text_structure.xml 80.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Zostałem przez pana przewodniczącego Macieja Mroczka poproszony o prowadzenie dzisiejszego posiedzenia, bo inne obowiązki parlamentarne uniemożliwiają panu przewodniczącemu jego prowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Witam posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, przedstawiciela Komendy Głównej Policji, pana posła Jakiego, Biuro Legislacyjne. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Obejmuje on trzy punkty. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Wszystkie materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały państwu, jeszcze przy poprzednim posiedzeniu Komisji przesłane na urządzenia mobilne oraz do skrytek zamykanych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Punkt I – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian ustrojowych państwa, projekt z druku nr 1445.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Patryk Jaki. Przypominam państwu, że na podstawie art. 39 Regulaminu Sejmu RP pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę pana posła Jakiego o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam zaszczyt zaprezentować w imieniu wnioskodawców projekt w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian ustrojowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPatrykJaki">Wysoka Komisjo – Wysoka Izba, Sejm zajmuje się na co dzień sprawami o charakterze normatywnym, ale bardzo często są to kwestie dotyczące spraw bieżących. Kiedy jednak zobaczymy, jak działają parlamenty państw zachodnich, to zauważymy, że w większości przypadków istnieją również komisje, które zajmują się analizą ustaw o charakterze zasadniczym, w tym takich jak konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPatrykJaki">W związku z powyższym pojawiła się propozycja, aby kontynuować prace, które zostały rozpoczęte podczas poprzedniej kadencji parlamentu. Miałyby one na celu analizę obecnych przepisów ustawy zasadniczej. Dlaczego? Są dwa powody. Pierwszy jest taki, że zbliża się 20 rocznica uchwalenia ustawy zasadniczej, to znaczy konstytucji, a w związku z tym, w naszej ocenie pojawia się potrzeba ponownego spojrzenia na projekt i bardzo szczegółowej analizy. Powód drugi jest taki, że niemalże wszystkie kluby parlamentarne zgłaszały swoje pomysły i zastrzeżenia do obecnej ustawy zasadniczej, do obecnej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPatrykJaki">Jest też praktyka, szanowni państwo. To jest trzeci aspekt: praktyka bardzo często pokazywała, że potrzebne są jakieś mniejsze lub większe zmiany w konstytucji. Jako przykład niech posłuży sprawa prowadzenia polityki zagranicznej. Słynna sprawa, kiedy w warunkach kohabitacji, pamiętacie państwo, toczył się duży spór, kto ma reprezentować nasze państwo za granicami, czy ma to być Prezydent RP, czy Prezes Rady Ministrów? Wtedy, jak państwo pamiętacie, również opinie prawników, konstytucjonalistów były różne, a konstytucja w sposób precyzyjny nie była w stanie tego rozstrzygnąć. Na pewno byłby to jeden z aspektów, którym powinna się zająć przedmiotowa komisja.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselPatrykJaki">Problemy były, jak państwo pamiętacie, zarówno w warunkach kohabitacji, kiedy prezydent pochodził z innego ugrupowania niż premier, jak też pojawiały się również w warunkach jednolitości partyjnej. Jak państwo będziecie sobie w stanie przypomnieć, były nawet spory o to, kto powinien podpisywać wejście Polski do Unii Europejskiej? Kto może wciągać flagę, czy prezydent, czy premier? Na pewno ten aspekt funkcjonowania ustawy zasadniczej powinien zostać poddany analizie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselPatrykJaki">Jednym słowem, Wysoka Komisjo, w mojej ocenie, w ocenie wnioskodawców bardzo ważne jest to, abyśmy zajęli się również analizą i rozpoczęli dyskusję w Sejmie na temat tego, jakie ewentualne zmiany można wprowadzić w konstytucji, w ustawie zasadniczej. Czy konstytucja działa dobrze? Czy konstytucja działa źle? Jest ku temu idealna okazja, bo zbliża się 20-lecie uchwalenia konstytucji i na pewno przepisy powinny być jeszcze raz przejrzane. To chyba tyle, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Otwieram debatę. Uprzejmie proszę o zabieranie przez państwa posłów głosu w sprawie przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Pozwolę sobie w tej dyskusji zabrać głos jednym zdaniem na początku. Zwracam się do pana posła sprawozdawcy. Wydaje się, że rok do końca kadencji, to nie jest do końca najlepszy moment do powoływania komisji, która miałaby przygotować zmianę konstytucji. Wydaje się oczywiste, że 20 lat funkcjonowania ustawy zasadniczej, to jest czas, kiedy warto przyjrzeć się, jak w praktyce niektóre zapisy się sprawdzają. Natomiast kwestia wiary w to, iż w ciągu roku uda się taką zmianę przeprowadzić jest problematyczna. Pewnie będziemy musieli w tej sprawie podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby wziąć udział w dyskusji? Pan przewodniczący Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Gwoli prawdy trzeba oddać, że to nie jest wina pana posła Jakiego, że pierwsze czytanie odbywa się dopiero dzisiaj, bo projekt został złożony wcześniej. Jednak rzeczywiście jest tak, jak mówił pan przewodniczący, że ostatni rok tej kadencji nie daje gwarancji na spokojną, rzeczową pracę w Komisji. Uważam, iż nigdy za wiele takich publicznych, merytorycznych, dojrzałych debat. Zgadzam się z posłem Jakim w kwestii poprawienia systemu ustrojowego naszego państwa. Jego zasady – te podstawowe – rzeczywiście są zapisane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyBudnik">Jeżeli taki wniosek pojawiłby się na początku kolejnej kadencji, a byłbym członkiem tej Komisji, to niewątpliwie poparłbym taki projekt. Natomiast uważam, że jest to inicjatywa spóźniona. Dlatego po wyczerpaniu formuły pierwszego czytania, złożę – panie przewodniczący – formalny wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Wydaje mi się, że ten rok przed końcem kadencji, faktycznie może nie sprzyjać realizacji tak ważnego zadania, jak opiniowanie działania konstytucji. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że jest tzw. sukcesja władzy. W kolejnej kadencji, jeżeli rok czasu byłby za mało, temat wypracowany obecnie przez tę Komisję mógłby być podłożem prac kolejnej Komisji. Jedno drugiego nie wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Wydaje mi się, że tamowanie inicjatywy poselskiej w tym względzie nie ma uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Budnik, jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chcę tylko powiedzieć – panie pośle – że jest zasada dyskontynuacji. Cały dorobek legislacyjny tej kadencji nie przechodzi niestety na kolejną kadencję, co nie znaczy, że do dorobku nie można sięgnąć. Wymaga to jednak dobrej woli posłów następnej kadencji, w sensie przejrzenia tego, nad czym poprzednicy debatowali. Niestety, nie ma prostej kontynuacji. Trzeba zaczynać całą pracę od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Przepraszam, ale może będzie im łatwiej, bo ta Komisja już coś wypracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyBudnik">Niewątpliwie, pod warunkiem, że skład będzie zbliżony i że będzie zgoda na kompromisy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyBudnik">Chyba wszyscy się zgodzimy, iż okres przedwyborczy skłania raczej do tego, żeby akcentować różnice programowe, niż szukać zbieżnych punktów, co jest zresztą normalne i tego wyborcy oczekują. Natomiast po wyborach, moim zdaniem, przyjdzie czas na to, żeby przyjrzeć się, jak funkcjonują poszczególną instytucje w konstytucji, także te, o których mówił pan poseł Jaki w swoim wstępie, w uzasadnieniu, które nam przedłożył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Romuald Ajchler, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomualdAjchler">Szkoda, panie przewodniczący, że wcześniej nie zaczęliśmy pracy nad tym projektem, dlatego że zmiana konstytucji jest nam potrzebna do realizacji innych propozycji i wniosków, które nawet już są w naszej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Myślę tu przede wszystkim o immunitetach, a szczególnie o immunitetach sędziowskich, bo są one gwarantowane konstytucyjnie. Bez jej zmiany nie jesteśmy w stanie tego zmienić. A jest wola, czy była wola, czy jest w dalszym ciągu – zniesienia immunitetów, i to wszystkich, nie tylko poselskich i senatorskich. Pewne rzeczy są jednak zawarte w konstytucji i bez tego się nie da.