text_structure.xml 99.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Wszyscy państwo otrzymaliście sprawozdanie drogą elektroniczną, druk nr 444. Witam serdecznie pana ministra Wiewiórowskiego wraz z towarzyszącymi mu osobami, pana wiceministra Andrzeja Lewińskiego i panią dyrektor. Czy mamy kworum? Według listy kworum jest. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania z działalności Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w formie generalnych tez. Oczywiście to sprawozdanie jest niezwykle długie, bo ma 297 stron, tak że, panie ministrze, proszę w takiej skondensowanej formie je przedstawić. Proszę bardzo pan minister Wiewiórowski.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności organu ochrony danych osobowych za rok 2011, pierwszy pełny rok kalendarzowy, w którym miałem zaszczyt sprawować  tę funkcję. Rozpoczynałem w sierpniu 2010 roku, 2011 rok jest rokiem, za który w pełni odpowiadam jako Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych również osobiście.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, przedstawię sprawozdanie w skrótowej formie, aczkolwiek  nie ukrywam, że bardzo wiele rzeczy działo się w tym roku, stąd też zwrócę uwagę  na kilka bardzo istotnych kwestii, z którymi mieliśmy do czynienia. Sprawozdanie stanowi wykonanie art. 20 ustawy o ochronie danych osobowych, zgodnie z którym Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych składa Sejmowi raz w roku sprawozdanie ze swojej działalności z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych. Taki sam obowiązek wynika z art. 28 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony osób fizycznych w zakresie przetwarzania danych osobowych oraz swobodnego przepływu tych danych, które zobowiązują każdy organ nadzorczy do przedstawienia takiego sprawozdania parlamentowi danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do zadań Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wymienionych w art. 12 ustawy należy kontrola zgodności przetworzenia danych osobowych z przepisami o ochronie danych osobowych, wydawanie decyzji administracyjnych, rozpatrywanie skarg w sprawach wykonania tychże przepisów, zapewnienie wykonania przez zobowiązanych obowiązków o charakterze niepieniężnym wynikających  ze wspomnianych wyżej decyzji (to jest nowe uprawnienie, które pojawiło się dopiero w marcu 2011 r.), dodatkowo prowadzenie ogólnokrajowego jawnego rejestru zbiorów danych osobowych oraz udzielanie informacji o zarejestrowanych zbiorach, opiniowanie projektów ustaw, rozporządzeń dotyczących ochrony danych osobowych i uczestnictwo w pracach międzynarodowych organizacji i instytucji zajmujących się problematyką ochrony danych osobowych, również inicjowanie i podejmowanie przedsięwzięć w zakresie doskonalenia ochrony danych osobowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Duży nacisk w ubiegłym roku położyliśmy na zwiększenie świadomości obywateli w zakresie ochrony danych osobowych i ta ożywiona działalność Biura miała – naszym zdaniem – znaczący wpływ na statystykę, o której wspomnę za chwilę, przedstawiając sprawozdanie. Ma to swoje pozytywne, ale też powiedziałbym paradoksalne czasem efekty, polegające na tym, że w ostatnim roku zaobserwowaliśmy bardzo duży wzrost w kilku punktach statystyk urzędu wskazujący na coraz większą świadomość i coraz większe zainteresowanie kwestiami związanymi z ochroną danych osobowych. Zacznę od zmian legislacyjnych, gdyż te były dość istotne, które pojawiły się w roku 2011. Jak wspomniałem, w marcu 2011 r. weszła w życie nowelizacja ustawy, która została uchwalona przez Wysoką Izbę 29 października 2010 r. Przyznała ona dodatkowe uprawnienia Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych, przede wszystkim uprawnienia w zakresie egzekucyjnym jeżeli chodzi o egzekucję administracyjną obowiązku o charakterze niepieniężnym, coś czego brakowało do tej pory w sprawie ochrony danych osobowych. Istotną kwestią jest również wprowadzenie instytucji wystąpień zmierzających do skutecznej ochrony danych osobowych i prawo do występowania do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, z czego Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych korzystał w ciągu ostatniego roku bardzo często. Wprowadzono dodatkowy rodzaj przestępstwa, jakim jest utrudnianie wykonywania czynności kontrolnych przez inspektorów  GIODO. Jednocześnie uchylono część przepisów, które były, powiedziałbym, ciekawostkami w prawie polskim, przede wszystkim art. 29 i 30 dotyczący udostępniania danych osobowych do celów innych niż wprowadzenie do zbioru. To jest rozwiązanie, które nie istnieje w prawie europejskim, przez długi czas egzystowało w prawie polskim, ale uznane zostało ono za zbędne. Jednocześnie przesądzono sporną kiedyś w doktrynie kwestię dopuszczalności odwołania zgody na przetwarzanie danych osobowych.  Co prawda, większość doktryny uważała, że jest to zupełnie oczywiste. Z faktu, że istnieje zgoda wynika również to, że tę zgodę w każdej chwili można odwołać, jednak ponieważ nie wszyscy, przede wszystkim nie wszyscy przedsiębiorcy, zgadzali się z tego  typu rozwiązaniem w stosunku do zgód udzielonych przez klientów, wpisano to tym razem wyraźnie w przepisy ustawowe. Dodatkowo warto stwierdzić, że w kilku innych aktach prawnych dokonano zmian, które wpływają na kwestie związane z ochroną danych osobowych. Taka najważniejsza zmiana weszła w życie z dniem 1 stycznia 2012 roku, ale w 2011 roku została uchwalona. Przewiduje ona objęcie pełną ochroną w zakresie przewidzianym przez ustawę ochronę danych osobowych przedsiębiorców, to jest tych danych, które są ujawniane w jawnych rejestrach dotyczących obrotu gospodarczego. To – jak przypuszczam – będzie obiektem szerszej analizy przy przyszłorocznym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz, przechodząc do kwestii bardzo praktycznych, pierwszą grupą zagadnień, którą chciałbym omówić, jest kwestia skarg. W roku 2011 do Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wpłynęło 1298 skarg. Przepraszam bardzo 1271 skarg,  co stanowi kolejny rok wzrostu. Porównując to do 2007 roku, kiedy tych skarg było 796, mamy już do czynienia z ponad 80-procentowym wzrostem liczby skarg. Co więcej,  te skargi są coraz lepiej przygotowane i coraz częściej są one zasadne. To też spowodowało, że – o czym wspomnę za chwilę – jest znacznie większa liczba decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu skargowym niż to miało miejsce w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niepokojące tendencje, ciekawe tendencje jeżeli chodzi o skargi. Niepokojącą naszym zdaniem tendencją jest to, że w ostatnim roku nastąpił wyraźny wzrost liczby skarg dotyczących działalności banków i instytucji finansowych. Przez ostatnie kilka lat informowałem Wysoką Izbę o tym, że liczba skarg dotyczących banków i sektora finansowego spada z roku na rok i była to prawda do roku 2010. W 2011 roku odnotowaliśmy wyraźny skok w górę. Co prawda, jest jednocześnie skok liczby skarg, w związku z czym trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w ogóle wzrosła liczba skarg, między innymi tych, które dotyczą sektora bankowego i finansowego, ale też możemy powiedzieć wprost, że zahamowała się ta tendencja, którą widzieliśmy do tej pory w sprawozdaniach. To może oczywiście wynikać w pewnym zakresie z sytuacji  na rynku finansowym, czyli z faktu, że klienci częściej spotykają się z odmową udzielenia kredytu albo z działaniami banków związanymi z nieprawidłowym wykonywaniem umów kredytowych, co może wpływać na pewnego rodzaju frustrację ze strony klientów banków. Tym niemniej mamy zamiar przeprowadzić dodatkowe analizy dotyczące tego, jak wygląda skuteczność tych skarg, to znaczy, na ile były one rzeczywiście uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy również wzrost liczby skarg, w porównaniu z 2011 rokiem, jeżeli chodzi o skargi na sądy, prokuraturę, policję i komorników. Tu też ten wzrost jest dość istotny, choć cały czas mówimy o zaledwie 70 skargach, które w tym zakresie zostały zgłoszone. Nie dziwi nas tak bardzo taki wzrost, jeżeli chodzi o kwestie telekomunikacji i Internetu. Tutaj raczej rozwój technologiczny powoduje zwiększenie ilości kwestii spornych. Zmniejszyła się liczba skarg dotyczących działania systemu informacyjnego Schengen. W sektorze ubezpieczeń liczba skarg utrzymuje się na zbliżonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o kwestie związane z nowymi technologiami, to w 2011 roku w postępowaniu czysto skargowym, czyli tam gdzie mamy już do czynienia z postępowaniem administracyjnym, wpłynęło 161 skarg na działalność podmiotów tego sektora i jest to liczba już dwukrotnie wyższa od tego z czym mieliśmy do czynienia  na przykład w roku 2009, czyli w ciągu 2 lat liczba skarg wzrosła dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kolejną bardzo istotną kwestią jest wzrost liczby skarg dotyczących działalności wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni mieszkaniowych. To jest akurat fragment,  który jest prawdopodobnie związany z działalnością edukacyjną i informacyjną Generalnego Inspektora z tego powodu, że kilkakrotnie zwracaliśmy uwagę na nieprawidłowości wynikające ze sposobu informowania o zaległościach płatniczych wobec wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych. Przypomnę, że spółdzielcy oraz członkowie wspólnot mieszkaniowych mają pełne prawo uzyskiwania informacji dotyczących tego, kto z innych spółdzielców bądź innych członków danej wspólnoty nie wypełnia swoich obowiązków, natomiast niedozwolone jest udzielanie takiej informacji publicznie poprzez umieszczanie jej w Internecie czy wywieszanie w miejscach publicznie dostępnych.  Stąd też, jak sądzimy, wzrosła liczba skarg, które były kierowane do nas.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wciąż, w opinii Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, podmioty administracji publicznej mają problemy z kwestiami związanymi z ochroną danych osobowych. Bardzo często dotyczy to styku pomiędzy dostępem do informacji publicznej a ochroną prywatności osób. Niestety, często spotykamy się z sytuacją, kiedy z jednej strony bardzo duża liczba informacji umieszczana jest w dokumentach, które są dostępne publicznie, a informacja ta nie ma znaczenia dla społeczeństwa. Takim klasycznym przykładem jest zamieszczanie dokładnych informacji, dokładnych danych osobowych dotyczących osób, które zgłaszają różnego rodzaju uwagi do planów zagospodarowania przestrzennego, gdzie co prawda liczba uwag oraz nawet imię i nazwisko to są rzeczy, które mogą być ujawniane, natomiast nie widać żadnego powodu, dla którego miałyby być ujawniane jakiekolwiek dodatkowe informacje dotyczące osób, które zgłaszają protesty. Z drugiej zaś strony w bardzo wielu przypadkach ustawa o ochronie danych osobowych jest traktowana jako wytrych, który umożliwia nieudzielanie informacji publicznej, która powinna być udzielona. Z takimi sytuacjami również mamy  do czynienia i wielokrotnie je potępialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niezmiennie od wielu lat najwięcej skarg kierowanych do Biura GIODO dotyczy przetwarzania danych w celach marketingowych bez zgody osób, których informacje dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych był również adresatem skarg dotyczących niespełnienia obowiązku informacyjnego, czyli sytuacji kiedy co prawda dane były przetwarzane legalnie, ale informacja o tym, że te dane są przetwarzane w danym zbiorze, nie była osobie dostarczana.