text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Witam państwa serdecznie. Bez zbędnej zwłoki pozwolę sobie rozpocząć posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam wszystkich państwa, członków Komisji i zaproszonych gości. Witam panią posłankę Szmajdzińską, witam pana inspektora.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że…</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Zgłasza się pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, bardzo proszę o wniesienie dodatkowego punktu: wybór wiceprzewodniczącego, dlatego że pan poseł Ujazdowski z racji objęcia mandatu europosła zwolnił miejsce przysługujące naszemu klubowi i chcielibyśmy dzisiaj zgłosić naszą kandydaturę, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja tę zmianę porządku dziennego przyjęła. Sprzeciwu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeżeli można, to prosiłbym, żeby to był punkt pierwszy porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Ma być jako pierwszy? Pan to wnosi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dobrze, oczywiście. Nie ma najmniejszego problemu. Ten punkt będziemy rozpatrywać jako pierwszy. W takim razie bardzo proszę panią posłankę Witek o przedstawienie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, żeby było krótko i na początku, proponujemy panią poseł Jolantę Szczypińską, zatwierdzoną przez nasz klub i przez kolegów będących członkami Komisji z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że członkowie Komisji przychylili się do tej kandydatury. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyBudnik">Może zróbmy głosowanie oficjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem kandydatury pani posłanki Jolanty Szczypińskiej na członka prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Pani posłanka Szczypińska została wybrana jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Pragnę serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom posłom za wybór. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo i zapraszamy już tutaj, do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku Komendanta Głównego Policji z dnia 26 marca 2014 r., działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę o przedstawienie wniosku przez przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Dzień dobry, witam państwa. Szanowni państwo, Komendant Główny Policji w dniu 26 marca 2014 r. wystąpił z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności za wykroczenie pana Tadeusza Iwińskiego, któremu zarzuca się, że w dniu 16 grudnia 2013 r. około godziny 15.45 na drodze publicznej w Olsztynie przy ul. Radiowej 24a – będąc pasażerem pojazdu marki Mercedes Benz o numerze rejestracyjnym NOL 00391, w trakcie wysiadania z pojazdu nie upewnił się, czy otwarcie drzwi nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu lub jego utrudnienia, w wyniku czego uderzył tylnymi, prawymi drzwiami wykonujący manewr omijania samochód marki Honda CRX, uszkadzając oba pojazdy – spowodował zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To jest wykroczenie z art. 86 § 1 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń w związku z art. 3 ust. 1 i art. 45 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym. Komendant Główny Policji dzisiaj wniosek podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie inspektorze. Prosiłbym bardzo, aby w protokole wymazano numer rejestracyjny tego samochodu, o którym wspominał pan inspektor, to tak gwoli ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">To była taksówka? To nie był samochód prywatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Tak. To była taksówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dobrze. W takim razie przepraszam i cofam to.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy pan poseł Tadeusz Iwiński wyznaczył obrońcę posła, w trybie art. 136 regulaminu Sejmu, czy będzie sam chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Będę chciał sam zabrać głos, ale poprosiłem panią poseł – której dziękuję – Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską, jako prawniczkę, żeby zechciała tu uczestniczyć. Ponieważ jednak mało kto zna tę sytuację tak dobrze jak ja, więc dlatego sam będę chciał się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Szanowni państwo, koleżanki i koledzy, nie ukrywam, że wniosek Komendanta Głównego Policji jest dla mnie dużą, nieprzyjemną niespodzianką. Jestem w Sejmie – takich posłów, którzy zasiadają w tej Izbie nieprzerwanie, zostało już 7 – od pierwszych demokratycznych wyborów w 1991 r. Nigdy nie występowano o uchylenie mi immunitetu. Ale to nawet nie dlatego jest ta niespodzianka, tylko że sytuacja, o którą chodzi, jest precedensowa i kuriozalna. Patrzę na prof. Niesiołowskiego, który lubi używać czasem barwnego języka i powiem, że to jest dla mnie sytuacja jak z Mrożka albo z Ionesco. Mówię to zresztą po konsultacji z adwokatem, z którym się naturalnie konsultowałem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Rzecz się działa w Olsztynie, w połowie grudnia. To jest mój okręg wyborczy. Co dwa tygodnie był taki regularny program w lokalnej telewizji. Przyjechałem sobie taksówką. Siedziba tego niewielkiego ośrodka telewizyjnego jest położona poza centrum, przy takiej niewielkiej ulicy. Bardzo często korzystam z taksówki. I tak też było tego dnia, tego 16 grudnia. Taksówka się zatrzymała. Wyjmowałem portfel, szukałem pieniędzy, płaciłem. I w tym momencie siedząc z tytułu, z prawej strony, jak się zazwyczaj siedzi, otwierałem drzwi. Na szczęście nie postawiłem nogi na ziemi, bo inaczej nie wiem, czy bym się nie znalazł w szpitalu i czy to nie ja musiałbym wystąpić do sądu, ponieważ poniósłbym uszczerbek na zdrowiu. W tym momencie, jadący z tyłu samochód, uderzył w te drzwi. Nic się wielkiego nie stało, ale jakieś szkody na pewno były.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Ponieważ program był na żywo, ja wyszedłem, wszedłem do tego ośrodka. Gdy wyszedłem nikogo już nie było. Nie było żadnego policjanta, nikt mnie nigdy nie prosił o wyjaśnienia, policja również. To jest bardzo, bardzo dziwne. Wysiadając byłem przekonany, że się znajduję po właściwej stronie jezdni, a okazało się, że taksówkarz zatrzymał się z lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselTadeuszIwinski">To jest taka droga, która nie ma pasów, jest żwirowa, nieduża. A poza tym zawarta w uzasadnieniu informacja, że okazałem legitymację poselską jest po prostu nieprawdziwa, żeby nie używać ostrych słów. Nikt mnie o to nie prosił. Przepraszam, może mnie nie wszyscy znają. Komu ja miałem okazywać legitymację poselską? Wyszedłem i nikogo nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli to ja mam być jedyną osobą odpowiedzialną za ową kolizję, to chyba jest coś nie w porządku; nie taksówkarz, który źle zaparkował; nie kierowca Hondy, nadjeżdżający z tyłu, zapewne dość szybko i bez wyobraźni. Był to młody człowiek, który jechał z równie młodą damą, ale to już jest inna sprawa. A o dziwaczności całej sytuacji świadczy fakt… Obecność młodej damy sprawia, że ludzie nie są specjalnie skoncentrowani na jeździe ze zrozumiałych powodów i tylko o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselTadeuszIwinski">A o dziwaczności tej całej sytuacji świadczy fakt, iż ja dostałem niecały miesiąc temu, na adres swojego biura poselskiego w Olsztynie, pismo od firmy Eventus, jakby z rekomendacji owego dżentelmena, który prowadził tę Hondę, która się zwróciła do mnie, żebym ja zapłacił 2 tys. 200 zł za szkody spowodowane w tym samochodzie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselTadeuszIwinski">W uzasadnieniu wniosku, który pan inspektor Konieczny tutaj przedstawił, maksymalnie lakonicznie – on jest pełen nieścisłości – jest napisane: „nie ma wątpliwości co do okoliczności zaistniałego wydarzenia”, to, moim zdaniem, jest wprost przeciwnie: są same wątpliwości. Każde zdanie zawiera nieścisłą albo nieprawdziwą tezę.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Ponieważ jestem człowiekiem honoru i nie chcę się zasłaniać immunitetem, to dlatego poprosiłem sekretariat Komisji… Pytałem, czy taka sytuacja kiedyś się w ogóle zdarzyła. Znam prawo drogowe i wiem, że tam jest jakiś punkt, który – oczywiście – też nakłada na pasażerów taksówki konieczność ostrożnego otwierania drzwi. Ale ponieważ tam jest napisane, że znajduje się informacja o opinii biegłego sądowego z zakresu techniki samochodowej, to prosiłem sekretariat Komisji, żeby policja mi go udostępniła, bo tak mi proponował mój adwokat. Po czym z tego, co mi powiedziała pani, pani się zwróciła do… nie wiem, czy do pana inspektora Koniecznego, czy innego przedstawiciela policji i odmówiono mi tego. To już jest – przepraszam – klasyczny przypadek sytuacji qui pro quo.