text_structure.xml
60 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Macie państwo doręczony porządek dzisiejszego posiedzenia. Jako pierwszy punkt mamy zaopiniowanie wniosku grupy posłów w sprawie wyboru kandydata na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego, druk nr 507. Informuję wszystkich państwa, że została zgłoszona jedna kandydatura, kandydatura pana profesora Leona Kieresa. W druku 507 macie państwo informację dotyczącą pana profesora Leona Kieresa. Kandydat został zgłoszony przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Krzysztof Kwiatkowski. Witam serdecznie pana profesora Leona Kieresa, witam też bardzo serdecznie pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie profesorze, szanowni państwo, jest dla mnie ogromnym zaszczytem móc prezentować kandydaturę pana profesora Leona Kieresa, z którym wspólnie pracowałem w latach 2007−2009 w Komisji Ustawodawczej w Senacie, także wspólnie w latach 2009−2011 pracowaliśmy w Krajowej Radzie Sądownictwa. Chciałbym także państwa poinformować na samym początku, że wczoraj pan profesor Leon Kieres, poza spotkaniem, oczywiście, wynikającym z procedury powoływania i opiniowania wcześniej kandydatów, spotkał się z przedstawicielami organizacji społecznych w ramach tak zwanego monitoringu kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wczoraj takie spotkanie się odbyło, z czego też się niezwykle ciszę, że była taka możliwość nie tylko dla tych, którzy dzisiaj uczestniczą w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Pan profesor Leon Kieres, rocznik 1948, jest profesorem zwyczajnym nauk prawnych. Od czasu studiów wyższych na stałe, osobiście, zawodowo i naukowo jest związany w sposób szczególny z jedną uczelnią, czyli Wydziałem Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego, na którym w 1971 r. ukończył studia prawnicze. Jest kierownikiem Zakładu Publicznego Prawa Gospodarczego na tej uczelni. Jest nauczycielem akademickim, wychowawcą i opiekunem wielu pokoleń prawników, administratywistów oraz naukowców specjalizujących się w zakresie prawa administracyjnego oraz publicznego prawa gospodarczego. Był promotorem 8 przewodów doktorskich oraz recenzentem 15 prac doktorskich i habilitacyjnych. Pod kierownictwem pana profesora trzy osoby uzyskały stopień doktora habilitowanego oraz tytuł profesora nadzwyczajnego. Stopień doktora nauk prawnych pan profesor uzyskał w 1976 r., doktora habilitowanego w 1985 r., a w 1996 r. otrzymał tytuł profesora nauk prawnych. W roku 2000 został mu nadany tytuł profesora zwyczajnego. Był członkiem Komitetu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk. Wygłaszał wykłady oraz występował na licznych konferencjach naukowych na wielu zagranicznych wyższych uczelniach, m.in. w Stanach Zjednoczonych, Australii, na Tajwanie, Słowacji i w Hiszpanii. Jest autorem ponad 300 publikacji naukowych i doktorem honoris causa Politechniki Gdańskiej. W 2004 r. pan profesor został wyróżniony przez „Gazetę Prawną” nagrodą „Złoty Paragraf”, a także tytułem „Prawnika Roku 2003”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">W swojej wieloletniej działalności publicznej zebrał bogate doświadczenia w obszarze tworzenia oraz stosowania prawa zarówno na poziomie samorządowym, jak i ogólnokrajowym oraz w strukturach międzynarodowych. Okres pracy parlamentarnej, którą zapewne wszyscy znamy lepiej, poprzedził wcześniej wieloletnią działalnością samorządową we Wrocławiu i na Dolnym Śląsku, gdzie w latach 1990−1998 był radnym Rady Miejskiej Wrocławia, przewodniczącym prezydium Sejmiku Samorządowego we Wrocławiu oraz członkiem prezydium Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. W latach 1998−2002 był radnym Sejmiku Województwa Dolnośląskiego, a także w latach 2006−2007 jego przewodniczącym. W okresie tym aktywnie uczestniczył w kształtowaniu podstaw prawnych samorządności jako takiej, a w sposób szczególny oczywiście samorządu Wrocławia i Dolnego Śląska, występując także z licznymi inicjatywami dotyczącymi stanowienia prawa miejscowego. Za zasługi dla rozwoju społeczno-gospodarczego i kulturalnego Dolnego Śląska wyróżniony został przez sejmik województwa tytułem Honorowego Obywatela Dolnego Śląska w roku 2008.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">W roku 2000 został wybrany na pierwszego Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej − Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Piastując ten urząd w latach 2000−2005, doprowadził do stworzenia podstaw organizacyjnych i funkcjonowania tej instytucji państwowej. Mogę państwu powiedzieć także, wracając do swoich doświadczeń, w tym czasie pracowałem w kancelarii premiera, że był to wyjątkowo trudny okres powstawania Instytutu Pamięci Narodowej, także w kontekście weryfikacji, różnych w tym czasie oczekiwań co do tego, jak Instytut powinien funkcjonować. Te podstawy, które wypracował pan profesor, kierując jako pierwszy prezes IPN-em, dały taki stabilny fundament do funkcjonowania tej instytucji w kolejnych latach.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Pan profesor był senatorem IV i VII kadencji Senatu RP, jednym z najaktywniejszych i najbardziej zaangażowanych w prace legislacyjne parlamentarzystów. W poprzedniej kadencji Senatu, czyli w latach 2007−2011 był, podkreślam to, nie mylę się, 60 razy sprawozdawcą lub przedstawicielem wnioskodawców w senackich pracach nad ustawami, projektami ustaw, uchwałami i inicjatywami ustawodawczymi. Był w tym okresie członkiem Komisji Ustawodawczej, o czym mówiłem, i podkomisji w sprawie zmian konstytucji oraz przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych. W poprzedniej kadencji Senatu był m.in. autorem poprawek do ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych, służących dostosowaniu prawa polskiego do prawa unijnego w zakresie udzielania zamówień publicznych na usługi z obszaru badań naukowych oraz prac rozwojowych. Był inicjatorem propozycji zmian legislacyjnych. Wymienię tu tylko kilka, m.in. tych dotyczących urzędowego poświadczania zgodności odpisów dokumentów z oryginałem przez adwokatów, radców prawnych, radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, rzeczników patentowych oraz na użytek postępowań cywilnych, administracyjnych, sądowo-administracyjnych oraz przed organami podatkowymi. Rozwiązanie to, dlatego o nim wspominam, znacząco ułatwiło profesjonalizm pełnomocnikom procesowym, a tym samym wpłynęło na zwiększenie efektywności systemu niesienia pomocy prawnej. W latach 2009−2011, o czym wspominałem, pan profesor Leon Kieres był także członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. I tu pozwolę sobie trochę rozszerzyć uzasadnienie. Muszę państwu powiedzieć, wracając znowu do swoich wspomnień z obrad Krajowej Rady Sądownictwa, że nigdy nie zapomnę posiedzenia, na którym wszystkim członkom Krajowej Rady Sądownictwa uciekło przy zgłoszeniu jednej z kandydatur, że kandydat pozytywnie zaopiniowany przez zgromadzenie sędziowskie był kandydatem, który był skazany wyrokiem sądu pierwszej instancji w sprawie karnej. Już nie będę rozwijał tego wątku dalej, ale muszę powiedzieć, że wtedy dociekliwość pana profesora uratowała cały ten konstytucyjny organ przed dużą wpadką w sensie nominacji na stanowisko sędziowskie kandydata, który nigdy takiej nominacji nie powinien otrzymać.