text_structure.xml
37.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzień dobry państwu po raz wtóry. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec byłych posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej skazanych w procesie brzeskim za działalność na rzecz demokratycznego państwa polskiego, druk nr 363. Jednocześnie informuję, że w druku 363 wnioskodawcą reprezentantem jest pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 24 lipca 2012 r. Druk jest jeden, nr 363, ale do Komisji przyszło dziś pismo w tej sprawie. Jakie jest stanowisko rządu do tego projektu? Bo słyszeliśmy już wcześniej, że głos krytyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Ja sobie nie przypominam panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, żebym się wypowiadał w czasie dyskusji w pierwszym czytaniu. Ta dyskusja, jak pamiętam, chociaż bardzo burzliwa, przebiegała bez udziału i bez pytań do rządu. Z uwagi na temat jest to dla mnie zrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jeśli chodzi o stanowisko rządu na dziś, to stanowiska rządu nie ma. Projekt został przekazany 23 lipca do uzgodnień międzyresortowych. Jeżeli chodzi o stanowisko Ministra Sprawiedliwości, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy wczoraj?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Tak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na dzień przed posiedzeniem Komisji, jak rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Przyznam, że nie potrafię wyjaśnić nic więcej poza przekazaniem państwu tej informacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o stanowisko ministra, to w oparciu o ten projekt można je nazwać krytycznym. Krytyka ta pojawia się dlatego, że są wątpliwości natury konstytucyjnej co do przedłożonego projektu. Pozwólcie państwo, że aby być dokładnym, odczytam materiał, który mi przygotowano.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o uwagi krytyczne, to rozwiązanie w art. 1 bez wątpliwości jest niezgodne w zakresie zgodności z art. 10 w zw. z art. 173 i 185 ust. 1 konstytucji. Art. 10 konstytucji przewiduje, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na zasadzie trójpodziału i równowagi władz ustawodawczych, wykonawczych i sądowniczych. W art. 173 konstytucji podkreślono odrębność organizacyjną i niezależność sądów. Zaś w art. 185 ust. 1 konstytucji wskazano, że wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej sprawuje Sąd Najwyższy, sądy powszechne, administracyjne i wojskowe. Wskazać należy, że rozwiązania przyjęte w przedmiotowej ustawie są wzorowane na unormowaniach zawartych w ustawie z 23 lutego 1991 r., o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Problematyczna wydaje się w szczególności propozycja zawarta w art. 2 ust. 3 projektu. Rozwiązanie to może być uznane za niekonstytucyjne. Przepis art. 2 ust. 3, w myśl którego stwierdzenie nieważności nie pociąga za sobą obowiązku odszkodowania od Skarbu Państwa, budzi wątpliwości w świetle art. 77 konstytucji, ustanawiającego środek ochrony wolności i praw w postaci mechanizmu wynagrodzenia szkody przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej. Zgodnie z art. 77 ust. 1 Konstytucji RP, każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej. Przesłankami odpowiedzialności są zatem szkoda oraz niezgodne z prawem działanie władzy publicznej. Skoro projektowana ustawa nakazuje uznać określone akty władzy publicznej za bezprawne, to konsekwencją tego powinna być możliwość dochodzenia odpowiednich roszczeń kompensacyjnych. Co prawda samo stwierdzenie nieważności danego aktu nie jest wystarczającą przesłanką powstania odpowiedzialności, konieczne jest też wykazanie szkody, jednak projektowana regulacja może być odczytana jako ograniczenie możliwości dochodzenia tej odpowiedzialności. Podnieść należy, że w uzasadnieniu projektu brak jest wyjaśnienia, dlaczego projektodawca zrezygnował z odszkodowań.