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z powyższym prace nad immunitetami – tylko taki jeden przykład daję – nie do końca można załatwić, a jeśli, to najpierw należałoby zmienić konstytucję i pewne rzeczy zapisać inaczej, niż są zapisane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRomualdAjchler">Pewnie, że jest 20 lat i warto przejrzeć konstytucję. To jest jednak akt, którego z wielkim zastanowieniem należałoby dokonać. Obawiam się jednak – tu podzielam pogląd – że jeżeli otworzymy te działanie, to nie skończy się na jednym, dwóch artykułach, czy zmianach, tylko dojdzie do szerokiej debaty nad całością konstytucji, a tego nie da się zrobić w krótkim czasie, jaki pozostał do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRomualdAjchler">Gdyby było tak, że dorobek będzie mogła wykorzystać następna Komisja w kolejnej kadencji, obojętnie jaka ona będzie, to można by pokusić się i spróbować podejść do sprawy. Chociaż pesymistycznie na to patrzę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRomualdAjchler">Niestety, nie ma kontynuacji. Pan przewodniczący słusznie stwierdził, że nie da się powtórzyć składu. A jeśli będzie inny, to każda wątpliwość każdego członka Komisji powodowałaby, że debatę trzeba by rozpocząć od nowa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselRomualdAjchler">Stąd powodzenie tego projektu pana posła Jakiego uważam za trochę spóźnione. Warto byłoby nad tym popracować, ale zdecydowanie wcześniej. Gdyby były dwa lata, to można byłoby się pokusić. W przeciwnym wypadku będzie to strata czasu. Będzie to debata nad czymś, czego do końca się nie rozstrzygnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy zanim oddam głos panu posłowi sprawozdawcy, jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? W takim razie, proszę bardzo, pan poseł Jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, najpierw chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Proszę precyzyjnie zwrócić uwagę na to, co mówi projekt uchwały. Dotychczasowe głosy, tak je odebrałem, kładły nacisk na to, że ta Komisja miałaby przygotować zmiany w konstytucji. Otóż, nie. Jeżeli przeczytamy wszystkie trzy punkty, które znajdują się w tej uchwale, to mówimy o ocenie obowiązywania rozwiązań prawnych, o ocenie działań naczelnych organów Rzeczypospolitej w ramach obowiązującej konstytucji, o przygotowaniu sprawozdania dotyczącego orzecznictwa, analiz i przeglądu działań związanych z obowiązywaniem ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPatrykJaki">Czyli jednym słowem – Wysoka Komisjo – jeżeli dzisiaj pani premier staje w parlamencie i mówi, że w przeciągu roku jest w stanie przygotować projekt twardy, to znaczy nową ordynację podatkową, to z całą pewnością Wysoka Komisja jest w stanie opracować tzw. projekt miękki, czyli tylko analizę obowiązywania obecnej ustawy zasadniczej, która – rację ma pan poseł Ziobro – mogłaby posłużyć w kolejnej kadencji Sejmu do pracy i przygotowania komplementarnego projektu na 20-lecie obowiązywania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPatrykJaki">Dodam jeszcze jeden argument. W poprzedniej kadencji parlamentu funkcjonowała podobna Komisja i z tego co widzę, to de facto również pracowała mniej niż dwa lata i przygotowała materiały, które mogłyby nam posłużyć w pracy przez ten rok.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselPatrykJaki">Dlatego, jeżeli chodzi o przegląd, dyskusję i debatę – rok czasu to na pewno nie jest za mało. W tym aspekcie będę tego projektu bronił. Co chyba istotne, co zauważył pan przewodniczący, my ten projekt złożyliśmy na początku 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Witek i myślę, że będziemy konkludowali pierwsze czytanie. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, konstytucja to jest ustawa zasadnicza, czyli najważniejszy akt obowiązujący w naszym państwie i on nie może być pisany – tak przysłowiowo – na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaWitek">Sam wniosek o to, żeby taką komisję powołać i to, że konstytucję trzeba zmienić, u nikogo nie pozostawia najmniejszych – myślę – wątpliwości. Natomiast samo dokonanie analizy wszystkich tych instytucji, które są opisane w konstytucji, to jest potężna praca. To nie chodzi tylko o to, żeby to przejrzeć, ale trzeba dokonać analizy, trzeba mieć też pomoc prawników – sami posłowie sobie z tym na pewno nie poradzą. Mamy rok kampanijny. Będzie maraton wyborczy i obawiam się, że niestety zbyt mało czasu byłoby – a nie chciałbym, żeby to była Komisja, która skończy swoją pracę tak, jak to się stało z materiałami przygotowanymi przez poprzednią Komisję, z których nikt nie korzysta. Trudniej jest bowiem dokonywać poprawek, niż przygotowywać coś od początku do końca w tej samej ekipie, w tej samej grupie – to jest o wiele łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselElzbietaWitek">Dlatego, nie kwestionując potrzeby zmian w konstytucji, w pełni się z tym zgadzając – rzeczywiście szkoda, że wcześniej tego nie było, bo pewnie dzisiaj bylibyśmy w trochę innym miejscu – uważam, iż sprawa jest zbyt poważna, żeby tak szybko, a jest już naprawdę bardzo niewiele czasu, udało się nam zrobić to porządnie. Byle jak konstytucję pisać, czy przygotowywać materiały do konstytucji, to byłoby – myślę – trochę mało poważne z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselElzbietaWitek">Szkoda, że pan poseł nie może wycofać tego wniosku, z tej racji – nie, że on jest zły, bo on jest dobry – że czasu jest naprawdę za mało, żeby to zrobić porządnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Łuczak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Zgadzam się z przedmówcami, i tymi, którzy mówią, że: słusznie, i tymi, którzy mówią, że: za późno, bo w sumie za późno, jeżeli nie teraz, to za późno przed wyborami. Jest jeszcze jeden aspekt, chodzi o to, żeby debata nad konstytucją nie była wykorzystywana w trakcie kampanii wyborczej do parlamentu. Dlatego jestem przeciwny, żeby procedować teraz sprawę Komisji i konstytucji, sprawy związane ze zmianami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Wnoszę jednocześnie o zakończenie dyskusji i zakończenie procedowania pierwszego czytania. Zgłaszam to jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję, panie pośle. Myślę, że dyskusja naturalnie się zakończyła. Nie widzę więcej zgłoszeń. Informuję, że Komisja zakończyła pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian ustrojowych państwa, zawartej w druku nr 1445. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Były dwie zapowiedzi panów posłów, pana posła Budnika i pana posła Łuczaka, chęci złożenia wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Czy któryś z panów posłów podtrzymuje ten wniosek? Teraz jest właśnie moment na formalne złożenie takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyBudnik">Podtrzymuję wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję. Wniosek poddam pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu procedowanego projektu? (8) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1).</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Stwierdzam, że przy 8 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się, Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Jak rozumiem, teraz należy wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi Wysokiej Izbie sprawozdanie o odrzuceniu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyBudnik">Pan przewodniczący Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję. Jeżeli nie ma innych kandydatur, to zgadzam się przyjąć tę rolę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała moją kandydaturę na sprawozdawcę Komisji do projektu uchwały z druku nr 1445.