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Pan profesor Leon Kieres wielokrotnie reprezentował Polskę w strukturach międzynarodowych. W latach 1992–2004 był przedstawicielem Polski w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy. W 1995 r. został wybrany także na wiceprzewodniczącego Izby Regionów Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">W poprzedniej kadencji Senatu, od grudnia 2010 r., pan senator Leon Kieres był członkiem delegacji polskiego parlamentu do Zgromadzenia Parlamentarnego Paktu Północnoatlantyckiego, a także brał udział w pracach podkomisji ds. praw człowieka Parlamentu Europejskiego. Zwracam uwagę na ten fragment, bo prawa człowieka z naturalnych względów też muszą być w sposób szczególny w obszarze zainteresowania członków Trybunału. Między innymi jako przedstawiciel w podkomisji ds. praw człowieka Parlamentu Europejskiego prezentował program parlamentarnego wymiaru polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Mając na uwadze wszystkie powyższe argumenty, zdaniem wnioskodawców, kandydatura pana profesora jest kandydaturą, która daje pełne przekonanie co do przygotowania do sprawowania stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jako wnioskodawcy mamy przekonanie, że kandydat w toku swojej działalności zawodowej i społecznej wielokrotnie udowodnił zarówno wysoki poziom wiedzy merytorycznej, jak i nieskazitelność swego charakteru, które to przymioty dają gwarancje właściwego wykonywania obowiązków sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Dlatego kandydaturę tę w imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo tacy posłowie podpisali się, przedstawiam pod ocenę i pod opinię Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Pamiętam, jak pan profesor Leon Kieres, wtedy jako przedstawiciel Senatu, a ja jako przedstawiciel Sejmu, prezentowaliśmy parlamentarny wymiar polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Ile takie prezentacje mogą przypomnieć?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie profesorze. Proszę o zabranie głosu i zaprezentowanie się Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LeonKieres">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dla mnie jest to szczególna sytuacja. Jestem doświadczonym parlamentarzystą, ale nigdy nie zdawałem sobie sprawy z tego, że mogę znaleźć się w sytuacji takiej, jak ta dzisiejsza. Cóż lepszego może spotkać prawnika, jak funkcja członka Trybunału Konstytucyjnego. Różne zawody prawnicze są zaliczane do tak zwanej korony tych zawodów, niewątpliwie funkcja sędziego Trybunału Konstytucyjnego stanowi takie właśnie ukoronowanie mojej działalności zawodowej i publicznej. Nigdy w moim życiu nie kierowałem się dobrami osobistymi, chęcią przedstawienia czy promowania moich przewag czy zalet, więc trudno jest mi mówić także i dzisiaj o moich kwalifikacjach, które by mogła Wysoka Komisja w swojej szlachetności rozważyć, dyskutując nad moją przydatnością jako członka Trybunału Konstytucyjnego. Mogę tylko Wysoką Komisję zapewnić, że kierowałem się, kieruję i zawsze będę kierował się dobrem publicznym, dobrem każdego, którego prawa są chronione przez polską konstytucję. Tak zawsze starałem się robić, także popełniając błędy. Też upadałem jak każdy człowiek, ale nigdy nie wynikało to z próby promowania własnych interesów. Pochodzę ze skromnej rodziny, niech przed Wysoką Komisją to stwierdzenie zostanie odebrane jako przejaw pewnego nawet mojego wzruszenia. Nigdy bowiem, jak kiedyś powiedział mój zmarły ojciec, że nie spodziewał się, że będę profesorem Uniwersytetu Wrocławskiego, tak ja, osoba pochodząca z rodziny, w której mama ma wykształcenie podstawowe, ojciec nawet nie miał wykształcenia podstawowego, znalazła się w sytuacji, że moja ojczyzna daje mi szansę jej służenia w roli tak zaszczytnej, jak ta, którą odnosimy do sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LeonKieres">Proszę Wysoką Komisję o poparcie mojej kandydatury, jeśli oczywiście Komisja uzna, że na to zasługuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie profesorze. Prosił o zabranie głosu również pan senator Piotr Zientarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie przewodniczący, panie profesorze, szanowni państwo, jestem zaszczycony, że miałem możliwość pracy z panem senatorem Kieresem w Komisji Ustawodawczej, którą na początku prawie do połowy kadencji prowadził pan senator minister Kwiatkowski, a później ja przejąłem Komisję. Muszę stwierdzić, że pan senator, pan profesor był najaktywniejszym członkiem tej Komisji, członkiem, który właściwie zabierał głos tylko merytorycznie i tylko zgłaszał poprawki prawie w każdej inicjatywie. Podejmował się najtrudniejszych inicjatyw, które prezentował zarówno w Senacie, jak i w Sejmie z wielką odwagą. Przypomnę tylko bardzo głośną ustawę o zmianie ustawy – Prawo międzynarodowe prywatne. To pan senator bronił stanowiska, które zostało wypracowane w Sejmie, był na liście pewnego radia i nie tylko. Jako człowiek głęboko wierzący i praktykujący zdecydował się w imię prawa pokazać, że ta histeria, która została wtedy wywołana, nie miała podstaw prawnych i to spokojnie i rzeczowo wyjaśnił. To jest tylko przykład, to jest tylko jeden z przykładów. Rzeczywiście ratował i Senat, i Komisję, będąc takim strażnikiem konstytucjonalności naszego Senatu. On przewidywał pewne zagrożenia niekonstytucyjności, dlatego też funkcja, na którą teraz kandyduje, uważam, że absolutnie konweniuje z jego postawą, jaką co najmniej przez cztery lata, oczywiście wcześniej również, wykazywał, czyli takiego wyczulenia na konstytucyjność prawa tworzonego w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Poza tym człowiek