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odnotować należy znaczący wzrost liczby skarg dotyczących przetwarzania  danych osobowych przez kościoły i związki wyznaniowe. Tutaj skarżący wskazywali w nich, że pomimo złożenia oświadczenia o wystąpieniu z kościoła, najczęściej chodziło o Kościół katolicki, nie została o tym fakcie zamieszczona stosowna adnotacja w księdze chrztów. Tu mamy problem polegający na tym, że co prawda Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych starał się sprawy te wyjaśniać, głównie poprzez kontakt tak ze skarżącymi, jak i z instytucjami kościelnymi, które odmawiały usunięcia danych czy też odnotowania faktu wystąpienia z Kościoła, z drugiej jednak strony Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych pozbawiony jest uprawnień kontrolnych, uprawnień inspekcyjnych oraz możliwości wydawania decyzji w tych sprawach.  Stąd też skargi, o których wspominałem, były umarzane przez Generalnego Inspektora po przeprowadzeniu postępowania. Natomiast sprawy związane z tymi skargami pojawiły się w wojewódzkim sądzie administracyjnym i mamy już kilka orzeczeń wojewódzkiego sądu administracyjnego w tych sprawach, z zasady podtrzymujących decyzje Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, ale trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że wyroki te będą prawdopodobnie zaskarżane do Naczelnego  Sądu Administracyjnego i sprawa będzie się nadal toczyła.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o inspekcje, to jest to bardzo istotny punkt, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji. Otóż, od wielu lat mamy do czynienia z tą samą liczbą inspekcji, które przeprowadza Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Jest to około 200 inspekcji rocznie. W 2011 roku było tych inspekcji 199, co jest liczbą zdecydowanie niewystarczającą. Jest to zbyt mała liczba, jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że mieszkamy w 38-milionowym kraju, w którym istnieje kilkadziesiąt tysięcy podmiotów, które zgłaszają swoje dane do rejestrów prowadzonych przez GIODO. Niestety, nie ma możliwości zwiększenia tej liczby kontroli bez wprowadzenia  po pierwsze, zmian ustawowych, po drugie, wprowadzenia zmian jeśli chodzi o kwestie finansowe, najprościej mówiąc. Inspekcje, szczególnie te, które odbywają się poza miastem Warszawa, są bardzo poważnym punktem w budżecie Generalnego  Inspektora Ochrony Danych Osobowych i zwiększenie liczby inspekcji możliwe jest tylko po zmianie sytuacji finansowej urzędu. Drugą możliwością jest wprowadzenie rozwiązań swego rodzaju wirtualnych inspekcji, które zaproponowaliśmy do wprowadzenia do ustawy deregulacyjnej, która będzie przedstawiana przez Ministra Gospodarki w najbliższym czasie do rozważań rządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o kontrole sektorowe, to kontrole sektorowe w tym roku przeprowadzono wśród podmiotów świadczących usługi doradztwa podatkowego i finansowego, wśród podmiotów zajmujących się organizacją imprez masowych na stadionach, co oczywiście związane było z przygotowaniami do Euro 2012, ale również z wprowadzeniem nowych przepisów o bezpieczeństwie imprez masowych. Dodatkowo w agencjach pośrednictwa pracy, u dostawców usług telekomunikacyjnych oraz w przedszkolach, co związane  było z szerszym problemem, jakim jest przetwarzanie danych osobowych przez przedszkola tak w procesie rekrutacji, jak i w dalszym działaniu tych instytucji. Poza tym oczywiście przeprowadzono kontrole doraźne.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o liczbę decyzji, które zostały wydane przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, to przez ostatnie lata utrzymywała się ona na zbliżonym poziomie. Na przykład w roku 2010 wynosiła 1412, w analizowanym roku 2011 liczba  ta spadła wyraźnie do 1112, czyli w ogóle ogólna liczba decyzji spadła, ale mniejsza liczba wydanych decyzji dotyczy przede wszystkim postępowań kontrolnych i rejestrowych. Można powiedzieć, że tam gdzie mamy ustalone procedury od lat, te procedury w dużo lepszy sposób wdrażane są w tej chwili przez kontrolowane podmioty. Również jeśli chodzi o postępowanie rejestrowe, mamy coraz mniejszą liczbę sytuacji, w których przekazane do rejestru informacje uniemożliwiają nam zakończenie postępowania rejestrowego w inny sposób niż poprzez decyzję administracyjną, de facto odmowną. Natomiast wzrost, jak mówię, dotyczył postępowań skargowych i to jest dość istotna kwestia, ponieważ oznacza ona, że składane skargi bardzo dobrze punktowo wybierają sytuacje, które są sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o legislację, to na stałym poziomie utrzymuje się liczba aktów prawnych, które są kierowane do zaopiniowania Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych, tak przez rząd, jak i przez Sejm, bo do nas trafiają akty prawne, które wcześniej nie były opiniowane przez Radę Ministrów albo też są to akty prawne, które zostały wniesione przez inne podmioty niż Rada Ministrów. W ubiegłym roku opiniowaliśmy 603 akty prawne. Wśród nich znajdowały się przepisy dotyczące nowego systemu informacji oświatowej, systemu informacji o ochronie zdrowia, zintegrowanego systemu informacyjnego dotyczącego podatników w naszym kraju. W przesyłanych  do Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych do zaopiniowania projektach często pojawiały się uchybienia polegające na braku doprecyzowania zakresu przetwarzanych danych osobowych, regulowania kwestii ochrony danych osobowych w aktach niższych niż ustawa, o niższej randze niż ustawa (wbrew zapisom konstytucyjnym) na braku określenia terminu przetwarzania danych osobowych, wskazywania okresu nieproporcjonalnie długiego oraz stałej tendencji do ingerencji w prawo ochrony danych osobowych argumentowanej koniecznością usprawnienia działalności instytucji. Przypominam, że ingerencja w prawo do prywatności na podstawie art. 31 Konstytucji może nastąpić wtedy, kiedy to jest niezbędne w demokratycznym państwie prawnym, a nie wtedy, kiedy jest to efektywniejsze czy wygodniejsze  dla organu, który ma tę informację przetwarzać.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niewielka jest liczba zawiadomień o popełnieniu przestępstwa, które były związane z ochroną danych osobowych. W 2011 roku takich zawiadomień skierowaliśmy zaledwie 10. Dwa wyroki skazujące za przestępstwa określone w ustawie o ochronie danych osobowych, jeden wyrok o warunkowym umorzeniu postępowania z okresem próby  na jeden rok oraz dwa postępowania karne, które są w toku, świadczą o tym, że ochrona karnoprawna danych osobowych nie jest rozwiązaniem, które w Polsce sprawdzałoby się na co dzień. Wbrew, przyznaję się, mojej opinii jako teoretyka prawa, wydaje się,  że rozwiązanie administracyjnoprawne w praktyce sprawdzałoby się lepiej, rozwiązania karne, niestety, nie wywołują odpowiednich skutków.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo ważną częścią działalności Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych jest edukacja i podnoszenie świadomości społecznej w sprawach dotyczących prawa ochrony prywatności, ochrony danych osobowych. W ramach swoich kompetencji Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych prowadzi szerokie działania informacyjne, edukacyjne, patronuje wielu wydarzeniom związanym z ochroną danych osobowych. Kilka załączników do tego sprawozdania, które zostało państwu przekazane w druku 444 zawiera wykaz różnego rodzaju konferencji, których patronem był Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, wykaz szkoleń, które przeprowadzaliśmy oraz wykaz różnego rodzaju wystąpień na konferencjach, tak krajowych jak i międzynarodowych, które były udziałem Generalnego Inspektora albo pracowników Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.  Na szczególną uwagę zasługują cyklicznie organizowane kampanie edukacyjne, czyli Dzień Ochrony Danych Osobowych, Tydzień Zapobiegania Kradzieży Tożsamości  czy Dzień Bezpiecznego Internetu. Był również organizowany projekt partnerski w ramach programu Leonardo da Vinci, który służył postrzeganiu zagadnień związanych z ochroną danych osobowych i prywatnością przez dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo ważną częścią naszych działań w ostatnim roku były działania związane z polską prezydencją w Unii Europejskiej. Przedstawiciele Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych uczestniczyli w działaniach podejmowanych w Radzie Unii Europejskiej, między innymi poprzez udział w charakterze ekspertów w grupie roboczej Rady ds. Wymiany i Ochrony Danych, czyli tak zwanej grupie DAPIX. Podczas polskiej prezydencji Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych był organizatorem międzynarodowej konferencji dotyczącej ochrony danych osobowych wliczonej w program prezydencji, która odbyła się w Warszawie od 21 września 2011 roku. Ponadto Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych aktywnie uczestniczył w konferencji „Transgraniczne usługi e-administracji dla Europejczyków”, w czasie której miałem przyjemność wygłosić dwa wykłady, tak na spotkaniu plenarnym, jak i na spotkaniach panelowych, dotyczące ochrony danych osobowych w elektronicznej administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podsumowując zdarzenia, które miały miejsce w ostatnim roku, nie sposób nie zauważyć zdarzeń, które dotyczyły konwencji ACTA, czyli umowy handlowej  dotyczącej zwalczania obrotu towarami podrobionymi. Co prawda, powiedziałbym, te najbardziej medialne zdarzenia miały już miejsce w roku 2012 w styczniu, jednak jeżeli chodzi o działania Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, to były one raczej skupione na roku 2011, kiedy to mimo tego, że nie byliśmy zaproszeni do opiniowania tej umowy międzynarodowej, zwracaliśmy cały czas na nią uwagę i zwracaliśmy uwagę na pewnego rodzaju działania, które miały już  de facto implementować niepodpisaną jeszcze przez Polskę umowę, takie jak na przykład porozumienie o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawie ochrony praw własności intelektualnej w środowisku cyfrowym, które było przez pewien czas pilotowane przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Eufemistycznie stwierdzając, wzbudziło ono zaniepokojenie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i po liście, który został skierowany do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego prace  nad tym porozumieniem zostały w ostatnim momencie wstrzymane, to znaczy w momencie, w którym było ono już przygotowane i wyłożone do podpisania.  Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego poinformowało, że pozostawia je niezrealizowane do momentu pojawienia się podstaw prawnych dla przekazywania danych w ramach tego porozumienia. Niestety, obawialiśmy się, że taką podstawę prawną może tworzyć właśnie umowa ACTA. To było spowodowane działaniami,  które Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych podjął już na początku roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo istotnym tematem, który zajął tak naprawdę większość naszej współpracy międzynarodowej w roku 2011, była kwestia nowych ram ochrony danych osobowych. Ja już miałem przyjemność prezentować ten materiał podczas spotkania Komisji, w związku z czym pozwolę sobie ten punkt pominąć, natomiast zwrócić uwagę na to,  że jest to w tej chwili chyba najbardziej istotna kwestia, która zajmuje nas de lege  ferenda z tego powodu, że spowoduje ona całkowitą zmianę konstrukcji zasad ochrony danych osobowych w naszym kraju. Podsumowując, wśród zasygnalizowanych kierunków działania organu na przyszłość zwracamy uwagę na to, że naszym  priorytetem będzie intensyfikacja prac nad wdrożeniem nowych ram prawnych ochrony danych osobowych, tak żeby one przeszły próbę czasu w okresie co najmniej kilkunastoletnim. Po zakończeniu tego procesu reform europejskie przepisy o ochronie powinny – naszym zdaniem – gwarantować wysoki poziom ochrony i pewność  prawną zarówno osobom fizycznym, administracji publicznej jak i przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracamy uwagę na to, że realizacja zadań Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w obecnej chwili jest coraz trudniejsza. Jednym z punktów statystyki, o którym dotychczas nie wspomniałem, jest wzrost liczby zbiorów,  które zostały zgłoszone do rejestru prowadzonego przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. O ile w roku 2009 i w 2010 było to 8000–8500 zbiorów, które były zgłaszane rocznie, to w roku 2011 zostało zgłoszonych ponad 15.000  zbiorów. Co ciekawe, większość tych zgłoszeń czy też największy wzrost w tych zgłoszeniach, pochodzi ze sfery publicznej. Wszystkie te zdarzenia, czyli fakt, że zwiększa się liczba skarg, zwiększa się liczba decyzji, zwiększa się liczba zbiorów do rejestracji, połączone z faktem, że coraz częściej potrzebna jest nam wiedza techniczna i wiedza prawna o charakterze specjalistycznym, powodują, że dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć państwu równie łatwo jak przy sprawozdaniu z roku 2010, że Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych jest w stanie wypełniać swoje obowiązki w tym kształcie, tak organizacyjnym, jak i finansowym, który teraz mamy.  Co prawda, przeprowadziliśmy dużą restrukturyzację, jeżeli chodzi o sposób prowadzenia działań oraz o to, w jaki sposób jest zorganizowana praca samych pracowników Biura, jednak dochodzimy do ściany z tego powodu, że liczba spraw, które są, przepraszam za brzydkie sformułowanie, przerabiane przez urzędnika, zdecydowanie przekracza już możliwość Biura jako takiego. To też powoduje, że nie jestem w stanie  powiedzieć państwu, że odrabiamy zaległości, co mówiliśmy jeszcze przy omawianiu roku 2009 i 2010. Przy tym przyroście spraw, który nastąpił w trakcie roku 2011, ja już zaczynam trochę żartobliwie uśmiechać się do pani dyrektor Góral, która jest dyrektorem Departamentu Edukacji Społecznej, że chyba musimy wstrzymać edukację społeczną z tego powodu, że społeczeństwo jest za bardzo wyedukowane i za bardzo zdaje sobie sprawę z tego, jakich praw może bronić i po prostu za chwilę natknie się  na sytuację, w której urząd nie jest w stanie im w tym pomagać ze względu na liczbę spraw, które są przetwarzane i brak możliwości utrzymania dobrej kadry pracowników. Już składając sprawozdanie zeszłoroczne żartowałem, że jesteśmy instytucją edukacyjną z tego powodu, że szkolimy kadry dla biznesu. Pracownik, który przez kilka lat pracuje w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, szczególnie prawnik bądź informatyk, jest bardzo poszukiwanym na rynku specjalistą, który jest  po prostu zabierany z urzędu, najprościej mówiąc. Nie jesteśmy w stanie utrzymać tych pracowników ze względów, które państwo znacie i które powrócą do was przy dyskusji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo serdecznie i przepraszam, że tak długa to była prezentacja. Zapewniam, że to był zdecydowany skrót nawet z tego 28-stronicowego bryku,  który miałem przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy debatę nad przedstawioną przez pana ministra Wiewiórowskiego rekapitulacją i nad załączonym sprawozdaniem z działalności Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w roku 2011. Zgłosił się pan przewodniczący Robert Biedroń, pan minister Kwiatkowski. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze. Ja chciałbym przede wszystkim pogratulować tego sprawozdania. To prawda, w porównaniu z budżetem ogrom pracy jaki pan wykonuje, jest imponujący i na pewno należą się wszystkim państwu  gratulacje. Efekty państwa pracy są naprawdę widoczne. Ten wzrost liczby skarg też wynika z edukacji, ale to chyba dobrze. Wszyscy powinniśmy się z tego cieszyć i gratuluję pani dyrektor efektów jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRobertBiedron">Chciałbym zadać dwa pytanie. Pierwsze dotyczy skarg. Dowiedzieliśmy się,  że było ich 1271 w 2011 roku, 391 z nich to były skargi inne. W związki z tym chciałbym zapytać, bo pan minister w swoim sprawozdaniu pisze, że należy odnotować wzrost liczby skarg zawierających zarzut przetwarzania danych osobowych przez proboszczów parafii Kościoła katolickiego. Nie jest to wyszczególnione jako oddzielna kategoria, w związku z tym chciałbym zapytać, czy one są w tej kategorii „inne” i ile w tej kategorii „inne” zajmują skargi dotyczące przetwarzania danych osobowych przez Kościół katolicki? Ale nie tylko. Czy inne związki wyznaniowe też? Czy są sygnały dotyczące innych związków wyznaniowych? Chciałbym też poinformować pana ministra i  Wysoką Komisję o tym, że dzisiaj został złożony poselski projekt ustawy nowelizujący ustawę o ochronie danych osobowych dotyczący włączenia zbiorów danych osobowych będących w posiadaniu kościołów i innych związków wyznaniowych pod kontrolę Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. To chyba ważna informacja w kontekście tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselRobertBiedron">Moje drugie pytanie dotyczy skargi obywatela Rzeczpospolitej Polskiej na niewłaściwą transpozycję dyrektywy 95/46 Wspólnoty Europejskiej na grunt polskiego prawa.  To jest skarga dotycząca właśnie tego art. 43. Jest taka procedura, że Komisja  Europejska może zapytać odpowiednią instytucję w Polsce o tę sprawę. Chciałbym zapytać, czy Komisja Europejska już pytała Generalnego Inspektora o stanowisko  w tej sprawie. Jeśli tak, to jakie stanowisko Inspektor przedstawił Unii Europejskiej w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście chciałbym Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych pogratulować sprawozdania. Ono pokazuje, ile pracy urząd musiał wykonać, ale moje pytanie będzie dotyczyć jednej rzeczy. Problematyka, którą GIODO się zajmuje, wymaga wyjątkowo rozsądnego wyważenia dwóch racji, czyli ochrony danych osobowych z uwzględnieniem interesów obywatela, które często polegają na jak najszerszym korzystaniu z danych czy przynajmniej w ułatwieniu z korzystania z danych. Doprecyzuję swoje pytanie. Jeszcze jako minister sprawiedliwości korespondowałem z panem ministrem, państwo mieliście wątpliwości co do funkcjonowania księgi wieczystej i dostępu do tego zasobu. Przypomnę,  że dostępu do księgi wieczystej nie po nazwisku, nie po adresie nieruchomości, tylko po numerze księgi wieczystej właśnie po to, żeby ten zasób był jak najbardziej bezpieczny, ale żeby jednocześnie był funkcjonalny, żeby z niego można było korzystać. Do tej pory  z tej możliwości skorzystało około 25 mln osób, to są najnowsze dane. Czy te  wątpliwości już się rozwiały? Nie ukrywam, że stałem wtedy i stoję teraz na stanowisku, że to jest jeden z najbardziej udanych projektów, które udało się uruchomić  w obszarze dostępu do pewnego zasobu, za który odpowiada administracja publiczna, w tym wypadku sądownictwo, bo księgi wieczyste podlegają poprzez wydziały ksiąg wieczystych pod sądownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuje bardzo panu posłowi. Pani poseł Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ja również chciałabym bardzo pozytywnie ocenić to sprawozdanie. Jest bardzo merytoryczne, wszechstronne, wprawdzie obszerne, ale analiza tego dokumentu pozwala wyrobić sobie bardzo dokładny obraz pracy. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych wraz z zespołem dba o to, abyśmy byli bezpieczni, aby ochrona informacji była możliwie najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałabym zwrócić uwagę na budżet i zatrudnienie, bo podniesione to jest w sprawozdaniu i sądzę, że nasza Komisja na etapie prac nad budżetem będzie miała na uwadze to sprawozdanie, bo niezbędne jest zwiększenie zatrudnienia, ponieważ rośnie świadomość obywateli, przybywa skarg i coraz więcej jest wyzwań i zadań w zakresie ochrony danych osobowych. Ważne jest, by nasza Komisja w czasie prac nad budżetem zajęła właściwe stanowisko, bo jest to niezbędne, jak widzimy z tych materiałów. Liczba wydanych decyzji wzrasta ponad 50%, nie mówię o innych danych, bo to jest w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZofiaCzernow">Ja również chciałam zapytać o księgi wieczyste. Sądzę, że odpowiedź na pytanie  pana posła Kwiatkowskiego wyjaśni te kwestie, bo również w sprawozdaniu  przewijają się pewne wątpliwości co do tego problemu. Sądzę, że wzrost liczby rejestrowanych baz danych będzie nadal postępował, bowiem powstają zespoły interdyscyplinarne dotyczące przeciwdziałania przemocy w rodzinie, z tego co wiem,  co się dzieje w samorządach w tym zakresie, to w zasadzie w tym roku będzie jeszcze duży wzrost rejestracji baz danych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na kampanię edukacyjną. Myślę, że szkoleń  różnego rodzaju, materiałów, według sprawozdania było bardzo dużo, ale ja chciałam zapytać, czy dostępne są nadal takie materiały, bo w zasadzie potrzebowałabym ich,  bo sądzę, że tych materiałów jest najwięcej w Warszawie i okolicach, a w terenie, dalej, ja na przykład jestem z województwa dolnośląskiego, a konkretnie z Jeleniej Góry, to tych materiałów tam przynajmniej nie spotkałam. Aczkolwiek one są dostępne w Internecie w innej formie, ale jeżeli takie materiały były, to sądzę, że zwłaszcza dla młodzieży starszej, szkół ponadgimnazjalnych, też by się przydały, bo należałoby już przygotowywać młodzież w tym zakresie, żeby miała tę wiedzę, bo problem  jest bardzo szeroki. Tak że generalnie sprawozdanie oceniam bardzo pozytywnie, z prośbą o odpowiedź na przedstawione pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie inspektorze, dwie rzeczy właściwie i będę miał jedno pytanie do pana przewodniczącego na koniec. Poruszył pan kwestię, że w odpowiedziach różne firmy,  ale w moim odczuciu głównie administracja, przy udzielaniu odpowiedzi w trybie udzielania informacji publicznej, często zasłania się właśnie ochroną danych osobowych. Jak duży jest to problem, czy to jest zauważalne, bo ja spotkałem się z kilkoma takimi sprawami, w których rzeczywiście w sposób bezzasadny odmówiono udzielenia informacji. Ma to służyć ochronie, nie wiem czego, ale na pewno odmówieniu udzielenia informacji, przez zasłanianie się ochroną danych osobowych. Czy to jest sprawa zauważalna?