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała moją kandydaturę na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku Komendanta Głównego Policji z dnia 1 sierpnia 2014 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Patryka Jakiego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">O przedstawienie wniosku proszę przedstawiciela Komendanta Głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszPrzadka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Komendant Główny Policji w dniu 1 sierpnia 2014 r. skierował do Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pani Ewy Kopacz, za pośrednictwem Prokuratora Generalnego wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności za wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DariuszPrzadka">„Działając na podstawie art. 7 ust. 1, art. 7b ust. 1 i art. 10b ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – Komendant Główny Policji wnosi o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pana Patryka Jaki, urodzonego 11 maja 1985 r. w Opolu, któremu zarzuca się, że w dniu 7 września 2013 r., znajdując się w bliżej nieokreślonym miejscu, w związku z wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej prowadził agitację wyborczą poprzez zamieszczenie informacji na prowadzonym przez siebie blogu Patryk Jaki, znajdującym się na portalu internetowym NaTemat.pl, mogących nakłaniać wyborców do głosowania w określony sposób lub głosowania na kandydata określonego komitetu wyborczego, to jest o wykroczenie z art. 498 w związku z art. 107 § 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Patryk Jaki ustanowił w trybie art. 136 Regulaminu Sejmu RP swojego obrońcę spośród posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPatrykJaki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Czy pan poseł chciałby teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPatrykJaki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym w syntetycznym skrócie powiedzieć, o co w sprawie chodzi. Otóż, chodzi o wybory uzupełniające, które odbywały się na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPatrykJaki">Kandydatem Solidarnej Polski był pan Kazimierz Ziobro. Byłem jedną z osób prowadzących kampanię wyborczą kandydata Kazimierza Ziobry. Większa część kampanii i pomysł samej kampanii oparty był na tym, aby podkreślić życiorys kandydata Kazimierza Ziobry, osoby współtworzącej „Solidarność” na Podkarpaciu, odznaczonej wielokrotnie za swoją działalność, więzionej, prześladowanej przez aparat komunistyczny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPatrykJaki">Co się wydarzyło? Konkurująca z nami formacja widząc, że ta kampania przynosi efekty, na kilka dni przed zapadnięciem ciszy wyborczej wypuściła na całym Podkarpaciu ulotki oczerniające kandydata i pokazujące podrobioną jego legitymacją partyjną PZPR itd. W związku z tym my, jako sztab wyborczy, zwróciliśmy się do sądu o wydanie orzeczenia w trybie wyborczym, zakazującego publikacje nieprawdziwej legitymacji partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselPatrykJaki">Sąd w pierwszej instancji uznał, że tryb wyborczy jest nieuzasadniony dla tej sytuacji, ale w drugiej uznał, że rzeczywiście było to ordynarne oszustwo. Problem polega tylko na tym, że ten wyrok został wydany w ciszy wyborczej. W związku z tym, żeby – powiem tak w cudzysłowie – uratować, czy uczynić zadość kandydatowi, który został w sposób nieuprawniony oczerniony, co zostało potwierdzone przez sąd, opublikowaliśmy wyrok sądu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselPatrykJaki">Jest ze mną szef działu legislacji, pan mecenas Wójcikowski. Poproszę, żeby też zabrał głos. Ma przepisy, które państwu pokażą, że w czasie ciszy wyborczej można publikować wyroki sądu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselPatrykJaki">Problem polega na tym, że sprawa była na tyle głośna, że była również szeroko komentowana w mediach, bo wyrok, który zapada w ciszy wyborczej, w sprawie tak kluczowej, dzień przed głosowaniem – nie jest sytuacją standardową. W związku z tym tylko opublikowałem na swoim blogu informację, że taki wyrok zapadł, o co chodziło w tej sprawie, jakie odbywają się wybory itd. W związku z powyższym został sformułowany wobec mnie zarzut i wystąpiono o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselPatrykJaki">Wysoka Komisjo, jeżeli będzie taka potrzeba, to jestem w stanie przedstawić państwu materiał, związany z tym, że podczas wydania tego orzeczenia w trybie wyborczym, we wszystkich mediach toczyła się dyskusja na ten temat. Nie wiem, dlaczego akurat ja zostałem objęty takim zaszczytem, jako osoba prowadząca tę kampanię wyborczą, że informowałem o tym wyroku. Na co, w mojej w ocenie prawnej – zaraz o tym powiem – pozwala mi prawo.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselPatrykJaki">Pozwolę sobie też na ocenę polityczną, bo przykre jest to, Wysoka Komisjo, że jak rozumiem – mam nadzieję, iż pan komendant też będzie w stanie się do tego odnieść – że policja nie ścigała osób, które oczerniały – sąd przyznał to prawomocnym wyrokiem – które kłamały, przekazywały podrobioną legitymację, tylko postanowiła skierować wniosek o uchylenie immunitetu osobie, która poinformowała o tym wyroku, która prowadziła kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselPatrykJaki">W mojej ocenie, to są – delikatnie mówiąc – podwójne standardy. Ale jeszcze w kwestii prawnej pozwolę sobie, jeżeli Wysoka Komisja i pan przewodniczący pozwoli, przekazać głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyBudnik">To pan przewodniczący udziela głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPatrykJaki">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram teraz dyskusję. Oczywiście, jeżeli pan uzna, że jest niezbędne powiedzenie o stanie prawnym, to nie będziemy wzbraniali głosu panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Chcę w ramach dyskusji zabrać głos jako pierwszy. Nie mam powodu kwestionować tego, o czym pan mówi. Jeżeli wniosek o uchylenie immunitetu sprowadza się do tego, że opublikował pan na blogu wyrok sądu, to wydaje się, że rzeczywiście – najdelikatniej ujmując – mamy do czynienia z nadgorliwością organów ścigania, tak bardzo delikatnie ujmując.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Sam pamiętam z czasów kampanii prezydenckiej sprzed kilku lat, sytuację, w której mimo ciszy wyborczej były publikowane przeprosiny za tendencyjne zachowanie dziennikarza telewizji publicznej wobec kandydata na prezydenta, pana Mariana Krzaklewskiego, mimo że była to cisza wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Nie może być tak, żeby nie można było prostować czegoś, co się wydarzyło przed ciszą wyborczą, jeżeli nie ma wcześniej czasu. Teraz jest, oczywiście, czas na dyskusję – ale będę rekomendował Komisji odrzucenie wniosku Komendanta Głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Zgłaszał się pan przewodniczący Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam w tej sprawie wyrobione zdanie, ale ponieważ są obecni dziennikarze na sali, to interpretacja tych przepisów się upubliczni i ważne jest, żebyśmy tu mieli pełną jasność. Prosiłbym, mimo wszystko, przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście w trakcie ciszy wyborczej można publikować wyroki sądu, które rozpatrują wnioski składane w trybie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyBudnik">Jest to ważne, dlatego że jesteśmy w przededniu kolejnej kampanii, a potem są kolejne kampanie i ważne jest, żeby nie powoływano się na interpretację, która nie ma zaczepienia w porządku prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos, zapytam, czy jeszcze ktoś z państwa posłów ma na tym etapie pytania? Pan poseł Ajchler, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRomualdAjchler">To jest ważne pytanie, dlatego że może się okaże, iż za chwilę będziemy mieli tych wniosków trochę więcej, bo jednak z różnych powodów, bardziej lub mniej zrozumiałych, rozstrzygnięcia w sądzie są, a szczególnie w tym ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRomualdAjchler">Teraz, jeżeli my dzisiaj pójdziemy w takim, czy w innym kierunku, nic nie chcę sugerować, ale mam wyrobione zdanie na ten temat, to jednocześnie albo będziemy, albo nie będziemy akceptować tego, co miało miejsce, jeśli chodzi o to, co się zdarzyło z panem posłem Jakim. To jest pierwszy temat.