text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedmiotem dzisiejszego spotkania z panem prokuratorem generalnym oraz ministrem sprawiedliwości jest rozpatrzenie informacji na temat przedłużających się terminów tymczasowego aresztowania. Komisja Sprawiedliwości zwróciła się do pana prokuratora generalnego, ponieważ w jakimś sensie ma wpływ na długotrwałe tymczasowe aresztowania oraz do sądów, które stosują te środki zapobiegawcze w postaci tymczasowego aresztowania i przedłużają je, o przedstawienie nam informacji na ten temat. Zaczniemy może od prokuratora generalnego, jeżeli pan pozwoli, a potem przejdziemy do ministra sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam państwa. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, temat dzisiejszego posiedzenia Komisji uważam za niezwykle istotny. Żadne z działań organów procesowych, które w procesie karnym podejmuje określone decyzje, nie wkracza tak głęboko w sferę wolności człowieka, jak tymczasowe aresztowanie, dlatego też środek ten powinien być stosowany wyjątkowo rozważnie, wówczas gdy nie istnieje inna alternatywna możliwość zapewnienia prawidłowego toku postępowania, czyli mówiąc krótko, jako ultima ratio. Na wstępie chciałbym przypomnieć o kwestiach, które – choć oczywiste – umykają czasami uwadze uczestników debaty publicznej na temat długości tymczasowego aresztowania. Tymczasowe aresztowanie stosuje wyłącznie sąd. Prokurator jest jedynie wnioskodawcą stosowania tego środka. Nie zdejmuje to w żadnym razie z prokuratora odpowiedzialności za prawidłowość wniosku kierowanego do sądu. Podnosi się niekiedy, że tymczasowe aresztowania stosują w postępowaniu przygotowawczym sędziowie sądów rejonowych, czasem o krótkim stażu orzeczniczym. W związku z tym może warto przypomnieć, że spośród rozpoznanych w 2011 roku 5315 zażaleń na zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania, zażaleń rozpoznawanych przez sądy okręgowe uwzględniono 759, a więc 14,3%, co wydaje się wskaźnikiem oznaczającym aprobatę dla większości decyzji podjętych w sądach rejonowych. Tymczasowe aresztowanie stosowane jest również w czasie postępowania sądowego. Jeżeli tymczasowe aresztowanie rozpoczęło się na etapie śledztwa, to właśnie w toku postępowania sądowego trwa ono z reguły najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Porządek dzienny posiedzenia Wysokiej Komisji obejmuje rozpatrzenie informacji na temat przedłużających się terminów tymczasowego aresztowania. Temat ten może sugerować, że środek ten, tymczasowe aresztowanie, stosowany jest ostatnio przez dłuższy okres czasu niż niegdyś. W rzeczywistości sytuacja wygląda jednak całkowicie odmiennie. Od czasu zmian ustrojowych, których efektem było rozdzielenie stanowisk Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, po środek ten sięga się zdecydowanie rzadziej, zaś okres jego trwania się skrócił. Gdy przywoływane są przykłady spraw zakończonych uniewinnieniem, w których przez długi czas oskarżony pozostawał aresztowany, często są to postępowania, w których o stosowaniu tego środka orzekano przed wieloma laty, przed wspomnianymi zmianami organizacyjnymi prokuratury wprowadzonymi 31 marca 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Szanowni państwo, by przedstawić Wysokiej Komisji rzetelne informacje w tym przedmiocie, przytoczę szereg danych statystycznych. Otóż, odsetek uwzględnianych przez sąd wniosków prokuratora o zastosowanie tymczasowego aresztowania pozostaje stabilny. W ostatnich trzech latach wynosił on odpowiednio 89,4%, 89,8% i znowu 89,4%. Zmniejsza się natomiast liczba osób, wobec których orzekane jest tymczasowe aresztowanie w postępowaniu przygotowawczym. W latach 2009–2011 było to odpowiednio: w 2009 – 24.967 osób, w roku 2010 – 23.060 osób i w roku 2011 – 22.748 podejrzanych. W tym roku, czyli w roku 2012 do 20 czerwca zastosowano tymczasowe aresztowanie wobec 9024 podejrzanych, zauważalna jest zatem stała tendencja spadkowa. Zamiast tymczasowego aresztowania częściej stosowane są wolnościowe środki zapobiegawcze. W  2010 roku prokuratorzy wydali łącznie 56.388 postanowień o zastosowaniu innych niż tymczasowe aresztowanie środków zapobiegawczych, w 2011 roku takich decyzji było natomiast 59.307. Porównanie liczby decyzji w przedmiocie poszczególnych środków zapobiegawczych wydanych w latach 2010 i 2011 wygląda następująco: poręczenia majątkowe rok 2010 – 13.940, rok 2011 – 14.358 podejrzanych; dozór policji rok 2010 – 33.028, rok 2011 – 34.918 podejrzanych; zakaz opuszczania kraju rok 2010 – 8362 podejrzanych, rok 2011 -  8508 podejrzanych. Można więc zauważyć zjawisko sięgania przez prokuratorów po alternatywne środki zapobiegawcze inne niż tymczasowe aresztowanie, w tym również po bardzo skuteczne poręczenie majątkowe. Zapewne tego rodzaju decyzji byłoby więcej, gdyby wyeliminowano wadę obecnych rozwiązań ustawowych, a w szczególności brak możliwości zabezpieczenia na mieniu podejrzanego tego rodzaju postanowienia w przypadku niezłożenia przez niego przedmiotu poręczenia w terminie określonym w postanowieniu. Krótko mówiąc, prokurator podejmuje decyzje o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci poręczenia majątkowego, określając termin na jego złożenie, ale takie złożenie nie następuje. Byłoby wskazane, w moim przekonaniu, gdyby połączona była ta czynność z możliwością zabezpieczenia tej kwoty na mieniu podejrzanego. Stosowną propozycję złożyłem w tym zakresie do Ministra Sprawiedliwości 8 czerwca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Szanowni państwo, problemem, który wymaga większej uwagi niż samo stosowanie tymczasowego aresztowania jest czas jego trwania. O ile Europejski Trybunał Praw Człowieka nie kieruje pod adresem Polski krytycznych uwag kwestionujących zasadność stosowania tymczasowego aresztowania inaczej jest już w  przypadku terminów jego stosowania. Jak zatem wygląda problem czasu trwania tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym. Na statystyki obrazujące te kwestie należy spojrzeć, uwzględniając szerszą perspektywę czasową. W statystycznych okresach kwestia ta przedstawiała się następująco. Tymczasowego aresztowanie do trzech miesięcy: w roku 2007 – 22.109 osób, rok 2009 – 18.386 osób, rok 2011 – 17.008 osób. Okres stosowania tymczasowego aresztowania od 3 do 6 miesięcy: rok 2007 – 6782 , rok 2009 – 4936, rok 2011 – 4587. W kolejnym okresie statystycznym od 6 do 12 miesięcy: rok 2007 – 3475 decyzji, rok 2009 – 2427, rok 2011 – 2105 decyzji. Okres kolejny 12 miesięcy do 2 lat: rok 2007 – 624, rok 2009 – 357, rok 2011 – 283 sprawy. Wreszcie okres ostatni najbardziej wrażliwy i niebezpieczny to jest najdłuższy okres tymczasowego aresztowania powyżej 2 lat: rok 2007 – 29 spraw, rok 2009 – 9 spraw, rok 2011 – 8 spraw. Trudno mieć zatem wątpliwości co do tendencji sięgania po tymczasowe aresztowanie, a zwłaszcza co do czasu trwania w postępowaniu przygotowawczym, który ulega systematycznemu skracaniu. Na koniec ubiegłego roku, na koniec roku 2011 było ogółem 3764 tymczasowo aresztowanych, z czego powyżej 3 do 6 miesięcy - 640, powyżej 6 do 12 miesięcy -  404, powyżej 12 miesięcy do 2 lat – 30, powyżej 2 lat – żadnego. Przytoczę też najświeższe dane statystyczne. W okresie od 1 stycznia 2012 do 20 czerwca 2012 r. ogółem stosowano środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania w 9024 sprawach z czego na okres do 6 miesięcy w 1602 sprawach, powyżej 6 miesięcy do 12 miesięcy w 566 sprawach, a powyżej 12 miesięcy do 2 lat w 56 sprawach, przy czym nie było żadnego przypadku stosowania tymczasowego aresztowania na czas powyżej 2 lat. Tym  samym strukturę tymczasowego aresztowania należy uznać za prawidłową. Ma ona kształt odwróconej piramidy. Z ostrożną satysfakcją można zauważyć zmniejszenie się liczby spraw, w których tymczasowe aresztowanie stosowane jest najdłużej. Średnio tymczasowe aresztowanie stosowane jest wobec 4,1% podejrzanych. Zauważane są jednak różnice w praktyce stosowania tego środka w różnych częściach kraju. Odsetek ten wynosi od 2,52 % w apelacji rzeszowskiej do 5,4% w apelacji białostockiej. Zleciłem stosowne badanie, które ma wyjaśnić istotę tego zjawiska. Czy jest to wyłącznie uzasadnione charakterem spraw, które rozpoznawane są w tych apelacjach, czy też nieco innymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Tymczasowe aresztowanie było stosowane przede wszystkim w stosunku do sprawców najpoważniejszych przestępstw. Wśród wiodących kwalifikacji prawnych czynów zarzucanych tymczasowo aresztowanym należy wskazać: art. 148 §1 Kodeksu karnego, zabójstwo, art. 280 § 1 i 2 rozbój, art. 197 § 1-3 zgwałcenie, art. 228 i 229 przekupstwo, art. 263 § 2 nielegalne posiadanie broni palnej bądź amunicji, art. 163 § 1 i 3 sprowadzenie zdarzenia powszechnie niebezpiecznego, art. 156 § 1 i 3 spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, art. 200 § 1 seksualne wykorzystanie małoletniego, art. 258 § 1–3 udział w zorganizowanej grupie przestępczej, art. 252 § 1 wzięcie i przetrzymywanie zakładnika, art. 279 kradzież z włamaniem, art. 286 § 1 oszustwo w związku z art. 294 § 1 w odniesieniu do mienia znacznej wartości, art. 299 pranie brudnych pieniędzy, art. 310 fałszowanie środków płatniczych oraz przestępstwa z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, art. 55 ust. 1 i 3 przemyt narkotyków, art. 56 ust. 1 i 3 wprowadzenie ich do obrotu, art. 59 ust. 1 udzielenie środka  odurzającego i art. 62 ust. 1 i 2 posiadanie środków odurzających w znacznej ilości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Do najczęstszych przesłanek szczególnych powoływanych we wnioskach o długotrwałe stosowanie tymczasowego aresztowania należą: uzasadniona obawa, że podejrzany przebywając na wolności będzie utrudniał postępowanie karne, w szczególności poprzez nakłanianie do składania fałszywych zeznań lub wyjaśnień albo w inny bezprawny sposób będzie utrudniał to postępowanie oraz  realna groźba wymierzenia surowej kary. Wśród przyczyn długotrwałości postępowania we wnioskach prokuratora, a następnie w orzeczeniach sądu wskazywano najczęściej: konieczność  zgromadzenia obszernego materiału dowodowego i jego uzupełniania o przesłuchania kolejnych osób bądź zabezpieczenia znacznej ilości dowodów rzeczowych, na przykład dokumentacji finansowo-ekonomicznej i temu podobnych; w sprawach o szerokim zakresie przedmiotowym i podmiotowym  oraz o skomplikowanym  charakterze, często wielowątkowym, obejmującym kilkadziesiąt, a nawet kilkaset czynów, w których sprawcy działali w różnych konfiguracjach osobowych; konieczność uzyskania opinii biegłych różnych specjalności często w jednym postępowaniu oraz analiz kryminalnych i długotrwałość oczekiwania na te opinie; konieczność poddania podejrzanych badaniom sądowo-psychiatrycznym połączonych z obserwacją w zamkniętym zakładzie leczniczym; potrzebę zabezpieczenia obszernej dokumentacji finansowej i bankowej, co wiąże się z koniecznością uzyskania stosownych decyzji sądowych; oczekiwanie na zniesienie klauzuli tajności materiałów niejawnych wytworzonych w związku z czynnościami operacyjnymi; sporządzanie stenogramów z zapisów rozmów oraz wykonywania innych czynności z wykorzystaniem materiałów niejawnych; oczekiwanie na realizację wniosków o wykonanie czynności w drodze krajowej i zagranicznej pomocy prawnej; oczekiwanie na wyniki kontroli skarbowej, konieczność uzyskania danych objętych tajemnicą skarbową; konieczność uzyskania znacznej ilości bilingów operatorów telekomunikacyjnych oraz obszernych analiz połączeń telefonicznych i elektronicznych. Tak więc na problem przedłużania się okresu tymczasowego aresztowania należy patrzeć jako na element szerszego zjawiska przeszkód w sprawnym przebiegu postępowania. Choć w ostatnich latach udało się znacznie ograniczyć liczbę śledztw prowadzonych najdłużej, musimy dokładać wszelkich starań, by powody tego zjawiska eliminować. Z tego powodu wystąpiłem do Ministra Sprawiedliwości z inicjatywą powołania  państwowej placówki, która na wzór Krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych zajmowałaby się wydawaniem opinii w sprawach gospodarczych, w szczególności w zakresie ekonomii ogólnie pojmowanej czy szeroko pojmowanej oraz rachunkowości. Idea ta nie spotkała się jednak z akceptacją, jak wskazano z powodów ekonomicznych. Warto dodać, że w minionym  roku decyzje o uchyleniu tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym podjęto wobec 7441 osób, w tym wobec 6682 osób postanowienia wydali prokuratorzy prowadzący śledztwo, czyniąc to w 6159 przypadkach z urzędu na podstawie art. 253, zaś w 523 przypadkach na wniosek podejrzanego, co obrazuje, że prokuratorzy efektywnie sprawują  kontrolę nad stosowaniem tego środka w postępowaniu przygotowawczym, reagując odpowiednio, gdy pojawią się okoliczności uzasadniające zmianę bądź uchylenie środka w postaci tymczasowego aresztowania. Długotrwałość tymczasowego aresztowania powinna być przedmiotem troski nie tylko prokuratorów prowadzących konkretne śledztwa, lecz również ich przełożonych, a także innych prokuratorów nadzorujących pracę podwładnych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Zasadność stosowania tymczasowego aresztowania jest badana w indywidualnych sprawach pozostających w zwierzchnim nadzorze służbowym, ale także analizowana w toku każdej wizytacji. Problem ten jest omawiany podczas spotkań i narad służbowych. Podałem przy tym działania o szerszym charakterze. Ponieważ zbyt często występują w praktyce sytuacje kierowania do sądów wadliwych wniosków o przedłużenie tymczasowego aresztowania, a z takimi nieprawidłowymi wnioskami spotykałem się jeszcze jako sędzia rozpoznający setki jeżeli nie tysiące podobnych spraw, poleciłem opracowanie wytycznych Prokuratora Generalnego dotyczących tej kwestii. Dnia 30 grudnia 2010 roku projekt wytycznych zgodnie z uregulowaniami ustawy o prokuraturze został skierowany do Krajowej Rady Prokuratury. Rada negatywnie zaopiniowała ten projekt, choć nie przedstawiła uzasadnienia swojej opinii. W tej sytuacji zalecenia dotyczące prawidłowego konstruowania wniosków o przedłużenie tymczasowego aresztowania skierowałem w dniu 16 czerwca 2011 roku do podległych mi prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych w formie polecenia. Dyrektywy zawarte w tym poleceniu dalece wykraczały poza kwestie prawidłowego argumentowania wniosku. Odnosiłem się również do potrzeby stosowania najsurowszego środka, a zwłaszcza czasu jego trwania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pamiętać musimy, że do chwili obecnej Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał ponad 170 wyroków stwierdzających naruszenie przez Polskę  art. 5 § 3 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności z uwagi na nadmierną długość tymczasowego aresztowania. Z całą pewnością obok obiektywnych przyczyn długotrwałego stosowania tymczasowego aresztowania mają również miejsce przypadki, gdy środek ten jest przedłużany z powodu błędów organów procesowych. Podjąłem decyzję o zorganizowaniu seminarium  na temat przewlekłości tymczasowego aresztowania w Polsce w świetle europejskich standardów ochrony praw człowieka. Odbędzie się ono 7 listopada tego roku w budynku Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Obok prokuratorów udział w seminarium wezmą reprezentanci sądownictwa i adwokatury, a także przedstawiciele głównych podmiotów odpowiedzialnych za  identyfikację naruszeń art. 5 § 3 europejskiej Konwencji i za zapobieganie takim naruszeniom tj. Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Sprawiedliwości, Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, jak również Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Szanowni państwo, przedstawione informacje dają podstawę do stwierdzenia, że praktyka stosowania tymczasowego aresztowania ulega poprawie. Nie oznacza to, że można uznać ten problem za całkowicie rozwiązany. W tych na szczęście wyjątkowych przypadkach, gdy dochodzi do błędu lub uchybienia prokuratora powstaje kwestia jego odpowiedzialności. Korzystając z faktu, że przemawiam do państwa posłów, chciałbym ponownie wystąpić z wnioskiem o rozważenie podjęcia zmian w obowiązujących przepisach ustawy o prokuraturze, które mogłyby przyczynić się do usprawnienia postępowania dyscyplinarnego wobec prokuratorów. Odpowiednie wnioski skierowałem do Ministra Sprawiedliwości i wszystkich klubów parlamentarnych, poselskich i senackich, jeszcze w czerwcu 2011 roku. Niedawno apel ten ponowiłem. Do Ministra Sprawiedliwości wystąpiłem w ubiegłym roku z propozycją zmiany redakcji artykułu 557 k.p.k., przewidującego roszczenia regresowe Skarbu Państwa wobec osób, które swoim bezprawnym działaniem spowodowały w szczególności niewątpliwie niesłuszne tymczasowe aresztowanie. Oba te problemy, o których mówię, zasługują na rozwiązanie w postaci odpowiednich zmian ustawy, bowiem instrumenty te nie działają w szczególności, gdy idzie o art. 557 z powodu jego nieprecyzyjnej treści.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Konkludując, szanowni państwo, trzeba stwierdzić, że stosowanie tymczasowego aresztowania, zwłaszcza eliminacja jego nadmiernego trwania wymaga działań nie tylko prokuratorów, lecz również innych organów państwa. Wykracza też poza sferę działań procesowych w poszczególnych postępowaniach. Chociaż sytuacja ulega stopniowej poprawie, problem ten powinien być nadal przedmiotem  naszego zainteresowania i troski, stąd też temat dzisiejszego spotkania uznaję za szczególnie ważny i liczę na to, że cenne uwagi państwa przyczynią się do uznania, że nie wszystko jest jeszcze tak jak należy i że wypracujemy jakieś środki, które mogą w przyszłości posłużyć do usprawnienia  stosowania tego instrumentu przez prokuratorów w postępowaniu przygotowawczym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi za obszerną informację w zakresie stosowania tymczasowych aresztowań. Bardzo cieszę się z tego, że pan prokurator zwrócił uwagę na kilka aspektów mało znanych w społeczeństwie. Mimo że upłynęło już wiele lat od tego czasu, kiedy prokurator nie stosuje tymczasowego aresztowania, w dalszym ciągu obraz w mediach jest zupełnie inaczej prezentowany. W odczuciu, myślę, że większości Polaków, to prokurator stosuje tymczasowe aresztowanie. Jeżeli tymczasowe aresztowanie jest niezasadne, to też jest mowa o prokuratorze i mówi się wtedy, że prokurator powinien stosować ten środek bardziej rozważnie i tak dalej. Nie ulega wątpliwości, że zdarza się sporo nieprawidłowości również w tej dziedzinie, w dziedzinie wnioskowania o tymczasowe aresztowanie, o czym pan prokurator wspomniał i dziękuję za to, że podjął takie działania, żeby te wnioski były zasadne i że wyczula na to prokuratorów. Dziękuję też za zwrócenie uwagi na to, bo myślę, że tu jest dość istotny problem, gdy się znów mówi o przedłużających się aresztach, to jest mowa o prokuratorze. Znowu uwaga zwrócona jest na prokuratora, że to on przedłuża tymczasowe aresztowanie. Tymczasem ja nie zdążyłem tego wszystkiego sobie zanotować i byłbym wdzięczny, gdybym mógł od pana prokuratora uzyskać te dane statystyczne. Wiemy, że sporo tych długich aresztów obejmuje odcinek postępowania sądowego i rozbicie tego, kiedy tymczasowy areszt jest stosowany podczas postępowania przygotowawczego i kiedy stosowany jest na etapie postępowania sądowego. To jest szalenie ważne i myślę, że ze sprawozdania pana prokuratora wynikało, że dłużej trwające tymczasowe aresztowania to jest to domena sądowa. To już są postępowania również międzyinstancyjne i w oczekiwaniu na wyroki w drugiej instancji. To nieco zmienia postać rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale nie chciałbym też, żeby umknęła uwadze dość istotna kwestia, o której pan prokurator powiedział. Czyni się Prokuratora Generalnego odpowiedzialnym za funkcjonowanie prokuratury, a jednocześnie okazuje się, że Prokurator Generalny nie ma wystarczających instrumentów do tego, żeby mieć wpływ na ważne decyzje w prokuraturze. Kuriozalnie brzmi to, że Prokurator Generalny wystosował wytyczne do prokuratorów w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania, ale jednak się okazało, że zdanie ostateczne nie należy do Prokuratora Generalnego tylko Krajowej Rady Prokuratury, która negatywnie te wytyczne zaopiniowała. To pokazuje bezsilność Prokuratora Generalnego w reagowaniu na pewne nieprawidłowości. Za pewną sferę odpowiedzialność ponosi ciało zbiorowe, jakim jest Krajowa Rada Prokuratury i trudno wtedy jest rozliczać. Zaopiniowała negatywnie i już, wytyczne Prokuratora Generalnego nie będą mogły wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale to tak na marginesie. Mam świadomość tego, że jest rzeczywiście wiele nieprawidłowości w dziedzinie stosowania tymczasowego aresztowania. O niektórych sprawach pan prokurator wspomniał, ale bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PanAndrzejZuromski">Dzień dobry. Nazywam się Andrzej Żuromski, zostałem na to posiedzenie zaproszony przez pana posła Andrzeja Jaworskiego i posła Artura Dębskiego w związku z tym, że zostałem niesłusznie pomówiony. Nie jestem tak znakomitym mówcą, ale postaram się krótko powiedzieć, o co chodzi w mojej sprawie. Dotychczas w mojej sprawie zapadły cztery wyroki, w 2007 r. zostałem aresztowany i sprawa trwa już ponad sześć lat. Mimo postanowień sądów wyższych instancji, dwóch sądów apelacyjnych, gdzie w uzasadnieniu wyraźnie zaznaczono, że jeśli w tej sprawie nie wydarzy się nic nowego, to powinienem zostać uniewinniony, sprawa odbywa się w Kielcach, cały czas sprawa jest w toku, nikt mnie nie uniewinnił, jestem oskarżany na podstawie zeznań człowieka, który pomówił mnie ze słuchu. To jest sprawa pomówienia człowieka ze słuchu, nie ma żadnych dowodów, nie ma żadnych faktów. Według mnie, prokurator się pomylił. Ja nie przyszedłem tu walczyć z prokuraturą ani z sądami, żeby było jasne, bo uważam, że jest wielu znakomitych prokuratorów i sędziów. Ja jestem za tym, żeby były zmiany dotyczące rozliczania niekompetentnych urzędników państwowych, którzy w moim przypadku mnie skrzywdzili. Takich spraw jest całe mnóstwo i w związku z tym założyłem akcję „Stop pomówieniom” i przystąpiłem też do stowarzyszenia „Niepokonani”. To jest bardzo dużo spraw i zbieramy je teraz wszystkie do kupy, że tak się brzydko wyrażę. To są o wiele większe wskaźniki procentowe niż powiedział pan prokurator. Jest naprawdę wiele osób pokrzywdzonych, które czekają po 7, po 10 lat na sprawiedliwość i wygrywają sprawy, są uniewinniani, a za wszystko płaci podatnik. Prokurator czy sędzia nie jest w ogóle za to rozliczany, bo ma immunitet. Uważamy, że najlepszym rozwiązaniem byłoby rozliczanie urzędników, którzy popełniają błędy, żeby powstała komisja, która będzie rozliczała na przykład w przypadku prokuratora ile przegrał spraw i ile taki sędzia popełnił błędów. Ja na swoim przykładzie widzę, że odbywa się to w ten sposób, że gdy zostałem zatrzymany i został złożony wniosek o tymczasowe aresztowanie, to sędzia nie miał czasu na zbadanie akt sprawy. Prokurator przynosi wniosek o tymczasowe aresztowanie i zostałem aresztowany. W areszcie przebywałem od 16 kwietnia do 28 maja 2007 r., czyli tylko 45 dni przesiedziałem w więzieniu. Można powiedzieć, że tylko albo aż. Miałem adwokatów i sąd badając moją sprawę uchylił postanowienie o tymczasowym aresztowaniu i wypuścił mnie na wolność. Prokurator wrócił z wakacji, ten fakt jest odnotowany w aktach sprawy, i odwołał się od tej decyzji, nie mogąc zrozumieć, dlaczego zostałem wypuszczony i używając powszechnie stosowanego argumentu, że przecież istnieje obawa matactwa, a tym można sobie wiele spraw tłumaczyć, zostałem ponownie aresztowany i przesiedziałem w areszcie kolejne 6 miesięcy. Ponownie zastosowano wobec mnie areszt i był to areszt wydobywczy, żebym przyznał się do winy i do przestępstwa, którego nie popełniłem. Następnie ponownie wypuszczono mnie z aresztu i zastosowano środek zapobiegawczy w postaci kaucji, a była to niebagatelna kwota 70 tys. zł. Sprawa zaczęła się, podkreślam, w 2007 roku. Sąd Okręgowy w Kielcach dał mi wyrok 5 lat pozbawienia wolności na podstawie pomówienia ze słyszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PanAndrzejZuromski">Człowiek, który mnie pomówił, słyszał od kogoś innego, że sprzedałem narkotyki, nie powiedziałem na początku, o co tu chodzi. Tylko słyszał, nigdy nie widział, nie dostawał ode mnie pieniędzy ani w drugą stronę, on mnie w ogóle nie znał. To jest karygodne, że dowodem w sprawie może być pomówienie ze słuchu. Więc pierwszy wyrok jaki zapadł, to było 5 lat. Odwołałem się od tego wyroku w roku 2008 i w roku 2009 Sąd Apelacyjny w Krakowie, czyli wyższej instancji, wyraźnie zaznaczył uchybienia prokuratury i sądu i skierował sprawę do ponownego rozpatrzenia. W uzasadnieniu tym przywołanych było wiele przepisów, ja to uzasadnienie i wyroki skopiowałem i przygotowałem pisma do pana prokuratora. Sprawą zajęła się też Fundacja Helsińska i inne organy. Przepraszam bardzo, ale jestem bardzo zdenerwowany, nie jestem mówcą i to moja sytuacja zmusiła mnie do tego, że się znalazłem w tym miejscu. Dziwnym dla mnie jest, że sąd apelacyjny wyraźnie zaznacza, że wszelkie wątpliwości działają na moją korzyść, czyli oskarżonego. Sprawa cofnięta została tym razem do Sądu Rejonowego w Kielcach i sąd ten w ogóle nie spełnił zaleceń sądu wyższej instancji i ponownie mnie skazał, ale „łaskawiej”, bo na 3 lata pozbawienia wolności. Znów się odwołałem. Sprawa zatoczyła koło i wróciła do Sądu Okręgowego w Kielcach, tylko do wydziału apelacyjnego i sąd ten zapoznał się ze sprawą. Odbyło się tylko jedno posiedzenie, po czym sąd ten stwierdził, że sąd Apelacyjny w Krakowie miał rację i tak samo popiera te argumenty i sprawa została znowu skierowana do ponownego rozpatrzenia do Sądu Rejonowego w Kielcach, gdzie się obecnie toczy. Dnia 15 maja 2012 r. odbyła się pierwsza rozprawa i teraz jestem zbulwersowany tym, co się wydarzyło później. Gdy przyjechałem na kolejną sprawę 19 czerwca 2012 r., był akurat ze mną pan poseł Artur Dębski i może to poświadczyć, że rozprawa się nie odbyła, bo prokurator nie przyszedł na sprawę. Jestem przerażony tym, co się dzieje, 40 minut przed sprawą przyszedł fax, że prokurator nie pojawi się w sądzie. Ja przyjechałem z Warszawy, poniosłem koszty na adwokata i na dojazd, jestem finansowo wypłukany, bo od pięciu lat walczę. Straciłem mnóstwo pieniędzy, byłem aresztowany, prowadziłem wytwórnię, mam dwójkę małych dzieci i wszystko mi popadało, kredyty itd. Ale to jest już oddzielna historia. Prokurator nie przyszedł na sprawę, ja poniosłem koszta, wróciłem i piszę teraz skargę odnośnie tego, co się w tej sprawie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PanAndrzejZuromski">Chciałem powiedzieć też coś na temat aresztów, bo w tej kwestii się tu spotkaliśmy. Ja przesiedziałem siedem miesięcy, byłem dwukrotnie aresztowany w tej samej sprawie i nic się w tej sprawie nie wydarzyło oprócz tego, że ten świadek w międzyczasie popełnia kolejne przestępstwa, a mimo to wciąż jest wiarygodny w oczach prokuratury kieleckiej. W związku z tą sprawą zapadły już wyroki, ja zostałem sam, moją sprawę wyłączono do odrębnego postępowania. Tutaj nic nowego się nie dzieje, tylko wszystko jest na moją korzyść, a mimo to nie mogę powiedzieć, że zostałem uznany za osobę niewinną, tylko wciąż jestem oskarżony i to trwa już szósty rok. Po prostu to chciałem powiedzieć odnośnie do aresztów tymczasowych. Ja sam siedziałem i mam to w aktach sprawy, a ludzie siedzą po dwa, po