text_structure.xml 160 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedmiotem dzisiejszej debaty jest informacja Ministra Sprawiedliwości w sprawie działań nadzorczych Ministerstwa Sprawiedliwości wobec funkcjonowania administracyjnego Sądu Okręgowego w Gdańsku. Natomiast dziś przed posiedzeniem Komisji rozmawiałem z ministrem Jarosławem Gowinem, który poinformował mnie, że lustracja się jeszcze nie zakończyła. Dzisiejszy termin wynika z tego, że w ostatnich dniach odbyło się posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa i posiedzenie Krajowej Rady Prokuratury. Szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości był przedmiotem bardzo dużej debaty publicznej, zarówno tutaj w Sejmie, jak i wśród obywateli. Ja odczuwam to w sposób bezpośredni, bo przez ostatnie dwa tygodnie w sposób znaczący wzrosła liczba listów kierowanych na moje ręce i, jak się domyślam, na ręce wielu posłów, pana ministra, do Krajowej Rady Sądownictwa i do prokuratury. Szanowni państwo, chciałbym, żebyśmy dziś zastanowili się i poważnie podebatowali, i żeby to był tylko przyczynek do dyskusji, co zrobić z władzą sądowniczą oraz szerzej wymiarem sprawiedliwości. Jesteśmy w parlamencie. Odpowiedzmy na pytanie, jaki kształt ustrojowy przyjąć, żeby władza sądownicza i wymiar sprawiedliwości w odczuciu obywateli spełniał tę rolę, która jest przez nich pożądana i która wynika z demokratycznego państwa prawnego, czyli gwarantowała ochronę praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pozwolę sobie na małą dygresję historyczną. Jesienią w 1989 r. bardzo szybko został przygotowany plan Balcerowicza, który oczywiście mając również swoje uchybienia, gdyż wprowadzany był z różnymi błędami, spowodował, że gospodarka polska wkroczyła na drogę gospodarki wolnorynkowej. Jak się okazało, przez te wszystkie lata rozwija się lepiej lub gorzej, ale cały czas panuje wzrost i polska gospodarka w ramach Unii Europejskiej i również na świecie traktowana jest jako wzorcowy model transformacji gospodarczej. Wymiar sprawiedliwości w Polsce, ja o tym często mówię, ale powiedzmy to bardzo wyraźnie, nie uległ prawie żadnej zmianie. Przez 23 lata zmiany były przyczynkarskie, zmiany sprowadzały się do pytania, czy Minister Sprawiedliwości jest Prokuratorem Generalnym czy nie. Zmiany sprowadzały się do kwestii, czy rozwody w pierwszej instancji będą w sądzie rejonowym, czy w okręgowym, jak to zmieniono w roku 1990. Zmiany sprowadzały się oczywiście do tego, że wprowadzono nową procedurę karną w roku 1998, ale przypomnę, że zarówno Kodeks cywilny, jak i procedura cywilna są już z wieloma zmianami i mało kto jest w stanie się w tym połapać. Ta ustawa jest z 1964 roku i ta baza weszła w życie 1 stycznia 1965 r., a więc my cały czas, przez 23 lata, mówiąc już tak bardzo wprost, nie dokonaliśmy dostosowania wymiaru sprawiedliwości do demokratycznego państwa prawnego i potrzeb współczesnej Polski. Cały czas tkwimy w gorsecie, który nas ogranicza. Tworzymy, oczywiście, różnego rodzaju „bajpasy”. Takim „bajpasem” była, ostatnio przetoczyła się dyskusja na ten temat, Krajowa Rada Prokuratury, bo jeżeli prokuratura stała się niezależna, to jednak nie mogła nie podlegać kontroli. W związku z tym Krajowa Rada Prokuratury, w której skład wchodzą zarówno minister, czterech posłów, jak i senatorowie, jest formą kontroli nad działalnością prokuratorów i prokuratury na wzór Krajowej Rady Sądownictwa. Ale cały czas, jestem o tym przekonany, obywatele mają świadomość, że to nie funkcjonuje najlepiej i trzeba po prostu rozpocząć dziś w spokoju debatę. Ja wiem, że to jest prawie nie możliwe, ale mam nadzieję na bardzo profesjonalną i jak najmniej uwarunkowaną politycznie debatę nad przyszłym ustrojem trzeciej władzy, wymiaru sprawiedliwości. Siłą rzeczy każdy projekt, czy to prezydencki, rządowy, czy poselski musi trafić do parlamentu, dlatego pozwoliłem sobie zaprosić przedstawicieli stowarzyszeń, Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Prokuratury i Ministra Sprawiedliwości, który w ramach rządu odpowiada za kwestię kreacji rozwiązań w zakresie prokuratury, żebyśmy nie debatowali przez media, bo często właśnie taka debata jest przyczynkarska, gdyż nie do końca oddaje istotę rzeczy. Zna się fragmencik wypowiedzi i odnosi się właśnie do tego fragmentu, a on czasami nie oddaje istoty całości wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na tym mój wstęp kończę i w tym kontekście, panie ministrze, jeśli pan zechciał się wypowiedzieć. Tak jak już powiedziałem, wiemy, że lustracja w Gdańsku się jeszcze nie zakończyła, a jak się nie zakończyła, to bardzo bym prosił pana ministra, żeby od razu, jak się zakończy, poinformował Komisję i wtedy spotkalibyśmy się jeszcze raz. Natomiast dziś chciałbym, żeby pan przedstawił propozycje Ministra Sprawiedliwości w jak najszerszym zakresie i w dalszym horyzoncie, nie tylko o tym co dziś, ale o tym co resort sprawiedliwości zamierza w przyszłości. Później poproszę o zabranie głosu pana sędziego Górskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana prokuratora Zalewskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Prokuratury. Widzę jeszcze panią sędzię Irenę Kamińską, przewodniczącą stowarzyszenia Themis i wiem, że są przedstawiciele innych stowarzyszeń prawniczych, no i oczywiście posłowie. Jesteśmy w Sejmie w reprezentatywnym gronie, bo są prawnicy, były minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski i wielu innych posłów, bardzo dobrych, znających się na rzeczy prawników, naukowców, bo widzę obecnych posłów naukowców. Witam serdecznie wszystkich jeszcze raz. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość spotkania, które, jak wynikało z pisma pana przewodniczącego, ma być poświęcone informacji Ministra Sprawiedliwości w sprawie działań nadzorczych Ministerstwa Sprawiedliwości wobec funkcjonowania administracyjnego Sądu Okręgowego w Gdańsku. Teraz usłyszeliśmy, że przedmiotem spotkania ma być coś zupełnie innego. W takim razie podwójnie żałuję, że spotykamy się właśnie dziś. Po pierwsze, w dzisiejszym posiedzeniu, ze względu na pogrzeb świętej pamięci Anny Walentynowicz, nie może wziąć udziału część posłów, a po drugie, właśnie dziś mam otrzymać sprawozdanie sędziów wizytatorów, którzy dokonali lustracji działalności prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku. Wydaje mi się też, że tak szeroko zakrojona debata, jak zarysował jej ramy pan przewodniczący, na tak fundamentalne tematy, powinna być poprzedzona informację pisemną i czułbym się dużo bardziej komfortowo, gdybym okazał szacunek Wysokiej Komisji przygotowując ją przed takim posiedzeniem. Wydaje mi się, że ranga tego tematu wymaga tak poważnego podejścia. Ze względu na zainteresowanie mediów, o czym mogłem się przekonać przed wejściem do sali, chciałbym jednak prosić pana przewodniczącego, żebyśmy w debacie na temat fundamentów strategicznej wizji wymiaru sprawiedliwości, poświęcili przynajmniej część mojej krótkiej informacji na temat działań nadzorczych, które podjęło ministerstwo. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym takie sprawozdanie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Następnie chciałbym poprosić moich współpracowników, pana ministra Hajduka i pana dyrektora Przybylskiego, obydwaj są sędziami, o wyjaśnienie wątpliwości dotyczących prawnej podstawy wystąpienia przez Ministra Sprawiedliwości do prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku o udostępnienie akt spraw dotyczących Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Przechodząc do informacji na temat działań Ministerstwa Sprawiedliwości, chcę poinformować, że 10 sierpnia 2012 r. działając na podstawie art. 37f § 1 i 2, art. 37g § 1 ust. 3, w zw. z art. 8, art. 9a, art. 9b ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości, którym kieruje pan dyrektor Mirosław Przybylski, zwrócił się do prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku z prośbą o niezwłoczne przedstawienie wyników czynności określonych w art. 37 i 37e wskazanej ustawy z zakresu wewnętrznego nadzoru administracyjnego sprawowanego przez prezesa tego sądu nad działalnością następujących sądów działających w obszarze okręgu gdańskiego na etapie postępowania wykonawczego, prowadzonego w sprawach pana Marcina P., ze szczególnym uwzględnieniem między innymi następujących kwestii: właściwego toku wewnętrznego urzędowania sądu w zakresie sprawowanego wymiaru sprawiedliwości oraz ochrony praw, sprawności i terminowości czynności prowadzonych na etapie postępowania wykonawczego w każdej z wyżej wymienionych spraw; przebiegu okresu próby we wskazanych orzeczeniach; terminowości i prawidłowości realizacji przez skazanego Marcina P. obowiązków nałożonych na niego we wskazanych orzeczeniach; przestrzegania porządku prawnego przez skazanego Marcina P. w okresie próby we wskazanych orzeczeniach w zakresie ewentualnego istnienia przesłanek z art.75 § 1–5 Kodeksu karnego; sprawności i terminowości działań wszystkich organów postępowania wykonawczego określonych w art. 2 k.k.w. w zakresie kierowania i rozpoznawania stosownych wniosków oraz sprawności kierowania ich na posiedzenia sądów i wreszcie terminowości realizacji obowiązków kuratorskich we wskazanych sprawach, ze szczególnym uwzględnieniem zarówno przepisów prawa karnego wykonawczego, jak i przepisów dotyczących nadzoru administracyjnego oraz przepisów regulujących obowiązki kuratorskie i służby sądowej, w tym § 12 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 12 czerwca 2003 r. w sprawie szczegółowego sposobu wykonywania uprawnień i obowiązków kuratorów sądowych. Zwrócono się jednocześnie do pana prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku z prośbą o potraktowanie sprawy jako bardzo pilnej i przesłanie stosownej informacji do dnia 13 sierpnia 2012 r. do godziny 12.00 faksem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Tego samego dnia, 10 sierpnia, podkreślam te daty, bo one są ważne z punktu widzenia oceny działań rządu i tempa reakcji Ministerstwa Sprawiedliwości na to, co jest określane przez media mianem afery Amber Gold (chcę zresztą powiedzieć, że 10 sierpnia przebywałem jeszcze na urlopie i te działania, o których mówię, zleciłem podczas urlopu), otóż, 10 sierpnia wystosowano pismo do wszystkich prezesów sądów okręgowych z prośbą o udzielenie informacji czy w innych sądach działających poza okręgiem gdańskim toczą się postępowania dotyczące pana Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Dnia 13 sierpnia wpłynęło pismo prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku informujące, że na podstawie uzyskanych w dniach 9 i 10 sierpnia informacje ustalił m.in., że pan Marcin P. skazany był w 9 sprawach. Poinformował również, że w dniu 10 sierpnia 2012 r. zlecił sędziom wizytatorom do spraw penitencjarnych przeprowadzenie doraźnych lustracji w celu zbadania prawidłowości biegu postępowań wykonawczych toczących się w wyżej wymienionych sprawach, dotyczących między innymi Marcina P., w szczególności pod względem terminowości podejmowania w tych sprawach czynności wykonawczych począwszy od daty prawomocności wyroków, rzetelności i prawidłowości sprawowanych dozorów oraz właściwej w okresie próby kontroli organów wykonawczych nad wywiązywaniem się przez skazanego z nałożonych nań wyrokami obowiązków, zakreślając termin złożenia sprawozdań z przeprowadzonych lustracji do dnia 21 sierpnia 2012 roku. Jednocześnie w piśmie tym została przedstawiona treść wstępnych ustaleń poczynionych w sprawach karnych toczących się przed sądami działającymi na obszarze okręgu gdańskiego zakończonych wydaniem prawomocnego orzeczenia skazującego pana Marcina P. Sędziowie delegowani do pełnienia czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości przeanalizowali wstępnie ustalenia przesłane przez prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku oraz zapoznali się z aktami spraw przesłanymi przez prezesa tego sądu do Ministerstwa Sprawiedliwości. Czynności te doprowadziły nadto do ustalenia, że w jednej ze spraw dotyczących pana Marcina P., toczącej się w Sądzie Rejonowym Gdańsk-Północ w Gdańsku, sygnatur tych spraw, jeżeli państwo pozwolicie, nie będę odczytywał, bo zajęłoby to dużo czasu, a te szczegółowe informacje znajdą się w wersji pisemnej, którą Komisji przedłożę, na skutek wadliwej działalności sądu lub innych instytucji doszło do przewlekłości w zakresie przekazania do Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego karty rejestracyjnej karnej, która ostatecznie wpłynęła do KRK po upływie 6 miesięcy od zakończenia okresu próby.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Dnia 23 sierpnia na podstawie art. 37f § 1 i 2 art. 37g § 1 ust. 3 w zw. z art. 8, art. 9a i art. 9b ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, zwrócono się do pani prezes Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z uprzejmą prośbą o spowodowanie, w ramach wewnętrznego nadzoru administracyjnego sprawowanego nad działalnością administracyjną sądów powszechnych apelacji gdańskiej, objęcia lustracjami doraźnymi również kwestii wynikających z § 279 ust. 1 oraz § 357 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 23 lutego 2007 r. – Regulamin urzędowania sądów powszechnych. Wystosowano prośbę o zwrócenie szczególnej uwagi i wyjaśnienie powodów, dla których w sprawie o sygn. akt II K 421/09 Sądu Rejonowego Gdańsk-Północ w Gdańsku doszło do przewlekłości w przekazaniu do Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego karty rejestracyjnej karnej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Dnia 30 sierpnia 2012 r. na podstawie art. 37f § 1 i 2, art. 37g § 1 ust. 3 w związku z art. 8, art. 9a, art. 9b ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. zwrócono się do prezesa Sądu Apelacyjnego w Gdańsku o niezwłoczne przedstawienie wyników czynności określonych w art. 37 i art. 37e wskazanej ustawy, z zakresu wewnętrznego nadzoru administracyjnego sprawowanego nad działalnością sądów apelacji gdańskiej na etapie postępowania wykonawczego w sprawach pana Marcina P. toczących się w III Wydziale Penitencjarnym Sądu Okręgowego w Słupsku. Zwrócono się także z prośbą o potraktowanie sprawy jako bardzo pilnej i przesłanie stosownych informacji do dnia 3 września.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Dnia 31 sierpnia prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku przekazał sprawozdanie z lustracji doraźnych. Z uwagi na wcześniej ujawnione wątpliwości co do terminowości i sprawności postępowania wykonawczego prowadzonego w sprawach pana Marcina P., sędziowie delegowani do pełnienia czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości zwrócili szczególną uwagę na tok postępowania wykonawczego w prowadzonych sprawach. Chodzi o trzy sprawy: po pierwsze, w Sądzie Rejonowym w Malborku, nie będę odczytywał sygnatury akt, z uwagi na informację prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku z dnia 13 sierpnia 2012 r. o stwierdzonej rażącej przewlekłości postępowania wykonawczego prowadzonego wobec pana Marcina P., jednego ze skazanych w wyżej wymienionej sprawie, po drugie, w Sądzie Rejonowym Gdańsk-Północ z uwagi na przewlekłość w zakresie przekazania do Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego karty rejestracyjnej karnej, i po trzecie, w sprawach toczących się w III Wydziale Penitencjarnym Sądu Okręgowego w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Dnia 4 września tego roku na podstawie art. 37f § 1 i 2 oraz art. 37g § 1 ust. 3 w związku z art. 8, art. 9a i art. 9b ustawy z dnia 27 lipca 2001 r., zwrócono się do pani prezes Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z prośbą o niezwłoczne przedstawienie rzetelnych i szczegółowych wyników czynności uzupełniających określonych w art. 37 i art. 37e wskazanej ustawy z zakresu wewnętrznego nadzoru administracyjnego sprawowanego przez panią prezes nad działalnością sądów apelacji gdańskiej na etapie postępowania wykonawczego w sprawach pana Marcina P. poprzez udzielenie dodatkowych informacji w kwestiach szczegółowo wskazanych w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">W dniu 6 września 2012 r. działając na podstawie art. 37g, przepraszam, że ja czytam tak dokładnie te artykuły, ale ostatnio pojawiły się wątpliwości co do litery prawa i chciałbym rozwiać wątpliwości wskazując, że Ministerstwo Sprawiedliwości w niezwykle precyzyjny sposób podchodziło do tej litery, więc działając na podstawie art. 37g § 2 pkt 2, w zw. z art. 37a § 2 i w zw. z art. 37b, art. 37g § 3 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Minister Sprawiedliwości wydał zarządzenie o przeprowadzeniu lustracji działalności nadzorczej prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku pana Ryszarda Milewskiego nad działalnością administracyjną sądów rejonowych działających w okręgu Sądu Okręgowego w Gdańsku w zakresie wykonywania orzeczeń w postępowaniu karnym, w postępowaniu w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, w postępowaniu w sprawach o wykroczenia, w szczególności postępowań karnych wykonawczych (tutaj w tym piśmie jest podana lista tych spraw) prowadzonych przez Sąd Rejonowy w Kościerzynie, Sąd Rejonowy w Stargardzie Gdańskim, Sąd Rejonowy Gdańsk-Północ w Gdańsku, Sąd Rejonowy w Kwidzynie, Sąd Rejonowy Gdańsk-Północ w Gdańsku w innej sprawie, Sąd Rejonowy w Tczewie, Sąd Rejonowy w Stargardzie Gdańskim, Sąd Rejonowy w Malborku, i w tym przypadku chodzi o dwie różne sprawy. Przeprowadzenie lustracji, o której mowa w punkcie pierwszym, powierzono sędziom wizytatorom Sądu Apelacyjnego w Gdańsku i zakreślono prezesowi Sądu Apelacyjnego w Poznaniu termin na przeprowadzenie lustracji do dnia 20 września. Dnia 6 września kopie powyższego zarządzenia przekazano pani prezes Sądu Apelacyjnego w Gdańsku oraz prezesowi Sądu Apelacyjnego w Poznaniu. Jednocześnie zwrócono się do pani prezes Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z prośbą o umożliwienie przeprowadzenia stosownych czynności sędziom wizytatorom z Sądu Apelacyjnego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Dnia 7 września do Ministerstwa Sprawiedliwości zostało przekazane sprawozdanie uzupełniające z lustracji doraźnej, które zostało przeanalizowane przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wstrzymano się z wydaniem ewentualnych poleceń nadzorczych do czasu wpłynięcia sprawozdania z lustracji działalności nadzorczej prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, zleconej sędziom wizytatorom Sądu Apelacyjnego w