bardzo skromny, człowiek wyjątkowo prawy, uczciwy, dla którego tak znaczy tak, a nie inaczej, który nie zmieniał zdania pod wpływem chwili, chociaż oczywiście słuchał argumentów i nie upierał się zawsze przy swoim zdaniu, jeśli argumenty go przekonywały, żeby ewentualnie zdanie zmienić. Potrafił słuchać. Komisja Ustawodawcza tylko w poprzedniej kadencji, głównie dzięki jego aktywności, przeprowadziła przez Sejm, z jego wielkim udziałem, 105 inicjatyw tylko z realizacją rzeczy z Trybunału Konstytucyjnego. To olbrzymia praca, jaką pan senator wykonał, i niesamowita pracowitość, odpowiedzialność, koleżeńskość. Te cechy były po prostu widoczne. Po prostu uważam, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, że taki kandydat, który zostanie już członkiem Trybunału Konstytucyjnego niewątpliwie wzmocni jeszcze bardziej autorytet tego bardzo ważnego organu konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Rozpoczynamy debatę, zadawanie pytań. Jako pierwszy, bo zgłosił się najpierw pan przewodniczący Biedroń, ale teraz oddaję jednak głos panu przewodniczącemu Kozdroniowi. Proszę, panie przewodniczący, o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja nie mam pytań do kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, natomiast chciałbym zwrócić się do koleżanek i kolegów z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Miałem przyjemność poznać pana profesora z pracy w poprzedniej kadencji, ponieważ prowadziłem wtedy komisję kodyfikacyjną, jak również pracowałem w Komisji Sprawiedliwości i te wszystkie projekty, o których tutaj mówił pan senator Zientarski, w większości były przedstawiane przez pana senatora Kieresa. I muszę powiedzieć tak, różnie to jest z tymi promotorami, z tymi wnioskodawcami, którzy przychodzą… To są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast co mnie zafascynowało w osobie pana profesora Kieresa, to to, że czy to była sprawa z dziedziny prawa cywilnego czy prawa karnego, czy z procedury, zawsze miał w tym zakresie jakiś pogląd i wiedział, o czym dyskutujemy. Bo często tak się zdarza, że posłowie wnioskodawcy czy senatorowie nie zawsze wiedzą, o czym mówią, natomiast tutaj tego nie było, tutaj było wielkie przygotowanie, wielka znajomość zagadnień i z przyjemnością człowiek siedział i słuchał tych wszystkich wątpliwości, ponieważ wiecie, jak nieraz na posiedzeniu komisji się siedzi, jest jakiś projekt, różne mamy wątpliwości, czy to dobrze, czy to tak, czy siak, i zawsze dostawaliśmy odpowiedzi na nasze wątpliwości. Dlatego zwracam się tutaj do moich kolegów z obecnej kadencji, którzy nie mieli przyjemności pracować z panem profesorem Kieresem, ówczesnym senatorem, że rekomenduję z całego serca, a wiecie, że ja jestem surowym krytykiem i nieraz po prostu walę po oczach nie zastanawiając się, potem żałuję tego, ale zazwyczaj jestem taki, że co w sercu to i na języku. W związku z tym muszę wam powiedzieć, że jest to wybitny prawnik i prawy człowiek i dlatego taki sędzia Trybunału Konstytucyjnego jest nam potrzebny. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Biedronia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że pan prezydent Komorowski powiedział bardzo ważne słowa, że Trybunał Konstytucyjny jest opoką rządów prawa w Rzeczypospolitej i dyskutując dzisiaj o kandydaturze pana profesora Kieresa warto o tym pamiętać. W ogóle dyskutując o funkcji, o działaniach Trybunału Konstytucyjnego myślę, że powinniśmy starać się, aby ta instytucja, jedna z najważniejszych instytucji demokratycznego państwa prawa, stroniła od polityki, pomimo tego, że to my, politycy, dziś w Sejmie będziemy o tym decydowali. Żebyśmy starali się wybierać kandydatów, którzy są nieupolitycznieni, którzy nie reprezentują partii politycznych, którzy nie są związani z partiami politycznymi i żebyśmy myśleli przede wszystkim o dobru państwa, o dobru obywateli, a nie o interesie politycznym. Ja jestem nowym posłem, młodym posłem, może bez doświadczenia, ale nadal pełnym ideałów, że jednak ten ważny wybór na sędziego Trybunału Konstytucyjnego będzie transparentny, będzie zawsze dawał szanse na wybór sędziego, który nie będzie czuł za plecami tego politycznego oddechu. Marzyłbym o tym, żebyśmy w przyszłości także o tym pamiętali i być może źle się dzieje, że dzisiaj mamy tylko jednego kandydata, że może dobrze by było w przyszłości żeby tych kandydatów było więcej, żeby ten wybór był bardziej pluralistyczny. Być może też się źle dzieje, że kluby, które zgłaszają projekt likwidacji IPN-u, popierają kandydata, który kiedyś był prezesem IPN-u. Nie wiem, czy to się jakoś trzyma, ale to są dywagacje niedoświadczonego młodego posła, być może zbyt idealistycznego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertBiedron">Mam całą serię pytań do pana profesora. Ja przygotowałem się na to spotkanie, bo to jest też dla mnie szansa, żeby usłyszeć pana poglądy w wielu kwestiach, a w piątek zdecydować zgodnie ze swoim sumieniem o tym wyborze. Przede wszystkim chciałbym zapytać o funkcjonowanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Ja wiem, że wczoraj padło pytanie dotyczące wyłączenia kontroli IPN-u z nadzoru Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Chciałbym zapytać, jakie jest zdanie pana profesora w tej kwestii, czy to nadal ma sens? Drugie moje pytanie dotyczy wyłączenia kościołów i związków wyznaniowych. GIODO dzisiaj nie ma takiej możliwości, żeby kontrolować na przykład księgi parafialne i przechowywane w nich dane. Chciałbym zapytać, jakie pan profesor ma stanowisko w tej kwestii. Tych pytań będzie sporo, ja nie wiem czy mam…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ProfesorLeonKieres">Teraz od razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertBiedron">Na bieżąco. Dobrze, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ProfesorLeonKieres">Ja mogę krótko odpowiedzieć. Wczoraj, odpowiadając na podobne pytanie, chociaż nie było w nim tej drugiej części o relacji między ustawą o ochronie danych osobowych a kościołami czy związkami wyznaniowymi, odpowiedziałem, że ze względu na pewne moje relacje szczególne jakie miały miejsce wówczas, kiedy byłem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, związane ze stosowaniem ustawy o ochronie danych osobowych, niezręcznie jest mi wypowiadać się na ten temat. Mogę powiedzieć tylko jedno, że ja w każdej sytuacji szanowałem, szanuję i będę szanował stanowisko polskiego ustawodawcy. To samo dotyczy również i relacji między ustawą o ochronie danych osobowych, która