text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzień dobry państwu, witam wszystkich serdecznie. Otwieram specjalne posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcone jakości stanowienia prawa w kontekście rozwoju Rzeczypospolitej, a szczególnie w kontekście rozwoju budownictwa. Mówię o tym, dlatego że wielokrotnie przekonujemy się, że działania i polskiego rządu i polskiego parlamentu, które mają udrożnić cały system legislacyjny, ale w tym sensie żeby to było prawo dobre, według przyzwoitej legislacji, nie zawsze są skuteczne. Nawet tam gdzie jest dobra wola wychodzą różnego rodzaju przepisy, które zamiast pomagać często szkodzą w innym miejscu. A ponadto, jak państwo wiecie, dla naszej Komisji, dla mnie osobiście szczególnie, działalność organizacji pozarządowych, które mają największą wiedzę na temat funkcjonowania określonych dziedzin naszej działalności jest niezwykle ważna, tak że jak pan Roman Nowicki, prezes Kongresu Budownictwa zwrócił się do mnie z tą propozycją, od razu przystałem na zwołanie specjalnego posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam szczególnie wszystkich państwa, ale też chciałbym powitać tych, którzy  na co dzień zajmują się tymi dziedzinami, którzy dzisiaj, mam nadzieję, zabiorą tutaj głos. Witam pana sędziego Jerzego Stępnia, byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, witam serdecznie panią Grażynę Kopińską, dyrektor programu przeciw korupcji Fundacji im. Stefana Batorego, pana doktora Ryszarda Piotrowskiego, konstytucjonalistę z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, pana profesora doktora Henryka Ciocha, senatora, pana ministra Andrzeja Kalwasa, ale go nie widzę, pana Janusza Żbika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, pana Roberta Dziwińskiego, głównego inspektora nadzoru budowlanego, pana Pawła Janika z Kancelarii Prezydenta i witam jeszcze raz wszystkich państwa bardzo serdecznie. Jak państwo wiecie, od razu informuję, tam jest takie urządzenie nad obrazem, bo całe nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie i również będzie można w każdej chwili wejść na stronę internetową Sejmu i to posiedzenie odsłuchać  po raz kolejny. Tak że wszystkie wypowiedzi będą zarejestrowane, będzie można do nich wracać i później korzystać z nich podczas dalszych etapów działalności.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo. Nie ma jeszcze pana prezesa Stępnia? To w takim razie bardzo proszę jako pierwszego o zabranie głosu… Pana Andrzeja Kalwasa też nie ma? Czyli pan Ryszard Piotrowski nam pozostaje. Bardzo proszę. Wybitny konstytucjonalista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za zaszczytne dla mnie zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, poświęcone bardzo doniosłym kwestiom, mianowicie problemom relacji między jakością stanowionego prawa a rozwojem kraju. Mam takie wrażenie, że nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach demokratycznych, znaleźliśmy się w takiej sytuacji, w której sposób stanowienia prawa związany z mechanizmami funkcjonowania tych krajów, prowadzący do tego, że przy okazji tworzy się więcej problemów, niż rozwiązuje, stanowi jedną z istotnych przyczyn systemowego kryzysu, w którym się znajdujemy. Parlamenty tracą swoją tożsamość i koncentrując się na rozwiązywaniu problemów pozornych, albo problemów, które same tworzą, a przede wszystkim koncentrując się na tym, żeby wygrywać wybory, czyli na reelekcji, tworzą sytuację, która hamuje możliwości rozwoju społeczeństw i gospodarki. To jest coś,  co Stanisław Lem określa jako samouzgodniona pułapka, jako pułapka technologiczna. Stworzyliśmy rozwiązanie, które jest przyczyną braku postępu niezbędnego do tego, żeby uzyskać ochronę wartości, dla których system państwa demokratycznego został stworzony. To jest taka pierwsza myśl, którą chciałbym wydobyć z tych moich refleksji, jakie państwo otrzymali w postaci materiału pisemnego. Ja nie chcę ich tutaj powtarzać, bo pewnie wtedy moje wystąpienie trwałoby za długo, ale od tego chciałbym rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">I tu od razu przejdę może do tego, żeby powiedzieć coś pozytywnego. Mianowicie w danych statystycznych dotyczących prac Sejmu pomiędzy 8 listopada a 10 kwietnia jest taka pomyślna, pozytywna informacja, że uchwalono 29 ustaw. Jeżeli pomyślimy,  że można byłoby ich uchwalić znacznie więcej, jeżeli to porównamy z wynikami poprzedniej kadencji, 952 ustawy, to zauważymy, że tendencja jest jednak pozytywna. Pożytek z nieuchwalenia ustawy może być znacznie większy aniżeli pożytek z uchwalenia bardzo wielu ustaw. Tak pisał kiedyś Adhémar Esmein i to jest druga myśl, którą chciałbym wydobyć na czoło tej mojej prezentacji, mojego wystąpienia. Trzeba uświadomić sobie, że brakuje jednoznacznie pozytywnej korelacji między liczbą uchwalonych ustaw a jakością prawa, która byłaby mierzona poczuciem satysfakcji z jego obowiązywania. Bo przecież w tym wszystkim o to chodzi. Nie chodzi w tworzeniu prawa o nic innego, jak o to, żeby ludzie byli szczęśliwi, żeby byli z tego prawa zadowoleni, żeby było dzięki niemu lżej i lepiej żyć. Otóż nie ma takiej pozytywnej korelacji. Im więcej nowych ustaw, tym trudniej się żyje. Zauważył to już Tacyt, który pisał: corruptissima republica plurimae leges, im więcej praw, tym więcej korupcji. Dlatego jakże trafne okazują się słowa Marii Dąbrowskiej, która napisała w 1951 roku w swoim dzienniku: „Bezustanne wszystkiego zmiany są jednym z czynników wzmagających do granic klinicznych zdenerwowania ludzkie. Człowiek żyjący w nawet idealnie pomyślanym ustroju nie może się czuć szczęśliwy, gdy brak mu poczucia trwałości bodaj powszednich drobiazgów życia. Z nietrwałości wszystkiego zrobiono główną zasadę ustroju. Czy może być trwałym ustrój, który w takiej pogardzie ma wszelką trwałość prócz trwania własnej władzy?”. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że te zjawiska związane z nadmiarem prawa mają swoje przyczyny polityczne. Tak jest po prostu wygodnie dla rządzących i tak trzeba  ze względu na pewne uwarunkowania wygrywania wyborów, ale niekoniecznie  ze względu na potrzeby związane z rozwiązywaniem problemów. Ten proces prowadzi do tego, że parlament traci swoją tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Weźmy poprzednią kadencję. Możemy przyjąć, że 4 lata to 1460 dni. Jeżeli odliczymy dni świąteczne w minimalnym chociażby zakresie, to trzeba będzie odliczyć te 416 dni wolnych i zostają nam 1044 dni robocze. To taka statystyka nie nadmiernie precyzyjna, ale przyjmijmy, że tak jest. Jeżeli mieliśmy 952 ustawy i jeżeli każda ustawa  to przynajmniej 4 dokumenty, już pomijam wszelkiego rodzaju ekspertyzy i dodatkowe materiały, pomijam ewentualną lekturę aktów wykonawczych do ustaw, to znaczy, że każda ustawa to 4 odrębne dokumenty, 4 druki. To nam daje 3808 druków, które deputowani winni byli przeczytać w tym czasie, to znaczy, że jeśli weźmiemy pod uwagę dni, które mieli do dyspozycji, wszystkie dni łącznie ze świątecznymi, to znaczy powinni byli czytać 2,6 tekstu dziennie, także w dniach wypoczynku. Jeżeli byśmy przyjęli, że jeden tekst ma przynajmniej 10 stron, to około 30 stron tekstu trzeba przeczytać dziennie ze zrozumieniem. Jeśli uwzględnimy tylko dni robocze, to mamy 3,6 tekstu dziennie. Jeśli uwzględnimy, że były także ustawy, które zostały wniesione, a ich nie uchwalono, wypadałoby je także przeczytać, 559 było takich ustaw, to nam łącznie daje do przeczytania 4367 tekstów, to znaczy, że trzeba przeczytać 4 teksty i kawałek dziennie. To znaczy, że to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Nie chcę państwa nużyć przytaczaniem imponujących statystyk na temat innych pól działalności poselskiej, ale to znaczy, że parlament nie jest parlamentem. On traci swoją tożsamość jako ciało ustawodawcze, ponieważ nie czyta tego, co uchwala. Znajdujemy potwierdzenie tego w wypowiedziach różnych posłów, którzy mówią, że programy nie są ważne, chodzi o to, żeby uwodzić wyborców. Są też tacy posłowie, którzy mówią, że nie wiedzą, nad czym głosują, posłowie do Parlamentu Europejskiego, bo nie o to chodzi, żeby wiedzieć nad czym się głosuje, ale chodzi o to, żeby uzyskać lepszy wynik wyborczy. To jest korupcja w czystej postaci. Korupcja polityczna, czyli brak przyzwoitości, jak powiada Lawrence Lessig, jeżeli uznaje się za możliwe nieczytanie tego, co ma stanowić prawo dla innych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Proszę państwa, jak sięgniemy do prac podkomisji, to tam widać gołym okiem, jeśli się czyta teksty, że posłowie nie rozumieją tego, co uchwalają. Uchwalają sankcje karne i nie mają pojęcia o treści przepisu. A jeśli się spojrzy na transmisje z obrad plenarnych, które można zobaczyć, to widać, że prawa stanowione są w kłótni, w agresji, w emocjach. My teoretycznie mówimy, że ustawodawca jest racjonalny i na tym polega demokratyczne państwo prawne i obowiązek wykonywania ustaw, że one są tworzone przez ustawodawcę, który jest doskonały, ma pełną wiedzę o rzeczywistości i kieruje się rozsądkiem. Nie ma czasu, ale dałbym państwu piękne przykłady, jakim to rozsądkiem kieruje się ustawodawca uchwalając ustawę o szkolnictwie wyższym na przykład. Albo jakim rozsądkiem kieruje się nowelizując prawo o spółdzielczości, którą tępi namiętnie z powodów ideologicznych, zupełnie niezrozumiałych w demokratycznym państwie prawnym. Być może ma jakieś własne, prywatne doświadczenia ze spółdzielczością mieszkaniową. Ja to rozumiem, mogę nawet podzielać, ale ustawodawca doskonały i racjonalny powinien się ponad te emocje wznieść. Ten doskonały i racjonalny ustawodawca uchwala obowiązującą wersję historii. Jest jakimś demiurgiem, kreatorem dziejów. Uważa, że on może powiedzieć, jak było i gdzie jest prawda. W głosowaniu to ustala. I znowu nie chcę wchodzić w rozmaite przykłady, które można by tutaj przytoczyć. Jeżeli to robi, nie czytając tekstów, które uchwala, to coś tutaj nie odpowiada konstytucyjnym wymaganiom, które pod tym względem są bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Czy może w warunkach tak wielu ustaw uchwalać je w sposób polegający  na przeczytaniu ze zrozumieniem? Niekoniecznie. Otóż, proszę państwa, ten stan prawa jest bardzo ściśle związany z istnieniem i funkcjonowaniem partii politycznych. To one powodują, że ustawodawca przestaje być racjonalny, ponieważ kieruje się racjonalnością polityczną. Taki jest kontekst sytuacyjny i to również jest przyczyną, że nie rozwiązujemy problemów, tylko tworzymy rozmaite projekty, które uchwalamy niezależnie od tego, co zawierają, jeżeli mamy większość. Nie o to jednak chodzi. Brakuje ponadpartyjnego porozumienia, które mając jako punkt wyjścia dobro wspólne, określałoby co w okresie kadencji ma zostać uchwalone. I brakuje także pewnej powściągliwości w odniesieniu do nowelizacji kodeksów. W tym krótkim czasie sporo nowelizacji kodeksów zostało dokonanych. W tej kadencji. Także brakuje powściągliwości i krytycyzmu, jeżeli chodzi o łatwość karania. Ustawodawca nie uznaje przepisu wprowadzającego sankcje  za poważny, jeżeli nie można posadzić, a w rezultacie mamy taką liczbę osadzonych, która stawia nas w czołówce wśród krajów europejskich i także porównania z innymi krajami nie wypadają najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Dalej, proszę państwa, łatwość uchwalania ustaw ze względów propagandowych w krótkim czasie. Rząd przychodzi i mówi, macie to uchwalić, konkretnie premier tak mówi, i uchwalają. Należałoby powiedzieć, ależ zasada podziału władzy na to nie pozwala, parlament jest suwerenny. Ale jaki on jest suwerenny, jeżeli ustaw nie czytają? To poczucie własnej tożsamości się rozmywa, kiedy trzeba na skutek dyscypliny klubowej głosować nad czymś, o czym się nie ma pojęcia. A więc w takim stanie rzeczy mamy pewien problem ustrojowy. Nie tylko my. Świat krajów demokratycznych go ma, no ale my jesteśmy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Nie ma żadnych mechanizmów egzekwowania odpowiedzialności za uchwalanie niedobrych ustaw. Są ustawy, które przynoszą ogromne szkody. Weźmy prywatyzację systemu emerytalnego. Pan minister Rostowski mówił nam, że strata na samych prowizjach to 14 mld zł. Jak się wsłuchać w tę informację, którą rząd przedstawiał  na temat szkodliwości tego przedsięwzięcia, to wychodzą dziesiątki miliardów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">I proszę państwa, są prace naukowe na temat tego procesu. Profesor Mitchell Orenstein napisał książkę wydaną w Princeton, o tym jak to robiono, jak Bank Światowy i rząd Stanów Zjednoczonych przeprowadzał to przez polski parlament. I cisza. Nikt nie zaprzeczył ani nie potwierdził i co więcej, wszyscy ci, którzy to robili, znakomicie awansowali. A są przecież liczne ustawy, które również później przed Trybunałem Konstytucyjnym okazują się niedobre, wątpliwe, niekonstytucyjne. Żadnej odpowiedzialności. Im większa lojalność wobec partii, tym większa bezkarność. Otóż, proszę państwa, to jest także element jakości prawa, jeżeli możemy uchwalać ustawy bez żadnego ryzyka. Bo ryzyko odpowiedzialności przed wyborcami jest żadne, wyborca nie przychodzi do lokalu wyborczego po lekturze analiz, które by mu sporządzono,  jak kto głosował i jakie były dobre ustawy, a jakie złe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Następnie uchwalanie w ostatniej chwili ustaw szkodliwych, na przykład w ostatnim momencie kadencji. Takich na przykład jak ustawa o zmianie ustawy o dostępie  do informacji publicznej. I znowu ta łatwość, z którą ustawodawca narusza tożsamość informacyjną obywateli, ponieważ z sobie wiadomych względów uważa, że można wszystkich i wszystko kontrolować. I ten zakres kontroli nad obywatelem stale się zwiększa przy dość biernej postawie ustawodawcy. Otóż to wszystko ma pewien wpływ na jakość prawa i na jakość społeczeństwa. Bardzo trafnie profesor Kazimierz Sowa napisał, że mamy do czynienia ze zjawiskiem eksternalizacji norm społecznych.  