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRomualdAjchler">Natomiast, jeśli już jesteśmy w pierwszym czytaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyBudnik">To nie jest projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRomualdAjchler">O, przepraszam, to chodzi o immunitet. Jeszcze coś skomentuję. Nie wiem, czy jest zasadnym ściganie za to, że ktoś miał legitymację PZPR. Uważam, iż chyba tu chodziło o to, że to była podrobiona legitymacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPatrykJaki">Tak, to była podrobiona legitymacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie była to dobra legitymacja, bo jakby ktoś miał oryginalną, to za legalne rzeczy się nie oskarża, ani potem nie odbiera immunitetu. Sprawa wymaga wyjaśnienia i uważam, że powinniśmy dzisiaj jednoznaczne stanowisko w tej sprawie zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Kazimierz Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Chciałem tylko wyjaśnić, że informacja na temat przynależności mojej do partii ukazała się na dwa dni przed ciszą wyborczą. Stąd nie było czasu na szybkie wyjaśnienie i sąd musiał podjąć decyzję w czasie ciszy wyborczej. Podjął taką decyzję, wydał wyrok i nie zakazał publikacji. Wręcz nakazał ją niektórym mediom, które zapowiadały tę sensacyjną informację na pięć minut przed ciszą wyborczą. Nakazał w dniu wyborczym, albo w sobotę, albo w niedzielę – nie pamiętam dokładnie – tym, które zapowiadały tę sensacje po zapoznaniu z treścią wyroku. Zapoznanie z treścią wyroku odbyło się również w czasie ciszy wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKazimierzZiobro">To nie było jakąś tajemnicą publiczną i nie rozumiem, dlaczego poseł Jaki ma być tym wyjątkiem, który odpowiada za publikację wyroku w kontekście tego, że była ona publikowana w innych mediach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję. Najpierw poproszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Szanowni państwo, z tego co czytamy we wniosku, to nie zawiera on zarzutu publikacji wyroku. Zarzut dotyczy tego, że pan poseł Jaki, publikując wyrok zamieścił jeszcze dodatkowy komentarz do niego. Tych elementów – o to trzeba zapytać wnioskodawców – dotyczy zarzut wniesiony przez Komendanta Głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Czy jest wola zabrania głosu przez pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPatrykJaki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaznaczyłem na wstępie, że informując o tym wyroku powiedziałem o co chodziło w całej sprawie. Jeżeli to może być uznane za pretekst, to chodziło o to, że sąd pierwszej instancji rozpatrzył wyrok nie uznając trybu, o co chodziło w sprawie, dlaczego pan poseł Ziobro został oskarżony o przynależność partyjną, mimo że ta legitymacja była podrobiona i że dzisiaj zapadł wyrok. Owszem, tak wyglądała precyzyjnie treść tego komunikatu, ale to już jest do oceny Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę bardzo, zgłasza się pan przewodniczący Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyBudnik">Będę się upierał, bo chciałbym jednak postawienia kropki nad i. Panie mecenasie, w piątek, w godzinach popołudniowych sąd rozpatruje wniosek w trybie wyborczym i jest wyrok. Następnego dnia jest sobota, cisza wyborcza, czy komitet, który został pokrzywdzony i który ma korzystny dla siebie wyrok, ma prawo domagać się, żeby ci, którzy przegrali sprawę, opublikowali ten wyrok – powiedzmy – w lokalnej prasie sobotniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z przepisów prosto to nie wynika, ale kwestią oczywistą jest, że jeżeli wyrok ma być opublikowany, to trzeba wypełnić to, co sąd nakazał, także w czasie trwania ciszy wyborczej, ale podkreślam – dotyczy to tylko publikacji wyroku. Nie będziemy się odnosić do tego, czy komentarz pana posła jest elementem publikacji wyroku, czy nie, bo my tego komentarza nie znamy. Proszę o to pytać wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Naszym zdaniem, publikacja wyroku jest jak najbardziej zgodna z prawem i uprawniona. Co do komentarza, to nie chcemy się w tej kwestii wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję. Pozwolę się dopytać pana posła, czy poza komentarzem, opisem sytuacji, był zawarty w informacji tekst, że w związku z tym wyrokiem uważam, że należy głosować na pana Ziobro, czy tego typu teksty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Domyślam się, że ma pan otwarty ten wpis przed sobą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyBudnik">Czy były elementy agitacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPatrykJaki">To znaczy, nie znalazła się tam informacja: proszę głosować na Kazimierza Ziobro, albo: w związku z tym trzeba głosować na Kazimierza Ziobro. Natomiast znalazł się opis, o co chodzi w sprawie, czyli – dlaczego odbył się proces i że dzisiaj zapadł wyrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Chmielewski chce jeszcze zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przysłuchując się tej dyskusji, ale też i wnioskowi, uważam, że konieczne jest wypowiedzenie się również wnioskodawcy, jakie elementy skłoniły go do tego, aby oceniać zachowanie pana posła Jakiego, jako zachowanie naruszające prawo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Wydaje mi się, że również pojawia się pytanie, czy nie powinien tu się pojawić – to jest pytanie do prezydium – biegły, który oceniłby, czy mamy tu do czynienia z kampanią wyborczą, czy tylko z informacją. To jest jednak rzecz, która z punktu widzenia mojego funkcjonowania w świecie, jest rzeczą, którą trudno, tak do końca, ocenić nawet sądowi. Natomiast, jeżeli mamy się zachować jako qwasi-sąd, to powinniśmy wiedzieć, czy ta wiedza specjalistyczna pozwala nam w ogóle na takie działanie. Jeżeli bowiem jest to tylko informacja, to jestem za tym, aby nie zajmować się sprawą. Jeżeli to jest jednak agitacja, to wtedy niestety – przykro to mówić – ale formalnie nie wolno tego czynić, zwłaszcza podczas ciszy wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję, panie pośle. Myślę, że bez opinii biegłego zmierzymy się z tym tematem i mam nadzieję – za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Czy pan przedstawiciel Komendy Głównej Policji chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszPrzadka">Tak, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, jak zostało tu słusznie zauważone, wniosek Komendanta Głównego Policji nie dotyczy wprost publikacji prawomocnego wyroku sądu, gdyż zgodnie ze stanowiskiem Państwowej Komisji Wyborczej, nawet w okresie, o którym mowa w art. 104 Kodeksu wyborczego, zgodne z prawem jest opublikowanie sprostowania, odpowiedzi lub przeprosin, jeżeli taki termin publikacji wynika z postanowienia sądu. Natomiast zdaniem tejże Komisji, wszelkie inne publikacje dokonywane w tym okresie, które mogą wpłynąć na postawę wyborców – chciałem podkreślić ten element – mogą być uznane za naruszenie tzw. ciszy wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DariuszPrzadka">Wniosek Komendanta Głównego Policji – chciałbym podkreślić jeszcze raz – nie dotyczy samego wyroku, a treści, które zostały zawarte na blogu pana posła Jakiego, które dotyczą samego wyroku i samej sytuacji, natomiast są czymś ponad wyrokiem, ponad komentarzem do wyroku, zdaniem Komendanta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale w jakiej postaci? Proszę poprzeć to przykładem, bo to jest stwierdzenie. Oczywiście, my mamy do pana pewne zaufanie, ale proszę poprzeć to przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DariuszPrzadka">Wydruk z blogu jest akurat elementem czynności wyjaśniających. Natomiast myślę, że pan poseł wie co wpisywał.