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Wątpliwości rodzi również regulacja zawarta w art. 3 ust. 2 projektu. Zgodnie z tym przepisem sąd orzeka na posiedzeniu na podstawie akt postępowania organu wymiaru sprawiedliwości, który wydał orzeczenie, a w miarę potrzeby przeprowadza dalsze postępowanie dowodowe. Wydaje się, iż zastosowanie tego przepisu w praktyce może okazać się niemożliwe, bowiem nie zachowały się akta postępowania z procesu brzeskiego. Sprawa tych akt była badana przez Biuro Postępowania Sądowego Prokuratury Krajowej. W efekcie podjętych czynności ustalono, że akta sprawy sygn. akt L.VIII.I.K 421/31 Sądu Okręgowego w Warszawie nie zachowały się. W archiwum akt nowych w Warszawie odnaleziono jedynie zbiór dokumentów pod nazwą „proces brzeski”, na który składają się kopie części akt sądowych, w tym protokołów rozpraw oraz wyroków sądu pierwszej i drugiej instancji. Brak jest natomiast akt zawierających materiał dowodowy w sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Nie można się odnieść do proponowanego brzmienia art. 2 ust. 1, wskazującego Sąd Okręgowy Warszawa-Praga w Warszawie, jako właściwy do stwierdzenia nieważności orzeczenia, bowiem w uzasadnieniu projektu brak jest argumentów przemawiających za właściwością tego sądu.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Na str. 2 uzasadnienia stwierdza się, że ustawa może, ale nie musi generować wydatków ze strony budżetu państwa. W przypadku ewentualnego zasądzenia od Skarbu Państwa kosztów pokrycia w całości lub części symbolicznego upamiętnienia posłów, projektodawcy szacują, że byłyby to wydatki rzędu kilku tysięcy złotych, a ustawa nie spowoduje innych wydatków z budżetu państwa poza wyżej wymienionymi. Tymczasem projektowany art. 7 wyraźnie wskazuje, że koszty postępowania w sprawach objętych ustawą ponosić będzie Skarb Państwa. Wobec tego stwierdzenie, że poza wydatkami, o których mowa w art. 6, o którym mówiłem wyżej, ustawa nie spowoduje innych wydatków, jest nie do końca zgodny z rzeczywistością. W związku z tym uzasadnienie należałoby w tym zakresie zmodyfikować i jednocześnie przedstawić szacunkowe skutki finansowe dla budżetu państwa związane z kosztami postępowania w sprawach objętych ustawą. To stwierdzenie wiąże się również z tą kwestią odszkodowawczą, o której mówiłem wcześniej i przedstawiając te uwagi krytyczne pozostawiam państwu decyzję, co dalej z tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy bardzo panie ministrze. Pan przewodniczący Piotrowicz chciał zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Ja chciałem przytoczyć tylko fragment opinii, jaką do tej ustawy przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych. Biuro stwierdza tak: „Poselski projekt nie spełnia istotnych wymogów stawianych ustawom. W doktrynie prawa konstytucyjnego stwierdza się stanowczo, że w polskim systemie prawa nie może być ustaw indywidualno– konkretnych, to znaczy regulujących sytuację prawną i postępowanie konkretnie określonej osoby. Ustawa ma być aktem ogólnym, czyli ustanawiającym normy prawne o charakterze generalnym, a więc kierowanym do pewnej klasy adresatów wyróżnionych ze względu na jakąś ich wspólną cechę. Ponadto normy prawne zawarte w ustawie mają mieć charakter abstrakcyjny, czego jedną z konsekwencji nie może być jej skonsumowanie przez jednorazowe zastosowanie. Zakaz wydawania ustaw zawierających konkretne i indywidualne sprawy wynika z zasady podziału władz. Sprawy indywidualne należą z reguły do kompetencji władzy wykonawczej. Stanowisko niedopuszczalności wydawania ustaw indywidualno-konkretnych prezentowane jest w nauce prawa konstytucyjnego bardzo konsekwentnie” i tu jest przytaczana bardzo bogata literatura na ten temat.