To co kiedyś było mocno uwewnętrznione w człowieku, zakorzenione w jego społecznej osobowości, poczucie prawości i sprawiedliwości jest przekazywane specjalistom i wyspecjalizowanym instytucjom, czyli prawnikom i sądom. Ludzie żyjący w niezwykle skomplikowanej machinie społecznej tracą zdolność sądzenia. No i to przyczynia się  do konfuzji wartości interesów w działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Nie sądzę, żeby ta kolejna kadencja przyniosła jakieś zmiany w praktyce tworzenia prawa, ze względu na to, że ten stan, który mamy, jest w miarę wygodny dla wszystkich. Jest wygodny dla wyborców, którzy nie muszą wnikać w to, co dzieje się w życiu publicznym i w prawie, chociaż ponoszą konsekwencje tej łatwości wycofywania się ze spraw publicznych. Jest wygodny dla partii politycznych, które mogą realizować swoje interesy. Jeden z wicemarszałków Senatu poprzedniej kadencji, publicznie powiedział, że prawo w Polsce tworzone jest w ten sposób, że lobbyści porozumiewają się z dysponentami politycznymi, a reszta tylko podnosi rękę. Nie było polemiki, żadnej oficjalnej, z tym oświadczeniem, nie było też oczywiście jego potwierdzenia, ale  to zapewne obserwacja uczestnicząca wskazuje na taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Otóż mamy dość trudną sytuację, bo z jednej strony system działa tak, żeby partie nieustannie ze sobą rywalizowały i żeby nie było rozsądnego porozumienia. Ale to właśnie z tym mamy do czynienia, że tworzenie prawa w sposób odbiegający od ideału Konstytucji 3 Maja, która mówiła, że Sejm ma być świątynią prawodawstwa, nie jest obojętne, ze względu na rezultaty tego procesu, dla stanu spraw publicznych i dla naszego życia. To odrobinę pesymistyczne prognozy co do możliwości zmian istniejącego stanu rzeczy, ponieważ partie też nie są suwerenne, bo one działają, bo funkcjonują w przestrzeni publicznej zdeterminowanej przez wymagania oglądalności i oglądalność, którą mógłbym zapewnić stacji telewizyjnej, przemawiając w ten sposób przez 20 minut, będzie zerowa. Każdy przełączy telewizor na inny program. Będzie chciał obejrzeć jakieś kino akcji, ale nie zmienimy tego zamykając szkoły, nie zmienimy tego uzawodowiając szkolnictwo wyższe, nie zmienimy tego kreując taki model obywatela, który najlepiej żeby się nie wtrącał. To wszystko jest powiązane.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrawnikkonstytucjonalistazWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegodrRyszardPiotrowski">Zatem przy całym sceptycznym i pesymistycznym, umiarkowanie pesymistycznym, podejściu do możliwości, zważywszy jednak, że nie brakuje ludzi, których interesuje  ta problematyka, mogę, zachęcając państwa do lektury mojego tekstu, który jest dostępny w tym tomie przygotowanym przez organizatorów, zakończyć moje wystąpienie przepraszając państwa, że tak długo mówiłem i tak mało powiedziałem. Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie doktorze. Można dokonać konkluzji wypowiedzi pana doktora Ryszarda Piotrowskiego, że źródło problemów państwa przy różnego rodzaju inwestycjach bierze się z systemu partyjnego, z systemu wyboru do parlamentu, z systemu wewnętrznych relacji w partii i że tak naprawdę, kiedy narzekamy na prawo, na konkretne rozwiązania, to bez refleksji, takiej jaką przedstawił pan doktor Piotrowski, niewiele zmienimy. Chociaż jest jedna jaskółka, panie doktorze. Tą jaskółką było wzmożenie zainteresowania polskich młodych ludzi w przypadku ratyfikacji umowy ACTA. System europejski, bo to była umowa handlowa przyjmowana przez Komisję Europejską, później przez parlament, naciskał, żeby Polska ratyfikowała ACTA. Pan premier najpierw polecił pani ambasador w Tokio podpisać ją, a później, pod wpływem tych napięć, gdzie ludzie skrzykiwali się za pomocą Internetu, wycofał się z tego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dla mnie niezwykle interesująca była dwa tygodnie później lektura „Gazety Wyborczej”, gdzie przedstawiono mechanizm tworzenia prawa w Stanach Zjednoczonych, tej umowy handlowej, gdzie lobbyści w pewnym momencie byli lobbystami, a później się stawali urzędnikami na czas przygotowywania tego prawa. Czyli miejmy świadomość, że my tutaj, żyjąc w Polsce, podlegamy naszym wewnętrznym mechanizmom, europejskim mechanizmom i oczywiście światowym, i te problemy, z którymi się borykamy, są zauważane w innych krajach na świecie. Chociażby ten system tworzenia centralistycznych, autorytarnych partii politycznych. Niestety tak się dzieje, może z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych, gdzie partie mają inny charakter, ale w Europie jest to dosyć powszechne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz chciałbym poprosić o zabranie głosu panią doktor Grażynę Kopińską, z którą mam okazję od wielu lat współpracować, która dzięki programowi Fundacji im. Stefana Batorego tworzy standardy działań antykorupcyjnych w Polsce. I to racjonalne, nie przyczynkarskie, ale racjonalne, o czym zawsze mówimy. Proszę panią doktor o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu za zaproszenie do udziału w tej dyskusji i mam nadzieję, że będzie ona dla państwa interesująca. Dla mnie jest ona niezwykle interesująca. Chciałabym powiedzieć, że zgadzając się z tym wszystkim, co powiedział mój przedmówca pan profesor Piotrowski, chciałabym bardziej skupić się na samym procesie legislacyjnym, ze względu na doświadczenia jakie mam. Od kilku już lat z moimi współpracownikami przyglądamy się procesowi legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Myślę, że nikogo z obecnych na tej sali nie trzeba przekonywać, że poziom prawa stanowionego w Polsce niestety jest dość niski. Naszym zdaniem, jedną z przyczyn tego, jest wadliwy proces stanowienia prawa. My przyglądając się temu procesowi zarówno na poziomie rządowym, jak i na poziomie sejmowym, przez ostatnie siedem lat stwierdzamy, że ten proces jest przede wszystkim wysoce nieprzejrzysty, dochodzi tam do wielu sytuacji korupcjogennych, a ponadto jest bardzo nisko partycypacyjny. Co to znaczy? To znaczy, że zazwyczaj tworzący nowe prawo nie chcą słuchać opinii obywateli, organizacji, ekspertów na temat problemu, nad którym się pochylają. Zazwyczaj urzędnik wie lepiej niż ekspert czy ten, który korzystać ma z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Chciałabym zwrócić uwagę zwłaszcza na bardzo złą sytuację wszelkiego typu organizacji pozarządowych. Zwłaszcza tych organizacji, które nie podlegają ustawie o Komisji Trójstronnej, ponieważ te organizacje mogą, ale nie muszą być dopuszczane do procesu konsultacji. Na podstawie art. 12 regulaminu pracy Rady Ministrów w trakcie przygotowywania nowego prawa można, ale nie trzeba, zaczerpnąć opinii organizacji pozarządowych czy też obywateli. Przy czym w tym zakresie istnieje bardzo duża dowolność oraz ogromna zmienność warunków, w jakich przychodzi nam działać. W 2009 roku wprowadzono rozporządzenie, na mocy którego utarł się zwyczaj, bo to niestety ciągle jest zwyczaj, a nie prawo, że konsultacjom były poddawane tzw. założenia do ustaw. To trwało do 6 grudnia 2011 roku, kiedy została przyjęta uchwała nr 241, która zmniejsza znaczenie założeń. Założenia zostają zredukowane, nie trzeba już przeprowadzać oceny skutków regulacji, tak zwanego OSR, natomiast robi się test regulacyjny. W związku z tym można, ale nie trzeba, zapytać zainteresowanych o skutki planowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Kiedy my, Obywatelskie Forum Legislacji, napisaliśmy w tej sprawie list do premiera z prośbą o wyjaśnienie nam, dlaczego tak drastycznie ogranicza się, i tak niewielkie uprawnienia organizacji pozarządowych oraz obywateli do konsultowania tegoż prawa, dostaliśmy odpowiedź od pana ministra Macieja Berka, od prezesa Rządowego Centrum Legislacji, który napisał tak: „Zmiany charakteru założeń wprowadzone uchwałą  z 6 grudnia mogą spowodować zmianę praktyki stosowania art. 12 regulaminu. Brak wszelkich szczegółowych rozwiązań w założeniach projektu ustawy może prowadzić w konkretnych przypadkach do wniosku, że konsultowany będzie zarówno projekt założeń albo projekt ustawy, albo też konsultacjom zostanie poddany dopiero projekt ustawy”. Czyli, proszę państwa, wszystko jeszcze bardziej może, może. I zwyczaj ustali. To jest sytuacja całkowitej niepewności. Poza tym, gdy już dochodzi do tego, że możemy uczestniczyć w tym procesie konsultacyjnym, to mamy wrażenie, że nie jesteśmy słuchani. Przede wszystkim daje się niezwykle krótki czas na to, żeby przedstawić swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Podam przykład z najbliższych dni. W dniu 11 kwietnia tego roku, w czwartek, dostaliśmy list, prośbę z Ministerstwa Finansów o wyrażenie uwag do stanowiska rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, chodzi o ten słynny 1%. To było 11 kwietnia w czwartek, termin 12 kwietnia piątek, czyli mamy 24 godziny na przedstawienie swoich uwag. Jeśli już nawet zdążymy przedstawić swoje uwagi, to bardzo często jest tak, że nie dostajemy żadnych informacji zwrotnych, a mamy też wrażenie, że nawet nie próbowano wziąć pod uwagę naszych czy innych organizacji opinii. I tutaj już niezwykle drastyczny przykład państwu przedstawię,  za panem doktorem habilitowanym Marcinem Matczakiem z kancelarii prawnej, który uczestniczył w konsultowaniu projektu tak zwanych ustaw refundacyjnych i o czym on informuje. Termin składania uwag mijał w sobotę 9 października 2010 roku. Do tego projektu złożono 868 stron uwag. Nowy, skonsultowany, jak napisano w jego przedmowie, projekt został ogłoszony 10 października w niedzielę. Czyli 868 stron uwag podobno zostało skonsumowanych w ciągu jednej doby z soboty na niedzielę. Naprawdę trudno wyobrazić sobie, że tak to przebiegało. Na ten temat rozmawialiśmy już podczas jednego z posiedzeń Komisji i wtedy padła odpowiedź taka: przecież uwagi spływały wcześniej i można było się z nimi zapoznać i do nich ustosunkować. Byłaby to prawda, gdyby nie to, że wszyscy państwo, którzy występujemy w roli konsultantów, wiemy, że zazwyczaj te terminy są tak krótkie, że opinie piszemy w ostatnim momencie, składamy na ostatni moment, większość wpływa właśnie w ostatnim momencie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Poza tym zauważyliśmy przez kilka lat obserwowania tego procesu właśnie na poziomie rządowym, że bardzo często do niejawnych nacisków grup interesu dochodzi właśnie na poziomie rządowym, który, tak jak powiedzieliśmy, nie podlega żadnemu monitoringowi społecznemu. Nie jesteśmy w stanie, tak jak tu w Sejmie, gdzie możemy pójść na posiedzenie Komisji podczas pracy ciał rządowych i obserwować, co się dzieje po kolei z projektem. Czasami zauważamy, że doszło prawdopodobnie do jakichś ustaleń, do wywarcia wpływu po tym, że później, podczas prac Komisji, grupy interesu, instytucje zainteresowane, przychodzą, obserwują, ale się nie odzywają. Wtedy, czytając prasę i mając wiedzę z zakulisowych informacji, jesteśmy przekonani, że na tym rządowym etapie doszło do porozumienia, które jest satysfakcjonujące dla najważniejszych grup interesu. Ja nie mówię, że jest w tym coś bardzo złego, bo między innymi na ucieraniu tych interesów polega gra polityczna. Chodzi o to, że ten proces jest totalnie nieprzejrzysty. I to jest nasze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jeśli chodzi o poziom sejmowy, to tak jak już powiedziałam, tutaj ten proces jest zdecydowanie bardziej przejrzysty i dużo bardziej poddający się kontroli społecznej, monitoringowi społecznemu, chociażby dlatego, że państwa komisje czy podkomisje są otwarte, możemy w nich uczestniczyć, są nagrywane, można odsłuchać nagranie podkomisji, nie mniej też zauważamy pewne braki. Jeden z takich braków jest taki,  że wysłuchania publiczne są organizowane niezwykle rzadko. Do tego wszystkiego jest tak, że czy zostanie zorganizowane wysłuchanie publiczne, czy nie, zależy od przewodniczącego, jest poważna i właściwie decydująca rola przewodniczącego. W związku z tym, nawet gdyby była duża presja społeczna czy presja posłów na zorganizowanie wysłuchania, to właściwie od decyzji przewodniczącego zależy to, czy takie wysłuchanie się odbędzie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Kolejna sprawa. Wysłuchanie publiczne to jest rodzaj takiej ściany płaczu. Przychodzą zainteresowani, którzy nie mogą wypowiedzieć się gdzie indziej na temat projektowanej ustawy i wylewają swoje żale, natomiast nie ma informacji zwrotnej. Posłowie nie ustosunkowują się do tego, co usłyszeli. W związku z tym nasze postulaty, naszego środowiska, są takie, żeby jednak zwiększyć liczbę wysłuchań publicznych, żeby organizować je częściej. Żeby był łatwiejszy sposób zwoływania tych wysłuchań oraz żeby był obowiązek, a przynajmniej zwyczaj, odpowiedzenia na to, co w trakcie tych wysłuchań zostanie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Kolejne zastrzeżenie, które mamy do procesu stanowienia prawa sejmowego, jest takie, że niestety zauważamy, że tutaj też nie dochodzi często do ujawnienia interesów, które są reprezentowane na posiedzeniach Komisji, a zwłaszcza podkomisji. Mianowicie jak państwo pewnie dokładnie wiedzą, bardzo łatwo jest wejść na posiedzenie podkomisji, wystarczy napisać prośbę, że chce się być obserwatorem i potem zazwyczaj osobom, które uczestniczą w posiedzeniu podkomisji udzielany jest głos, mogą wyrażać swoje zdanie. Tak jak mówię, wszystko w porządku, natomiast chodziłoby o to, abyśmy wiedzieli, kim są osoby zabierające głos, czyj interes reprezentują. Niestety tego nie wiemy. Bardzo