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselTadeuszIwinski">Sytuacja jest dziwaczna, precedensowa… bo jeżeli tu można mówić o jakiejś mojej winie, to ta wina rozkłada się na trzy strony – jeżeli ja mam w ogóle jakąś winę – czyli taksówkarza, który źle stanął; gościa, który jechał z tyłu (ponieważ myśmy stali, jak się później okazało, z lewej strony, no to on nie za bardzo jechał prawą stroną); i ewentualnie na mnie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselTadeuszIwinski">A więc uważam, że jako elementarny element, to chciałbym zapoznać się z tą opinią, która zresztą nie wiem jaka jest, ale mnie to dziwi; ja w ogóle uznałem, że sprawy nie ma. Nikt się do mnie nie zwraca. Policja mnie nie prosi o wyjaśnienia, a tu nagle dostaję tego typu pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy pani posłanka Szmajdzińska chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Proszę państwa, oczekuję od państwa dobrej i mądrej decyzji, bo to jest najważniejsze. Ja mogę tylko stwierdzić, że też jestem zdumiona tym, iż właściwie nikt nie zna okoliczności tego zdarzenia. To jest tak bardzo powierzchowne stwierdzenie w tym wniosku, że ja nie widzę tutaj żadnego powodu do tego, żeby można było koledze posłowi postawić jakiś zarzut. Już nie mówiąc o tym, że zupełnie nie rozważa się tego, iż taksówkarz, który jedzie tym samochodem, ponosi odpowiedzialność za to, jak i gdzie tego pasażera wysadza. Nie wiemy, jaka to jest droga. Kierowanie się opinią zupełnie… nie mamy zielonego pojęcia czego ta opinia dotyczy. Zresztą tytuł tej opinii brzmi niesłychanie poważnie, tak jakbyśmy mieli do czynienia z jakimś bardzo ciężkim zdarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Tu kolega dosyć żartobliwie określił, jak to należy rozumieć, że to jest jakieś qui pro quo i zupełnie niesłychanie dziwnie potraktowane. Ja w każdym razie chciałabym bardzo… Bo kolega Tadeusz Iwiński, jak powiedział sam, zachowuje się honorowo, jest osobą honoru i to szanuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby wnioskodawca nie uzasadnił w sposób zrozumiały, czytelny wniosku, jeśli tym bardziej jest jeszcze jakaś opinia, która ponoć może mieć decydujące znaczenie, żeby nie udostępniono takich pełnych informacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Więc bardzo proszę, żeby Komisja wzięła to pod uwagę, bo to są podstawowe okoliczności dla tego zdarzenia. Przecież nie możemy się tak… To nie ja będę decydowała, tylko państwo, ale nie można się zachowywać w taki powierzchowny sposób. A więc bardzo bym prosiła, żeby uwzględnić ten wniosek, który pan poseł składa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, pani posłanko. Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosił się jako pierwszy pan poseł Ajchler. Bardzo proszę. I zaraz potem głos ma pan poseł Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRomualdAjchler">Mam pytanie do pana inspektora. Panie inspektorze, zdziwiło mnie to, co powiedział pan prof. Iwiński. Jak można nie zapoznać, albo jak można odmówić zapoznania się z opinią biegłego w jego sprawie, jemu samemu. Tego nie rozumiem; to, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRomualdAjchler">Po drugie, określił ten wniosek, jako stek różnych niedomówień albo półprawd. W związku z powyższym chciałbym, żeby pan się do tych kwestii odniósł.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRomualdAjchler">I po trzecie, wydaje mi się, że zbadano tę sprawę trochę – co przeczytałem w tych dokumentach i to co usłyszałem – pobieżnie czy powierzchownie. Zakładając nawet, że jeśli ktoś jest… Jestem kierowcą wiele, wiele lat. Być może, że nie na bieżąco, ale wiem, że jeśli się omija… jest drugie zaufanie, czy ograniczone zaufanie kierowcy wyprzedzającego, tak pieszego, jak i samochód, bo różne rzeczy mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRomualdAjchler">Rozpatrzenie tego wniosku jest, jak widać, jednostronne i ułatwiające sobie pracę. Pieszego to ja zawsze z nadkładką omijam, 1m 20 cm, na drodze i wiem, że się nic nie powinno w takim przypadku zdarzyć. Nie wiem, czy biegły dokładnie tę sprawę opisał, czy to jest tylko ocena policji, czy rzeczywiście biegłego i dlaczego nie udostępniono panu profesorowi tej informacji. Prosiłbym, żeby pan to nam uzasadnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie będę się odnosił do tego co mówił mój przedmówca, czy są takie dokumenty, tylko panie profesorze niech pan zwróci uwagę na dwie rzeczy, które są w tym całym rozgardiaszu, jaki został przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Po pierwsze, to wezwała pana firma o odszkodowanie. Moja taka rada po cichu: zapłacić mandat, bo tylko raz można być ukaranym. Wtedy płaci ubezpieczyciel. Jak firma będzie występowała po swoje, to różnie to może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Ja to zlekceważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Powiem tak, szanowni państwo, kierowca, który wyprzedza… bo ja miałem zdarzenie, gdzie mi w nowym samochodzie urwano drzwi. Na pogrzeb podjechałem i zdążyłem uchylić… i tak jak pan profesor nie wystawiłem nogi, ale już miałem zamiar. I urwano mi. Oczywiście, policja przyjechała. Stwierdziła. Ja się nie przyznałem, że jestem posłem, zapłaciłem te 100 zł mandatu i do widzenia, bo nie będę dyskutował. Z tym jednym, że zastrzeżenie jest takie – omijać pojazd należy w bezpiecznej odległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Ale pan nie był kierowcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A pana wrobiono w coś, co się nazywa kombinacją taksówkarza, czyli złotówki wrobiły pana w aferę. Pełną odpowiedzialność za bezpieczeństwo pasażera w momencie wsiadania do taksówki ponosi taksówkarz, aż do momentu, gdy pasażer wysiądzie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Musimy się zastanowić nad jednym. Uchylenie w tym momencie immunitetu, to by był strzał w swoją stopę. Każdego bowiem z nas może taka sytuacja spotkać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Mieliśmy niedawno taką sytuację; był zaparkowany samochód dwoma kołami na chodniku i żądano ukarania posła, bo źle parkuje. A wszyscy tak samo parkowali, tylko chodziło o ukaranie jednego. I tu jest podobna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Tym niemniej jednak dziwi mnie, że Komenda Główna Policji zdecydowała się na wszczęcie postępowania. Po prostu robicie tak, jak ten strażnik niedawno pokazywany w telewizji, że był samochód wieziony na lawecie, jest numer rejestracyjny i kierowca ma płacić za przekroczenie prędkości od tyłu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja też miałem zrobione teraz, 5 maja, zdjęcie. Powiem tak: rozśmieszyło mnie to. Przysłano mi dokumenty, a akurat jechała nas trójka. I dyskutowaliśmy, że radar robi zdjęcia samochodom odjeżdżającym. Ja mam na liczniku na dojeździe 98 km, przy ograniczeniu do 50 km, a myśmy jechali 50, bo w trójkę jechaliśmy i jeszcze się śmialiśmy, dobrze, że jak w tamtą stronę wolno żeśmy jechali, bo na odjeździe, bo samochód przeleciał, klasnął. Przy 50, mnie 96 nie zrobił. On tyle jechał.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Powiem szczerze, nie chciałbym zabierać innym możliwości zabrania głosu, ale postawiłbym wniosek formalny o odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pani posłanka Witek. Zaraz będziemy głosować panie pośle, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, proszę państwa, to jest rzeczywiście kuriozalna sytuacja. Do tej pory, od wielu miesięcy, a nawet dłużej, posłowie, którzy mają zapłacić mandat za przekroczenie prędkości, są posłami i robią to z własnej woli, czyli zrzekają się immunitetu. W tym przypadku, gdyby pan poseł jechał swoim samochodem, gdyby to on kierował, gdyby zaparkował po lewej stronie i jeszcze nie obejrzał się za siebie, otworzył drzwi i spowodował uszczerbek w mieniu innego użytkownika drogi i nie chciał zrzec się dobrowolnie immunitetu i zapłacić mandatu, to bym rozumiała. Ale w tym przypadku naprawdę sytuacja jest kuriozalna. Dlatego przychylam się do wniosku pana posła, żeby odrzucić ten wniosek o uchylenie panu posłowi immunitetu, szczególnie zważywszy na to, o czym była przed chwilą mowa, że jednak właściciel pojazdu… a szczególnie taksówkarz, który ma swoją firmę, ma pewne obowiązki, rozumiem, że jest zarejestrowany, nie może być tutaj jak gdyby zupełnie gdzieś poza nawiasem postawiony. Był w pracy. To jest jego praca. A cały ciężar odpowiedzialności… bez względu na to, kto z nas by tam siedział, czy to pan poseł Iwiński, czy ktokolwiek z nas by tam był. Sytuacja jest po prostu kuriozalna. Naprawdę. Gdyby to zrobił nasz kierowca sejmowy z naszych samochodów, to sprawa byłaby inna. Ale wsiadając do taksówki, wsiadamy do człowieka, który jest w pracy i ma obowiązek bezpiecznie dowieźć nas na miejsce, zainkasować pieniądze i dać nam jeszcze paragon, że te pieniądze wziął.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselElzbietaWitek">Przychylam się do wniosku pana posła Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przypomnę, że pan poseł Iwiński zwrócił się z wnioskiem o dosłanie przez Komendę Główną Policji dokumentacji. Państwa wniosek jest dalej idący i rozumiem, że będziemy go głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Zgłasza się pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę państwa, myślę, że te głosy, które tu padły, są jak najbardziej zasadne, ponieważ – jak dobrze pamiętam – wszystkie samochody, nawet jak stoją, jeżeli są to samochody, które się poruszają – tak mówi przepis – mają odpowiedzialność cywilną. Kierowca taksówki z całą pewnością taką polisę posiada. Jeżeli nie posiada, to również jest Państwowy Fundusz Gwarancyjny, który odpowiada za niego, ale tu chyba nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast to był samochód w ruchu. Ta taksówka nawet jak stała, to był samochód w ruchu. I teraz dla mnie jest zastanawiające, skąd postawienie wniosku o ukaranie osoby, która jest w taksówce, wysiada z tej taksówki, korzysta z usługi, a my nic nie wiemy o tym, co się dzieje z kierowcą taksówki i czy on poniósł odpowiedzialność za stworzenie tego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Z drugiej strony, nie wiemy tak do końca – z tych materiałów to nie wynika – w jaki sposób poruszał się kierowca tej Hondy. Tutaj pan poseł mówił o tym, że poruszał się szybko. Chciałbym, abyśmy to również mogli wyjaśnić, jeżeli – oczywiście – dojdzie do tego, bo wydaje mi się, że sytuacja jest na tyle – z tych głosów – przesądzona, że pewnie do uchylenia immunitetu nie dojdzie. Ale chcę to podkreślić i zwrócić uwagę policji na to, że taksówka, każdy pojazd, który nawet stoi, jest w ruchu – wg przepisów o odpowiedzialności cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy pan inspektor będzie się chciał na koniec odnieść do tych wypowiedzi, ale na razie oddam jeszcze głos panu przewodniczącemu Budnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Chmielewski mnie uprzedził, chciałem o to samo zapytać pana inspektora, czy wobec kierowcy wszczęto jakieś postępowanie w sprawie tego wypadku, bo z tego, co mówił pan poseł Iwiński, on źle zaparkował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszIwinski">On zaparkował z lewej strony. Ja zawsze, ile razy tam jeździłem, to kierowca parkował z prawej strony, więc mi w ogóle nie przyszło do głowy… płaciłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyBudnik">Czyli