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">I druga rzecz. Trochę mnie niepokoi przyrastająca liczba spraw, przez  to przedłużający się czas ich rozpatrywania, bo za chwilę będziemy mieli jednak działanie przeciwskuteczne, to będzie wisiało jak przed wielkimi trybunałami europejskimi.  Czy nie warto by się zastanowić, podjąć jakąś dyskusję może nad zmianą trybu. Pewnie wiele spraw jest powtarzalnych i może rzeczywiście tu należałoby się zastanawiać, jeżeli to są sprawy powtarzalne, to szukać jakiegoś trybu specjalnego, żeby w trybie zmiany ustawy uprościć coś, bo rzeczywiście widać, że liczba skarg rośnie, a terminy będą się wydłużały i będzie to dramatyczne i wybitnie nieskuteczne. Dlatego proszę o jakąś refleksję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mam pytanie do pana przewodniczącego, czy w dzisiejszym porządku jest punkt sprawy różne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeżeli jest, to będę chciał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma takiego punktu, ale zawsze po zakończeniu kwestii merytorycznych można poruszyć sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To ja będę chciał zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Wyczerpaliśmy listę osób, które się zgłosiły. Proszę bardzo pan poseł, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Moje nazwisko Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Suchowiejko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Panie przewodniczący, panie ministrze, będę oryginalny i nie pochwalę państwa sprawozdania, tylko państwa profesjonalizm, którego to sprawozdanie jest wyrazem.  Ale pytanie, już zupełnie poważnie, dotyczy systemu informacji oświatowej. Pan minister pewnie pamięta, w zeszłym roku debatowaliśmy nad zmianą tego systemu i część posłów zgłaszała różne zastrzeżenia i obawy dotyczące danych wrażliwych i niektórych katalogów, w których te dane miałyby być gromadzone, i sposobu ich wykorzystania itd. itd. Nie chcę tutaj dyskusji przywoływać, ale mam nadzieję, że pan minister ją pamięta. Czy w związku z tym, że jest już pewien czas funkcjonowania systemu informacji oświatowej, nie znalazłem w sprawozdaniu, nawet w tym określeniu „inne”  większej liczby skarg w tej sprawie, ale czy są jakieś, czy potwierdzają się te obawy i wątpliwości wtedy zgłaszane przez posłów podczas dyskusji? Byłbym usatysfakcjonowany, gdyby pan minister krótko odniósł się do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę panie ministrze o odpowiedź na pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo dziękuję za ciepłe słowa, dziękuję również za pytania, które państwo  zgłaszacie. Odpowiadając po kolei, jeżeli chodzi o skargi dotyczące działalności kościołów i związków wyznaniowych w zakresie przetwarzania danych osobowych, to słusznie mówi pan poseł, że one się znajdują w grupie „inne”. Ja nie mam w tej chwili dokładnej statystyki przed sobą, jest to około 40 skarg, które dotarły do nas w zeszłym roku  – albo inaczej, około 40 spraw, które zostały zgłoszone do nas w zeszłym roku, ponieważ nie w każdym przypadku mieliśmy do czynienia z postępowaniem administracyjnym wywołanym skargą. Przypomnę, że konstrukcja w ustawie o ochronie danych  osobowych jest taka, że o skardze w rozumieniu ustawy mówimy wtedy, kiedy została wniesiona skarga, w której zapłacono opłatę administracyjną w wysokości 10 zł. Powiedziałbym, że to jest taka ekologiczna opłata, która powoduje, że my musimy zająć się sprawą koniecznie, w pozostałych przypadkach są to sprawy, które pozostają dla nas do zajęcia się z urzędu, jeżeli uznamy, że jest to wskazane. Jeżeli chodzi o sprawy skargowe, to jest około 40 skarg, które do nas wpłynęły. One dotyczą, te które rozpoczynają postępowanie administracyjne, wyłącznie Kościoła katolickiego. Wynika to po pierwsze, z tego, że jest to największy kościół w Polsce, po drugie, z tego, że ma najbardziej rozbudowany system zbierania informacji o swoich członkach, po trzecie też z tego, że jest pewna zorganizowana akcja zgłaszania skarg dotyczących  Kościoła katolickiego. To jest akcja polegająca na tym, że co najmniej raz w tygodniu tego typu skarga wpływa, tak żeby utrzymać Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w przekonaniu, że problem cały czas istnieje. Tak więc to nie jest nagłe przesłanie. Jest to organizowane przez jeden z serwisów internetowych zajmujący się tymi zagadnieniami. Czy organizowane? Ja jestem w stanie powiedzieć tyle, że  na pewno wzorce tych skarg to są wzorce, które są brane z tego serwisu, natomiast trudno mi powiedzieć, do jakiego stopnia jest to rzeczywiście zorganizowana działalność. W każdym razie te skargi, jak mówię, w kilkunastu już przypadkach doprowadziły do wydania decyzji przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.  O ile pamiętam 9 bądź 10 z tych decyzji zostało zaskarżonych do Wojewódzkiego  Sądu Administracyjnego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do innych kościołów i związków wyznaniowych, to otrzymaliśmy podobne sygnały bądź też inne uwagi dotyczące przetwarzania danych, jeżeli chodzi o Kościół ewangelicko– augsburski i jeżeli chodzi o związek, przepraszam nie podam w tej chwili z głowy dokładnej nazwy, w każdym razie chodzi o świadków Jehowy. To były  sprawy, które w tej chwili pamiętam, jestem w stanie przywołać. Zdaje się, że jedna ze spraw dotyczyła również Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, ale tu mogę się mylić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o działania, jakie w tym zakresie podejmował Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, to w sprawozdaniu tego nie ma. Ja wspominałem o tym w sprawozdaniu z 2010 roku. My przygotowaliśmy wspólnie akurat z Polskim Autokefalicznym Kościołem Prawosławnym poradnik postępowania księży prawosławnych przy przetwarzaniu danych osobowych i taki poradnik został przygotowany przez Generalnego Inspektora i przez jego eminencję metropolitę Sawę i podpisany w marcu 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do skargi, o której pan wspomina, ja o tej skardze również słyszałem, ale nie otrzymaliśmy żadnego oficjalnego pytania w tym zakresie ze strony Komisji  Europejskiej. Wcześniej dostawaliśmy pytania dotyczące interpelacji złożonej przez panią europoseł Senyszyn. Wcześniej pani profesor złożyła dwie interpelacje w tej sprawie. Mówię o tym z tego powodu, że pani profesor Senyszyn jest profesorem tego samego uniwersytetu, z którego ja pochodzę, czyli Uniwersytetu Gdańskiego. Więc, jak mówię, słyszałem o tej skardze, tak naprawdę o dwóch skargach, które zostały wniesione do Komisji Europejskiej przez osoby indywidualne, ale nie jest mi wiadomo o żadnych działaniach, które podjęłaby Komisja Europejska w tym zakresie.  Być może one się toczą, my nie dostaliśmy żadnego zapytania. Ani my, ani, o ile mi wiadomo, żadna instytucja rządowa pytań w tym zakresie nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o elektroniczną księgę wieczystą, to zacznijmy od tego, że ja się całkowicie zgadzam z panem posłem Kwiatkowskim, że kwestia wyważenia interesu jest jedną z najtrudniejszych rzeczy, którą zajmuje się Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Ja o tym wspominałem wcześniej przy informacji publicznej, gdzie pojawiła się kwestia taka, że ja jestem z pewnością ostatnią osobą, która chciałaby, żeby przy pomocy ustawy o ochronie danych osobowych nie dopuszczać do informacji, które powinny być obywatelowi udostępnione, bo to jest ośmieszanie ustawy o ochronie danych osobowych. Natomiast dostęp do elektronicznej księgi wieczystej to jest pytanie trochę bardziej skomplikowane, bo się zgadzam z tym, że księga wieczysta jako taka została stworzona po to, aby ułatwiać i zapewniać bezpieczeństwo obrotu na rynku. I pod tym względem spełnia jak najbardziej swoją rolę, spełnia ją bardzo dobrze.  Bardzo dobrze w tym zakresie posługują się nią instytucje ją prowadzące, czyli przede wszystkim sądy wieczysto-księgowe. Natomiast uwagi Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych dotyczyły tego, że my nie przeprowadziliśmy refleksji nad księgą wieczystą w momencie, kiedy ona została zelektronizowana. I o tym, niestety, świadczy kształt serwisu, który został udostępniony przez Ministerstwo Sprawiedliwości, bo – z jednej strony – rozumiem chęć ograniczenia możliwości wyszukiwania tylko do wyszukiwania według numeru księgi wieczystej, to jest z pewnością ciekawy sposób na ochronę tej informacji. Z drugiej strony, on jest tak naprawdę bezprawny. Nasze uwagi dotyczyły tego, że nie zadecydowano, czy to ma być otwarty dostęp do całości, bo jeśli tak, to trzeba wprowadzić możliwość przeszukiwania według wszystkich pól. I to będzie, jeżeli utrzymamy jawność formalną w tym rozumieniu, które jest w tej chwili przyjmowane dla ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Natomiast jeżeli miałoby się okazać, że jawność formalna w rozumieniu przecież Fenichela z 1932 roku, a nie w rozumieniu z 2012 roku, to jest to samo co otwartość, tak jak ją rozumiemy w 2012 roku dla otwartych zasobów, no to wtedy rzeczywiście rozważałbym,  czy wszystkie dane, które znajdują się w księdze wieczystej, powinny być dostępne.  