często jest tak, że ktoś, kto jest przedstawiany jako ekspert, tak naprawdę jest przedstawicielem jakiejś grupy interesu. Tak jak mówię, nie ma w tym nic złego,  ale chcielibyśmy wiedzieć, czyj głos słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Tu państwu powiem, że my, Fundacja Batorego, próbowaliśmy w poprzedniej kadencji podpowiedzieć państwu pewne rozwiązanie, które naszym zdaniem byłoby tutaj rozjaśniające tę sytuację. Mianowicie na mocy ustawy o lobbingu jest przygotowany formularz zgłoszeniowy, gdzie każdy, kto zgłasza się do wysłuchania publicznego, musi napisać kim jest, kogo reprezentuje i o jakie zmiany w projekcie, nad którym się pracuje, będzie wnosił. My zgłosiliśmy się do pięciu komisji sejmowych z propozycją, żeby każdy, kto chce uczestniczyć w pracach Komisji, wypełnił taki formularz, wszystkim zostanie on rozdany i będziemy wiedzieli z kim mamy do czynienia i będziemy wiedzieli, jak rozumieć te wypowiedzi danych osób. Zwróciliśmy się do pięciu komisji i przyjemnie jest mi powiedzieć, właściwie nieprzyjemnie, że jedyną, ale tą, która odpowiedziała pozytywnie, była Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Ryszarda Kalisza, który powiedział, że dobrze, wprowadzi tego typu rozwiązanie. Kiedy po kilku miesiącach okazało się, że ono nie działa, usłyszałam wypowiedź publiczną, mam nadzieję, panie pośle, że nie zmienię jej wymowy, że Kancelaria Sejmu stwierdziła, że nie ma podstawy prawnej do wprowadzenia tego typu rozwiązania i w związku z tym, skoro nie ma podstawy prawnej, to nie będzie wprowadzone. My wychodzimy z założenia, że skoro nie ma przeszkody prawnej, to można wprowadzić. Tutaj była zastosowana zupełnie inna filozofia. Jest nam bardzo przykro, ale do takiego ujawnienia nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">I ostatnia rzecz, na którą chciałam zwrócić też uwagę, to że my zauważamy, że ciągle jeszcze dochodzi do takich sytuacji, że posłowie działają w sytuacji konfliktu interesów. Posłowie pracują w komisji nad projektami ustaw, które w ewidentny sposób wpłyną na sytuację ich lub ich najbliższych, i tutaj też nie ma rozwiązania. Za każdym razem kiedy wybucha tak zwana afera, a przypomnę, że jedną z takich głośniejszych była afera pana senatora Misiaka, wtedy zaczynają się odzywać głosy, że trzeba by z tą sytuacją coś zrobić i padają dziesiątki różnych propozycji. Podczas ubiegłej kadencji padła propozycja, że zostanie przygotowany kodeks parlamentarzystów. Nie został przygotowany taki kodeks. Następnie padła propozycja, że zostanie wprowadzony do regulaminu Sejmu, a właściwie nawet do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zakaz łączenia innej pracy z poselską. Po prostu dorobilibyśmy się posłów zawodowych. My uważamy, że to jest złe rozwiązanie, uważamy, że nie należy zakazywać. Nie można doprowadzić do sytuacji takiej, że nad prawem budowlanym obradują wszyscy, tylko nie osoby związane z budownictwem, że ustawy dotyczące służby zdrowia uchwalają dziennikarze, nauczyciele, ale nie lekarze.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Uważamy, że problem tkwi nie w zakazach, tylko jest problem w ujawnieniu. I tutaj proponujemy takie rozwiązanie, które jest stosowane od lat w Wielkiej Brytanii,  czy od kilku miesięcy, właściwie od roku w Parlamencie Europejskim, mianowicie takie, że każdy poseł przed przystąpieniem do pracy nad projektem ustawy składa publicznie oraz na piśmie deklarację mówiącą o tym, czy ustawa, nad którą pracuje, będzie miała wpływ na sytuację jego lub kogoś z jego najbliższych. I takie właśnie wyjawienie, pokazanie, jasne powiedzenie na czym polega konkretny interes, naszym zdaniem najlepiej by konfliktowi interesów zapobiegło.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Kończąc chciałam powiedzieć, że nie rozumiemy, dlaczego instytucjom, osobom i organom pracującym nad tworzeniem prawa nie zależy na tym, żeby ten proces był przejrzysty oraz żeby ten proces był partycypacyjny, ponieważ my uważamy, że im więcej dyskusji, konsultacji w trakcie tworzenia prawa, tym lepszy akt prawny i tym większa szansa na to, że utworzone prawo, przyjęte prawo będzie dobrze stosowane, nie będzie przez ludzi obchodzone i nie będzie potrzeba szybkich zmian. Uważamy,  że pewne wydłużenie samego procesu będzie z ogromnym pożytkiem dla efektywności tego procesu w dłuższej perspektywie oraz dla jego skuteczności. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani doktor Kopińska poruszyła problem niezwykle ważny. Mianowicie Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Senatu to są urzędy, które rządzą się swoimi prawami i nie zawsze jest tak prosto zmienić przyzwyczajenia. Szczególnie jak mówimy o tym dokumencie, który powinni byli wszyscy wypełniać, moim zdaniem, w przypadku brania udziału w pracach nad wszystkimi ustawami, tak jak dokument, który jest wypełniany przy dopuszczeniu do uczestnictwa w wysłuchaniu publicznym. To prawda, że to nie znajduje często zrozumienia wśród pracowników Kancelarii, ale ja uważam, że kropla drąży skałę i trzeba powoli to wprowadzać. Im większa przejrzystość, również dotycząca informacji o osobie, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do wysłuchania publicznego. Ja robię wysłuchania publiczne dosyć często, na przykład w przypadku ustawy o ustroju sądów powszechnych, a teraz ostatnio przeprowadziliśmy wysłuchanie publiczne dotyczące ustawy o zgromadzeniach. W przypadku wysłuchania publicznego w związku z ustawą o zgromadzeniach,  to jest ta ustawa, która została zgłoszona przez prezydenta w wyniku tych zamieszek  11 listopada 2011 roku, zgłosiło się raptem osiem podmiotów, z tym że niektóre podmioty liczyły po kilka osób, czyli w sumie było 19 podmiotów. Niezwykle interesujące zjawisko. Tak mało.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast ja podczas ubiegłej kadencji przeprowadziłem pewien eksperyment. Pracowaliśmy nad ustawą niezwykle ważną. To była ustawa wprowadzająca po raz pierwszy w Polsce pozwy zbiorowe. Powiem państwu szczerze, że jak zobaczyłem ile osób, a właściwie podmiotów, chce brać udział w pracach nad tą ustawą, i to wszystkie niezwykle ważne podmioty, Związek Banków Polskich, Polska Izba Ubezpieczeń, różnego rodzaju organizacje zrzeszające supermarkety itd., itd., to wyszło z 10 czy 15 podmiotów, kilkanaście, może nawet było więcej. A do tego jeszcze Polsko-Amerykańska Izba Handlowa napisała do mnie pismo, że są gotowi dać mi ekspertów z Ameryki, którzy doskonale się na tym znają, bo to w Stanach Zjednoczonych bardzo dobrze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja doskonale wiedziałem, że zorganizowanie wysłuchania publicznego nic nie da.  Nic nie da, bo to będzie tak, że oni swoje powiedzą i z tego powiedzenia niewiele wyniknie. To zrobiłem eksperyment, który się udał. Mianowicie wszystkie te podmioty, kilkanaście osób, plus tego eksperta amerykańskiego, zaprosiłem na posiedzenie Komisji, ale nie po to, żeby oni wygłosili swój statement, oświadczenie, i koniec, tylko żeby oni między sobą polemizowali. Przyszli wtedy prawie wszyscy posłowie naszej Komisji ubiegłej kadencji i my się przysłuchiwaliśmy ich polemikom i dopiero z ich polemiki wynikał tak naprawdę konflikt interesów. Bo jeżeli organizacja konsumencka klientów banków polemizowała na posiedzeniu Komisji ze Związkiem Banków Polskich i oni przekonywali się i stawiali swoje argumenty, to wtedy ta materia była merytoryczna, żywa. Muszę powiedzieć, czasami zbyt żywa, ale udawało mi się to temperować.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Następnie przystąpiłem do głosowania dopiero wtedy, kiedy protokół z tego posiedzenia Komisji otrzymał każdy poseł, który chciał. Nie wiem, czy przeczytali, to już jest inna sprawa, ale każdy miał możliwość zapoznania się z tą polemiką i argumentami i dopiero przystąpiłem do pracy nad tą ustawą na posiedzeniu Komisji. I widziałem wtedy, jaki tu w Sejmie jest bardzo duży spór pomiędzy PiS-em a Platformą, już nie merytoryczny, a bardziej „agrarny”, kto komu bardziej nakopie, wszyscy państwo o tym doskonale wiecie, jak raptem wyszła ze wszystkich posłów, również PiS-u, również Platformy i wszystkich innych, racjonalność. Bo oni widzieli, jaka tu jest gra interesów na żywo, to było przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak że ja w ogóle myślę, że w tej ustawie z 2005 roku o lobbingu, która przewiduje to wysłuchanie publiczne i które dzisiaj funkcjonuje w naszym regulaminie Sejmu, ja bym jednak coś zmienił. Ja miałem wysłuchanie publiczne w sprawie ustawy o ustroju sądów powszechnych. Niezwykle istotne. Poprosiłem ówczesnego ministra sprawiedliwości, żeby po pierwsze, się nie odzywał, a po drugie, siedział na całym posiedzeniu i wszystkiego wysłuchał. Słuchajcie, tam było ze 130 podmiotów, również osoby fizyczne, ale wszystkie organizacje funkcjonujące w wymiarze sprawiedliwości. I szczerze mówiąc to wysłuchanie publiczne niewiele dało. A co dało? I tu od razu wam zdradzę. Oczywiście jak przyszli sędziowie, zrobiliśmy konferencję sędziów rodzinnych i oni uchwalili taki dezyderat do mnie, żebym ich wsparł w tym, aby wydziałów rodzinnych nie likwidować. Oczywiście doskonale wiecie, i to jest mankament z jednej strony, że ja się z ministrem Kwiatkowskim, zresztą członkiem naszej Komisji, doskonale znam, więc mówię, słuchaj, przecież tam muszą być psycholodzy itd., itd. Jednocześnie ministrowi Kwiatkowskiemu zależało na tym, żeby w przypadku weta prezydenta, to weto odrzucić, to ja postawiłem parę warunków i sądy rodzinne, i te specjalizacje sędziów pozostały. To jest bardzo często ten mechanizm. A wysłuchanie publiczne niewiele dało, tak że jeżeli już mówimy o takich mechanizmach, to konfrontacja, nazwijmy to grup lobbingowych, grup interesów, bezpośrednio na oczach posłów moim zdaniem dużo więcej daje niż wypowiedzenie się podczas wysłuchania publicznego. Z tych powodów, o których mówił pan doktor Piotrowski, że posłowie często nie mają wiedzy, żeby  na podstawie wysłuchania wyrobić sobie jakiś pogląd.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast ja, i to powiedziałem ostatnio, jak profesor Krzysztof Rybiński przygotowywał pracę o lobbingu, być może to wynika z mojego własnego doświadczenia, ale ja na przestrzeni ostatnich sześciu, siedmiu lat nie spotkałem się, i mówię to bardzo odpowiedzialnie, z żadnym przejawem lobbingu w Sejmie. Lobbingu oficjalnego. Takim, że ktoś z tych zarejestrowanych lobbystów przyszedł by do mnie i powiedział: panie przewodniczący, tu pan ma analizę, ja się rejestruję przy tej ustawie jako lobbysta i proszę wziąć pod uwagę tę analizę. I znowu ta ustawa nie działa. Chcę też państwu powiedzieć, bo ja nie prowadzę rozmów, od razu mówię proszę zgłosić na piśmie, żaden lobbysta, również nieoficjalny, się do mnie nie zgłosił. Czyli ja na podstawie własnego doświadczenia mogę powiedzieć, bo wiem doskonale, że akurat w dziedzinie, którą my się zajmujemy, czyli w prawie, to doskonale jestem w stanie rozeznać, co jest lobbingiem, a co jest racjonalnością. Ale coś tutaj nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani doktor Kopińska mówi, że na etapie rządowym. Być może, być może. Ale to jest znowu problem poważniejszy. To jest problem dużo poważniejszy, bo my tak naprawdę w Polsce zatraciliśmy szacunek dla profesjonalizmu urzędników. Jak państwo się przyjrzycie, to co do zasady, dzisiaj w ministerstwach są ludzie, którzy są dosyć młodzi i traktują tę pracę jako możliwość dużo lepszego później startu w warunkach gospodarki rynkowej. Prawnicy pracują w tego rodzaju instytucjach, żeby później wykonywać swój zawód na własny rachunek. Przecież wszyscy o tym doskonale wiemy. I tak to po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Problemów, o których my mówimy, nie można traktować przyczynkarsko, bo one dotyczą całego systemu funkcjonowania naszego państwa. Trzeba zacząć od początku. Ja mam własne doświadczenia, jak już rozmawiamy, z trochę innej dziedziny, ale aż się uśmiałem z tego powodu, jak funkcjonuje nasze państwo, również w kategoriach kontroli. W cudzysłowie kontroli. Jako minister spraw wewnętrznych wynegocjowałem wejście Polski do strefy Schengen na koniec 2007 roku. Jednocześnie Unia Europejska była wtedy w dosyć dużym kryzysie, bo był jeden system informacyjny Schengen, który już kończył swoją działalność. Przyjechałem do Warszawy po posiedzeniu Rady Unii Europejskiej i mówię do moich współpracowników: słuchajcie musimy ten system informacyjny Schengen przygotować, dajcie mi najlepszych programistów w tym zakresie. Oni mówią, szefie przecież żaden programista do nas nie przyjdzie, bo my możemy mu pięć czy sześć tysięcy zapłacić, a oni na rynku mają 30 tysięcy. No i wtedy postawcie się w roli takiego ministra. Tu ma zobowiązanie, tu musi mieć najlepszych, no ale oczywiście zawsze jest sposób, i mnie się udało wtedy zrobić to takim sposobem. Otóż są organy pozarządowe, w których nie funkcjonuje ograniczenie zarobków, jak na przykład organy zajmujące się pomocą unijną, władza wdrażająca, i ja wtedy się dogadałem, że tych programistów ta władza wdrażająca zatrudni.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oczywiście to było obejście. Przestałem być ministrem i od razu mnie NIK wezwał, ale oczywiście, jak wiecie, system informacyjny Schengen 2 został stworzony i weszliśmy do strefy Schengen nawet dwa tygodnie wcześniej. No więc wzywają mnie do NIK-u i tak mnie wzywają co jakiś czas, wzywają. Nie ujawnię tego nazwiska, ale to powiem państwu była dziewczyna, która studiowała na naszym wydziale, doskonale mnie znała, dużo młodsza, i mówi do mnie: panie ministrze, ja bym to wszystko dawno umorzyła, ale szefowie mi nie pozwalają, każą mi coś znaleźć na pana. Cytat. Czyli polityka nad merytorycznością. W końcu jest styczeń 2007 roku i zwracam się do moich ludzi: sprawdźcie do końca, jak to dzisiaj funkcjonuje, a oni mówią, szefie tak samo, Dorn niczego nie zmienił. Ci programiści są opłacani tak samo z funduszu władzy wdrażającej. To ja tej dziewczynie mówię: wie pani, jak by mnie postawili jakiś zarzut za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, to i mojemu następcy, panu premierowi Dornowi za te 14 miesięcy. Dzwoni do mnie już osobiście: panie ministrze, szefowie zgodzili się umorzyć. Jak już mówimy o korupcji w takim szerokim pojęciu, to mamy korupcję, to mamy decyzje uwarunkowane politycznie w tak klasycznej postaci.