naprawdę, nikomu nie uwłaczając, staramy się wybierać najlepszych specjalistów do naszych badań. Zatem jak rozumieć wskazania użytych przyrządów? Proszę, żebyście państwo przyjęli, że poglądy zaprezentowane w tych komunikatach czy tych oświadczeniach nie są tylko poglądami określonego prokuratora, który je wypowiada, ale mają one swoje oparcie w konsultacjach z biegłymi. Nie wiem, z jakich źródeł korzystał pan redaktor „Rzeczpospolitej” i szczerze mówiąc jest to dla mnie informacja zupełnie zbędna. Usłyszałem, że ze źródeł wiarygodnych. Informacje, które pozyskaliśmy do naszych komunikatów pochodzą od osób, które, tak jak powiedziałem, są biegłymi, byli w Smoleńsku przez kilka tygodni i pracowali na tych urządzeniach i dla prokuratorów zinterpretowali te sygnały, które urządzenia pokazywały.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Tak jak nie dopuściłbym do sytuacji, w której Rosjanie komentowaliby przebieg naszego śledztwa, tak i ja nie pozwalam sobie komentować przebiegu śledztwa rosyjskiego. Rosjanie prowadzą swoje autonomiczne śledztwo i jakkolwiek może dla niektórych z nas nie brzmieć to zbyt dobrze, ale nie znam instytucji państwa polskiego, która by była uprawniona do tego, żeby recenzować czy też nakazywać określone działanie Komitetowi Śledczemu, to znaczy, co mogą ujawnić, a czego ujawniać nie mogą. W drugą stronę, ja nie pozwoliłbym sobie na coś takiego, żeby strona rosyjska recenzowała takie zachowanie, czy moje, czy podległych mi prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Mój szef już odnosił się do sytuacji, w której pan poseł Antoni Macierewicz sugerował ocenę wiarygodności określonych przez nas ekspertyz. To jest pańska ocena, panie pośle, i ona nie jest prawdziwa. To jest pański pogląd. Ocenę materiału dowodowego zawrze prokurator prowadzący w decyzji, w rozstrzygnięciach procesowych, w postanowieniach czy w decyzji kończącej postępowanie. Tylko taka reguła może tutaj obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o kwestię użycia spektrometru w czasie badań jednego z ekshumowanych ciał, to rzeczywiście przedstawiciele rodziny złożyli wnioski w tym zakresie. Na pierwszy wniosek prokuratorzy odpowiedzieli, że będą pobrane próbki do specjalistycznych badań fizykochemicznych. Ja mam kopie tych dokumentów, panie pośle. Pana przeczący ruch głową interpretuję jakby pan wskazywał, że tak nie było. Mam teksty tych dokumentów, mam kopie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niech pan się skoncentruje na odpowiedzi, a nie na interpretowaniu moich ruchów, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, odpowiada pan prokurator. Natomiast ja jeszcze raz proszę, przepraszam panie pośle, również zwracam się do pana prokuratora Szeląga, jeśli macie kopie dokumentu, które nie podlegają ochronie w trybie art. 241 Kodeksu karnego i nie mają żadnego gryfu, to bardzo proszę, jeżeli dotyczą przedmiotu, z powodu którego dzisiaj została zwołana Komisja, również o dostarczenie na piśmie na moje ręce tak, żeby posłowie się mogli z tym zapoznać. Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, muszę uzyskać na to zgodę prokuratora referenta, przekażę mu to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, jeżeli pan uzyska zgodę, to proszę przekazać na moje ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Jednocześnie pragnę przeprosić pana posła. Panie pośle, proszę wybaczyć, rzeczywiście moja uwaga mogła być niestosowna. Widocznie zareagowałem niepotrzebnie, być może źle to zinterpretowałem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Wracam do tematu. W związku z tym wnioskiem, po pierwsze, poinformowano rodzinę, że będą pobrane próbki do badań fizykochemicznych. Niezależnie od tego, co dzisiaj powiedzieliśmy, prokuratura podtrzymuje stanowisko, jakie uzyskaliśmy od biegłych, czyli że detektory są urządzeniami tylko do badań przesiewowych. Nie stwierdzają okoliczności, czy stwierdzone reakcje detektorów wskazują na użycie bądź nieużycie materiału wybuchowego. Do tego na pewno w sposób niebudzący wątpliwości służą specjalistyczne badania fizykochemiczne. I zaplanowaliśmy takie badania pobranych próbek.