nie obejmuje związków wyznaniowych. Jeśli by mi przyszło w przyszłości zajmować się tą sprawą w Trybunale Konstytucyjnym, to dzisiejsza moja wypowiedź merytoryczna byłaby podstawą do usunięcia mnie ze składu orzekającego, panie pośle, dlatego nie chciałbym odpowiadać na to pytanie. Ja jestem zwolennikiem transparentności, mogę tylko tak powiedzieć, czego dowodem jest chociażby to moje wczorajsze spotkanie, na które zaproszenie przyjąłem beż żadnego wahania i nigdy nie odmawiałem dyskusji publicznej o sprawach, które interesują społeczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję panie profesorze. Moje kolejne pytanie dotyczy wolności organizowania pokojowych zgromadzeń. Jak pan profesor wie, projekt ustawy w tej sprawie będzie procedowany w najbliższym czasie w Senacie. Chciałbym zapytać o następującą rzecz. Jednym z uzasadnień do tego projektu jest argument dotyczący wyroku „Bączkowski i inni”, dotyczący między innymi skutecznego środka odwoławczego, terminów i tak dalej. W tym projekcie, który został przyjęty przez Sejm, termin dotyczący zgłoszenia został wydłużony do 6 dni. Chciałbym zapytać pana profesora, czy to jest realizacja, tak jak twierdzą politycy popierający ten projekt, wyroku „Bączkowski i inni”, czy – w ocenie pana profesora – ma sens wydłużenie tego terminu z racji konstytucyjnych, wolności zgromadzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ProfesorLeonKieres">Jeżeli chodzi o ten 6-dniowy termin obligujący organizatora do zawiadomienia, to wyrok „Bączkowski i inni” to jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który nakazuje Polsce przyjęcie rozwiązań zapewniających realne możliwości zaskarżania decyzji władz publicznych do sądów. Proszę nie uznawać, że ja się uchylam od odpowiedzi, bo tak jak i poprzednie pytanie, to pytanie jest związane z tym, co może mnie spotkać. Bo jeśli ustawa znowu znajdzie się w Trybunale Konstytucyjnym, to powstanie pytanie, czy moja publiczna wypowiedź nie prowadzi do dyskwalifikowania mnie jako członka składu orzekającego. A chciałbym pracować w Trybunale Konstytucyjnym, a nie tylko zasłaniać się tym, że mam publicznie prezentowane stanowisko. Mogę tylko tak powiedzieć. Jestem zwolennikiem szanowania praw organizatorów w ten sposób, żeby zapewnić organizatorom zgromadzeń skuteczne prawo zarówno do zorganizowania, jak i też kwestionowania rozstrzygnięć władz publicznych. Nie jestem zwolennikiem rozstrzygnięć pozorujących przyznanie tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję. Wczoraj pan profesor powiedział piękne słowa, które bardzo mi się spodobały, że Trybunał Konstytucyjny to organ, który powinien mówić, że w Polsce każdy ma prawo czuć się dobrze. Wspaniałe słowa. W związku z tym chciałem pana zapytać o propozycję nowelizacji Kodeksu karnego, artykułu 119, 256, 257, dotyczącą poszerzenia katalogu przesłanek objętych ochroną o orientację seksualną, tożsamość płciową, wiek, niepełnosprawność. Dzisiaj mamy taką sytuację, że pewne grupy społeczne są chronione, inne nie są chronione. Wczoraj podczas tego przesłuchania padło też pytanie, jakie jest stanowisko pana profesora i pan powiedział, że nie szukałby pan innych rozwiązań. Powołał się pan na doświadczenia osobiste. Chciałbym zapytać, co to są za doświadczenia osobiste, czy pan jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie powinien myśleć raczej o konstytucji, o prawie. Doświadczenia osobiste są oczywiście bardzo ważne, ale chciałbym zapytać, jak się to ma do tego. Powiedział pan też, że świadomość polskiego społeczeństwa jeszcze do tego nie skłania. Czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego powinien potrzeć na świadomość społeczeństwa w ocenie, czy raczej starać się traktować zgodnie z konstytucją wszystkich obywateli równo?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja przed odpowiedzią mocą roli przewodniczącego oczywiście mówię, że, panie przewodniczący, szanując godność każdej osoby, pan profesor na pytanie pana przewodniczącego, jakie to są doświadczenia osobiste, oczywiście jeżeli uzna za stosowne, może nie odpowiadać i to pozostawiam do pańskiej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ProfesorLeonKieres">Akurat to doświadczenie osobiste, o którym rozmawiamy, zresztą z panem posłem mówiłem o tym przed dzisiejszym spotkaniem w czasie luźnej rozmowy, odnosiło się do obrony przeze mnie praw osób o innej orientacji seksualnej we Wrocławiu w 1998 roku, kiedy przyjąłem zaproszenie tych osób na spotkanie i przedstawiły one mi swoje problemy. Skutkiem tego spotkania chociażby, byłem wówczas senatorem i radnym Sejmiku Województwa Dolnośląskiego, nawet była notatka w piśmie tych organizacji wyrażająca jakby uznanie pod moim adresem. Niezręcznie jest mi o tym mówić, ale powiedziano nawet, że będą mnie wspierać, jeśli kiedykolwiek będę kandydował w wyborach parlamentarnych. To jest to doświadczenie osobiste.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ProfesorLeonKieres">Natomiast gdy idzie o nowelizację wymienionych przez pana posła artykułów Kodeksu karnego, to ja rzeczywiście nie jestem zwolennikiem takiego eksplikowania, wymieniania tych sytuacji, ale jeżeli już, to można by było sformułować redakcyjnie w tych przepisach przesłankę odnoszącą się do naturalnych, przyrodzonych danej istocie ludzkiej cech, które powinny podlegać ochronie. Myślałem od wczoraj o tym pytaniu i taka myśl przyszła mi do głowy, że każdy z nas jest naturalny, przecież jakoś ukształtowany, czy to z chwilą urodzenia, nie chcę prowadzić dywagacji filozoficznych o innej naturze, ale każdy z nas ma pewne wartości, które chce w sobie zachować i jeśli jest z tego powodu krzywdzony, to – moim zdaniem – zasługuje na ochronę i w tym kierunku raczej bym szedł, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ProfesorLeonKieres">A gdy idzie o Trybunał Konstytucyjny, to oczywiście własne doświadczenia nie powinny być w żadnym wypadku podstawą zachowania się sędziego Trybunału Konstytucyjnego wówczas, gdy on decyduje o zgodności ustawy, która obowiązuje całe społeczeństwo, jednostki organizacyjne. Oczywiście, w podświadomości każdego z nas wtedy kiedy podejmuje rozstrzygnięcie, te doświadczenia osobiste są w jakiś sposób przywoływane, o nich pamiętamy, ale starałem się, przynajmniej starałem się w moim życiu publicznym nie kierować się doświadczeniami osobistymi, chyba że uznawałem, że doświadczenia osobiste mogą w jakiś sposób służyć mi korzystnie dla ochrony interesów innych pomiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję. Ja nie jestem profesorem, ale nie znam takiego państwa, w którym naturalne cechy czy przyrodzone cechy danej istoty ludzkiej byłyby chronione w Kodeksie karnym czy w jakiś sposób chronione przed przemocą.