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DariuszPrzadka">Jeżeli pan przewodniczący życzy sobie odczytania tego elementu, na który my się powołujemy, to ja go mogę odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Oczywiście, proszę bardzo, jeżeli to nie są… Nie przypuszczam, aby wpis na blogu był materiałem utajnionym. Proszę bardzo, prosimy o ten fragment, który w pana ocenie, uzasadnia wniosek Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszPrzadka">Pierwsza część treści dotyczy samego wyroku. Kończy się ona dokładnie tak, cytuję: „Ponadto wydawca Gazety Polskiej codziennie musi wpłacić 50.000 zł na organizację pożytku publicznego Caritas Bliźni w potrzebie w Rzeszowie. Wyrok jest prawomocny”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DariuszPrzadka">Teraz jest ten element, o którym mówimy: „Przypominamy, że Kazimierz Ziobro jest jednym z twórców podkarpackiej »Solidarności«. W stanie wojennym kierował strajkiem w Hucie »Jarosław«. Potem zorganizował grupę konspiracyjną spośród działaczy »S«, która zajmowała się drukowaniem i kolportażem ulotek w Jarosławiu, ponadto próbował nadawać audycje radiowe. Jego grupa organizowała uroczystości patriotyczne w kościołach oraz podjęła próbę wydawania własnego podziemnego pisma »Azyl«, którego był redaktorem. W październiku 1982 r. został dyscyplinarnie zwolniony z pracy. Wielokrotnie zatrzymywany i przesłuchiwany (więcej informacji o jego działalności w encyklopedii Solidarności). Za działania w podziemiu antykomunistycznym został odznaczony przez Prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi. Ponadto ma status pokrzywdzonego wydany przez IPN, a w materiałach UB jest opisany jako »wróg systemu«. Warto podkreślić, że to nie pierwszy, naganny moralnie atak na K. Ziobro. Kilka dni temu PiS wydrukowało dziesiątki tysięcy ulotek, na których pomiędzy K. Ziobro – legendą podkarpackiej opozycji, a M. Karapytą – »sex marszałkiem« z sześcioma zarzutami prokuratorskimi – stawia się znak równości. W dodatku z podpisem, że… »korupcja może wrócić«. Ulotki te rozdawali parlamentarzyści PiS pod kościołami”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DariuszPrzadka">To są te treści, które w ocenie Komendanta Głównego Policji, w związku ze stanowiskiem Państwowej Komisji Wyborczej, mogły wpływać na postawę wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Jakiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszystkie elementy, które odczytał wnioskodawca, to są elementy, które były zawarte we wniosku. Dlatego, jeżeli wnioskodawca byłyby uprzejmy powiedzieć, który z elementów wpisu na blogu nie był elementem wydanego wyroku, bądź wniosku, który został przez nas skierowany do sądu. Który element?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Myślę, że ta odpowiedź nie jest już niezbędna. Myślę, że po tym sytuacja nam się rozjaśnia. Pozostaję przy swoim stanowisku, że być może otarł się pan poseł o granicę agitacji, ale bardzo subtelnie. Pozostanę przy rekomendacji o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy pan poseł Jaki podtrzymuje prośbę o zabranie głosu przez mecenasa, czy to nie jest niezbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPatrykJaki">Jeżeli mógłbym poprosić. Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że wszystkie te elementy, które odczytał wnioskodawca, znalazły się we wniosku kierowanym do sądu. Nie ma tam nic oprócz tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przepraszam, mam jeszcze pytanie w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy te informacje wcześniej już się na pana blogu znajdowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPatrykJaki">Tak, był to bowiem przedmiot sporu przez te trzy dni w czasie kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy to było przed ogłoszeniem ciszy wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPatrykJaki">Tak, ponieważ – panie pośle – te informacje, które zostały zawarte we wpisie na blogu, to była treść wniosku, który został skierowany do sądu w trybie wyborczym. To jest niemalże uzasadnienie tego wniosku. Ten wniosek został skierowany do pierwszej instancji już jak trwała kampania wyborcza, czyli w czwartek. Orzeczenie sądu pierwszej instancji zostało wydane w piątek, jeszcze przed upływem ciszy wyborczej. To już była ta treść, właśnie to, co pan dokładnie przeczytał. W sobotę było to powielone, tylko było inne orzeczenie sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Proszę, jeżeli pan ma jakieś – mam nadzieję – niedługie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RadcaprawnyzramieniaKlubuParlamentarnegoSprawiedliwaPolskaTomaszWojcikowski">Wysoka Komisjo, szanowny panie inspektorze, chciałbym jeszcze dodać podsumowując, że wszystkie treści, które zostały opublikowane na blogu pana posła Patryka Jaki, miały swoje odpowiedniki w aktach sprawy sądowej. Nie są to opinie wyrwane z kontekstu. Wszystko to jest bezpośrednio związane z wyrokiem. Nie ma żadnych podstaw, żeby uznać, że opublikowanie tych treści miało cokolwiek wspólnego z agitacją polityczną. Było to zwykłe przedstawienie wyroku wraz ze wszystkimi okolicznościami sprawy, które były z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RadcaprawnyzramieniaKlubuParlamentarnegoSprawiedliwaPolskaTomaszWojcikowski">Muszę jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt formalny, który może nie dotyczy meritum sprawy naszej, ale z punktu widzenia formalnego, jako prawnik jestem zobowiązany go wskazać. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 45 Kodeksu wykroczeń, który wskazuje na to, że karalność wykroczenia ustaje z upływem roku od daty popełnienia zarzucanego tutaj rzekomo czynu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RadcaprawnyzramieniaKlubuParlamentarnegoSprawiedliwaPolskaTomaszWojcikowski">Jak widzimy w treści wniosku został on skierowany w dniu 1 sierpnia br., natomiast czyn został popełniony w dniu 7 września 2013 r. W związku z powyższym organy Policji przez niemal cały rok nie zadały sobie trudu, żeby złożyć wniosek. Miesiąc przed upływem okresu przedawnienia danej czynności złożono stosowny wniosek u marszałka Sejmu. W dniu dzisiejszym już karalność tego rzekomego czynu, jako wykroczenia, ustała.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RadcaprawnyzramieniaKlubuParlamentarnegoSprawiedliwaPolskaTomaszWojcikowski">W związku z czym generalnie procedowanie nad uchyleniem immunitetu w tej sprawie powinno być bezprzedmiotowe, bo karalność i w tym momencie ustała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pani poseł Witek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselElzbietaWitek">Odnosząc się do tego, co pan mecenas powiedział i biorąc pod uwagę fakt, że minął rok czasu, myślę, że niefortunne jest rozpatrywanie tego w tej chwili. Poza tym, biorąc pod uwagę, że ta publikacja mogła mieć wpływ, ale jak się okazało nie miała wpływu na wynik wyborów, w związku z tym – myślę – że możemy okazać…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselElzbietaWitek">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselElzbietaWitek">Łaskę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselElzbietaWitek">Nie, nie. Możemy okazać dużo obiektywizmu, panie pośle, bo pewnie ma pan świadomość, iż publikowanie samego wyroku nie byłoby sprzeczne z prawem, natomiast komentarze – już tak. Biorąc pod uwagę przedawnienie, z czym się zgadzam, jak też wynik wyborów, jaki był – myślę, panie przewodniczący, że możemy przystąpić do głosowania, bo formalnie musimy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselElzbietaWitek">Składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Po raz kolejny dyskusja naturalnie wygasła. Nie widzę więcej zgłoszeń. W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Zgodnie z art. 133 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP proszę pana posła Jaki oraz zaproszonych gości, jak też posłów spoza Komisji, o opuszczenie sali na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę jeszcze raz o zgłaszanie rekomendacji, co do propozycji przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Stawiam wniosek o odrzucenie wniosku o odebranie immunitetu panu posłowi Jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Głosu przeciwnego nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby Komisja, zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku Komendanta Głównego Policji z dnia 1 sierpnia 2014 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Patryka Jaki? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1).</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyBudnik">Proponuję pana posła Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Pan poseł się zgadza, jak rozumiem. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała pana posła Stanisława Chmielewskiego na sprawozdawcę Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Proszę o zaproszenie zainteresowanych osób na salę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Informuję państwa, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku Komendanta Głównego Policji z 1sierpnia 2014 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Patryka Jakiego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Zamknęliśmy pkt II porządku dziennego. Dziękuję panu przedstawicielowi Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Przechodzimy do pkt III porządku dziennego, czyli do omówienia inicjatywy uchwałodawczej w zakresie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">W dniu 1 października br. szef Kancelarii Sejmu zwrócił się do przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, pana posła Macieja Mroczka, o rozważenie ewentualnej zmiany Regulaminu Sejmu RP w zakresie interpelacji poselskich. Wstępny projekt otrzymali państwo drogą elektroniczną. Szef Kancelarii Sejmu spotkał się także w tej sprawie z prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Bardzo proszę o przedstawienie założeń projektu pana wiceprzewodniczącego Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Głogowski powiedział już, jaka jest droga tej inicjatywy. Rzeczywiście, Kancelaria Sejmu sygnalizowała, że w ostatnim okresie wzrasta w szybkim tempie liczba interpelacji i zapytań poselskich. W tej kadencji, do połowy września było już 36 tysięcy interpelacji i zapytań poselskich. Objętość tych materiałów to jest 860 tysięcy stron. Jest to już więcej niż w całej poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJerzyBudnik">Posłowie, wykonując swój mandat, bardzo często z instytucji zapytań i interpelacji korzystają. Mają zresztą do tego prawo. Nikt im tego prawa nie chce odbierać. Natomiast Kancelaria proponuje, żeby, idąc za doświadczeniami wielu instytucji, urzędów, które coraz częściej zastępują dokumenty papierowe e-dokumentami, też przejść na elektroniczną formę zgłaszania interpelacji i zapytań oraz otrzymywania odpowiedzi. To bardzo przyspieszy obieg tych dokumentów. Oczywiście, każdy poseł będzie miał prawo ściągnąć, jeśli będzie chciał, i wydrukować sobie wersję pisemną. Natomiast trzeba przyznać, że to poprawi obieg dokumentów, skróci jego czas.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJerzyBudnik">Państwo wiecie, że zanim odpowiednie komórki Kancelarii zarejestrowały interpelację i wysłały do Kancelarii Rady Ministrów, która skierowała je do poszczególnego ministra, potem obieg był znowu taki sam, to trochę czasu upływało. Teraz to znacznie przyspieszy załatwienie, mówiąc w cudzysłowie, udzielenie odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselJerzyBudnik">Kancelaria Sejmu jest przygotowana do tego, żeby wprowadzić od 1 stycznia obieg elektroniczny. W tej chwili kończą się prace z tym związane. Dlatego proponuje się, żeby przepisy mówiące o tym elektronicznym obiegu zapytań, interpelacji i odpowiedzi na nie, weszły w życie z dniem 1 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselJerzyBudnik">Zmiany są cztery. Przechodzę już do projektu uchwały. Główna jest zmiana pierwsza. Proponuje się, żeby upoważnić Prezydium, żeby rozszerzyć kompetencje Prezydium Sejmu o możliwość określenia przypadków, w których dokumenty w postaci elektronicznej spełniałyby wymogi formy pisemnej, wynikający z przepisów Regulaminu Sejmu RP. Formą pisemną dla wielu jest także ta, która się ukazuje na ekranie. My w takiej formie otrzymujemy zawiadomienia o posiedzeniu Komisji. Uważamy też, że wymóg formy pisemnej został spełniony, mimo, iż nie otrzymujemy, tak jak było kiedyś, zawiadomień przez fax, albo w korespondencji pocztowej. To jest zmiana najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselJerzyBudnik">Pozostałe trzy zmiany są konsekwencją przyjęcia pierwszej. Druga, to jest nowe brzmienie art. 176 ust. 2, już po wykreśleniu przepisu dotyczącego interpelacji i zapytań. Natomiast dwie pozostałe zmiany mówią o tym, że te interpelacje będą teraz dostępne w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselJerzyBudnik">W imieniu prezydium, które spotkało się w tej sprawie z panem ministrem Czaplą, które w tej sprawie osiągnęło konsensus, bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu, jako projektu komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselJerzyBudnik">Oczywiście, mówię teraz o tych przepisach, o założeniach, o przyjętym projekcie, natomiast on do nas wróci. Pan marszałek musi temu nadać numer i wtedy przejdziemy do jego rozpatrzenia. Mogą się ewentualnie pojawić jakieś propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PoselJerzyBudnik">Na tym etapie bardzo proszę, taka jest prośba całego prezydium, żebyście państwo w tej wersji, którą otrzymaliście, projekt tej uchwały przyjęli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak jak tu pan przewodniczący powiedział, jeżeli przyjmiemy dzisiaj tę inicjatywę uchwałodawczą, to ten projekt trafi do nas wkrótce do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Przypominam tylko, że zgodnie z art. 203 Regulaminu Sejmu RP projekt zmiany regulaminu może złożyć Prezydium Sejmu, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich lub grupa 15 posłów. Tutaj korzystamy z tego, że może to być inicjatywa naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Czy ktoś z państwa chciałby teraz zabrać głos? Pani poseł Bartuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraBartus">Mam kilka pytań. Zmieniamy art. 193 ust. 2, który mówi, że odpowiedź pisemną składa się na ręce marszałka Sejmu, a marszałek Sejmu przesyła odpowiedź na interpelację interpelantowi. Rozumiem, że ten artykuł będzie w takim kształcie, jaki jest, a od Prezydium będzie zależało, czy formę pisemną zastąpi się formą elektroniczną. Tylko, czy my nie idziemy za bardzo do przodu, ponieważ wiemy, że nawet do naszej poczty poselskiej były włamania i jeżeli otrzymujemy odpowiedź, która niestety teraz ma coraz mniejszą rangę, bo już nie zdarza się, żeby minister tę odpowiedź posłowi podpisywał, tylko jakiś tam podsekretarz stanu, jakąś tam formułkę. Prawie się nie zdarza, żeby minister podpisywał, ale jednak jest odpowiedź pisemna. Tutaj rozumiem, że jest przewidziana na nasze iPady, czy jakiś inny środek. Jednak nie wszyscy parlamentarzyści posługują się już iPadami.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBarbaraBartus">Nie wszyscy parlamentarzyści uważają też, że forma elektroniczna ma taką samą rangę. Przede wszystkim, jeżeli tutaj mamy podpisany dokument, to na tych dokumentach, które otrzymamy, czy pocztą elektroniczną, czy na iPady, ten podpis nie będzie miał rangi podpisu osobistego. To nie będzie podpis elektroniczny, nie będzie żadnego uwiarygodnienia. Równie dobrze, jeżeli sobie ktoś zada trudu – wydaje się, że można otrzymać na pocztę odpowiedź, tak jak już bywało. Nie wiem, czy to były włamania do naszych poczt, ale były wysyłane od nas e-maile, niby jako od nas. Pamiętam taką sytuację z tamtej kadencji. Była to sytuacja, kiedy ten poseł, ani nikt z dostępem do jego skrzynki, kto byłyby uprawniony – tego nie wysyłał.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselBarbaraBartus">Rozumiem, że dzisiaj jest projekt, a decyzja po uchwaleniu tej uchwały i tak należeć będzie dalej do Prezydium. To nie jest automatyczne – to jest clou mojego pytania – że zmienialibyśmy na wersje elektroniczną, tylko dajemy uprawnienia Prezydium, które taką decyzje po zmianach mogłoby podejmować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Zaraz pan poseł udzieli odpowiedzi. Widzę, że pani poseł Hall również się zgłaszała. Chciałbym tylko powiedzieć, w zawiązaniu do tego o czym pani Bartuś mówiła, o tych wątpliwościach co do autentyczności odpowiedzi, to przede wszystkim interpelacje pojawiają się w systemie Sejmu, na stronach Sejmu, w bazie Sejmu. Myślę, że to jest to uwiarygodnienie, gdybyśmy mieli wątpliwość, czy ten e-mail, który dostajemy, czy on został wysłany z ministerstwa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Pani poseł Katarzyna Hall, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKatarzynaHall">Szanowna Komisjo, patrząc na dotychczasowy obieg dokumentów, jaki mamy w tej chwili w Sejmie, bardzo wiele dokumentów otrzymujemy w wersji elektronicznej. Są one udostępniane w wersji elektronicznej, choćby zawiadomienia o posiedzeniach komisji. Jakoś nie zdarza się chyba, żeby do któregoś posła te zawiadomienia nie docierały w taki lub inny sposób. Wydaje się, że wszyscy korzystają z elektronicznych powiadomień i materiałów. Przecież materiałów do prac sejmowych nie dostajemy w tej chwili w wersji papierowej, tylko w wersji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselKatarzynaHall">Rozumiem ten projekt tak, że analogicznie, tak jak udostępniane nam są wszelkie dokumenty, również w systemie obiegu dokumentów sejmowych mielibyśmy zarówno podgląd naszej interpelacji, jak i odpowiedzi na nią.