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Ponownie złożono wniosek o badanie spektrometrem i wówczas oddalono wniosek dowodowy w tym zakresie. Poza przypomnieniem, że badanie detektorem ma charakter testu przesiewowego, po uzgodnieniu z biegłymi, prokurator referent wydał postanowienie o oddaleniu wniosku dowodowego, którego fragment pozwolę sobie zacytować: „Ponadto należy pamiętać, że substancje wykrywane przez aparaty IMS mają postać par pochodzących od względnie lotnych substancji chemicznych. Ponieważ zwłoki były zamknięte w trumnach przez okres wielu miesięcy koncentracja śladów lotnych substancji ulega uśrednieniu na całej powierzchni szczątków wskutek zjawiska parowania, w przypadku szczątków zanurzonych w wodzie, również rozpuszczania oraz dyfuzji. W związku z tym aparat IMS nie będzie pomocny w wytypowaniu miejsc do pobrania próbek. Wskazania będą identyczne dla wszystkich badanych powierzchni szczątków z danej trumny. Dzięki temu nie ma też ryzyka, że na badanym fragmencie szczątków znajdzie się materiał wysokoenergetyczny, który nie będzie wykrywalny na innych fragmentach z tej samej trumny”. To stwierdzenie odnosi się do tego, że członkowie rodziny obawiali się, że wytypowane próbki, oczywiście nie decydowano o badaniu całego ciała, tylko pobierano określone próbki, fragmenty materiału biologicznego, nie będą reprezentatywne. To stwierdzenie wyjaśnia tę kwestię, według mnie, w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o przywoływaną tezę opinii o polskim rejestratorze firmy ATM, to ja oczywiście nie mam jej przy sobie i nie mam jej całej w głowie na pamięć. Natomiast przypominam tezę, którą sformułowali biegli, którą zacytował pan pułkownik Artymiak, a mianowicie, że do momentu zderzenia z przeszkodami terenowymi wszystkie urządzenia i systemy samolotu działały prawidłowo. Czujniki nie zarejestrowały żadnych anomalii, na przykład w zakresie ciśnienia w kabinie. Chciałbym zauważyć, że użycie sformułowania „zderzenia z przeszkodami terenowymi” nie dotyczy tylko tego drzewa, o którym mówiliśmy, czyli tejże brzozy. Jak wynika z oględzin miejsca zdarzenia, przed zderzeniem z tym drzewem albo domniemanym zderzeniem z tym drzewem, bo w tym zakresie oczekujemy cały czas na opinię naszego zespołu biegłych, samolot miał kontakt z drzewami wcześniej. Nie mam niestety przy sobie opinii ATM-u, ale jestem przekonany, że sygnalizacja pewnej anomalii pracy silników była przez biegłych wiązana z tym, że do komory spalania mogły dostać się już drobne fragmenty drzew, które samolot ściął na swej drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale o tym nie ma ani słowa w ekspertyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Po powrocie do prokuratury sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, bardzo proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja pomagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Dziękuję panu bardzo, panie pośle, poradzę sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Będę to robił stale, niech się pan nie martwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, bardzo proszę o spokój. Teraz mówi pan prokurator Szeląg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Dziękuję. Sprawdzę po powrocie do prokuratury niewątpliwie. Natomiast jestem przekonany, że teza biegłych, teza końcowa biegłych, że do momentu zderzenia z przeszkodami terenowymi wszystkie urządzenia i systemy samolotu działały prawidłowo i czujniki nie rejestrowały żadnych anomalii, na przykład w zakresie ciśnienia w kabinie, jest konkluzją z tejże opinii.