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Oczywiście podobnie stwierdza i w podobnym duchu utrzymana jest opinia Sądu Najwyższego, opinia Krajowej Rady Sądownictwa, jak i również Krajowej Rady Prokuratury, które uważają, że tego rodzaju akty prawne są niekonstytucyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Stefaniuk, reprezentujący wnioskodawców, chciałby odnieść się na tym etapie do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że chciałbym wysłuchać najpierw szanownej Komisji, niemniej jednak chciałbym nawiązać do pewnych kwestii, które nakazują po prostu rozważenie tego projektu z poczuciem logiki, ponieważ często prawo kłóci się z logiką i chyba Komisja podzieli moje zdanie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ zostało postawione pytanie, dlaczego projektodawca zrezygnował z odszkodowań, a konstytucja mówi, że każdy ma prawo do odszkodowania, to tutaj odpowiedzią są ponadmaterialne kwestie. Odszkodowania czy rekompensaty dotyczące pamięci historycznej, bo ci, którzy zostali poszkodowani w tym procesie, nie mogą uzyskać odszkodowania, bo odszkodowaniem dla nich będzie sama ustawa i samo odniesienie się będzie rekompensatą, że po osiemdziesięciu latach Sejm uznał, że zostali niesłusznie skazani. To jest jeden punkt widzenia. Natomiast rezygnacja z odszkodowań ma charakter celowy, bo dziś, gdyby nawet znalazł się ktoś z rodziny uprawniony do uzyskania odszkodowania, to będzie to niecelowe odszkodowanie, bo to nie on został niesłusznie skazany i nie on ponosił konsekwencje. Tak nakazuje logika.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast jeśli chodzi o argument właściwości sądu, to jaki sąd może być właściwy? Przecież nie ma tego sądu, który kiedyś skazywał w procesie brzeskim. Uważam, że w tym przypadku każdy sąd jest właściwym do podjęcia decyzji w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nie wchodzę w meandry prawne, natomiast wnoszę i apeluję do Wysokiej Komisji, żeby zastosować tu pewną linię logiki. Nie można zasłaniać się w tej chwili Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, która nas obowiązuje, że to uznanie wyroku może być niekonstytucyjne, bo w takiej sytuacji, jak odniesiemy się do tamtego złamania konstytucji? Ja tylko zacytuję jedno zdanie Wincentego Witosa, które najbardziej odpowiada temu, za co oni zostali skazani i jakie było ich przewinienie. Witos w ostatnim słowie powiedział: „Wychodząc stąd, w dalszym ciągu będę tym rewolucjonistą, jakim dotychczas byłem: będę głosił, że prawo i wolność są największym skarbem narodu, że największe dla państwa niebezpieczeństwo stanowi bezwolny i bezduszny niewolnik, że Polska winna się oprzeć na całym społeczeństwie, że w Polsce wszyscy winni być równi wobec prawa, że potęgi jej nie stworzy ani przyszłości nie zabezpieczy żaden choćby największy geniusz, uczynić to może cały, świadomy swych praw i obowiązków naród”.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy to są akurat hasła rewolucyjne? Czy kogokolwiek obrażają? Czy godzą w interes głowy państwa? Tego nie wiem. Dlatego też proszę Wysoką Komisję o wzięcie pod uwagę tych wszystkich aspektów i jeżeli uznacie, że są jakieś rażące odstępstwa, które mogą być podważone, to oczywiście można według właściwości Komisji, powiedzmy, wnieść poprawkę czy zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuje bardzo panu marszałkowi Stefaniukowi. Ja w ramach dyskusji pragnę podkreślić, w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Piotrowicza, że tam gdzie mamy do czynienia z wolą władzy ustawodawczej stwierdzenia nieważności wyroków, to jest to konstytucyjne. Dlatego że sądy muszą orzekać na podstawie prawa, a prawo ustawy stanowi Sejm i tylko Sejm jest władny stwierdzić, że z mocy prawa jakiś wyrok jest nieważny. Dlatego, że ten wyrok w procesie brzeskim był wydany przez sąd i nie było już żadnej innej możliwości wzruszenia tego wyroku, to on jest prawomocny. Zresztą mamy wiele precedensów. Uznanie za nieważne wyroków, które miały miejsce w stosunku do osób działających na rzecz wolności i niepodległości w okresie PRL-u. Przecież taka ustawa została wydana, wykonywana i na podstawie takiej ustawy te wyroki uznawane były za nieważne. To prawda, że tam było odszkodowanie, zresztą ta ustawa do dziś obowiązuje. Tak więc widać wyraźnie, że ten argument o niekonstytucyjności z powodu wchodzenia na siebie kompetencji władzy wykonawczej i sadowniczej jest argumentem, który nie może się ostać.