Poznaniu. Dnia 17 września na wniosek prezesa Sądu Apelacyjnego w Poznaniu Minister Sprawiedliwości wydał zarządzenie o wyznaczeniu prezesowi Sądu Apelacyjnego w Poznaniu ostatecznego terminu na zakończenie czynności związanych z przeprowadzeniem lustracji działalności nadzorczej prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku do dnia 28 września 2012 r., czyli do dzisiaj. Tego samego dnia, czyli 17 września, doszło do przekazania kopii powyższego zarządzenia prezesowi Sądu Apelacyjnego w Gdańsku oraz prezesowi Sądu Apelacyjnego w Poznaniu. Dnia 26 września w rozmowie telefonicznej prezes Sądu Apelacyjnego w Poznaniu poinformował dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, iż sprawozdanie z przeprowadzonej lustracji działalności nadzorczej prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku nad działalnością administracyjną sądów rejonowych działających w okręgu Sądu Okręgowego w Gdańsku w zakresie wykonywania czynności w postępowaniu karnym, w postępowaniu w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe i w postępowaniu w sprawach o wykroczenia zostanie przekazane w dniu 27 lub 28 września. Do tej pory to sprawozdanie nie dotarło, ale mamy informacje, że powinno dotrzeć do godziny 12.00. Po wpłynięciu powyższego sprawozdania oraz po zapoznaniu się z jego treścią przez sędziów delegowanych do pełnienia czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości zostanie przedstawione stanowisko końcowe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Tę informację chciałbym uzupełnić o garść dodatkowych faktów. Otóż, 20 sierpnia w związku z niezadowalającymi, w mojej ocenie, efektami działalności informacyjnej ze strony prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, odbyłem wizytę w Gdańsku i spotkałem się z prezesami sądu apelacyjnego i sądu okręgowego oraz sędziami wizytatorami, oraz przewodniczącymi niektórych wydziałów. Podczas tego spotkania otrzymałem informację, którą następnie podzieliłem się z opinią publiczną podczas konferencji prasowej, a mianowicie że nie ma żadnych podstaw do wszczynania postępowania dyscyplinarnego wobec któregokolwiek z sędziów. Następnego dnia rano z telewizji dowiedziałem się, że tego dnia prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku wszczął postępowanie dyscyplinarne wobec jednego z sędziów. Co więcej, zrobił to na podstawie analizy sędziego wizytatora znanej mu już przed spotkaniem z ministrem sprawiedliwości. W świetle tych faktów, po przeanalizowaniu przepisów ustawy, wystąpiłem do prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku o udostępnienie ministerstwu, a ściślej rzecz biorąc sędziom oddelegowanym do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, akt spraw, podkreślam, zakończonych prawomocnym wyrokiem dotyczących Marcina P. Ponieważ już wtedy było jasne, że minister sprawiedliwości będzie przedstawiał swoje sprawozdanie Sejmowi, a za jego pośrednictwem polskiemu społeczeństwu, uznałem, że zapoznanie się przez sędziów pracujących w ministerstwie z tymi aktami, zwłaszcza wobec coraz bardziej niesatysfakcjonujących mnie działań prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, że to jest niezbędne, aby przedstawić rzetelne sprawozdanie. W debacie publicznej podniesione zostały zarzuty, że występując o te akta minister sprawiedliwości naruszył przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych i jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w tym miejscu chciałbym oddać głos panu ministrowi Wojciechowi Hajdukowi. Jak wspomniałem, pan minister jest także sędzią, aby przedstawił interpretację przepisów prawnych, na których oparliśmy się, podejmując decyzję o wystąpieniu o akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Udzielam głosu panu ministrowi Hajdukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Szanowny panie przewodniczący, drodzy państwo, odnoszę wrażenie, że wątpliwości, które pojawiły się w ostatnich dniach dotyczące dopuszczalności prośby ministra sprawiedliwości o udostępnienie akt, są wynikiem nieporozumienia. Dlaczego? Mianowicie dlatego, że od marca br. weszły w życie nowe przepisy, które na nowo ukształtowały nadzór administracyjny sprawowany przez Ministra Sprawiedliwości nad działalnością administracyjną sądów. Dziś jest to tak zwany nadzór zewnętrzny, czyli minister kontroluje działalność nadzorczą prezesów sądów. Wcześniej był to tak zwany nadzór zwierzchni, gdzie minister mógł podejmować bezpośrednie czynności w poszczególnych postępowaniach sądowych. Ideą tego kształtu nadzoru było to, by zagwarantować odseparowanie władzy wykonawczej od władzy sądowniczej i po prostu by ograniczyć możliwość ingerowania, w cudzysłowie, ministra sprawiedliwości w sprawy, które się toczą, tak by nie było to odbierane jako jakieś naciski ze strony władzy wykonawczej na władzę sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Co do dopuszczalności nadzoru wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny w 2009 r. i na ten temat wypowie się jeszcze pan dyrektor Przybylski, o ile pan przewodniczący na to pozwoli. Wątpliwości, które pojawiły się w mediach, wzięły się stąd, że na pierwszy rzut oka wydaje się, że w nowym kształcie nadzoru administracyjnego minister nie powinien sięgać do akt sądowych, ale – proszę państwa – trzeba mieć świadomość kilku rzeczy. Ustawa o ustroju sądów powszechnych nakłada na ministra szereg zadań. Do tych zadań należy nadzór administracyjny, o czym wcześniej mówiłem, należy również inicjatywa legislacyjna, do tych zadań należy wszczynanie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, jak również zaskarżanie decyzji rzecznika dyscyplinarnego. Do tych zadań należy również to, o czym mówił na samym początku posiedzenia pan przewodniczący, w szczególności informowanie społeczeństwa, w tym parlamentu i rządu, o stanie wymiaru sprawiedliwości. Wątpliwości, które się pojawiły w mediach, wzięły się stąd, że połączono prośbę o akta z działalnością i zadaniami nadzorczymi ministra sprawiedliwości, a to jest po prostu nieprawda. Minister sprawiedliwości zażądał akt tylko i wyłącznie po to, by dla państwa parlamentarzystów przygotować informację na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości przez pryzmat spraw związanych z tak zwaną aferą Amber Gold. Czyli mówiąc krótko, zastrzeżenia podnoszone do tej pory, że minister w ten sposób łamie zasady nadzoru administracyjnego, chociaż tutaj w mojej ocenie też nie ma wątpliwości, ale abstrahując od tej okoliczności, są po prostu chybione i wynikają z, jak się wydaje, nierzetelnej informacji, która pojawiła się w mediach. Minister zażądał akt tylko po to, by poinformować społeczeństwo, jak pracuje wymiar sprawiedliwości przez pryzmat tych konkretnych spraw. Państwo muszą wiedzieć, że te sprawy, których akta były ściągnięte do ministerstwa, są sprawami zakończonymi wiele lat temu. W ogóle nie ma możliwości twierdzenia, że minister wywierał jakiekolwiek naciski na któregokolwiek z sędziów, czy na prezesa, czy w ogóle na wymiar sprawiedliwości. Proszę państwa, takie jest moje zdanie, jako wiceministra sprawiedliwości, jak również jako sędziego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o kwestię dopuszczalności ściągania akt w ramach nadzoru administracyjnego, to jak już powiedziałem, na ten temat za chwilę wypowie się pan dyrektor Przybylski, ale samo zażądanie akt również ma podstawę prawną. Dopuszcza taką możliwość Kodeks postępowania karnego, jak również Regulamin urzędowania sądów powszechnych. Tutaj, w mojej ocenie, nie ma wątpliwości, że nie doszło do żadnego naruszenia przepisów prawa. Minister, który nie mógłby ściągnąć akt, by realizować zadania informacyjne, ustawodawcze i dyscyplinarne, byłby ministrem ubezwłasnowolnionym. Nie mógłby wykonywać swojej funkcji, którą nakładają na niego przepisy prawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Mirosław Przybylski, Dyrektor Departamentu Wykonywania Orzeczeń i Probacji, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozważanie zagadnienia nadzoru administracyjnego Ministra Sprawiedliwości nad sądownictwem powszechnym nie może przebiegać w oderwaniu od orzeczenia, wyroku Trybunału Konstytucyjnego ze stycznia 2009 roku. Wówczas Trybunał Konstytucyjny rozpoznawał wniosek Krajowej Rady Sądownictwa o stwierdzenie zgodności bądź niezgodności przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych w zakresie nadzoru administracyjnego sprawowanego przez Ministra Sprawiedliwości. Ten wyrok Trybunału ze stycznia 2009 roku jest drogowskazem, jest azymutem, który wyznacza kierunek tego nadzoru. Trybunał Konstytucyjny poprzez swoje orzeczenie wyszedł od ustrojowej zasady konstytucyjnej, która została stypizowana w art. 10, która mówi o podziale i równoważeniu się władz. Na kanwie tego artykułu, jest to zresztą zasada ustrojowa, Trybunał uznał, iż art. 173 Konstytucji RP, który stanowi o odrębności władzy sądowniczej, w żadnej mierze ani nie modyfikuje, ani nie uchyla tej ustrojowej zasady, która wynika z art. 10 Konstytucji. Realizacją art. 10 Konstytucji jest między innymi ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W art. 16, o ile posłowie i senatorowie mogą zgłaszać interpelacje i interwencje poselskie, które dotyczą pewnych zagadnień, a nie konkretnych spraw, o tyle w art. 16 to uprawnienie, które wynika z zasady równoważenia się władzy stypizowanej w art. 10, daje upoważnienia posłom i senatorom do żądania informacji i wyjaśnień wynikających z obowiązków poselskich i senatorskich. W stosunku do Ministra Sprawiedliwości te wyjaśnienia i informacje nie mogą mieć za przedmiot orzecznictwa sądowego, bo stoi temu na przeszkodzie wynikająca z zasady podziału władz zasada niezawisłości sędziowskiej, ale tu jest interpunkcja: chyba że chodzi o sprawy wykonywania orzeczeń. W tym konkretnym przypadku Minister Sprawiedliwości poprzez normę art. 9a § 2 ustawy o ustroju sądów powszechnych, a więc nie osobiście tylko przez sędziów, którzy sprawują nadzór, delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, taką możliwość posiada.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Ja jeszcze państwu przytoczę pewne stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, który wtedy, w 2009 roku, wydał to orzeczenie. W zakresie pojęcia działalności administracyjnej sądów również uznał tok i sprawność postępowania, a kompetencje Ministra Sprawiedliwości w zakresie wglądu w akta sprawy wyraził również dobitnie, gdyż Trybunał stwierdził, że kontrola toku postępowania w konkretnej sprawie przez Ministra Sprawiedliwości nie oddziaływuje na niezawisłość sędziowską, więc to uprawnienie ministra wynika też pośrednio z konstytucji. Mam w pełni świadomość, że Trybunał Konstytucyjny w 2009 roku badał zgodność z konstytucją ustawy, która w sierpniu 2011 roku została znowelizowana. Przepisy znowelizowanej ustawy rzeczywiście podzieliły nadzór administracyjny na nadzór zewnętrzny i nadzór wewnętrzny. Dodam jeszcze, że Trybunał w swoim bardzo obszernym uzasadnieniu wziął pod uwagę również zagadnienia prawnohistoryczne, a więc wykładnię historyczną, jak również celowościową. Jeżeli będziemy teraz literalnie czytać, bo pierwszą podstawową wykładnią prawa jest wykładnia semantyczna, to i Minister Sprawiedliwości, i sędziowie w ministerstwie mają tego pełną świadomość, że jeżeli będziemy czytać czysto semantycznie przepisy tej ustawy w zakresie nadzoru tym razem już zewnętrznego, a więc sprawowanego przez Ministra Sprawiedliwości, to rzeczywiście zewnętrzny administracyjny nadzór określony w art. 37f § 1 obejmuje analizę i ocenę prawidłowości oraz skuteczności wykonywania przez prezesów sądów wewnętrznego nadzoru administracyjnego. Ten zakres został później bardzo precyzyjnie określony w art. 37g poprzez katalog czynności, które minister może wykonywać. Natomiast art. 37f ma również § 2, który pozwolę sobie przeczytać bardzo dokładnie, po to, żeby mogli państwo posłowie sami też dokonać tej wykładni literalnej. „Zewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością administracyjną sądów obejmuje ponadto…”, a więc to, co jest ponad § 1, „…wykonywanie czynności niezbędnych…”, a więc jakich? Czynności koniecznych, które nie są określone po prostu poprzez pewien katalog, tylko muszą być to czynności, które nie mogą być dowolne, muszą być niezbędne. One muszą być konieczne i mieć związek przyczynowy z kolejnym tekstem ustawy, a więc muszą one być niezbędne ze względu na wystąpienie uchybień w działalności administracyjnej sądu. W związku z tym tu musi być ten związek, musi być stwierdzone wystąpienie uchybień działalności administracyjnej sądów i wtedy te czynności konieczne i niezbędne Minister Sprawiedliwości w ramach nadzoru administracyjnego może wykonać. Później jest jeszcze znak interpunkcyjny i dalej: „a także czynności konieczne do wykonania zadań związanych z reprezentowaniem Rzeczypospolitej Polskiej przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w zakresie spraw dotyczących działalności sądów.”. Gdyby nie ten przepis nadzoru administracyjnego, który później jest skonkretyzowany również w Regulaminie urzędowania sądów powszechnych, w § 95, to Minister Sprawiedliwości nie mógłby prowadzić postępowań administracyjnych, bo na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Pragnę państwu powiedzieć, że Regulamin urzędowania sądów powszechnych, oczywiście wydany jest i wydany był na podstawie art. 41, a więc artykułu, który znajduje się w rozdziale V, który dotyczy działalności administracyjnej. Artykuł ten Regulaminu urzędowania sądów był nowelizowany w styczniu tego roku i wówczas pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości dostosowywali go również do obecnie obowiązującej ustawy, która została uchwalona, przypomnę, 18 sierpnia ubiegłego roku. Tym samym nie można dowodzić, że pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości nie analizowali tego, ale gdyby nawet, to ja wiem o tym, że pojawiły się głosy wybitnych prawników ze środowiska prawniczego, zarówno praktyków, jak i teoretyków prawa i byłego ministra sprawiedliwości, który kwestionuje zgodność tego rozporządzenia z tekstem ustawy. Nie poszukujmy, kto w arytmetycznej większości ma rację, bo mamy też stanowisko innych profesorów, którzy uważają inaczej. Jedynym organem na podstawie art. 188 Konstytucji, który może tę kwestię przesądzić jest Trybunał Konstytucyjny, który poprzez art. 188 pkt 3 bada zgodność przepisów prawa wydawanych przez centralne organy państwowe, w tym przypadku rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości, regulaminu z tekstem ustawy. Na dzień dzisiejszy ten regulamin jest prawem obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Ze smutną konstatacją muszę zauważyć, że na wniosek dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, który ostatnio skierowałem w zakresie bulwersującej opinię publiczną sprawy rodziny zastępczej i śmierci dwójki dzieci, nie udostępniono mi teczek dozoru kuratora. Proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, czy żądanie przez ministra sprawiedliwości teczek dozoru kuratora stanowi naruszenie w jakimkolwiek stopniu niezawisłości sędziowskiej, a przecież czyni to po to, żeby można było przedstawić tę konkretną sytuację. Mamy oficjalne pismo wiceprezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, który odmawia ministrowi sprawiedliwości przekazania teczek dozoru kuratora, powołując się na tę wykładnię, którą prezentuje część prawników w Polsce. Ja w żaden sposób nie odbieram uprawnień, zarówno przedstawicielom świata nauki, jak i przedstawicielom praktyki, do formułowania na podstawie ich komplementarnej wiedzy swoich przekonań, ale proszę też nie odmawiać Ministerstwu Sprawiedliwości i ludziom, którzy pracują w tym ministerstwie prawa do własnej wykładni, zważywszy na funkcje, które pełnią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję i bardzo proszę pan minister Jarosław Gowin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Reasumując ten wątek, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, za moment przechodząc do drugiego tematu zarysowanego we wprowadzeniu przez pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że zasada niezawisłości sędziowskiej jest świętą zasada państwa prawa i nikt z przedstawicieli rządu, jestem o tym przekonany, nikt z polityków nie zamierza w jakiejkolwiek mierze naruszać tej zasady, ale niezawisłość sędziowska nie może być interpretowana jako brak jakiejkolwiek kontroli nad działalnością sądów, w szczególności kontroli nad sprawnością postępowania, a także brak dostępu do informacji, nawet w sprawach tak bulwersujących dla Polaków, jak śmierć tej dwójki dzieci. Chcę jasno powiedzieć, że – po pierwsze – postępowałem w zgodzie z prawem, po drugie, postępowałem w zgodzie z literą prawa i z duchem prawa, a po trzecie, postępowałem w zgodzie z moimi konstytucyjnymi obowiązkami. Dopóki władzę sprawuje ten rząd i dopóki jestem ministrem sprawiedliwości nie będzie zgody na to, żeby jakakolwiek grupa zawodowa, nawet o tak szczególnych uprawnieniach i tak szczególnych obowiązkach jak sędziowie, stawała się państwem w państwie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Przechodzę do drugiego tematu, przywołanego przez pana przewodniczącego, czyli planów Ministerstwa Sprawiedliwości zmierzających do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że w planie prac rządu Ministerstwo Sprawiedliwości ma zdecydowanie najwięcej projektów spośród wszystkich resortów. Ja powiem tylko o tych projektach najważniejszych z punktu widzenia właśnie usprawniania i pewnej strategicznej wizji wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Po pierwsze, zakończyliśmy uzgodnienia międzyresortowe nad bardzo głęboką systemową nowelizacją Kodeksu postępowania karnego. Mówiąc w największym skrócie, zmiana ta będzie polegała na przejściu od modelu inkwizycyjnego do modelu kontradyktoryjnego. To będzie oznaczało zupełnie nową rolę sędziów i prokuratorów na sali sądowej. Dołączyliśmy do tej nowelizacji cały szereg rozwiązań, których celem jest usunięcie tej głównej bolączki polskich sędziów i sądów, czyli przewlekłości spraw. Mam nadzieję, że po wejściu w życie nowego Kodeksu postępowania karnego sprawy nie będą ciągnąć się w wielu przypadkach latami, tak jak dzieje się to obecnie. Chcę też powiedzieć, że prace nad tym projektem trwały bardzo długo i zainicjował je mój poprzednik, pan minister Krzysztof Kwiatkowski. W toku tych prac przeprowadzono bezprecedensowo szerokie konsultacje społeczne, w ramach których swoje opinie i wnioski przedstawiło blisko 2 tys. sędziów i prokuratorów, którym po raz kolejny chciałbym bardzo serdecznie podziękować za ich wkład w ostateczną wersję tego dokumentu. Wedle ustaleń rządowych projekt ten powinien być przyjęty przez rząd na posiedzeniu w dniu 10 października br.