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o badanie przez biegłych Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii, to biegli wybierali spośród wielu, myślę, że tysięcy przedmiotów, które mieli do dyspozycji, które były zabezpieczone przez polską prokuraturę na miejscu w Smoleńsku. Ja znam ilość tych przedmiotów niestety w wagomiarze i to bardzo niedobrze brzmi, dlatego nie będę się wypowiadał. Po prostu chodziło o załatwienie transportu lotniczego z powrotem i wagomiar był istotny w tym zakresie. To biegli wskazali przedmioty, które ich zdaniem są najbardziej reprezentatywnymi do tego, żeby przeprowadzić …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie było tam ani kawałka samolotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">…żeby przeprowadzić te badania. Jak państwo doskonale wiecie, i zresztą przed chwilą sam o tym powiedziałem, przywieźliśmy rzeczy i przedmioty osobiste ofiar, rzeczy znajdujące się na pokładzie. Wrak pozostaje w Rosji, zatem pobranie próbek dotyczących badania wraku w tym zakresie przeprowadzono we wrześniu i październiku tego roku. Pozwolę sobie sprostować mojego szefa, ilość próbek może być większa, bo w pojemniku może być więcej niż jedna próbka, a 255 pojemników wylądowało dziś na Okęciu specjalnym samolotem. Tę kwestię bardzo intensywnie załatwialiśmy przez ostatnie kilka tygodni. Dzisiaj próbki są w miejscu do tego przeznaczonym, czyli w laboratorium, żeby to nie dawało właśnie tego tła, żeby nie można było zakładać, że to, co biegli ewentualnie stwierdzą na tych próbkach, może pochodzić na przykład z pomieszczenia, które na przykład wcześniej służyło za magazyn materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła dotyczącą relacji uczestników badań, to ja takich relacji, takich osób, nie znam, które miały mówić, że czytniki jednoznacznie wskazują na użycie materiałów wybuchowych. Ja z biegłymi rozmawiałem, nic takiego mi nie przekazywali. Przekazywali te informacje, które zawarły się w komunikatach prokuratury z 30 października.. .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale panu Artymiakowi przekazano, powiedział, że był trotyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Pan pułkownik Artymiak przekazał, że na wyświetlaczu pojawił się napis TNT. Ja widziałem badanie tej pasty do butów i napis TNT pokazał się również przy jej badaniu, a z oczywistych względów nazwy pasty do butów nie podam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, drodzy państwo, i niewypowiadanie nawet bez mikrofonu głośniejszych uwag, bo to uniemożliwia panu prokuratorowi wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Z uwagą słuchałem wypowiedzi pana prezesa. Wiem, że pan prezes zna przynajmniej niektórych biegłych powołanych przez prokuraturę. Jestem bardzo ciekawy, jak ocenia ich kompetencje i umiejętności. Biegli utwierdzali nas w przekonaniu, że wiedza, którą nam przekazali, czyli, że te spektrometry czy detektory, służą tylko do badań przesiewowych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o postępowanie karne, czyli pozyskanie dowodu dla sądu, bo taki jest cel naszej pracy. Biegli, którzy wykonywali nie jedną ekspertyzę na potrzeby postępowania karnego powiedzieli, że w tym zakresie walor procesowy może mieć tylko badanie laboratoryjne, a w żaden sposób badanie detektorem spektrometru jonów czy spektrometrem ruchliwości jonów. Nie ma podstaw, żeby kwestionować zarówno kompetencje, wiedzę, jak też oczywiście rzetelność biegłych w tym zakresie. Czy wszystkie próbki dotarły do Polski zabezpieczone? Tak, rozmawiałem z pułkownikiem Karolem Kopczykiem telefonicznie, bo nie zdołaliśmy się spotkać jeszcze przed przyjazdem do państwa. Pułkownik Karol Kopczyk przekazał, że przejmował te próbki razem z jednym z biegłych, którzy byli przy ich zabezpieczaniu w Smoleńsku oraz że ich zdaniem nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że próbki są w stanie nienaruszonym. Brzozy nie przywieziono, wspominał o tym już mój przełożony. Chciałbym, żebyście państwo zrozumieli istotę tych próbek. W olbrzymiej większości próbki te to są po prostu wymazy z elementów samolotu. To nie jest tak, że element samolotu dzielono na dwie części albo odłamywano i jedną część pakowano dla Komitetu Śledczego, a drugą dla polskiej prokuratury. Nie, wacik, czy jak to może się inaczej fachowo nazywa, nasączono odpowiednim roztworem, pocierano i zabezpieczano w odpowiednim do tego pojemniku. To będzie