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do tego odszkodowania, to ja się zgodzę z panem posłem Stefaniukiem, że oczywiście tego może nie być. To ma być symboliczne, że osoby skazane w procesie brzeskim zostały skazane niesłusznie. Mogą to zrobić ich spadkobiercy, a nawet my, bo jest możliwość, że 15 posłów może wystąpić o skreślenie ważności. Tutaj nie chodzi o odszkodowanie, tylko chodzi wręcz o coś, co ja bym nazwał zadośćuczynieniem moralnym i dlatego wystarczy stwierdzenie nieważności.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, żeby ta dyskusja jednakże nabrała takiego bardziej merytorycznego wyrazu, to jednak widzę wyraźnie, panie marszałku, że powołamy podkomisję, która zajmie się już przygotowaniem tego tekstu na obrady Komisji, bo tu już chyba nie ma innego wyboru. My nie jesteśmy dziś w stanie dopracować jednego wspólnego tekstu na posiedzeniu całej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tym bardziej, że wyrażam swojego rodzaju niezadowolenie, że do konsultacji rządowych doszło to dopiero wczoraj, a chciałbym również znać stanowisko rządu polskiego przed głosowaniem nad sprawozdaniem Komisji. W związku z tym proponuję, aby powołać podkomisję. Przygotowałaby ona sprawozdanie, poczekała z tym, apeluję do pana ministra, żeby przyśpieszyć konsultacje i jeszcze przed złożeniem sprawozdania wzięłaby pod uwagę stanowisko rządu w tej sprawie już po konsultacjach międzyresortowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałem jeszcze tylko zabrać głos tytułem sprostowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałem tylko przeprosić. Ten fragment, który zacytowałem, to nie był fragment opinii Biura Analiz Sejmowych, tylko fragment opinii Sądu Najwyższego Biura Studiów i Analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Chciałem tylko jeszcze uzupełnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan minister Chmielewski, a potem pan poseł Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Żeby pozostać w zgodzie z moim nawiązaniem, o którym tutaj mówiliśmy, do ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego ustawy z 23 lutego 1991 r., to ta ustawa w przeciwieństwie do projektu, który został przedłożony, nie stwierdza wprost nieważności, tylko pokazuje przesłanki dla tej nieważności i to jest istotna różnica z punktu widzenia działania samego sądu, który tak jak chcą to projektodawcy, ma stwierdzić tę nieważność.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Drugie uzupełnienie, to delikatne moje wskazanie, iż brak jest akt. Jednak nasuwa mi się ogromna wątpliwość, czy na przykład wskazany w art. 3 ust. 1 Minister Sprawiedliwości bez tych akt byłby w stanie przygotować wniosek o stwierdzenie nieważności, jeżeli w ustawie wskazuje się, iż właśnie to byłaby podstawowa materia, w oparciu o którą ten wniosek miałby być przygotowywany, a w oparciu o nią prowadziłoby się dopiero dalsze postępowania dowodowe. Te wątpliwości chcę teraz jeszcze raz podkreślić dla dobrej pracy podkomisji, ale również i dla zastanowienia się projektodawców nad ewentualną poprawką bądź autopoprawką w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Natomiast ta istotna różnica pomiędzy ustawą obowiązującą a projektem, a więc brak tego stwierdzenia, które następuje w art. 1, a wskazanie przesłanek do podejmowania działań sądów w określonej sprawie, jest moim zdaniem, najważniejsza z punktu widzenia toku postępowania o stwierdzenie nieważności danego orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jednak zwracam uwagę, że w tej sprawie zajęły stanowisko niezwykle poważne