złamał przepis. Czy wobec niego zostało też wszczęte jakieś postępowanie? To są ważne pytania, bo rzeczywiście sprawa jest… pracuję w tej Komisji trzy kadencje i jeszcze takiej sprawy nie mieliśmy, więc stanowisko, które dzisiaj Komisja przyjmie, będzie pewnym precedensem, do którego będziemy wracali przy omawianiu podobnych spraw. Dlatego jest ważne, żeby pan inspektor nam udzielił odpowiedzi na wszystkie pytania, które tu zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie inspektorze, trudne zadanie, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, postaram się odpowiedzieć na wszystkie zadane pytania, choć mam świadomość, że będzie mi trudno bronić tutaj tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Może zacznę od końca, bo to jest chyba jedna z najistotniejszych kwestii, czy zabroniony był postój przy lewej stronie jezdni. W związku z tym, szanowni państwo, art. 49 ustawy prawo o ruchu drogowym mówi, że zabrania się zatrzymywania pojazdu na jezdni przy jej lewej krawędzi, z wyjątkiem zatrzymania lub postoju pojazdu na obszarze zabudowanym, na drodze jednokierunkowej lub na jezdni dwukierunkowej o małym ruchu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Z poczynionych ustaleń wynika, że ta ulica jest ślepa i zaraz na wysokości telewizji kończy się jakimś parkiem. Ruch na tej ulicy jest minimalny. W związku z czym należy przyjąć, że zatrzymanie tego pojazdu, tej taksówki, przy lewej stronie jezdni było nie zabronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale to jest informacja dla kierowcy, a nie dla pana posła Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Panie pośle, ale… Szanowni państwo, dajmy się wypowiedzieć panu inspektorowi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Byłem pytany o kwestie, które pozostają poza zakresem policji, i tu nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Mianowicie, była to kwestia odpowiedzialności cywilnej za wyrządzoną szkodę. Odpowiedzialność cywilna, jeżeli chodzi o szkody komunikacyjne, jest to odpowiedzialność na tzw. zasadzie ryzyka, czyli tak naprawdę – tak jak tutaj pan poseł był uprzejmy powiedzieć – wszystko to, co jest związane z ruchem pojazdu, a należy przyjąć, że ten pojazd – pomimo tego, że stał – to był pojazdem uczestniczącym w ruchu drogowym. W związku z tym w tym przypadku ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej posiadacza pojazdu obejmuje wszystkie szkody, związane z ruchem tego pojazdu, nie wchodząc dalej w szczegóły, bo to jest kwestia, która jest całkowicie poza jurysdykcją policji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Proszę państwa, jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to tutaj jest bardzo duży kłopot, dlatego że dyskusja na temat stanu faktycznego po części może nieść takie ryzyko wchodzenia tutaj w jurysdykcję sądu. Oczywiście, policja musiała dokonać pewnej oceny zgromadzonego materiału dowodowego, podejmując decyzję o wystąpieniu ze stosownym wnioskiem, mając na względzie późniejsze wystąpienie z wnioskiem o ukaranie do sądu, nie mniej jednak należy podkreślić, że to do właściwości sądu należy ocena, czy czyn pana posła Iwińskiego wyczerpał znamiona czynu zabronionego jako wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Ja tylko mogę, szanowni państwo, powiedzieć, że policja dość rzadko w sprawach o wykroczenia zasięga opinii biegłych sądowych z uwagi na koszty postępowania. Natomiast mając na względzie właśnie wagę i powagę całej sytuacji policja zasięgnęła opinii biegłego sądowego, w której to opinii biegły sformułował wniosek, iż, w jego ocenie – podkreślam, to jest ocena biegłego, żeby nie mylić z oceną sądu – tutaj pan poseł Iwiński naruszył przepis art. 45 ustawy prawo o ruchu drogowym, natomiast nie doszukał się w zachowaniu zarówno kierującego samochodem Mercedes, jak również w zachowaniu kierującego samochodem Honda, jakichś nieprawidłowości w zakresie taktyki i techniki kierowania pojazdem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Oczywiście, w pewnym zakresie policja opiera się na dowodach osobowych, czyli przesłuchanych w sprawie świadkach, i policja w bardzo ograniczonym zakresie, inaczej niż sąd, może tutaj dawać lub nie dawać wiary tym zeznaniom. To znowu jest jurysdykcja sądu. To sąd może uznać te zeznania za wiarygodne. Natomiast policja nie może jakby odrzucać tych dowodów i tych faktów, które przez tych świadków są podawane.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">W kwestii kolejnej, jeżeli chodzi o udostępnienie tutaj tego zgromadzonego przez policję materiału dowodowego, to rzeczywiście otrzymałem telefon z Komisji i powiedziałem… Oczywiście, to był taki, nie wiem na ile formalny kontakt, bo była to tylko rozmowa telefoniczna, nie oficjalne zapytanie na piśmie. Natomiast odpowiedziałem, że nie ma podstaw prawnych, na chwilę obecną, do tego, aby te materiały panu posłowi Iwińskiemu udostępnić. Podam tutaj taki przykład, że każda osoba, która nawet nie jest chroniona immunitetem, która zostanie nawet przesłuchana w charakterze osoby podejrzanej o popełnienie wykroczenia, nie ma możliwości zapoznania się z materiałem dowodowym na etapie prowadzonych czynności wyjaśniających w sprawie, dopiero w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Jeżeli chodzi o podstawy prawne, to szanowni państwo, art. 38 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia stanowi o tym, że nie został recypowany do tego postępowania w sprawie o wykroczenia art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego, który mówi o udostępnianiu akt w prowadzonym postępowaniu przygotowawczym. I w związku z tym z formalno-prawnego punktu widzenia nie ma możliwości, żeby policja udostępniła te akta.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Natomiast chciałbym wskazać na art. 7c ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, chodzi mi tutaj o ust. 3, który stanowi, że na żądanie organu właściwego do rozparzenia wniosku, o którym mowa w ust. 1, sąd albo odpowiedni organ, przed którym toczy się postępowanie wobec posła lub senatora, udostępnia akta postępowania.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">W związku z tym, jak to już zresztą bywało, policja – oczywiście – na wniosek Komisji, może całość tych zgromadzonych materiałów udostępnić. Natomiast co do kwestii, żeby Komisja później udostępniała te materiały do wglądu dla pana posła, to tego nie wiem, tu potrzebna by była opinia prawna na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Myślę, panie przewodniczący, szanowni państwo, że to jest wszystko, co miałem do powiedzenia jeżeli chodzi o najważniejsze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie inspektorze. Ja nie mam więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy ja mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Wypowiem się bardzo krótko. Dziękuję za te wyjaśnienia pana inspektora, choć, szczerze mówiąc, moje zdziwienie pozostaje na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze, dziwię się, że jeżeli były jakieś wątpliwości, to nikt mnie nie poprosił o wyjaśnienia. Policji nie było. Ja wielokrotnie w tym miejscu korzystałem z taksówki i wielokrotnie ona się zawsze zatrzymywała z prawej strony. Przecież, jeżeli kogoś z nas zatrzymuje samochód, jeżeli popełnimy wykroczenie drogowe, to nie znaczy, że jeżeli mamy immunitet, to nie proszą nas o wyjaśnienie. Ja byłbym wdzięczny… Trudno prawdopodobnie zakładać, że jeżeli przesłuchany był… Bo tu ulica jest dwustronna, czy ona ma mały ruch drogowy, czy nie – to ja już w to nie wchodzę, jak to oceniać. Ulica jest dwukierunkowa. Świadkami pewnie był taksówkarz – ale trudno powiedzieć, żeby on się sam obciążył – i kierowca Hondy. Również trudno mówić, że się sam obciąży.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Nikt mnie nie prosił o żadne wyjaśnienie. Ja w ogóle zapomniałem o całej sprawie i po czterech miesiącach dostaję wniosek o uchylenie immunitetu. To naprawdę jest Mrożek, czy Ionesco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Chciałem zaproponować wniosek formalny, żebyśmy przerwali dyskusję. Ona jest na tyle jasna, że możemy sobie pozwolić na rozstrzygnięcie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Chciałem prosić pana przewodniczącego o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Oczywiście. Ja i tak nie widziałem więcej zgłoszeń. A więc bardzo proszę teraz pana posła Iwińskiego, wszystkich państwa posłów spoza składu Komisji, pana inspektora o opuszczenie sali na czas rozstrzygnięcia, zgodnie z art. 133 ust. 1a regulaminu Sejmu. Zaraz państwa poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Mieliśmy wniosek o odrzucenie tego wniosku, w związku z tym, zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – kto z państwa jest za wnioskiem, aby Komisja przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku Komendanta Głównego Policji o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Tadeusza Iwińskiego? (15) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Potrzebujemy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyBudnik">Proponuję pana posła Chmielewskiego, który debiutuje w naszej Komisji. Jest prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Świetnie, bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę o poproszenie gości na salę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Szanowni państwo, informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku Komendanta Głównego Policji o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Tadeusza Iwińskiego. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Dziękuję, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przechodzimy do realizacji pkt III porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku Komendanta Głównego Policji z dnia 25 kwietnia 2014 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Bardzo proszę, panie inspektorze, o przedstawienie pokrótce, sumarycznie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArmandKoniecznyradcazBiuraRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicji">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w dniu 25 kwietnia 2014 r. Komendant Główny Policji wystąpił z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana posła Wojciecha Penkalskiego do odpowiedzialności za wykroczenie, któremu zarzuca się, że w dniu 28 marca 2014 r. około godz. 18.27 na odcinku drogi krajowej nr 53 między miejscowościami Jeruty a Olszyny, gmina Szczytno, województwo warmińsko-mazurskie, kierując pojazdem marki Mercedes, przed rozpoczęciem manewru wyprzedzania nie zachował szczególnej ostrożności, nie upewniając się, czy ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wykonania manewru bez utrudnienia komukolwiek ruchu, rozpoczął wyprzedzanie, zmieniając pas ruchu i zmuszając kierujących pojazdami, nadjeżdżającymi z przeciwnego kierunku ruchu, do gwałtownego hamowania oraz zjechania na prawe pobocze drogi, czym spowodował zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Pana posła Penkalskiego nie ma na sali, chociaż był poinformowany, jak rozumiem, skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretariatKomisji">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Widziałem pana posła na sali obrad. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego się nie zgłosił. Ale, jeżeli się nie zgłosił, to znaczy, że nie jest zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">W takim razie zapytam, czy ktoś z państwa może chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Panie inspektorze, musimy podjąć decyzję o wyrażenie opinii, w związku z tym prosiłbym o opuszczenie na chwilę sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę o zgłaszanie propozycji co do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyBudnik">Proponuję przyjąć wniosek. Jest to absolutny rekordzista. Takie zachowania tylko przynoszą wstyd całemu Sejmowi. To zainteresowanie prasy zmianami w przepisach dotyczących wykroczeń posłów stąd się biorą, że są takie przypadki wychwytywane i to bije w cały nasz Sejm. Pan poseł się zawsze zrzekał. Nie wiem, dlaczego tu się nie zrzekł, bo to jest jego piąty, czy szósty wniosek, czy nawet ósmy. Absolutny rekordzista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Zgłasza się pan poseł Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRomualdAjchler">Głosowałbym za tym, aby nie odbierać posłowi immunitetu w tej sprawie, ale tylko ze względu na to, że zlekceważył Komisję, bo tak mógł usprawiedliwić swoją nieobecność, mógł wiele czynności zrobić i powiedzieć kilka słów chociaż na tym posiedzeniu, dlaczego było tak, a nie inaczej. Ma wyjątkowego pecha, jak już 12. raz, czy tam któryś, trafia do Komisji. Zawsze się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRomualdAjchler">Być może, że decyzja Komisji spowoduje, iż się zreflektuje i zrezygnuje z immunitetu. Taki mam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Ala cały czas mamy jeden wniosek o uchylenie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Zgłasza się pani przewodnicząca Szczypińska, proszę bardzo. A zaraz potem pani posłanka Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Chciałam podtrzymać ten wniosek, bo, jak rozumiem, to nie jest pierwszy, ani drugi, ani trzeci raz, tylko tutaj pan poseł jest – delikatnie mówiąc – recydywistą w tej sprawie. Sądzę, że nie wyciąga wniosków z poprzednich zachowań, dlatego dla mnie jest rzeczą oczywistą, że należy mu uchylić immunitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ja tylko w tej sprawie chciałam dopowiedzieć, że pan poseł Penkalski również na Komisji Etyki Poselskiej w podobnej sprawie, powiązanej z esemesowaniem do Komendanta Policji, stanął przed Komisją etyki.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselElzbietaWitek">W związku z tym dodatkowo jest to argument za tym, aby w tym przypadku panu posłowi ten immunitet jednak odebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem, żeby Komisja, zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku Komendanta Głównego Policji o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Wojciecha Penkalskiego? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1).</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Komisja przyjęła decyzję o przyjęciu wniosku. Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Prosiłbym bardzo o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyBudnik">Może pani przewodnicząca Witek? Albo zadebiutuje pani przewodnicząca Szczypińska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Świetnie. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że kandydatura pani przewodniczącej Szczypińskiej została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę poprosić pana inspektora.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku Komendanta Głównego Policji o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Wojciecha Penkalskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękujemy panu inspektorowi za przybycie. A my przechodzimy do pkt IV porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Ponieważ goście do tego punktu są zaproszeni na godz. 13, to może zamienimy rozpatrywanie punktów porządku dziennego, czyli najpierw formalną poprawność, a potem plan pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Szanowni państwo, zgodnie z sugestią, opuścimy pkt IV i przejdziemy do pkt V. Pkt IV będziemy rozpatrywać o godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">A więc teraz następny punkt, który będzie pkt IV, czyli zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia pana posła Lecha Sprawki z dnia 19 marca 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w związku z wnioskiem Głównego Inspektora Transportu Drogowego z dnia 10 lutego 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Lecha Sprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy może ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja uznała formalną poprawność oświadczenia złożonego przez pana posła Lecha Sprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Pkt V naszego dzisiejszego posiedzenia, to rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na drugie półrocze bieżącego roku. Ten plan został państwu dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi, ewentualnie chce zgłosić propozycje jakichś tematów do rozpatrzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">A więc, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła projekt planu pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Zarządzam teraz 15 minut przerwy. Pozostał nam punkt dotyczący pana posła Borkowskiego. Osoby były zaproszone na godz. 13, wobec tego mamy jeszcze 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Witam ponownie. Wznawiam posiedzenie. Przechodzimy… a właściwie powracamy w sumie do pkt IV porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku oskarżycieli prywatnych – Leszka Borkowskiego i Zbigniewa Borkowskiego…</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Witam panów serdecznie. Nie macie panowie radcy prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">…o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Krzysztofa Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">W związku z tym bardzo proszę panów o zabranie głosu, o przedstawienie wniosku, czy po prostu stwierdzenie, że podtrzymujecie panowie wcześniejsze… Proszę nie wstawać. Proszę tylko uruchomić mikrofon przyciskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Zbigniew Borkowski. Wniosek w całości, który złożyliśmy, popieramy. A popieramy to z tego to powodu, że wszyscy ludzie, obywatele tego kraju, w którym żyją, słyszą jak poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że ludzie, którzy budowali firmę, na której on wyrósł, okradali go całe życie, a tymczasem okazuje się, iż jest to nieprawdą. Chcemy tej prawdy dowieść. Tej prawdy chcemy dowieść w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Po prostu chcielibyśmy, żeby za szczelną gardą, jaką jest immunitet poselski, żeby się po prostu nie chował, nie krył, tylko żeby uczciwie stanął i odpowiedział. Chcemy, aby sąd rozstrzygnął, kto jest oszustem, kto jest złodziejem, kto przymuszał do jakichś tam zeznań, podpisywania oświadczeń inne osoby nie będące tutaj i po prostu chcielibyśmy takiej prawdy dowieść.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">To, że prokuratura składa wnioski i te wnioski są odrzucane przez Sejm, to nas akurat najmniej interesuje. Interesuje nas tylko i wyłącznie wyjaśnienie tego, dlaczego zostaliśmy okradzeni, dlaczego zostaliśmy zniszczeni, jako budowniczy tego zakładu, jako bracia. Czym żeśmy przeskrobali, przeszkodzili, że zostaliśmy okradzeni, pozbawieni majątku, w momencie, kiedy był senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. W tych latach straciliśmy ten majątek i straciliśmy cały dobytek, na jaki wspólnie z rodzicami pracowaliśmy. I to jest jeden powód.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">A drugi powód jest taki, że po prostu przykro jest, iż ktoś, kto ma immunitet, chowa się za tym immunitetem, broni się za wszelką cenę i nie chce się poddać tej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Następnym problemem jest taki problem, że nas nie interesuje wniosek prokuratury, nas nie interesuje majątek, jaki posiada dana osoba, nas interesuje jak dana osoba funkcjonuje w parlamencie, w kraju, jak się zachowuje. Nas nie interesuje to, że wniosek prokuratury został odrzucony. Nas interesuje nasz wniosek. Wniosek, gdzie my bezpośrednio zostaliśmy tym dotknięci, my, łącznie z naszymi rodzicami, z naszą całą rodziną, że jedna osoba, w pięcioosobowej rodzinie, gdzie zostało nas jeszcze czworo plus rodzice, zostali po prostu zniszczeni, zdeptani przez jedną osobę. I to jest bardzo przykre.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">W związku z tym przed szanowną Komisją występujemy, my, jako wnioskodawcy. Dziękuję bardzo. To tyle, co mogę powiedzieć. Mogę więcej, tylko myślę, że to jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie. Panie pośle, zwracam się do pana Krzysztofa Borkowskiego, czy ustanowił pan obrońcę w trybie art. 136 regulaminu Sejmu? Panie pośle, proszę o użycie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tylko przypadkiem dzisiaj, odebrałem zawiadomienie ze skrzynki, dwie godziny temu. Nie wiedziałem o posiedzeniu Komisji. Ale odebrałem i przyszedłem, żeby mieć to za sobą.