przedmiot badań. Są też fizyczne elementy. Wiem, że jest na przykład fragment wykładziny z kokpitu. Jest to element, który bez wątpienia bez uszczerbku na jego substancji i możliwości dalszego wykorzystania w badaniach dało się podzielić. Tak uznali biegli. Z tego co wiem, to ten przedmiot tak wygląda. Zatem brzoza, dwa fragmenty brzozy o długości około 160 centymetrów każdy, jest niepodzielna i została zabezpieczona i zaplombowana przez polskich prokuratorów. Mamy określone czynności badawcze w tym zakresie. Dzisiaj zbyt wcześnie o tym mówić, bo ustalenia w tym zakresie trwają. Przypomnę tylko państwu, że w analogiczny sposób, w analogicznej formule, która jest wymuszona i nie ma innej drogi, jest wymuszona konwencją o międzynarodowej współpracy w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Badano oryginały czarnych skrzynek. Biegli z instytutu Sehna badali oryginały rejestratora głosowego. Badali oryginalną taśmę, którą również badali przy użyciu specjalistycznego mikroskopu, co pozwoliło im na wydanie opinii, w świetle której nie ma żadnych wątpliwości co do wiarygodności tej taśmy i co do tego, że nie nosi ona śladów manipulacji. Wydali opinię i stenogram upubliczniono, co do którego żadna ze stron, ani żaden z uczestników postępowania, nie zgłosił do tej pory żadnego zastrzeżenia co do prawidłowości wydania opinii. Nie wpłynął też żaden wniosek o badanie uzupełniające, zarówno w zakresie odczytu rejestratora, jak też w konkluzji dotyczącej substancji fizycznej, czyli, że taśma jest według biegłych oryginalna i nie nosi żadnych śladów manipulacji. Tak to określę. Oczywiście konsekwencją kwestionowania tej opinii byłoby zakwestionowanie również waloru stenogramu w każdym jej aspekcie. Prokuratura póki co nie znajduje też żadnych podstaw żeby opinię tę kwestionować, a jak powiedziałem, to jest jedyna możliwość przeprowadzenia badania dowodowego w Rosji, czyli udział i jednoczesne badanie polskich i rosyjskich biegłych. Nad tą formułą teraz pracujemy i mam nadzieje, że będziemy mogli wkrótce przekazać państwu informację o efektach tych starań.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez pana posła Kamińskiego, dlaczego opinia publiczna tak późno się dowiedziała, mój przełożony już o tym wspomniał. Proszę państwa, rozmowy telefoniczne między nami, prokuratorami, tak to określę, były od wczesnych godzin rannych, po 6.00 około 7.00. Wówczas już padła potrzeba zaproszenia biegłych jak najrychlej do prokuratury po to, żebyśmy mogli przygotować rzetelny i konkretny materiał, z którego nie będziemy się musieli wycofywać. I taki materiał przygotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Pan poseł Macierewicz pytał, co pokazały te urządzenia. Jedno z urządzeń PILOT M, jest urządzeniem, które nie wyświetla nazwy substancji, którą rozpoznaje. Natomiast urządzenie MO-2M ma wyświetlacz i zaprogramowanych kilka substancji wybuchowych, w tym również trotyl i wyświetliło napis „TNT”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I co, wyświetlił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Tak, prokurator Artymiak już o tym powiedział. Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego pan skłamał na konferencji prasowej i powiedział, że tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale to jest istota problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moi drodzy. Istota problemu, ale obowiązuje nas procedura, bo inaczej znowu wpadniemy w jakieś polemiki, które nie będą miały swojego porządku formalnego. Dlatego proszę, aby pan prokurator Szeląg dokończył swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Ja bardzo proszę, żeby mnie nie obrażano. Ja chętnie wysłucham krytyki, ale proszę żeby mnie nie obrażano.