pięć i po siedem lat w aresztach śledczych i czekają na sprawy. Założyłem tę akcję „Stop Pomówieniom” i chcę założyć fundację. Mam ogromną ilość dokumentów i spraw, do mojej akcji na Facebooku przyłączyło się ponad 12 tys. osób, a to o czymś świadczy. Te sprawy wciąż przychodzą, są akty oskarżenia, których podstawy oskarżenia nie są w ogóle badane przez prokuratorów, co tylko powie koronny czy tzw. „mała 60-tka” to jest to uznawane za prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PanAndrzejZuromski">Mam przed sobą artykuł prasowy dotyczący pomówienia policjanta, to była głośna sprawa dotycząca pana Władysława Szczeklika i na oczyszczenie z niesłusznych zarzutów czekał on siedem lat. Są w nim opisane badania adwokatów: „Fałszywe pomówienia przez świadka koronnego czy skruszonego przestępcę to najczęstsza przyczyna skazywania przez sądy niewinnych ludzi. Takie są wyniki badań przeprowadzonych przez mgr Annę Dudzikowską, absolwentkę prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego”. Ja walczę o swoją niewinność, o swoją godność i honor. Jestem człowiekiem niewinnym, a domyślam się, że byłem prześwietlany przez różne służby i przez tyle lat na mnie nic nie znaleziono, bo jestem w tej sprawie niewinny. Nie zamierzam się poddawać, bo chcę swojego uniewinnienia i powrotu na łono społeczeństwa jako człowiek niewinny, a że jestem wydawcą muzycznym, to moja sprawa nagłaśniana była w prasie. Odwróciło się ode mnie wielu ludzi, potraciłem różne interesy i zostałem skrzywdzony przez niekompetentnego urzędnika państwowego, jakim jest prokurator i potem sędzia. Podkreślam jeszcze raz, nie przyszedłem tu walczyć z prokuraturą, sądami ani wymiarem sprawiedliwości, jestem za rozliczaniem niekompetentnych urzędników, którzy psują wizerunek wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Proszę państwa, proponowałbym taki model prowadzenia dzisiejszych obrad. Najpierw wystąpił pan prokurator, potem pan minister sprawiedliwości, potem pani sędzia, a potem będziemy dyskutować. Natomiast jeżeli po każdym wystąpieniu będzie dyskusja, to zatracimy sens dzisiejszych obrad, bo potem trzeba będzie podsumować tę dyskusję i wyciągnąć z niej jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze, jeżeli państwo pozwolą, to wobec tego poproszę pana ministra, żeby przedstawił pan stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości i oceny na temat długotrwałego stosowania środków zapobiegawczych w postaci tymczasowego aresztowania, a potem pani sędzia, jak będzie chciała coś dodać, i przejdziemy do dyskusji. Wszystkie osoby, które chcą zabrać głos, proszę żeby się zgłaszały, kolega będzie sporządzał listę kolejnych osób, które będą chciały się zgłosić. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan prokurator generalny przedstawił bardzo obszerną informację z bardzo wieloma liczbami niemal wyczerpując wszystkie dane, jakie są gromadzone i są dostępne zarówno w prokuraturze, jak i Ministerstwie Sprawiedliwości. Chciałbym potwierdzić tę obserwację, jaka wynika z tego stanowiska, o ciągłym zmniejszaniu się liczby osób tymczasowo aresztowanych długotrwale. Oczywiście długotrwałość aresztowań bardzo ściśle związana jest z tym, przed jakim sądem później podejrzany czy następnie oskarżony staje. To jest też naturalne dlatego, że sądy okręgowe rozpoznają sprawy poważne, w których stosowane są aresztowania tymczasowe o dłuższym okresie trwania. Niemniej ta długość czasu trwania aresztowań zmniejsza się i jest to tendencja stała, która oczywiście zależy zarówno od praktyki prokuratora wnioskującego o tymczasowe aresztowanie, jak i sądów, a także pewnych rozwiązań ustawowych. Otóż, takim lustrem, w którym odbija się ten problem, to są dane, jakie dotyczą długości tymczasowych aresztowań na koniec roku. To jest takie miejsce, kiedy można uchwycić, ile osób w danym okresie przebywa w tym czasie w zakładach ze statusem tymczasowo aresztowanych. Dane dotyczące aresztowań długotrwałych, czyli trwających ponad dwa lata, są jednak kategorią statystyczną. Otóż, jeżeli weźmiemy pod uwagę sądy okręgowe i oskarżonych, którzy stają przed sądami okręgowymi później, to okazuje się, że jeżeli weźmiemy pod uwagę rok 2007 i przejdziemy do roku 2011, czyli do roku ostatniego, że w 2007 r. takich tymczasowo aresztowanych na okres ponad dwóch lat na ostatni dzień roku było 203 osoby, w 2008 r. – 85, w roku następnym 84, w roku kolejnym czyli 2010 – 60 osób i w roku ostatnim, czyli 2011 to 42 tymczasowe aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Taka sama sytuacja jest, jeśli chodzi o tymczasowe aresztowania stosowane przez sądy rejonowe. Generalnie jeżeli chodzi o sądy okręgowe, które – jak powiedziałem – stosują areszty dłuższe wobec osób, które przed nimi stają, to najwięcej, jeśli chodzi o aresztowanych, to są osoby, których aresztowania trwają między 12 miesięcy a 2 lata, z tym że liczba tych osób aresztowanych z biegiem czasu również się systematycznie zmniejsza. W ciągu sześciu lat liczba osób aresztowanych w tej kategorii zmniejszyła się o 1/3, czyli o 33%.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Chciałbym również podać dane dotyczące zupełnie ostatniego okresu, czyli pierwszego kwartału 2012 r. także w zakresie aresztowań trwających dłużej niż dwa lata. Otóż, najwięcej takich osób na koniec pierwszego kwartału tego roku było w sprawach zawisłych przed sądami apelacji warszawskiej, to są 134 osoby, dalej apelacja katowicka to jest 69 osób, dalej apelacja łódzka – 67 osoby, apelacja gdańska – 74 osoby. Najmniej osób długotrwale aresztowanych to są apelacja wrocławska – 4 osoby i rzeszowska – 3 osoby. Oczywiście, zależy to też od rozmiaru przestępczości i od rodzaju przestępczości na danym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">I apelacja białostocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Apelacja białostocka to jest akurat 16 osób, a więc też nie jest zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Jeżeli chodzi o bieżące działania Ministra Sprawiedliwości, to oczywiście nie stosuje on tymczasowych aresztowań i również nie może wpływać w sposób bezpośredni na praktykę sądów w tym zakresie. Niemniej praktyka sądów w stosowaniu długotrwałych tymczasowych aresztowań jest na bieżąco monitorowana prze Ministra Sprawiedliwości. Takie działania systematyczne trwają od początku 2008 r., a więc dotyczą one spraw, gdzie tymczasowe aresztowanie trwa dłużej niż dwa lata. Prezesi sądów apelacyjnych przedstawiają kwartalne sprawozdania o toku tych postępowań i w razie stwierdzenia podczas tego monitoringu okoliczności, które mogą świadczyć o możliwości, że te tymczasowe aresztowania są niezasadnie długotrwałe, to prezesi sądów proszeni są o to, żeby bliżej się tym sprawom przyjrzeli i wszczęli kroki nadzorcze w ramach swoich uprawnień administracyjnych. Minister Sprawiedliwości w ramach kierunków nadzoru jakie były wydawane w stanie dotychczasowym, jak również w pewnym zakresie wydawane w stanie obecnym, zwraca uwagę na konieczność lustrowania albo wizytowania tych spraw, które są zawisłe przed sądami powszechnymi i w których utrzymywane są areszty, a w szczególności areszty, które zaliczane są do aresztów długotrwałych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Tytułem uzupełnienia danych przedstawionych przez pana prokuratora generalnego chciałem powiedzieć, że na praktykę sądów wpływa oczywiście znajomość także standardów wynikających z orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w Strassburgu. Ta znajomość jest wspomagana poprzez systematyczne szkolenia, które organizowane są zarówno na poziomie sądów apelacyjnych i okręgowych, jak i przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Obecnie trwa cykl szkoleń dotyczących standardów wynikających z konwencji, którymi ma być objętych około 7 tys. sędziów, w tym również szkolenia te będą dotyczyć standardów związanych z długością i podstawami tymczasowego aresztowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwoliłem sobie do planu pracy naszej Komisji wpisać ten temat i będę go powtarzał co roku, dlatego że tak naprawdę jestem przerażony tym, co słyszę ze strony pana ministra i pana prokuratora, nie ze względu na waszą złą wolę, a ze względu na stan faktyczny i stan prawny, dlatego że tak naprawdę przyznaliście państwo, że z tych 22 tys. zatrzymanych w zeszłym roku, przyjmując tę statystykę, którą państwo przedstawiliście, około 3,1 tys. osób, jeżeli dokładnie by przyjąć, że to jest 14%, będzie mogło ubiegać się o odszkodowanie za zatrzymanie. W tym roku na 9 tys., według tej statystyki, 1260 osób ma szansę, statystycznie rzecz ujmując, takie odszkodowanie uzyskać. Finansowo wygląda to w ten sposób, że w 2009 r. zasądzono 5,3 mln zł, w 2010 r. – 11,3 mln zł, w 2011 – 14,5 mln zł za bezpodstawne wielomiesięczne areszty. Proszę państwa, problem polega na tym, że tak naprawdę w moim odczuciu nawet gdyby jedna osoba była niesłusznie przetrzymywana i zatrzymana, ten areszt byłby przedłużany, to według mnie dochodzi do rażącego naruszenia praw podstawowych człowieka i obywatela. W momencie kiedy te kwoty idą już w tak dużą liczbę, to przykład ten jest coraz bardziej drastyczny i niestety daleko nam do standardów takich, że ktoś zostanie zatrzymany na 24 godziny, zatrzymany po to, żeby w tym momencie zebrać ostatnie dowody i dokumenty potwierdzające jego winę, a tak naprawdę siedzi tylko i wyłącznie po to, żeby prokurator mógł zebrać dowody, które potrzebne są do przedstawienia tezy, którą w danym momencie chce wygłosić. Tak naprawdę prokurator jest w tym momencie bezkarny. Ja wyobrażam sobie, jaka byłaby sytuacja w tej sali, gdyby naprzeciwko nas siedziało gremium lekarskie i by mówili, że statystycznie rzecz ujmując należy się cieszyć, ponieważ tylko 14% pacjentów umiera podczas operacji i systematycznie ta liczba spada. Tylko że w przypadku lekarzy mielibyśmy do czynienia z sytuacją taką, że lekarz byłby natychmiast zawieszony, odszkodowanie byłoby dużo wyższe, a prokurator czy sędzia, podpisuje się pod dokumentami, których bardzo często nie czyta, bo mam na to dowody w postaci informacji, które do mnie, jako do posła, dochodzą i tak naprawdę jest właściwie bezkarny i nic mu się w tym przypadku nie dzieje. Dlatego to, co się w tej chwili w prokuraturze i w polskim sądownictwie dzieje, jest problemem, który musi być rozwiązany na zasadzie takiej, że nie możemy pozwolić na to, żeby tego typu sytuacje miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Ja przepraszam, ale w tym momencie trwa dyskusja na posiedzeniu parlamentu na temat zmiany ustawy o zgromadzeniach, co mnie też dotyczy, dlatego po części muszę wychodzić, ale śledzę cały czas tę Komisję i mam nadzieję, że pan prokurator i pan minister na te pytania odpowiedzą, co zrobić, aby do takich drastycznych sytuacji nie dochodziło. Za chwilę pani Aneta Mrugała przedstawi jeszcze jeden bardzo bulwersujący element, który pokazuje, jak o godność walczy rodzina w imieniu osoby zmarłej. Bardzo bym prosił, panie przewodniczący, o umożliwienie krótkiej wypowiedzi pani Anecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Krótkiej, ale po wypowiedziach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pani tu nie była zaproszona, pani przyszła gościnnie, a w związku z tym, jeżeli udzielimy pani głosu, to tylko z dobroci dla pana posła Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Pani Aneta Mrugała była zaproszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Przez pana. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie prokuratorze, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście problem jest poważny. Myślę, że to jest dobre, żebyśmy mogli się co roku temu przyjrzeć i sądzę, że to nie wymaga jakiegoś specjalnego zachodu. Ale dobrze by było, jakbyśmy te dane otrzymali w ujęciu historycznym, załóżmy od roku 2004 czy 2005, żebyśmy mogli otrzymać informację, jaka jest liczba tymczasowych aresztowań i ich czas, z ewentualnym podziałem na poszczególne paragrafy w poszczególnych, bo myślę, że to nam da taki obraz całościowy, czy to rzeczywiście jest zmiana rok do roku, czy jest rzeczywiście jakieś odejście od polityki stosowanej wcześniej, bo prawdą jest, jak rozmawialiśmy też w gronie członków Komisji, że chociażby wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka są bardzo dla nas niekorzystne i niepokojące, to musimy wyciągać z tego wnioski. Ja rozumiem też, że pan prokurator nie do końca ma wpływ albo w ogóle nie ma wpływu na to, co robią prokuratorzy i o co wnioskują, ale rzeczywiście to, o czym mówił pan minister, myślę, że jest szalenie ważne, że trzeba szkolić zarówno sędziów, jak i prokuratorów w zakresie tego, że tymczasowe aresztowanie jest najsroższym i najbardziej radykalnym środkiem, że są inne, które również można stosować, które nie rujnują ludzi, które nie są tak drastyczne dla otoczenia i dla funkcjonowania ludzi. Myślę, że to jest bardzo ważny element i należałoby o tym pamiętać, ale też właśnie w zakresie takiego miękkiego wpływu. Czyli nie tylko wpływu bezpośredniego, że pan prokurator daje wytyczne czy polecenie w konkretnych sprawach, ale rzeczywiście promowania dobrej praktyki, bo mam takie przeczucie, że rzeczywiście wielu prokuratorów ze zbyt dużą łatwością sięgało po ten środek i odkręcanie tego zwyczaju czy też praktyki wymaga czasu, ale też i permanentnej pracy, żeby tłumaczyć i pokazywać, że to nie jest jedyny i taki najłatwiejszy środek zapobiegawczy, że może jednak trzeba wysilić się i stosować inne również środki, które pozwalają stosować kodeksy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja uważam, że dobrze by było, żebyśmy mogli co roku przyglądać się tym danym, gdyby nawet te dane, które pan prokurator dziś przytaczał, wpłynęły również