Ja nie mam pomysłu do końca na to, w jaki sposób te dane ograniczyć. Wręcz odwrotnie. I o tym mówiłem przy ustawie o dostępie do informacji publicznej, odwołując się między innymi do kwestii ksiąg wieczystych, o tym, że jestem absolutnie przekonany, że księgi wieczyste w najbliższym czasie staną się częścią centralnego repozytorium informacji publicznej, mimo że nie są wprost informacją publiczną. Ale nic nie stoi na  przeszkodzie, żeby je tam umieścić, a wtedy jedynym sposobem ograniczenia przetwarzania danych z ksiąg wieczystych będzie wprowadzenie obowiązku informacyjnego, który będą musieli zrealizować ci, którzy tworzą bazy wtórne wobec ksiąg wieczystych udostępnionych przez Ministra Sprawiedliwości. Ja przyznam, że nie wiem, jak Minister Sprawiedliwości mógłby dzisiaj zablokować możliwość przekazania całości bazy ksiąg wieczystych prywatnemu przedsiębiorcy. Nie ma przepisu prawnego, który uniemożliwiałby tego typu działanie i to mnie trochę niepokoi. Natomiast  jeżeli chodzi o sam powód, dla którego księgi wieczyste zostały w ten sposób udostępnione, to ja z tego świetnie sobie zdaję sprawę, tak w przypadku elektronicznych ksiąg wieczystych, jak i na przykład w przypadku Krajowego Rejestru Sądowego, gdzie też bardzo duża grupa informacji o danych osobowych jest udostępniana. Uważamy,  że bezpieczeństwo obrotu jest pewną wartością, którą trzeba chronić i ona jest chroniona poprzez dostępność do tego typu zasobów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie ministrze, pańskie wątpliwości w momencie, kiedy uruchamialiśmy system, przypomnę też pewien artykuł, który ukazał się wtedy w „Gazecie Wyborczej”, były dokładnie inaczej adresowane: czy przedsięwzięcie, które uruchomiliśmy, nie daje podstaw do stawiania pytań o zbyt szeroki zakres, w sensie technicznym, udostępniania informacji. Ja się cieszę z ewolucji pana poglądów. Niezwykle sobie to cenię, tylko nie chciałbym, żeby powstało nieprawdziwe w stosunku do wymienianej wtedy pomiędzy nami korespondencji wrażenie, że to Ministerstwo Sprawiedliwości ograniczało, a GIODO zachęcało właściwie do uruchamiania jak najszerszego dostępu,  do korzystnego w sensie wygody użytkowania, przez obywateli. Była dokładnie odwrotna sytuacja. Ja powtórzę jeszcze raz, ewolucja pańskich poglądów mnie niezwykle cieszy i przekażę ją ministerstwu, by rozważyło jak najszybciej kolejne kroki w sensie udostępniania kolejnych baz danych. Oczywiście, to za każdym razem musi być przygotowane, bo tak naprawdę księga wieczysta jest udostępniana w węższym zakresie niż wtedy, kiedy obywatel przychodzi do wydziału ksiąg wieczystych.  Księgę elektroniczną sprawdza się wyłącznie po numerze księgi wieczystej, więc uważałem, że bezpieczeństwo jest tu może nawet zbyt daleko posunięte, także mając na względzie uwagi GIODO, a z drugiej strony uważałem i uważam, że zakres bezpieczeństwa dla obywatela radykalnie podnieśliśmy wprowadzając elektroniczną księgę wieczystą chociażby przez to, że notariusz bezpośrednio, on-line, w czasie rzeczywistym, przed dokonaniem transakcji może na oczach kupującego i sprzedającego sprawdzać czy księga wieczysta, hipoteka sprzedawanej nieruchomości nie ma jakichś obciążeń. Ale bardzo sobie cenię to, co pan minister powiedział teraz, będę to szeroko propagował, żeby dodać odwagi nowemu ministrowi sprawiedliwości w sensie  kolejnych działań udostępniania zasobów, które podlegają Ministerstwu Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo za ten komentarz. Oczywiście dopowiem tutaj, że my zachęcaliśmy do tego, żeby przedyskutować to, czy na pewno tego typu zakres jest potrzebny. Pan minister na przykład zwracał uwagę na inny sposób ograniczania, nie poprzez ograniczanie zakresu danych udostępnianych, tylko możliwość wprowadzenia ograniczenia podmiotowego, czyli na przykład tego, co pierwotnie było planowane przy elektronicznej księdze wieczystej, żeby w pierwszym etapie udostępnić ją jedynie notariuszom i wówczas myślano również o komornikach, żeby notariusze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Sam osobiście podjąłem decyzję, żeby zmienić poglądy urzędników, że obywatel  ma mieć dostęp, a nie tylko komornik.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Tak jest. W każdym razie był taki pomysł, żeby dostęp miały te podmioty, natomiast w tej chwili musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ta baza na podstawie dzisiaj obowiązujących przepisów może być swobodnie przekopiowana przez bank bądź przez ubezpieczalnię i dołączona do danych, które nas dotyczą i które przetwarzane są  przez ten bank i ubezpieczalnię. Jedyną rzeczą, której może wymagać Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych jest to, żeby każdy bank i ubezpieczalnia poinformowała o tego typu działaniu każdego klienta, czyli poinformowała o…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie ministrze, przepraszam, że znowu ad vocem bardzo krótko. Była próba nieuprawnionego wchodzenia do księgi wieczystej przez banki, bo trzeba znać numer księgi wieczystej, który zna właściciel. Oczywiście, informatyk może sprokurować program, który, przepraszam za określenie, będzie próbował zassać dane. Osobiście podjąłem decyzję o skierowaniu wniosku do prokuratury przeciwko jednemu z banków, który takie działania próbował podejmować. Nie nagłaśnialiśmy tego, bo nie uważałem…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Znam sprawę, ponieważ było ona też częścią naszej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Przechodzę do kolejnych pytań. Pani poseł Czernow wspominała o budżecie i kwestii zatrudnienia. Jest wykazany minimalny wzrost zatrudnienia, ale to nie jest de facto wzrost zatrudnienia, jest to spowodowane faktem, że na miejsce osób, które są  na długoterminowych zwolnieniach bądź na urlopach wychowawczych musimy  przyjmować osoby na zastępstwo. Po prostu ktoś musi fizycznie robić tę ich pracę,  co powoduje, że jeżeli chodzi o, brzydko mówiąc, liczbę głów, to ta liczba głów się zwiększa z tego powodu, że na tym etacie jest jednocześnie osoba, która jest na zwolnieniu długoterminowym bądź na urlopie wychowawczym, a jednocześnie zatrudniona jest na czas zastępstwa inna osoba. Tak że tylko z tego wynika minimalny wzrost, który tutaj się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Co do wzrostu liczby zbiorów, które są zgłaszane do rejestru, to jak wspomniałem właśnie, że za większość tego wzrostu odpowiadają w tej chwili organy publiczne, które zgłaszają zbiory. Na to też należy zwrócić uwagę, ponieważ tutaj pani poseł akurat przytoczyła bardzo dobry przykład zespołów interdyscyplinarnych. To jest przykład zdarzenia, kiedy ustawą nałożono obowiązek tworzenia tego typu zbioru na poziomach powiatu bądź na poziomach gminy, tak to w różnych ustawach dotyczyło tego typu instytucji, co powoduje że my mamy zbiorów zgłaszanych od razu razy 300 albo razy 2500. Jak pani mówiła, oczywiście nie wszystkie gminy do tej pory to zgłosiły, to jest tak naprawdę mniejsza liczba gmin, które to zgłosiły. I tu przyznaję, że jednym ze sposobów działania, którym chcemy poprawić sytuację w najbliższym czasie, jest właśnie ta propozycja, którą zgłosiliśmy do ustawy deregulacyjnej. To jest też po części odpowiedź na pytanie pana posła Kropiwnickiego. Otóż, chcielibyśmy zrezygnować z obecnego  systemu notyfikacji zbiorów i wprowadzić system, w którym rejestracja zbiorów w przypadku instytucji, które powołały swojego własnego administratora bezpieczeństwa informacji, mogłaby być prowadzona na poziomie tej instytucji, ponieważ liczba zbiorów, które są tam zgłaszane, powoduje również, że ten rejestr najzwyczajniej w świecie jest po prostu niewydolny. W związku z tym taka propozycja została przedstawiona Ministerstwu Gospodarki i w kolejnym pakiecie deregulacyjnym będzie proponowana.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Co do sposobów prowadzenia działalności edukacyjnej, to akurat dobrym  przykładem jest dzień dzisiejszy. Dzisiaj dwie nasze panie dyrektor są na spotkaniu organizowanym w pani województwie, bo w województwie dolnośląskim, ale akurat przez miasto Wrocław, gdzie odbywa się szkolenie dla 800 osób. W hali na 800 osób, to są osoby z instytucji powiązanych z miastem Wrocław, instytucji komunalnych  z Wrocławia oraz z samego urzędu, i cały dzień jest zarezerwowany na szkolenie dotyczące ochrony danych osobowych dla urzędników, którzy fizycznie pracują przy tych zagadnieniach. Czyli nie dla szefów, nie dla administratorów bezpieczeństwa informacji, tylko dla tych, którzy faktycznie te dane przetwarzają. Podobnego rodzaju szkolenie, też dla dużej grupy pracowników komunalnych, tutaj z panem ministrem Lewińskim, odbyliśmy w Sopocie. To było też tego typu działanie. Większość z dokumentów edukacyjnych jest dostępnych w Internecie na stronach Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, w szczególności w serwisie eduGIODO. Zwracam  również uwagę na to, że pracownicy Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych uczestniczą dość aktywnie w pracach naukowych. Ja tu mam kilka przykładów, to jest książka „Internet Prawo informatyczne, problemy sieci, portali i e-usług”, w których są dokumenty czy artykuły, które były przygotowywane przez naszych pracowników. Cały dodatek do „Monitora Prawniczego” został w ostatnich tygodniach poświęcony kwestiom ochrony danych osobowych. To również były działania, w których uczestniczyli pracownicy Biura, czy kolejna tego typu książka, która została wydana po konferencji współorganizowanej przez GIODO, również z udziałem pracowników Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Uzupełniając jeszcze odpowiedzi jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kropiwnickiego, to zasłanianie się ochroną danych osobowych jest poważnym problemem. To trzeba  sobie od razu wprost powiedzieć. Jak państwo wiecie, jest to problem występujący nie tylko w małych gminach czy urzędach prowincjonalnych, ale zdarzają się przykłady  dużych urzędów, które dysponują dziesiątkami albo nawet setkami zatrudnionych prawników, które wciąż powołują się na ochronę danych osobowych jako powód nieudostępnienia informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o postępowania skargowe i uproszczenia, to tu byłbym ostrożny. Ja nie jestem akurat zwolennikiem tego żeby traktować pytania, które zgłaszają obywatele, i skargi, które zgłaszają obywatele, jako rzeczy maszynowo przetwarzane albo takie, które nadają się do pewnego ujednolicenia czy też pominięcia pewnych spraw.  Co prawda, istnieje taka, coraz częściej promowana w Europie zasada to be selectiw to be efectiw, czyli być bardziej selektywnym, żeby być bardziej efektywnym, ale akurat w przypadku działalności skargowej nie jestem zwolennikiem tego typu rozwiązania. Uważam, że ta indywidualna osoba, która pyta się o kamerę umieszczoną na jej śmietniku na podwórku, jest równie ważna, jak ta osoba, która zgłasza poważny problem naruszenia bezpieczeństwa w instytucji bankowej czy w instytucji ubezpieczeniowej. Natomiast z pewnością zwróciłbym uwagę na te przypadki, kiedy poprzez zmianę przepisów prawnych, zmianę organizacji Biura gdzie indziej znajdują oszczędności. Takim dobrym przykładem jest zmiana dotycząca rejestru zbiorów danych osobowych.  