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Nikt pana nie obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. Państwo możecie uważać, że nie było tutaj żadnego obrażenia, a pan prokurator może sobie subiektywnie wystąpić z taką prośbą. To jest kwestia, powiedziałbym, innej natury. Teraz pan prokurator Szeląg, proszę bardzo o kończenie i proszę o niewypowiadanie głośne słów, bo mogliście to wcześniej robić, teraz jesteśmy na etapie końcowych wystąpień prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Przepraszam. Tak siedzę, jak siedzę, bo takie jest usytuowanie. Jeżeli chodzi o to, co badano. Przypomnę, że w gronie ekspertów, którzy byli na przełomie września i października w Smoleńsku, poza specjalistami z zakresu wykrywania skutków działania materiałów wybuchowych byli również członkowie tego zespołu biegłych lotniczych, tak to nazwę, w tym również byli specjaliści od budowy i eksploatacji płatowca i samolotu Tu-154M. Jak było powiedziane przez pana pułkownika Artymiaka, już wcześniej biegli wytypowali, że pobiorą próbki z określonych części i elementów samolotu. Oczywiście miały to być części kluczowe, najbardziej istotne z punktu widzenia budowy samolotu i niezależnie od tego czy detektory wykazały reakcję pozytywną czy negatywną, czyli, że żadnej reakcji nie było. Biegli również pobrali próbki z tych części, które były zaplanowane i one rzeczywiście będą uwzględnione w wydawanej opinii.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o kwestię poruszoną przez pana pułkownika Pawlikowskiego, to pozwolę sobie przypomnieć, że jeżeli chodzi o kwestię zachowania funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, to prokuratura wojskowa w tym zakresie nie prowadziła postępowania. Adresatem tych pytań mogłaby być ewentualnie jednostka organizacyjna prokuratury powszechnej. Dziękuję, panie przewodniczący, z moich notatek wynika, że odniosłem się do najważniejszych tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Nie ma w tej chwili nowej polemiki. Jest bardzo dużo zgłoszeń. Drodzy państwo, ja jestem zobowiązany przestrzegać procedury. Moi drodzy, każdy ma swoją rację, a ja muszę pilnować porządku proceduralnego. Jedyna rzecz, którą mogę dopuścić, bo pan poseł zrobił to zgodnie z procedurą, to jest pan poseł Jaworski z wnioskiem formalnym. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, ja zadałem pięć pytań, a otrzymałem odpowiedź tak naprawdę na pół pytania. Pan prokurator nie odpowiedział na pytania podstawowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejJaworski">W związku z tym uzasadniam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejJaworski">W związku z tym, iż pan prokurator nie odpowiedział na pytania na temat jakości detektorów, bo z tej wypowiedzi wynikałoby, że te osoby, które mają czyste buty albo się perfumują właściwie nie weszłyby do żadnego samolotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Proszę o to, żeby pan przewodniczący zrobił przerwę w tym posiedzeniu Komisji, żebyśmy mogli po jakimś czasie spotkać się ponownie, a w międzyczasie, żebyśmy otrzymali odpowiedzi na piśmie. Mamy sytuację taką, że padły poważne pytania, poważne wątpliwości i padły informacje, które zupełnie inaczej przedstawiają sytuację niż ta, która była na konferencji, którą zorganizowała prokuratura. Dostaliśmy informację, że detektory jednak pokazały trotyl, a w związku z powyższym nie możemy tego tak zostawić, że coś się podczas obrad Komisji wydarzyło i nie będzie ciągu dalszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest. Drodzy państwo, proszę o spokój. Decyzja moja jest następująca. W ciągu 10 dni wszyscy członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz wszyscy inni posłowie, kierują do mnie na piśmie kwestie, co do których nie uzyskaliście państwo odpowiedzi od panów prokuratorów. Następnie ja te pytania przekażę panom prokuratorom i zrobimy wtedy kolejne posiedzenie dotyczące tych pytań, które państwo przedstawicie. Jeżeli pytania na piśmie nie będą wyczerpujące, to wtedy ewentualnie podejmę decyzję o zwołaniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W kwestii formalnej pan poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jeszcze ja chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie no, panie pośle. Proszę bardzo. Pan poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że należy wrócić do tematu dzisiejszego posiedzenia. Temat dotyczył konferencji prasowej, podczas której pan płk Szeląg wprowadził opinię publiczną w błąd. Dziś dowiedzieliśmy się, że urządzenia stwierdziły obecność trotylu. W związku z tym myślę, że musimy dziś uzyskać odpowiedź na to, dlaczego wówczas pan płk Szeląg wprowadził opinię publiczną w błąd. To jest istota dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, moi drodzy, to jest pytanie w stylu, że tak powiem, na które nie ma dobrej odpowiedzi, dlatego, że to jest wasz pogląd. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">To jest zasadnicza sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Widzicie państwo doskonale, jak moja chwila słabości powoduje, że od razu robi się rwetes. Ostatni wniosek formalny i już więcej ich nie dopuszczę, bo mają na celu przedłużenie posiedzenia. Pan poseł Kamiński wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie przewodniczący, zanim przejdę do wniosku formalnego, chciałbym zaprotestować przeciwko sposobowi, w jaki pan prowadzi posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pana frywolność jest nieco niestosowna w stosunku do tematu i wagi spraw, jakie poruszamy, więc bardzo prosiłbym pana o zachowanie powagi i umożliwienie nam kontynuowania posiedzenia Komisji. Zebraliśmy się tu w konkretnym temacie, mamy potrzebę dalszej dyskusji z prokuratorami. To jest manipulowanie procedurą, panie przewodniczący. Najpierw my zadajemy pytania, potem prokuratorzy mówią, co chcą, a potem pan kończy posiedzenie Komisji twierdząc, że procedura nie pozwala nam na dalsze zadawanie pytań prokuratorom, nawet na te, na które udają, że ich nie zrozumieli. Na jedno z moich pytań pan pułkownik Artymiak nie odpowiedział. Być może się niejasno wyraziłem i chętnie jeszcze raz powtórzę, o co mi chodziło, aczkolwiek myślę, że pan pułkownik chciał w sposób mało zręczny nie odpowiedzieć na pytanie, które mu zadałem. Dlatego chcę do tego pytania wrócić. Panie przewodniczący, pan prokurator generalny Andrzej Seremet nie więcej jak rok temu na jednym z posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapowiadał regularne spotkania z posłami Komisji na temat śledztwa smoleńskiego, zapowiadał regularne informowanie opinii publicznej na temat postępów w śledztwie. To pan, panie pułkowniku Artymiak, w towarzystwie prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta zapowiadaliście niemalże rok temu, że będziecie wydawać biuletyn pisemny, żeby opinia publiczna była na bieżąco informowana. I czego się dowiadujemy? Że najprawdopodobniej mamy do czynienia z wielką manipulacją. Panowie nie macie prawa ukrywać przed opinią publiczną takiej informacji, takiego faktu, jak ten, że urządzenia, detektory użyte w Smoleńsku pokazały trotyl. Oczywiście możecie dać głos biegłym, którzy mogą powiedzieć, że potwierdzenia tego wymagają badania laboratoryjne, ale nie mieliście prawa ukrywać tego faktu przed opinią publiczną, bo to jest fakt obiektywny. Na podstawie tego, co dziś usłyszeliśmy, wydaje się, że to pan redaktor Gmyz miał rację, informując opinię publiczną w swoim artykule, a nie panowie, manipulując informacjami i ukrywając przed opinią publiczną informacje.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselMariuszKaminski">Jeżeli chodzi o moje pytanie, którego pan pułkownik Artymiak udaje, że nie zrozumiał. Ja nie pytałem, jak często pan premier Donald Tusk spotyka się z panem Andrzejem Seremetem, tylko pytałem jak często prokurator generalny informuje premiera o postępach śledztwa smoleńskiego. Jak często prokurator generalny zwracał się do prokuratora referenta o zgodę na udzielenie informacji ze śledztwa podmiotowi zewnętrznemu, jakim w tym momencie, po reformie prokuratury, jest premier. O jaki zakres informacji do prokuratora referenta występował prokurator generalny, aby udzielić ich premierowi. Premier jest takim samym obywatelem jak my wszyscy w kontekście informacji ze śledztwa z prokuratury. Chcemy wiedzieć, jakie informacje otrzymywał premier, jak często te informacje otrzymywał i chcemy kontynuować posiedzenie Komisji, panie przewodniczący, dopóki nie usłyszymy odpowiedzi. Po to się tu spotkaliśmy, żeby uzyskać odpowiedzi na podstawowe pytania i proszę nie manipulować procedurą. Bardzo o to pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan, panie pośle, wprowadził mnie jako przewodniczącego Komisji w błąd, mówiąc, że pańska wypowiedź będzie miała charakter formalny. Proszę nie wprowadzać przewodniczącego w błąd.