instytucje, Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, Prokurator Generalny i Krajowa Rada Prokuratury. Wszystkie te niezwykle ważne ciała jednoznacznie stwierdzają, że mamy do czynienia z projektem absolutnie niekonstytucyjnym. To nie jest kwestia argumentów, jakie pan Kalisz i pan Stefaniuk podali, one też tam gdzieś są w tle, ale sprawa jest fundamentalna. Otóż Sejm miałby się odnosić w drodze ustawy do konkretnego wyroku sądowego niepodległego państwa. Nam z perspektywy lat osiemdziesięciu może się to nie podobać, ale tak naprawdę mówimy tu o dyskusji czysto historycznej. Władze II Rzeczpospolitej Polskiej w postaci dekretu prezydenta Raczkiewicza na uchodźstwie zamknęły wszystkie sprawy od strony formalnej, bo była ciągłość państwa i prezydent na uchodźstwie mógł wydać taki dekret, zamykający wszystkie te sprawy od strony prawnej, honorowej, moralnej i politycznej, przywracający wszystkie te rzeczy, które nie powinny mieć miejsca w tego typu akcie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMariuszKaminski">Państwo inicjatorzy tego projektu po osiemdziesięciu latach bardzo chcąc przywołać swoje związki z Witosem czy w przypadku SLD być może z Adamem Ciołkoszem, który był znanym antykomunistą, panie pośle, i bardzo twardym przeciwnikiem związku sowieckiego. Nie wiem czy tak bardzo chciałby, aby akurat wasza formacja usiłowała nawiązać do jego spuścizny politycznej, ale to jest właśnie ta dyskusja, którą państwo nam proponują. My nie chcemy takiej dyskusji. Ja uważam, że absolutnie obowiązkiem inicjatorów tej ustawy w świetle wszystkich danych, jakie mamy, powinno być wycofanie jej, jeśli inicjatorom bardzo zależy z jakichś względów politycznych i bieżącej polityki, żeby wrócić do tego, żeby potępić reżim Józefa Piłsudskiego, a jednocześnie nawiązać do Witosa czy Ciołkosza, to proszę zrobić to w drodze uchwały.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselMariuszKaminski">Możemy dyskutować o treści uchwały, ale nie ustawy. To już jest daleko idące pomieszanie fundamentalnych pojęć. Możemy dyskutować na temat uchwały poszczególnych sformułowań, możemy odbyć dyskusję ideologiczną, historyczną, politologiczną, jaką państwo chcecie, ale nie proponujcie nam absurdu.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselMariuszKaminski">Niech pan, panie przewodniczący, nie proponuje nam absurdu dalszego pracowania w podkomisji nad ustawą, która jest w sposób oczywisty niekonstytucyjna. Nie może być tak, że Sejm w drodze ustawy chce zanegować konkretny wyrok sądu. W przypadku uznania za nieważne z lat 90. wyroków sądów komunistycznych, podkreślam, państwa totalitarnego, niesuwerennego, miało to szerszy aspekt, była to sprawa powszechna, a nie jednostkowego wyroku sądu.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselMariuszKaminski">Myślę, że każdy z nas ma wątpliwości co do tego, czy ten wyrok był sprawiedliwy, mówię o wyroku brzeskim. Możemy temu dać wyraz, jeśli nas państwo przekonają, że to jest właściwy moment, żeby w tym właśnie czasie i w tych dniach dyskutować na ten temat w formie uchwały sejmowej. Jeżeli będzie to uchwała, która nie będzie obrażała pamięci zasłużonych Polaków, nawet takich, którzy popełniali błędy, jak Józef Piłsudski, to my jesteśmy otwarci, bo nam proces brzeski też się nie podobał, jako osobom, które interesują się historią, potrafią ten kontekst ocenić i dokonać takiej oceny, mając taką wiedzę, ale nie proponujcie nam absurdu prawnego, czyli dalszej pracy nad tym projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie pośle. Teraz zabierze głos poseł Kropiwnicki, chyba że jeszcze pan poseł chciał zabrać głos w nawiązaniu do poprzedniej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To bardzo proszę jedno zdanie poseł Piotrowicz i potem poseł Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym dodać do wypowiedzi mojego poprzednika, że w tych opiniach, które cytowaliśmy wcześniej, zawarte jest sformułowanie, że