Uważam, że tam możemy spokojnie zejść do sytuacji, która jest w Holandii. Jeżeli w Holandii tego typu rejestr jest w stanie obsługiwać pięciu pracowników biura holenderskiego rzecznika ochrony danych osobowych, to naprawdę jesteśmy w stanie, przebudowując odpowiednio przepisy prawne i przebudowując organizację, spowodować, żeby w naszym Biurze nie robiło tego 17 osób, bo to są porównywalne gospodarki, porównywalna liczba zbiorów. Tak znacząco usprawniliśmy przetwarzanie danych, bo o ile jeszcze kilka lat temu byliśmy w stanie przetworzyć 2500 wniosków rocznie, to w tej chwili jest to około 9000 wniosków, które przetwarzamy, ale jak mówię, tych wniosków w zeszłym roku było 15.000. Więc nawet wprowadzenie rozwiązań elektronicznych, które tutaj preferujemy, nie jest w stanie zapewnić prawidłowego działania.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące systemu informacji oświatowej, to zacznę jakby od końca, od stwierdzenia, że na razie nie wpływają skargi dotyczące systemu informacji oświatowej, aczkolwiek jest to spowodowane również faktem, że system informacji oświatowej nie jest jeszcze w całości wdrożony. Nie przesądzajmy w związku z tym,  że jeszcze problemu żadnego nie ma. Co do problemów, które były zgłaszane w trakcie postępowania parlamentarnego, ale również później, bo przecież poszedł wniosek  do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie systemu informacji oświatowej, to pragnę pokreślić, że – po pierwsze – Ministerstwo Edukacji Narodowej włożyło bardzo dużo pracy w poprawienie pierwotnego projektu, który był przygotowywany i uznaję,  że współpraca w tym zakresie z Ministerstwem Edukacji, nawet jeżeli nie zgadzam się z niektórymi rozwiązaniami ostatecznymi, była naprawdę bardzo dobra, porównując to ze współpracą z innymi resortami w Polsce. Natomiast w tych przepisach, które zostały uchwalone, należy, jak mówię, przy całych mankamentach, które mają, dostrzegać jeden bardzo istotny sposób rozwiązywania problemu, który umyka nam pomiędzy artykułami. Otóż, cały czas mowa jest o tym, że w systemie informacji oświatowej przechowywane są dane wrażliwe w postaci informacji o orzeczeniach, które zostały wydane wobec  uczniów. To prawda, że przechowywana jest informacja o tych orzeczeniach, że te orzeczenia istnieją. To prawda, że informacja o orzeczeniu jest też daną wrażliwą, więc to prawda, że dane wrażliwe są tam umieszczane. Ale proszę zauważyć również, że w odróżnieniu od innych danych, które są umieszczane w systemie informacji oświatowej, te dane eliminowane są w rok od upłynięcia roku budżetowego, w którym została udzielona subwencja na tego ucznia, wobec którego to orzeczenie wydano. Więc w sytuacji, w której Ministerstwo Edukacji Narodowej wykazało słuszny cel istnienia takiego orzeczenia, że to spowoduje, że będzie w stanie dobrze zbadać czy pomoc, subwencja, jest kierowana do ucznia, czy ona trafiła wręcz nawet do klasy, w której ten uczeń przebywa, czy też rozmyła się gdzieś po drodze, zanim trafiła tam, gdzie ona jest tak naprawdę potrzebna. Pokazawszy ten cel, przeszliśmy do drugiego problemu.  Skoro cel można zrealizować w ten sposób i cel jest tylko związany z subwencją oświatową, to oznacza, że nie ma sensu przechowywania tych danych dłużej niż dla realizacji tego celu. W związku z tym o kilka artykułów dalej wpisano ograniczenie dotyczące okresu przechowywania tych danych. Nie jest więc prawdą, że te dane będą się ciągnąć za uczniem potem przez całą jego historię edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Co do danych drugiego zastrzeżenia, które się pojawiało bardzo często, czyli  danych dotyczących numeru PESEL, to rzeczywiście był spory problem. Przede  wszystkim jednak Ministerstwo Edukacji Narodowej słusznie wskazało, że to po pierwsze, umożliwi rzeczywiste stwierdzenie, ilu jest uczniów, ilu jest nauczycieli w Polsce, co na pewnym etapie działania w systemie jest potrzebne, szczególnie w przypadku nauczycieli nie jest to prosta sprawa. Druga kwestia to jest to, że umożliwia to w sposób mniej inwazyjny zbadanie sposobu wykonania obowiązku szkolnego, ponieważ jeżeli mamy podany numer PESEL ucznia, a jednocześnie możliwość interoperacyjnej współpracy z bazą PESEL w tym zakresie, to jest możliwość łatwego wyłapania różnicy pomiędzy osobami, które występują w rejestrze PESEL i powinny podlegać obowiązkowi szkolnemu a listą osób, które faktycznie ten obowiązek szkolny wypełniają. Oczywiście jest iks sytuacji, w których jest uzasadnione to, że osoba, która istnieje w rejestrze PESEL nie wypełnia obowiązku szkolnego. To może być dziecko, które wyjechało  za granicę, to może być w końcu dziecko niepełnosprawne nieobjęte tym obowiązkiem, ale sprawdzamy w tym momencie tylko ten zakres, a nie odpytujemy wszystkich ludzi w Polsce, czy ich dzieci się gdziekolwiek uczą. Szczególnie w przypadku, w którym  za chwilę stracimy możliwość ogarniania tego względem adresu zameldowania, bo przecież pamiętajmy, że w 2014 roku znika nam takie pojęcie, to jest to wskazane. To, na co my w tej chwili kładziemy nacisk, aby ta dana nie była w tym systemie informacji oświatowej wykorzystywana do innych celów niż dla tego, dla którego została wprowadzona. Czyli był to przykład trudnego problemu, który udało się rozwiązać. Natomiast nie ukrywam, że ogromnym zadaniem, które stoi teraz przed Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych jest przeprowadzenie poprawnej inspekcji tego systemu. I to jest wyzwanie, przy którym raz jeszcze wrócę do pytania o to, w jaki sposób mamy zatrudniać specjalistów, którzy przygotują nam metodologię przeprowadzenia tego typu badania na dużym skomplikowanym systemie teleinformatycznym, który jest systemem rozproszonym, czyli to nie jest system z jedną bazą centralną, tylko z kilkoma tysiącami baz, z których wykorzystuje się dane, i za chwilę będzie pytanie o to, czy można go przenieść w chmurę obliczeniową, czy on może być w cloud computingu rozwiązywany? Ja oczywiście dzisiaj stwierdzę wyraźnie, że nie może być on przetwarzany w takiej formie, ale tych specjalistów, którzy byliby w stanie tego typu kwestie rozwiązywać, czy te kwestie związane ze smart gridem, czyli inteligentnymi sieciami telekomunikacyjnymi, czy z kwestiami telekomunikacyjnymi, różnymi rodzajami tracking cookis na przykład, brakuje nam w codziennej pracy Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Stąd też zwracam uwagę na to, że Biuro musi dysponować bardzo szerokim wachlarzem specjalistów w przeróżnych dziedzinach, od transportu morskiego przez rachunkowość po prawo energetyczne, a o prawie oświatowym nie wspominając. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyKozdron">Czy nie uważa pan, panie ministrze, że my troszeczkę za daleko poszliśmy z tą ochroną danych osobowych? Od przewozów do numerów PESEL uczniów szkół powszechnych. Jakiś taki obłęd, wszystko utajniamy. I tak wszystko wiedzą o nas wszystkie firmy. Ja bez przerwy dostaję telefony z propozycjami, z ofertami. Przecież nikomu nikt nie udostępnia swoich danych osobowych, a wszyscy o tym wiedzą, a ja mam tutaj swojego szefa od ochrony danych osobowych, a i tak wszystkie firmy reklamowe do mnie wysyłają esemesy, że jakaś kolekcja się pojawiła. Skąd oni mają moje telefony, na Boga?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyKozdron">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyKozdron">Kupili na czarnym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący Kozdroń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie, nie, nie. Ja mówię tak na marginesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja wiem. Pańska uwaga jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyKozdron">Bo pan w tym momencie daje nam do zrozumienia, i słusznie, że ja z tym zespołem ludzi nie jestem w stanie tych zadań powierzonych przez ustawodawcę wykonać. W związku z tym my, jako przedstawiciele ustawodawcy, zastanówmy się, może my za daleko poszliśmy z tą ochroną danych osobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No więc ja od razu po zastanowieniu się, panie przewodniczący, określam, że niestety, ale moim zdaniem, ochrona danych osobowych trochę za blisko poszła, ale to nie znaczy, że pańska uwaga nie ma głębokiej treści, dlatego że pan ma rację. Są jeszcze dziedziny, które wymagają wiele do zrobienia. Pan poseł Biedroń mówił o kwestiach związanych z rejestrami, przecież jak sam Kościół twierdzi, 95% społeczeństwa jest w rejestrach kościelnych. Dla mnie też oczywiście niezwykle skomplikowana jest sprawa rejestrów operatorów telekomunikacyjnych, udostępniania danych, to znaczy nie chodzi o to kto jaki ma numer, ale do jakiej grupy celowościowej należy. To jest niezwykle ważna kwestia i mnie też oczywiście denerwuje, jak ja dostaję jakieś reklamy, już nie wspomnę o reklamach w Internecie i o tym, że dostaję mnóstwo spamów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jak operatorzy z konkurencyjnych firm do pana wydzwaniają i mówią przejdź pan do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest jeszcze inna kwestia. To już jest oszustwo, dlatego że spotykamy się z tym, że starsze panie przez podobieństwo nazwy są po prostu oszukiwane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli byłby pan uprzejmy, panie pośle Kozdroń, poruszył pan ważny problem, uwaga pana posła została wysłuchana i przyjęta. Teraz pytanie jeszcze ma pan poseł Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertBiedron">Ja chciałem tylko dopytać, ponieważ pan minister powiedział, że nie otrzymał tego zapytania z Komisji Europejskiej. Chciałem zapytać w związku z dyrektywą 95/46, która dopuszcza ograniczenie dostępu do informacji oraz obowiązek administratorów danych osobowych do trzech przypadków tylko, jak pan minister wie, bezpieczeństwa publicznego, interesów ekonomicznych lub finansowych oraz walki z przestępczością. Chciałbym zapytać, jak ma się to do wyłączenia Kościoła katolickiego z nadzoru GIODO. Jaka jest pana opinia w tej kwestii? Dziękuję. Czy to ma coś wspólnego z walką z przestępczością, bezpieczeństwem publicznym czy interesem ekonomicznym lub finansowym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRobertBiedron">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRobertBiedron">To nie są jedyne przypadki, o których rzeczywiście wspomina prawo europejskie. Już sama dyrektywa zakłada jeszcze kilka miejsc, w których takie wyjątki mogą zaistnieć, przede wszystkim prasa, przede wszystkim wyłączenie prasowe jest tutaj najbardziej istotną kwestią. Ale proszę zwrócić uwagę, że tego typu wyłączenia znajdują się również w innych aktach prawnych unijnych, i akurat tutaj zwróciłbym uwagę na art. 17  Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który mówi wprost, że to państwa same decydują o tym, w jaki sposób realizują zasady stosunków państwa do kościołów i związków wyznaniowych u siebie. To nie był przepis, który był wprowadzony na żądanie Polski. Jest wiele krajów, które de facto ma oficjalną religię państwową, w związku z tym tego typu regulacja został pozostawiona państwom członkowskim. Polska  nie jest również jedynym krajem, który posiada tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale poza Anglią i Maltą nikt nie ma przecież. Ile krajów? Trzy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o wyłączenia o ochronie danych osobowych czy religię państwową?