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na koniec już, ostatnie zdanie. My stworzyliśmy w Polsce niejeden taki organ, gdzie moim zdaniem, to szkodzi przejrzystości tworzenia prawa w Polsce. Mnóstwo jest takich organów. W rolnictwie agencja jedna, druga, Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Ja obserwowałem ten proces na podstawie organu Narodowego Funduszu Zdrowia. Biję się oczywiście w piersi, bo jak wiecie, ja protestowałem, ale ten organ został utworzony na początku rządów SLD w 2002 roku. I dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, gdzie Minister Zdrowia i cały rząd jest zakładnikiem wewnętrznych mechanizmów w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jak powstawała ustawa refundacyjna? Powstała w ten sposób, że ci urzędnicy chcąc nie mieć kłopotów przerzucili odpowiedzialność za system finansowy na lekarzy i później na pielęgniarki. To jest warte zbadania, pani doktor, jak następowała zmiana po protestach lekarzy, że urzędnicy, nie ministerstwa, przygotowali zmianę pod swoim kątem, dali ministrowi, on wyłożył to na Radzie Ministrów, a Rada Ministrów przyjęła. Czyli możemy mówić o odpowiedzialności politycznej premiera, rządu, Ministra Zdrowia, ale tak naprawdę proces powstawania tego wszystkiego, zupełnie utajniony, zupełnie nieprzejrzysty, tworzył się w Narodowym Funduszu Zdrowia, gdzie mamy trzydzieści kilka tysięcy urzędników i gdzie szef Narodowego Funduszu Zdrowia może decydować o wszystkim. O byciu i niebyciu. Jak mamy tego rodzaju struktury, tu Narodowy Fundusz Zdrowia, tu Agencja Rynku Rolnego, tam jakaś jeszcze inna, tutaj jeszcze inne, które są poza sferami kontroli, bo nie wiadomo w ogóle, jak je nazwać. Organ władzy państwowej? Trudno, bo nie ma władzy. Organ rządowy też trudno, bo jakby jest poza rządem. Tam następuje ta praca. Minister nie ma instrumentów dzisiaj, Minister Zdrowia nie ma instrumentów jakiejkolwiek kontroli nad przygotowaniem założeń finansowych wszelkich ustaw dotyczących pieniędzy w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A powiem państwu więcej. Pani minister Mucha i Narodowe Centrum Sportu.  To było tak bardzo wyraźnie widać, że Minister Sportu staje się zakładnikiem Narodowego Centrum Sportu, bo to tam są mechanizmy, które powodują, że ministra mogą informować, ale wpływu i aparatu do sprawdzenia tego nie ma. To też było bardzo wyraźnie widać. Czyli budujemy miejsca, dalej nawiązując do tego funkcjonowania państwa, gdzie moi drodzy następują, powiedziałbym, niekontrolowane współzależności lobbystyczne. Ja już sam nie wiem, jak to tam jest w tych różnych miejscach. I jak prześledzimy, to prawie każdy urząd ministra ma wokół siebie tego rodzaju instytucje, które funkcjonują, rozrastają się, mają kupę forsy, nie wiadomo dlaczego akurat tyle osób zatrudniają.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słuchajcie, ja się rozgadałem, a nie chciałbym, żeby to tak było, że są moje dłuższe wypowiedzi, to ja już kończę. Chciałem tylko się do tego odnieść. Teraz proszę o zabranie głosu pana profesora Henryka Ciocha, senatora, który jednocześnie jest osobą, która w warunkach Polski wojewódzkiej, lubelskiej, ma te wszystkie mechanizmy doskonale opracowane. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorHenrykCioch">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o dzisiejszą konferencję, problem procesu tak zwanego legislacyjnego, to ja w ostatnich latach występowałem w wielu rolach. Czyli nie chciałbym mówić od strony teoretycznej, ponieważ to doskonale przedstawił pan profesor Piotrowski, pan poseł, minister Kalisz, tylko chciałbym powiedzieć w zakresie pewnego wycinka prac legislacyjnych, w których brałem udział i to akurat nie w obszarze prawa publicznego, tylko w obszarze prawa prywatnego. W ramach mojej działalności uniwersyteckiej, zajmując się prawem cywilnym, tą moją taką jak gdyby pasją, węższą gałęzią prawa, niekoniecznie było prawo spółdzielcze. Przez ostatnie 20 lat praktycznie uprawiałem prawo fundacyjne, od 1984 roku. I z tej gałęzi prawa przecież jest i podręcznik, i komentarz, i była rozprawa habilitacyjna, natomiast do prawa spółdzielczego wróciłem po bardzo długiej przerwie. Miało to miejsce w 2003 roku, kiedy prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej był pan Aleksander Kwaśniewski, kiedy śp. pani Szymanek-Deresz, mecenas, była szefem Kancelarii. I właśnie z inicjatywy ówczesnego prezydenta powstała inicjatywa ustawodawcza, by wreszcie napisać ustawę o spółdzielniach, która by zastąpiła ustawę z 1982 roku – Prawo spółdzielcze. To było dość istotne, ponieważ trzeba mieć na uwadze, że przecież w naszym kraju zmienił się ustrój, zmieniła się własność, własność spółdzielcza przestała być własnością społeczną. Były jeszcze wątpliwości, czy tak naprawdę stała się własnością prywatną, czy też nie, a jeżeli tak, to w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorHenrykCioch">Tych problemów sporo narosło, zwłaszcza iż na początku lat 90. niestety spółdzielczość w naszym kraju została potraktowana, tak jak została potraktowana.  Nie chcę o tym mówić, nie chcę do tego wracać. W 2010 roku Krajowa Rada Spółdzielcza obchodziła pewne obchody poświęcone 20 rocznicy ustawy z 20 stycznia 1990 roku. W pracach nad tą ustawą brali udział zarówno przedstawiciele praktyki, sędziowie Sądu Najwyższego, przedstawiciele Krajowej Rady Spółdzielczej, jak również osoby, które zajmowały się w pracy naukowej prawem spółdzielczym i w tej grupie również ja się znalazłem. No i wydawało nam się, że przygotowaliśmy bardzo dobry tekst.  On został później dopracowany w komisji nadzwyczajnej, której przewodniczyła pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka. Niestety czasu zabrakło, kadencja się skończyła i projekt ten nie został uchwalony, czyli nie stał się ustawą.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorHenrykCioch">Mówię o tym dlatego, ponieważ miałem wątpliwości, ale tych wątpliwości dzisiaj nie mam, ponieważ praktyka życia mnie wyprowadziła z błędu. Ponieważ wydawało mi się, że jeżeli jest projekt, nawet bardzo dobry, nad którym prace zostały zakończone, to w Sejmie kolejnej kadencji już nie można do tego projektu wracać. Ostatnio, kilkanaście dni temu sytuacja się zmieniła, ale ja to na koniec powiem. I później co? Później znowu się niewiele działo czy nic się nie działo i efekt był taki, że następny prezydent śp. Lech Kaczyński, postanowił wreszcie problem spółdzielczości w naszym kraju rozwiązać w sposób nie rewolucyjny, a ewolucyjny. Ewolucja polegała na tym, że należało stworzyć tekst ustawy nawiązującej do ustawy z 1920 roku, pierwszej polskiej ustawy spółdzielczej. Bardzo dobrej. Tak nawiasem mówiąc, proszę państwa, gdyby tę ustawę odświeżyć w niewielkim zakresie, to daję państwu gwarancję, że i w dniu dzisiejszym w pełnym zakresie, bez większych problemów mogłaby funkcjonować. Nie będę wskazywał przyczyn. Eksperci ten tekst napisali, projekt trafił do Sejmu. Niestety stało się tak, jak się stało, w pierwszym czytaniu został odrzucony. I wreszcie w Sejmie poprzedniej kadencji z inicjatywy Klubu PO po raz kolejny rozpoczęto prace nad prawem spółdzielczym i napisano tę ustawę. Budziła ona wiele kontrowersji, może nie o charakterze merytorycznym, ale bardziej politycznym. Efekt był taki, i to przypominam, to jest sprawa bardzo istotna, inicjatorem tej ustawy był Klub PO, przeciwko w drugim czytaniu głosował Klub SLD, Klub PSL, koalicjant, i oczywiście Klub PiS.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorHenrykCioch">Ostatnio, już w Sejmie nowej kadencji, kiedy się moja rola w jakimś sensie zmieniła, ponieważ jestem senatorem, powołaliśmy w Senacie Zespół do Spraw Spółdzielczości. Z jakich przyczyn? Mianowicie rok 2012, został przez Organizację Narodów Zjednoczonych ogłoszony Światowym Rokiem Spółdzielczości. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Bronisław Komorowski, objął honorowy patronat nad obchodami tego Roku, więc my w Senacie doszliśmy do wniosku, że jak taki zespół utworzymy, to być może w tej wyższej czy drugiej Izbie parlamentu uda nam się wreszcie, bo już do trzech razy sztuka, bo już trzy razy się nie udało, w zakresie legislacji coś pozytywnego  dla spółdzielczości zrobić, a zespół nie ograniczy się tylko i wyłącznie do zorganizowania jednej lub dwóch konferencji czy też zorganizowania wystawy. I mieliśmy taki zamiar, żeby pierwszą konferencję zorganizować, na którą zaprosilibyśmy praktyków, teoretyków z różnych opcji politycznych, przedstawicieli organizacji spółdzielczych oraz różnych ruchów społecznych oddolnych związanych ze spółdzielczością. Po co? Po to tylko, żeby postawić diagnozę dla polskiej spółdzielczości. Ponieważ pojawiały się dwie opinie, zaczęły pojawiać się dwa głosy: czy należy pisać nową ustawę i od czego zacząć, ponieważ położenie czy status prawny spółdzielczości jest już dość skomplikowany z tego względu, że spółdzielczości nie da się uregulować w jednej ustawie. Dlaczego? Ponieważ ustawa – Prawo spółdzielcze, która obowiązuje, z 1982 roku, która była, to jest swoisty rekord legislacyjny, 43 czy 45 razy nowelizowana, zawiera przepisy części ogólnej,  ale zawiera również przepisy części szczegółowej. I w tych przepisach części szczegółowej uregulowane są między innymi spółdzielnie produkcji rolnej oraz spółdzielnie pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorHenrykCioch">Natomiast od 1995 roku były uchwalane tak zwane ustawy szczegółowe, ustawy odrębne. Pierwszą była ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z 1995 roku, później w 2000 roku były uchwalone dwie ustawy: 15 grudnia ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, nieco wcześniej o bankach spółdzielczych, bankach zrzeszających, i w okresie późniejszym, 2006 rok, została uchwalona ustawa o spółdzielniach socjalnych oraz ustawa o spółdzielni europejskiej. Jeżeli chodzi o tę ostatnią ustawę, to uchwalenie jej było konieczne, ponieważ Rada Wspólnoty Europejskiej przyjęła rozporządzenie, to jest sprawa bardzo istotna, w 2004 roku w przedmiocie statutu spółdzielni europejskiej. Krótko mówiąc kraj nasz jako członek Unii Europejskiej miał obowiązek dokonać implementacji tego bardzo ważnego aktu i to oczywiście nastąpiło. Projekt został przygotowany przez specjalny zespół przy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, któremu przewodniczył profesor Sołtysiński.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorHenrykCioch">Ja nawet żartowałem, że to jest tak skomplikowany akt, że w Polsce przez długie lata nie powstanie żadna spółdzielnia europejska, ale już powstały, co mnie bardzo cieszy. Jest taka różnica, że taka spółdzielnia europejska może prowadzić, w przeciwieństwie do spółdzielni rodzimych, działalność na obszarze całej Unii Europejskiej, nie tylko  na obszarze naszego kraju. Krótko mówiąc, ze względu na wielość ustaw sytuacja ulegała komplikacji, dlatego też racjonalne wydało się ograniczenie procesu legislacyjnego,  tak jak miało to miejsce w 1920 roku, wyłącznie do części ogólnej oraz doregulowanie tych kwestii już w kolejnych ustawach odrębnych. Bo mogę powiedzieć, że przykładowo spółdzielnie mleczarskie charakteryzują się pewna specyfiką, nie mają własnych regulacji, a najistotniejsze spółdzielnie uczniowskie, których mamy w kraju ponad osiem tysięcy. Ruch funkcjonuje ponad 90 lat, w zasadzie spółdzielnie działają bez podstawy prawnej, bez podstawy normatywnej. Jest tylko zapis jeden.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorHenrykCioch">I teraz zmierzam do czego? Tak szybko staram się mówić. Mianowicie w ostatnim czasie znowu jak gdyby kotlety zostały odświeżone i nieco zmodyfikowane, bo ja czytam projekty ustaw, które zostały odrzucone w poprzedniej kadencji, ustawa – Prawo spółdzielcze oraz ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych zostały wniesione do laski marszałkowskiej. Poza tym praktycznie przez całą poprzednią kadencję toczyły się prace w Sejmie, które miały zastąpić ustawę o SKOK-ach z 1995 roku nową ustawą. Chwilę się nad tą kwestią zatrzymam, bo to z punktu widzenia procesu stanowienia prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie profesorze, gdyby zechciał pan troszeczkę, bo mamy mało czasu…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szkoda tyle czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorHenrykCioch">Ale jak szkoda…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorHenrykCioch">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorHenrykCioch">Wszyscy tutaj przyszli, żeby coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale ja nie udzieliłem, panie Wojciechu, panu głosu. Gdyby pan był uprzejmy, panie profesorze zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorHenrykCioch">Tak. Jeżeli chodzi właśnie o proces stanowienia prawa, on budzi szczególne wątpliwości, jeżeli chodzi o ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która została 5 listopada 2009 roku uchwalona przez Sejm, którą to ustawę prezydent Lech Kaczyński zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego, której to ustawy prezydent Bronisław Komorowski nie wycofał, ale ograniczył zarzuty do dwóch i pomimo tego Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż jest ona sprzeczna z konstytucją. I pojawił się w wyroku bardzo istotny problem z punktu widzenia Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku stwierdził, że ocena konstytucyjności ma miejsce także w sytuacji, gdy w ustawie brakuje unormowań, bez których, w związku z naturą objętej aktem regulacji, może ona budzić wątpliwości konstytucyjne. Czyli krótko mówiąc, orzeczenie to ma bardzo istotne znaczenie, ponieważ wydaje mi się, że ocena konstytucyjna dokonywana przez Trybunał Konstytucyjny jak gdyby ulega rozszerzeniu, czyli po tym wyroku można przyjąć, że kontroli podlega nie tylko zawartość normatywna ustawy, ale ustawa powinna być tak napisana, ażeby miała charakter pełny, czego nie można powiedzieć o regulacjach spółdzielczych zawartych w wielu ustawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Roman Nowicki, przewodniczący Kongresu Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStalegoPrzedstawicielstwaKongresuBudownictwaRomanNowicki">Chciałem podziękować panu przewodniczącemu za przyjęcie inicjatywy Kongresu Budownictwa i organizacji pozarządowych odbycia tego spotkania. Organizacje pozarządowe, a dzisiaj na tej sali uczestniczy ich kilkadziesiąt, mają bardzo złą opinię o jakości stanowionego prawa, o pracy komisji sejmowych i o pracy posłów. Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj spotykamy się z nadzieją, że przynajmniej niektóre wystąpienia oraz podsumowanie pana przewodniczącego posuną sprawę do przodu. Od lat mówimy o tym, że prawo jest złe i jest coraz gorsze. Fundacja Batorego przy swoich ogromnych środkach i możliwościach od dawna sygnalizuje, że nie tak się dzieje w Polsce, jak się powinno dziać i nic. Organizacje pozarządowe skupione wokół Kongresu, a jest ich już dzisiaj około 25, wielkie organizacje, kilkaset tysięcy ludzi, mówimy o tym, że źle się dzieje ze stanowieniem prawa w Polsce i nic. Wszyscy mówią, że coś jest niemożliwe, że konstytucja, tymczasem w prostych sprawach w Sejmie, Marszałek Sejmu, komisje oraz Komisja Etyki Poselskiej nie wyciągają żadnych wniosków w stosunku do swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStalegoPrzedstawicielstwaKongresuBudownictwaRomanNowicki">Przykłady negatywne są ewidentne. Trzeba od tego zacząć. Jeżeli na początku ubiegłego roku jedna z komisji sejmowych prowadzi obrady w sprawach ważnych  dla środowisk pozarządowych, zabiera głos minister, mówi niepełne prawdy, organizacje chcą zabrać głos, jest ich na sali kilkanaście, wtedy minister kończy, przewodniczący przerywa obrady i wyprasza przedstawicieli wszystkich organizacji pozarządowych z sali. Piszemy o tym do marszałka, marszałek nie odpowiada. Piszemy o tym,  żeby powołać Komisję Etyki i przytaczamy kolejne paragrafy regulaminu Sejmu, żeby postawić przed Komisją Etyki szefa jednej z komisji oraz kilku innych posłów imiennie. Przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej zwołuje posiedzenie po półtora miesiąca  od naszego wystąpienia, poświęca tej sprawie pięć minut. Nie zaprasza tych, którzy zgłosili konkretne zastrzeżenia do konkretnych posłów. Posłowie czują się w takich warunkach zupełnie nieodpowiedzialni za to, co robią, bo nie ma na nich, przepraszam, bo nie chcę tutaj mówić językiem budowlanym, chciałem powiedzieć bata, ale w każdym razie nie ma na nich sankcji. Tak to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStalegoPrzedstawicielstwaKongresuBudownictwaRomanNowicki">Inny przykład związany z ustawą, która była procedowana niedawno w Sejmie. Kilka lat temu, przepraszam, trochę dawno, ale ona jest bardzo charakterystyczna, a nikt w tej sprawie nie podjął głosu. Ustawa przyjęta, podpisana przez prezydenta, przyjęta ustawa jednemu z członków rządu się nie spodobała i nie wydał przepisu wykonawczego do tej ustawy. Przez cztery lata. Ustawa nie weszła w życie, bo się konkretnemu członkowi rządu nie podobała, bo on miał inne zdanie. Powstała zmowa polityczna za kulisami Sejmu i nic się nikomu w tej sprawie nie zdarzyło, nie było żadnych sankcji. My się uczymy na takich prostych błędach, to jest ten problem, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStalegoPrzedstawicielstwaKongresuBudownictwaRomanNowicki">Kongres Budownictwa wydał dzisiaj książkę, którą macie wszyscy przed sobą. W tej książce są znakomite opracowania i wywiady z wieloma wybitnymi konstytucjonalistami, bardzo ostre, jednolicie potępiające upolitycznienie procesów wydawania decyzji. Chcę na to szczególnie zwrócić uwagę, dlatego że pan przewodniczący Kalisz przed chwilą mówił o tym, że posłowie są często nieprzygotowani do tego, żeby stanowić prawo. Ale to nieuctwo postępuje, dlatego że my od posłów nie oczekujemy, żeby oni byli przygotowani. Posłowie mają decyzje polityczne z góry, jest dyscyplina głosowania i często głosują tak, jak ta dyscyplina karze. Po co się uczyć? Po co studiować materiały? Nie ma takiej po prostu potrzeby. Zwracam na to uwagę, bo dam na koniec jeden przykład i o takich przykładach dzisiaj powinniśmy mówić.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStalegoPrzedstawicielstwaKongresuBudownictwaRomanNowicki">Nasza wielka nadzieja w posiedzeniu tej Komisji jest związana z tymi przykładami, które dotyczą środka Sejmu. Jeżeli są obrady, dwie komisje sejmowe się spotkały, byłem na nich, Kongres Budownictwa półtora roku zbierał materiały z Europy w pewnej konkretnej sprawie. Przygotowaliśmy wydawnictwo, książkę, daliśmy wszystkim posłom. Obserwuję salę, posłów jest więcej, bo to dwie komisje, niż państwa dzisiaj na tej sali. W pewnym momencie liderka jednej z partii, a nikt nie zdążył przeczytać tych materiałów ani ich przejrzeć, podnosi rękę i mówi, panie przewodniczący proszę o przerwę. Pan przewodniczący zarządza przerwę, wraca po 10 minutach. Nikt materiałów nie przeczytał, ale ona ma instrukcje od swojego lidera politycznego, wraca na salę i mówi: proszę państwa moi posłowie będą przeciwko. Jak tak można obradować? Mówmy o tych prostych sprawach, bo Sejm przez to też szuka na zewnątrz różnych spraw, a tu konstytucja, a tu inne problemy. Problemy tkwią w nas, w Sejmie. We władzach sejmowych też. Po dzisiejszej konferencji organizacje pozarządowe, które uczestniczą w tej konferencji, wystosują list do pani marszałek, jeszcze raz, do pana premiera i do innych ważnych osób w kraju z propozycjami konkretnymi, co należy zrobić, żeby ruszyć tę sprawę do przodu, żeby coś z nią zrobić.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyStalegoPrzedstawicielstwaKongresuBudownictwaRomanNowicki">Chciałem na koniec powiedzieć, i to jest ważne, że pan przewodniczący, który ma wielką wiedzę i jest człowiekiem szanowanym przez wszystkie opcje polityczne, być może nam w tym pomoże. Zwracam uwagę, że w swoich materiałach pan profesor Stępień, który nie mógł przyjść, on żałuje i my żałujemy, w tej książce napisał,  że niezbędny jest kodeks postępowania legislacyjnego. On uważa, że trzeba stworzyć jakieś dyscyplinujące warunki, żeby posłowie nas zaczęli szanować i żebyśmy mieli wspólny język, bo my dzisiaj mówimy jak do ściany. Bardzo często. Pan Piotrowski pisze w swoich materiałach, świetne wystąpienie na początku, że potrzebna jest podstawowa ustawowa regulacja tworzenia prawa. Trzeba stworzyć być może w warunkach polskich, żeby to nie szło dalej w tym kierunku, prawo, które będzie mówiło konkretnie, jak powinniśmy stanowić przepisy prawa w Polsce, żeby nie było coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyStalegoPrzedstawicielstwaKongresuBudownictwaRomanNowicki">Inwestorzy zagraniczni, którzy przyjeżdżają do Polski, śmieją się z nas i z naszego prawa. Nie tylko dlatego, że ono jest bardzo skomplikowane, tylko że niektóre przepisy ustawowe mają po 50 nowelizacji i te nowelizacje są wzajemnie ze sobą sprzeczne. A jak już chcemy politycznie uprościć prawo, to upraszczamy w taki sposób, że odbieramy konstytucyjne prawa obywatelom, bo uważamy, że wtedy, w tej awanturze wygramy wybory. To są sprawy bardzo poważne. Pan Kalwas pisze, że potrzebna jest ustawa o tworzeniu prawa. W tej książce to jest i kilku innych autorów to powtarza.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyStalegoPrzedstawicielstwaKongresuBudownictwaRomanNowicki">Proszę państwa chodzi o to, żeby coś z tego dzisiejszego obradowania wynikło. Proszę Fundację Batorego, zasłużoną dla Polski, o dobrą współpracę z Kongresem Budownictwa. My mamy konkretne przykłady, państwo mają bardzo dobre opracowania, stwórzmy jakieś wspólne działanie przeciwko temu, co się dzieje w zakresie stanowienia prawa. Dzisiaj mamy zły dzień dla tych obrad. Dzisiaj będzie ogłoszenie wyroku Trybunału w sprawie Katynia i prasa, i media będą przez kilka dni tym żyły. W tych dniach były problemy związane z obchodami rocznicy wielkiej katastrofy polskiej. Znowu media będą tylko o tym pisały, a o inicjatywie pana przewodniczącego Kalisza zapewne będzie bardzo mało. Takie jest w tej chwili życie i takie są problemy. Trzeba z tym coś zrobić, będziemy się starali działać w najbliższym czasie jednak z nadzieją, chociaż powiedziałbym, że tej nadziei jest coraz mniej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panu prezesowi i rozpoczynamy dyskusję. Nie będzie zbyt długa, dlatego  że o godzinie 13.30 przewidzieliśmy konferencję prasową w gronie osób zabierających głos. Bardzo proszę, pani poseł Ligia Krajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Ja chciałam zadać pytanie panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panu prezesowi Nowickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Ponieważ przejrzałam te dokumenty i jest tam wiele krytycznych uwag, szczególnie dotyczą one spółdzielczości mieszkaniowej i o to chciałam zapytać. Zwracają się do mnie mieszkańcy Warszawy, jako że jestem posłanką z Warszawy, i chcę przedstawić taki oto przypadek. Proszę powiedzieć, jak należałoby zmienić prawo, w sytuacji jeśli członek spółdzielni przez 30 lat opłaca mieszkanie, raptem w wieku już podeszłym traci wszelkie możliwości finansowe, przez jakiś czas nie jest w stanie opłacać czynszu, a w momencie kiedy uzyskuje jakieś środki finansowe, dostaje emeryturę, jego żona spłaca te zaległości łącznie z odsetkami, a mimo to, proszę sobie wyobrazić, zostaje skreślony z listy członków i w zasadzie nikt nie chce go przyjąć ponownie, i tak naprawdę gdyby spółdzielnia podała go do sądu, to może go wykwaterować. Nawet przepisy dotyczące mieszkań lokatorskich w Warszawie i we wszystkich miastach, wynikające z innych przepisów o zakwaterowaniu, są bardziej łagodne dla lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLigiaKrajewska">Jak to jest, że spółdzielnia kogoś, kto w zasadzie kupił już to mieszkanie, bo trzydzieści parę lat płacił, bezkarnie może wyrzucić na ulicę? Co powiedzieć takiemu człowiekowi? Proszę mi odpowiedzieć, bo państwo bardzo bronicie tej ustawy, obowiązujących przepisów. Ja bym bardzo chciała wiedzieć, jakie państwo macie rozwiązanie  dla zwykłego człowieka. Ja nie mówię dla człowieka, który nie płaci, ociąga się z tym, tylko dla człowieka, który może być w sytuacji kryzysowej, bo zdarza się, i jest członkiem spółdzielni. Co on ma zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacySPKBRomanNowicki">Proszę pani. Na sali oczywiście siedzą fachowcy od tej sprawy i być może ich o to poprosimy, żeby odpowiedzieli na to pytanie, natomiast proszę panią posłankę, żeby na tej konferencji, zostało nam kilkadziesiąt minut, nie wchodzić w tego typu szczegóły. Odpowie pani pan Jankowski, który siedzi na końcu sali, prezes spółdzielczości, i w tej chwili chciałby to zrobić, ale nie wchodźmy na tej konferencji w te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja myślę, panie prezesie, bo to jest też bardzo ważne, dlatego że w pańskiej wypowiedzi, i tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, co powiedziała pani poseł Krajewska, zabrzmiała też pewna nuta, o której wszyscy państwo musicie wiedzieć. Mianowicie, że pogląd na daną sprawę może być różny w zależności od tego, z jakiego punktu widzenia na to się patrzy. I my tutaj w Sejmie, posłowie, jesteśmy do tego przyzwyczajeni, że często na jedną sprawę są dwa odmienne poglądy i te odmienne poglądy są wypowiadane z pełnym przekonaniem, i z punktu widzenia tej osoby są słuszne. I dlatego Sejm jest również miejscem ucierania pewnego wspólnego poglądu z wielu innych sprzecznych. Jeżeli mówimy o spółdzielczości, to z jednej strony mamy do czynienia oczywiście z istotą spółdzielczości, która jest chwały godna, która zarówno w zakresie pracy, jak i mieszkań daje możliwość wspólnego działania i takiej formy zrzeszania się na rzecz zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych czy wspólnej działalności gospodarczej,  ale z drugiej strony mamy też wielu spółdzielców, którzy są bardzo krytyczni w stosunku do rad spółdzielni, zarządów, szczególnie tych większych i ci spółdzielcy, żeby jasno to powiedzieć, wypowiadają do nas te swoje zastrzeżenia. Tak że krótko mówiąc, nie ma zawsze jednej racji i największą sztuką jest te wszystkie racje połączyć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A teraz przewodniczący Związku Zawodowego „Budowlani”, pan Janowski, proszę bardzo. Później prezes wielkiej spółdzielni, pan Andrzej Półrolniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZgromadzeniaOgolnegoKrajowejRadySpoldzielczejJerzyJankowski">Chciałem sprostować. Nie nazywam się Janowski, tylko Jankowski i reprezentuję Krajową Radę Spółdzielczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jankowski, dobrze, niech będzie, przepraszam za przekręcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZOKRSJerzyJankowski">Nic się nie stało, panie