proces brzeski nie był działaniem bezprawnym, natomiast budzić może niezadowolenie w różnych kręgach sama treść wyroku. Sąd Najwyższy jednak tak konkluduje w tej materii swoją opinię: „Nie znaczy to, że pełne przywrócenie czci i godności posłom na Sejm Drugiej Rzeczypospolitej więźniom brzeskim się nie należy. Trzeba raz jeszcze powtórzyć − z całą pewnością tak, ale to już uczyniła historia”. Myślę, że to jest taka klamra, która zamyka te nasze rozważania i w ten sposób konkluduje się niekonstytucyjność ustawy, natomiast wyrok oceniony został przez historię i pewnie tak by należało to zostawić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem się odnieść do kilku kwestii, które zostały tutaj poruszone. Ta dyskusja, którą prowadzimy, pokazuje jednak, że sprawa jest żywa i budzi emocje. To oznacza, że trzeba mimo wszystko z tym zmierzyć się i jakoś ten problem rozwiązać. Jednak podzielam pogląd, że my, czyli Sejm może jedynie dążyć do unieważnienia tych wyroków. Tak naprawdę tylko Sejm, bo nikt inny już tego nie może zrobić. Ta ustawa, jeżeli już jest skierowana do kilku czy kilkunastu osób, nie jest bardzo konkretna, tylko mówi o jakimś okresie historii i jest to czysto historyczna sprawa, ale też uważam, że należy się z tego jakoś rozliczać. Wyjść i oddać cześć tym osobom. Myślę, że uchwała jest czysto intencjonalna i podzielam pogląd wnioskodawców, że jednak tylko ustawą można rozwiązać to raz na zawsze, pozostawiając, proszę pamiętać, decyzję sądowi.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">To nie oznacza, że my ustawą skasujemy te wyroki, my ustawą stworzymy możliwość, żeby władza sądownicza się do tego odniosła i to jest bardzo ważny element. To nie my będziemy robić, tylko musi być wnioskodawca i musi być jednak jakiś proces, a więc musi być decyzja sądu. Oczywiście do dyskusji jest czy na bazie tamtych materiałów, czy jakichś innych, ale właśnie uważam, że powinniśmy rozstrzygać na poziomie podkomisji, żeby Wysokiej Komisji przedstawić jakiś zwarty dokument i przedyskutowany, którym po prostu da się to rozstrzygnąć. Dlatego popieram wniosek o powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałbym też zwrócić uwagę na czysto techniczną rzecz, że w piśmie zawiadamiającym mieliśmy napisane, że jest to pierwsze czytanie, a to nie jest pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo. Pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyKozdron">W zasadzie chciałem powiedzieć to, co powiedział dr Kropiwnicki. W istocie rzeczy mamy do czynienia z taką oto sytuacją − suwerenny organ, jakim był sąd państwa polskiego, wydał orzeczenie. W naszym przekonaniu wydał wyroki z rażącym naruszeniem sprawiedliwości i praworządności. Dziś jesteśmy w takiej oto sytuacji, że żadnymi dopuszczalnymi środkami prawnymi tego wzruszyć nie możemy, a w związku z tym potrzebna jest ustawa, która stworzy mechanizm i otworzy drzwi na możliwość stwierdzenia nieważności tych wyroków skazujących w procesie brzeskim. Przy czym ustawa w swoim założeniu nie może stwierdzać a priori, że te wyroki są nieważne. Ona musi stworzyć mechanizm, który poprzez proces sądowy wykaże, że te wyroki zostały wydane z rażącym naruszeniem prawa, z rażącym naruszeniem sprawiedliwości i praworządności. W związku z tym, chodzi o te przesłanki, które muszą być spełnione, ażeby można było wystąpić o wzruszenie tego wyroku, o którym mówił pan minister. W art. 1 można by się dopatrzeć tych przesłanek, bo jeżeli zarzucany lub przypisany czyn był związany z działalnością na rzecz demokratycznego państwa polskiego, w szczególności z wykonywaniem demokratycznie uzyskanego mandatu poselskiego, czyli wnioskujemy z tego, że w okresie posiadania immunitetu poselskiego ktoś został pozbawiony wolności, osądzony i skazany. Przy czym to sąd powinien przeprowadzić wnikliwe postępowanie dowodowe i w oparciu o to postępowanie dowodowe stwierdzić czy ten wyrok został wydany z rażącym naruszeniem ówcześnie obowiązującego porządku prawnego i stwierdzić nieważność tego wyroku.