na piśmie nie tylko ze stenogramu, to myślę, że byłoby bardzo miło i chętnie się z nimi zapoznamy, bo to też jest dla nas przyczynek do dalszych dyskusji i wyciągania wniosków przy zmianach również w Komisji Kodyfikacyjnej, której przewodniczy w zakresie prawa karnego pan przewodniczący Kozdroń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturDebski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowni goście, jestem posłem z niedużym stażem parlamentarnym i na dyżurach poselskich większość osób, która się do mnie zgłasza w sprawie interwencji, jest to rzecz przerażająca, bo dotyczy to wymiaru sprawiedliwości jako takiego. Oczywiście, zgodnie z tym, co pan prokurator generalny mówił, rzeczywiście w ostatnim okresie liczba tymczasowych aresztowań uległa zmniejszeniu, natomiast to, co działo się w roku 2006, spowodowało, że większość spraw dotyczy tamtego okresu. Ludzie byli niewinnie zamykani do wiezienia, bo o tym świadczą dokumenty. Jeżeli człowiek jest winny, to oczywiście proszę go wsadzić do więzienia, ale jeżeli z dokumentów wynika, że jest niewinny, to należy oczyścić go ze wszystkich zarzutów i przede wszystkim należy wypłacić zadośćuczynienie. Bardzo często osoby, które się do mnie zgłaszają, pozbawiane są majątku i tracą to, czego w życiu się dorobiły. Tracą rodziny, jest wiele takich przypadków, że żona i dzieci nie wytrzymują sytuacji, a często jest tak, że są wytykane palcami w najbliższej okolicy. Korzystając z obecności wszystkich przedstawicieli, pana prokuratora generalnego, pana ministra i pani sędzi, chciałem powiedzieć, że to bardzo dobrze, że jest dobra wola, przynajmniej w tym, co państwo mówicie, poprawy sytuacji. Uważam, że w najbliższym czasie powinniśmy spowodować jako posłowie, bo my tworzymy prawo, takie zmiany, które uniemożliwią robienie krzywdy ludziom przez niekompetentnych urzędników. Ja nie mówię, że tu jest jakaś zła wola, czasami są to po prostu zwykłe ludzkie błędy, ale jeżeli to jest nawet tylko 2–3% błędów, bo o takiej skali się mówi, to przy 2 mln spraw to jest dziesiątki tysięcy ludzi, którzy mogą być niesłusznie oskarżani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Pan przewodniczący Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że warto o takich rzeczach powiedzieć. Jeżeli prokurator kierowałby oskarżenia, bo tutaj też dotykamy tej materii, w stuprocentowych sytuacjach, kiedy nie ma cienia wątpliwości co do tego, że ktoś jest winien, to istniałoby inne niebezpieczeństwo, że oto prokurator wymykałby się spod kontroli sądowej. Załóżmy sytuację, w której – jego zdaniem – nie ma stu procentowych dowodów, to nie poddawałby sprawy kontroli sądów. Ja chcę powiedzieć, że jestem bardzo zaniepokojony tym, że każde uniewinnienie sądowe w polskich warunkach traktowane jest jako porażka prokuratora. Zupełnie niesłusznie. A dlaczego nie triumf wymiaru sprawiedliwości? Uniewinnienie powinno być traktowane jako triumf wymiaru sprawiedliwości, bo o winie decydować powinien nie prokurator, a sąd. Tak było w okresie międzywojennym, kiedy z oskarżenia prokuratorskiego zapadało 30% uniewinnień. Czy to znaczy, że prokuratura wtedy źle pracowała? Nie, prokurator zbierał podstawowe dowody, w wysokim stopniu uprawdopodabniał, że ktoś popełnił przestępstwo i prezentował to przed sądem i to sąd decydował o winie człowieka. Natomiast w Polsce od prokuratora oczekuje się, żeby wszechstronnie wyjaśnił wszystkie okoliczności i kierował akty oskarżenia tylko wtedy, kiedy jest pewność, że zapadnie wyrok skazujący. Taki stan rzeczy uważam za niewłaściwy. Poza wszelkim sporem, to wynika również z wypowiedzi pana dotkniętego niesłusznym aresztowaniem i przewlekłym procesem, największą bolączką wymiaru sprawiedliwości jest to, że na wyrok czeka się latami. Pańska sprawa od ponad pięciu lat nie została rozstrzygnięta, a ile mamy w Polsce takich spraw, że i dziesięć lat było mało, żeby zapadł wyrok i to jest chyba największy problem. Dlatego że jeżeli Trybunał w Strassburgu zasądza odszkodowania, to bardzo często nie wdając się w meritum sprawy, zasądza odszkodowanie tylko i wyłącznie dlatego, że ktoś nie uzyskał wyroku w tak zwanym rozsądnym terminie. Myślę, że nie byłoby też problemów przewlekłych tymczasowych aresztowań, gdyby rzeczywiście skrócić drogę od oskarżenia do wyrokowania. Tak czasami patrzę na to, co się dzieje w krajach skandynawskich, jak bardzo wartko biegnie proces Andersa Breivika, no i wyobrażam sobie, jak długo taki proces toczyłby się w Polsce. Myślę, że to są dobre wzorce, idące w tym kierunku, ale jeżeli się na prokuraturę nakłada obowiązek wszechstronnego wyjaśnienia wszystkich okoliczności, to powoduje to, że śledztwo też musi trwać. Są okoliczności, które nie mają większego znaczenia dla wyrokowania i stąd potrzebny jest sygnał idący z góry, że nie wszystkie okoliczności, a tylko te, które mają znaczenie dla wyrokowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dziękuję. Szanowni państwo, chciałem tylko powiedzieć, że mamy za chwilę Komisję Kodyfikacyjną i ci co pracują w Komisji, to wiedzą, że zaczyna się ona o 15. Mam nadzieję, że wypowiedzi będą krótkie. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariuszKaminski">Szanowna Komisjo, ja mam poczucie głębokiego niedosytu, jeżeli chodzi o naszą dyskusję i materiał do dyskusji, czyli statystykę. Statystyka, którą przedstawił pan prokurator generalny, zapewne innej nie ma, jest bardzo powierzchowna. Czy na podstawie liczby osób, wobec których zastosowano tymczasowe aresztowanie i wobec danych dotyczących długości tego środka zapobiegawczego można wyciągnąć jakiekolwiek poważne wnioski dotyczące prac w parlamencie? Moim zdaniem – nie. Żeby naprawdę poważnie podejść do tego tematu, to ta informacja statyczna musiałaby być dużo głębsza i dużo poważniejsza. Wiadomo, że przesłanką stosowania tymczasowego aresztowania, mówił o tym pan prokurator generalny, są pewne kategorie ciężkich przestępstw. My na przykład nie mamy tutaj informacji dotyczącej uprowadzenia, w ramach postawionego zarzutu wobec ilu osób zastosowano tymczasowe aresztowanie, a wobec ilu osób nie. Nie mamy takich informacji. Czy sprawy korupcyjne, jak często stosowano ten środek. Te dane byłyby istotne. Poza tym jest druga sprawa, moim zdaniem, bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMariuszKaminski">Oczywiście, podstawowe prawa człowieka są bardzo ważne, ale również podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia w bezpiecznym państwie i rolą organów ścigania jest zapewnienie obywatelom poczucia bezpieczeństwa. Jak często, na przykład w wyniku tego, że komuś postawiono poważne zarzuty popełnienia przestępstwa, nie zastosowano tymczasowego aresztowania? Czy mamy takie dane? Jak często osoby te dopuszczały się dalszych przestępstw? Jak często chociaż jedną z przesłanek stosowania tymczasowego aresztowania jest ucieczka z kraju? Jak często mieliśmy do czynienia z ucieczkami poza granice Polski? Jak często mieliśmy do czynienia z matactwem? Skumulowanie tych informacji dopiero dałoby nam podstawę do jakichkolwiek dalszych dywagacji. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że mamy tu sytuację, zakładam dramatyczną i jednostkową, tylko że to nie jest miejsce, żebyśmy tu ją rozstrzygali. Ja mógłbym podać i absolutnie proszę nie traktować tego, że mówię to w kontekście pana sprawy, która jest dramatyczna, ale mogę podać przykład bulwersującej mnie jako obywatela i jako parlamentarzystę sprawy z ostatniego czasu, gdzie prokurator nie wystąpił o tymczasowe aresztowanie w bardzo głośnej sprawie, gdzie istnieje i obawa matactwa, i zagrożenie wysoką karą, i być może ucieczką z kraju, która w tej sprawie byłaby absolutnie przewidywalna i prokurator mógł racjonalnie zakładać, że może nastąpić. Chodzi o korupcję przy prywatyzacji dużych państwowych przedsiębiorstw, chodzi mi o sprawę pana generała Gromosława C., gdzie prokurator nawet nie wystąpił z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie. To zawsze sąd podejmuje decyzję czy są przesłanki, czy nie. W tej sprawie wydaje się, że były wszelkie przesłanki, żeby prokurator z takim wnioskiem wystąpił i nie wystąpił. Czyżby w Polsce byli ludzie, którzy stoją ponad prawem? Równi i równiejsi, że pana można trzymać miesiącami w więzieniu, gdzie materiał dowodowy jest błahy, a jak mamy do czynienia z korupcją w wielkiej prywatyzacji dotyczącej nas wszystkich i majątku narodowego, gdzie sami prokuratorzy mówią, że sprawa jest rozwojowa, czyli nie wszystkie osoby zostały ujęte, gdzie istnieje wysokie zagrożenie karą, prokurator nawet nie występuje o areszt i nie daje sądowi szans.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMariuszKaminski">Moim zdaniem, temat jest nieprzygotowany, nikomu nie stawiam zarzutu. Posłowie chyba nie przemyśleli organizując temat na posiedzenie naszej Komisji, jak ma to wyglądać i czego my tak naprawdę oczekujemy, jak głębokiej informacji i od kogo. Słusznie przewodniczący Piotrowicz podkreśla, że prokurator wnioskuje o tymczasowe aresztowanie, ale zawsze są to decyzje sądu. Nie ma tutaj przedstawiciela sądownictwa. Z drugiej strony, posłowie zapraszają gości, w konkretnych sprawach osoby, i wymagałoby to pewnej formuły, bo też trudno oczekiwać, żeby pan prokurator generalny czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości mówił o pana konkretnej sprawie. Myślę, że warto porozmawiać o tym, ale naprawdę na poważnie, bo temat jest naprawdę poważny i brak zastosowania tymczasowego aresztowania również może mieć fatalne konsekwencje dla obywateli, dla ich podstawowych praw do życia w bezpiecznym kraju. Tego typu informacji nie mamy, ile było ucieczek, ile było matactwa w tego typu sytuacjach i tak dalej. Jestem trochę rozczarowany i wydaje mi się, że chyba nie bardzo jest formuła na kontynuowanie tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Dziękuję serdecznie za wypowiedź. Jeżeli pan pozwoli, panie pośle, to spróbuję się w jakiś sposób wytłumaczyć. Osoby zaproszone, to – po pierwsze – zostały zaproszone przez pana posła Andrzeja Jaworskiego za zgodą pana posła przewodniczącego i w mojej ocenie nie było formalnych podstaw do tego, żeby te osoby na posiedzenie Komisji zaprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tylko że państwo będą rozczarowani, bo zaproszeni zostali w innym celu, formuła jest inna. Państwo będą rozczarowani i rozgoryczeni, że nie zostali wysłuchani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Problem jest taki, że w chwili obecnej nie ma możliwości zwracania się ani z interpelacją, ani interwencją do pana prokuratora generalnego, bo nie ma podstawy prawnej. Sejm musi znowelizować w tym zakresie ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, żeby była podstawa, bo w istocie rzeczy parlamentarzysta przestał być pośrednikiem między wyborcą a Prokuratorem Generalnym. Ja wiem, że na podstawie k.p.a…. Słucham pana prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ad vocem, przepraszam i dziękuję, że pan przewodniczący był łaskaw udzielić mi głosu. Dosłownie na chwilę. Pan przewodniczący zdaje się lokować problem zaproszonych gości i ich spraw w braku uregulowań prawnych, które uniemożliwiają wystąpienie do Prokuratora Generalnego z interpelacją czy inną formą kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Interwencji posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">No właśnie. Otóż, chcę powiedzieć, że jeżeli dobrze słyszałem opowieść zaproszonego gościa i jeżeli słusznie spodziewam się tego, co usłyszymy od zaproszonej pani, to w obu tych przypadkach toczy się postępowanie sądowe, więc nie bardzo rozumiem jaka interpelacja, nawet gdyby znaleźć do niej podstawę, miałaby być kierowana do Prokuratora Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Czyli to jest postępowanie na etapie postępowania sądowego czy przed wniesieniem aktu oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pan wyraźnie mówił, że ma postępowanie sądowe, z którym się boryka od wielu lat, więc proszę wszystkiego nie adresować do Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Dobrze. Chwileczkę, ja teraz, pozwólcie państwo, udzielę sobie głosu. Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć tak, że to wystąpienie pana prokuratora generalnego i pana ministra sprawiedliwości jest jakimś takim pozytywnym wystąpieniem, w mojej ocenie, z perspektywy lat przeszłych, kiedy myśmy tu stale siedzieli i dyskutowali, dlaczego jest stosowanych tak dużo środków zapobiegawczych. Dlaczego bez przerwy przegrywamy procesy w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości z powodu stosowania środka zapobiegawczego? Dlaczego bez przerwy wikłamy się przed Trybunałem Konstytucyjnym, pomimo kilkakrotnej nowelizacji tego nieszczęsnego art. 217 k.p.k. w sprawie środka zapobiegawczego, gdzie przesłanki wydłużenia tego środka zapobiegawczego nie były dość precyzyjnie ujęte. Dziś mamy lepszą sytuację, natomiast chciałbym powiedzieć jedną rzecz i zwrócić się tutaj do pań i panów posłów. Pamiętam poprzednią kadencję, ja pamiętam jeszcze wcześniejszą kadencję, kiedy to my, posłowie, w swojej radosnej twórczości bez przerwy wnosiliśmy o zaostrzenie odpowiedzialności karnej. Bez przerwy, a to trzeba wyżej, a to trzeba wyżej. Przecież to dało efekt, to daje efekt bezpośredni, bo to jest współzależne. Jak jest wyższe zagrożenie i jeżeli tworzymy nowe typy zbrodni, a przecież tak było przy zbrodniach zgwałcenia i tak dalej, stworzyliśmy różne nowe typy przestępstw, to od razu przekłada się na częstotliwość stosowanych środków zapobiegawczych. Ale to tylko tyle, tak że bez winy nie jesteśmy również i my. Dobrze żeśmy się opamiętali, tylko że dziś zapominamy, jaki był nasz udział w tym zakresie, a był wcale niemały. Jeżeli już winę rozkładać, to równo i też trzeba było popiołem głowę posypać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Następny problem, panie prokuratorze generalny, a tutaj głównie zwracam się do pana ministra sprawiedliwości, przeżywaliśmy te areszty wydobywcze, przeżywaliśmy różne takie historie. Natomiast powstaje inny problem. Czy nie jest zbyt mały wachlarz stosowanych środków zapobiegawczych? Szczycimy się, że zastosowaliśmy wykonywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Czy przy środkach zapobiegawczych w postaci tymczasowego aresztowania nie wprowadzić nowego środka zapobiegawczego w postaci aresztu domowego, stosowanego przy pomocy dozoru elektronicznego. Przecież to też w wielu przypadkach zmniejszyłoby nam częstotliwość stosowania pozbawienia człowieka wolności. On mógłby być normalnym obywatelem i mieszkać w domu, i nie musiałby przesiadywać przy tych innych sprawach. Chodzi mi przede wszystkim o sprawy gospodarcze. Sprawy gospodarcze ze swojej natury są sprawami długotrwałymi i rozliczeniowymi. Kto prowadził sprawy gospodarcze, to wie, opinia biegłych, jedna, druga, trzecia, rozliczenia, nie bardzo składa się jedna opinia z drugą opinią, a w związku z tym to wszystko trwa. Ten areszt tymczasowy trwa, natomiast sam podejrzany czy oskarżony już do samej sprawy niewiele wniesie i z powodzeniem można zastosować areszt domowy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pan przewodniczący Piotrowicz powiedział jedną wielką rzecz, odejdźmy od procesu inkwizycyjnego, odejdźmy od postępowania przygotowawczego na zasadach inkwizycyjnych, gdzie w postępowaniu przygotowawczym prokurator zbiera cały materiał dowodowy, a w zasadzie się go przed sądem tylko odtwarza, na zasadę skargowości, gdzie prokurator zbiera niezbędne dowody i kieruje to do sądu, a całe postępowanie prowadzi się tylko jednorazowo przed sądem. Uwolni to prokuraturę od zjawiska, o którym kiedyś pan prokurator na swojej konferencji naukowej powiedział, trałowania przez prokuratorów, bo jak on łapie i stawia jeden zarzut i potem mu ten zarzut nie wychodzi, to co potem robi? Przeprowadza wszechstronne kontrole wszystkiego, żeby tylko do kupy zebrać i żeby można było jakikolwiek zarzut postawić, bo facet już siedzi, no to trzeba coś z tym zrobić. Przy zasadzie skargowości tego zjawiska nie będzie, bo albo ten zarzut się ostanie, albo się nie ostanie. Takie miałbym przemyślenia w tej sprawie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie pośle, pan już mówił, teraz będzie mówił młody człowiek. Proszę pana, ja lubię jak się mówi krótko, z jednym wyjątkiem -  ja mogę mówić długo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PanLukaszBialkowski">Witam państwa serdecznie. Ja chciałbym powiedzieć dwa słowa odnośnie tego, co mówił pan prokurator generalny i ogólnie odnośnie samego zjawiska aresztowania. Przepraszam, nie przedstawiłem się, Łukasz Białkowski, jestem narzeczonym Anety Mrugały, której dotyczy ta wstrząsająca sprawa, za chwilę o niej powiem dwa słowa. Co do zasady jest tak, że prokurator składa wniosek o aresztowanie. W naszym przypadku wystarczyły pomówienia gangstera, żeby areszt był przedłużany. Nie chcę powiedzieć, że co do zasady, ale kwestią rutyny często jest to, że zachodzi podejrzenie matactwa, a umówmy się, że zachodzi bardzo często i ten areszt jest dalej przedłużany, a prokurator dalej zbiera dowody, bo to, co ma, jest niewystarczające i można sobie ten areszt przedłużać tak w nieskończoność. To jest jedna rzecz. Natomiast jeszcze jedna rzecz odnośnie do samego miejsca i dlaczego przyszliśmy do państwa o tym porozmawiać. To są tysiące spraw. Za każdą taką sprawą kryją się ludzie, zniszczone rodziny, a w przypadku tych dwóch dziewczyn, bo jeszcze jest siostra, została rozbita rodzina dosłownie w całości. Został zamordowany ojciec, po dwóch latach do aresztu trafiła matka, która zmarła w areszcie na skutek rozległego zawału i wylewu. Po latach okazuje się (i tutaj uwaga szczególna do wniosku, który składaliśmy do Prokuratury Generalnej), dwukrotnie okazało się i sąd dał temu wyraz w uzasadnieniach do wyroku, bo jak wiemy osób zmarłych nie można uniewinnić, sąd dał wyraz temu, że Dorota Mrugała była niewinna. Dowody, które zgromadził prokurator, były bezpodstawne i nie należało na ich podstawie stosować przedłużającego się aresztowania i poczyniono w tej sprawie tak wiele błędów, że my tak naprawdę po ośmiu latach nie wiemy, do kogo się mamy zgłosić. Po ośmiu latach śledztwa byliśmy w telewizji, w prasie, u adwokatów, ja powiem tylko, że na samych adwokatów wydaliśmy blisko 100 tys. zł. Policzcie sobie państwo, jak ogromne są to koszty. Ja już nie mówię o zajęciach nieruchomości i jakiś zabezpieczeniach mienia. Gdzie ci ludzie, którzy stają przed wielką machiną, gdzie napisane jest sprawiedliwość, mają jeszcze iść. Odpowiedzcie mi proszę państwo na to pytanie. Co dalej? Przyszliśmy tutaj, bo nadarzyła się okazja, żebyśmy porozmawiali o konkretnych sprawach, natomiast za tymi sprawami jest szereg, tysiące zniszczonych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja myślę, że nie jesteśmy w stanie, jako komisja sejmowa, rozpatrywać konkretnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PanLukaszBialkowski">Panie pośle, ja to wszystko rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja wiem, że one są dla państwa bolesne, ale do tych spraw nie może odnieść się ani minister, ani Prokurator Generalny, bo żeby mieć własne zdanie, to trzeba się wnikliwie z całą sprawą zapoznać. Nikt z nas nie miał takiej możliwości i może na szczęście, bo nie do tego jesteśmy powołani, żeby tę sprawę analizować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Natomiast chcieliśmy dziś poruszyć problem polityki aresztowej bez wnikania i roztrząsania konkretnej sprawy, bo jest to niemożliwe i takich rzeczy na forum Komisji robić się nie da i nie można. Myślę natomiast, że szalenie ważne jest i cieszę się, że to też tutaj wybrzmiało, że polityka aresztowa to nie tylko niezasadne stosowanie środków zapobiegawczych, a w tym najbardziej drażliwego tymczasowego aresztowania, ale i również niezastosowanie wtedy, kiedy powinien być ten środek zastosowany. Przecież też znamy takie przypadki, kiedy media donoszą, że gdzieś tam policja kogoś zatrzymała, prokurator nie wystąpił albo też sąd nie zastosował tymczasowego aresztowania i opinia publiczna jest zbulwersowana, jak tak można. Oczywiście opinia publiczna wie tyle na temat sprawy, ile w mediach przekazano. Czy ten obraz w mediach rzetelnie przekazano, to też jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Natomiast chciałbym zapytać pana prokuratora generalnego, ponieważ w ostatnim okresie czasu znowu powraca coraz częściej taki termin, jak areszt wydobywczy. Myślę, że jeżeli ktoś wypowiada takie słowa, to wspomina relikt jakiś minionych epok, o których już dawno zapomnieliśmy. Co pan prokurator mógłby na ten temat powiedzieć? Bo zaczyna się znowu utrwalać w wyobraźni obywateli, że są areszty tymczasowe i areszty wydobywcze i jaka jest możliwość stosowania tego rodzaju praktyk, skoro to nie prokurator decyduje o tymczasowym aresztowaniu tylko sąd, a czasami, gdy się powie, że to nie prokurator tylko sąd, to pada taka argumentacja, że to wszystko zależy od prokuratora, bo sąd zawsze zaklepie to, o co prokurator wnosi. Czy doświadczenia pana prokuratora rzeczywiście potwierdzają takie tezy, które są w ostatnim okresie czasu szeroko rozpowszechniane i utrwalane w świadomości obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, żeby odpowiedzieć na to pytanie musimy uświadomić sobie, jak wyglądają reguły prawne, które rządzą tymczasowym aresztowaniem, a w szczególności jeśli idzie o jego przedłużenie. Żeby państwa tu nie zanudzać i nie wprowadzać też jakiejś nadmiernej szczegółowości powiem tylko tyle, że w sytuacji kiedy areszt stosowany jest na wniosek prokuratora, to decyduje o tym sędzia na ogół sądu rejonowego w postępowaniu przygotowawczym, a więc jedna osoba. Zawsze od tej decyzji przysługuje zażalenie i na ogół od tej decyzji taki środek odwoławczy jest wnoszony. Kontrola zastosowanego aresztu przez sędziego sądu rejonowego należy do sądu okręgowego, który orzeka w składzie trzech sędziów. Jeżeli postępowanie przedłuża się ponad okres, który jest właściwy do orzekania przez sąd rejonowy, a ten orzeka tylko do trzech miesięcy, to o dalszym okresie tymczasowego aresztowania orzeka sąd właściwy do rozpoznania sprawy. W sprawach znacznie poważniejszych jest to sąd okręgowy. Sąd okręgowy na posiedzeniu orzeka na ogół w składzie trzech sędziów i od tego przedłużenia aresztowania przysługuje zażalenie, które rozpoznaje sąd apelacyjny również w składzie trzech sędziów. Przedłużenie aresztowania powyżej dwóch lat następuje na mocy orzeczenia sądu apelacyjnego podjętego również w składzie trzech sędziów i przysługuje na nie zażalenie do innego składu sędziów sądu apelacyjnego w składzie trzech sędziów. Po co to mówię? Po to, żeby uzmysłowić państwu, ilu sędziów może badać jedną decyzję aresztową, jedną w sensie dotyczącą jednego podejrzanego, dlatego też posługiwanie się taką kalką pojęciową, to dla mnie taka właśnie jest kategoria pojęciowa, że prokurator może stosować areszt wydobywczy, żeby uzyskać taką a nie inną postawę jest jednocześnie oceną pracy kilkunastu sędziów nie tylko jednego sądu. Proszę mieć to na uwadze i proszę sobie to uświadamiać, bo łatwo jest sprzedać opinii publicznej dość populistyczne stwierdzenie, że prokurator właśnie stosuje areszt wydobywczy, jak mówił pan przewodniczący i jeszcze na dodatek kieruje się mało szlachetnymi pobudkami, bo chce zgnębić tego człowieka i wydobyć tymczasowym aresztowaniem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ale żeby nie mówić, proszę państwa, o sprawach indywidualnych i jednostkowych, a pan przewodniczący był łaskaw odwołać się do moich doświadczeń zawodowych, to ja się z państwem tymi doświadczeniami podzielę i wskażę, gdzie w moim przekonaniu leży sedno sprawy. Ono nie leży w samym stosowaniu aresztowania i za to nie jesteśmy piętnowani przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, który dostrzega konieczność (w sprawach, które tego wymagają i które zgodne są z regulacją krajową) stosowania tymczasowego aresztowania wyłącznie wtedy, kiedy nie istnieją inne przesłanki, a istnieje wyłącznie zagrożenie surową karą. Wyobraźcie sobie państwo sytuację, w której następuje popełnienie przestępstwa przez ojca rodziny, który zabił swoją rodzinę, po czym z narzędziem zbrodni przyszedł do policji i powiedział, proszę bardzo, to ja, wyjaśnię wam wszystko, przyznaję się, odpowiem i opowiada ze szczegółami, przedstawiając narzędzie i wystawia ręce do tego, żeby mu założono kajdanki. Oczywiście, wtedy nie ma innych przesłanek, bo nie ma obawy matactwa, nie ma obawy ucieczki etc. Jest podstawa do stosowania tymczasowego aresztowania w postaci zagrożenia surową karą i każdy sąd takie tymczasowe aresztowanie zastosuje. Teraz zaczyna się kwestia przedłużenia tymczasowego aresztowania i tu Trybunał powiada, że nie można stosować przedłużenia tymczasowego aresztowania na podstawie tych samych przesłanek, które legły u podstaw stosowania tymczasowego aresztowania, bo z upływem czasu one tracą na wartości. O co idzie? Idzie o to, że jeżeli areszt przedłużamy tylko na podstawie zagrożenia surową karą, to mamy zawsze w świadomości to, że ten okres tymczasowego aresztowania ulegnie, jeżeli kara zostanie wymierzona, zaliczeniu na poczet kary. Wobec tego Trybunał logicznie wywodzi tak, jeżeli ten areszt jest tak długi i obawiacie się, że może ten człowiek bez aresztu podejmować jakieś działania, które wpłyną bezprawnie na tok procesu, to pamiętajcie, że on jest mniej motywowany, ponieważ siedzi już tak długo w areszcie, że zaliczenie mu tego aresztu na poczet kary jest dla niego satysfakcjonujące. To jest sposób rozumowania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">I teraz nawiążę do tego, o czym mówiłem na początku, otóż, bolączką polskich sądów, bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości, także wniosków kierowanych przez prokuratora, bo on inicjuje to postępowanie, jest brak dostatecznej kontroli przedłużeń tymczasowych aresztowań w sprawach o skomplikowanym materiale dowodowym, prawnym i faktycznym. Jeżeli sędzia, a takim byłem i mówię to na podstawie własnych doświadczeń, otrzymuje albo do przedłużenia aresztowania, albo zażalenie na postanowienie o przedłużeniu tymczasowego aresztowania w sprawie gdzie występuje dwudziestu oskarżonych i mamy do czynienia z dwustoma czy trzystoma tomami akt, co wcale nie jest rzadkością, to jest powszechna norma w tej chwili w sądach okręgowych i w sądach apelacyjnych, i zostaje mu na to dziesięć czy dwanaście dni, bo takie są terminy, bo też kodeks do tego zobowiązuje przewodniczącego, żeby niezwłocznie po wpłynięciu zażalenia zostało one przedstawione do rozpoznania, to jeśli prokurator nie przedstawi sędziemu dobrego przewodnika po tych aktach… Ja do tego zobowiązuję prokuratorów, wskażcie we wniosku o przedłużenie tymczasowego aresztowania te elementy materiału dowodowego, które mogą podlegać weryfikacji sądu. Jeżeli ich nie wskażecie, to w sprawie, która liczy trzysta tomów, nie jest możliwym, żeby sędzia dokonał rzetelnej i merytorycznej weryfikacji tego materiału dowodowego. To jest fizycznie niemożliwe. Sędzia w ciągu tych dwunastu dni nie zajmuje się tylko tą sprawą, bo ma jeszcze inne. Więc to jest po prostu rzecz, która nie jest możliwa do spełnienia przez sędziego. Jeżeli wniosek jest należycie przygotowany i wskaże karty, tak zwane adresy aktowe, w których znajdują się wyjaśnienia oskarżonego, współpodejrzanego, opinia biegłego etc., te wszystkie dowody, które mają wskazywać na uprawdopodobnienie popełnienia czynu oraz te informacje, które zdaniem prokuratora uniemożliwiły mu zakończenie postępowania w terminie wyznaczonym przez kodeks i dlatego domaga się przedłużenia tymczasowego aresztowania, to wtedy ta kontrola ma sens.