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ProfesorLeonKieres">Rzecz do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertBiedron">Rzecz do dyskusji, to prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ProfesorLeonKieres">Ja pokazuję tylko pewną intencję, jaka jest z mojej strony, że artykuł 30 i 31 Konstytucji, które mówią o godności osoby ludzkiej, która jest konstytucyjnie chroniona, a godność jest tym, co także osoba ludzka uznaje za przyrodzoną.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRobertBiedron">Ale to jest dość nieprecyzyjne, na pewno z tym się zgadzamy, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ProfesorLeonKieres">Od tego mamy sądy, które mogą później precyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertBiedron">Chciałem zapytać też o instytucję związków partnerskich. Czy jeżeli wpłynie do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niekonstytucyjności, padają takie argumenty w dyskusji o związkach partnerskich, to chciałbym zapytać, czy pan profesor uważa, że na gruncie polskiego prawa, polskiej konstytucji da się wywieźć argument, że można powołać instytucję związku partnerskiego osób tej samej płci i płci przeciwnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ProfesorLeonKieres">No nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, naprawdę ze względu na argumenty, które już tu wywiodłem. Jak powiedziałem, szanuję prawo i będę szanował każdą ustawę, która jest zgodna z konstytucją i tylko wzorzec konstytucyjny będzie podstawą mojej oceny zgodności z konstytucją ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, przepraszam, można?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, ale jeszcze pan przewodniczący Biedroń zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tak, ale też chciałbym się odnieść, bo moim zdaniem pytania in concreto, do konkretnych spraw, których tak naprawdę jeszcze nie ma, jest szalenie trudne, powiedziałbym. To jest istotne, bo sędzia Trybunału Konstytucyjnego czy Trybunał musi rozpatrywać coś, co jest w konkretnej systematyce ustawy, w konkretnym stanie prawnym, w konkretnym wręcz przepisie. I pytanie in abstracto w takich sprawach – moim zdaniem – jest szalenie niezręczne też dla kandydata z tego względu, że musi się określić w jakiś sposób. To jest tak, że wybierzemy pana profesora, jeżeli pan profesor będzie w takiej i w takiej sprawie nas popierał. Uważam, że chcemy wymóc, że będziemy wtedy popierać, jak to będzie zgodne z naszymi poglądami doktrynalnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, od tego jest procedura wysłuchania i przesłuchania kandydata na funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego, żeby to zrobić tak, jak każdy z posłów uważa to za stosowne. Później my wszyscy na podstawie odpowiedzi i pytań, i ustosunkowania się do pytań, ocenimy, czy popieramy tę kandydaturę w opinii naszej Komisji. Ja przypominam, że jesteśmy jedynym gremium formalnym, które opiniuje, ma prawo zadawania pytań kandydatowi, dlatego że już w piątek podczas głosowania na plenarnym posiedzeniu Sejmu na pytania będzie odpowiadał przedstawiciel wnioskodawców, czyli w tym przypadku pan poseł Krzysztof Kwiatkowski. Ja nie podejmę decyzji o ograniczeniu jakiegokolwiek pytania, chyba że wkracza ono w obszary, które są chronione przez polskie prawo. Ale to nasze przesłuchanie przez Komisję jest niezwykle ważne, a od razu panu powiem, że w Sejmie podczas posiedzenia Komisji głosowanie jest przecież demokratyczne, w związku z tym każdy będzie mógł podjąć we własnym przekonaniu taką decyzję, jaką uzna za stosowną. Dlatego też teraz pan poseł Biedroń, później zgłosiła się pani poseł Grodzka, później pan poseł Kropiwnicki. Proszę bardzo, teraz pan poseł Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRobertBiedron">Ja już skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani Barbaro, już mówiłem to pani marszałek, że te kwestie techniczne, że mamy 15 minut wobec wyboru kandydata do Trybunału Konstytucyjnego nie odgrywają żadnej roli. Ja mówiłem pani marszałek, mówiłem panu ministrowi Czapli, co to znaczy, że godzina jest na tak ważne posiedzenie. Proszę przygotować pismo do pana Czapli, że żądam, żebyśmy nie byli ograniczani przez techniczne warunki pracy Sejmu. Sejm niech będzie odważny i zainwestuje w końcu w salę obrad. Przepraszam, to nie było do pani Basi, pani Basia od tego jest, żeby mi przypomnieć, tylko ja mówię o Sejmie, gdzie my jesteśmy ciągle poganiani.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Natomiast, panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że my tutaj po prostu w złej formule prowadzimy to spotkanie, ponieważ my pytamy kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego o to, jak będzie się zachowywał, jak będzie ustawa o związkach partnerskich? Czy będzie pan za, czy będzie pan przeciw? Przecież nie o to chodzi. Jeżeli już stawiamy pytanie, to się pytamy, co pan sądzi o związkach partnerskich, a nie jak pan będzie się zachowywał, jak będzie ustawa. Przecież pan doskonale wie, panie przewodniczący, że Trybunał Konstytucyjny jest tak zwanym ustawodawcą negatywnym. To jest ustawodawca negatywny, który stwierdza zgodność jakiegoś aktu prawnego z konstytucją lub nie. Tutaj jego poglądy w tym zakresie co on myśli, nie mają znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle. Ja jeszcze raz powtórzę. Akurat pan poseł swoją wypowiedzią jakby poparł mnie bardzo, bo kwestia sformułowania pytania naprawdę należy do pytającego. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że my, wybierając sędziego Trybunału, musimy również mieć świadomość, że sędzia Trybunału będzie odnosił się do polskiej konstytucji, a polska konstytucja oczywiście podlega jak każdy przepis wykładni. I mamy prawo, każdy poseł ma prawo zapytać się in abstracto, jaką wykładnię konkretnego przepisu konstytucji pan profesor i każdy inny kandydat uznaje za stosowną. Proszę panią poseł Krajewską o nierobienie min, a teraz pan poseł Biedroń, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselRobertBiedron">Proszę państwa ja naprawdę nie robię tego, żeby zaszkodzić komukolwiek. Robię to w interesie nas wszystkich, żebyśmy po prostu poznali kandydata, żebyśmy mieli szansę poznać osobę, która jest kandydatem, która twierdzi, że jest katolikiem i w pewnym sensie jest fundamentalistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, tylko chcę panu zwrócić uwagę, że to prawda, że pan profesor wczoraj użył takiego stwierdzenia, ale tu znowu muszę zgodzić się z posłem Kozdroniem, niech pan nie zadaje pytania: ”… osoba, która twierdzi, że jest katolikiem”, bo to nie jest grzeczne pytanie. Może pan oznajmić, że pan profesor wczoraj na przesłuchaniu organizacji pozarządowych powiedział, że jest katolikiem i to byłoby stosowne, ale słowo „twierdzi, że jest” już nie jest stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselRobertBiedron">Przepraszam, panie profesorze, to nie miało w żadnym razie na celu obrazić pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ProfesorLeonKieres">Panie pośle, ja użyłem tego sformułowania tylko w tym znaczeniu, że jestem katolikiem fundamentalistą w stosunku do siebie, to oznacza, że jeżeli moja wiara każe mi kochać bliźniego, to ja kocham bliźniego i każdego. A jeśli idzie o związki partnerskie i wykładnię konstytucyjną, to powiem w ten sposób: szanuje prawo każdego do organizowania sobie życia. Więcej nie mogę. Szanuję prawo każdego do podejmowania decyzji o swoim życiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertBiedron">Chciałbym jeszcze zapytać o kwestie wyroku dotyczącego Alicji Tysiąc i kwestie związane ze świadomym rodzicielstwie. Czy uważa pan profesor, że ten wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka został w wystarczający sposób implementowany do polskiego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ProfesorLeonKieres">W sprawie Alicji Tysiąc pobocznie wypowiadałem się w Senacie, użyłem nawet sformułowania, że szanuję tę panią, panią Alicję Tysiąc, co nie znaczy, że zgadzam się z decyzjami, które podejmowała. Ale to jest jakby mój pogląd indywidualny. Uważam, że wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w świetle tych informacji, które ja posiadam, jest implementowany w prawie polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertBiedron">Ostanie pytanie, panie profesorze. Dziękuję, że dał mi pan szansę zadania tylu pytań, mam wiele pytań, ale pamiętając, że czas jest ograniczony…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertBiedron">Chciałem zapytać o kwestię penalizacji, o ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, o penalizację posiadania niewielkiej ilości narkotyków. Dzisiaj przepisy zostały po części zmienione. Czy uważa pan, że obowiązująca dzisiaj ustawa jest zgodna z duchem konstytucji i penalizowanie osób, które posiadają niewielką ilość marihuany oddaje ducha polskiej konstytucji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ProfesorLeonKieres">Wspierałem pana ministra Kwiatkowskiego, który przedstawiał projekt nowelizacji Kodeksu karnego w tej sprawie i uważam, że obecny stan prawny dobrze służy zwalczaniu narkomanii.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I ja dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Kropiwnickiego, później pani poseł Grodzka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie mogę sobie odmówić przyjemności zadania pytania profesorowi, bo to zawsze jest jakaś radość. Ale, panie profesorze, szanując pana ogromne doświadczenie parlamentarne, ale i w stanowieniu prawa, uważam, że jest kilka rzeczy, o które chciałbym zapytać i koledze Biedroniowi mogłoby to pomóc jakby trochę inaczej zadać pytanie. Chciałbym zadać pytanie. Jak pan przejdzie, mam nadzieję, że pan profesor przejdzie, bo gorąco kibicuję pana kandydaturze, z momentu stanowienia prawa do momentu jego interpretowania, a to jest już trochę inna rola. Wiadomo, że posługujemy się powszechną interpretacją językową, ale jak się nie da interpretować językowo, to mamy dwie szkoły: systemową lub teleologiczną. Chciałbym zapytać, która z tych szkół interpretowania prawa jest panu bliższa? Czy systemowa, czy celowościowa? W jakim duchu lepiej jest zinterpretować prawo?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ProfesorLeonKieres">Wczoraj też podobne pytanie mi zadano, ale na tle procedowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Wyraźnie powiedziałem, że oczywiście intencja ustawodawcy powinna być odczytywana przez wykładnię gramatyczną, ale ja szukam ducha prawa, to znaczy zwłaszcza w sytuacjach niespójności. Nie bez powodu jestem jednym, co prawda z nielicznych, ale jednak, też krytykowanych z tego powodu, autorów koncepcji o prawotwórczej roli sądów, dzisiaj sądownictwa polskiego, które naprawia błędy ustawodawcy przez, no właśnie, poszukiwanie rozmaitych przypadków niespójności, luk prawnych czy też formułowania przepisów prawa, które z góry są skazane na nieskuteczność, jeżeli poddane zostaną tej tak zwanej obróbce celowościowej zwłaszcza, zdecydowanie tak. Jeśli mówiłem tutaj o „Duchu praw” Monteskiusza, to oczywiście tak, jestem zwolennikiem interpretacji funkcjonalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">OK. Dziękuję bardzo. Jeszcze chciałbym zapytać, bo jest też sprawa, która, myślę, nas czeka, o debatę w przypadku skargi konstytucyjnej. Mamy obecnie skargę wąską, na przepis. Czy uważa pan profesor, że i Trybunał, i jako system prawny dojrzeliśmy do zmiany tego trybu, do skargi na decyzję, czyli ten model szerokiej skargi? Czy uważa pan profesor, że jest to na tyle wydolne, że system Trybunału to by udźwignął?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ProfesorLeonKieres">Jest skarga konstytucyjna, która jest związana z indywidualnymi rozstrzygnięciami, kiedy ktoś w stosunku do którego postępowanie zostało zakończone, uznaje, że jego sprawa została rozstrzygnięta na podstawie ustawy, ale ustawa jest niezgodna z konstytucją, to może skarżyć wtedy ustawę. Natomiast wiem, że pan prezes Trybunału Konstytucyjnego powołał zespół do spraw nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ten zespół składa się z byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego: profesora Zolla, profesora Safjana i pana przewodniczącego Jerzego Stępnia, i wiem, że celem tego zespołu ma być usprawnienie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie wiem, jakie są w tej chwili rozstrzygnięcia, ale bałbym się, gdyby sprawy indywidualne trafiały przed Trybunał Konstytucyjny. Wiemy, co się dzisiaj dzieje z Naczelnym Sądem Administracyjnym. Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser pracuje nad nowelizacją ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi ze względu na zalew skarg kasacyjnych. Proszę zobaczyć, jak wygląda sytuacja ze skargami kasacyjnymi w Sądzie Najwyższym. Myślę nawet o tym, że tak zwany przedsąd, kiedy sędzia Sądu Najwyższego indywidualnie decyduje w zasadzie o nadaniu biegu sprawie w związku ze skargą kasacyjną lub też nie, moim zdaniem niedobrze służy ochronie prawa do sądu obywatela. Wolałbym, żeby raczej modernizować postępowania właśnie przed sądami powszechnymi czy sądami administracyjnymi w tym znaczeniu, żeby obywatel już nie miał żadnej wątpliwości, że jego sprawa została rozstrzygnięta w sposób słuszny, sprawiedliwy i bez zbędnej zwłoki. Nie Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeszcze chciałem, panie profesorze, zapytać, bo jest pan jednym z twórców zasad dotyczących roli Senatu w sprawie wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że to jest bardzo dobre miejsce, że Senat to robi, a my twórczo z tego korzystamy. Chciałem zapytać o te doświadczenia. Czy uważa pan, że to jest dobra ścieżka, żeby Senat zajmował się wykonywaniem wyroków Trybunału, bo rzeczywiście twórcy konstytucji nie przewidzieli jak gdyby dalszej roli. Co się dzieje w momencie, kiedy ustawodawca podejmie, jak mówił przewodniczący Kozdroń, negatywną decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ProfesorLeonKieres">Tu się z jedną sprawą nie zgodzę z panem posłem. Ja nie byłem twórcą czy jednym z twórców. Twórcami byli pan poseł Kwiatkowski i pan senator Zientarski, który przejął po nim tę inicjatywę. Oni kierowali pracami Komisji Ustawodawczej w Senacie i to niewątpliwie zasługa pana posła Kwiatkowskiego. Jak ja przyszedłem, to ten pomysł już był przedstawiany na posiedzeniu Komisji przez ówczesnego przewodniczącego, późniejszego ministra sprawiedliwości pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. Natomiast ja się zaangażowałem w tę inicjatywę, dlatego że uważałem, że to jest jedna z tych szans, które Senat ma żeby udowodnić swoją przydatność w życiu parlamentarnym, na tle postulatów o przekształcenie Senatu w izbę samorządową (ja nie jestem gorącym zwolennikiem tej koncepcji, żeby nie było wątpliwości). Mówiłem, że Senat oprócz dzisiejszych zadań mógłby właśnie, nawet ustawowo, być uznawany za izbę odpowiedzialną za wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego oraz, to była propozycja kontrowersyjna, za powoływanie komisji śledczych i prowadzenie komisji śledczych. Ta ostatnia koncepcja nie spotkała się z poparciem politycznym. Chociaż uważam, że być może te napięcia polityczne, które wokół komisji śledczych się ogniskują, wówczas kiedy one pracują, gdyby one były w Senacie, a mamy doświadczenia innych państw, gdzie właśnie Senat takie komisje wybiera, powołuje i prowadzi, to być może zdjęłoby tę polityczną temperaturę dyskusji z komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Pani posłanka Grodzka.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaGrodzka">Oba pytania, które chciałam zadać, już padły. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy są inne pytania ze strony pań i panów posłów? Pan poseł Suchowiejko. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszyscy wiemy, że Trybunał Konstytucyjny, jak sama nazwa wskazuje, ma stać na straży konstytucji. Wiemy też, że najobszerniejszym rozdziałem, największym rozdziałem jest rozdział drugi, konstytuujący prawa, wolności człowieka i obywatela. W szczegółach już o to pytał pan przewodniczący Biedroń. Ja nie pytam o poglądy pana profesora na poszczególne kwestie, dotyczące poszczególnych praw i wolności. Chciałbym zapytać, co prawda mówił o tym pan poseł Kwiatkowski, przedstawiając sylwetkę pana profesora, nie żebym miał jakieś wątpliwości, z całym szacunkiem odnoszę się do dorobku pana profesora w zakresie prawa będącego podstawą funkcjonowania samorządów, prawa międzynarodowego, o tym też mówił pan senator Zientarski. Chciałbym usłyszeć od pana profesora o tym czy i w jakim zakresie zajmował się pan profesor prawami człowieka i obywatela właśnie, konkretnie, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ProfesorLeonKieres">Kiedyś też byłem pytany o to. Tak odpowiadałem, i sobie, i pytającemu: czyż naprawdę nie jest zajmowaniem się prawami człowieka wprowadzanie samorządności terytorialnej, upodmiotawianie społeczeństwa obywatelskiego w sołectwie, osiedlu, dzielnicy, później w gminie, powiecie i województwie? Od początku, od 1989 roku, pracowałem nad przygotowaniem koncepcji, byłem ekspertem sejmowej komisji, której przewodniczącym był śp. Walerian Pańko. Pan poseł prosił mnie o pomoc, także w Senacie, pan profesor Regulski, pan poseł Stępień. Później wprowadzałem w życie, będąc radnym, przewodniczącym sejmiku przez dwie kadencje, samorządność polską. Przygotowywałem od 1993 roku w Instytucie Spraw Publicznych wspólnie z wieloma zacnymi osobami, posłem Rokitą, panią, wtedy wiceprzewodniczącą sejmiku lubelskiego, Zytą Gilowską, Krzysztofem Janikiem, panem posłem Burym z Polskiego Stronnictwa Ludowego, przygotowaliśmy projekt rozdziału 7 Konstytucji „Samorząd terytorialny”. Pan poseł Janik nas zamknął w pokoju i powiedział, że do wieczora ma być gotowy i napisaliśmy to. Oczywiście, później on podlegał zmianom, ale ten rozdział szybko został napisany właśnie przez nas. Ale gdy idzie o tę praktyczną, jeszcze bardziej praktyczną stronę, to ja byłem dwukrotnie w długich misjach wysyłany przez Radę Europy, Kongres Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy najpierw do Chorwacji, a konkretnie w bardzo trudny region we wschodniej Sławonii, gdzie Osijek jest stolicą, i jest Vukovar, to miasto tak szczególnie dotknięte w czasie wojny, gdzie Serbowie wymordowali pracowników szpitala i chorych. Byłem w Vukovarze wtedy, kiedy tam był tylko jeden ocalały dom. Później byłem w Bośni i Hercegowinie, gdzie pamiętam przedstawicielka Wielkiej Brytanii, byłem przewodniczącym grupy obserwatorów w pierwszych samorządowych wyborach, pytana przeze mnie jak się mam zachować, powiedziała, niech pan weźmie przede wszystkim buty na grubej podeszwie. Schodzimy od Neum, to jest port Bośni i Hercegowiny, do wtedy Bosanskiego Brodu, dzisiaj to się nazywa Slavonski Brod ze względu na stolicę tego regionu, byłem w Banja Luce w stolicy Republiki Serbskiej w ramach Republiki Bośni i Hercegowiny wtedy kiedy prezydentem była Biljana Plavszić, później uznana przez Międzynarodowy Trybunał w Hadze za osobę odpowiedzialną za zbrodnie w tym regionie. Od wioski do wioski jeździłem chroniony przez żołnierzy generała Jacquesa Kleina, szefa SFOR-u wówczas, by rozmawiać