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast kwestia odszkodowania bądź nie, to w tym przypadku można ust. 3 uchylić i w ogóle na ten temat nie mówić. Nie musi być zapisu, że nie można odszkodowania dochodzić. Jak ktoś się pojawi i będzie chciał dochodzić odszkodowania, jeżeli wykaże adekwatny związek przyczynowy między jego szkodą a tą szkodą, której doznał ten poseł, który był w procesie brzeskim sądzony, to życzę powodzenia, bo w mojej ocenie nikt nie będzie w stanie tego wykazać. Na moje ucho i oko starego kauzyperdy tak jest. W związku z tym widzę taką konieczność, panie przewodniczący, żeby tę ustawę wziąć do podkomisji, pochylić się nad nią i przepracować, jeżeli wnioskodawca nie będzie miał nic przeciwko temu, żebyśmy troszeczkę bezceremonialnie do niektórych artykułów podeszli i popracowali nad nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję panie przewodniczący. Ja nie jestem wnioskodawcą, nie podpisywałem się pod tym projektem…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyKozdron">A szkoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRobertBiedron">Może szkoda, ale nie podpisywałem się, jednak oczywiście popieram tę inicjatywę i uważam, że po osiemdziesięciu latach powinniśmy szczególnie jako Sejm przyjąć ten projekt ustawy, żeby zrobić coś niezwykle ważnego. Możemy oczywiście dyskutować o odszkodowaniach, ale uważam, że to jest sprawa drugorzędna. Przede wszystkim nie powinniśmy tej sprawy sprowadzać do rozgrywek politycznych i dlatego ten głos upolityczniający tę dyskusję bardzo mi się nie podobał.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselRobertBiedron">Dyskusja w Sejmie na temat procesu brzeskiego i próby rehabilitacji posłów skazanych w procesie brzeskim toczona jest już od kilku kadencji i już w piątej kadencji posłowie PSL czy SLD składali interpelację w tej sprawie, zapytania i propozycje rozwiązań. Niestety do dziś nie udało nam się tej kwestii rozwiązać. Proces brzeski miał jednoznaczne uzasadnienie polityczne, przecież do skazania tych posłów, jedną z przesłanek była tak zwana sanacja moralna czy uzdrowienie moralne. Uważam, że jako posłowie demokratycznego państwa, mający już zresztą doświadczenie w rozwiązywaniu tego typu kwestii – przecież ustawa z 1991 roku dotycząca osób represjonowanych pokazała nam jak te sprawy rozwiązywać – powinniśmy się pochylić nad tą sprawą. Przychylam się więc do wniosku dotyczącego powołania podkomisji i apeluję o to, żebyśmy procedowali nad tym projektem ustawy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, jest moja propozycja i wielu innych osób, aby powołać podkomisję, tak jak powiedziałem, która przygotowałaby tekst projektu ustawy. Jednocześnie ta podkomisja mogłaby pracować i później wespół z Ministrem Sprawiedliwości chociażby, dopracować te elementy akt sprawy, o których mówił pan minister Chmielewski, że ich po prostu nie ma lub są szczątkowe, i w jaki sposób to ustalać, bo procedura ta powinna być szerzej dopracowana. Proponuję, żeby podkomisja tradycyjnie w tej kadencji liczyła 9 osób – 3 osoby Platforma Obywatelska, 2 osoby Prawo i Sprawiedliwość, a dla pozostałych Klubów po jednej osobie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Najpierw głosujemy nad rozstrzygnięciem. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji do przygotowania sprawozdania dotyczącego tego projektu? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (7)</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Została podjęta decyzja o powołaniu podkomisji. Proszę o zgłaszanie kandydatur ze strony Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proponuję pana Roberta Kropiwnickiego, pana posła Wiesława Suchowiejkę i pana posła Jacka Żalka.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselIwonaArent">To jest bez sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyKozdron">Co jest bez sensu?