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest procedura i będziemy procedury przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę nie krzyczeć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie krzyczę, ja odpowiadam panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To proszę nie podnosić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy pan może nie zabierać głosu, kiedy go panu nie udzielę? Mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMariuszKaminski">Wniosek formalny o głosowanie, żebyśmy kontynuowali prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMariuszKaminski">Składam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu. Proszę o odpowiedź prokuratorów, jeśli mają na to ochotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Po jednym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po jednym zdaniu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyJerzyArtymiak">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Odpowiedź na pytanie pana posła Kamińskiego. Ja absolutnie nie zamierzałem wprowadzić pana, ani opinii publicznej w błąd. Po prostu nie dysponuję informacjami, o które pan pytał. Myślę, że jasno to wyartykułowałem. Naprawdę nie wiem, ile razy pan premier spotkał się z panem prokuratorem generalnym i co było przedmiotem ich rozmów, a co za tym idzie, czy panowie akurat na tych konkretnych spotkaniach, jeżeli miały one miejsce, rozmawiali o śledztwie smoleńskim. Wydaje mi się, że tak wyartykułowana, krótko mówiąc, odpowiedź jest odpowiedzią precyzyjną. Powiedziałem również, że liczę na to, że pan prokurator generalny przy najbliższej sposobności będzie w stanie ustosunkować się do pytań pana posła. Ja naprawdę mimo dobrej woli nie jestem w stanie w dniu dzisiejszym pana prokuratora generalnego w tej kwestii wyręczyć. Jeżeli można, jeszcze jedno zdanie powie pan prokurator Szeląg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Pan prokurator Szeląg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Jeśli można, chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan przewodniczący Piotrowicz. Do prokuratury dotarło zaproszenie z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym temat naszego spotkania jest określony następująco: „Wyjaśnienia Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie na temat ewentualnej obecności materiałów wybuchowych we wraku Tu-154 M”. Ja nie znajduję tutaj pytania, dlaczego prokuratura okręgowa wprowadziła w błąd opinię publiczną, ale wyjaśnię, w czym leży problem. Dla prokuratury wyświetlenie się napisu „TNT”, zgodnie ze stanowiskiem powołanych w sprawie biegłych, nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem obecności trotylu. Państwo nie przyjmujecie stanowiska prokuratury do wiadomości i na tym polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Trzeba było to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Pani poseł, mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ja mogę państwa prosić o niezabieranie głosu, jak mówi pan prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Treść mojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Lepiej nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Czy ja mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojskowyprokuratorokregowywWarszawieIreneuszSzelag">Proszę państwa, treść mojego wystąpienia jest dostępna na stronie internetowej Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Polecam uważną lekturę i rozważenie wtedy rzucania ewentualnych inwektyw czy też ocen o takim charakterze, jakie miały dziś miejsce. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>