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Po uzgodnieniach międzyresortowych jest też istotny projekt nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego. W tym przypadku chodzi o usuniecie innej bolączki polskich sądów, a mianowicie zbyt szerokiej kognicji i sądów, i sędziów. Jak państwo wiecie, jesteśmy na drugim miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o liczbę sędziów, jesteśmy na drugim miejscu, jeżeli chodzi o wysokość nakładów na sądownictwo, ale niestety pod względem czasu orzekania jesteśmy na miejscu ostatnim. Wynika to z wielu czynników, w tym także z tego i to w dużej mierze z tego, że na polskich sędziów nałożono ogrom zadań, w tym także administracyjnych albo wręcz po prostu prostych czynności biurokratycznych, a więc zadań, z którymi nie mają nic wspólnego ich koledzy w innych krajach europejskich. Trzeba wreszcie sędziów i sądy uwolnić od tego balastu. Sędziowie powinni się zajmować tym, co należy do istoty ich zawodu i powołania, czyli rozstrzyganiem sporów. W ramach tej planowanej nowelizacji przewidujemy między innymi znaczne poszerzenie kompetencji referendarzy, kognicji referendarzy i przez to odciążenie sędziów od orzekania w sprawach prostszych czy właśnie od tych czynności administracyjnych. Chcę też powiedzieć, że toczą się prace, które na razie nie wyszły poza Ministerstwo Sprawiedliwości i Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego i dotyczą prawa o wykroczeniach. Uważamy, że również w tym zakresie kognicja sędziów powinna zostać zmniejszona i sprawy o wykroczenia powinny być rozstrzygane przez referendarza, a sędziowie byliby dopiero instancją odwoławczą. Jak państwo wiecie, tutaj jest pewna bariera konstytucyjna, ale pracujemy nad takim rozwiązaniem, które dałoby się pogodzić z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Po trzecie, planujemy pilną nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych w jednym bardzo istotnym aspekcie, a mianowicie chodzi o długość procedury nominacyjnej. Znowelizowana w roku 2011 ustawa o ustroju sądów powszechnych zawiera wiele bardzo cennych rozwiązań. Między innymi menedżerski system zarządzania sądami, wprowadzenie systemu ocen sędziów i wiele innych. W ramach procedury nominacyjnej przewidziano też w trosce o jej maksymalną transparentność cały szereg możliwości odwoływania się i efekt jest taki, że oczywiście jest to procedura niezwykle transparentna, ale piekielnie długa. Obliczyliśmy, i to obliczenie było dziełem pana ministra Hajduka, że do czasu wejścia w życie nowelizacji średni czas tej procedury trwał 400 dni. Proszę państwa, 400 dni bez sędziego w sądzie, a mamy takich nieobsadzonych etatów kilkaset. Po wejściu w życie nowelizacji najkrótszy termin, przy założeniu takim, że wszystkie te procedury odwoławcze przebiegają w maksymalnie skróconych terminach, to najkrótszy czas wynosiłby 550 dni. Nie możemy na to pozwolić, stąd ta nowelizacja, która zresztą też już była szeroko konsultowana ze środowiskiem sędziowskim i zyskała akceptację zarówno Krajowej Rady Sądownictwa, stowarzyszeń Themis i Justitia, jak również prezesów sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Kolejne zadanie to zadanie, które stanęło przed Ministerstwem Sprawiedliwości z ogromną siłą przy okazji sprawy Amber Gold, ale którego rangi byliśmy świadomi już wcześniej. Chodzi mianowicie o system kar. Jak państwo wiecie, Marcin P. był wielokrotnie skazywany na więzienie w zawieszeniu. Ze statystyk, którymi dysponuje departament kierowany przez pana sędziego Przybylskiego, wynika, że mamy w tej chwili ponad 300 tys. osób skazanych na co najmniej podwójny wyrok więzienia w zawieszeniu. Około 10 tys. osób ma 5 wyroków w zawieszeniu, a dwójka rekordzistów ma 27 wyroków z zawieszeniu. To pokazuje, proszę państwa, że w bardzo dużej liczbie przypadków, a nawet w setkach tysięcy przypadków, kary mają charakter fikcyjny i z tą fikcją chcielibyśmy skończyć. Jak powiedziałem, świadomość problemu istniała w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego już wcześniej. Na początku tej kadencji ustaliliśmy z przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej, panem prof. Andrzejem Zollem, że do końca tego roku Komisja przedstawi projekt zmian Kodeksu karnego między innymi odchodzących od tej fikcji kary wiezienia w zawieszeniu. Oczywiście, jestem ostatnią osobą, która chciałaby postulować zwiększanie zakresu kar bezwzględnego więzienia. Uważam, że powinniśmy w ślad za innymi krajami europejskimi rozwijać rozmaite formy kar wolnościowych. System dozoru elektronicznego, który jest wielkim osiągnięciem moich poprzedników, zarówno z rządu Prawa i Sprawiedliwości, jak i poprzedników z rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, rozwinięcie prac społecznych, kar weekendowych, posługiwanie się w szerszym zakresie karami grzywny itd. To jest jedno z ważniejszych zadań, które stawiam osobiście przed sobą w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Piąty projekt, o którym chciałem powiedzieć, nie wiąże się bezpośrednio z kondycją sądownictwa, chodzi o kondycję prokuratury. Dwa i pół roku temu rząd, a następnie parlament zdecydował się na bardzo głęboką zmianę ustrojową, polegającą na zwiększeniu niezależności prokuratury poprzez oddzielenie urzędu Prokuratora Generalnego od urzędu Ministra Sprawiedliwości. Podtrzymuję zasadność tego kierunku zmian w tej kadencji. Pod wpływem wielu bulwersujących opinię publiczną wydarzeń, nawet nie będę tych wydarzeń wyliczał, żeby nie przygnębiać obecnych tu panów prokuratorów, ale pod wpływem tych wydarzeń rząd podjął decyzję czy zobowiązał mnie do przygotowania najpierw istotnej nowelizacji tej ustawy, a w ostatnich tygodniach rząd jednak doszedł do wniosku, że nie wystarcza nowelizacja i potrzebna jest nowa ustawa o prokuraturze. Taki gotowy już projekt ustawy przedstawię do połowy października i wtedy, jeżeli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolicie, to chciałbym, aby ten projekt stał się przedmiotem debaty również podczas posiedzenia Komisji, nawet jeszcze przed przyjęciem tego projektu przez rząd i skierowaniem do prac w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">I wreszcie sprawa ostatnia. Pan przewodniczący powiedział, że polski wymiar sprawiedliwości potrzebuje strategii. To jest bardzo mądre spostrzeżenie. Kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości, przychodziłem z zapleczem z całkiem innego obszaru, z obszaru biznesu. Pierwszą rzeczą, którą zajmuje się menedżer, który wchodzi do nowego przedsiębiorstwa, to jest zapoznanie się ze strategią rozwoju takiego przedsiębiorstwa. Przepraszam tych, którzy uważają, że szukanie analogii pomiędzy biznesem, a wymiarem sprawiedliwości w czymkolwiek uchybia wymiarowi sprawiedliwości, ale jeżeli chodzi o zarządzanie, to mechanizmy są dokładnie takie same. Objąwszy stanowisko ministra sprawiedliwości chciałem zapoznać się ze strategią rozwoju wymiaru sprawiedliwości, ale takiego dokumentu nie ma. Jestem przekonany, że ogromna ilość problemów, z którymi muszą borykać się sędziowie i prokuratorzy, wynika właśnie z tego, że zmiany w wymiarze sprawiedliwości, w sądownictwie, ale także w prokuraturze są podejmowane zbyt często, są podejmowane pod wpływem doraźnych wydarzeń i często wektory tych zmian ulegają przesunięciu o 180 stopni w zależności od tego, która ekipa polityczna dochodzi do władzy. Potrzebne jest wspólne wypracowanie ponad podziałami partyjnymi, a jednocześnie w możliwie jak najszerszym dialogu ze środowiskami prawniczymi, sędziami, prokuratorami, samorządami radców prawnych, adwokatów, notariuszy, komorników, ze środowiskiem akademickim, ze służbą więzienną i kuratorami, wypracowanie takiej strategicznej wizji wymiaru sprawiedliwości na rok, umownie mówiąc, 2020. Chcę powiedzieć, że już przed wakacjami skierowałem zaproszenie do udziału w pracach do szerokiego grona osób i właśnie w tę środę odbyło się pierwsze spotkanie tego gremium. O wynikach prac też bardzo chętnie będę sukcesywnie informował Wysoką Komisję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę, jednocześnie informuję państwa gości, że jak byście chcieli zabrać głos, to proszę się zgłosić, ja w każdej chwili go udzielę, zarówno panu przewodniczącemu, jak i wszystkim państwu z organizacji pozarządowych. Jako pierwszy do debaty zgłosił się pan poseł Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, drodzy goście, chociaż jestem posłem opozycyjnym, tym niemniej nie sposób nie zgodzić się z wieloma trafnymi diagnozami pana ministra i z jego zamierzeniami. Zwykła uczciwość nakazuje przyznać, że w wielu kwestiach, których dzisiaj dotknął pan minister, w pełni ma rację. W szczególności trzeba sobie zdawać sprawę z samego tytułu – Minister Sprawiedliwości. Ja już we wcześniejszych wypowiedziach przy innych okazjach podkreślałem to, że jeżeli Minister Sprawiedliwości nie miałby mieć żadnych uprawnień względem czy to prokuratury, czy szeroko pojętego sądownictwa, to powinien się inaczej nazywać, powinien się nazywać ministrem administracji sądowej, a nie Ministrem Sprawiedliwości. Z samego tytułu muszą wynikać określone konsekwencje. Jeżeli padają zarzuty, że Minister Sprawiedliwości nie ma prawa żądania akt, to muszę podkreślić, że jeżeli nawet prawo nie precyzuje tych spraw wystarczająco dobrze, to takie zapisy powinny się znaleźć. Nie może bowiem być takiej sytuacji, że akta spraw, co podnoszono w mediach, zostały wywiezione poza budynki sądowe i że to jest niedopuszczalne. Chcę zwrócić uwagę, że przecież w ramach istniejącego prawa akta sprawy udostępniane są różnym podmiotom poza budynkami sądowymi. Rodzi się pytanie, dlaczego nikogo nie razi to, że z akt spraw sądowych, myślę tu o już prawomocnie osadzonych sprawach, korzystają dziennikarze, przekazywane są Rzecznikowi Praw Obywatelskich, przekazywane są Prokuratorowi Generalnemu, dlaczego miałyby nie być przekazywane Ministrowi Sprawiedliwości. Mało tego, jak pan minister pamięta, podczas jednego z posiedzeń postulowałem, a obecnie jestem autorem poprawki do ustawy tej treści, że należy poszerzyć uprawnienia Ministra Sprawiedliwości o prawo wnoszenia kasacji. Nie do przyjęcia jest bowiem taka sytuacja, że prawo występowania z wnioskami o kasację ma Rzecznik Praw Obywatelskich, ma Prokurator Generalny, ba, ma również w określonych kategoriach spraw Rzecznik Praw Dziecka, a Minister Sprawiedliwości takiego prawa nie ma. Tak być nie może i dlatego tę sytuację należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Oczywiście cenię sobie zasadę niezawisłości sądu. To jest rzeczywiście fundament państwa demokratycznego, ale każda zasada, najszlachetniejsza, również i wolność ma swoje granice. Wszystko ma swoje granice. Często jestem pytany, jakie są granice wolności człowieka? To chyba można tak najprościej zdefiniować. Również niezawisłość sędziowska to też nie jest to prawo całkowicie nieograniczone. Uczestniczyłem w jednej z konferencji, na której reprezentowane były bogato środowiska sędziowskie, byli też obecni dotychczasowi ministrowie sprawiedliwości. Padła tam kwestia tego rodzaju, że jeżeli prezes zwróci się do sędziego, żeby wreszcie wyznaczył sprawę, bo jej do tej pory nie wyznaczał, no to podnoszono zarzut, że jest to zamach na niezawisłość sędziowską. Przecież to nie są normalne sytuacje. Niezawisłość wiąże się z niemożnością wpływania na treść orzeczenia, a nie na to, żeby konkretny sędzia zabrał się do pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chcę również podkreślić to, że Minister Sprawiedliwości przecież jest tym podmiotem, który w imieniu Skarbu Państwa wypłaca odszkodowania z tytułu przewlekłości postępowań sądowych. W ostatnim okresie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu zapada wiele orzeczeń przeciwko Polsce z tytułu nieuzyskania przez obywateli wyroku w tak zwanym rozsądnym terminie. Są również skargi na bezczynność organu i to Minister Sprawiedliwości reprezentujący Skarb Państwa jest zobowiązany do wypłacania stosownych odszkodowań. Jednocześnie nie ma instrumentu, mocą którego mógłby sprawić, żeby wymiar sprawiedliwości funkcjonował sprawnie. Mało tego, nie miałby mieć prawa do przeglądania akt spraw już osądzonych. Uważam też, że niefortunne jest rozwiązanie, jak wiemy niedawno wprowadzone, że Minister Sprawiedliwości nie rozpoznaje skarg na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że to jest też niewłaściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W pełni podzielam punkt widzenia pana ministra, że kognicja sądów jest nadmierna. Ale pamiętam ten trend, myślę, że to jest normalne zjawisko wtedy, kiedy zaczyna się przechodzić z systemu totalitarnego, że jest taki normalny pęd do tego, aby wszystko oddać sądom, bo jest takie łaknienie wolności, jest takie łaknienie sprawiedliwości. Myślę, że dzisiaj to wahadełko poszło zbyt daleko w drugą stronę, o czym wspomniał pan minister, ta kognicja została rozszerzona w sposób nadmierny i to niewątpliwie jest przyczynkiem do tego, że jakkolwiek mamy drugą w Europie armię, armię sędziów, po Niemczech, to rzeczywiście jest ona obarczona wieloma obowiązkami, również i tymi natury administracyjnej. Podzielam ten punkt widzenia, że rzeczywiście trzeba tę kognicję ograniczyć do rozsądnych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">W pełni również zgadzam się z panem ministrem jeżeli chodzi o system karny. Przecież kara z warunkowym zawieszeniem wykonania zgodnie z kodeksem to jest kara o charakterze wyjątkowym. Regułą jest kara pozbawienia wolności w bezwzględnym wymiarze, a przepisy stanowią, że jedynie w wyjątkowych, uzasadnionych przypadkach karę tę można zamienić. A zatem ja nie mówię już, i w pełni tu się zgadzam z panem ministrem, że powinna być coraz częściej stosowana kara bezwzględnego pozbawienia wolności, nie o to mi chodzi, ale o to, żeby rzeczywiście zachować te proporcje. Tam gdzie orzeka się karę pozbawienia wolności, to jest to regułą, natomiast wyjątkiem jest zawieszenie tej kary w szczególnie uzasadnionych przypadkach. No na pewno do absurdu należy zaliczyć kilkunastokrotnie czy, jak pan minister dziś to był łaskaw przytoczyć, 27-krotne zawieszenie kary pozbawienia wolności. To rzeczywiście jest sytuacja nie do zaakceptowania. Ale chciałbym w tym zakresie zwrócić uwagę na to, co jest powodem tego, w moim przekonaniu, że tak wiele kar jest z warunkowym zawieszeniem wykonania. Przede wszystkim to, że charakter czynu nie uzasadnia tego, by wymierzać karę w bezwzględnym wymiarze. Jednocześnie mamy dosyć ubogi katalog innych kar i dużą trudność ich wykonania. Polska należy do biedniejszych społeczeństw, w związku z tym orzekanie w wielu sytuacjach kar o charakterze majątkowym, kar grzywien nie może funkcjonować ze względu na to, że bywają tacy przestępcy, którzy w zasadzie nic nie mają, a związku z tym ta kara nie będzie wyegzekwowana. Zresztą wystarczy popatrzeć w statystyki sądowe. Wtedy się okaże, ile grzywien jest umarzanych z powodu ich niewykonania. To jest pierwsza rzecz. Druga, to sprawa kar ograniczenia wolności. One w obecnych warunkach nie mogą w pełni zafunkcjonować, choć byłoby to właściwe rozwiązanie, z tego względu, że jeżeli ktoś nie ma stałej pracy, to nie można w ramach ograniczenia wolności strącać mu pewnego odsetka wynagrodzenia tytułem kary. Nie można też albo są bardzo ograniczone możliwości, żeby człowieka skierować do pracy na cele społecznie użyteczne, bowiem wąski jest katalog zakładów pracy, które zechcą takich ludzi przyjąć, skoro do bram kołatają ludzie wolni, z dobrymi referencjami i domagają się pracy. Dlaczego pracodawca miałby przyjąć pracownika, który w ramach wyroku ma tę pracę wykonywać? Wiąże się to przecież z dodatkowymi kosztami i obowiązkami, jakie spadają na pracodawców. Wiem, że w poprzednim okresie podjęto pewne starania, żeby rzeczywiście ożywić i umożliwić funkcjonowanie kary ograniczenia wolności, bowiem Ministerstwo Sprawiedliwości przyjęło pewne rozwiązania, które mają zmniejszyć ciężary, jakie spadają na pracodawców z tytułu zatrudnienia ludzi, którzy wykonują pracę w ramach kary ograniczenia wolności. Wydaje się, że te środki są jeszcze póki co niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Reasumując, mogę powiedzieć, że w pełni podzielam punkt widzenia pana ministra na wszystkie omówione tutaj kwestie, może poza jednym, mianowicie tym, że w dalszym ciągu uważam, że rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego było złym rozwiązaniem. Myślę, że to też dzisiaj przynosi określone efekty, że rozłączenie tych funkcji nie było do końca przemyślane, a to pokazuje już fakt, że po dwóch latach funkcjonowania tego systemu dochodzimy do wniosku, że trzeba rzeczywiście nowej ustawy o prokuraturze, bo ta nie funkcjonuje w sposób zadowalający. Mówię tutaj o przepisach prawa dotyczących prokuratury. Zresztą postulaty dotyczące nowych uregulowań prawnych wynikają nie tylko z zamierzeń pana ministra, ale i również ze środowisk prokuratorskich, bo nową ustawę o prokuraturze postuluje również Krajowa Rada Prokuratury. Zresztą myślę, że wielu parlamentarzystów też dostrzega tu istotne mankamenty, chociażby przejawiające się w tym, że ilekroć parlament chce uzyskać informacje o funkcjonowaniu prokuratury, nie mówię tu o konkretnych sprawach, bo nikomu nawet to do głowy nie przychodzi, ale o funkcjonowaniu prokuratury, zawsze usłyszy to, że w zasadzie to Prokurator Generalny przychodzi z grzeczności, ale tak na dobrą sprawę nie ma obowiązku tłumaczyć się przed Wysoką Izbą. Myślę, że to nie jest dobra sytuacja, tym bardziej że sprawozdania przed parlamentem składa Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, składa Prezes Trybunału Konstytucyjnego, składa Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Nie rozumiem, dlaczego miałoby być inaczej w odniesieniu do prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, co do ostatniego postulatu, to wszyscy się zgadzamy. To jest chyba powszechne, że taka coroczna informacja, bez głosowania, Prokuratora Generalnego, powinna odbywać się w Sejmie. Składa ją, jak już pan słusznie powiedział, i Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, i Rzecznik Praw Obywatelskich, i Prezes Trybunał Konstytucyjny, więc wydaje mi się, że w tym zakresie