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Religię państwową, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam uwagę, że nie można zostać prezydentem Grecji, jeżeli nie złoży się  przysięgi na Trójcę Przenajświętszą, a do niedawna obowiązek uczenia się religii prawosławnej istniał we wszystkich szkołach. Pamiętajmy o tym, że do niedawna w Szwecji każdy urodzony Szwed stawał się automatycznie członkiem Kościoła szwedzkiego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie ministrze, to jest termin „religia państwowa”…</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest. Dobrze, wracamy do…</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…oczywiście pan ma rację co do tych przykładów, ale religia państwowa to jest  co innego.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest. W tym przypadku art. 17 mówi, że to państwo decyduje. Polski ustrojodawca i ustawodawca zadecydował w roku 1997, jednocześnie uchwalając Konstytucję Rzeczypospolitej i uchwalając ustawę o ochronie danych osobowych, przypominam,  że nad tymi aktami pracowano symultanicznie, to były jednocześnie przygotowywane akty, że w Polsce istnieje nie tyle zasada rozdziału Kościoła od państwa, ile zasada autonomii i stałej współpracy pomiędzy kościołami i związkami wyznaniowymi a państwem.  Nie jest rolą Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, żeby wypowiadać się na temat tego, czy taką decyzję ustrojodawca powinien podejmować. Ja tutaj jestem organem pod tym względem wykonawczym. Natomiast należy się zastanowić de lege ferenda, czy istnieją powody utrzymania takiego typu rozwiązań w prawie polskim, rozwiązań ograniczających ochronę danych osobowych w innych sektorach, w których to występuje. Niezależnie od tego czy mówimy o służbach specjalnych, czy mówimy o prasie, radiu i telewizji, gdzie też tego typu ograniczenia istnieją. Ja jestem generalnie przeciwnikiem wprowadzania ograniczeń, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych, chyba że istnieje ku temu wyraźnie wskazany powód. A zwracam uwagę, że ja nie czuję tego, żeby kościoły i związki wyznaniowe miały generalny problem z przetwarzaniem danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRobertBiedron">Ale tego pan też nie wie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRobertBiedron">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRobertBiedron">Ale nie czuję tego, żeby istniał generalny problem z tego powodu, że większość przykładów, z którymi się spotykałem, to są przykłady pozytywne. Oczywiście, zdarzają się przykłady negatywne, ale tych przykładów negatywnych jest przy tej liczbie baz, które istnieją, stosunkowo niewiele. W związku z czym ja bym raczej sugerował,  że wprowadzenie tego typu rozwiązania na przyszłość, które równałoby zasady ochrony danych osobowych w kościołach i związkach wyznaniowych, jest właśnie objawem pewnego rodzaju respektu dla porządnej pracy, która jest tam wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRobertBiedron">To równie dobrze banki powinniśmy zostawić w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRobertBiedron">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRobertBiedron">Nie, nie, ale ja mówiłem o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę włączać mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…również inne rozwiązania, czyli takie, które włączają kościoły i związki wyznaniowe pod kontrolę Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych de lege ferenda powinny być rozważone.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. Moi drodzy, panie przewodniczący, dyskusja jest niezwykle interesująca.  To widać wyraźnie, bo ja czytałem jeszcze o tych seminariach i wydaje mi się,  że naprawdę interesujące było dzisiejsze posiedzenie. Ta kwestia, o której powiedział pan poseł Kozdroń, tak trochę frywolnie, jest niezwykle istotna. Panie poślę, proszę, później pan skomentuje. Bo, moi drodzy, jest jeszcze nieuregulowana w Polsce kwestia ochrony danych osobowych osób publicznych, nie mówię o politykach, użyję określenia osób znanych, których się nadużywa bardzo często i jest kwestia przetwarzania danych przez kościoły i związki wyznaniowe. To dotyczy chociażby utrzymywania w swoich rejestrach osób, które oświadczyły, zgodnie z prawem państwowym, wolę wystąpienia z tego rejestru. Ale ja uważam, że to są problemy oczywiście nie na tę dyskusję, to są problemy seminaryjne. Pan poseł Biedroń dzisiaj w imieniu Ruchu Palikota, jak wyczytałem w informacjach medialnych, złożył stosowny wniosek, inicjatywę ustawodawczą, także w tej kwestii będziemy dyskutować nad wnioskiem pana posła Biedronia, a teraz, drodzy państwo, przegłosujemy sprawozdanie z działalności Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w roku 2011, druk nr 444.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego sprawozdania, czyli za wystąpieniem z wnioskiem do Sejmu, aby przyjął to sprawozdanie proszę o podniesienie ręki do góry (14), kto jest przeciw (0), kto się wstrzymał (0). Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów będzie sprawozdawcą? Pan poseł Kozdroń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałem skorzystać z przywileju i zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale poczekaj jeszcze sekundeczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyKozdron">…i zaproponować posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, zaproponować? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja bym zaproponował panią poseł Czernow, która tutaj bardzo pięknie wystąpiła i niechby ładnie to przedstawiła Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zofia Czernow. Czy pani poseł Czernow się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZofiaCzernow">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak. Czy jest sprzeciw co do sprawozdawania uchwały Komisji przed Wysoką Izbą  przez panią poseł Zofię Czernow? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz mamy oczywiście jeszcze wolne wnioski. Pan minister i osoby towarzyszące mogą zostać, ale wolne wnioski, jak rozumiem, nie dotyczą Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski:</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pragnę bardzo podziękować za tę dyskusję, za możliwość przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Również dziękujemy. Jak pan widział, panie ministrze, wszystkie kluby głosowały za, tak że możecie być spokojni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, jeżeli mógłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W sprawach różnych pan poseł Kropiwnicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie ukrywam, że po doświadczeniach dzisiejszej Komisji, która miała posiedzenie o godzinie 14.00, a na której niestety nie było pana przewodniczącego, rozumiem,  że inne ważne obowiązki poselskie czy nawet państwowe, nie pozwoliły uczestniczyć, ale mam wielką prośbę do pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący przeczytał cały protokół. Od a do z. To był mój pierwszy wniosek. Tak literalnie, naprawdę bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przyjmuję to jako obietnicę pana przewodniczącego. I drugi element. Mam prośbę,  że jak jesteście panowie w prezydium we czterech, żebyście się może zastanowili jednak po dzisiejszym posiedzeniu o godzinie 14.00 nad sposobem prowadzenia Komisji w sytuacji, kiedy nie ma pana przewodniczącego. I nie ukrywam, że proszę, żebyście państwo odbyli taką dyskusję, a mam postulat taki, żeby nie prowadził posiedzenia Komisji wiceprzewodniczący, który jest jednoznacznie zaangażowany w sprawę, która jest przedmiotem obrad Komisji, czyli tam gdzie jest jednym z wnioskodawców.  Nie wiem, czy pan przewodniczący Piotrowicz był jednym z wnioskodawców, ale jak jest jednoznacznie zaangażowany, żeby nie prowadził. Niech prowadzi to ktoś inny.  Dla czystości sprawy, bo rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie przerywać pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Bardzo się cieszę, że państwo chociaż we dwoje jesteście na tym posiedzeniu Komisji,  bo wcześniej nikogo nie było z waszego klubu. Ale to nie o to chodzi. Proszę o zastanowienie się nad tym. To nie chodzi o to, żeby komuś dokuczać, tylko o to, żebyśmy nie tracili szacunku do siebie i nie tracili jako Komisja szacunku na zewnątrz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIwonaEwaArent">Panie przewodniczący, tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Arent, nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIwonaEwaArent">…wygląda ta Komisja, to nigdy, jak jestem trzecią kadencję w tej Komisji, tak nie wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale co pani ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIwonaEwaArent">Stosunki międzyludzkie, zachowania między parlamentarzystami. Nigdy tak nie było, jak jest w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Moi drodzy. Po pierwsze, odnoszę się na początku do głosu pani poseł Arent. Muszę powiedzieć z przykrością, że pani poseł Arent ma rację. Stopień przenoszenia rywalizacji politycznej czy sporu politycznego na relacje międzyludzkie zwiększa się z każdą kadencją i ja, który w polityce jestem doświadczony, zauważam, że spór przenosi się na relacje międzyludzkie, nad czym ubolewam. To jest kwestia, i powiem wam to  od siebie i nie poddaję pod dyskusję, być może mówię to z mojego punktu widzenia,  że obserwuję, że ten spór jest często o charakterze pozamerytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ideowym.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pozaideowym właśnie i pozamerytorycznym co powoduje, że jest dużo argumentów o charakterze personalnym czy innego typu argumentów. Ale na to naprawdę  nie mamy wpływu, to jest kwestia kultury politycznej i kultury ludzi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do prowadzenia posiedzeń Komisji przez wiceprzewodniczących. Drodzy państwo. Po to zostali wybrani trzej wiceprzewodniczący w naszej Komisji, a przewodniczący jest primus inter pares, żeby oczywiście kiedy ja nie mogę, panowie mnie zastępowali. Ja dzisiaj byłem na debacie poselskiej z panią poseł Piterą, z panem posłem  Jakim w Przasnyszu. To była w ramach województwa mazowieckiego taka debata, bardzo ważna, corocznie się odbywająca. Niestety, już nie mogłem dotrzeć na godzinę 14.00 również z powodu korków, chociaż jest już autostrada, obwodnica Serocka.