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselKatarzynaHall">Jeżeli jakiś poseł, co chyba jest rzadkością, nie korzysta z elektronicznego dostępu do informacji, to przepraszam, ale każdy poseł posiada biuro, gdzie ma pracownika, który z tego korzysta. Ten pracownik może sprawdzać w systemie i drukować posłowi. To nie jest żaden problem wydrukować ze strony sejmowej tekst odpowiedzi na interpelacje, który tam będzie, jak rozumiem, tak jak inne dokumenty sejmowe zamieszczony. Dalej, ten dokument będzie miał podpis właściwego wiceministra, którego bym jednak traktowała z szacunkiem. On się tam podpisze, czy minister, czy wiceminister na tej odpowiedzi i to będzie uwidocznione w elektronicznym systemie. Można będzie sobie drukować ile razy kto chce.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselKatarzynaHall">Tak samo będzie to publiczna informacja. Każdy obywatel będzie miał dostęp, który dziś korzysta, bo w elektronicznej formie obywatele korzystają i nieraz odpowiedzi na interpelacje, czy pytania poselskie wchodzą do szerszego obiegu. Przecież dziennikarze z tego korzystają. Nieraz ktoś poszukując odpowiedzi na jakieś pytanie i trafia na interpelację. Jest to często publicznie dostępna wykładnia interpretacji obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselKatarzynaHall">Nie widzę tu żadnych zagrożeń co do publiczności i dostępności, widzę jedynie plusy wynikające z tempa odpowiedzi. Mam takie poczucie, że czasami czekamy i czekamy, prawie wiecznie, na te odpowiedzi, bo musi, nie wiadomo dlaczego, następować, oprócz obiegu elektronicznego, obieg papierowy. Ministerstwa, które już nawet mają w formie elektronicznej pytanie i odpowiedź – jeszcze nie podpisują, bo nie dostały papierowych dokumentów i to nie jest wysyłane. W mojej ocenie, to przyspieszy o całe tygodnie udzielanie odpowiedzi. Jednocześnie zaoszczędzimy ton papieru, koszty pocztowe itd., bo poczta to nam dostarcza. Wydaje się, że naprawdę nie przekracza możliwości pracownika biura poselskiego ściągnięcie z systemu odpowiedzi na interpelacje, wydrukowanie jej i danie posłowi, jeżeli ktoś bardzo nie chce korzystać z tego elektronicznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję, pani poseł. W uzupełnieniu, jeszcze często jest też moment opóźnienia na etapie Sejmu, bo któryś z upoważnionych przez marszałka Sejmu wicemarszałków przekazuje posłowi odpowiedzi na interpelacje. Więc często, kiedy wicemarszałek jest nieobecny kilka dni w sezonie urlopowym, kiedy wicemarszałek jest na urlopie, to czasami rzeczywiście są tygodniowe opóźnienia – kiedy odpowiedź jest już w Sejmie, ale nie trafia jeszcze do parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Czy pan poseł Budnik chciałby odpowiedzieć na pytanie pani poseł Bartuś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tak. Chcę zadeklarować, żeby nie było tu żadnych wątpliwości, każdy poseł ma prawo je zgłaszać, na posiedzeniu Komisji, na którym będziemy rozpatrywali ten projekt. Zaproszę dyrektora sejmowego Ośrodka Informatyki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKatarzynaHall">Pana Jabłońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tak. Po to, żeby rozwiał wątpliwości pani poseł Bartuś. On był zaproszony na spotkanie z panem ministrem Czaplą i zapewnił, że już jest testowany system, który ma ułatwić posłom korzystanie z formy elektronicznej, oczywiście we współpracy z Kancelarią Prezesa rady Ministrów. Uważa, że jest on bezpieczny i bardzo wydolny. Były jakieś problemy na początku, ale jest testowany od kilku miesięcy. Teraz, kiedy Kancelaria jest gotowa, kiedy już jest pewna, że on zadziała, dopiero teraz zrodziła się ta inicjatywa, a nie na etapie prac przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyBudnik">Oczywiście, te pytania będzie pani mogła skierować do przedstawiciela Kancelarii, pana dyrektora Jabłońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie przewodniczący, wysokie prezydium, szanowna Komisjo, mam takie pytanie, bo pan wiceprzewodniczący powiedział, iż jest to dwuwariantowe. Jest droga elektroniczna i normalna procedura składania interpelacji, czy zapytania na piśmie. Posłowie będą mieli wybór w tym zakresie, to nie będzie narzucane. Tak zrozumiałem pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie do końca. Będzie system elektroniczny. Natomiast chodziło mi o to, że nieraz my rozsyłamy odpowiedzi z listem przewodnim, bo nasze interpelacje, zapytania, są wynikiem odpowiedzi na zgłoszony problem przez kogoś. Tak jest na przykład w moim przypadku. Jakaś instytucja, grupa obywatelska, zawodowa, ma jakiś problem zgłasza go nam, a my występujemy w ich imieniu. Potem może pan tę interpelację sobie wydrukować, w swoim biurze, z załączonym pismem przewodnim, informującym o tym, że pan podjął taką inicjatywę, pan podjął próbę wyjaśnienia tej sprawy, odpowiedź jest w załączeniu i gdyby były jeszcze jakieś wątpliwości, to bardzo proszę mi o nich napisać. Głównie o tym myślałem, iż to nie jest tak, że to jest zamknięte. Każdy będzie mógł to sobie wysłać, zrobić z tego tyle wersji, ile będzie chciał. Jeżeli chce wysłać do 10 podmiotów, to wyśle do 10 podmiotów, a jeżeli chce wysłać do 100, to wyśle do 100.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJerzyBudnik">Myśmy tak robili, otrzymywaliśmy w jednym egzemplarzu i kserowaliśmy u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKazimierzZiobro">To było pół pytania. Druga sprawa jest następująca. Często jest tak, że te interpelacje dotyczą wykładni prawnych, ludzkich, ważnych problemów. Interpelacja później stanowi jakby załącznik do sprawy, którą się prowadzi w terenie. Więc ta wydrukowana, bez pieczątki, przynajmniej dla starej kadry administracyjnej – nie wiem czy ma taką samą wagę, jak jest pieczątka i podpis, jak kserokopia, czy też wydruk z poczty elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyBudnik">Niech pan będzie spokojny. Na pewno już teraz to pokolenie urzędników jest do tego przygotowanych. Pamiętam jeszcze na początku lat 90-tych, kiedy byłem prezydentem swojego miasta, przyszła do mnie babcia, która koniecznie chciała na dokumencie pieczęć i to jeszcze okrągłą. To dotyczyło sprawy meldunkowej. Ona wierzyła, że jak jest podłużna pieczątka i jeszcze jak jest okrągła pieczątka, to jest to dokument, to dopiero ma swoją wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłasza się pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Ziobro, mam pytanie do pana prawnika, czy dobrze rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselElzbietaWitek">Te odpowiedzi na interpelacje wcale nie mogą być wykorzystywane w sądzie jako dokument. Często w jednej sprawie otrzymywałam z trzech ministerstw, trzy zupełnie odmienne interpretacje tego samego przepisu. Chcieliśmy to wykorzystywać w sądzie albo w jakiejś innej instytucji, ale to jest tylko opinia. Zresztą w interpelacji często minister pisze, że to jest tylko opinia, a nie obowiązujące prawo. To trzeba rozstrzygać w sądach.