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Natomiast powiem tak: jest mi bardzo przykro, że sprawy rodzinne tutaj są upubliczniane. Jest mi przykro, że tutaj z ust przedmówcy – to, co wszystko powiedział – jest nieprawdą, oprócz tego, że ja się nazywam, jak się nazywam.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jak żyją nasi rodzice, to zapraszam członków Komisji. Można to zobaczyć. Mój ojciec pracuje do dzisiaj w firmie, w której jest emerytowany. Właściwie nie pracuje, ale jest w firmie po to, żeby miał z czego żyć, miał nie tylko godziwe życie, ale żeby miał zajęcie. Do dzisiaj jest w firmie. Mój szwagier, czyli to, co mówione jest o tym czwartym, też pracuje w drugiej firmie i zajmuje kierownicze stanowisko, czyli siostry mąż też pracuje w firmie. I mój brat – Jerzy, który kiedyś podpisywał też niektóre pisma, też pracuje w firmie. Jest wiceprezesem firmy, członkiem zarządu tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Powiem tak: jest mi przykro i nie mam nic więcej do powiedzenia. Jeśli państwo chcecie, Wysoka Komisjo, chętnie to wyjaśnię, odpowiem na pytania. Tylko nie wiem, na co tu odpowiadać, jeśli ktoś kogoś nazywa złodziejem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie. Otwieram zatem dyskusję. Do głosu zgłosiła się pani posłanka Witek, proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wracamy właściwie do tożsamej sprawy, którą rozpatrywaliśmy. Ja tylko powiem to, co powiedziałam wówczas.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselElzbietaWitek">Sprawa immunitetu pana posła nie dotyczy spraw związanych z wykonywaniem funkcji parlamentarnych. Są to ewidentnie sprawy dotyczące konfliktu rodzinnego i dlatego ja wtedy stawiałam wniosek i dzisiaj również – bez żadnych osobistych względów wobec pana posła – żeby uchylić panu posłowi immunitet.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselElzbietaWitek">My bowiem nie jesteśmy w stanie, i to jest trochę żenujące, myślę, dla obu stron tutaj dzisiaj, dla nas również – rozpatrywanie spraw tylko i wyłącznie rodzinnych. To nie są sprawy związane z wykonywaniem przez pana posła funkcji parlamentarnych, a tylko w takim przypadku chroni go immunitet.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselElzbietaWitek">W związku z tym, żeby nie przedłużać, zdania nie zmieniam i stawiam wniosek, panie przewodniczący, o to, aby jednak Komisja przychyliła się do wniosku obu panów, o uchylenie panu posłowi immunitetu, żeby mogli wreszcie, we własnym gronie rodzinnym, te sprawy załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie. Zgłasza się pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że to jest chyba pierwszy taki przypadek w historii polskiego Sejmu. Nie wiem, czy w okresie międzywojennym była taka sytuacja, kiedy Sejm miał rozstrzygać konflikty rodzinne. Nie dziwię się, że panom jest pewnie obu przykro.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie; czy nie było żadnych szans na ugodę? Czy uważacie, że jeszcze nie ma szans na ugodę? Bo to, mówiąc wprost… to bardziej mówię jako człowiek, a nie jako parlamentarzysta, to jest wstyd, żeby przeciwko bratu występować z powództwem do sądu. I jest to jeszcze sprawa karna. Nie dochodzicie tego w sprawie cywilnej, podziału majątku, jakiegoś odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJerzyBudnik">Nie było żadnych szans, żeby się dogadać z bratem? To pytanie mam, oczywiście, do panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">O kradzieży firmy dowiedzieliśmy się około połowy 2007 r. Od 2007 r. do 2010 r. wszyscy współwłaściciele zakładu chodzili, błagali, prosili o rozwiązanie konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Jest tylko jedna osoba, która może ten konflikt rozwiązać. Z tego powodu, szanowna Komisjo, muszę to powiedzieć, bo to jest… jeśli tego nie powiem, to nie będziemy znali sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">To jest tak. W 2002 r. pełniąc stanowisko senatora Rzeczypospolitej Polskiej zostały – w zmowie przez notariusza, przez pana ówczesnego senatora i przez radcę prawnego, który reprezentował naszą firmę – sprefabrykowane dokumenty, którymi zostaliśmy pozbawieni naszego majątku.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">W 2002 r. włożyliśmy do firmy Zakład Mięsny Mościbrody po 2,5 mln zł w gotówce plus majątek firmy spółki jawnej. To przekształcenie nastąpiło bez sensu i bez potrzeby na prośbę posła, który powiedział, że jest mu to potrzebne w działalności parlamentarnej i dlatego chce to przekształcić, żeby uniknąć podatków i problemów z fiskusem. My na to zgodziliśmy się, bo my pracowaliśmy… nie znaliśmy się na tym. Zgodziliśmy się na to, zaufaliśmy – przepraszam za wyrażenie – jak dziecko… czy niemowlę, które żyje na piersi matki. I to wyszło na jaw. Wszystko podpisywaliśmy. Każdy rok rozrachunkowy podpisywaliśmy in blanco, w ciemno, tak jak sobie życzył. I w 2007 r. dowiedzieliśmy się po sprawdzeniu wszystkich dokumentów… Nie zgodziliśmy się podpisać dokumentów roku rozrachunkowego 2006.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">W momencie, kiedy nie zgodziliśmy się podpisać tego dokumentu, po prostu powiedział nam, że nie musicie tego podpisywać. Brzydko powiedział, ale nie będę powtarzał. Więc my, po pewnych namysłach, daliśmy upoważnienie naszym prawnikom, którzy poszli i w KRS sprawdzili, co jest grane. W KRS sprawdzili i zadzwonili z Warszawy do nas, jadąc do Siedlec, żebyśmy się szybko do nich stawili do kancelarii, bo firma jest nie nasza. Firma została w 2002 r. skradziona.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">W momencie, kiedy oni dojechali, zaczęła się walka, czyli walka o to, żeby to wszystko wyprostować. Chodziliśmy we trzech i ojciec czwarty, chodziliśmy i błagaliśmy o to, żeby to nigdy nie ujrzało światła dziennego, bo byliśmy po prostu rodziną: jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Prosiliśmy o to jedną osobę, bo tylko jedna osoba miała trzy głosy, a my po jednym, w tym głos decydujący. Oczywiście, stało się to za namową notariusza i pani mecenas, która reprezentowała naszą wspólną firmę, a która ją wykradła razem ze swoim mężem notariuszem.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Te wszystkie dokumenty są do wglądu. W każdej chwili nawet do Wysokiej Komisji mogę… Jest tego ze dwie szafy. A więc nie chciałem tego przywozić. Ale dokumenty są do wglądu. Potwierdziła to Izby Notarialna, że doszło do przestępstwa. Oczywiście, umorzone jest, bo przedawniło się, ale do tego zaraz wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">W każdym bądź razie wracam do roku… to było od 2007 r. w granicach połowy roku do końca 2009 r. Była walka i prośby o to, żeby nigdy to nie ujrzało światła dziennego. I ta walka trwała na rozmowy i na prośby. Prosili o to: my we trzech, czyli trzech braci, udziałowców tej firmy, nasi rodzice. Nie dało to skutku.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">W końcu złożyliśmy pozew o wykluczenie wspólnika. Chcieliśmy sami przejąć tę firmę. Ten pozew upadł, ponieważ jeden z nas trzech został – nie umiem tego powiedzieć, nie znam sprawy – przekupiony czy przeciągnięty na drugą stronę. Straciliśmy większość udziałów. Jak straciliśmy większość udziałów, musieliśmy się wycofać z tej sprawy, bo nie mieliśmy większości.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Dlaczego doszło do złożenia pierwszego pozwu? Otóż, pozew był złożony w Lublinie w sądzie gospodarczym, a my we trzech chodziliśmy i ojciec prosiliśmy, błagaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Ostatnie spotkanie, jakie odbyliśmy w gabinecie prezesa Zakładów Mięsnych Mościbrody, obecnego tutaj, siedzącego, było takie: idźcie sobie do CBŚ, do CBA, do policji, gdzie chcecie i tak za kromkę chleba przyjdziecie do mnie czyścić magazyny żywca gołymi łapami. I to przelało czarę goryczy i w tym momencie poszliśmy do sądu, my we trzech, wspierani przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Ojciec dalej próbował walczyć, próbował prosić i jego błagać, już bez nas, jak już zaczęły się sprawy, czy były w toku. A może przed, zanim się zaczęły. I jednego dnia poszedł z tymi naszymi dokumentami do niego… I dlaczego ojciec pracuje? Bo został u niego z gabinetu wyprowadzony na pięściach i na kopach, w taki sposób, że został poturbowany. Ja z siedzącym tutaj bratem Leszkiem wciągnęliśmy go do samochodu i zawieźli na pogotowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">To nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">I zawieźliśmy na pogotowie. Od tamtej pory ojciec nie istnieje, boi się własnego cienia. Jest osobą starszą, a więc wrósł tam korzeniami. A powodów, dlaczego tam jest, trudno jest mi powiedzieć. Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">W każdym bądź razie były tam jakieś pisma, coś podpisywał. Zmuszał mamę do podpisywania jakichś pism, przed programami telewizyjnymi. Groził, że się powiesi, albo zrobi koniec z całą rodziną, jeżeli nie podpisze mama tych pism, które przynosił pan poseł. Kazał podpisać i przynieść mi w trybie natychmiastowym. I ojciec to robił. Ale to jest rzecz drugorzędna. Mnie to też akurat najmniej interesuje.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Mnie, proszę Wysokiej Komisji, interesuje odzyskanie tego, co po prostu straciłem. A straciłem tyle, że włożyłem potężne pieniądze w tę firmę, całe swoje życie i całe swoje zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Drugi temat, jaki jest, to złożyłem potężne ilości pism z prośbą… bo znalazłem kupca na moje udziały i jego, znalazłem kupca na całą firmę, chciałem przejąć ten zakład z trzema braćmi i z ojcem i to wszystko nie udało się. Więc w pewnym momencie doszliśmy we trzech z braćmi do wniosku i obliczyliśmy… Może nie tak. I usłyszeliśmy z ust pana posła, skąd bierze pieniądze na wszystkie swoje inwestycje, itd. Powiedział nam, że za załatwienie pewnych spraw w Sejmie dostał pieniądze i te pieniądze inwestuje w zakład. Czy mu nie wierzyliśmy… ale w każdym bądź razie dalej nie mogliśmy tego zrozumieć, że firma ma 17 tys. zł zysku, 460 ludzi, 25 samochodów codziennie wyjeżdżających z zakładu. Zaczynała od 4 mln zł zysku, a ma 17 tys. zł – jeśli wyszło już wszystko na jaw.