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I trzecia sprawa. Pan poruszył niezwykle ciekawą rzecz, bo są jakby dwa punkty widzenia i do żadnego z nich się nie przychylam. Pierwszy punkt widzenia polega  na tym, żeby prowadził wiceprzewodniczący niezaangażowany, a drugi, to właśnie ten, kto podpisał, jest reprezentantem posłów, którzy występowali w tej sprawie. Nie ma na to dzisiaj recepty. Mówię o tym bardzo poważnie, dlatego że ten spór wygląda bardzo jasno, a w szczególności, powiedzmy sobie wyraźnie, że to dotyczy spraw, nazwijmy to, około katastrofy smoleńskiej. Zauważcie, że wszystkie tego rodzaju większe debaty  czy dyskusje, jak już o tym mówimy, dotyczyły kwestii katastrofy smoleńskiej. Powiedzmy sobie jasno. A spór dotyczący katastrofy smoleńskiej jest sporem, powiedziałbym, dzisiaj zasadniczym. I jeżeli dzisiejsze posiedzenie dotyczyło kwestii używania telefonu komórkowego należącego do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego już po śmierci  i dla posłów PiS-u, co do których nie ma wątpliwości, że wywodzą się z tego samego środowiska co prezydent Lech Kaczyński, było to ważne, ja uznałem, że – i to była moja decyzja, jak już wiedziałem, że nie zdążę – żeby posiedzenie prowadził pan poseł Piotrowicz. Jeżeli Komisja postanowi inaczej, żeby to nie był poseł zainteresowany, to ja oczywiście się do tego dostosuję, tylko mówię, jaka była dzisiaj przesłanka  do podjęcia tej decyzji. To jest podstawowe uprawnienie posła, jak poseł chce coś wyjaśnić, powiedzmy do spodu, to niech wyjaśnia. Oczywiście my się nie zgadzamy, mówię o sobie też, uważam, że co do elementów katastrofy smoleńskiej mamy wspólną…, przecież to wiadomo, natomiast posłowie PiS-u mają prawo do swoich wątpliwości i chcą to wyjaśnić. Pan przewodniczący Piotrowicz, jak wiecie, jest z zawodu prokuratorem,  on zna procedurę karną, on chce te kwestie wyjaśniać. To była moja decyzja, nie ponoszę odpowiedzialności za posła Piotrowicza, bo jest samodzielnym posłem, ale ponoszę odpowiedzialność za decyzję, żeby on dzisiejsze posiedzenie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, zgadzam się. Osobiście uważam, że to było zrobione z rozmysłem, nie wiedziałem o tym, ale byłem przekonany, że pan to zrobił z rozmysłem, że pan poseł Piotrowicz po raz wtóry przewodniczy Komisji związanej ze sprawą katastrofy smoleńskiej. Przy czym pan się nie zainteresował, jak pierwsze posiedzenie wyglądało, kiedy pan poseł Piotrowicz przewodniczył i jak dzisiaj. Ono wyglądało podobnie. Problem sprowadza się do tego, że przewodniczący nie jest arbitrem na posiedzeniu Komisji.  Pan Piotrowicz nie pełni roli arbitra, staje się stroną. I teraz każda wypowiedź posła, słuszna, niesłuszna, mądra czy głupia, jest skomentowana przez pana Piotrowicza i tu jest cały problem, że przewodniczący prowadzący posiedzenie nie powinien od razu komentować i narzucać swojego stanowiska. Poseł może czasem się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Słuchajcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyKozdron">I tutaj chodzi o to, że przewodniczący powinien pełnić rolę arbitra. I milczeć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Poczekajcie, bo ja widzę, że zaraz nam się rozpocznie debata. Ja rozumiem, że teraz z drugiej strony, ze strony klubu PiS-u, głos otrzyma pani poseł Arent. Natomiast pozwólcie, że się wypowiem w tej sprawie, bo ja widzę, że sprawa się robi bardzo poważna. My czterej podejmiemy, po głębokim przedyskutowaniu (prezydium jest reprezentatywne) decyzję. Jeżeli podejmiemy decyzję, że w tego rodzaju sprawach, kiedy jest wniosek posłów PiS-u w trybie art. 154 § 2, żeby posiedzenia nie prowadziła osoba z klubu, z którego jest wniosek. Będziemy to głosowali na posiedzeniu prezydium, bo to naprawdę wymaga przedyskutowania. Ja od razu mówię, pan poseł Kozdroń ma oczywiście rację, to nie była jakaś decyzja, którą ja długo przemyśliwałem, tak to określę. Dzisiejsza moja nieobecność nie była celowa, była przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprzednia była.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprzednia też była przypadkowa. Tak się złożyło, natomiast celowa była decyzja, żeby pan poseł Piotrowicz prowadził posiedzenie. Nie ukrywam, dlatego że jako przewodniczący Komisji chcę, aby wszystkie te kwestie, które są ważne dla posłów PiS-u, zostały przedyskutowane. Tak samo chcę, żeby wszystkie kwestie ważne dla posła Biedronia, dotyczące tych rejestrów kościelnych, były przedyskutowane, jak również chcę, żeby wszystkie ważne kwestie dla posła Kozdronia czy pani poseł Krajewskiej zostały przedyskutowane. Jeżeli jest zarzut, bo to jest bardzo poważny zarzut, przepraszam, panie pośle, że pan nie jest bezstronny i przekracza tę granicę, to my tę sprawę rozpatrzymy na posiedzeniu Komisji i prezydium będzie musiało w tej sprawie na wniosek zgłoszony na posiedzeniu Komisji podjąć decyzję. Teraz już pani poseł Arent i będzie mógł odpowiedzieć pan przewodniczący Piotrowicz, a decyzję podejmie prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIwonaEwaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeżeli prowadzenie by pan przekazał drugiej stronie, chociażby posłowi Kozdroniowi, to także byłby stroną. Dlaczego? Dlatego  że główny problem polegał na tym, że nie był obecny żaden z ministrów lub wiceministrów z Ministerstwa Sprawiedliwości, a wiadomo, bo przecież dwie kadencje temu byliśmy w koalicji rządzącej, i w ciemno, cokolwiek by się działo, broniliśmy swoich ministrów. Tak samo ja rozumiem, że wy będziecie bronić swoich ministrów, to jest zrozumiałe  i ja to jak najbardziej rozumiem. Dlatego prowadząca osoba ze strony Platformy Obywatelskiej także byłaby stroną, bo by broniła drugiej strony. Poza tym ja jeszcze przypominam sobie, chyba w poprzedniej kadencji jak przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości był pan Cezary Grabarczyk. Zdarzało się tak, że jeżeli było zwoływane posiedzenie Komisji z art. 152 § 2 regulaminu Sejmu, to osoba prowadząca z koalicji potrafiła nie doprowadzić w ogóle do dyskusji na posiedzeniu Komisji, mimo że my jako opozycja według regulaminu Sejmu mamy prawo korzystać z tego paragrafu. A zdarzało się tak, że pierwszy wniosek, który padł, to był wniosek o zamknięcie dyskusji i zamknięcie posiedzenia Komisji, i zdarzało się, niestety, że nie było  w ogóle dyskusji. I może też dojść do takiej sytuacji, że osoba prowadząca, chociażby ze strony Platformy Obywatelskiej, nie doprowadzi do dyskusji przez takie proste działanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę pana przewodniczącego Piotrowicza o odniesienie się do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Komisji za to, że potwierdził to, iż nie byłem uzurpatorem, przewodniczącym dzisiejszego posiedzenia, tylko realizowałem  polecenie pana przewodniczącego. To jest pierwsza rzecz. Dziękuję również panu posłowi Kropiwnickiemu za to, że zwrócił się do pana przewodniczącego, żeby zapoznał się ze stenogramem dzisiejszego posiedzenia. Jedyny zarzut jaki dziś usłyszałem to taki, że zachowywałem się stronniczo, a ta stronniczość miała się sprowadzać, jak podnosił pan przewodniczący Kozdroń, do tego, że ustosunkowywałem się do tego, co powiedzieli inni posłowie. Drodzy państwo, no chyba jest to naturalne prawo każdego członka Komisji odnieść się do wcześniejszej wypowiedzi. Nikt z państwa przecież nie uczyni mi zarzutu, że chciał zabrać głos, że chciał się odnieść do tego, co ja mówiłem, bo każdy kto tylko podniósł rękę, ile razy chciał, tyle razy ustosunkowywał się do wszystkich wypowiedzi. Moje nawyki są być może senackie, bo w Senacie przewodniczyłem analogicznej komisji, tam się nazywała Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Przez kilka lat przewodniczyłem takiej Komisji i uważałem, że posiedzenie Komisji  to jest miejsce, gdzie każdy w sposób nieograniczony, jeżeli to się wiąże z tematem  i czyni to w sposób kulturalny, ma prawo się wypowiedzieć. Takich problemów, żeby brakowało kultury nigdy w Senacie nie było. Dziękuję zresztą też i za to, że nikt mi nie zarzucał, że kogokolwiek dyskryminowałem, że pozbawiałem możliwości zabrania głosu. Chyba nikt też nie zarzuci, że nie odnosiłem się do wszystkich państwa z należytym szacunkiem, bo to jest zgodne z tym, co na co dzień prezentuję. Mogę się różnić w poglądach ze wszystkimi, ale mam szacunek do człowieka. Mogę być przeciwny poglądom, ale szanuję człowieka, który je wyraża. I myślę, drodzy państwo, chciałbym, żeby w tej Komisji taka panowała atmosfera: parlament − miejsce dyskusji, parlament  – miejsce, gdzie wyraża się rozmaite poglądy. Dlatego też nigdy, ilekroć ja przewodniczyłem posiedzeniu tej Komisji, parę razy przewodniczyłem, nie zdarzyło się tak, żebym komuś odmówił prawa zabrania głosu albo żebym kogoś ponaglał. Każdy mógł wypowiedzieć swoje myśli w sposób nieskrępowany. Tak sobie wyobrażam pracę w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Natomiast co do tego, że nie poddałem pod głosowanie wniosku, to dziś był  wniosek w zasadzie taki, jak dobrze pamiętam, że skoro nie ma przedstawiciela prokuratury, nie ma przedstawiciela rządu, żeby pytania spisać i im przedstawić i już więcej nie dyskutować. I te pytania zostały zapisane przez sekretariat. Trudno żebyśmy się ograniczyli tylko do przygotowania pytań, a nie dyskutowali, nie wymieniali poglądów. Przecież w trakcie tej rozmowy pojawiały się kwestie, że trzeba o coś zapytać. I to wszystko. Dlatego jestem wdzięczny za ten wniosek, żeby pan przewodniczący zapoznał się z protokołem, bo najlepiej zobaczyć, jak to wszystko wyglądało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jako ostatni, przede mną, głos zabierze pan przewodniczący Kozdroń. Przepraszam bardzo, pan przewodniczący Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRobertBiedron">To i to galicyjskie nazwisko, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Galicyjskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRobertBiedron">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Widzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRobertBiedron">Ale chciałem tylko poprosić pana przewodniczącego, żebyśmy tę dyskusję zakończyli, ponieważ dzisiaj, według mnie, jest jeszcze za dużo emocji wokół tej sprawy, żebyśmy przedyskutowali to na prezydium, żebyśmy, pan przewodniczący i my wszyscy, mogli się zapoznać ze stenogramem tego posiedzenia Komisji i na posiedzeniu prezydium wrócimy do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Drodzy państwo. Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówił pan poseł Kropiwnicki, to decyzję w tej sprawie podejmie prezydium Komisji na następnym posiedzeniu Sejmu. Zgadzam się z panem posłem Biedroniem. Emocje muszą opaść. Musimy, pan poseł Biedroń i ja, zapoznać się ze stenogramem dzisiejszego posiedzenia Komisji o godzinie 14.00 i wszystkimi kwestiami w tym zakresie i zgodnie, moi drodzy, z charakterem Sejmu rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>