będziemy wszyscy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Borys Budka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, wiele z tych wątków, które chciałem tutaj podnieść, już poruszył pan przewodniczący Piotrowicz, więc nie chciałbym powtarzać niektórych argumentów, natomiast chciałbym podziękować panu ministrowi i Ministerstwu Sprawiedliwości za taką bardzo rzetelną i precyzyjną odpowiedź i wyjaśnienie tych wątpliwości, które niestety w mediach zupełnie niepotrzebnie zostały podniesione, ale na szczęście te podnoszone zarzuty nie miały oparcia w rzeczywistości. Otóż, minister sprawiedliwości, w mojej ocenie, zawsze jest tym ministrem, który – niestety – powiem kolokwialnie, obrywa z dwóch stron. Jeżeli coś złego dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, winny jest minister sprawiedliwości, natomiast jeżeli tylko zaczyna być aktywnym ministrem w sferze nadzoru, to później – z drugiej strony – zaczyna się krytykować tego ministra, że próbuje wchodzić w kwestie orzekania. To jest zupełnym nonsensem i cieszę się, że wyraźnie zostało to pokazane przez pana ministra i pana dyrektora, że my mówimy o sytuacji, kiedy minister korzysta z czystych uprawnień nadzorczych w zakresie administracyjnym. Nigdy nie dochodziło w tych sprawach do próby, co tak ładnie medialnie było przedstawiane, wywozu akt toczących się spraw i myślę, że po tej informacji jesteśmy uspokojeni. To tylko potwierdziło tezę, która od początku była jasno i czytelnie formułowana przez pana ministra Gowina, że minister korzysta ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBorysBudka">Druga bardzo ważna kwestia, która dzięki dzisiejszemu posiedzeniu została przedstawiona i wyartykułowana przez pana ministra, to fakt, że Ministerstwo Sprawiedliwości zajmuje się również kwestią rozwiązania i pokazania rozwiązań, które są największą bolączką w chwili obecnej w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, a mianowicie czasu trwania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejDera">Przyspieszenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBorysBudka">Tak, zgadzam się panem posłem Derą, przyspieszenia postępowania, a nie czasu trwania postępowania. Otóż od samego początku pracy pana ministra to jest któreś posiedzenie, gdy pan minister wyraźnie artykułuje, że są zmiany, te zmiany w k.p.k. są kontynuowane jeszcze z czasów pana ministra Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBorysBudka">Na koniec chciałbym powiedzieć, że się bardzo cieszę z jednej bardzo ważnej informacji, którą pan minister zawarł. To absolutnie nie może być zarzut, to powinien być plus, że minister sprawiedliwości podchodzi może nie w sposób biznesowy do sprawowania sprawiedliwości, wymiaru sprawiedliwości, natomiast dostrzega, że wymiar sprawiedliwości nie istnieje w oderwaniu od rzeczywistości, w tym od rzeczywistości gospodarczej i ja bardzo dziękuję za to panu ministrowi. Bo o ile w sprawach karnych, dalekie są mi te sprawy, są to tragedie ludzkie i kwestie przewlekłości postępowania w tym zakresie to są niewątpliwie tragedie osobiste osób, które są gdzieś tam poddane długotrwałym procesom, to o tyle w kwestii aktywności gospodarczej to jest coś, co powoduje, że w czasach trudnych czy spowolnienia gospodarczego, czy nawet w czasach prosperity, to jest wstyd dla państwa polskiego, że przedsiębiorca musi czekać na wyrok sądowy dwa i pół roku, a nawet są sprawy, które się toczą pięć lat, co widzimy w wielu przypadkach. Więc ja bardzo dziękuję za to sprawozdanie. Dla mnie nie było wątpliwości od samego początku, że to są być może niefortunne czasami sformułowania pana ministra, ale prawdziwe, prawdziwe i słuszne. Myślę, że kierowanie się duchem prawa i literą prawa jest w sposób jasny, czytelny przez pana ministra potwierdzone i wierzę, że w dalszych swoich działaniach pan minister będzie dążył właśnie do prawnego nadzoru w ramach posiadanych kompetencji. A my musimy pamiętać, że niezawisłość sędziowska, która jest fundamentalną wartością, nie oznacza nieograniczonej władzy oraz braku kontroli. Myślę, że to zostało też czytelnie powiedziane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początek w kwestii tych ostatnich ataków na pana ministra. To, co ja zauważyłem, to powiem publicznie: te ataki miały jedną wspólną cechę, atakowali ludzie ze względów ideologicznych, niestety. I co mnie smuci, to na czele tych pohukujących na pana ministra był pan przewodniczący, był pan wiceprzewodniczący, a powodem były przesłanki ideologiczne, a nie prawne. Państwo wtedy mówiliście, jakie to zostało złamane prawo. A jest źle, kiedy ideologia przesłania taką rzetelność i uczciwość wewnętrzną. Naprawdę, to jest bardzo źle. Myślę, że dobrze się stało, że to posiedzenie Komisji się odbyło, bo dzisiaj usłyszeliśmy wszystko jasno i myślę, że pan przewodniczący nie będzie więcej pohukiwał, jak to minister sprawiedliwości złamał prawo, bo nie złamał prawa. Mnie w głowie się nie mieściło, jak można zarzucać ministrowi jakiekolwiek ingerencje, jeżeli on poprosił o akta sprawy zakończonej prawomocnym wyrokiem. Jak minister ma powiedzieć posłom, co było w sprawie Marcina P., jeżeli by nie miał prawa dostępu do akt prawomocnie zakończonej sprawy. To darujmy sobie cokolwiek w Komisji Sprawiedliwości, bo ja nie chcę w czymś takim uczestniczyć, niezależnie czy to jest minister Gowin, czy ktokolwiek przed nim, czy po nim, który powie: a ja tak naprawdę nic nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejDera">Dzisiaj najbardziej mnie zabolało to, co powiedział pan minister, że odmówiono ministrowi wglądu w akta kuratorskie. To jest jakiś absurd, doszliśmy do absurdu. Ale czym ten absurd jest wywołany? Między innymi czymś takim, jak publiczne mówienie, że minister sprawiedliwości nie ma do niczego prawa. Zejdźmy z tej drogi i wróćmy do normalności. I to minister wyraźnie powiedział: nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek minister wcześniej, ani później ingerował w toczące się postępowanie. Postawa sędziego Milewskiego była takim sygnałem, że być może są tacy sędziowie, którzy czekają na telefon, żeby coś uzgodnić i ustalić, ale to dyskwalifikuje tych sędziów. Tę granicę trzeba sobie jasno wyznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejDera">I jeszcze jedna rzecz, o której muszę też powiedzieć. Zgadzam się całkowicie z moim przedmówcą, który mówił o tej trosce, przyspieszeniu postępowań i tak dalej. Ale też chciałbym, żeby Platforma Obywatelska była w tym, co robi, logiczna. Dlaczego likwiduje sądy gospodarcze, skoro jest przewlekłość postępowań gospodarczych? Zlikwidowaliście sądy pracy i ludzie muszą teraz po swoje prawa jeździć dalej. Przecież to jest ograniczenie prawa do sądu, a to były wasze pomysły.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAndrzejDera">I chcę zakończyć kwestiami już typowo związanymi z sądami i ze sprawą Marcina P. Jesteśmy rzeczywiście w takiej dosyć niezręcznej sytuacji, bo już niby jest to sprawozdanie, my go nie znamy i tak naprawdę nie potrafimy się do tego odnieść. Lepiej byłoby gdybyśmy mieli wgląd w informację z lustracji tych sądów. Ale jedna rzecz mnie tutaj potężnie zaniepokoiła. Pan minister wyraźnie mówił, że stwierdzono rażącą przewlekłość w przekazywaniu pewnych dokumentów. Ja chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, może to będzie wynikało z tego raportu, być może nie, ale chciałbym uzyskać informację, czy to był jednostkowy przypadek tego rażącego przekazywania dokumentów tylko w przypadku sprawy pana Marcina P., czy w ogóle rażące było nieprzekazywanie tych dokumentów in gremio, bo to zmienia jakby ocenę tego, co się stało. No bo jeśli tylko w przypadku pana Marcina P., to ja mam wtedy podejrzenie, że to nie było przypadkowe, tylko celowe i ktoś za tym stał. To jest bardzo niebezpieczny sygnał. Natomiast jeżeli to było in gremio, to znaczy, że mamy potężny bałagan w polskich sądach. Chciałbym się dowiedzieć, czy zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne w stosunku do tego sędziego, który w rażący sposób nie dotrzymał terminu przesłania tych dokumentów? Czy ono zostało wszczęte, jeżeli tak, to kiedy? Bo nie do końca ja to zrozumiałem. Dla mnie to jest też klasyczne wotum nieufności w stosunku do osób, które pełnią nadzór sądowy. Jest przecież prezes sądu, takie rzeczy powinny być wyłapane przez wizytatorów, przez samych sędziów, już bez ingerencji pana ministra. Ja to już któryś raz mówię, na przykład przy sprawie Krzysztofa Olewnika, gdzie patrzyliśmy na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, tam akurat prokuratorów. Tam nikt za nic nie odpowiadał, były rażące błędy, były rażące niedociągnięcia, były, powiem wprost, przestępstwa. Nikt za nic nie poniósł odpowiedzialności. I teraz tu słyszę kolejny raz o rażącym niedopełnieniu obowiązków przez sędziego i znowu zero odpowiedzialności. Nikt za nic nie odpowiada. Dlatego w tym wątku bardzo bym prosił o informację. Jeżeli zostały wykazane te rażące nieprawidłowości, to czy, i w jakim terminie, zostały wszczęte postępowania i w jaki sposób te osoby, które dopuściły się tych czynów, zostały ukarane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako że odnosił się pan do mnie, to ja powiem jedno zdanie. Oczywiście nie może być tak, jak pan to powiedział, że tego czy innego pan minister nie może zrobić, jakikolwiek minister konstytucyjny, ale zgodzi się pan ze mną, że obowiązuje zasada legalizmu. Każdy organ władzy publicznej działa na podstawie prawa i w granicach prawa. Musi być wyraźna podstawa prawna dla każdej akcji, dla każdego działania. Tu pozostajemy w sporze. Ja uważam, że taka podstawa była, ale tylko do czasu wejścia w życie ustawy z 18 sierpnia 2011 roku, za którą zresztą, chcę przypomnieć posłom Platformy Obywatelskiej, wszyscy głosowaliście i to była ustawa, którą prowadził pan minister Krzysztof Kwiatkowski ze swoim zastępcą, ministrem Wałejką, z którym przecież przesiedzieliśmy nad tym projektem wiele godzin, to było może z 50 terminów. Wszyscy przecież to doskonale pamiętacie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja oczywiście z wielką uwagą wysłuchałem pana ministra. Nie chciałbym, aby nasze posiedzenie przeistoczyło się w polemikę dotyczącą konkretnych przepisów prawa, bo do tego potrzebne jest zupełnie inne grono, ale ja pozostaję przy moim poglądzie. Bardzo proszę zresztą na zwrócenie uwagi na Regulamin funkcjonowania sądów powszechnych, zarówno na system źródeł prawa, jak i również na to, że Regulamin funkcjonowania sądów powszechnych jest wydawany w trybie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości. Czyli mamy do czynienia jakby z sytuacją, tutaj pan minister to wywołał, że to uprawnienie ministra jest w akcie prawnym wydawanym przez niego i jak pan powiedział, panie dyrektorze, że tylko Trybunał Konstytucyjny, ale nie tylko Trybunał, również Trybunał Stanu, mógłby przy konkretnym delikcie to rozstrzygnąć. Jak już o tym mówimy, to przecież mamy do czynienia z sytuacją, że Minister Sprawiedliwości pozostawia sobie uprawnienia, nie zmieniając rozporządzenia, które jest jakby kontrustawą. Ale naprawdę, to jest na seminarium naukowe. Gdyby Krajowa Rada Sądownictwa zechciała kiedyś zrobić spotkanie, żebyśmy tylko o przepisach prawa rozmawiali w tym zakresie, bo to dotyczy sędziów bardzo wyraźnie, to byśmy podyskutowali. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Jeżeli można, to jest temat na seminarium naukowe dla pana przewodniczącego, dla mnie nie, bo pan przewodniczący chce mnie wsadzić za kratki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Właśnie nie, panie ministrze, ja chcę odbrązowić Trybunał Stanu i mówię o tym bardzo wyraźnie, odbrązowić, to znaczy, żeby Trybunał Stanu nie był traktowany jako represja, tylko jako normalny element funkcjonowania porządku konstytucyjnego, jak Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejDera">Tego się nie da zrobić, to są sprawy karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Andrzeju, nie przerywaj. Ja właśnie uważam, że się da i powiem panu zupełnie wprost, i powiem dzisiaj może tak humorystycznie. Jeżeli ministrowie rządu mają około 180 niewydanych aktów wykonawczych w stosunku do ustaw, z tego najstarszy jest już bodajże niewydany od kilkunastu lat, to jestem przekonany, i proszę potraktować to w nawiasie, że gdyby w tego rodzaju sprawach, drobnych bardzo sprawach, gdyby oczywiście ograniczyć ten polityczny wpływ przy wniosku wstępnym, taki minister miał wyrok, bo tam tylko można zakazać pełnienia funkcji publicznej, na przykład na miesiąc, to każdy minister pilnowałby, żeby rozporządzenia wydawać w terminie. A dzisiaj mamy sytuację, gdzie polemizujemy i nie ma organu, który tę polemikę mógłby rozstrzygnąć. Na tym polega odpowiedzialność konstytucyjna, a u nas Trybunał Stanu cały czas jest tak brązowy, że martwy, mimo że istnieje w konstytucji. Ale to debata na boku, zostawiam to na boku. Tak że, panie ministrze protestuję, ja uważam, że nawet nie dla pana, tak już powiem szczerze, ale dla pana następców, dla tych przyszłych ministrów, którzy być może nas teraz tutaj słuchają, bardzo ważne jest wiedzieć, jakie działanie mieści się w granicach prawa, a jakie się nie mieści. I taka jest moja intencja. Jak pan wie, osobiście darzę pan wielkim szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Rozumiem, że mogę liczyć na wyrok w zawieszeniu, niezależnie od plagi masowości takich wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale jak już polemizujemy, to pozwoli pan, że jak słuchałem pana posła Piotrowicza, pana posła Derę, już nie mówię o panu pośle Budce, to miałem taką myśl, wie pan bardzo mądrą, pomyślałem, że gdybym był w pańskiej skórze, tobym sobie pomyślał: Boże broń mnie od fałszywych przyjaciół, bo z wrogami sam sobie dam radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący. Ja bym jednak prosił, żeby pan wycofał to z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie zabrzmiało to jako żart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejDera">W pana słowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra, to ja mówię: żartowałem. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejDera">Nikt poza panem się nie śmieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak to nie? Pan jest autentycznym przyjacielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Stwierdzam, że pan poseł Dera jest moim autentycznym przyjacielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejDera">Pan minister dobrze zrozumiał, o co mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak właśnie widzę. Bo tak rozmawialiśmy tu sobie, że pan poseł Dera zarzucił nam, że tak sobie myślimy, że gdyby politycznie rozpatrzyć te głosy i poparcie, to byłoby to niezwykle interesujące. Dobrze. Kończymy, bo to jest zbyt poważne. Troszeczkę pożartowaliśmy, a teraz pan poseł Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja się nie wpiszę w nastrój, który zapanował, bo wydaje mi się, że sytuacja związana z wymiarem sprawiedliwości, ja oczywiście za chwilę to rozwinę, bynajmniej nie skłania mnie do żartów, a – wręcz przeciwnie – uważam, że warto wykorzystać nasze dzisiejsze posiedzenie, żeby się zastanowić i wyciągnąć pewne wnioski z sytuacji, z którymi także mieliśmy do czynienia w ostatnich tygodniach. Musimy pamiętać o jednej rzeczy, że coś co może nas oczywiście w jakiś sposób poruszać w sensie, że tego typu ocena jest nie do końca sprawiedliwa, ale jak Krajowa Rada Sądownictwa przeprowadziła badania dotyczące tego, jak Polacy oceniają wymiar sprawiedliwości, skąd czerpią tę wiedzę, to nasi obywatele wskazali, że tę wiedzę czerpią w ponad 70% (to była pierwsza odpowiedź) z telewizji, a jako siódma czy ósma pozycja była ze wskazaniem 20%, z doświadczeń własnych, to tym bardziej musimy uważać z wypowiadaniem każdego słowa, zwłaszcza w żartobliwej konwencji, bo wydaje mi się, że sytuacja wymiaru sprawiedliwości bynajmniej nie na żarty dzisiaj zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zacząć od pewnych podziękowań. Mieliśmy do czynienia z wyjątkowo trudną sytuacją w kontekście określonych decyzji ludzi, nie chcę dzisiaj oceniać czy błędów, czy świadomych decyzji. Chodzi mi o prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku czy zachowań szefowej Prokuratury Rejonowej w Gdańsku-Wrzeszczu. Muszę powiedzieć, że ta cała smutna sytuacja, bo wiele wniosków za chwilę będziemy wyciągać z tego, co się działo wokół Amber Gold, także dla mnie niosła pewien ładunek dobrej oceny. Chciałbym podziękować zarówno Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i Krajowej Radzie Prokuratury za to, że te decyzje zostały podjęte, szybko i w sposób dający podstawy do wyjątkowo dobrych ocen, żeby mówić o tym, że te organy stoją na straży funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a nie korporacyjnych interesów. I to jakim stosunkiem głosów w sensie zgody na odwołanie określonych osób z zajmowanych stanowisk, które tych stanowisk zajmować nie powinny. I co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Jeżeli słucha się, i każdy kto odsłuchał wypowiedzi prezesa Milewskiego w rozmowie z osobą, która go nagrywała, nie ma żadnych wątpliwości, i mieć nie może żadnych wątpliwości, że panu prezesowi myli się to, co jest związane ze sferą orzeczniczą, z tym, co jest związane z obowiązkami administracyjnymi jako prezesa sądu. I dlatego bardzo dobrze się dzieje, że już od 1 stycznia wchodzi zmiana w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Nie ukrywam, że mówię o tym z satysfakcją, bo ten kłopot, jak się okazuje, i te pomyłki, które mogą się zdarzać prezesom sądów, można powiedzieć że w pewien sposób przewidzieliśmy. Stąd już od przyszłego roku prezesi sądów nie będą mieli kompetencji związanych z bieżącym zarządzaniem sądami, między innymi związanymi ze sprawami pracowniczymi. Trudno to sobie wyobrazić, że osoba, która jest największym autorytetem w sądzie, prezes sądu, odpowiada za zatrudnianie sprzątaczki czy kierowcy. Nie jest od tego. Prezes sądu ma być tym głównym autorytetem dla sędziów, dla orzeczników w danym sądzie. Jestem głęboko przekonany, że ta zmiana, która za chwilę zacznie obowiązywać, doprowadzi do tego, że jeżeli nie w całości, to w znacznym stopniu zmniejszy prawdopodobieństwo, że tacy naśladowcy zachowania prezesa Milewskiego mogą się zdarzyć w przyszłości. Warto też zauważyć, że w myśl tej nowelizacji od przyszłego roku wchodzą oceny pracy sędziów, te na podstawie bardzo czytelnych, wskazanych już przecież w