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselElzbietaWitek">Dlatego, czy tam będzie oryginalna pieczątka, czy nie, to nie ma to żadnej mocy prawnej. Dla ludzi może to być o tyle ważne, że widzą tę pieczęć, natomiast ona nie stanowi żadnego dokumentu, którym można się posługiwać. To jest tylko opinia ministerstwa, a w Ministerstwie Edukacji Narodowej było inaczej, a w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego jeszcze inaczej. Były trzy różne odpowiedzi dotyczące tego samego problemu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselElzbietaWitek">Zgadzam się, żeby to przyjąć i nad tym pracować. Być może podpis elektroniczny – czy on jest w ogóle możliwy? Czy byłby możliwy? Nie wiem. Bo rzeczywiście poseł może sobie wydrukować każdą interpelację. Do tej pory szybciej otrzymywałam interpelację na piśmie niż była ona aktywna w Internecie, to mnie dziwiło. Kiedy ktoś do mnie dzwoni i pyta: pani poseł jest interpelacja, a gdzie odpowiedź? Mówię: proszę wejść na stronę. A tam odpowiedź jest nieaktywna, a ja już mam w domu odpowiedź na papierze.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselElzbietaWitek">Mam nadzieję, że to spowoduje, że te elektroniczne odpowiedzi będą duże szybsze i będą aktywne w sieci, bo w tej chwili szybciej jest papierowo niż elektronicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o wypowiedź pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chciałbym krótko, podsumować tę dyskusję i wskazać na to, że projekt dotyczy w istocie dwóch zagadnień. To znaczy, dyskusja i uzasadnienie projektu w przeważającej części poświęcone jest instytucji interpelacji i odpowiedzi na interpelacje. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że kwestii związanych z interpelacjami dotyczą tylko punkty od 2 do 4. Dotyczą one nie tyle zmiany formy z papierowej na elektroniczną, co wyeliminowania z przepisu obowiązku zamieszczania w sprawozdaniu stenograficznym z przebiegu posiedzenia Sejmu tekstów interpelacji, które zostały zgłoszone i odpowiedzi na te interpelacje, które wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Krótko mówiąc, zmiany od 2 do 4 dotyczą odchudzenia sprawozdania stenograficznego, co jest oczywiście wynikiem procesu informatyzacji, czy elektronizacji interpelacji. Mając interpelację w formie elektronicznej jest troszeczkę bez sensu, mając już tak zaawansowaną funkcjonalnie stronę Sejmu, żeby jeszcze tym sprawozdanie stenograficzne obciążać, kiedy szybszy dostęp do poszczególnych interpelacji jest poprzez stronę Sejmu i odpowiednią zakładkę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest jedna grupa zagadnień, która jest w tym projekcie, czyli nie zmiana formy wnoszenia, czy udzielania odpowiedzi na interpelacje z papierowej na elektroniczną, bo te przepisy do tego się nie odnoszą. Natomiast do zmiany formy papierowej na formę elektroniczną odnosi się zmiana, która jest zawarta w pkt 1 projektu. Zmiana regulaminu w tym zakresie nie wprowadzi automatycznie zmiany tego wymogu, natomiast upoważni Prezydium Sejmu do wprowadzenia równoważności pomiędzy formą papierową, tą tradycyjną, a postacią elektroniczną, czy formą elektroniczną, ale nie jedynie w odniesieniu do interpelacji poselskich. Proszę zwrócić uwagę, że to upoważnienie dla Prezydium nie odnosi się tylko i wyłącznie do instytucji interpelacji poselskich, ale brzmi następująco: Prezydium Sejmu określa przypadki, w których dokument w postaci elektronicznej spełnia wymóg formy pisemnej, wynikający z przepisów Regulaminów Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Oczywiście, w pierwszym rzędzie – bo do tego Kancelaria Sejmu jest już jest przygotowana – obejmie to interpelacje poselskie i pewnie w tym pierwszym kroku tylko i wyłącznie, natomiast to też jest możliwość rozszerzania formy elektronicznej na inne instytucje, w odniesieniu do których, na gruncie obecnych przepisów, forma papierowa jest jedyną formą dopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Krótko mówiąc, upoważnienie da możliwość podjęcia przez Prezydium Sejmu uchwały, w której to uchwale forma elektroniczna, w odniesieniu do określonych w tej uchwale instytucji, poprawek, wniosków itd., będzie zrównana z formą papierową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy forma elektroniczna będzie wprowadzona również w zakresie kontaktu Sejmu z ministerstwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do instytucji interpelacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak, na razie mówimy o interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do instytucji interpelacji, bardzo dobrym pomysłem jest ten, o którym wspomniał pan przewodniczący Budnik, aby na posiedzenie Komisji, kiedy będzie rozpatrywany ten projekt, zaprosić przedstawiciela Ośrodka Informatyki. Pewnie dobrze byłoby też, gdyby na to posiedzenie został zaproszony przedstawiciel Sekretariatu Posiedzeń Sejmu, w którym jest wydział, który zajmuje się interpelacjami. Na wszystkie szczegółowe pytania dotyczące strony technicznej, informatycznej, jak i samej praktyki obiegu tych dokumentów, te osoby udzielą bardziej szczegółowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Powiem tylko ogólnie, że ten system teleinformatyczny jest tak zaprojektowany, żeby zarówno interpelacja, która wchodzi do tego systemu – mówiąc kolokwialnie – była w postaci elektronicznej, jak i zwrot z ministerstwa, z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odpowiedź na interpelacje również był w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Te opóźnienia, o których pani poseł Witek mówiła, wynikają z tego, że w tej chwili forma papierowa jest jedyną dopuszczalną formą, więc żeby interpelacja mogła znaleźć się na stronie Sejmu w formie elektronicznej, musi zostać przetworzona z formy papierowej. Natomiast system ma zapewnić to, że Kancelaria Sejmu otrzyma już formę elektroniczną i nie będzie potrzeby przekształcania tego w formę elektroniczną, bo to już będzie jakby gotowy wsad do systemu, na stronę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast w tej chwili otrzymujemy formę papierową i ileś czasu musi zająć, żeby to zeskanować, przepisać. Nie wiem, jak odpowiednie służby, które się tym zajmują, jak obrabiają te interpelacje, natomiast, żeby ona w formie elektronicznej mogła być umieszczona na stronie Sejmu, to musi zostać z tej formy papierowej jakoś przekonwertowana i stąd pewnie ta różnica kilku dni, czy nawet więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie mecenasie, mówię o takim przypadku, że wysyłam w tym samym dniu elektroniczną interpelację i zanoszę do marszałka Sejmu pisemną. Ta pisemna przychodzi, a ta elektroniczna, którą dostarczyłam, jest wciąż jeszcze nieaktywna na stronie. To jest taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ona jest nieaktywna dlatego, bo jedyną – tą wiarygodną – interpelacją, którą pani poseł złożyła, mimo tego, że one były jednobrzmiące, jest ta papierowa, więc na tej papierowej trzeba polegać. Ona może być wykorzystywana pomocniczo, natomiast z całą pewnością te teksty muszą być zweryfikowane, więc to też zajmuje czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselElzbietaWitek">Podpis ma swoją wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpaliśmy dyskusję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za wykonaniem inicjatywy uchwałodawczej w zakresie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z przedłożonym uzasadnieniem? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Stwierdzam, że 8 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się – Komisja podjęła komisyjną inicjatywę uchwałodawczą.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Pozostaje nam wybranie posła, przedstawiciela wnioskodawców. Chciałem zaproponować pana przewodniczącego Jerzego Budnika.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Pan poseł się zgadza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wybrała posła Jerzego Budnika na swojego przedstawiciela. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Do rozmów z Prezydium Sejmu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Nie. Jako przedstawiciela wnioskodawców podczas pierwszego czytania, które i tak się odbędzie na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Byłem przygotowany, żeby panią poseł Janik przywitać na początku obrad, bo pierwszy raz jest dzisiaj na posiedzeniu, ale ponieważ pani poseł weszła w trakcie, więc czynię to na koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGlogowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>