z mieszkańcami o trudnych problemach, jakie tam były. Ja nie przyznaję sobie oczywiście żadnych wybitnych zasług. Po prostu byłem tam, bo mnie proszono, i właśnie tam prawami człowieka się zajmowałem. Pamiętam, kiedy skarżyli się mieszkańcy wioski, Węgrzy nota bene, z mniejszości węgierskiej, że są dyskryminowani przez władze miejscowe, że utrudnia im się dojazd do punktu wyborczego, problem tzw. family voting, czyli pozbawiania kobiet praw wyborczych w praktyce. Tym się również zajmowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Jeszcze pan poseł Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja w części pytań miałem wrażenie, że mogą tak lekko wybrzmiewać obawy, czy z punktu widzenia Trybunału, czyli tego miejsca, gdzie ocenia się zgodność przyjętej ustawy z ustawą zasadniczą, czy w jakiś sposób poglądy, doświadczenie życiowe pana profesora Kieresa nie mogą rzutować na to stanowisko, które będzie zajmował jako sędzia Trybunału. Ja chciałem państwa zapewnić po swojej półtorarocznej bardzo bliskiej współpracy z panem profesorem, że w Komisji Ustawodawczej, w której czasami rozstrzygaliśmy takie kwestie, które ze swej natury były kwestiami drażliwymi przy tym czy przy innym projekcie, ja sobie nie przypominam przez półtora roku żadnego innego głosowania niż głosowania absolutnie jednomyślnego. Jak łatwo się domyślić, w Komisji były reprezentowane różne parlamentarne kluby senackie i muszę powiedzieć, że ogromna była zasługa takiej dyskusji merytorycznej, w której najbardziej zaangażowany był pan profesor, i szukania takiego rozwiązania, które zarówno w wymiarze legislacyjnym, jak i pewnego szacunku dla poglądów wszystkich uczestników, którzy pracowali w ramach Komisji Ustawodawczej, byłoby rozwiązaniem do przyjęcia. Stąd z pełnym przekonaniem w imieniu grupy posłów tę kandydaturę przedstawiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Przystępujemy do podjęcia uchwały. Negatywnie, bo wydaje mi się, że tutaj nie ma potrzeby. Czy jest sprzeciw co do pozytywnej opinii kandydatury pana profesora Leona Kieresa na sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto zgłasza sprzeciw, proszę o podniesienie ręki do góry. Pan przewodniczący Kozdroń zgłosił sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Biedroń. Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselRobertBiedron">Chciałem zapytać, czy się można wstrzymać?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli jest choć jeden głos co do pozytywnego głosowania, to głosujemy pozytywnie. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla kandydatury pana profesora Leona Kieresa na sędziego Trybunału Konstytucyjnego? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2). Panie profesorze gratuluję, ma pan pozytywną opinię po wysłuchaniu przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Głosowanie, tak jak już uprzedzałem pana profesora, nastąpi między godziną 9.00 a 10.00 w piątek rano.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ProfesorLeonKieres">Dziękuję panie przewodniczący, jest to dla mnie zaszczyt…</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to jeszcze nie koniec posiedzenia Komisji, tylko pierwszego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ProfesorLeonKieres">Chciałem tylko podziękować Komisji i panu przewodniczącemu. To jest dla mnie duże wyzwanie i mam nadzieję, że nie zawiodę pokładanego we mnie zaufania, także pana posła Biedronia. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy, panie profesorze. Moi drodzy, proponuję, żeby posłem sprawozdawcą w punkcie wyboru sędziego Trybunału był pan poseł Kozdroń. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie widzę. Sprawozdawcą został pan poseł Kozdroń.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku dziennego: rozpatrzenie planu pracy Komisji na okres od 1 lipca 2012 do 31 grudnia 2012. Dostaliście państwo ten projekt? Wszyscy dostali projekt. Czy ktoś chciałby jeszcze zgłosić jakiś punkt? Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Biedroń chciałby zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym tylko zapytać sekretariat, czy wszystkie niezrealizowane punkty z poprzedniego planu, a nie wszystkie zostały zrealizowane, zostały przeniesione do bieżącego?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jeżeli nie ma zgłoszeń, to w takim razie, kto jest przeciwny planowi pracy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka według przedstawionej przeze mnie propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyKozdron">Prawa spółdzielczego nie ma w tym projekcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja chciałbym wnosić o skreślenie tego punktu, ponieważ nie jesteśmy właściwą merytorycznie Komisją do oceniania projektów ustaw o prawie spółdzielczym…</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A gdzie to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyKozdron">…i ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jest właściwa merytoryczna komisja, niech się z tym biedzi, a nie my będziemy się tym zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Nie wiem, jak się domyślam pewnie pani poseł Staroń może…</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie. Pan poseł Żalek to zgłosił.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, Żalek. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przepraszam, czy my mamy to w planie, żebyśmy się tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest wniosek, żeby to wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chodzi o to, żeby Komisja Infrastruktury się tym zajmowała, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby wykreślić punkt 10 w planie pracy pod nazwą: Rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych w aspekcie naruszania przez władze spółdzielni praw ich członków, proszę o podniesienie ręki do góry. (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Punkt 10 wykreślamy. Tym samym zmieniamy kolejność. Czy są inne wnioski co do planu pracy? Nie ma. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia planu pracy po przegłosowanej poprawce? Nie ma. Przyjęliśmy. Dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pismo. „Uprzejmie informuję, że nikt nie przedstawił wniosków, żeby określoną dziedziną zajęła się Najwyższa Izba Kontroli”. W związku z tym dzisiaj termin upływa, zamykam kwestię i nie obciążamy Najwyższej Izby Kontroli jakimkolwiek zadaniem ze strony naszej Komisji. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>