zeszłym roku kryteriów, takich jak liczba wyroków uchylonych w sądzie drugiej instancji, przewlekłość spraw, które prowadzi dany sędzia czy sposób odnoszenia się do stron uczestników postępowania. Oczywiście te kryteria będą doprecyzowane już w rozporządzeniu, które przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Mówię o tym, żeby pokazać, że pewna zmiana, reformowanie wymiaru sprawiedliwości, wbrew temu co się często uważa, jest pewnym procesem ciągłym i on trwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu podziękować panu ministrowi Gowinowi, że oprócz tych działań, które podejmuje ze swojej inicjatywy, każdy minister przecież wskazuje pewne nowe priorytety, z którymi przychodzi do ministerstwa, działania, które były efektem zmian jeszcze w poprzedniej kadencji, były realizowane, są kontynuowane, bo jestem przekonany, że one mogą w sposób znaczący przyczynić się do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wspomnę szybko o jednym projekcie, o nagrywaniu na salach rozpraw sądowych. Ono już funkcjonuje dosyć szeroko w apelacji wrocławskiej. Jestem przekonany, że tak jak w Hiszpanii, gdzie widziałem, jak ten program funkcjonuje w praktyce, gdzie skrócił czas rozpraw sądowych o jedną trzecią, sprawdzi się również w Polsce. Jestem także głęboko przekonany, że przyczyni się do tego, że te kilkadziesiąt tysięcy skarg, które rocznie wpływają do Ministra Sprawiedliwości, jest też wśród nich niestety grupa tych, które mówią, że protokół papierowy nie odzwierciedla tego, co miało miejsce na sali rozpraw sądowych, że ta liczba uwag obywateli w tym zakresie ulegnie radykalnemu ograniczeniu. Bo protokół elektroniczny to zapis zarówno obrazu, jak i dźwięku, tego co się dzieje na sali rozpraw sądowych. A co jeszcze ważniejsze, on wymusi inną kulturę organizowania rozpraw sądowych. Jestem głęboko przekonany, że wokandy, terminy będą wyznaczane z dnia na dzień, żeby jak najszybciej daną sprawę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Tutaj oczywiście bardzo popieram pana ministra Gowina w tym, co mówi o systemie prawa, zbyt szerokim wykorzystywaniu kar w zawieszeniu. Proszę zwrócić uwagę, że to się dzieje na każdym etapie szeroko rozumianej aktywności całego wymiaru sprawiedliwości. W sprawie Amber Gold my skupiliśmy się na tym, że Marcin P. miał dziewięć wyroków w zawieszeniu. Ale też trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że te wyroki w zawieszeniu, za każdym razem były na wniosek prokuratora, bo też uważam, że trzeba bardzo uczciwie, dokonując tej oceny, wskazywać kto, gdzie, jaki popełnił błąd. To prokurator wnioskował, żeby była kara w zawieszeniu, zaraz powiem dlaczego o tym mówię, i oczywiście później sędzia taką decyzję podejmował. Muszę państwu powiedzieć, że mam wrażenie, że wysiłki z poprzedniej kadencji nie do końca zdały egzamin. My rzeczywiście zmienialiśmy przepisy, żeby szerzej stosowano karę ograniczenia wolności z obowiązkiem pracy społecznie użytecznej. Między innymi na Skarb Państwa przejęliśmy obowiązek opłaty badania lekarskiego, ubezpieczenia społecznego, znieśliśmy obowiązek zapewnienia odzieży roboczej dla podmiotu, który organizuje prace społecznie użyteczne. To były bariery wskazywane przez podmioty organizujące te prace jako podstawowe. Szeroko szkoliliśmy sędziów, a i tak te statystyki, chociaż uległy pewnej poprawie, nie uległy takiej poprawie, jak byśmy sobie życzyli. Dlatego całkowicie się zgadzam z wnioskiem pana ministra, że niestety te działania dzisiaj trzeba uzupełnić zmianą przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Wyciągnijmy także wnioski z tego, co mówiłem w kontekście prokuratury. Nie mam żadnych wątpliwości, że poza takimi zmianami w kontekście funkcjonowania prokuratury jako instytucji, my musimy sobie dzisiaj odpowiedzieć na fundamentalne pytanie, jaką w przyszłości widzimy rolę prokuratury. Nie mam żadnych wątpliwości, że akcent musi być zdecydowanie położony na rolę prokuratury jako oskarżyciela publicznego. Te czynności faktyczne docelowo może prowadzić na przykład w sposób zdecydowanie mocniejszy policja. To nie jest oczywiście zmiana jednostkowa. Dzisiaj policja na to nie jest przygotowana. Mówimy o pewnym procesie, który musi potrwać, ale to jest taki kierunek, który, uważam, jest najbardziej pożądany w sensie tych zmian, które chcemy wprowadzić na przyszłość. I – oczywiście – to dzisiejsze spotkanie (dziękuję panu przewodniczącemu Kaliszowi za inicjatywę) będzie jakimś asumptem do oceny sprawy Ambert Gold jako takiej, ale także do wniosków na przyszłość. To będzie największy kapitał, co z tego posiedzenia wyniesiemy. Dlatego mam nadzieję, że te działania będą kontynuowane w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, ja się bardzo cieszę z szybkich decyzji, jakie pan podejmował w ostatnim okresie, z tego, że udało się szybko doprowadzić do odwołania pana sędziego Milewskiego z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, natomiast pozostaje w zawieszeniu pytanie, ja nie usłyszałem odpowiedzi, jak mogło dojść do tego, że pan sędzia Milewski został prezesem sądu okręgowego? Czy minister sprawiedliwości, pana poprzednik, który podjął decyzję o tej nominacji, znał zarzuty stawiane sędziemu Milewskiemu artykułowane w środkach masowego przekazu w kontekście sprawy niezwykle trudnej dla Platformy Obywatelskiej, dla establishmentu trójmiejskiego? Chodzi mi o tak zwaną aferę sopocką. Panie ministrze, ostatnio był pan pomawiany o to, że jakoby wykazuje pan nadmierną ciekawość dotyczącą akt tej sprawy. Wiem z pana wypowiedzi, że nie jest to prawdą, ale czy nie uważa pan, że jest to obrona przez atak, że specjalnie zaatakowano pana w ten sposób, aby tej sprawy pan nie dotykał? Dlaczego ta sprawa jest tak istotna? Otóż, zanim pan sędzia Milewski został prezesem Sądu Okręgowego w Gdańsku, wydarzyło się coś, co powinno być niezwykle istotnym sygnałem ostrzegawczym dla ministra sprawiedliwości, który podejmował decyzję o takiej nominacji, i też należało się przyjrzeć, co się dzieje w trójmiejskim wymiarze sprawiedliwości. Chyba tego nie uczyniono. W każdym razie chcę zadać pytanie. Otóż, afera sopocka rozpoczęła się w styczniu 2009 roku, kiedy to został zatrzymany prezydent Sopotu pan Karnowski. Postawiono mu szereg zarzutów korupcyjnych, część z nich dotyczyła, w ocenie prokuratury, jego przestępczej, w cudzysłowie, współpracy z dilerem samochodowym panem Włodzimierzem G. Kilka dni po zatrzymaniu prezydenta Sopotu Włodzimierz G. otrzymuje wezwanie w charakterze podejrzanego do prokuratury gdańskiej. Dzień przed przesłuchaniem, a właściwie wieczór przed przesłuchaniem Włodzimierz G. spędza w domu sędziego Milewskiego. O tym pisała prasa. Zadawano sędziemu Milewskiemu pytanie, co Włodzimierz G., podejrzany, dzień przed postawieniem mu zarzutów przez prokuraturę, niewykluczone, że mogła to być sprawa zakończona aresztowaniem, robi w domu sędziego. Pan sędzia publicznie, w środkach masowego przekazu, odpowiada, że jest to znajomy jego mamy i być może widział się z Włodzimierzem G., ale tak naprawdę w przeddzień tego przesłuchania i stawiania mu zarzutów odwiedził jego mamę. Czego więcej dowiadujemy się ze środków masowego przekazu? Otóż, pan sędzia Milewski nabywał, w ocenie dziennikarzy, znacznie poniżej kosztów księgowych, samochód u tegoż Włodzimierza G. Środki masowego przekazu donosiły, że nie tylko pan sędzia Milewski okazyjnie nabył, w ocenie dziennikarzy, samochód u tego pana podejrzanego, ale również inni sędziowie gdańscy. Jak donoszą środki masowego przekazu, sędzią, która ma orzekać w sprawie prezydenta Sopotu pana Karnowskiego jest sędzia, która przez dłuższy okres czasu była asystentką sędziego Milewskiego. O tym wszystkim pisała prasa. Więc ja, po pierwsze, chcę się dowiedzieć, czy Ministerstwo Sprawiedliwości badało tę sprawę? Czy ta sprawa była badana przez samorząd sędziowski? Czy minister sprawiedliwości posiadał wiedzę, że są stawiane takie zarzuty? Czy w jakikolwiek sposób były one wyjaśnione przed podjęciem przez niego decyzji o powołaniu pana sędziego Milewskiego na stanowisko prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku? Bo być może właśnie komuś zależało, nie wiem czy ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości, czy ktoś z establishmentu gdańskiego znający środowisko sędziowskie zasuflował to nazwisko ministrowi sprawiedliwości, że pan Milewski został sędzią sądu okręgowego? Być może właśnie cechy charakteru sędziego Milewskiego, które poznaliśmy w ostatnim czasie, były tak naprawdę powodem, że został on powołany na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego w Gdańsku. Więc ja bym chciał usłyszeć od pana ministra sprawiedliwości informację, czy badał pan okoliczności nominacji sędziego Milewskiego na stanowisko prezesa sądu okręgowego? Czy przed podjęciem tej decyzji minister sprawiedliwości cokolwiek uczynił, aby wyjaśnić zarzuty stawiane sędziemu Milewskiemu w środkach masowego przekazu? I wreszcie, czy nawet w zakresie administracyjnym, w jaki sposób sędzia, która była asystentką sędziego Milewskiego, prowadzi sprawę pana Karnowskiego? Przecież jest jakiś system wewnątrz sądu przydzielania spraw sędziom. Czy ta sędzia, która była asystentką sędziego Milewskiego, otrzymała tę sprawę do prowadzenia w wyniku klarownego i jasnego mechanizmu funkcjonującego w sądzie sopockim, czy też ktoś podjął decyzję, i kto, żeby właśnie ta osoba prowadziła tę sprawę? A jak ta sprawa jest prowadzona, to proszę prześledzić środki masowego przekazu. Proszę, panie ministrze, żeby pan się zorientował, w jaki sposób sędzia prowadzi tę sprawę i dlaczego przez wiele, wiele miesięcy nie znajduje ona żadnego finału? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister będzie odpowiadał po całej serii wypowiedzi. Czy chciałby się pan teraz odnieść, panie pośle, bo jak pan poseł Kamiński mówił o poprzedniku, to rozumiem, że odnosiło się to do pana Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli można, to panu przewodniczącemu i państwu przedstawię procedurę nominacyjną na stanowiska funkcyjne. Ja takich nominacji podpisałem około 200, licząc prezesów i wiceprezesów sądów, i procedura jest zawsze ta sama. W przypadku prezesów sądów, jeżeli nie ma jakichś podstawowych zarzutów do ustępującego prezesa, to on proponuje kandydata na swoje miejsce. Tak było także w tym wypadku. Ustępujący prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku, jeżeli przekręcam nazwisko, to przepraszam, pan prezes Andruszkiewicz, zaproponował kandydaturę swojego wiceprezesa, z którym ponad pięć lat pracował jako wiceprezesem, mówię właśnie o panu sędzim Milewskim, przedstawiając jednocześnie opinię na jego temat. Ta opinia była wzorcowa. Mówię państwu oczywiście o opinii, którą przedstawił ustępujący prezes sądu. Te konsultacje przeprowadza Departament Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości i tak było także w tym wypadku. Ja nie znałem sędziego Milewskiego wcześniej, a później moje poznanie z nim, to były jakieś okazjonalne rozmowy na spotkaniu wszystkich prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych, jakie cyklicznie każdy minister sprawiedliwości organizuje. Następnie weryfikujemy taką kandydaturę, bo ona formalnie jest zgłoszona, ale to nie jest równoznaczne z powołaniem. Weryfikujemy przez środowisko, które powinno najlepiej znać danego sędziego, czyli przez zgromadzenie wszystkich sędziów danego sądu. Jeżeli środowisko będzie przeciwne jego nominacji, to takiego powołania nie ma albo gdyby minister się upierał, to może zgłosić wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa, żeby wbrew opinii sędziów takiej nominacji dokonać. Środowisko sędziowskie, czyli ci, którzy znają najlepiej tego sędziego, wyraziło swoją opinię, pan sędzia Milewski dostał 2/3 głosów wszystkich uczestniczących w tym zgromadzeniu. Na koniec tej procedury, czyli także po zasięgnięciu opinii środowiska, o czym powiedziałem, następuje wręczenie nominacji. W przypadku wiceprezesów procedura jest taka, że proponuje prezes aktualnie pełniący funkcję, bo kadencje wiceprezesów są różne. A co do badania konkretnej sytuacji, jednej czy drugiej osoby, to oczywiście od tego są upoważnione organa, czyli w tym wypadku prokuratura czy Centralne Biuro Antykorupcyjne. Z tego co wiem, takie sprawdzenia były, o tym się nie chcę wypowiadać, bo nie mam tej wiedzy, ale to jest oczywiście wiedza, o którą można występować do tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Marzena Wróbel. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ministrze, kiedy pan obejmował stanowisko, ja zapytałam pana, czy już się pan zderzył ze ścianą i teraz widzimy właśnie efekty tego pańskiego zderzenia ze ścianą, bo oczywiście ataki na pana związane z zarzucaniem panu, że wykonuje pan swoje obowiązki, kontrolując od strony administracyjnej działalność sądów, są atakami absurdalnymi. Literalna interpretacja prawa nie może być posunięta do absurdu. Uprawnienia sędziowskie nie mogą ograniczać uprawnień ministerialnych, dla mnie to jest oczywiste. Natomiast chciałabym też odnieść się do wypowiedzi pana posła Kamińskiego, bo nie ukrywam, że jakoś niepokojąco dużo jest tych negatywnych zdarzeń związanych z funkcjonowaniem szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości właśnie na Pomorzu. Ja rozumiem, że lustracja Sądu Okręgowego w Gdańsku właśnie się dokonuje, czekamy na wyniki tej lustracji, natomiast to jest oczywiste, że prezes sądu okręgowego w sposób także pośredni i ze względu na swoją pozycję w systemie sądownictwa może kształtować określone działania także w sądach rejonowych. Chciałabym się dowiedzieć, czy państwo zakładacie także w rejonie pomorskim czy gdańskim, lustrację sądów rejonowych? Niepokojące jest również to, czego dowiedzieliśmy się o funkcjonowaniu prokuratur rejonowych w Gdańsku. Jakoś tak nieprzypadkowo wszystkie te sprawy, które bulwersowały opinię publiczną, skupiają się w tym mieście. Nie do pomyślenia jest dla mnie również to, że państwo nie otrzymaliście akt kuratorskich, zwłaszcza w kontekście zabójstwa dwojga niewinnych dzieci. Dla mnie jest to po prostu niebywałe, że sędzia odmówił wydania państwu akt. W związku z tym mam kolejne pytanie, czy ta osoba, która odmówiła wydania tych akt, zostanie poddana jakiemuś postępowaniu dyscyplinarnemu, bo wydaje mi się oczywiste, że tutaj w sposób dość intencjonalny odczytywała przepis ustawy i rozporządzenia wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Kilka pytań o charakterze już systemowym. Jest projekt ustawy Solidarnej Polski, który to projekt odnosi się właśnie do warunkowego zawieszania kar. My proponowaliśmy, by istniał jakiś limit tego warunkowego zawieszania kar i powyżej trzeciego takiego wyroku kara pozbawienia wolności czy jakakolwiek inna kara powinna już być wykonywana w sposób bezwzględny. Więc mam pytanie, kiedy ten projekt będzie procedowany? Czy ministerstwo zakłada tutaj jakieś własne rozwiązania w tej materii? Kolejne pytanie, też odnoszące się do stanu sędziowskiego, czy państwo przewidujecie wprowadzenie specjalizacji sędziowskich? My mamy rzeczywiście największą liczbę sędziów w Europie, ale sprawy u nas, też w Europie, trwają najdłużej. Istnieje takie domniemanie, że tak się dzieje ze względu na to, iż sędziowie często orzekający w bardzo trudnych sprawach, wymagających nie tylko wiedzy prawniczej, ale także wiedzy z innych dziedzin życia, po prostu od strony merytorycznej sobie nie dają rady z tymi sprawami. W związku z tym przede wszystkim oceniają przesłanki formalne, bardzo często odsyłają wnioski do uzupełnienia albo odsyłają sprawy do sądów niższej instancji. Więc czy tutaj takie specjalizacje sędziowskie państwo przewidujecie? Kolejne pytanie dotyczy ustawy o prokuraturze. Jak sadzę, nie zgodzimy się z podstawową przesłanką. W naszej ocenie, ocenie Solidarnej Polski, ustawa o prokuraturze w tym kształcie, który w tej chwili obowiązuje, jest niezgodna z konstytucją, bowiem zadania prokuratury opisane są w konstytucji w zadaniach, które ma spełniać Rada Ministrów. Nie ma mowy o samodzielności Prokuratora Generalnego, w związku z tym my uznajemy, że to rozdzielenie jest po prostu niezgodne z konstytucją. Ale jest to, jak sądzę, spór natury prawnej. Znam stanowisko pana ministra i ministerstwa w tej sprawie. Natomiast pragnę zwrócić uwagę na fakt, że Prokurator Generalny nie jest całkowicie niezależny w tej koncepcji, którą państwo stworzyliście. Przede wszystkim jest bardzo wyraźnie uzależniony od prezesa Rady Ministrów i to zarówno w sensie finansowym, bo jak pan wie, nie ma własnego budżetu, jak i w sensie proceduralnym, organizacyjnym. Przypominam, że premier jest tym podmiotem, który może nie przyjąć sprawozdania Prokuratora Generalnego, co jest równoznaczne z początkiem procedury odwołania Prokuratora Generalnego. Więc tutaj niezależność Prokuratora Generalnego jest pozorna. Platforma Obywatelska, muszę to z przykrością przyznać, uniezależniła prokuraturę wyłącznie od kontroli Sejmu, natomiast podporządkowała w niebywały sposób prokuraturę prezesowi Rady Ministrów, który stoi na czele władzy wykonawczej. Więc paradoksem jest to, że władza ustawodawcza i kontrolna nie może sprawować kontroli nad Prokuratorem Generalnym, a władza wykonawcza może. Tutaj widzę wyraźny błąd logiczny między przesłankami, które państwu towarzyszyły przy konstruowaniu tej ustawy, a realnymi przepisami, które się w tej ustawie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejna rzecz. Prokurator Generalny jest ubezwłasnowolniony, jeśli idzie o kierowanie kadrami prokuratury. W sposób znaczący ogranicza go procedura, która wynika z powołania Krajowej Rady Prokuratury i wydaje mi się to rozwiązaniem, delikatnie rzecz ujmując, dyskusyjnym. Jeśli ktoś odpowiada za działania prokuratury, to powinien także mieć możliwość wpływania na kadry, a Prokurator Generalny, tak jak powiedziałam, w dużym stopniu jest ubezwłasnowolniony.