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselIwonaArent">Bo on się wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale jak będzie przekonany, to będzie za.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, teraz Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekAst">Panie przewodniczący, zgłaszamy jedną osobę, pana posła Stanisława Piotrowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poseł Piotrowicz i kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselIwonaArent">Już nikt.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekAst">Nie zgłaszamy drugiego posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, poseł Stanisław Piotrowicz i Marek Ast. Dobrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Tylko mnie zgłoszono.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekAst">Nie, już jestem zgłoszony, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">To jesteś zgłoszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy ze strony Prawa i Sprawiedliwości, jeszcze raz powtarzam, poseł Stanisław Piotrowicz i…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselBorysBudka">Marek Ast.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Teraz ze strony SLD poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Ze strony PSL chyba będzie wakat. Czy pan poseł Stefaniuk będzie brał udział jako wnioskodawca? No, bo nie ma u nas w Komisji…</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest Piotr Zgorzelski.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha, Piotr Zgorzelski, dobrze. Ze strony Solidarnej Polski nie ma, to będzie wakat. Z Ruchu Palikota będzie poseł Robert Biedroń.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo czytam kandydatury: pan poseł Kropiwnicki, pan poseł Suchowiejko, pan poseł Żalek, pan poseł Piotrowicz, pan poseł Marek Ast, pani poseł Sekuła– Szmajdzińska, pan poseł Piotr Zgorzelski i pan poseł Robert Biedroń.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji składającej się z pań i panów posłów wyczytanych przeze mnie? (15) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tej sytuacji zamykam posiedzenie Komisji… Proszę jeszcze o spokój. Głos zabierze jeszcze pan poseł Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem podziękować Komisji za takie podejście do sprawy i proszę Komisję, bez żadnej dyspozycji wnioskodawców, o zastanowienie się nad prawidłowością mechanizmów prawnych. Bo myślę, że te wszystkie opinie, w których były zastrzeżenia, o których mówił nawet pan poseł Kamiński, nie odnosiły się do zasadniczego merytorycznego celu i kierunku, intencji ustawy, a mówiły o prawidłowościach mechanizmów prawnych, które po prostu dyktują rozwiązanie problemu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast trudno mi się zgodzić i chciałbym, żeby członkowie Komisji wzięli pod uwagę pewną rzecz, z tym stwierdzeniem, że historia dokonała oceny. Zwróćcie uwagę na fakt, że ci posłowie zostali oskarżeni i osądzeni za to, że nimi powodowała ewentualna próba zamachu stanu i tam był Wincenty Witos, którego rząd został w 1926 r. obalony w drodze zamachu stanu. To nie jest ocena historii, a chichot historii. Jeżeli mówimy o tym, że proces przebiegał zgodnie z prawem, to się zastanówmy, czy proces przebiegał zgodnie ze sprawiedliwością, a dziś myślę, że nam wszystkim chodzi o to, żeby intencją akurat tej ustawy było prawo i sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale bez cudzysłowu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Te słowa coś znaczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Stefaniukowi. Zamykam posiedzenie Komisji, a członków podkomisji proszę o zgromadzenie się przy stole prezydium. Drodzy państwo, prawdopodobnie jest to nasze ostatnie posiedzenie Komisji przed wakacjami, więc życzę wam zdrowych i spokojnych wakacji i odpoczynku.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>