pośle. Ja chciałem przede wszystkim, panie pośle, panie senatorze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo podziękować, że do takiego spotkania mogło dojść, bo mówiąc, że budownictwo jest szansą dla gospodarki, to już powtarzamy hasło, które w naszym kraju funkcjonuje, jak ja pamiętam, od 20 lat. Tylko że temu budownictwu nikt tej szansy nie chce dać. Jednym z elementów tego jakże szerokiego zagadnienia jest problem mieszkań, o którym tutaj również pani poseł była uprzejma powiedzieć, ale przecież to parlament uchwalił tę ustawę, która weszła w życie 30 czerwca 2007 roku. Ja nie mówię, że pani poseł, ja mówię, że parlament, który spowodował rozliczanie kosztów utrzymania mieszkań w obrębie budynku, a w związku z tym zerwał z podstawową zasadą spółdzielczą, jaką jest zasada solidaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZOKRSJerzyJankowski">Jest zasada, że w stosunku do kogoś kto nie płacił dopiero po niepłaceniu przez niego przez sześć miesięcy można rozpocząć działania, których celem będzie, że tak powiem, pozbawienie go mieszkania. I wbrew temu, co pani tutaj powiedziała, ja nie znam przypadku, że jak ktoś uregulował dług, żeby spółdzielnia nie przyjęła go w poczet członków. Natomiast ta ustawa jest tak skonstruowana, że tego typu działania przy nieuwzględnianiu wartości rynkowej mieszkania są nie do przeprowadzenia. To jest pewien błąd tej ustawy, a poza tym lokatorskie prawo do lokalu ma to do siebie,  że nawet jeżeli orzeczona jest eksmisja, to obywatel, członek spółdzielni, ma prawo  do lokalu socjalnego, czego nie ma w przypadku lokalu własnościowego czy prawie odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZOKRSJerzyJankowski">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną rzecz w tej szerokiej perspektywie. Wydaje mi się, że w obrębie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych trzeba odejść  od takiego doktrynerskiego podejścia do problemu mieszkaniowego, w którym założono z góry, że tylko odrębna własność i własność są jedyną i najlepszą formą zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych. Naszym zdaniem, obywatel naszego kraju powinien mieć prawo wyboru. Powinien mieć możliwość posiadania mieszkania lokatorskiego, własnościowego, prawa do lokalu jako ograniczonego prawa rzeczowego i odrębnej własności. To, o czym zdecyduje czy w jakiej formie zabezpieczy swoje potrzeby mieszkaniowe, powinien dokonywać on sam, biorąc również pod uwagę swoją wydolność ekonomiczną. I to jest taka sprawa, panie przewodniczący, powiedziałbym, natury polityczno-generalnej, i trudno się nie zgodzić z tym, o czym panowie mówicie, że w wielu przypadkach nie patrzy się na merytoryczne rozstrzygnięcia zawarte w projektach, a raczej na autorstwo tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZOKRSJerzyJankowski">Rozumiem natomiast, że celem tego dzisiejszego spotkania, panie przewodniczący, jest również zasygnalizowanie pewnych stwierdzonych, nie chcę powiedzieć, że patologii czy błędów, ale pewnych niedoskonałości w procesie tworzenia prawa. Ja pragnąłbym zwrócić uwagę na parę spraw. Pierwsza to brak szacunku dla wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Co to oznacza? Trybunał Konstytucyjny orzeka, że jakaś norma prawna jest niezgodna z konstytucją, oczywiście rząd składa projekt do Sejmu i praktycznie treść tego przepisu jest taka sama, jak przepis uchylony. Na zwracaną uwagę słyszy się: to sobie zaskarżcie do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli gra się Trybunałem Konstytucyjnym w sensie czasowym. Wiadomym jest, że Trybunał potrzebuje czasu, żeby to rozpatrzyć i nawet jak potem orzeknie, że ta norma jest niekonstytucyjna,  to jakby mleko się już wylało.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyZOKRSJerzyJankowski">Po drugie, panie przewodniczący, brak jest wzajemnego poszanowania  czy respektowania rozstrzygnięć organu wewnątrz Sejmu. Ustawa, o której mówił pan profesor Cioch i pan przewodniczący Nowicki, o spółdzielniach mieszkaniowych, podczas prac Komisji kodyfikacyjnej Sejmu, gdzie był pan profesor Filar, no naprawdę fachowcy znający się na prawie, uznali, że jest niezgodna z konstytucją. Taka uchwała została podjęta przez tę Komisję ponad podziałami politycznymi. Mimo tego, ustawa trafiła do dalszych prac, jakby bez poszanowania dla pracy tego zespołu, więc jest pytanie, po co ci ludzie się spotykali, po co wyrażali swoją opinię, skoro i tak nikt tego nie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyZOKRSJerzyJankowski">Kolejna rzecz, na którą pragnę zwrócić uwagę i ona jest do zlikwidowania bez jakiejś specjalnej inicjatywy legislacyjnej, to jest nieuwzględnianie w ogóle w niektórych przypadkach opinii pracowników Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W wielu przypadkach te osoby, które są fachowcami, zwracają uwagę, że proponowane normy mają charakter niekonstytucyjny bądź nie mieszczą się w systemie prawnym, mimo tego są przyjmowane na zasadzie argumentu siły, a nie siły argumentu. To jest moim zdaniem niedobra praktyka, z którą należałoby coś tam zrobić.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyZOKRSJerzyJankowski">I ostatnia rzecz, panie przewodniczący, to środowisku, które mam przyjemność reprezentować nie podoba się takie „granie” ustawami. To znaczy, co druga ustawa gospodarcza ma przepisy karne. Ustawa o gospodarce nieruchomościami – przepisy karne, ustawa o tak zwanej ochronie deweloperskiej, która wejdzie chyba 29 kwietnia tego roku, jak dobrze pamiętam, najważniejsze jest co – kara i 2 lata więzienia, ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych najważniejszy rozdział – przepisy karne. To nieważne jakie są zagrożenia, ale odnosimy wrażenie, że to się przebija do opinii publicznej, to znaczy: jak będziesz niegrzeczny, to będziesz karany jakąś tam wysokością tej kary. Wydaje mi się, że jeżeli mamy Kodeks karny, a każdy z nas gdzieś funkcjonuje i łamie te przepisy karne, to powinien podlegać przepisom Kodeksu karnego i takie wpisywanie przepisów karnych w każdą ustawę i penalizacja życia gospodarczego jest ładnie odbierana, bo co jak co, każdy Polak ma to do siebie, że „siedzenia w pudle” to bardzo serdecznie drugiemu życzy. A to, że, panie przewodniczący, mamy taki stan stanowienia prawa, jaki mamy, no to parę dni temu „Gazeta Wyborcza”, przepraszam nie reklamuję tej gazety, doniosła o spotkaniu pana premiera, pana prezydenta, szefa czy przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego i wskazano tam na liczbę rozstrzygnięć, które potem zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Podniesiono również to, o czym był pan uprzejmy powiedzieć, a więc żebyśmy mieli do czynienia z większym szacunkiem dla istniejącego systemu prawnego i konstytucji, a przede wszystkim, żeby może ostateczne zdanie w tej dyskusji miały osoby będące fachowcami w dziedzinie prawa. I to nie jest żadna próba, że tak powiem, lobbingu, ja jestem lobbystą w stosunku do pana osoby, ale wydaje mi się, panie przewodniczący, że gdyby koncepcja z Komisją Ustawodawcza w Sejmie, to moim zdaniem nie byłoby to złe rozwiązanie, żeby ta Komisja nie miała takiego charakteru, takiego w którym można byłoby zabłysnąć,  że kamera i tak dalej, a byłaby to Komisja ciężkiej pracy, to wówczas jakość stanowionego prawa byłaby dużo lepsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Informuję, że Komisja Ustawodawcza została reaktywowana według mojego projektu w roku 2001 i cały czas funkcjonuje. Problemem naszym, panie przewodniczący, w relacji do Komisji Ustawodawczej tej z początku lat 90. jest to,  że dzisiaj w Sejmie po prostu nie ma prawników, którzy mieliby swój autorytet, własny, uczelniany itd. Wtedy było to grono profesorów z wielu polskich uczelni z wydziałów prawa, które miało swój własny pozasejmowy autorytet. W tej chwili jak pan sam się zastanowi, to ilu pan zna prawników z autorytetem w polskim Sejmie…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I niech pan jeszcze jedno nazwisko wypowie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Henryk Cioch.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobra, ale jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Będę miał kłopot.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No widzi pan, po prostu na tym to polega. Ja wrócę do tego, co powiedział pan profesor Ryszard Piotrowski. My dzisiaj mamy, co do zasady oczywiście, zdarzają się wyjątki, prymat polityki aparatowej nad merytorycznością. Wszystkie partie polityczne, wszystkie, moi drodzy, bez wyjątków, są partiami aparatowymi. Aparat, który w swoim ręku ma dwa wielkie instrumenty. Ma instrument polegający na finansach, które dostaje z budżetu państwa i instrument ustawiania na pierwszym miejscu na listach wyborczych. Korzysta z tych instrumentów w swoim interesie, czyli ustawia siebie  na dwóch pierwszych miejscach, a na kolejnych miejscach, co do zasady, takich, którzy nie zaszkodzą aparatowi przy wejściu do Sejmu. Jak partia wygrywa, to wchodzą również z czwartego, piątego, szóstego, siódmego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zdarzają tam się takie rodzynki wspaniałe, jak pani poseł Ligia Krajewska, wspaniała, cudowna osoba, która zna się na systemie oświaty, na samorządzie bardzo dobrze, ale co do zasady przychodzą tam osoby, dla których samo bycie w parlamencie jest już na tyle ważne, że mogą stać się tylko elementem głosowania tak, jak życzy sobie kierownictwo partii. Jak partia przegrywa, wchodzą z dwóch pierwszych miejsc, to klub staje się wyłącznie aparatowy. Niedaleko szukając, w dzisiejszym parlamencie można wskazać takie kluby. W tym parlamencie doszło niestety do sytuacji, gdzie z jednej strony mamy bardzo mało ludzi ze swoim wyrazem zawodowym, z drugiej strony mamy około 60 osób we wszystkich partiach, które są aparatem i które tak naprawdę rządzą swoimi klubami, i mamy około 400 czy 380 osób, które po prostu podnoszą rękę nie merytorycznie tylko wizerunkowo, robią wrażenie. To kierownictwa partyjne decydują.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moi drodzy, jak byśmy chcieli mówić o niektórych rozwiązaniach, to ten mechanizm jest destrukcyjny, bo jest prymat polityki i wrażenia nad merytorycznością. W obie strony. Ale dlaczego tak się dzieje? Dlatego że ludzie profesjonalnie przygotowani nie chcą startować do Sejmu. Klasycznym tutaj przykładem był kazus profesora Ćwiąkalskiego, który przyszedł do rządu jako profesor prawa, osoba mająca pozycję w środowisku i co się stało? Pod wpływem pretekstu, za pomocą pstryknięcia został tego stanowiska pozbawiony. W związku z tym ludzie poważni nie chcą być instrumentami w rękach aparatu. I na tym kończymy tę współzależność i dopóki nie zmienimy mentalności funkcjonowania polskiej polityki, a Sejm nie będzie prawdziwą elitą, tak jak powinien być, to tych procesów nie zmienimy. Po prostu. Teraz pan prezes Andrzej Półrolniczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja mam przyjemność reprezentować dziś w tej sali Unię Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce. Jest to organizacja zrzeszająca spółdzielnie i spółdzielców w kraju. Natomiast zawodowo pełnię funkcję prezesa dużej spółdzielni mieszkaniowej Robotniczej Spółdzielni Mieszkaniowej „Praga” w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Chciałem powiedzieć kilka ogólnych słów na temat dzisiejszego spotkania,  ale jednak pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pani poseł Ligii Krajewskiej. Sposób doprowadzenia do ostateczności, czyli do eksmisji lokatora, mieszkańca, członka spółdzielni z mieszkania określa ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, a w przypadku gdy jest on posiadaczem odrębnej własności, ustawa o własności lokali. To prawo uchwalali posłowie poprzedniej kadencji i obowiązujące ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zostały uchwalone jeszcze wcześniej w poprzedniej kadencji na bazie projektu Platformy Obywatelskiej. Pozwolę sobie też powiedzieć, że w obecnym projekcie nie ma zmian dotyczących sposobu eksmitowania, doprowadzania do ostateczności, czyli akurat w tym względzie nic się nie zmienia. Natomiast chcę powiedzieć, że akurat w tym względzie, w tym projekcie nie ma wyrażonej większej troski o niepłacących członków spółdzielni. W przypadku, gdy członek spółdzielni posiada odrębną własność lokalu, zasady eksmisji, a kolokwialnie mówiąc wyrugowania z lokalu, określa ustawa o własności lokali, a nie ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Jeżeli posiada prawo własnościowe to określa to ustawa o własności, ale żeby go wyeksmitować należy skierować wniosek, pozew  do sądu o zobowiązanie do sprzedaży mieszkania i jest to procedura długa, trudna i osoba zainteresowana ma wszelkie możliwości obrony. W przypadku, gdy jest to lokatorskie prawo do lokalu, również procedura nie jest taka prosta.