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejna rzecz, na którą bardzo bym chciała zwrócić uwagę pana ministra, to jest system nadzoru wewnętrznego. Państwo bardzo mocno kładliście nacisk przy ustawie o prokuraturze na niezależność prokuratora referenta. Ja przypomnę, że w poprzednim rozwiązaniu ustawowym ta niezależność też była gwarantowana. Natomiast nie zwróciliście albo nie chcieliście zwrócić uwagi na taki drobny fakt, że polecenia dotyczące czynności procesowych prokuratorowi rzeczywiście nie mogą być wydawane przez jego zwierzchnika, natomiast istnieje coś takiego jak doradztwo. I to, czego nie można zrobić, jeśli ktoś oczywiście wykazuje się złą wolą, w postaci konkretnego polecenia, można doskonale przemycić w postaci tak zwanych dobrych rad. Chciałabym więc, aby państwo jednak pochylili się w sposób szczególny nad zwierzchnim nadzorem służbowym i doradztwem, które jest udzielane prokuratorowi referentowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję pani poseł. O zabranie głosu prosił przewodniczący Krajowej Rady Prokuratury, pan prokurator Edward Zalewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyProkuraturyEdwardZalewski">Dziękuję bardzo. Na wstępie chciałbym w imieniu prezydium Krajowej Rady Prokuratury bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Oczywiście chcę wypowiadać się tylko i wyłącznie w kwestiach dotyczących prokuratury. Pan przewodniczący Kalisz w sposób bardzo wyraźny wskazał na rzecz jaką należy wykonać, zanim przystąpi się do prac nad ustawą o prokuraturze, a więc określenie strategii wymiaru sprawiedliwości. Szanowni państwo, to do was, polityków, należy określenie, jakiej prokuratury w państwie chcecie. To politycy, posłowie będą decydować o tym, jaki ostatecznie kształt prokuratura będzie miała i o tym kształcie prokuratury należy przeprowadzić szeroką dyskusję na podstawie opinii środowisk prawniczych. Dopiero po przeprowadzeniu takiej dyskusji można przystąpić do formułowania konkretnych przepisów ustawy o prokuraturze. Ja się bardzo cieszę, że pan minister Gowin w pełni zaaprobował stanowisko pana przewodniczącego Kalisza, że taką strategię trzeba wypracować, ale pozwolę sobie wyrazić moje niedowierzanie, że można w ciągu dwóch tygodni opracować ustawę o prokuraturze, bo kompletną ustawę o prokuraturze, tak wynikało ze słów pana ministra, za dwa tygodnie, w połowie października, pan minister przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyProkuraturyEdwardZalewski">Szanowni państwo, Krajowa Rada Prokuratury w lipcu opiniowała jeden projekt nowelizacji ustawy o prokuraturze, we wrześniu na stronach Rządowego Centrum Legislacyjnego znalazł się, nie wiem, chyba kolejny projekt nowelizacji ustawy o prokuraturze, ponieważ w sposób znaczący odbiega on od tego projektu, który był przedstawiony Krajowej Radzie Prokuratury do zaopiniowania. Jednocześnie w ostatnich dniach do Krajowej Rady Prokuratury z Kancelarii Sejmu wpłynął projekt zupełnie nowej ustawy o prokuraturze autorstwa Klubu Solidarna Polska. I muszę przyznać, że projekt ten w sposób jasny i rzeczowy stawia sprawę. Jest to niezwykle cenne właśnie w dyskusji o strategii i o tym, jakiej prokuratury w państwie chcemy. Bo nie można twierdzić, że chce się niezależnej prokuratury, a jednocześnie przedstawiać projekty likwidacji Krajowej Rady Prokuratury. W projekcie Solidarnej Polski jest wyraźne, jasne stanowisko, stanowisko, z którym ja się nie zgadzam, ale szanuję to, że takie stanowisko zostało w tym projekcie jasno wyrażone. Według tego projektu jest to prokuratura podporządkowana całkowicie rządowi, prokuratorzy są raczej urzędnikami Ministra Sprawiedliwości niż niezależnymi prokuratorami, ale oczywiście takie poglądy można mieć i można bronić takich poglądów. Natomiast nie wierzę, że w ciągu dwóch tygodni, bez dyskusji na temat strategii wymiaru sprawiedliwości, można opracować kompletnie nową ustawę o prokuraturze, bo jest to materia wyjątkowo skomplikowana i nie opracuje się dobrej ustawy o prokuraturze, jeżeli na wstępie nie powie się, jakiej prokuratury potrzebujemy. Bo w każdym nowoczesnym państwie prokuratura jest organem niezależnym, czy też prokuratorzy są państwowymi urzędnikami niezależnymi w swoich decyzjach i zachowaniach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyProkuraturyEdwardZalewski">Jeżeli chcemy prokuratury uzależnionej politycznie, to jednocześnie chcemy, żeby cała odpowiedzialność za najdrobniejszą sprawę, czy to na północy, czy na południu Polski, ponosił rząd naszego kraju, poprzez Ministra Sprawiedliwości. Jednak nie w tym kierunku powinny iść systemy nowoczesnych państw, a więc to nie państwo powinno zajmować się wszystkimi sprawami. Oczywiście, do dyskusji jest zakres niezależności prokuratury. Chciałbym, żeby w tej dyskusji używane były argumenty prawdziwe, bo do tej pory, niestety, Krajowa Rada Prokuratury zetknęła się z argumentami, które – delikatnie mówiąc – są dalekie od prawdy. Twierdzi się powszechnie, że w prokuraturze na skutek nowelizacji z 2009 roku i powołania Krajowej Rady Prokuratury zapanowała dwuwładza. Otóż, proszę państwa, to jest nieprawda. Krajowa Rada Prokuratury ma dokładnie dwa uprawnienia władcze, dwa, nie więcej. Pierwsze to jest zgoda na odwołanie z pełnionej funkcji kadencyjnej, na wniosek Prokuratora Generalnego. I trzeba wyraźnie powiedzieć, że kadencja w prokuraturze została stworzona po to, żeby prokuratorzy, jest to element niezależności prokuratorskiej, pełniący tę funkcję byli pewni, że nie zostaną usunięci ze stanowiska z powodów politycznych. I tak naprawdę rolą Krajowej Rady Prokuratury jest tylko i wyłącznie pilnowanie, żeby odwołanie z funkcji nie nastąpiło z przyczyn politycznych, z przyczyn pozamerytorycznych. W wypadku stwierdzenia, że są to przyczyny merytoryczne, nienależyte sprawowanie obowiązków, Krajowa Rada Prokuratury w każdym przypadku taką zgodę wyda, co udowodniliśmy przy ostatniej sprawie. Drugie uprawnienie władcze, o którym się nie dyskutuje, nie mówi, bo tak naprawdę nikogo to nie interesuje, to jest przenoszenie prokuratorów w stan spoczynku w sytuacji, kiedy chorują ponad rok lub w sytuacji orzeczenia lekarskiego. Pominę to uprawnienie, bo jest to uprawnienie dotyczące wąskiej grupy prokuratorów, ale nawet to uprawnienie stanowi pewien element ochrony prokuratorskiej niezależności właśnie przed bezzasadnym przenoszeniem w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyProkuraturyEdwardZalewski">Przejdę do punktu, który przedstawiany jest w mediach w sposób bardzo odbiegający od rzeczywistości, a więc powołania na wyższe stanowiska służbowe. Proszę państwa, trzeba pamiętać, że w prokuraturze są dwa rodzaje stanowisk, stanowiska funkcyjne, a więc to są szefowie prokuratur rejonowych, okręgowych, apelacyjnych, naczelnicy wydziałów i stanowiska służbowe prokuratorów, a więc prokuratora prokuratury rejonowej, prokuratora prokuratury okręgowej, prokuratora prokuratury apelacyjnej czy generalnej. Otóż, na funkcję w prokuraturze od naczelnika czy od dyrektora departamentu w Prokuraturze Generalnej poprzez prokuratora apelacyjnego i jego zastępcy aż po prokuratora rejonowego i jego zastępców, a nawet naczelników wydziałów w prokuraturze okręgowej, na te wszystkie funkcje powołuje Prokurator Generalny. Krajowa Rada Prokuratury nie ma żadnych uprawnień do tego, żeby wtrącać się, i nie wtrąca się, oczywiście, w ten proces. Jest to imperium władzy Prokuratora Generalnego, i żeby było jasne, uważam, że jest to jak najbardziej zasadne rozwiązanie. Skoro pan prokurator generalny odpowiada za pracę prokuratury, powinien mieć pełną władzę nad mianowaniem czy też powołaniem funkcyjnych prokuratorów w prokuraturze. I taką władzę ma. Krajowa Rada Prokuratury nie ma ani cienia uprawnień w tym zakresie i nigdy w tym zakresie nic nie robiła.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyProkuraturyEdwardZalewski">Natomiast jeśli chodzi o stanowiska wyższe, wyższe stopnie prokuratorskie, na przykład awans prokuratora prokuratury rejonowej na prokuratora prokuratury okręgowej, to prokuratura dorobiła się, zresztą sąd też, wspaniałego mechanizmu. Ten mechanizm nazywa się konkurs. Jak Polska długa i szeroka wszędzie są nawoływania o to, żeby stanowiska były obsadzane w drodze rzetelnych, uczciwych konkursów. Takie konkursy na wyższe stanowiska przeprowadzane są właśnie w prokuraturze. Są to konkursy niezwykle rzetelne, składające się z kilku etapów, zaczynające się od ocen kwalifikacyjnych wizytatorów poprzez niezwykle istotne opinie kolegiów poszczególnych prokuratur, a na samym końcu jest procedura konkursowa przed Krajową Radą Prokuratury. Co robi Krajowa Rada Prokuratury? My nie powołujemy na wyższe stanowiska, my jedynie rozstrzygamy konkurs, natomiast ostateczna decyzja leży i tak w rękach Prokuratora Generalnego, ponieważ może on się z rozstrzygnięciem konkursu nie zgodzić i nie powołać wskazanego kandydata. Nie ma żadnej dwuwładzy w prokuraturze. Krajowa Rada Prokuratury nie jest żadnym hamulcowym uprawnień pana prokuratora generalnego. Krajowa Rada Prokuratury robi tylko to, do czego była powołana, a więc powołana była do strzeżenia niezależności prokuratorów. I ta niezależność prokuratorów wyrażana jest między innymi właśnie poprzez konkursy i przez odcięcie wpływu przełożonych na rozstrzygnięcia takich konkursów. Już nie może być tak, żeby przełożony wymuszał na prokuratorze określone zachowania, sugerując, iż w taki sposób stworzy mu ścieżkę awansu. Ja oczywiście nie mówię, że tak było, ja tylko mówię, że takie mechanizmy zostały jak gdyby uchylone poprzez system konkursów. Krajowa Rada Prokuratury nie rości sobie żadnych praw do tego, żeby być jakąkolwiek władzą w prokuraturze. My tylko stoimy na straży niezależności prokuratorów i to zarówno w sytuacji konkursów, jak i wtedy, kiedy ta niezależność jest naruszana przez ich przełożonych czy też naruszana jest przez czynniki zewnętrzne. To my mamy pilnować, żeby nie było politycznych decyzji w prokuraturze, żeby nie było politycznych odwołań w prokuraturze i żeby prokurator czuł tę pewność, że jeżeli będzie postępował uczciwie, zgodnie z prawem, to jest organ, który będzie go wspierał i będzie go w tym bronił.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyProkuraturyEdwardZalewski">Dlatego, proszę państwa, nie można w żadnym wypadku twierdzić, iż likwidacja Krajowej Rady Prokuratury jest elementem wzmacniającym czy nienaruszającym niezależność prokuratorów. Jestem głęboko przekonany, że reforma prokuratury powinna pójść z jednej strony w kierunku utrzymania tejże niezależności, ale z drugiej strony reforma prokuratury powinna zostać skorelowana z tym, o czym mówił pan minister sprawiedliwości, a więc z projektem zmian nowelizacyjnych Kodeksu postępowania karnego. Bardzo powszechne są głosy w prokuraturze, że prokuratura w tym kształcie zadań jakie posiada w zakresie postępowania przygotowawczego, nie będzie w stanie udźwignąć obowiązków nakładanych na nią przez kontradyktoryjny system procesu sądowego. Jestem gorącym zwolennikiem tych właśnie zmian, a więc zmian Kodeksu postępowania karnego i wprowadzenia do polskiego procesu autentycznego systemu kontradyktoryjnego. Ale jako długoletni prokurator, niestety, jestem przekonany, że w tym kształcie, jakim jest w tej chwili prokuratura, i chodzi tu bardziej o kształt zadań prokuratury, prokuratorzy nie dadzą rady sprostać zadaniom nowego kodeksu. Dlatego Krajowa Rada Prokuratury w kilku swoich uchwałach apelowała o to, żeby odstąpić od jakichkolwiek nowelizacji ustawy o prokuraturze, opracować nową ustawę o prokuraturze i żeby zadania prokuratury były określone bardziej w kierunku fazy postępowania sądowego, natomiast w fazie postępowania przygotowawczego dać większą władzę, większe uprawnienia policji czy innym służbom. I wtedy, właśnie poprzez te służby czy poprzez policję, rząd będzie miał autentycznie większy wpływ na tę fazę postępowania przygotowawczego, a uniknie się podejrzeń o polityczne sterowanie prokuraturą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Pan sędzia Antoni Górski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAntoniGorski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem przede wszystkim wyrazić zadowolenie, słuchając bowiem dotychczasowych wystąpień, wszyscy państwo podkreślaliście istotność niezawisłości sędziowskiej, że to jest fundament sądownictwa i ta świadomość wśród parlamentarzystów napawa mnie optymizmem. Naprawdę jestem z tego bardzo rad. To jest pierwsza sprawa. Drugi powód do zadowolenia jest taki, że z incydentalnych niewłaściwych postaw sędziów nie wysuwa się wniosków generalnych, nie rozciąga się, w przeciwieństwie do niektórych przedstawicieli prasy, nieusprawiedliwionych, krzywdzących wniosków na całe środowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAntoniGorski">Chciałbym nawiązać do ogólnych kwestii, które pan przewodniczący Kalisz poruszył na samym wstępie. Otóż, w pełni zgadzam się z tą diagnozą pana przewodniczącego, że na początku naszych przemian zabrakło głębokiej refleksji nad reformą systemu prawnego w ogóle, nie tylko sądownictwa, panie przewodniczący. Ja wtedy zostałem na fali przemian prezesem sądu wojewódzkiego. Jeszcze raz przywołam te już dawne czasy, że na pierwszej odprawie, na pierwszym spotkaniu z Ministrem Sprawiedliwości postulowałem, aby nowa władza powołała nie jednego wicepremiera, tylko dwóch. Jeden powinien być od zreformowania gospodarki, a drugi od zreformowania systemu prawnego, bo przecież pozostawienie tego mści się do tej pory. To jest taki grzech pierworodny. Ale odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego, chcę podkreślić jeden ogromny dorobek tych przemian, mianowicie właśnie zrozumienie i zaakcentowanie wagi niezawisłości sędziowskiej. Przecież musimy pamiętać o tym, że przedtem żadna nominacja sędziowska nie odbywała się bez opinii komitetu. A więc ta zmiana, która nastąpiła, jest zmianą zasadniczą i rewolucyjną, mianowicie – niezależny organ, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, przedstawia wniosek o powołanie sędziego panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAntoniGorski">Ta niekonsekwencja czy to zaniedbanie, jeśli chodzi o cały system prawny, a w szczególności o sądownictwo, może być i powinna być naprawiona teraz i od kilku lat środowisko sędziowskie o to się upomina, żeby zorganizować taką bardzo poważną dyskusję na temat ustroju sądownictwa pod patronatem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Mówiło się o takiej formie „okrągłego stołu”. To jest bardzo logiczne, żeby patronował tej debacie, a później i wnioskom z niej wypływających pan prezydent, dlatego że to on na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa ostatecznie powołuje sędziów. Jakoś do tej pory tego zrozumienia nie znaleźliśmy jako środowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAntoniGorski">Proszę państwa, na koniec trzy właściwie uwagi szczegółowe. Jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa podtrzymuję sceptycyzm co do zmiany polegającej na wprowadzeniu systemu menedżerskiego do sądów, ale nie ze względu na samo wprowadzenie, tylko ze względu na zagrożenie powstania tam dwuwładzy. Bo sytuacja jest taka, zgodnie z tą ustawą, że dyrektor sądu nie podlega prezesowi sądu. A więc realne jest niebezpieczeństwo powstania dwuwładzy i to wzbudza niepokój Krajowej Rady Sądownictwa i środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAntoniGorski">Dalsza kwestia, którą chciałbym tylko zasygnalizować, to przewlekłość postępowania. Proszę państwa, to łączy się przede wszystkim z liczbą spraw – 13 milionów spraw w ubiegłym roku wpłynęło do sądów. To jest pierwsza kwestia. Więc tej lawinie ktoś musi poradzić. A więc tu potrzebne są radykalne, pan minister o tym wspominał, zmiany także w zakresie procedury i zatamowania napływu tych spraw. I to jest jedna sprawa, bezdyskusyjna. A druga, wspomniał któryś z panów posłów, przepraszam, że nie pamiętam nazwiska, o tym, że nie wszyscy sędziowie są należycie przygotowani, bez specjalizacji. Na pewno tak jest częściowo, ale chciałbym też podkreślić sprawę systemową, drugą, mianowicie na urząd sędziego rejonowego powoływani są obecnie w 91% ludzie, którzy nie mają żadnej praktyki orzeczniczej albo nawet praktyki prawniczej, rekrutuje się ich bowiem spośród asystentów i referendarzy. Stąd też Rada uważa, że powinno się wrócić do instytucji asesora sądowego bądź podsędka, jak to niektórzy nazywają, bo dopiero praktyka jest sprawdzianem, po pierwsze, wiedzy, ale także i postaw sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaAntoniGorski">I trzecia kwestia, o której już wspominałem na naradzie u Prezydenta Rzeczypospolitej. Bardzo się cieszę, że są prace nad nową ustawą o prokuraturze, ponieważ kolejna nowelizacja mogłaby przynieść tylko pogorszenie obecnego stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Teraz zabierze głos pani sędzia Irena Kamińska, przewodnicząca stowarzyszenia Themis, a później pan Mariusz Chudzik, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Prokuratury. Drodzy państwo, na tym już skończymy, jako że po prostu czas nam się przedłuża. Mamy te dwie wypowiedzi i na koniec pan minister Gowin. Pani sędzia Irena Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaRafalPuchalski">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w imieniu stowarzyszenia Iustitia. Rafał Puchalski, wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. I to już będzie wszystko. Bardzo przepraszam państwa, ale przedłużyliśmy czas i bardzo proszę teraz o zwięzłe wypowiedzi. Pani sędzia Irena Kamińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Ja chciałam przede wszystkim podziękować bardzo panu przewodniczącemu za zaproszenie na tę debatę, bo myślę, że gdyby zabrakło tutaj przedstawicieli sędziów, prokuratorów to charakter tej debaty jednak byłby trochę okrojony i problem, z jakim się borykamy, nie zostałby pokazany z dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Ja może wrócę tylko na chwilę, nie wdając się w szczegóły, do tego podstawowego pytania, czy pan minister powinien zażądać tych akt, czy nie powinien? Myślę, że do sędziów i pana prezesa Milewskiego, i do ministerstwa nie dotarła ta świadomość, że zmiana prawa o ustroju sądów powszechnych dokonała bardzo głębokiej rewolucji w sferze nadzoru wewnętrznego i zewnętrznego, że ta rola Ministra Sprawiedliwości została bardzo ograniczona. Chciałabym tylko na przyszłość podpowiedzieć panu ministrowi, że ma on w swoim ministerstwie sędziów wizytatorów, których rola została w przepisach opisana i zawsze, jeśli korzystał będzie z ich pośrednictwa w uzyskiwaniu informacji, nikt nie zarzuci mu, że w jakikolwiek sposób przekroczył ducha czy też literę prawa. To tak nawiązując do jednej z przyczyn naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Chciałabym powiedzieć o czymś, o czym mało było dzisiaj mówione w tej debacie, a wydaje mi się, że ideą tego spotkania było również, aby porozmawiać o modelu nadzoru nad sądami, bo z pierwszego wystąpienia pana posła Kalisza to wynikało. Właściwie dlaczego stowarzyszenia sędziowskie, Krajowa Rada