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ja się spotkałem wielokrotnie i piętnowałem to z całą ostrością w swojej działalności jako sędzia apelacyjny, w sytuacji kiedy sąd okręgowy ,podejmując decyzję o przedłużeniu tymczasowego aresztowania, w sposób widoczny nie czytał akt. Ja się czasami zgodzę z państwem, że takie sytuacje bywają, bo udowodniłem to kilkakrotnie sądowi pierwszej instancji, sądowi okręgowemu, że pisząc za wnioskiem prokuratora i powołując się na określone dowody i wskazując karty, nie czytał akt sprawy, bo na tych kartach nie mieściły się te informacje, które były uznane jakoby tam się miały znajdować. To są rzeczy skandaliczne i niedopuszczalne. Ja się z tym w zupełności zgadzam i państwo, i każdy, kto był tym dotknięty, ma prawo czuć się skrzywdzony. Natomiast jeżeli wyobrażamy sobie, że jakoby zmową prokuratora i sędziów w takiej liczbie, bo przecież dotyczy to spraw o poważniejszym znaczeniu, a więc długotrwałych, efektem zmowy sędziów czy prokuratorów jest stosowanie tymczasowego aresztowania w charakterze tego aresztu wydobywczego, to oczywiście nie wiemy tak naprawdę, o czym mówimy. Takie zjawisko w tej chwili w sądach nie występuje i mówię o tym z całym przekonaniem, a także z odwołaniem się do wcale nie ubogiego bagażu moich doświadczeń, bo przez blisko 25 lat byłem sędzią i orzekałam w sprawach, proszę mi wierzyć, tysiącach jeśli chodzi o tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Chcę nawiązać do wystąpienia państwa, bo tu pojawiła się kwestia nie tyle jednostkowej sprawy, bo do tego, proszę wybaczyć nie nawiążę, proszę państwa, bo te sprawy są w toku postępowania sądowego i nie mogę zająć w tej kwestii stanowiska. Ale w dwóch rzeczach mogę się tu wypowiedzieć, jeżeli panie przewodniczący nie przedłużam, bo nie wiem, czy mam mandat, jeśli chodzi o inną cześć wypowiedzi. Otóż, chcę powiedzieć pierwszą rzecz taką, że państwo mają rację, że postępowania zarówno w pana jak i pani matki sprawie, a w szczególności pana, trwają za długo. Postępowanie o dość prostą sprawę dowodowo i prawnie, która trwa sześć lat, jest obrazą wymiaru sprawiedliwości i trzeba użyć tych ciężkich słów, bo ja nie zwykłem ukrywać i chować głowy w piasek i wielokrotnie jako sędzia piętnowałem uchybienia prokuratorów w długotrwałym postępowaniu śledczym, gdzie nie było żadnych obiektywnych dowodów, które uniemożliwiałyby zakończenie tego postępowania. Wczoraj czytam na paskach informację, że skazano panią Jakubowską i że skazano pana Dochnala. Kto dziś pamięta, o co szło, konia z rzędem temu, kto przypomni sobie dokładnie, jakie były zarzuty. To nie jest sprawiedliwość, to jest karykatura sprawiedliwości. Tak rzeczywiście być nie może, ale, proszę państwa, próby odszukania winnych wyłącznie po stronie tego czy innego sądu, tego czy innego prokuratora są skazane na niepowodzenie, ponieważ oprócz tego, że to są konkretne sprawy, organy, o których mówimy, posługują się określonym narzędziem, posługują się Kodeksem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pan przewodniczący był łaskaw zwrócić uwagę na to, że prokurator ma obowiązek wszechstronnego wyjaśnienia sprawy. Jest już trochę inaczej, bo art. 297 zmieniono i wyrzucono wymóg wszechstronnego wyjaśnienia sprawy, ale przy okazji nowych propozycji, które Komisja Kodyfikacyjna przedstawia, nowego modelu postępowania sądowego inkwizycyjnego nie uczyniono w zasadzie nic, by zmienić postępowania przygotowawcze. Mało tego, propozycja Komisji Kodyfikacyjnej, która naprawdę zawiera pewne rewolucyjne rozwiązania, w moim przekonaniu, w niewielkim stopniu wpłynie na sprawność postępowania. Naprawdę my dziś nie tyle borykamy się z poziomem orzecznictwa, może być ono różne, są lepsze, gorsze i bardziej czy mniej trafne orzeczenia, od tego mamy instancję odwoławczą i kasację Sądu Najwyższego w szeregu instrumentów, które pozwalają na korygowanie orzeczenia, ale dziś największą bolączką jest nadal mała sprawność postępowania, a ona jest efektem przede wszystkim braku stosownego narzędzia, jakim jest dobry Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">I druga rzecz. W państwa wystąpieniach przebija żal czy pretensja, że na podstawie pomówienia szykuje się oskarżenie i na podstawie pomówienia sądy skazują. No, proszę państwa, jeżeli państwo w swoim programie osób pokrzywdzonych, nie wiem dokładnie, jak to się nazywa, proszę mi wybaczyć, to nie jest kwestia lekceważenia, po prostu nie pamiętam nazwy państwa stowarzyszenia, dążycie państwo do tego, żeby wyeliminować z prawa polskiego możliwość skazania za tak zwane pomówienie, czyli oparcia się na jednym dowodzie, to państwo tak naprawdę nawołujecie do formalnej teorii dowodów, bo dziś korzystamy z zasady swobodnej oceny dowodów. Dziś i prokurator może oskarżyć, i sędzia może skazać wyłącznie na podstawie wypowiedzi jednej osoby i takie wyroki zapadają i nie zawsze są to wyroki niesłuszne. Sam wielokrotnie skazywałem za zgwałcenia. Przychodziła kobieta, nie była w stanie wykazać niczego innego, nawet obrażeń nie stwierdzono, ale jej świadectwo było tak wiarygodne i tak przekonujące, że na tej podstawie prokurator sporządził akt oskarżenia i na tej podstawie sąd skazał, mając z poszkodowaną bezpośredni kontakt. Prawo tego nie zabrania, a wręcz przeciwnie, skoro daje zasadę swobodnej oceny dowodów, to co jest wielowiekowym dorobkiem rozwoju nauki o dowodach, to na tej podstawie organy się wypowiadają.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">I jeszcze jedna kwestia, niejako podsumowująca. Mam wrażenie, że istnieje jakieś dominujące oczekiwanie tego, żeby wszystkie oskarżenia były bezbłędne, to o czym wspomniał pan przewodniczący. Otóż, nigdzie na świecie nie mamy takiego systemu. Przypomnijmy sobie uwielbiany przez nas system amerykański, stanowiący dla nas tak naprawdę wzór cnót wszelakich i tak dalej, chociaż z realiami bywa różnie. Na ogół nasze wyobrażenie kształtuje się na podstawie filmów, a nie na podstawie rzeczywistości, dobrych i sugestywnych filmów hollywoodzkich. Otóż, proszę państwa, daleko nie szukajmy, przypomnijmy sobie w jaki sposób dokonano zatrzymania prezesa Międzynarodowego Funduszu Walutowego w kraju, który chroni prywatność. W kraju, który takich uchybień nie popełnia, skazano tego człowieka pierwszego dnia. Prawda? Prokurator miał jakieś dowody i często tak w Polsce bywa. Istnieje określony etap postępowania, te dowody wskazują na prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa, bo nie jest rzeczą śledztwa wykazać pewność dowodową tylko prawdopodobieństwo, wysokie, duże prawdopodobieństwo popełnienia określonego czynu i wszystko to się rozsypało jak domek z kart za kilka dni. Wyobrażam sobie, co działoby się w Polsce, jak byśmy dokonali takiego czynu wobec prezesa Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Przecież mnie by zlinczowano, bądźmy szczerzy, jako Prokuratora Generalnego, a poza tym rozwiązano by prokuraturę następnego dnia i państwo by to uczynili. Tam jakoś to działa. Krytykowano Cyrusa R.Vance’a Jr., bo on był tym prokuratorem okręgowym, który do tego doprowadził, ale jakoś system istnieje, który się sam niejako czyści. To jest przyczynek do oceny naszego systemu jako młodego, ale jednak systemu demokratycznego. Przypomnijmy sobie proces O.J. Simpsona i szereg innych przypadków, których ocena czy oczekiwania, że tak powiem społeczne, rozmijają się nieco z twardymi realiami procesowymi.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">I ostatnia już rzecz na koniec. Mam wrażenie, to o czym mówił pan poseł Kamiński, że trochę ta dominująca narracja, nie znoszę tego sformułowania, ale jakoś mi się to tutaj nasuwa, jest teraz taka: uważamy, modlimy się, podchodzimy ze szczególną ostrożnością, żeby nie stosować za dużo aresztowania i żeby to wszystko spadało. To nie w tym rzecz. To ma być odpowiednie do stopnia i do gatunku określonych przestępstw. Taka decyzja musi być podjęta przy uwzględnieniu wszystkich okoliczności, które o tym decydują i ma być to decyzja mądra, trafna, rozważna i ostrożna, na zasadzie ultima ratio, ale to nie może być tak, żeby na końcu tej drogi była ocena dobrej pracy sądów czy prokuratorów, bo niestosowano tymczasowego aresztowania. Na litość boską, są także ofiary, osoby pokrzywdzone i są także potrzeby śledztwa, są także ewidentne próby matactwa i są ewidentne matactwa w postępowaniu, którym tylko areszt może zapobiec. Jeżeli państwo mówią o tym, że na podstawie zeznań świadka koronnego skazuje się albo źle się skazuje i są statystyki, które przedstawiał pan poseł Jaworski. Ja akurat znam sprawę pani matki. Tak się składa, że byłem jednym z sędziów, którzy orzekali w tej sprawie i wydawali wyrok uchylający w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie. Nie chciałem tego mówić, ale powiem. W tej sprawie rzeczywiście oskarżenie oparte jest na zeznaniu świadka, o którym wiemy, jak się nazywa. Ja tego świadka znam od lat trzydziestu, dlatego że jest to świadek, który pochodzi z okręgu, w którym ja orzekałem i z którym wielokrotnie spotykałem się w sali rozpraw. Muszę państwu powiedzieć, nie chcę w jakiś sposób formułować ocen rozstrzygających wartość dowodową zeznań tej osoby, ale proszę sobie uzmysłowić, że na podstawie zeznań tej osoby skazano dziesiątki, jeżeli nie setki groźnych gangsterów w Polsce. Na podstawie zeznań tej osoby doszło do rozbicia gangu Chowańców na Podhalu, który ma na swoim koncie dziewięć, a może i jedenaście ofiar śmiertelnych. To ten człowiek wskazał, gdzie te ofiary są pogrzebane. To na podstawie zeznań tego człowieka doszło do ekshumacji, do procesu i do skazania tych osób. Więc to nie zawsze tak jest, że przestępca nie może mówić prawdy.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Na szczęście, i to już koniec mojego wywodu, mamy zasadę swobodnej oceny dowodów i proszę o więcej zaufania do prokuratury i więcej zaufania przede wszystkim do sądów. Są mechanizmy, które udało nam się wytworzyć wspólnie jako dorobek wieloletni czy wielopokoleniowy. Jest instancja odwoławcza, jest kasacja, jest Sąd Najwyższy i bywają rozstrzygnięcia, które zawsze będą kontestowane, które nie będą powszechnie przyjmowane w odczuciu społecznym jako sprawiedliwe, ale od tego są sądy, żeby brać na siebie odium takich spraw. Od tego jest sędzia, od tego jest jego sumienie, z którym on żyje cały czas, bo on ma świadomość tego, że bierze na swoje barki i na swoje sumienie los konkretnego człowieka, chociażby był kontestowany, chociażby był piętnowany, chociażby włóczono go końmi po majdanie w mediach następnego dnia. Od tego jesteśmy, my prokuratorzy i od tego są także sędziowie. I tak to jest w procesie, że nie jest to gra zero jedynkowa, bo gdyby tak było i rzeczywiście wystarczyłby komputer, pan przewodniczący prokurator przedstawia kwit, rejestrujemy, idzie siedzieć. Na szczęście nie jest tak i myślę, że nigdy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Problemem jest oczywiście, żeby zakres pomyłek sądowych i prokuratorskich był jak najmniejszy. Musimy zrobić wszystko, zarówno dobre prawo powinno tutaj służyć, jak i dobra praktyka, żeby maksymalnie to wszystko zmniejszyć. Dla jednych 1,8% uniewinnień z 1200 tys. spraw jest zbyt duże, bo za każdym tym uniewinnieniem, a zatem za wcześniejszym niewłaściwym czy niezasadnym oskarżeniem stoi człowiek. Bez wątpienia. Ale też nie łudźmy się, dążmy do tego, żeby to zmniejszać i nie łudźmy się, że tego nie będzie, bo zawsze będzie, bo nie można wykluczyć sytuacji, w której dobrze przygotowany proces przez prokuratora w sądzie przybierze zupełnie inny obrót. Pan przewodniczący był wieloletnim prokuratorem i mam wrażenie, że się z tym spotykał. Rodzina w sprawie o znęcanie zeznaje zgodnie przeciwko ojcu, bo żyją pod wpływem traumy. W sądzie każde z nich odmawia zeznań i co ma zrobić sąd? Uniewinniać? Czy prokuratora mamy skazywać? Piętnować? Dyscyplinować? Apeluję więc o rozwagę w ocenie tych wszystkich zjawisk, bo są one naprawdę trudne, złożone i skomplikowane. Bardzo dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję panu prokuratorowi generalnemu za te cenne refleksje i za ukazanie przede wszystkim złożoności materii, żebyśmy nie popadali w skrajność. Z jednej strony, tak jak pan prokurator powiedział, buduje się oskarżenie na podstawie zeznań jednego świadka, a z drugiej strony często w praktyce rzeczywiście jest tak, że zasadne oskarżenie budowane jest tylko na podstawie zeznań jednego świadka. Pan prokurator generalny wspomniał o gwałcie, ale do kategorii takich przestępstw należy na przykład rozbój, kiedy to pokrzywdzony rozpoznaje sprawcę napadu i nie ma żadnych innych dowodów. I teraz co byśmy powiedzieli, człowiek mówi, tak poznaję go, szczegółowo opisuje, że to on mnie obrabował i pobił. A my powiemy, że nie, że to jest za mało, to co pan mówi i to jest niewystarczające. Wtedy też byłoby poczucie krzywdy, że wymiar sprawiedliwości nie bierze w obronę człowieka skrzywdzonego i odmawia wiarygodności jego zeznaniom. Oczywiście to wszystko podlega takiej ocenie, jak pan prokurator generalny powiedział, ale rzeczywiście są dwie strony tego samego medalu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę pani chciała coś dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PaniAnetaMrugala">Dzień dobry. Nazywam się Aneta Mrugała i bardzo się cieszę z tego, co pan prokurator generalny powiedział odnośnie roli prokuratora, jaką pełni w czasie wnioskowania o przedłużenie tymczasowego aresztowania. Zdajemy sobie sprawę z tego, że sędziowie nie