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Zaczęło nas to bardzo niepokoić. Złożyliśmy doniesienie do prokuratury. Po bardzo długich i wyczerpujących procedurach prokuratura to umorzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">W którym roku było to doniesienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">W roku 2010, może w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Złożyliśmy doniesienie do prokuratury o ratowanie naszego majątku i naszej firmy, bo ta firma stała się taką zwykłą pralnią. Zaczęło nas to bardzo niepokoić, że zero dywidendy, zero zysków, a firmy pana posła, jak grzyby po deszczu z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc, z roku na rok rozrastają się i się powiększają.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Przykro jest mi to wszystko mówić, ale postępowanie prokuratorskie nabrało takiego tempa i usłyszeliśmy z ust pani prokurator, że w swojej historii pracy takich przekrętów jeszcze nie widziała. Więc chcieliśmy złożyć dokumenty uzupełniające i chcieliśmy pojechać do Prokuratury Okręgowej w Lublinie. Prowadziła tę sprawę pani prokurator Komor.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Umówiliśmy się z Leszkiem do pani prokurator na wizytę. Pani prokurator odpowiedziała nam, że nie potrzeba przyjeżdżać do Lublina, bo ona będzie w Siedlcach i spotka się z nami w Siedlcach.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Pani prokurator, która prowadziła sprawę, zaproponowała spotkanie w kawiarni w Siedlcach i powiedziała takie słowa: słuchajcie, panowie, tego pana tylnymi drzwiami ktoś zaprowadził do Prokuratury Generalnej, do pana prokuratora Jamrogowicza. Jeśli wy nie zrobicie z tym porządku i nie dotrzecie, to ja muszę tę sprawę w trybie natychmiastowym umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Tak mi się przykro zrobiło. Gdybym nie miał kredytów, gdybym nie próbował walczyć w tym kraju i pracować, to bym po prostu się stąd wyprowadził, wyjechałbym stąd. Nigdy nie chciałem tego ukazywać i o tym mówić. Nigdy. Ale do tego, jak zostałem potraktowany, jak zostaliśmy… Na tym spotkaniu z panią prokurator w kawiarni w Siedlcach byłem ja, był Leszek, był nasz mecenas, pełnomocnik i była ona. Spotkanie trwało – nie wiem – godzinę czasu i ta pani powiedziała, że takie wpływy, jakie są użyte, przeciwko niej i to co ona musi zrobić, to jest po prostu nieprawdopodobne. I jeśli wy tego nie zrobicie, jeśli w trybie natychmiastowym z tym coś nie zrobicie, nie wymyślicie, to ja tę sprawę umarzam jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">My z bratem postanowiliśmy, w trybie natychmiastowym, napisać pismo. Oczywiście, musieliśmy to napisać w taki sposób, żeśmy otrzymali odpowiedź. Więc napisaliśmy pismo, – jest to pismo do wglądu – bezpośrednio do pana prokuratora Jamrogowicza . Chcieliśmy się tylko dowiedzieć, czy w ogóle był, czy bywał, itd. Oczywiście, był, bywał. Odpisał nam pan prokurator, że bywał, iż te rozmowy są nagrane, itd.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Jest to bardzo przykre, że żeby bronić się przed oszustwami, jakich się ktoś dopuszcza przed braćmi i przed rodziną… bo nie interesuje mnie jakieś oświadczenia majątkowe. Mnie to w ogóle nie interesuje. Może być sto oświadczeń majątkowych, sfałszowanych, prawdziwych. Może być 100 immunitetów. Może być właścicielem 100 miast i 10 wsi. Mnie interesuje, co zostało mi wyrwane, wykradzione. Za jakie grzechy? I jeszcze w taki sposób to się układa. To się nie mieści w głowie. Czy to wszyscy tak postępują?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Ja zwróciłem się do parlamentarzystów PSL. Wysłałem 10 pism do wszystkich głów PSL-u, do różnych ludzi, do pani Julii Pitery wysłałem pismo. Czy ci ludzie nie umieją tego rozwiązać? Czy to aż tak musi być uwikłane? Czy aż musiałem tutaj się znaleźć? Czy w życiu w 2010 r. pierwszy raz musiałem zobaczyć policję, sąd, prokuraturę? Czy dzisiaj po raz pierwszy musiałem zobaczyć Sejm? Nie musiałem. Mam pracę, mam rodzinę, mam kredyty i chciałem w tym państwie pracować solidnie i zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Przykro jest mi bardzo… Proszę Wysokiej Komisji, mógłbym mówić. Oczywiście, na każde moje słowo mam około pięciu dokumentów. Przepraszam: mamy. Na każde nasze słowo całe teczki dokumentów ma TVN i TVP 1. Oni prześwietlali te sprawy i badali, itd. Tyle innych rzeczy znam, jeśli będzie taka potrzeba, mogę mówić. Na pewno bym dzisiaj nie skończył i na pewno bym nie skończył w tym tygodniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan Łuczak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Króciutko. W związku z tym, że pan przekazał informację o przestępstwie pani prokurator, panie przewodniczący, naszym obowiązkiem jest zgłosić do prokuratury takowe przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pan stwierdził, że pani prokurator Komor powiedziała: w przypadku, kiedy nikt nie będzie interweniował, ja zmuszona jestem umorzyć postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">I tak to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jest to narażenie… jako członek, przedstawiciel Krajowej Rady Prokuratury, zwracam uwagę na to, że my mamy taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, niestety, ale po pańskiej stronie jest ta piłeczka. Ja ze swej strony gwarantuję, że to sprawdzę, co pan powiedział, bo chciałbym mieć jasność w tej części dotyczącej Prokuratury Generalnej. To jest do sprawdzenia, jeżeli ktoś ma jakieś kontakty.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Natomiast odnośnie do wniosku pani Witek, to wysłuchała pani wszystkiego i można słuchając, z jednej strony, dojść do wniosku, że trzeba byłoby tak postąpić, jak pani zaproponowała. A z drugiej strony, dochodzę do takiego wniosku, że jeżeli postąpię tak, ja pani proponuję, to każdego z nas byle sąsiad, po kłótni, może postawić w takiej samej sytuacji. Mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Powiem w ten sposób: to jest wasza prywatna sprawa, rodzinna. I to jest najgorsze, że my mamy wkładać ręce w wasze rodzinne sprawy. Jakoś dziwnie, nie ma tego drugiego brata, nie ma szwagra, nie ma pozostałych. Nie będę bronił Krzyśka, bo ja akurat jestem z tej samej partii. I nawet byłoby niezręcznie, gdybym…, ale powiem tak. Tak naprawdę, to panowie, to chyba nie jest ta instytucja, bo powinniście zgłosić to do prokuratury, do organów ścigania. Mieliście czas w okresie od 2002 roku… Jeżeli dobrze pamiętam, to nie był parlamentarzystą i był okres, w którym odpowiadał z wolnej stopy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OskarzycielprywatnyZbigniewBorkowski">Był senatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie, nie. Nie był ani senatorem, bo nie był – cały czas nie jest. Ja akurat jestem w tym Sejmie i wiem, kiedy on był i jakie miał przerwy. I była możliwość. Jest ciekawostką, że bezskuteczne było działanie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Natomiast powiem tak: nie chciałbym – w swoim przypadku również – żeby w moje sprawy rodzinne ktokolwiek interweniował i to jeszcze, przepraszam, z mojej pracy, bo to są sprawy rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">W związku z tym stawiam odwrotny wniosek. Panowie dochodźcie swojego prawa, a nie włączajcie Sejmu, bo powiem tak: to już jest trochę przesady, bo wypowiedź pańska – ja mogę stwierdzić w ten sposób – po zapoznaniu się tylko z tą częścią dokumentów, które dostaliśmy… Mogę powiedzieć tak: założenia, hipoteza, prawda – nie do końca, a może prawda w całości, bo jest to na zasadzie moich domysłów, czy pan mówi prawdę, czy pan mówi nie prawdę. Tak. Powiem tak szczerze, no: rodzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Szczypińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Może najpierw pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, szanowny kolego, tym bardziej zgłaszam wniosek o odebranie panu posłowi immunitetu. Zwłaszcza, że…</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę panów… do pana się zwracam (do Zbigniewa Borkowskiego). To nasze spotkanie jest nagrywane, będzie protokółowane. Informacje, jakie uzyskaliśmy tutaj, to są ciężkiej wagi; oskarżenia pod adresem funkcjonariuszy publicznych. Chodzi tutaj o prokuratora. I z pewnością ja też będę prosiła nie tylko o podjęcie kroków wynikających z obowiązków, ale także będę prosiła, po zapoznaniu się z protokółem – myślę, że także mój klub podejmie stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselElzbietaWitek">Ale tym bardziej… Proszę państwa, tym bardziej po wysłuchaniu tego, co pan w tej chwili powiedział, natychmiast – bez zbędnej zwłoki – powinniśmy przystąpić do głosowania nad uchyleniem panu posłowi immunitetu, bo to już nie chodzi tylko i wyłącznie o kwestie rodzinne, które, jak widać, są nie do rozstrzygnięcia na drodze ugody, o co pytał pan przewodniczący Budnik przed chwileczką, ale tam są ostre oskarżenia o przekręty, o pranie brudnych pieniędzy, o to, że dochodzi się bocznymi drzwiami do najważniejszych osób, które decydują o tym, czy ktoś będzie miał postawiony zarzut, czy nie, czyli chodzi o prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselElzbietaWitek">To są naprawdę bardzo poważne oskarżenia, za które pan, jak sądzę, bierze odpowiedzialność. Więc z tym większą mocą stawiam wniosek o to, żeby uchylić panu posłowi immunitet.