Sądownictwa, pan pierwszy prezes Sądu Najwyższego mówią o tym, że powinna nastąpić zmiana nadzoru administracyjnego czy merytorycznego nad sądami. Przede wszystkim wynika to z konstytucji. Nie dlatego chcemy, żeby nadzorował nas Pierwszy Prezes, bo uważamy, że władza sędziów jest absolutna i nie podlega żadnej kontroli; nikt poważny takiego poglądu nie wypowiada. Trybunał Konstytucyjny, który się wypowiadał co do tego, że obecny model nie jest sprzeczny z konstytucją, nie wykluczył też innych modelów nadzoru i takie też stwierdzenie wskazał wyraźnie w konstytucji. W obecnym kształcie ustroju sądów powszechnych jest pewien problem, który powoduje, że los każdego sędziego może pośrednio zależeć od Ministra Sprawiedliwości. Prezes, który jest nominowany przez Ministra Sprawiedliwości ma w sądzie władzę taką, że kariera sędziego, zakres jego obowiązków zależy wyłącznie od prezesa, bo rola kolegium została całkowicie ograniczona do wyłącznie opiniodawczej i ta opinia nie jest w żadnym sensie wiążąca. Dlatego, jak powiedział pan prezes Dąbrowski, stworzona została taka sieć zależności wzajemnych poprzez prezesa sądu od Ministra Sprawiedliwości, że zakres tej władzy jest za duży i on wcale nie dotyczy władzy orzeczniczej, bo nikt w państwie prawa, żaden minister w tej chwili nie odważy się sugerować treści wyroku, który miałby zapaść. I to jest ta ogromna korzyść ustrojowa, o której mówił przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Ale, proszę państwa, sędziowie chcą też zmiany systemu nadzoru, bo powiedzmy sobie szczerze, ten system obecny po prostu się nie sprawdza. Minister Sprawiedliwości nadzoruje sądy od zawsze i przez ostatnie wiele lat nic dobrego z tego nie wynika. Kadencja trwa średnio rok, każdy minister ma własny pomysł, te zmiany, jak powiedział sam pan minister Gowin, są doraźne i podejmowane pod wpływem aktualnych wydarzeń, kognicja sądów ciągle rośnie, zakres czynności sędziów się nie zmniejsza, gospodarowanie etatami, o czym ma wiedzę ministerstwo, jest takie, że w jednych sądach jest pracy za dużo, a w drugich za mało, więc umówmy się, że politycy jakoś sobie średnio radzą z tym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Chcę powiedzieć, że jak się mówi o odpowiedzialności politycznej Ministra Sprawiedliwości, to zawsze wtedy, kiedy chce się wykazać, że on musi mieć większą władzę, ale jak są popełniane błędy i jak coś się psuje w wymiarze sprawiedliwości przez ciągłe reformy, to wtedy jest o odpowiedzialności politycznej Ministra Sprawiedliwości absolutnie cicho. Chcę tylko powiedzieć, że działa w tym kraju, zgodnie zresztą z konstytucją, inny system nadzoru nad sądami i on, o dziwo, działa bardzo dobrze, i nie ma z tym żadnych, najmniejszych problemów. Ja osobiście zdaję sobie z tego sprawę, że przekazanie tak ogromnej struktury komukolwiek w tej chwili jest niemożliwe, ale absolutnie zgadzam się z panem sędzią Dąbrowskim i z przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, że trzeba po prostu wszcząć jakąś debatę na temat tego, jak ten nadzór naprawdę powinien wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Zgadzam się również z przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, że obecny kształt ustroju sądów powszechnych powoduje ryzyko dwuwładzy w sądach, gdzie dyrektor jest całkowicie zależny od Ministra Sprawiedliwości, o czym świadczy, proszę państwa, choćby taki przepis, że można go powoływać w konkursie w nieskończoność, a Minister Sprawiedliwości i tak może każdy konkurs bez podawania przyczyny unieważnić i wreszcie doprowadzić do sytuacji, w której wyłącznie jego kandydat uzyska miejsce dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Chcę powiedzieć tak, że niektórzy ministrowie przy jakichś medialnych wystąpieniach próbowali przerzucać winę na sędziów przypisując im nadmierne przywileje, różne wady i tak dalej. Ja nie mówię o winie w konkretnych sprawach, to trzeba tępić, trzeba eliminować, trzeba usuwać z zawodu sędziów, którzy nie potrafią wykonywać swoich obowiązków i w tej materii, żebyśmy mieli pełną jasność, nie mówię o poszczególnych przypadkach złego wykonywania urzędu, za te wszystkie organizacyjne niedociągnięcia w całym resorcie, za które my przecież nie odpowiadamy. Nie robił tego pan minister Kwiatkowski, do pewnego momentu nie robił tego również pan minister Gowin i uważałam, miałam nadzieję, że tak dalej pozostanie. Chcę powiedzieć, że te wszystkie działania, jakie podejmuje pan minister Gowin co do tego długofalowego projektu reformy, zyskują akceptację środowiska, nie wiemy tylko na ile to zostanie zakończone i jaką uzyska akceptację u następców pana ministra Gowina, bo to jest pewien problem, czy nowy minister nie przyjdzie i znowu nie będzie miał zupełnie innego pomysłu. W każdym razie, proszę państwa, ten system nadzoru, gdyby on działał sprawnie, to naprawdę nikomu z nas by nie przeszkadzał, bo każdy sędzia sam wie, co ma robić na sali w konkretnej sprawie i nie dopuści do ingerencji, jeżeli traktuje swój urząd poważnie. Ale wszystkim nam jest bardzo źle przy tym systemie nadzoru, który po prostu się nie sprawdza. Jak mówię, sądy administracyjne działają bez problemu i tam nie ma żadnego problemu z tym, kto zażąda akt, z jakiego powodu, bo tam sędzia sprawuje nadzór i zewnętrzny, i wewnętrzny nad sędziami. To jest model, nad którym być może trzeba podyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Mariusz Chudzik wiceprzewodniczący Krajowej Rady Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadyProkuraturyMariuszChudzik">Dziękuję, panie przewodniczący. Na razie jeszcze prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, pan prokurator, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprzewodniczacyKRPMariuszChudzik">Proszę państwa, ja nie chcę długo państwu głowy zawracać. Wszystko już zostało powiedziane. Chcę powiedzieć taką rzecz, że jesteśmy zaniepokojeni, środowisko prokuratorskie, tymi galopującymi zmianami. To jest, jak powiedział pan prokurator Zalewski, w zasadzie co miesiąc nowy projekt. Tymczasem oczekujemy jednej nowej ustawy odpowiednio przemyślanej. Skąd się bierze ta potrzeba gwałtownego nowelizowania? Ja uważam, z tego co pan minister Gowin powiedział, że robić tak nie wolno, z tej nagłej potrzeby nowelizowania działania prokuratury, bo to chodzi o działanie prokuratury w związku z jakąś konkretną sprawą. Chcę państwu zwrócić uwagę, że te przykłady, na które łaskawie pan minister Gowin się nie powołał, złej pracy prokuratury, w zdecydowanej większości pochodzą sprzed 2009 roku, a więc sprzed ostatniej nowelizacji. Dzisiaj mamy skutki, które widzimy w sądzie, te uniewinnienia, te stwierdzenia o nieuzasadnionym długim terminie tymczasowego aresztowania, chybione akty oskarżenia, rzeczywiście różnego rodzaju przejawy złej pracy prokuratury. Amber Gold pozornie wykazało jeszcze raz złą pracę prokuratury, ale paradoksalnie też pokazało, że ustawa z 2009 roku zadziałała, bo o ile wcześniej słyszeliśmy cały czas, że Prokurator Generalny nie może czegoś zbadać w prokuraturze rejonowej, to okazało się, że mógł, zbadał, ustalił nieprawidłowości, czyli wystarczyło uruchomić odpowiednie procedury, które w ustawie były przewidziane. O ile wcześniej słyszeliśmy, że Prokurator Generalny nie może odwołać nikogo, bo jest Krajowa Rada Prokuratury, to w sytuacji kiedy uruchomił odpowiednią procedurę, Krajowa Rada Prokuratury zadziałała i jak rozumiem, zadziałała zgodnie z oczekiwaniami pana prokuratora generalnego, bo także swój głos oddał, jak państwo pamiętacie, nie wiem czy się wstrzymał, czy nie, ale w każdym razie uczestniczył w całej procedurze. Zatem argumenty czy też przykłady, które często są podnoszone w prasie przez zainteresowane osoby, przez media, nawet przez pana ministra sprawiedliwości nie są usprawiedliwione albo też opacznie komentowane. Chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiceprzewodniczacyKRPMariuszChudzik">I jeszcze jedna rzecz na koniec, bo to jest, moim zdaniem, niezwykle ważne także w ocenie pracy sędziów i prokuratorów. Proszę państwa, wszyscy, którzy w tej sali siedzimy, z wyjątkiem dziennikarzy, jesteśmy zobowiązani do przestrzegania konstytucji, jesteśmy zobowiązani do przestrzegania praworządności. To, co powiedział pan minister sprawiedliwości, że mamy osobę, czy nawet więcej takich osób, która ma 27 wyroków w zawieszeniu na swoim koncie, to jest przerażające. Ale to, co powiedział pan przewodniczący Kalisz przy okazji, że mamy kilkanaście lat oczekiwania na wydanie rozporządzenia do ustawy i że praktyką jest niewydawanie tych rozporządzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie mówiłem o Ministrze Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprzewodniczacyKRPMariuszChudzik">Nie, nie. Ja też nie mówię o tej konkretnej sprawie, bo jak rozumiem, trwa spór i on się ciągnie. Natomiast fakt, to jest po prostu fakt. Jeżeli kilkaset rozporządzeń nie jest wydanych, to jest to działanie podobne do zawieszenia 27 razy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan sędzia Rafał Puchalski ze stowarzyszenia sędziów Iustitia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaRafalPuchalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękując za zaproszenie, na wstępie pozwolę sobie bardzo króciutko odnieść się do kilku uwag szanownych pań i panów posłów, na które nie padły odpowiedzi, które może wymagają wyjaśnienia. Bardzo krótko, a potem odniosę się do tematyki naszego spotkania. Pan poseł Kamiński pytał o sposób przydziału spraw i o to, że sądziła asystentka sędziego Milewskiego. W sprawach karnych art. 351 Kodeksu postępowania karnego i na jego podstawie było wydane rozporządzenie w 2003 roku w sprawie szczegółowych zasad wyznaczania składu orzekającego. Tym samym prezes sądu nie ma możliwości ingerencji. Sprawy wpływają cały dzień, są wprowadzane alfabetycznie do repertoriów i na podstawie alfabetycznej listy sędziów przydzielane. Tylko i wyłącznie w kwestii sprawy uchylonej czy długotrwałej choroby sędziego może dojść do zmiany sędziego referenta. A odnośnie do tego, że orzekała pani sędzia, która wcześniej była asystentką sędziego Milewskiego, to jak już tutaj państwo sędziowie wspomnieli, taki jest teraz wprowadzony przez szanowny Sejm tryb powoływania sędziów, 91% sędziów, jak słyszałem, jest powoływanych spośród asystentów i referendarzy i dlatego wydaje nam się, że to nie jest akurat nic dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaRafalPuchalski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z częścią szanownych pań i panów posłów w kwestii kryteriów i gradacji kar. O ile jest rzeczą szokującą, dla mnie również, informacja, że zapadło 27 wyroków w zawieszeniu w stosunku do jednej osoby, to musimy jednak pamiętać o pewnych kwestiach, czyli orzekaniu sędziów w sprawach karnych. Sędzia orzekając w sprawach karnych ma tak zwaną kartę karną. Jeżeli w tym samym czasie toczą się inne postępowania karne, dana karta karna będzie czysta, dla sędziego jest to osoba niekarana. Jeżeli dojdzie do zatarcia skazania, również ta osoba jest niekarana i nie można z tego powodu wysuwać zarzutów pod adresem sędziów. Co prawda słyszałem w mediach, że są dwa inne wypadki, natomiast generalnie sędziowie orzekający w tych sprawach mieli tę osobę traktować jako niekaraną. Na podstawie doniesień medialnych sędzia nie ma prawa stosować zaostrzania kar, a – mało tego – Kodeks karny w sposób precyzyjny wskazuje, jaka jest gradacja kar. Kara pozbawienia wolności jest ostatnią.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaRafalPuchalski">Odnosząc się do tematu naszego spotkania, to Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, jak i całe środowisko sędziowskie jest bardzo zainteresowane szybkim i rzetelnym wyjaśnieniem sprawy Amber Gold, w tym zachowaniem pana prezesa sądu okręgowego. My, jako stowarzyszenie, z wielkim zadowoleniem przyjęliśmy decyzję Krajowej Rady Sądownictwa o wyrażeniu zgody na odwołanie pana prezesa, albowiem – naszym zdaniem – sędzia powinien być osobą o niezłomnym charakterze, musi to być osoba odporna na wszelkie naciski i każde uchybienie tym zasadom wymaga napiętnowania przez nas sędziów takich zachowań. Jest to rzecz bezsporna i co do tego nie ma żadnych wątpliwości, dlatego z wielkim zadowoleniem przyjęliśmy decyzję Krajowej Rady Sądownictwa. Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę i odnieść się do wypowiedzi niektórych polityków, którzy zmierzają do zachwiania zasady trójpodziału władzy. Również tego rodzaju postępowanie jest błędne i może skutkować zachwianiem zaufania społeczeństwa do sędziów, do sądów jako całości, a upadek autorytetu wymiaru sprawiedliwości spowoduje, naszym zdaniem, upadek państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaRafalPuchalski">Tu z przykrością muszę stwierdzić, że w sprawie prezesa Amber Gold Marcina P. zauważamy wiele błędnych wypowiedzi polityków, a w szczególności w tym wypadku naszego ministra pana Gowina, albowiem nie wolno, proszę państwa, proszę na to zwracać uwagę, odnosić się krytycznie, a w szczególności przedstawiciel rządu nie powinien wypowiadać sformułowań, które mogą sugerować treść zapadających orzeczeń. Zaledwie w lutym tego roku Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu wydał orzeczenie w sprawie Kinský przeciwko Czechom. W sprawie tej Minister Sprawiedliwości jedynie zażądał sprawozdań z prowadzonych postępowań, tylko i wyłącznie. Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał, że ponieważ Minister Sprawiedliwości ma prawo inicjować postępowania dyscyplinarne, tego rodzaju wypowiedź narusza prawo do rzetelnego procesu. I Czechy muszą zapłacić bardzo wysokie odszkodowanie. Prosilibyśmy, żebyście państwo, jako politycy, w drodze dalszych debat czy analizowania poszczególnych spraw – środowisko sędziowskie państwu absolutnie tego nie odmawia, zarówno politycy, jak i media mają prawo komentować, a nawet krytykować orzeczenia – zwracali uwagę na sformułowania, które mogą narazić nas jako społeczeństwo na podobne postępowania. Ja jako sędzia w tym momencie mam obawę, mało tego jestem prawie przekonany, jakie może być orzeczenie ETPC w sprawie byłego prezesa Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaRafalPuchalski">Ponieważ wszystko już zostało powiedziane w sprawie trójpodziału władzy oraz sposobu nadzoru, pozwolę sobie jednym zdaniem zakończyć. Wydaje nam się jako sędziom, że najpoważniejszym kierunkiem zmian jest jednak stworzenie systemu oddzielającego sądy od polityki. Oczywiście, jest to trudne zadanie, bo zawsze można stwierdzić, że trójpodział władzy polega również na kontrolowaniu władzy sądowniczej. Wydaje nam się, że bardzo dobre rozwiązanie zostało przyjęte w sądach administracyjnych, gdzie jest pełne zwieńczenie trójpodziału władzy, gdzie nadzór administracyjny sprawuje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, gdzie nastąpiło wyodrębnienie budżetowe tych sądów. Myślimy, że można by było rozważyć podobne rozwiązanie w sądownictwie powszechnym. Jak słyszeliśmy, są składane sprawozdania przed Sejmem Rzeczpospolitej Polskiej przez Prokuratora Generalnego i moglibyśmy tego rodzaju rozwiązanie przyjąć, żeby Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego takie sprawozdanie przed Sejmem corocznie składał. Natomiast wydaje nam się, że absolutnym minimum jest chociażby powrót do projektu Ministerstwa Sprawiedliwości. W ubiegłym roku szanowna Izba raczyła przyjąć zmianę w ustawie o ustroju sądów powszechnych i tam w pierwotnej wersji samo Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponowało sposób wyboru prezesów okręgowych, prezesów apelacyjnych. To zebrania sędziów miały dokonywać wyboru i oceny dwóch kandydatów i ich przedstawiać ministrowi. Naszym zdaniem, zapewnia to transparentność postępowania, a jednocześnie pan minister ma wpływ na wybór tej osoby. Przy przyjętej w tej chwili arbitralnej decyzji, gdzie Minister Sprawiedliwości jedynie po zasięgnięciu niewiążącej go w ogóle opinii zgromadzeń ogólnych sędziów dokonuje powołań, zawsze może zachodzić sytuacja podobnych pokus czy podobnych zdarzeń, jak w wypadku pana prezesa sądu w Gdańsku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I ostatni już głos przed panem ministrem, pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, strasznie żałuję, że nie mogłem być od początku tego bardzo ciekawego i ważnego posiedzenia, więc siłą rzeczy tylko krótko z pewną sprawą chciałbym zwrócić się do pana ministra, ale najpierw krótkie odniesienie do wypowiedzi mojego poprzednika. Ta liczba 91% nominowanych asystentów i referendarzy budzi duże zastanowienie, bo tak ciągle mówimy o tym, że zawód sędziego powinien być koroną zawodów prawniczych, a w rzeczywistości jest zawodem w ramach programu pierwsza praca. Patrzyłem na sprawozdanie Krajowej Rady Sądownictwa i na to chciałbym również zwrócić uwagę pana ministra. To nie jest tak, że nie ma kandydatów do zawodu sędziego, 72 prokuratorów chciało być sędziami w 2011 roku, tylko 5 przeszło przez Krajową Radę Sądownictwa, a w tym samym czasie mianowano 89 asystentów sędziów. Więc nie wiem, co wygrywa w Krajowej Radzie Sądownictwa, czy meritum, merytoryczna ocena kandydatów, czy korporacyjna solidarność? Obawiam się, że ta druga, niestety, bo nie chce mi się wierzyć, że z 72 prokuratorów, ludzi doświadczonych już, bo przecież muszą mieć odpowiedni staż, tylko 5 nadawało się, żeby zostać sędziami. I trudno mi jest sobie wyobrazić, przy całym szacunku dla asystentów, to jest też droga do kariery prawniczej, ale nie wydaje mi się, żeby to byli lepsi kandydaci, lepiej doświadczeni do tego zawodu. Może to jest też gdzieś przyczyna potem tych błędów i tych trudności. Trzeba naprawdę przyjrzeć się procedurze powoływania i naprawdę coś zrobić z otwarciem zawodu sędziowskiego na doświadczonych prawników. To jest zawód, który wymaga doświadczenia. Młodość jest atutem, ja kiedyś byłem bardzo młodym sędzią, nawet najmłodszym w kilku instancjach sądowych, ale to nie jest dobre. Nie mnie siebie oceniać, ale ten zawód wymaga doświadczenia, także życiowego, nie tylko wiedzy prawniczej, ale doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Panie ministrze, sprawa, z którą chcę się do pana zwrócić. Klub Prawo i Sprawiedliwość złożył do Sejmu ważny projekt. Jest tutaj pan poseł Piotrowicz, który ten projekt reprezentuje. Chodzi o uprawnienia Ministra Sprawiedliwości do wnoszenia kasacji w sprawach karnych. Wydaje mi się, że pan jako minister, pański urząd jest bezradny wobec tego wszystkiego, co się dzieje. Pan nawet