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Na koniec chcę powiedzieć, że generalnie spółdzielnie troszczą się o swoich członków i korzystanie z eksmisji jest ostatecznością. Przeciwnie, właśnie w spółdzielniach mieszkańcy mają bardzo duży margines bezpieczeństwa nie płacąc czynszu, a szczególnie te większe spółdzielnie mają możliwość i pozwalają kumulować zobowiązania tym mieszkańcom, którzy mają problemy z płatnościami. Stan zadłużenia sięga u nas w granicach 10−15% i w pewien sposób zdejmujemy wręcz z barków państwa czy samorządu terytorialnego obowiązek i potrzebę troski o tych właśnie uboższych mieszkańców. Jest to istotna zasługa spółdzielni mieszkaniowych. Pozwolę sobie taką tezę przedstawić. Oczywiście z panią poseł z przyjemnością się spotkam i może w tym konkretnym przypadku będę mógł pomóc, bo być może występują jakieś nieprawidłowości. Proponuję natomiast, żeby tego typu indywidualne przypadki nie rzutowały na kwestie zasadnicze, gdy rozmawiamy o sprawach generalnych i gdy rozmawiamy o przyszłości mieszkań kilku milionów mieszkańców i kwestii tak ważnego sektora w gospodarce naszego kraju, jakim jest sektor spółdzielczości, a w tym także spółdzielczość mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Przechodząc do kwestii ogólnych, w kilku słowach pozwolę sobie powiedzieć,  że spółdzielczość i spółdzielczość mieszkaniowa, szczególnie od roku 2000 poddawana jest ciągłym i notorycznym zmianom prawa. Huśtawka, która towarzyszy tym zmianom, jest niesamowita. Nałożyła na spółdzielnie olbrzymią ilość pracy. Chaos prawny, jaki temu towarzyszył, był również niesamowity. Nie chcę w tej chwili mówić o tym szczegółowo. Myślę, że zdecydowana większość państwa tu na sali o tym dobrze wie. Co pewien czas w ciągu tego ostatniego dziesięciolecia zmieniała się ustawa, często diametralnie. To nie sprzyja żadnej stabilizacji ani stabilności w pracy. Spółdzielnie to nie jest tylko kwestia eksmisji jednego członka, ale jest to kwestia poważnej sprawy gospodarczej. Są to remonty, modernizacje, budowy, to jest majątek wielu milionów ludzi, którzy mieszkają w tych mieszkaniach. My nie możemy być ciągle poddawani takiemu chaosowi prawnemu, a w takim niestety tkwiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Co do tego, jak prawo było szykowane i tworzone w poprzednich kadencjach, to odniosę się do wypowiedzi poprzedników i poprę takim oto przykładem. Przez te dziesięć lat brałem udział w posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej do spraw nowelizacji Prawa o spółdzielczego i pamiętam taki przypadek. Gdzieś koło roku 2005, gdy ekspert Komisji, już nieżyjący wybitny notariusz i sędzia pan Zenon Marmaj, przedstawiał obiekcje co do propozycji jednego z posłów, tłumacząc, że jest to zbyt szczegółowy przepis do ustawy i postępowanie legislacyjne nie powinno tak wyglądać. Na to poseł powiedział, że jego to specjalnie nie interesuje i on wnioskuje, żeby taki przepis się w ustawie pojawił.  Na to pan sędzia, ekspert, powiedział, że Trybunał Konstytucyjny ten przepis uchyli. Na to pan poseł stwierdził, no to uchyli. Pan sędzia oświadczył, że zdanie swoje podtrzymuje, bo tak nie należy, a jeżeli jego zdanie nie jest w ogóle brane pod uwagę,  to po co on jest w ogóle zapraszany. Na co poseł stwierdził: to pan nie przychodzi. Taka była dyskusja pomiędzy posłem a zaproszonym ekspertem Komisji. W ten sposób tworzone było prawo. Pan sędzia przestał przychodzić na posiedzenia podkomisji,  już podczas następnych obrad go nie było.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Wrócę natomiast do meritum mojej wypowiedzi. Tak jak pozwoliłem sobie zaznaczyć, spółdzielnie mieszkaniowe to są oczywiście kwestie eksmisji, ale są to sprawy gospodarcze i sprawy olbrzymiego majątku dla mieszkańców bardzo ważnego, bo mieszkanie  dla większości z nas jest największym majątkiem, jaki posiadamy. Do czego zmierzają nowelizacje. Na początku wprowadzono pojęcie odrębnej własności, twierdząc, że jest to wyższa własność, wyższy stopień własności niż spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Ja się z tym nie zgadzam, mam dalej spółdzielcze prawo, moja żona jest prawnikiem i nie widzi powodu, żeby to zmieniać. Ale to miała być odrębna własność tylko po to, żeby wprowadzić doskonalszą jakość prawa dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">W ostatniej nowelizacji, która we wrześniu ubiegłego roku nie została przyjęta, przed końcem kadencji nastąpiła diametralna zmiana, a mianowicie stwierdzono, że z chwilą wyodrębnienia pierwszej odrębnej własności w nieruchomości, mówię tak już skrótowo, staje się tak naprawdę wspólnotą mieszkaniową. I to było clou całej nowelizacji przez dziesięć lat. Od wprowadzenia odrębnej własności jako wyższej formy własności w spółdzielniach mieszkaniowych, wyższej niż spółdzielcze prawo własnościowe,  nie mówię o lokatorskim, na finiszu, na końcu tych prac, po dziesięciu latach mamy przepis wprowadzający likwidację spółdzielni mieszkaniowych. To jest clou zmiany, która była wprowadzana we wrześniu ubiegłego roku i która w tej chwili dalej jest forsowana.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Ten przepis oznacza, że nie będzie spółdzielni mieszkaniowych i to nie z woli jej członków, tylko dlatego, że taki jest przepis w ustawie. Nie będzie miało znaczenia czy członkowie, czy mieszkańcy chcą być w spółdzielni, czy nie. Z chwilą pierwszych wyodrębnień własności stają się wspólnotą mieszkaniową. I co to ma w cywilizowanym demokratycznym kraju wspólnego z demokracją? Z troską o ich wolę, majątek i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Proszę zwrócić na to uwagę. Przez te dziesięć lat, od chwili gdy została wprowadzona odrębna własność do spółdzielni mieszkaniowych, do wspólnot mieszkaniowych, ich członkowie mają różne możliwości , dlatego że większość właścicieli wyodrębnionych udziałów demokratycznie głosując może wystąpić ze spółdzielni, może założyć małą spółdzielnię w nieruchomości, a może także założyć wspólnotę i przekształcić się we wspólnotę mieszkaniową. Więc takie możliwości, żeby założyć, przekształcić i wyjść z niedobrej spółdzielni mieszkaniowej i wejść we wspólnoty mieszkaniowe mieszkańcy, członkowie spółdzielni absolutnie mają. Proszę zwrócić uwagę, że przez te kilka lat takich przypadków w kraju było bardzo, bardzo mało, a w ostatnich latach nie ma w ogóle. Mało tego, są trendy odwrotne, że wspólnoty, które powstały, spotykamy się w praktyce z taką sytuacją, chciałyby wrócić pod skrzydła swojej starej spółdzielni mieszkaniowej. Obecnie ustawa im tego zabrania. Nie ma takiej możliwości. To są takie aspekty. Jeszcze raz chcę podkreślić, że mówimy o demokracji. Mówimy o tym, żeby dać mieszkańcom możliwość wyboru. No to dajmy. W tej chwili ustawa daje możliwość wyboru, a wprowadzenie proponowanych przepisów tak naprawdę likwiduje spółdzielczość. W imię czego? No to zastanówmy się w imię czego ma ta spółdzielczość zostać zlikwidowana. Mówimy w kółko, odrębna własność, lepsza, gorsza forma, a tu eksmisja, a tam niedobra spółdzielnia, zły zarząd, jeszcze gorsza rada nadzorcza lub na odwrót, gnębią i tak dalej. Ale drodzy państwo, w przypadku spółdzielczości i spółdzielni mieszkaniowych uważam, że powinniśmy zadać sobie pytanie, po co my te zmiany robimy. Mamy 3 mln mieszkań spółdzielczych, które pozwolę sobie stwierdzić, są lepiej zarządzane niż budynki komunalne i lepiej niż większość wspólnot mieszkaniowych. A przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, przepraszam, ale mamy mało czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduUSMwPolsceAndrzejPolrolniczak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A przecież my nie debatujemy o spółdzielczości, bo to jest inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduUSMwPolsceAndrzejPolrolniczak">Panie przewodniczący już kończę i pozwolę sobie ostatnim zdaniem zakończyć wypowiedź. Uważam, że spółdzielnie mieszkaniowe lepiej zarządzają budynkami niż inne formy, bardziej dbają o budynki i byłoby krzywdą dla mieszkańców, gdybyśmy to zmieniali. Dziękuję bardzo i dziękuję panie przewodniczący za wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan Zbigniew Grabowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewGrabowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja mimo takiej trochę pesymistycznej wypowiedzi pana przewodniczącego na temat możliwości dobrego działania przygotowujących nam prawo pracowników różnych partii, to chciałbym jednak wierzyć w to, że mimo wszystko posłowie zdobędą się na to, żeby stanowić rzeczywiście dobre prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacySPKBRomanNowicki">Przepraszam bardzo, ale proszę o ciszę. Ktoś przemawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewGrabowski">…i że hasło dzisiejszej konferencji „Rozwój kraju a jakość stanowionego prawa” będzie skutecznie dalej realizowane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewGrabowski">Chciałbym w tej chwili nawiązać do tego, co jest w materiale napisanym przez pana profesora Ryszarda Piotrowskiego, poczynając od strony 15. Tak tylko króciutko. Wśród wad prawodawstwa wymienia się nadmiar regulacji prawnych i niestabilność prawa. Wydaje się, że jest to jeden z istotniejszych elementów, żeby prawo w Polsce było rzeczywiście stabilne, a to zależy właśnie między innymi od państwa posłów. Dalej. Podporządkowanie stanowienia prawa doraźnym potrzebom polityczno-propagandowym. Pan przewodniczący też o tym mówił. Czyli świadomość tego braku jest, tylko chodzi o to, żeby nie była sama świadomość, ale też skuteczne przeciwdziałanie tego typu praktykom. I jeszcze jedna uwaga. Konstytucja stanowi w art. 1, że Rzeczpospolita jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli, a zatem prawo powinno ludzi łączyć, a nie dzielić. Jest to jeden z istotniejszych elementów przestrzegania konstytucji przez obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewGrabowski">Tymczasem chciałbym nawiązać do tego, co ustawicznie mamy w polu widzenia jako samorządy zawodów zaufania publicznego, a więc ataki na art. 17 konstytucji. Art. 17, którego autorem, kiedyś powiedział mi to w rozmowie bezpośredniej, jest właśnie obecny tu przewodniczący pan poseł Ryszard Kalisz, wywołuje ustawiczne, powiedzmy, emocje wśród polityków, ze względu na samorządy zawodów zaufania publicznego. Zachodzi więc pytanie, czy art. 17 jest szkodliwy dla państwa polskiego i społeczeństwa, że atakuje się go ustawicznie, czy też może chodzi o to, żeby zmienić ten artykuł, bo autor tego artykułu nie jest właściwy w tej chwili. Po drugie, zachodzi pytanie, czy zawód zaufania publicznego stracił na swoim znaczeniu. Przykładowo zawód inżyniera budownictwa jest zawodem zaufania publicznego poczynając od 1928 r. i do tej pory właściwie nikt tego nie kwestionował, a teraz ma miejsce ustawiczne szczypanie tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewGrabowski">I zachodzi jeszcze jedno pytanie. Jeśli konstytucja została przyjęta w referendum większością głosów społeczeństwa, to czy zmiany w tej konstytucji mogą mieć miejsce tylko na skutek wystąpienia posłów czy polityków, a nie zapytania się w tej kwestii całego społeczeństwa? Chciałbym w związku z tym przedstawić, panie przewodniczący, korzystając z możliwości, apel przedstawicieli samorządów zawodów zaufania publicznego do parlamentu i Rady Ministrów: „My przedstawiciele samorządu zawodów zaufania publicznego apelujemy o poszanowanie konstytucyjnej zasady pomocniczości i zaniechanie działań zmierzających do uchylenia art. 17 konstytucji. Konstytucja w art. 17 umożliwia tworzenie samorządów zawodowych reprezentujących zawody zaufania publicznego i powierza im prawo sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem tych zawodów. Nałożenie na samorządy zawodowe tego obowiązku nie służy interesom ich członków, lecz wynika z troski ustrojodawcy o interes publiczny”. Nie będę czytał całego tego apelu, złożę go za chwileczkę na ręce pana przewodniczącego, ale chciałbym jeszcze zakończyć zdaniem, które znajduje się na końcu tego apelu: „Przypominamy, że w preambule konstytucji, w której zawarto zasadę pomocniczości, umacniającą uprawnienia obywateli i wspólnot, naród polski powiedział: wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Tym bardziej dziękuję, że zapewne pan profesor wie albo nie wie…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podkreślił to.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A podkreślił, tak? Dobrze. W annałach Komisji Konstytucyjnej jest, że projekt art. 17 zgłosiłem ja, co jest prawdą. Ryszard pamięta.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Skromny Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewGrabowski">Ja to pamiętam, bo pan mi to kiedyś powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie. Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zabranie głosu pana Grzegorza Buczka z Towarzystwa Urbanistów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichGrzegorzBuczek">Dziękuję panie przewodniczący, już mnie pan przedstawił. Ja tylko chcę powiedzieć, że przez fakt, że zawodowo związany jestem z przestrzenią jako planista przestrzenny urbanista, zachęcony zostałem do udziału tytułem tej konferencji „Rozwój kraju a jakość stanowionego prawa”. Dlatego pozwolę sobie na parę refleksji ogólniejszej natury. Zdaję sobie sprawę, że bardzo łatwo jest uzasadnić złą jakość istniejącego prawa mnożąc szczegółowe przykłady. Mamy ich w zanadrzu niestety zapewne dziesiątki, setki, a może tysiące. Gdyby nie te przykłady, być może byśmy się dziś nie spotkali. Ja chcę mówić o sprawach ogólniejszych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichGrzegorzBuczek">Proszę państwa, rozwój kraju to na pewno jest pewna taka sfera ogólna, która wymaga odpowiednio ogólnych, ale jednocześnie spójnych i całościowych regulacji i stąd są one przedmiotem zainteresowania między innymi Towarzystwa Urbanistów Polskich, bo to jest nasza sfera zawodowa. Chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że niestety mnożą się regulacje, które bez względu na to, że dotyczą tej całościowej sfery, czyli sfery przestrzennej, to są to zwykle coraz częściej niestety regulacje fragmentaryczne i partykularne. Mnożą się specustawy, które właściwie zmierzają do destrukcji coraz bardziej osłabianej przez nie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, której towarzyszy zresztą ustawa o prawie budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichGrzegorzBuczek">Myślę, że jeżeli mamy mówić o jakości stanowionego prawa i o rozwoju kraju,  to powinniśmy przede wszystkim, o co bardzo apeluję, zastanawiać się nad tym, które ustawy mają charakter całościowy. Ja wiem, że polski system prawny jest płaski. Mamy konstytucję, a potem wszystkie inne ustawy, które są w zasadzie równorzędne, ale wiele z tych ustaw z natury ma systemowy charakter. Taką ustawą jest na przykład ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tymczasem jeśli chodzi o tę sferę,  to w tej chwili mamy taką sytuację, że jest już chyba kilkanaście specustaw i proponowane są następne, w których jednym z głównych przepisów jest to, że wyłączane są z tej sfery przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Taką inicjatywą jest na przykład ustawa o korytarzach przesyłowych. Pomimo wielokrotnie wyrażanych poglądów ekspertów w tej dziedzinie, że przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym są niedoskonałe i wymagają zmiany, dają możliwości działania w przestrzeni dla każdego rodzaju inwestycji. Oczywiście w takim otoczeniu prawnym, które stanowi ustawy takie jak Kodeks postępowania administracyjnego, ustawa o gospodarce nieruchomościami i Prawo budowlane. Zamiast całościowo podejść do tej sfery regulacji, to mnoży się interwencje cząstkowe, które zresztą bardzo często, tak jak to dziś było powiedziane, są potem uchylane przez Trybunał Konstytucyjny, a jednocześnie właściwy minister ponawia inicjatywę legislacyjną z tej sfery tworząc w tej chwili projekt Kodeksu budowlanego, gdzie powtarzane są te same projekty rozwiązań, które były niedawno przedmiotem krytycznych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichGrzegorzBuczek">Uważam, że w związku z tym, warto się zastanowić nad tym, które z ustaw mają dla rozwoju kraju znaczenie systemowe. Myślę, że bardzo ciekawym dokumentem, którego na razie Sejm nie miał okazji wysłuchać, bo jest to dokument rządowy, przyjęty w grudniu i na razie prezentacji sejmowej nie było, jest Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, która zawiera pewien zestaw systemowych rozwiązań. Niemniej jednak nie był on jeszcze przedmiotem refleksji Sejmu i nie ma też uchwalonego planu działania, a myślę, że w projekcie tym są pewne sfery, które takie całościowe propozycje sugerują.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichGrzegorzBuczek">Proszę państwa, ja sądzę, że warto byłoby pochylać się czasem nad sprawami przedkładanymi przez gremia społeczne. Dziś wiele mówiono o roli organizacji pozarządowych. Nie chcę ubolewać nad tym, że są one lekceważone, ale ponieważ jednak większość mówców sięgała po przykłady, to ja też po przykład sięgnę. Otóż trzy lata temu niezależne środowiska eksperckie wzorując się na rozwiązaniach europejskich przekazały do właściwych ministerstw projekt „Polska polityka architektoniczna. Polityka jakości krajobrazu, przestrzeni publicznej, architektury”. Pomimo że chwalono się tym projektem podczas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, właściwi ministrowie od trzech lat, pomimo że się do tego publicznie zobowiązali, nie powołali nawet międzyresortowego zespołu do dyskusji nad tym projektem i pomimo że miał on służyć między innymi do koordynacji tych całościowych rozwiązań ustawowych w sferze przestrzennej. To jest tylko takie stwierdzenie na koniec.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WiceprezesTowarzystwaUrbanistowPolskichGrzegorzBuczek">Jeszcze raz nawołuję i apeluję o refleksję nad systemowymi ustawami, które faktycznie służą rozwojowi kraju. Myślę, że one w tej dyskusji powinny dominować nad szczegółowymi i niewątpliwie przykrymi przykładami. Ja rozumiem, że bolesnym jest to, że członek spółdzielni jest krzywdzony przez niewłaściwe zarządzanie spółdzielnią,  ale są to problemy, które na pewno nie są dziś najistotniejsze. Istotniejszym jest systemowe podejście do ustaw regulujących cały system rozwojowy, system inwestycji i tak dalej. Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy panowie, mamy już troszeczkę mało czasu, więc proszę pana Marka Paszkowskiego o zwięzłe wystąpienie, bo tak jak mówiłem o godzinie 13.30 musimy zakończyć już nasze posiedzenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaprezesaZarzaduSpoldzielniMieszkaniowejLokatorskoWlasnosciowejwMonkachMarekPaszkowski">Dziękuję. Postaram się do konferencji prasowej króciutko zaprezentować własne zdanie. Reprezentuję również spółdzielczość, niewielką spółdzielnię mieszkaniową w Mońkach, natomiast proszę się nie obawiać, o spółdzielniach mieszkaniowych powiem może dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaprezesaZarzaduSpoldzielniMieszkaniowejLokatorskoWlasnosciowejwMonkachMarekPaszkowski">Chciałbym odesłać państwa do opracowania przygotowanego przez pana Nowickiego. Opracowania, które zawiera bardzo ciekawe informacje dotyczące sposobu procedowania ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Ja nie chcę się odnosić do tego, czy zawarte w niej zapisy są słuszne, czy nie, natomiast samo procedowanie ustawy o spółdzielniach w ostatniej kadencji Sejmu było wręcz skandaliczne. Polecam felieton „Kolanem mości panowie”. Przykładów takich można by zapewne podać więcej. Natomiast jest to, myślę, przykład idealny, by prześledzić, jak ustawy nie powinny być procedowane i jaki proces legislacji w Sejmie w tej chwili jest tolerowany. Tak na marginesie. Ustawa, która nie została przyjęta przez Sejm w ostatniej kadencji, wróciła jak bumerang, o czym wspomniał pan senator. Praktycznie ta sama ustawa z tym samym uzasadnieniem. Okazuje się, że nie wszystkie niszczarki w Sejmie pracują. Te ustawy poselskie powinny trafić do kosza, a nie trafiły. Zachowało się akurat parę kopii ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i ten projekt wrócił przed kilkunastoma dniami do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaprezesaZarzaduSpoldzielniMieszkaniowejLokatorskoWlasnosciowejwMonkachMarekPaszkowski">Chciałbym natomiast podać inny przykład i z innej dziedziny, nie ze spółdzielczości i przy okazji przetestować, jaka jest tak naprawdę skuteczność tego, co dziś tu robimy. Na ile zainteresowane są tym na przykład media, bo w mojej ocenie proces legislacji wadliwy jest z kilku powodów. Pierwszy powód, o którym wielu z państwa mówiło, dotyczy Sejmu. Jeśli posłowie tworzą Regulamin Sejmu RP, który zawiera tak zwane miękkie przepisy przykładowo o treści, że uzasadnienie do projektu ustawy powinno zawierać… A co jeśli nie zawiera? Marszałek może zwrócić projekt itd.? Te wszystkie miękkie przepisy powodują pełną dowolność procesu legislacji. Są przepisy, które są notorycznie łamane i dotyczą posiedzeń komisji. O posiedzeniu komisji członkowie komisji muszą być poinformowani na trzy dni przed posiedzeniem. A co się stanie, jeśli nie zostaną poinformowani? Nic.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaprezesaZarzaduSpoldzielniMieszkaniowejLokatorskoWlasnosciowejwMonkachMarekPaszkowski">Dodatkowo funkcjonują jeszcze w różnych instytucjach tak zwane strefy cienia. Taką strefą cienia w przypadku Sejmu są podkomisje sejmowe. Chciałbym nawiązać tu do wypowiedzi pani dr Grażyny Kopińskiej. Tak naprawdę nie wiemy, co tam się dzieje. Te posiedzenia nie mają stenogramów, nie są nagrywane, a w związku z tym są one poza kontrolą społeczną. Drugą strefą cienia jest proces przygotowywania ustaw. Pamiętajmy o tym, że ustawy przygotowywane są nie tylko przez posłów, jest jeszcze Rada Ministrów. Ta strefa cienia dotyczy przygotowania ustaw. Możemy się zorientować, że są one przygotowywane czytając tematykę, która poruszana będzie podczas poszczególnych obrad Rady Ministrów. O tym również mówiła pani dr Grażyna Kopińska i ja chciałbym jeden taki przykład podać. Przykład, który zarazem będzie pewnym testem dla mediów, bo słabość mediów, moim zdaniem, jest trzecim powodem, w związku z którym mamy takie, a nie inne, słabości związane z procesem legislacji ustaw. Media tak naprawdę nie interesują się procesem legislacyjnym. Media jeżeli otrzymają jakąś sensacyjną informację, że gdzieś jest coś na tacy, to wtedy się tym zainteresują, natomiast media nie śledzą procesu legislacji. Zapomnijmy o tym, że pełnią one rolę kontrolną. Media nie pełnią roli kontrolnej. Ten przykład będą państwo mogli potwierdzić jutro albo pojutrze. Gdyby dziś mama Madzi przeniosła się z ogródków działkowych w Sosnowcu do Łodzi, to napisałyby o tym wszystkie gazety i przy okazji byłoby to na kilku konferencjach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcaprezesaZarzaduSpoldzielniMieszkaniowejLokatorskoWlasnosciowejwMonkachMarekPaszkowski">Natomiast ja podam konkretny przykład, o którym media nie pisały. Przykład dotyczy ustawy o efektywności gospodarczej. Ustawa przygotowywana była przez okres pięciu lat i do jej przygotowania zobligowała nas dyrektywa unijna. Ta ustawa, w dużym skrócie, prowadzić ma do tego, by państwa członkowskie przestrzegały oszczędności energii w różnej postaci. Nie będę wchodzić w szczegóły. Ustawa przygotowywana była, jak już powiedziałem, przez okres ponad pięciu lat. Przygotowana została tak naprawdę przez Radę Ministrów. Piętnasta bądź szesnasta wersja tej ustawy została przyjęta  22 września i skierowana na obrady Rady Ministrów 12 października 2010 r. i otóż w tym okresie stało się coś dziwnego, bo z projektu ustawy wypadł najważniejszy przepis.  To właśnie przypomina dokładnie….</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZastepcaprezesaZarzaduSpoldzielniMieszkaniowejLokatorskoWlasnosciowejwMonkachMarekPaszkowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZastepcaprezesaZarzaduSpoldzielniMieszkaniowejLokatorskoWlasnosciowejwMonkachMarekPaszkowski">Lub czasopisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaprezesaZarzaduSMLWwMonkachMarekPaszkowski">Tak, zgadza się. Ten słynny przykład „lub czasopisma”. Tam wypadł 1%. Ustawa napisana była tak, że zobowiązywała samorządy do tego, by oszczędzały energię i podawała dokładnie algorytm. Mają oszczędzać minimum 1% w skali roku. Ten przepis zlikwidowano. W ciągu dwóch tygodni 1% nagle wyparował. Nie możemy stwierdzić niestety, dlaczego wyparował, gdzie i kto skasował ten 1%. My wiemy tylko jedno, przyjęto ustawę, która łamie dyrektywę unijną. Posłowie ją przegłosowali bez zająknięcia się, a za kilka lat ten problem wypłynie, bo oczywiście nie będziemy w stanie oszczędzić 9%, do których zobowiązuje nas Unia. Wtedy dopiero wszyscy wrócą do sytuacji z dziś, ale nikt nie będzie w stanie powiedzieć, dlaczego tak się stało. Dodatkowo, żeby było ciekawiej, uzasadnienie do projektu ustawy po wykasowaniu tego 1% jest dalej takie samo. Zawiera wszystkie identyczne wyliczenia. Nie zmieniono żadnej liczby. Rzeczywiście bardzo prosto jest w tej chwili stosować funkcję ctrl+v i ctrl+p, ale powoduje to sytuację absurdalną. Zgłasza się projekt, uzasadnia się,  że on da gwarancję konkretnych oszczędności, natomiast usuwa się kryteria.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaprezesaZarzaduSMLWwMonkachMarekPaszkowski">A przepraszam bardzo, pozostawiono zapis, który mówi o tym, że instytucje publiczne zobowiązane są do wykonywania raz na dziesięć lat audytu energetycznego. Pytam po co? Skoro tak naprawdę audyt nie jest im do niczego potrzebny, bo one powinny oszczędzać, ale nie muszą, bo nikt ich z tego nie rozliczy. W związku z tym przypomina to sytuację drogową, kiedy wprowadzamy dodatkowo ograniczenia prędkości, likwidujemy radary i fotoradary i mówimy, że będzie bezpieczniej. Absurd. Ustawa została przyjęta. Media nie napisały o tym słowa i nie zająknął się nikt, bo nikt tak naprawdę na tym etapie procedowania i przygotowania projektu ustawy przez rząd nie mógł tego stwierdzić,  bo znalazło się to w strefie cienia. Nikt tego nie zauważył. Dodatkowo zauważyć trzeba, że tematyka jest dość trudna i dziennikarze niechętnie taką tematyką się zajmują.  No ale sprawdzimy czy informacja, której media jeszcze nie podały, którą mają podaną na tacy, czy o tym napiszą i o tych innych przykładach, które dziś padły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Szanowni państwo, nie jestem w stanie już nikomu więcej udzielić głosu, jako że po prostu już brakuje nam czasu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale jeszcze żadna kobieta nie zabierała głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacySPKBRomanNowicki">Ale słuchaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tobie Romek też nie udzieliłem głosu. Drodzy państwo, taki po prostu przewidzieliśmy czas posiedzenia i dlatego też pracujemy z zegarkiem. Jeszcze jedna informacja dla pana, że wszystkie podkomisje w tej kadencji są również transmitowane. Także ten istniejący od wielu lat postulat, żeby podkomisje były jawne, został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo. Wszystko to, co zostało tu powiedziane, jak mówiłem na początku, zostanie spisane i będziemy mieli tekst waszej wypowiedzi. Ten tekst posłuży oczywiście mnie i innym organom Sejmu do wyciągnięcia daleko idących wniosków, bo widać wyraźnie, że w naszej organizacji tworzenia prawa i kształtowania rozwoju przez tworzenie prawa i jednocześnie, żeby prawo nie przeszkadzało rozwojowi poprzez swoje wady i błędy mamy bardzo wiele do zrobienia. Mam nadzieję, że tego rodzaju spotkania będziemy kontynuowali, bo to jest niezwykle ważne. Pamiętajmy też, że to wymaga bardzo dużej debaty i o wiele szerszej. Dlatego że, aby przekonać dużą część polskiego społeczeństwa, że przyczyny leżą u podstaw, o których mówiliśmy, chociażby w systemie partyjnym, w kooptacji ludzi na listy partyjne, z której oni później mogli być wybierani, w całym systemie funkcjonowania naszej demokracji mamy jeszcze dużo do zrobienia. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę panią doktor, pana doktora, pana prezesa i pana senatora na konferencję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>