zawsze mają wystarczającą ilość czasu na przeczytanie akt. W naszej sprawie, będę się posiłkowała moim przypadkiem, bo znam go najlepiej i doświadczyłam na własnej skórze, było 27 tomów akt, więc nierealnym jest, z samych względów fizycznych, żeby sędzia zapoznał się z tymi aktami. Moje pytanie w związku z tym jest takie, skoro pan prokurator powinien być przewodnikiem, a niemalże mentorem sędziego w analizowaniu tych akt, to czy na nim nie spoczywa wówczas odpowiedzialność za przedłużenie tymczasowego aresztowania? Jest to przecież urzędnik państwowy, który reprezentuje wymiar sprawiedliwości. Sędzia w związku z tym zakładam, może dać mu wiarę i zakłada również, że pan prokurator działa w dobrym imieniu sprawy i tak przedstawia, argumentuje i wskazuje na takie poszlaki w sprawie, które dają podstawę do przedłużania tymczasowego aresztowania i pokazują, że to tymczasowe aresztowanie jest jedynym możliwym środkiem, który zabezpiecza śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PaniAnetaMrugala">W mojej sprawie bardzo ubolewam nie nad tym, że moja mama została oskarżona o zamordowanie mojego taty, bo może jeżeli był ten świadek koronny, który był gangsterem, miał na swoim koncie tyle morderstw, to być może prokurator mógł do takiego wniosku dojść, ale ubolewam nad tym, że pan prokurator nie skorzystał z innego środka zapobiegawczego. W naszym przypadku, nasza rodzina i nasza mama zapłaciła za przedłużanie tymczasowego aresztowania najwyższą cenę, zapłaciła swoim własnym życiem, a my rozbitym domem. Nie mamy ojca i państwo, wymiar sprawiedliwości odebrał mi matkę. Niestety, uosabiam to z panem prokuratorem, ponieważ wiem, jak funkcjonuje i jakie realne możliwości oceny materiału dowodowego mają sędziowie i wiem, że sędzia, tak samo jak my na samym początku sprawy, pokłada swoją ufność w prokuratorze. Dlatego to, co się stało utożsamiam z panem prokuratorem i to jest pewien skrót w ogóle działania całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PaniAnetaMrugala">Natomiast odwołując się do słów pana prokuratora generalnego, że gangster niewątpliwie w niektórych sprawach może być świadkiem wiarygodnym w wykrywaniu pewnych przestępstw, ale zwracajmy uwagę, że on powinien wiedzieć, o czym mówi. Powinien albo znać te osoby, albo był w tych okolicznościach, natomiast w naszym przypadku ten gangster nigdy nie miał nic wspólnego z naszą rodziną. Nie znał nas, pochodził z innego środowiska, nie widział nigdy mojej mamy, przyszedł na rozprawę i nie wiedział nawet, jak nazywa się zamordowany, nie umiał odnieść się ani jednym adekwatnym słowem do tego procesu, bo nie wiedział nawet, gdzie jest, w jakim miejscu. Był przewożony z jednego procesu, na drugi, był niemalże gwiazdą prokuratury, takim głównym dowodem, który przewożony był do różnych spraw i w ten sposób oskarżane były inne osoby. Bardzo ubolewam nad faktem, że dla mnie ten świadek jest świadkiem niewiarygodnym. Na jednej szali postawiono kryminalistę, który nic o nas nie wiedział i nie znał naszej sytuacji, a na drugiej szali postawiona jest niewinna kobieta, kobieta, która całe swoje życie poświęciła własnym dzieciom, rodzinie i dbaniu o własne szczęście. Nie miała na swoim koncie ani jednego mandatu, stało za nią pół naszej miejscowości, pół Buska-Zdroju. Zbierane były podpisy tych osób pod petycją przedkładaną później panu prokuratorowi. To było nieważne. Bardzo nad tym ubolewam. Chodziło tylko o zmianę środka zapobiegawczego, którego nie dało się zmienić, ponieważ pan prokurator miał w garści dla niego na 100%  niepodważalny dowód w postaci zeznań gangstera.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PaniAnetaMrugala">Ta Komisja jest Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Boleję również nad tym faktem, że z tymczasowym aresztowaniem wiążą się pewne obowiązki, które prokurator powinien spełniać. W naszym przypadku pan prokurator dał nam bardzo późno zgodę na widzenie z mamą, przez półtora miesiąca nie pozwalał podać jej rzeczy osobistych, środków higienicznych i leków. Mama była chora, przez ostatnie trzy miesiące w ogóle się z mamą nie widziałyśmy, a poza tym bawił się naszymi uczuciami i emocjami mamy. Wiedziałyśmy, że zamierza w końcu wypuścić mamę za kaucją, że zgodził się zmienić środek zapobiegawczy. Czekałyśmy na mamę tydzień, była ostatnia godzina, pieniądze przygotowane i zebrane 150 tys. zł i w tej ostatniej godzinie pan prokurator wycofuje się z decyzji, łamiąc tym samym przepis Kodeksu postępowania karnego. Wypuszczenie mamy za kaucją miało być spowodowane moim stanem zdrowia. Przedstawiona była opinia psychologiczna psychiatry z Buska-Zdroju, ja targnęłam się na własne życie, byłam w głębokiej depresji i chorowałam na bulimię. Nawet takie argumenty dla prokuratora nie stanowiły podstawy zmiany środka zapobiegawczego. Tym samym złamał prawa człowieka i prawa rodziny. Nie chcę generalizować, mówię o tym jednym przypadku. Ten jeden człowiek w tym całym systemie zawiódł. Nie mogę pogodzić się z całą tą sytuacją, dlatego zwróciłam się z prośbą do pana. Pan mówi, że cały czas jest proces, który odbywa się przeciwko innym osobom pomówionym również przez tego gangstera razem z moją mamą. W ten sposób i tylko w ten sposób miałyśmy możliwość stawania przed sądem wielokrotnie i usłyszenia od sądu, że nasza mama nie miała żadnych podstaw do zabójstwa naszego taty. Miała ustabilizowane własne życie i nie miała w zabójstwie taty żadnego celu. Usłyszałyśmy to już dwukrotnie w Sądzie Okręgowym w Kielcach. Boleję nad tym, że akurat te słowa mają tylko i wyłącznie wymiar etyczny i moralny. Niestety, prawnie nie mają żadnego znaczenia, ponieważ śledztwo w stosunku do naszej mamy przed rozpoczęciem procesu zostało umorzone z powodu jej śmierci. Dlatego zwracam się do pana prokuratora generalnego z prośbą o przyjrzenie się, w jaki sposób prowadzone było śledztwo i z prośbą o zmianę kwalifikacji umorzenia śledztwa w stosunku do naszej mamy, nie z powodu śmierci, ale z powodu braku dowodów jeszcze przed jej śmiercią. To jest dla nas niezwykle ważne, bo tylko ta zmiana da nam możliwość powiedzenia prawnie, że nasza mama została oczyszczona z zarzutów po śmierci. Jest to dla nas ważne, dla naszych serc, godności i pośmiertnej godności i honoru naszej mamy oraz godności i honoru naszej rodziny. Po tych wydarzeniach, po publikacjach, które ukazywały się po aresztowaniu naszej mamy w gazetach, zostałyśmy przez część mieszkańców Buska-Zdroju uznane za córki kryminalistki, za córki morderczyni, nazywano nas „mafijkami”, ponieważ mamę ścigał prokurator zajmujący się przestępczością zorganizowaną. Nie możemy być i mieszkać w Busku-Zdroju. Było dla nas zbyt trudne przebywanie w tym miejscu, nie wychodziłam w ogóle z domu, tylko siedziałam, jadłam i brałam tabletki uspokajające i usypiające. Wielokrotnie trafiałam do pogotowia ratunkowego. Dlatego mieszkam i żyję w Warszawie. To jest mój wybór, ale wybór na który zostałam skazana.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PaniAnetaMrugala">Dlatego jeszcze raz bardzo proszę pana prokuratora generalnego o przyjrzenie się tej sprawie z należytą dokładnością i starannością, ponieważ za tym wydarzeniem kryje się dramat naszej rodziny, dramat ludzki. Chciałabym, żeby w Polsce więcej takich sytuacji nie było. Bardzo się cieszę, że państwo dyskutujecie o tym problemie i pochylacie się nad różnymi jego aspektami i bardzo proszę o to, aby w przyszłości, dla innych rodzin, te błędy były minimalizowane i żeby przemyśleć jeszcze raz cały ten system, jeżeli chcemy odpowiedzialnością obarczać sąd, że to on ponosi odpowiedzialność za stosowanie tymczasowego aresztowania. Niech to będzie zorganizowane tak, żeby sąd miał czas na przejrzenie akt, żeby ważna była zarówno strona prokuratora, jak i obrońców i żeby nie przeważał w tych wszystkich sprawach o najcięższym kalibrze tylko jeden argument - groźba matactw. Żeby miał on realne podstawy i realne zagrożenie, a nie były tylko słowem, które zamyka wszelką dyskusję na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo za tę wstrząsającą relację. Pozostaje mi żywić nadzieję, że pan prokurator generalny szczegółowo zapozna się z tą sprawą osobiście czy też przez podległych mu pracowników i zbada prawidłowości postępowania w zakresie prokuratury. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Szanowny panie przewodniczący. Chciałem uniknąć dyskusji na temat jednostkowego przypadku, ale ponieważ pani przedstawiła tu pewne informacje, które domagają się komentarza i sprostowania, więc zabieram głos co do tej sprawy w takim stopniu, w jakim dysponuję informacjami na ten temat, a także moja pamięć mnie do tego upoważnia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Otóż, pierwsza sprawa. Muszę się zgodzić z panią w tym, i to jest nawiązanie do mojej poprzedniej wypowiedzi, że zbyt często sądy, także na wniosek prokuratora bez wątpienia, używają słowa wytrychu  − groźba matactwa, za którym nic nie stoi. Natomiast całkowitym błędem metodologicznym ze strony sądów i prokuratorów, a szczególnie sądów, bo one argumentują decyzje w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania, jest wypowiedzenie tej formuły – groźba matactwa jako przesłanka tymczasowego aresztowania, bo podejrzany, a czasami oskarżony nie przyznaje się do zarzucanego mu czynu. Otóż nie, to jest sprzeczne z najbardziej podstawowymi zasadami procesu karnego, domniemaniem niewinności i prawem do obrony. Osoba postawiona w stan oskarżenia ma prawo nie przyznawać się do zarzucanego jej czynu i z tego prawa nie można wysuwać odmiennego czy niekorzystnego dla jej sytuacji procesowej wniosku, że ona chce mataczyć. To jest błąd metodologiczny. Oczywiście, w każdym przypadku, w którym ja jako sędzia apelacyjny spotkałem się z taką argumentacją, podejmowałem odpowiednie rozstrzygnięcie wobec takiej zaskarżonej decyzji, która ograniczała się wyłącznie do tej zaskarżonej przesłanki. Ma pani w zupełności rację, jeśli chodzi o kwestie, powiedziałbym, natury ogólnej czy uniwersalnej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Natomiast co do pani przypadku. Otóż, wydaje się być pani osobą szalenie przywiązaną do koncepcji odpowiedzialności prokuratora za areszt i za doprowadzenie do tego tragicznego skutku, który rzeczywiście w przypadku pańskiej matki nastąpił. Otóż, chcę przypomnieć pewne podstawowe fakty. Oczywiście, że na wniosek prokuratora był stosowany areszt, ale stosowany był przez sędziego rejonowego. Adwokat pani matki wniósł zażalenie. Sąd okręgowy utrzymał w mocy to postanowienie. Areszt stosowany był pół roku, dokładnie sześć miesięcy. W momencie wpłynięcia aktu oskarżenia 10 sierpnia 2006 r. sąd okręgowy stał się niejako dysponentem osoby pani matki. To na sądzie okręgowym ciążył obowiązek wyrzeczenia w kwestii aresztowania, czyli innymi słowy przedłużenia albo uchylenia tymczasowego aresztowania, bo do tego zobowiązują go stosowne przepisy. Sąd okręgowy, który pani tak chwali, że dał pani satysfakcję, bo rzeczywiście pewne wystąpienia sędziów w tym zakresie tak można byłoby określić, ten sam sąd, ba ten sam sędzia przedłużył aresztowanie jeszcze we wrześniu, trzy tygodnie przed śmiercią pani matki. Zgoda? Takie są fakty, więc nie szukajmy wyłącznie winy u prokuratora, którego pani uznaje za sprawcę całego tego nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pani doskonale wie, że na skutek pani doniesienia toczyło się śledztwo w sprawie odpowiedzialności karnej z art. 231 prokuratora Dryjasa, jeżeli już o tym mówimy. Pani doskonale wie, że Prokuratura Rejonowa w Nowym Targu umorzyła to postępowanie. Pani doskonale wie, że na skutek pani zażalenia sąd rejonowy oddalił pani zażalenie i utrzymał to postanowienie w mocy, twierdząc, że prokurator poruszał się w granicach swobody oceny dowodów, gdy idzie o zasadność oskarżenia i że nie można zarzucić prokuratorowi niczego w zakresie stosowania i przedłużenia aresztowania, chociaż go nie przedłużał, ale jakby kontroli nad jego trwaniem wtedy, kiedy jeszcze było postępowanie przygotowawcze, gdy idzie o sygnały związane ze stanem zdrowia pani matki. Takie jest rozstrzygniecie sądu i taka jest prawda. Szanujmy rozstrzygnięcia sądu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">I teraz, jeśli chodzi o pani poruszającą opowieść, która rzeczywiście ma taki efekt, ale w pewnych tylko zakresach. Otóż, stwierdza pani, że prokurator uniemożliwiał pani kontakt z pani matką i w sposób wręcz zbrodniczy nie dopuszczał do tego, żeby dostarczyć jej lekarstwo. Otóż, moje informacje w tej sprawie są całkowicie inne. Otóż, 24 lutego panie się zwróciły, a konkretnie uczyniła to pani matka, o wyrażenie zgody na dostarczenie przez rodzinę leków między innymi i innych rzeczy. W dniu 27 lutego prokurator wydał decyzję dopuszczającą przekazanie tych rzeczy. W dniach 25 i 26 lutego 2006 r. Prokuratura Okręgowa w Kielcach nie pracowała. Więc jeżeli to jest długi czas, który ma być dowodem na znęcanie się prokuratora nad pani matką, to sądzę, że rozmijamy się zupełnie w wymowie tych dat. W ciągu trzech dni wniosek rozpatrzono.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Teraz kwestia widzenia. Oczywiście gdyby tak było i prokurator uniemożliwiałby w sposób bezprawny i bezpodstawny widzenia, to rzecz jasna byłoby to nawet działaniem karygodnym. Ale rzecz od strony faktycznej wygląda w ten sposób, że pani i siostra złożyłyście pierwszy wniosek o zezwolenie na widzenie z matką 8 marca 2006 r., po upływie 18 dni od zastosowania tymczasowego aresztowania. Tego samego dnia prokurator wydał zgodę na widzenie z pani matką, więc trzymajmy się jednak faktów, szanowna pani. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi generalnemu. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że pan prokurator jest już dziś przygotowany do odpowiedzi na te pytania. Bardzo proszę, pan poseł Artur Dębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturDebski">Panie przewodniczący, szanowni goście, tutaj pan prokurator powiedział, że bardzo zależy mu na czasie, więc ja poprosiłbym o komentarz do sytuacji z Kielc z 19 czerwca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ale ja aż tak nie jestem przygotowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArturDebski">Ale co pan myśli o tej sytuacji. Ja bardzo przepraszam, ale to jest po prostu kluczowa sprawa. Chodzi mi o nieobecność człowieka, który miał być z ramienia prokuratury na rozprawie sądowej. Opłacony został adwokat w kwocie tysiąca złotych, dojazd oczywiście też kosztował i rozprawa została przesunięta na 11 września. Ja się pytam, czy pan prokurator ma świadomość tego, co się dzieje w ogóle w wymiarze sprawiedliwości, w prokuraturach rejonowych i okręgowych. Jak to wszystko funkcjonuje, bo z tego co słyszę, to mówi pan bardzo logicznie i rozsądnie. Może po prostu nie ma tej wiedzy u tych ludzi, a jest ich w kraju w tej chwili 70 tys. zgromadzonych w jednym stowarzyszeniu, a może być setki. Ten ruch naprawdę ma perspektywę rozwoju. Dużo ludzi jest pokrzywdzonych i musimy wspólnie coś z tym zrobić, zarówno prokuratura, sąd, jak i posłowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Czy pan prokurator generalny chciałby się odnieść do poruszonej kwestii? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dziękuję bardzo, akurat w tym zakresie jestem przygotowany. W tej sprawie wyznaczono termin rozprawy na 19 czerwca 2012 r. Na rozprawie, zgodnie z oczekiwaniami wszystkich miała być obecna pani prokurator, autorka aktu oskarżenia. Została wezwana do Prokuratury Generalnej w Warszawie. Stosowny fax z taką informacją został przedstawiony sądowi, moim zdaniem zbyt późno, tego samego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturDebski">Czterdzieści minut przed rozpoczęciem rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Sekundę, proszę mi pozwolić skończyć. 19 czerwca prokurator okręgowy zobowiązał inną prokurator do obsadzenia tej wokandy. Pani prokurator z przyczyn jeszcze obecnie mi nieznanych nie wykonała tego polecenia. Na skutek interwencji prokuratora okręgowego został skierowany stosowny wniosek do prokuratora apelacyjnego w Krakowie o odwołanie tejże pani prokurator z funkcji kierownika Działu I Prokuratury Rejonowej Kielce-Zachód w Kielcach oraz o cofniecie przyznanego z tego tytułu dodatku funkcyjnego z dniem 30 czerwca 2012 r. Ja zaś zwróciłem się do prokuratora okręgowego o przedstawienie mi stosownych informacji, zażądałem wszczęcia postępowania służbowego i rozważę, a sądzę, że z pozytywnym skutkiem, gdy idzie o efekt wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec tejże pani prokurator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jaworski i pewnie będziemy zbliżać się już do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prokuratorze, wysłuchałem pana wystąpień i wydawało się, że jest ono merytoryczne i zasadne. Tylko, że ta zasadność i ta merytoryczność wynika tylko i wyłącznie z tego, gdy patrzymy na to wystąpienie oczami osoby, która zajmuje się prawem w Polsce w dniu dzisiejszym. Tak naprawdę jeżeli spojrzelibyśmy na to oczami osób zajmujących się prawami człowieka, to ja mam całą masę wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Pierwsza wątpliwość jest taka, że pan mówi, żeby zaufać prokuratorowi i żeby zaufać sędziom. W dniu dzisiejszym nie mam zaufania ani do prokuratury, ani do sądów, właśnie ze względu na sprawy, które masowo są dostarczane nam posłom przez naszych wyborców, przez obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Widzimy taką sytuację, że tak naprawdę sędziowie wydają wyroki, nie czytając akt. Dziś podczas obrad poprzednim posiedzeniu Komisji dostaliśmy informację, że jeden z sądów zlecał pisanie uzasadnień do wyroków sądowych na zewnątrz i akta były wynoszone z sądu. Informacja z dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Mamy do czynienia z taką sytuacja, że pan mówi, że pani Mrugała składała skargi na prokuratora, a sądy to umarzały. Dla mnie to jest sprawa naturalna, że ta zła solidarność sędziów i prokuratorów w Polsce jest tak duża, że żeby uzyskać jakąkolwiek relację pozytywną i zgodną z prawdą w naszym wymiarze sprawiedliwości jest wyjątkowo trudno. To są fakty, które naprawdę powielają się po wielokroć.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselAndrzejJaworski">Mamy taką sytuację, że także do pana piszemy różnego rodzaju rzeczy i wydaje się, że w tym momencie sprawy będą przebiegać trochę inaczej na zasadzie, że sędziowie będą przynajmniej próbowali czy prokuratura będzie próbowała podchodzić do tych spraw z większą starannością i z większym zainteresowaniem. Nie ma żadnego znaczenia, czy pan odsyła jakieś sprawy, czy nie odsyła, dlatego że możemy to udokumentować, że tak naprawdę dzieje się to na takiej zasadzie, że prokuratorzy też nie czytają akt sprawy, mylą daty, mylą wydarzenia i przedstawiają swoje uzasadnienia jako informacje zupełnie nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselAndrzejJaworski">Mówił pan jeszcze o tym, że tak naprawdę na podstawie jednego oświadczenia, jednego zdania można zbudować całą argumentację i doprowadzić do osądzenia kogoś i to jest zgodne z obowiązującym prawem. Owszem, jest to zgodne z obowiązującym prawem, ale czy tak być powinno? Ja śmiem w to wątpić, dlatego że chociażby na podstawie informacji, które tu padły, moglibyśmy zadać pytanie. Czy jest tak, jak przedstawiała to pani Mrugała, że przez półtora miesiąca próbowała się spotkać ze swoją matką, czy zgodę na to widzenie dostała w ciągu półtora dnia? Ma pan dokumenty, które pan nam cytował i rozumiem, że państwo też mają możliwość powiedzenia, kiedy pierwszy raz zabiegali o to spotkanie i kiedy tak naprawdę do tego widzenia doszło. To nie jest tak, panie prokuratorze, że jeżeli jest ktoś aresztowany z najbliższej rodziny, to rodzina nic nie robi i czeka łaskawie na takiej zasadzie, że będzie mogła się dowiedzieć. Być może robiła to w sposób niewłaściwy, być może pisała do niewłaściwych osób, być może zwracała się na niewłaściwych drukach, ale jestem przekonany, że córki chciały się ze swoją matką zobaczyć i chciały to zrobić od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselAndrzejJaworski">Pani Mrugała w pismach czy różnego rodzaju przedstawieniach mówiła także o tym, że prokurator bardzo często próbował ją zastraszyć, żeby przestała pisać, bo może być zarekwirowany komputer, drukarka, że może być postawiony zarzut utrudniania śledztwa w sprawie w stosunku do osoby, która wielokrotnie się do prokuratora zwracała. To jest konkretne słowo. Ktoś konkretnie powiedział, że konkretny prokurator wymieniony z imienia i nazwiska zastraszał te osoby. Czy zostało wszczęte w związku z tym jakiekolwiek postępowanie w stosunku do tej osoby? Oczywiście, że nie, bo nawet nikomu to do głowy nie przyszło, że coś takiego może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselAndrzejJaworski">Tak naprawdę problem, który istnieje dziś w prokuratorze i sądach, polega na tym i być może to ostatnie zdanie, które pan powiedział powinno być nagłośnione, że rzeczywiście nie powinniśmy dochodzić sprawiedliwości od prokuratorów tylko od sędziów. Jeżeli sędziowie powielają wnioski prokuratury, nie czytając ich, to niech sędziowie, którzy te wyroki wydają, płacą olbrzymie odszkodowania. Niech te 5,3 mln zł z 2000 r., 14,5 mln z roku 2011 zostanie przerzucone na barki sędziów. Niech sędziowie w Polsce przestaną być chronieni immunitetem za wydawanie wyroków, za które Skarb Państwa później płaci.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselAndrzejJaworski">Ja jestem w stanie się zgodzić z panem prokuratorem. Prokurator robi swoje i oskarża, a sędzia ma oceniać. Jeżeli dochodzi do takiej sytuacji, że ktoś to odszkodowanie ma uzyskać…</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselAndrzejJaworski">Ja bardzo proszę panią poseł, żeby pani przestała przeszkadzać w wystąpieniu podczas obrad Komisji. Wielokrotnie się zdarza, że z panią są ciągle problemy. Jak pani brak czasu, to proszę iść na inne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Ale proszę nie krzyczeć, bo uszy bolą. Proszę albo mówić ciszej, albo przesunąć dalej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejJaworski">To proszę usiąść dalej i proszę nie uniemożliwiać wypowiadania się. Chyba, że celowo rozbija pani tok pracy Komisji, bo sprawy są naprawdę istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Panie pośle, ja bardzo pana przepraszam, ale przychodzi pan z jakimiś jednostkowymi sprawami, kiedy my rozmawiamy na temat instytucji stosowania tymczasowego aresztowania. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka to nie jest sąd, to nie jest żadna instancja, która zajmować się będzie konkretną sprawą. To można skierować do pana prokuratora generalnego w trybie jakiejś rozmowy i interwencji, ale nie Komisja się powinna tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, właśnie nie ma pan racji, dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Być może, że ja mam mniejsze doświadczenie od pana. Pan lepiej wie, pan jest bieglejszym posłem, natomiast póki co, to ja patrzę na przedmiot dzisiejszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To jest kwestia stosowania tymczasowego aresztowania i jego przedłużania, a pan zaczyna mi mówić o jakichś widzeniach, pan zaczyna mi mówić o praktyce stosowania prawa i postępowania karnego, a przecież w tej sprawie to nie ma znaczenia. My odchodzimy od tematu. Czy pan tego nie widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, gdyby pan słuchał tego, co mówię, to właśnie doszliśmy do pewnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Staram się właśnie słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejJaworski">…to właśnie doszliśmy do konkluzji. Znaczy próbowałem wyciągnąć konkluzję z tego, co się działo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Bardzo ciężko panu szło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Widocznie, niestety, nie ma pan tej jasności myślenia i jest pan zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">O… trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Ale to jest pana problem, a nie nasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">Pańska błyskotliwość mnie przyćmiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Pan dalej chce przeszkadzać mi się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyKozdron">No niech pan się już wypowie, wysłuchamy i skończymy to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Bardzo dziękuję, bo takie prawo mamy, panie przewodniczący, i nie robi pan tutaj żadnej łaski, ale uważam, że Platforma Obywatelska kolejny raz pokazuje, na co ją stać.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Nie zrażając się, będę kontynuował. Panie prokuratorze, pokazał pan w swoim wystąpieniu to, co jest najbardziej istotne. Kto jest odpowiedzialny i kto powinien ponosić konsekwencję za to, co się dzieje z niesłusznie wydanymi wyrokami. W tym momencie, moim zdaniem, osoba, która chce walczyć o prawa człowieka, jeżeli sędzia bierze za to odpowiedzialność, to powinien brać tę odpowiedzialność do samego końca. Jeżeli będzie chroniony immunitetem sędziowskim w momencie, kiedy wydał niesłuszne wyroki, co zostało potwierdzone, to powinien także ponosić konsekwencje finansowe w całej rozciągłości, tak jak dotyczy to innych zawodów. Jeżeli lekarz źle przeprowadzi operację, to ma skończoną karierę, jeżeli kierowca spowoduje wypadek jako kierowca zawodowy, to ma skończoną karierę. Sędziowie w tej chwili potrafią doprowadzić do sytuacji takiej, że popełniają poważne wykroczenia poprzez wydawanie wyroków, które, jak się okazuje, nie są zbudowane w żaden sposób na dowodach i tak naprawdę nic im się nie dzieje, tylko dlatego że chronieni są przez korporację i immunitet. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Chciałem bardzo serdecznie podziękować panu prokuratorowi generalnemu za przybliżenie nam tej problematyki. Jestem pod wrażeniem dużej otwartości pana prokuratora, w szczególności wdzięczny jestem za to, że dostrzega on problem, o którym dziś dyskutowaliśmy. Natomiast trzeba wiedzieć i myślę, że mamy tę świadomość, że zagadnienie jest bardzo złożone i nie można z jednej skrajności popadać w drugą skrajność. Natomiast rzeczywiście podejmować trzeba daleko idące wysiłki, żeby nietrafnych decyzji na etapie prokuratorskim, ale także na etapie postępowania sądowego, było jak najmniej. Podkreślę to, o czym wspomniał pan prokurator generalny, że mamy często wyidealizowany obraz świata zachodniego nie tylko w tej materii, ale gdy tak się przyjrzeć bliżej, to w wielu kwestiach nasza praktyka nie odbiega od tej, na której chcemy się wzorować. Oczywiście każdy jeden przypadek skrzywdzenia człowieka to o jeden przypadek za dużo. Zresztą jest przecież taka naczelna zasada prawa karnego, że lepiej, żeby sprawca przestępstwa pozostawał na wolności niż jeden niewinny człowiek miałby zostać skazany. Myślę, że wszyscy mamy to na uwadze i widzę, że jest duża wola ze strony pana prokuratora generalnego, żeby dołożyć wszelkich starań, żeby tych pomyłek prokuratorsko-sądowych było jak najmniej, ale ważne, żebyśmy to też rozgraniczali, za co odpowiada pan prokurator generalny, a co pozostaje poza zakresem jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu i za rzeczową dyskusję. Dziękuję zaproszonym gościom, panu prokuratorowi generalnemu, panu ministrowi i pani dyrektor. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>