utracił jako Minister Sprawiedliwości prawo badania skarg. Moim zdaniem, to jest bardzo błędne rozwiązanie. Wprawdzie te skargi i tak były pisane na Berdyczów, ja sam wiem, ile różnych interwencji kierowałem czy różnych ludzkich skarg, z 42 tys. skarg, już nie pamiętam w jakim okresie sprawozdawczym, w każdym razie tylko 710 było uznanych za zasadne. Generalnie skargi do resortu sprawiedliwości dzielą się na dwie kategorie, na bezzasadne i oczywiście bezzasadne. Wyjątkiem są te, które gdzieś tam jakiś cień zasadności posiadają, ale też zwykle nie towarzyszą temu jakieś konsekwencje. To jest problem, na przykład co zrobić ze sprawą, gdzie ja musiałem przepraszać Sąd Najwyższy, bo jak usłyszałem o człowieku, który siedział niewinnie 12 lat i 3 miesiące w więzieniu i został uniewinniony, to byłem przekonany, że to był wyrok, że to była sprawa, która przeszła przez wszystkie instancje. Okazało się, że to był areszt tymczasowy, z którym Sąd Najwyższy nie miał nic wspólnego. Przeprosiłem, bo po prostu to przekroczyło moją wyobraźnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">12 lat tymczasowo aresztowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoseldoPEJanuszWojciechowski">Tak jest, sprawa w Gdańsku, 12 lat i 3 miesiące aresztu tymczasowego. Sąd Najwyższy nie dotknął tej sprawy. Myślałem, że to przeszło przez kasację, wznowienie postępowania, ale nie, tyle czasu trwał areszt tymczasowy zakończony uniewinnieniem. Do kogo się zwrócić z taką sprawą, widząc co się dzieje? Wydaje się, panie ministrze, że pan koniecznie powinien mieć prawo wnoszenia kasacji w sprawach karnych, nie mówię o cywilnych, gdzie państwo jest raczej rozjemcą, arbitrem, ale w sprawach karnych państwo jest stroną, jest tą władzą nad obywatelem i tutaj powinien być instrument interwencji. Wtedy odpadną dyskusje, czy pan ma prawo wziąć akta, czy nie ma, czy pan ingeruje, czy nie, to będzie ingerencja prawna. Po prostu będzie pan mógł się włączyć w drastycznych sytuacjach. Nie wiem, ile ich tam będzie, ale na pewno taki instrument jest potrzebny, wniesienia kasacji, tak jak kiedyś były rewizje nadzwyczajne. Można powiedzieć, że to jakiś stary peerelowski instrument, ale bardzo potrzebny, wcale nic złego nie działo się z tego powodu, że taki instrument interwencji był w jakichś szczególnych sytuacjach. Wtedy tę wiedzę płynącą choćby z lustracji, z działalności całego aparatu, który panu podlega, można jakoś racjonalnie wykorzystać, bo w tej chwili to właściwie niczemu to nie służy. To jest potem kwitowane, punkt pierwszy – sąd ma zawsze rację, punkt drugi – jeśli sąd nie ma racji, patrz punkt pierwszy. To się tym kończy. Więc prosiłbym, żeby pan poważnie rozważył ten projekt i żeby pan go poparł, żeby ten projekt został uchwalony. Naprawdę będzie łatwiej naprawiać różnego rodzaju błędy. Wtedy Sąd Najwyższy jako sąd kasacyjny będzie uwzględniał, albo nie, pana wnioski. Niezawisłość sędziowska na tym nie ucierpi, niezależność sądów również na tym nie ucierpi, a instrument naprawiania krzywd czy rażących błędów będzie istotny. Są kasacje Prokuratora Generalnego, są kasacje Rzecznika Praw Obywatelskich, ale one są tak wąskie, trzeba wielkiego nadużycia władzy, żeby z tych kasacji skorzystać, że tej drogi w zasadzie nie ma. Więc polecam ten projekt pańskiej uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I ostatni już głos w naszej debacie, Minister Sprawiedliwości, pan minister Jarosław Gowin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi, refleksje, także za głosy krytyczne pod adresem moim i Ministerstwa Sprawiedliwości. Odniosę się tylko do części spośród poruszonych problemów. Przykładowo pan poseł Dera pytał, czy uchybienia, do których doszło w sprawach Marcina P., dotyczą tylko rozpraw, czy to zjawisko ma charakter szerszy? Ponieważ my jeszcze nie mieliśmy okazji zapoznać się z dokumentami z lustracji działalności prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, pana posła Dery nie ma na sali, a zarazem jest moim autentycznym przyjacielem, to umówmy się, że może ja odpowiem mu na to pytanie wtedy, kiedy będę znał te materiały, a on będzie na Sali, czy spotkamy się na innej sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Pan przewodniczący Piotrowicz i pan poseł Wojciechowski zwrócili uwagę na projekt Prawa i Sprawiedliwości dotyczący prawa do kasacji. Chcę powiedzieć, że stanowisko rządu w tej sprawie jest identyczne i swój projekt przedstawimy w najbliższym czasie. Tu nie ma między nami sporu i zapewne nie jest to rozwiązanie, które będzie budziło wątpliwości na sali sejmowej i w środowiskach prawniczych, ale ja sam, a także sądząc po dyskusji, która odbyła się na jednym z posiedzeń Rady Ministrów, cały rząd zajmie tutaj stanowisko identyczne jak panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Pan poseł Kamiński i pani poseł Wróbel zwracali moją uwagę na sytuację w wymiarze sprawiedliwości na Pomorzu, w szczególności w sprawie tak zwanej afery sopockiej. Jeżeli chodzi o tę ostatnią aferę, to jestem w sytuacji niezwykle delikatnej, ponieważ pan prezydent Karnowski jest moim znajomym, w związku z tym tą sprawą odkąd zostałem ministrem sprawiedliwości nie zajmuję się w zupełności, ale chcę państwa zapewnić, że z dużą uwagą i z dużą troską analizuję sytuację wymiaru sprawiedliwości w Gdańsku czy szerzej na Pomorzu i że są tam zjawiska, które budzą mój poważny niepokój, dużo poważniejszy niż sprawa tak zwanej afery sopockiej. Ale dopiero wtedy, kiedy będę miał miarodajne zdanie na temat tych zjawisk, które budzą mój niepokój, będę się czuł upoważniony do publicznego zabierania głosu na ten temat. W każdym razie możecie być państwo pewni, że wasza troska w tym zakresie jest również moją troską.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Pani poseł Wróbel zadała mi też cały szereg innych pytań. Czy planujemy lustrację sądów rejonowych? To zależy od ostatecznego wyniku lustracji działań prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku i ewentualnych uchybień w sprawach dotyczących Marcina P., czyli przedwczesne byłoby w tej chwili składanie tutaj jakiejś deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Czy sędzia, który odmówił wydania akt kuratorskich w sprawie Pucka zostanie poddany postępowaniu dyscyplinarnemu? Na to pytanie też jeszcze nie potrafię odpowiedzieć, natomiast chcę zadeklarować jednoznacznie inną rzecz. Nie będzie mojej zgody na tego typu sytuacje. Uważam, że właśnie sprawiedliwość domaga się tego, aby w tej sprawie wszystko było jasne. Uważam, że tutaj kontrolne działania Ministerstwa Sprawiedliwości sprawowane za pośrednictwem sędziów oddelegowanych do pracy w ministerstwie to jest najwłaściwsza metoda postępowania. Nie wiem, czy konieczne będą tutaj jakieś środki dyscyplinarne, czy na podstawie dotychczasowych przepisów będziemy mogli uzyskać dostęp do tych akt. Jeżeli nie, to zaproponuję szybką nowelizację ustawową, tak żeby ta sprawa nie budziła wątpliwości. To dotyczy również kwestii tego, czy Minister Sprawiedliwości miał prawo czy nie miał prawa dostępu do akt w sprawach dotyczących Marcina P. Jeżeli będą tutaj kontrowersje, to w ministerstwie szybko przygotujemy odpowiedni projekt, ale idący nie w tym kierunku, aby minister sprawiedliwości miał związane ręce, tylko w tym kierunku, aby nie było wątpliwości, że ma odpowiednie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Pani poseł pytała mnie o projekt Solidarnej Polski w sprawie warunkowego zawieszenia kar. W Ministerstwie Sprawiedliwości, tak jak mówiłem, przygotowujemy własny projekt idący generalnie rzecz biorąc w tym samym kierunku. Co do rozwiązań szczegółowych, to na pewno będziemy je wypracowywać wspólnie z państwem posłami tutaj na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Czy planujemy wprowadzenie specjalizacji sędziowskiej? To kolejne pytanie pani poseł. Nie, nie planujemy. Do tej specjalizacji dochodzi trochę tak samorzutnie, natomiast planujemy zmianę akcentów w programach kształcenia sędziów, i to zarówno w programach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w odniesieniu do aplikantów aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej, jak i planujemy inne rozłożenie akcentów w kształceniu ustawicznym sędziów i prokuratorów, tak aby to ułatwiało specjalizację, na przykład w sprawach gospodarczych, bo o tym też była mowa w wypowiedzi pana posła Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Pani poseł Wróbel sformułowała też swoją opinię na temat ustawy o prokuraturze. Stwierdziła, że Prokurator Generalny nie jest całkowicie niezależny. To prawda i Bogu dzięki, dlatego, że gdybyśmy prokuraturze oddali jeszcze to, czego prokuratorzy się domagają, czyli na przykład prawo do określania własnego budżetu, żebyśmy Krajowa Radę Prokuratury wpisali do konstytucji itd., itd., to obawiam się, że efekty z punktu widzenia efektywności pracy prokuratury byłyby opłakane. Zgadzam się z panią poseł, że w rozwiązaniach, które przyjęliśmy w roku 2009 zdecydowanie nadmiernie ograniczyliśmy uprawnienia kontrolne Sejmu w stosunku do prokuratury. To chcę skorygować w nowej ustawie o prokuraturze, skorygować w taki sposób, w jaki przewiduje projekt nowelizacji ustawy zastępowany w tej chwili decyzją Rady Ministrów nową ustawą. Natomiast w jednej tylko sprawie nie mogę się z panią poseł zgodzić, że Prokurator Generalny jest dzisiaj jeszcze bardziej zależny od premiera niż poprzednio. Nie, to z całą pewnością w momencie, gdy Prokuratorem Generalnym był minister podległy bezpośrednio premierowi stopień zależności był nieporównywalnie większy.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Pani poseł oraz panowie prokuratorzy Zalewski i Chudzik odnieśli się do kwestii uprawnień Prokuratora Generalnego, do kwestii tego, czy jego uprawnienia w sprawach kadrowych nie są zbyt małe. Ja tutaj podzielam stanowisko pani poseł, nie panów prokuratorów. Uważam, że rzeczywiście Prokuratorowi Generalnemu obecne rozwiązania w zbyt wielu sprawach związują ręce, dlatego w projekcie nowelizacji ustawy o prokuraturze, którą przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości, przewidywaliśmy rozszerzenie uprawnień Prokuratora Generalnego kosztem uszczuplenia uprawnień Krajowej Rady Prokuratury. Natomiast po dyskusji na posiedzeniu rządu zapadła decyzja, aby przygotować nową ustawę i aby Krajowa Rada Prokuratury została w ogóle zlikwidowana. I taki projekt wkrótce przedstawimy opinii publicznej, państwu posłom i środowiskom prawniczym na czele z prokuratorami.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Nie mogę się zgodzić z zarzutami panów prokuratorów, że co miesiąc jest nowy projekt. Nie, prace nad tym projektem, najpierw nowelizacji, a teraz nowej ustawy, nie dokonują się na chybcika. One trwają od stycznia tego roku, bo rozpoczęliśmy je od bulwersującego dla nas wszystkich konfliktu między prokuraturą wojskową a prokuraturą cywilną. To, że projekt ulega zmianie, jest tylko dowodem na to, że poważnie traktujemy konsultacje społeczne, również głosy płynące od prokuratorów, więc wydaje mi się, że ten fakt, iż projekt ulega modyfikacji, powinien być raczej w oczach panów prokuratorów dowodem na rzetelność podejścia Ministerstwa Sprawiedliwości do naszego zadania. Nie jest też prawdą to, co powiedział pan prokurator Zalewski, a właściwie jest prawdą, że nie można w ciągu dwóch tygodni opracować nowej ustawy o prokuraturze. Oczywiście nikt o zdrowych zmysłach by się takiego zadania nie podjął, natomiast ta nowa ustawa powstanie na bazie projektu bardzo głębokiej nowelizacji, którą już procedujemy od dziewięciu miesięcy, bo przypomnę, że ta nowelizacja obejmowała ponad połowę artykułów ustawy. Teraz dodamy te elementy, o które wnioskowała Rada Ministrów i dzięki temu będziemy mogli projekt wkrótce państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Z głęboką uwagę natomiast podchodzę do wątpliwości pana prokuratora Zalewskiego dotyczących kontradyktoryjności. Tutaj, w ramach nowego projektu, bardzo liczymy na głosy, zwłaszcza środowiska prokuratorskiego, jak przystosować ustawę o prokuraturze i rozwiązania organizacyjne w prokuraturze do kontradyktoryjności, bo to, że model kontradyktoryjny będzie wprowadzony, przynajmniej na szczeblu rządowym nie budzi już wątpliwości. Zobaczymy, jak parlament, a następnie pan prezydent, się do tego odniosą.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Na koniec chciałbym odnieść się do wypowiedzi państwa sędziów. Po pierwsze, pani sędzia Kamińska zwróciła mi uwagę na to, żeby właściwie wykorzystywać sędziów wizytatorów. Otóż, w ramach swoich działań w odniesieniu do spraw dotyczących Marcina P. właśnie korzystałem z pracy tych sędziów wizytatorów. Moim zdaniem i zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości, nie ma żadnego znaczenia czy sędziowie wizytatorzy zapoznawali się z aktami w sądzie w Gdańsku czy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ci sami sędziowie wizytatorzy mogli pojechać do Gdańska i tam na miejscu zapoznać się z aktami albo mogli wystąpić o udostępnienie akt do ministerstwa i zrobić to w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Państwo sędziowie, pan przewodniczący Górski, pani sędzia Kamińska i pan sędzia Puchalski podnieśli aktualnie szeroko komentowane w środowisku sędziowskim postulaty zmian systemu nadzoru, a w szczególności przekazania nadzoru nad sądami Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego. Otóż, chcę powiedzieć, że takiego modelu nie ma nigdzie w Europie. Taki model, w mojej ocenie, oznaczałby wyjęcie sądownictwa, sędziów i wymiaru sprawiedliwości spod jakiejkolwiek kontroli społecznej. Zwłaszcza w świetle tych ostatnich bulwersujących Polaków wydarzeń, chociażby zachowania pana prezesa Milewskiego, wydaje mi się, że występowanie w tej chwili z postulatem, aby jeszcze zmniejszyć kontrolę nad środowiskiem sędziowskim jest całkowicie bezzasadne. Sędziowie powinni być niezawiśli w swoich orzeczeniach i z satysfakcją stwierdzam, że ani pan przewodniczący Górski, ani pani sędzia Kamińska nie zakwestionowali faktu, że nikt z polityków nie ingeruje w orzeczenia, ale niezawisłość w orzekaniu nie może oznaczać, że sędziowie są państwem w państwie albo wręcz stają ponad państwem i ponad obywatelami, a obawiam się, że do tego sprowadzałaby się realizacja postulatu, by nadzór nad sędziami sprawowali oni sami, a więc jeden z nich, czyli Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Zgadzam się z krytyczną uwagą pana sędziego Puchalskiego dotyczącą obecnego modelu wyłaniania prezesów sądów. Muszę powiedzieć, że w praktyce to jest system kooptacji i wygląda to tak, jak mówił pan minister Kwiatkowski, czyli, że ustępujący prezes wskazuje kandydata na swojego następcę. Robi to we współpracy z inną, wąską grupą sędziów pracujących w departamencie sądownictwa, a potem cywilny minister, w cudzysłowie, tak naprawdę zaklepuje tę kandydaturę. Nie wykluczam, że rozwiązanie, które było przewidywane w projekcie nowelizacji, do którego nawiązał pan sędzia Puchalski, polegające na tym, że Minister Sprawiedliwości wybiera spośród dwóch kandydatów wskazanych przez zgromadzenie sędziów jest rozwiązaniem lepszym od obecnego, ale dla mnie też niesatysfakcjonującym, dlatego że to też będzie system kooptacji. Natomiast według mnie dużo bardziej interesujący wydaje się model uczciwych i otwartych konkursów. Za chwilę będzie stanowisko do obsadzenia prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku i przy dzisiejszych rozwiązaniach ja mogę dokonać wyboru tylko spomiędzy sędziów Sądu Okręgowego w Gdańsku albo szerzej z apelacji gdańskiej. Dlaczego nie można ogłosić otwartego konkursu, w którym mogliby startować wszyscy sędziowie sądów okręgowych w Polsce? Zgodziłbym się przy takim rozwiązaniu na to, żeby kandydata wyłaniała Krajowa Rada Sądownictwa do zatwierdzenia przez Ministra Sprawiedliwości, ale kandydat wyłaniany byłby przez KRS. Tylko kiedy testuję taki pomysł otwartych konkursów w środowisku sędziowskim, to widzę bardzo duży dystans i zaniepokojenie. Dlaczego? Dlatego że zaburzałoby to utrwalone już hierarchie i związki o charakterze towarzyskim w tym środowisku. Apelowałbym więc do państwa sędziów, żebyście się zdecydowali, jakiego rodzaju transparentności oczekujecie, czy to ma być większa transparentność wyłącznie w obrębie korporacji sędziowskiej, czy to ma być inaczej, w obrębie wąskich grup, czy w obrębie całego środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#MinistersprawiedliwosciJaroslawGowin">Na koniec nie mogę się nie odnieść do słów pana sędziego Puchalskiego, który przypisał mi wypowiedzi sugerujące treść orzeczenia. Chcę kategorycznie stwierdzić, że żadne takie wypowiedzi nie padły z moich ust i bardzo bym prosił, żeby pan sędzia z tej opinii się wycofał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Udzielam głosu panu sędziemu Puchalskiemu, tylko proszę jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesSSPIustitiaRafalPuchalski">Tak, oczywiście, odniosę się w jednym zdaniu do słów pana ministra. Panie ministrze, szanowni państwo, ja bardzo przepraszam, jeżeli ktokolwiek z państwa odniósł takie wrażenie, że ja sugeruję panu ministrowi tego rodzaju wypowiedzi. Zwróciłem tylko uwagę, nawiązując do sprawy Kinský kontra Czechy, że tam chodziło tylko i wyłącznie o sprawozdanie, statystyki. Szanowny pan minister podczas posiedzenia w Sejmie wypowiedział się takim w sumie niewinnym zdaniem, brzmiącym, o ile pamiętam, następująco, że era pana Marcina P. dobiegła końca i poniesie on odpowiedzialność za swoje czyny. Mniej więcej tak to brzmiało. Oczywiście, nie jest to dokładnie sugerujące, ale niektóre osoby mogą takie wrażenie odnieść i po prostu my mamy tylko i wyłącznie obawę o ewentualne postępowanie przed ETPC, ale absolutnie nie jest tak, że ja panu przypisuję, że pan sugerował treść orzeczenia. Tak że bardzo przepraszam, jeżeli ktoś z państwa takie wrażenie odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo dziękuję bardzo panu ministrowi, wszystkim gościom za wypowiedzi i oczywiście paniom posłankom i panom posłom. Zamykam dzisiejsze posiedzenie i mam nadzieję, że tak jak powiedział pan poseł Janusz Wojciechowski, było ono bardzo potrzebne, wyjaśniło wiele rzeczy, poznaliśmy też swoje poglądy i pozostaję z nadzieją, że ta debata i dyskusja z udziałem zarówno polityków, jak i przedstawicieli środowisk prawniczych będzie dalej się toczyła, bo reforma wymiaru sprawiedliwości jest niezbędna. Dziękuję bardzo, zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>