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselElzbietaWitek">Uważam, że w przypadku powzięcia przez nas, jako posłów w tej Komisji, ale w ogóle posłów tego parlamentu, takich istotnych informacji, o których pan tutaj powiedział i za które bierze odpowiedzialność także karną, że nie możemy, nie wolno nam udać, iż myśmy tego nie słyszeli, albo przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselElzbietaWitek">A więc wzmacniam swój wniosek o wyrażenie opinii o pozbawienie pana posła immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Szczypińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Do niedawna można by powiedzieć, że to była sprawa rodzinna. Ale po wysłuchaniu tego, co panowie powiedzieli, to są szokujące informacje. To są szokujące informacje. Twierdzę, że absolutnie – tak jak pani poseł Witek – nie można w tej chwili tej sprawy już ukręcić. Tą sprawą muszą się zająć odpowiednie organy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Chciałam tylko powiedzieć, że wysłuchaliśmy tutaj pana posła Borkowskiego wcześniej. My nie jesteśmy grupą psychoterapeutyczną, która ma rozstrzygać konflikty rodzinne i namawiać do zgody. My jesteśmy Komisją, która ma umożliwić wszystkim możliwość dojścia do sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJolantaSzczypinska">Nie może pan poseł Borkowski chować się za immunitetem. Myślę, że nawet dla posła Borkowskiego ważne jest, żeby te sprawy, które tutaj dzisiaj padły, zostały wyjaśnione jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJolantaSzczypinska">Podtrzymuję ten wniosek, że w kontekście tych wstrząsających dzisiaj informacji, należy immunitet panu posłowi uchylić.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJolantaSzczypinska">I jeszcze jedno; usłyszałam tutaj też informację, że panowie zawiadamialiście również innych posłów, jak rozumiem z PSL-u, czy panią Julię Piterę. Jeżeli nie było żadnej interwencji, jeżeli nie było żadnej odpowiedzi, a przecież – jak rozumiem – panowie zapoznaliście się z tymi materiałami, idąc tokiem myślenia pana. Każdy kto ma informację o możliwości popełnienia przestępstwa należy, żeby tą sprawą się zajął lub zawiadomił odpowiednie organy. W tej sprawie to nie zostało załatwione. Jeżeli nie, wobec tego sądzę, że Komisja ma wręcz obowiązek, żeby ten immunitet uchylić i żeby ta sprawa natychmiast trafiła do sądu i żeby została rozstrzygnięta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Borkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">To jest swoista groteska; dlatego, że stworzenie tutaj jakiejś zasłony dymnej, dziwnego obrazu, jakiejś chmury gradowej – to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Moi bracia złożyli zawiadomienie do wszystkich organów, jakie są w tym kraju. Cztery lata wszystkie organy prowadziły śledztwo. Prokuratura siedlecka, jako okręgowa, odmówiła, bo napisali, że ja skorumpowałem prokuraturę siedlecką. To wszystko jest napisane. O prokuraturze krajowej też pisali, że ją skorumpowałem. Śledztwo prowadziły niezależne prokuratury. We wszystkich firmach urzędy skarbowe, kontroli skarbowej, badały wyniki. Nie znaleźli żadnego zarzutu. Zarzuty są do braci, do ich okresu pracy, urzędów skarbowych – pracy, dlatego zostali zwolnieni z pracy, ale nie chcę o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Poza tym przedmiot dzisiejszego wniosku dotyczy sprawy programu „Po prostu”, który też był nagrany w restauracji u mojego brata. To tylko tego dotyczy. Natomiast braciom się nie podobał wynik Prokuratury Okręgowej z Lublina – umorzenie i zaskarżyli to do sądu. Napisali, że ja skorumpowałem sąd w Siedlcach, w związku z tym sąd skierował sprawę do Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy z powrotem wrócił sprawę do Siedlec i sąd w Siedlcach zmienił postanowienie prokuratury, ponieważ uznał, że nie ma ani jednego czynu, nawet prawdopodobieństwa do popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Pokazywałem Wysokiej Komisji te dokumenty. I nie chodzi tutaj o przestępstwa, o badanie, bo panowie opowiedzieli – moi bracia, kochani – całą historię. Natomiast historia jest taka: bracia są 25% udziałowcami w spółce, ja też mam 25%. Mają tyle samo do powiedzenia. Dlaczego jeden brat zmienił swoje stanowisko – nie wiem. Jest wiceprezesem spółki. Ojciec też pracuje w spółce. Zapomnieli powiedzieć, że w wyniku działania w spółce tej, której jeszcze ja jestem, jeden zbudował hotel, potężny obiekt, zajazd, ma zakłady mięsne, zakład mięsny Białki – konkurencyjny do naszego zakładu. O tym się tutaj nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Nie chodzi o to, żeby wytaczać tutaj jakieś działa i pokazywać wielkiego kalibru sprawy, dlatego, że myślę, iż CBA, do którego donieśli, zakończyło sprawę. Prokuratura Okręgowa i Prokuratura Apelacyjna w Lublinie zakończyły sprawę. Czy poddajemy wątpliwości, że prokuratorzy kłamią? I sąd niezawisły zakończył sprawę. Czy sąd też kłamie?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jeżeli się nie podoba to moim braciom… to dokumenty są. I co tutaj badać? To chodzi o destabilizację firm, bo to nie jednej firmy, dlatego że 30 funkcjonariuszy przyszło, zabrało dokumenty i my dzisiaj po czterech latach nie mamy tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Agencja Restrukturyzacji nie rozpatrywała wniosku; 400 ileś osób nie może pracować; 150 osób na wniosek moich braci zostało przesłuchanych; Urząd Kontroli Skarbowej z Radomia i Urząd Skarbowy z Radomia zbadał wszystkie firmy, z którymi handlowaliśmy. Wszystkie. Całą Europę. Nie ma takiego państwa, z którym byśmy nie handlowali, łącznie z częścią firm z Azji i już jest sprawa ku zakończeniu i ani jednego zarzutu nie znaleziono.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselKrzysztofBorkowski">W związku z tym proszę się zwrócić do tych organów niezawisłych, niezależnych, sądu, prokuratury – jeżeli mówimy o historii. Natomiast wniosek, który jest – z tego co pamiętam – to dotyczy programu „Po prostu”. W programie „Po prostu”, który był zamówiony na zlecenie mojego brata, że ja jego obraziłem w programie „Po prostu” pana Sekielskiego, w którym uczestniczyłem. I tego dotyczy dzisiejszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Natomiast taka sama sprawa jest założona – jak tutaj występują w sprawie karnej – w Sądzie Okręgowym w Siedlcach i toczy się postępowanie. Takie samo. I sąd niezawisły rozstrzygnie, czy ja jestem winien. Jeśli jestem winien, to poniosę odpowiedzialność. Natomiast tych spraw jest założonych kilkadziesiąt w tej chwili, nie kilka, tylko kilkadziesiąt przez mojego brata. I możemy zakładać następne sprawy. Ja się nie chowam tutaj za immunitetem, ale to jest absolutnie nie związane z tą sprawą, chodzi o destabilizację i dyskredytowanie posła, żeby nie miał czasu na pracę, żeby nie został na przyszłą kadencję i o to chodzi moim braciom.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Już w tamtym okresie, gdyby było inaczej, to ludzie by mnie nie wybrali, ponieważ setki tysięcy gazetek kursowało jaki to ja jestem przestępca. I po prostu to, co jest nie powiedziane, dlatego tylko, że to są moi bracia, nie będę robił z tego użytku, bo inaczej zawiadomiłbym sąd i te nieprawdy byłyby zbadane, ponieważ to wszystko o czym bracia mówili, rozstrzygnął, zamknął już ostatecznie Sąd Rejonowy w Siedlcach – niezawisły sąd, ponieważ też donosili, różne rzeczy pisali, itd.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Natomiast, jeszcze raz podkreślam, do tego co pani poseł przewodnicząca mówiła, możemy zakładać jeszcze ileś spraw. Ja mogę nie startować na posła. Ale na dzień dzisiejszy dobro kilkuset pracowników w jednej, drugiej, trzeciej firmie, w której pracują – jest najważniejsze. Natomiast wszyscy pracownicy jeździli na przesłuchania. Większość z pracowników była przesłuchana i wszyscy nasi kontrahenci. I to, że dzisiaj jest gorzej w spółkach, to dlatego, iż żaden klient z Europy nie chce kupować, bo jeżeli urząd skarbowy, na przykład, na Litwie, w Niemczech, czy gdzieś bada tam ta kontrola skarbowa, na zlecenie wspólników tej spółki, to tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Natomiast przykro jest mi, że ludzie – moi bracia – którzy są udziałowcami spółki, iż za przeproszeniem robią w gniazdo i niszczą tę spółkę, w której są. Ja tę spółkę mogę sprzedać, nie ma problemu. Jest problem mojego brata, który nie chce sprzedać udziałów. Jeżeli będzie taka możliwość, ponieważ też szukamy kupca, to chętnie sprzedamy. Ale to nie jest sprawa dla Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Natomiast to wszystko, co brat powiedział, zostało przez niezawisły sąd zakończone, zbadane. Można dokumenty tutaj przedstawić, przynieść. Natomiast nie jest to przedmiotem Komisji, ponieważ ta historia, którą brat tu opowiada, opowiadał w każdym sądzie, byleby tylko wzbudzić żal, itd.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Natomiast spółka z o.o., kiedy każdy ma po 25%, odbywa walne zgromadzenia. I co roku takie walne zgromadzenia się odbywały. I od 2002 r. takie walne były i każdy mógł się wypowiedzieć. Raz głosował za uchwałą, a raz głosował przeciw uchwale. A więc każdy mógł się opowiedzieć. Proponuję spółek prawa, KRS, tutaj nie wnosić, bo to nie jest przedmiotem obrad posiedzenia dzisiejszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Nie chcę się chować za immunitetem, tylko, tak jak kiedyś mówiłem, jest mi przykro i dzisiaj jeszcze raz powiem, jest problem taki, że nie ma takiego miesiąca, żeby nie było spraw. Ale taka sama jest w Sądzie Okręgowym w Siedlcach, identyczna sprawa cywilna, założona przez moich braci i przez tych samych mecenasów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Wcześniej do głosu zgłosił się pan poseł Ajchler. Zaraz potem udzielę pani posłance głosu, dobrze? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję państwu. Panie przewodniczący, ja tę sprawę znam ze środków masowego przekazu, chyba jak większość z państwa. Ale oprócz tego brałem udział w rozpatrywaniu poprzedniej kwestii i muszę powiedzieć państwu, tak. To jest moja ocena, zresztą ona polega przede wszystkim na doświadczeniu już nie małym parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselRomualdAjchler">Ja państwu współczuję, całej rodzinie. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale jeżeli się nie dogadacie, jeżeli nie siądziecie do stołu i będziecie angażować instytucje państwa do tego, to ja mogę dać przykład ode mnie z okręgu, gdzie matka z synami ma również problem o pieniądze, o spadek. I to prowadzi do tego, że na końcu wygranymi będą dwie instytucje: sądy i adwokaci. A wy wszystko stracicie, właśnie na te instytucje, na biegłych, na sądy, ale to już jest poza pracą tejże Komisji. I to jest, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselRomualdAjchler">Przecież pan poseł nie ma napisane, że on będzie wiecznym posłem. O tym decydują wyborcy i za rok o tym zdecydują, jak będą wybory parlamentarne. I wówczas immunitet wygasa. Niezależnie od tego traficie do sądu z tego co ja tutaj obserwuję i z tego co wyczytałem w dokumentach i z tego co wiem, z poprzedniego rozpatrywania wniosku o uchylenie immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselRomualdAjchler">Tym bardziej muszę powiedzieć tak, panie przewodniczący, ja bym proponował, żebyśmy dzisiaj nie podejmowali decyzji. Ja muszę to przedyskutować z moim klubem. Trzeba poinformować klub o takiej sytuacji, jaka jest dzisiaj, i żebyśmy rozstrzygnięcie w tej sprawie, czy głosowanie o zdjęcie immunitetu czy nie zdjęcie… Ja muszę mieć takie upoważnienie z mojego klubu, bo sytuacja tego wymaga. To są poważne sprawy. Jest sprawa oskarżenia funkcjonariusza publicznego, gdzie przewodniczący na pewno zrobi to co powinien zrobić. Nie mniej jednak tyle mogę w tej sprawie dzisiaj powiedzieć; jestem przeciwko rozstrzyganiu tego wniosku – dzisiaj, na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy to jest wniosek formalny o odroczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRomualdAjchler">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Pani posłanko, bardzo proszę. Zaraz będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mam wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania. Zaraz powiem, dlaczego, bo zmieniliśmy się w tym momencie w salę rozpraw. Czuję się jak w sądzie. Panowie mówią swoje, pan poseł mówi swoje.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, my nie jesteśmy salą sądową tyko jesteśmy komisją sejmową. W związku z tym mój wniosek formalny brzmi o zakończenie dyskusji. Ponieważ kolega złożył wniosek o to, że musi skonsultować, to ja mogę zrezygnować z tego, żebyśmy dzisiaj przeszli do głosowania, choć przecież rozstrzygnięcie Komisji nie jest tożsame z rozstrzygnięciem, jakie będzie na sali plenarnej. Możemy się przychylić, by rozstrzygnąć to na następnym posiedzeniu Komisji, nie dłużej, bo sprawę trzeba by było zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRomualdAjchler">One się toczą już 12 lat, czy 11…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ale rozumiem, panie pośle, że do następnego posiedzenia Sejmu pan już będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselElzbietaWitek">A więc zgłaszam wniosek o zakończenie dyskusji i ewentualnie o to, żeby przełożyć głosowanie na następne posiedzenie, na najbliższe posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Oczywiście, będziemy zaraz ten wniosek głosować, ale jeszcze chciał się wypowiedzieć pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem ten głos o to, żeby już nie dyskutować, natomiast chciałbym – nie tyle w ramach dyskusji, ale w ramach informacji dla tych stron, jak widać bardzo emocjonalnie podchodzących do siebie – poinformować tylko o tym, iż w Polsce są mediatorzy. Ludzie, którzy stawiają sobie za punkt honoru rozpracowanie sporu i zaproponowanie rozwiązania, które akurat w tym wypadku, przy sporach rodzinnych, jest chyba jedyną drogą do tego, aby może wrócić do wspólnego stołu rodzinnego. Ale to tylko gwoli informacji dla braci Borkowskich.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast w kwestii formalnej chciałbym, żeby pan przewodniczący, albo na skutek pana upoważnienia w tym momencie, mimo wszystko, nawet gdybyśmy nie głosowali, ktoś przedstawił, jaki jest wniosek. Panowie bowiem mówią o całym swoim życiu… no, całym swoim życiu biznesowym i rodzinnym, natomiast my rozpatrujemy konkretną sprawę jako Komisja sejmowa i przypomnijmy również w obecności tych panów, co my rozpatrujemy, bo wyjdą z błędnym przekonaniem, że my przekreśliliśmy całe ich życie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselStanislawChmielewski">W związku z tym proszę, aby to padło jeszcze, kiedy to słyszą. A po drugie, mam pytanie natury formalnej, czy to roszczenie cywilne – kiedy ulegnie przedawnieniu? Chciałbym, żeby to też padło w tym momencie. Taka jest moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast faktem jest – trzeba uszanować głos, który padł, pana posła Ajchlera – aby była możliwość porozmawiania w ramach klubów, bo sprawa wydaje się bardzo… to znaczy, ona jest poważna. Natomiast, myślę, że wniosek nie dotyka całej sprawy, w świetle tego, co powiedział pan poseł Borkowski, i dotyka tylko kwestii jakiegoś znieważenia, tak? Czy obrazy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Ale rozumiem, że pan poseł zapoznał się z wnioskiem, który został złożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Wszedłem w toku, jak pan przewodniczący wie, do pracy. Ja nie chcę tu powiedzieć, że wszystkiego nie wiem, ale na pewno nie wiem tyle, ile państwo wiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Rozumiem, ale do następnego posiedzenia zapewne miałby pan szansę, panie pośle, żeby się z tym wnioskiem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Już chciałbym zakończyć dyskusję, ale rozumiem, że jest jeszcze jakiś głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym tylko, żebyśmy sobie przypomnieli, że to dotyczy wyłącznie oskarżenia z art. 212 § 1 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli zniesławienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tak. Natomiast wszystkie inne kwestie nie są tym wnioskiem objęte. Chodzi rzeczywiście o wypowiedź, którą panowie poczuli się dotknięci, cytuję: „…wypowiadając następujące słowa: «Po prostu moi bracia zostali usunięci z pracy, bo tak kradli, że nikt nie wytrzymał; Po prostu byli zwykłymi złodziejami pospolitymi; Gdyby nie kradli, to by pracowali dalej; Kradli wszystko. Całe tiry mięsa» stwierdzające nieprawdę, pomówił Zbigniewa Borkowskiego i Leszka Borkowskiego poniżając ich tym samym w oczach opinii publicznej…”</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyBudnik">To panu posłowi zarzucają bracia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Kiedy to było? W czasie tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyBudnik">„W dniu 23 kwietnia w Mościbrodach, woj. mazowieckie, powiat Siedlce, w trakcie rozmowy telefonicznej prowadzonej z redaktorem Telewizji Polskiej, Magdaleną Belką, wypowiadając następujące słowa” – i dalej ten cytat. Widocznie pani redaktor to nagrała.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyBudnik">Potem w programie „Po prostu” w czasie wywiadu z redaktorem Tomaszem Sekielskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyBudnik">2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Kiedy przedawni się ten czyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Panie mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem, że są dwa wnioski. Jeden, który jest w sądzie, o ochronę dóbr osobistych – cywilny, natomiast tu jest 212 i to jest 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No, dobrze, ale nad czym my mamy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">212.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tylko nad 212.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJerzyBudnik">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJerzyBudnik">Czyli pomówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dobrze, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Jeszcze jedno zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrzysztofBorkowski">Przepraszam, że tak często, ale teraz – jeżeli pan przewodniczący Budnik to przeczytał, to widać, o czym dyskutujemy. Natomiast ja tych słów nie wypowiedziałem, które są, tylko to było wyrwane z kontekstu przez redaktorkę Belkę i puszczone na wizji. To nie były wypowiedziane słowa na wizji. I tylko o tym dyskutujemy. Było to coś na wizji wyrwane z kontekstu, tak jak tam jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyBudnik">W drugim punkcie chodzi jeszcze o program „Po prostu” Tomasza Sekielskiego. Tam pan się odnosi z kolei do trzeciego brata, Jerzego, który: „przejrzał na oczy…”. Przeczytać to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Przecież my nie jesteśmy sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyBudnik">Przeczytam tylko to jedno zdanie: „Jerzy przejrzał na oczy i był przymuszany do podpisania tych dokumentów, w różny sposób, było to po prostu zwykłe manipulanctwo”. I to koniec.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJerzyBudnik">Chodzi o te dwa zdania, o te dwie wypowiedzi w tych programach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana posła, który wszedł do Komisji regulaminowej, o postawienie wniosku. Bo my się godzimy, jak myślę, w ramach konsensusu na to, żeby przesunąć głosowanie, ale wniosek… ja ponawiam swój wniosek, żeby była pozytywna opinia wobec wniosku oskarżycieli, czyli braci, w sprawie uchylenia immunitetu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselElzbietaWitek">Jeszcze jedno: proszę państwa, wiemy, jakich artykułów to dotyczy i czego to dotyczy, ale jednocześnie nie możemy udawać, że to, co tutaj usłyszeliśmy na Komisji, oficjalnie, zniknie z protokołu i będziemy tylko czytać co drugie zdanie, które będzie dotyczyło pomówienia. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ma pani rację, niczego tutaj nie udajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselElzbietaWitek">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, czy mogę, gwoli uzupełniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">No, dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja nie stawiałem wniosku, żeby nie głosować wniosku pani poseł Witek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie, nie. Ja tak nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast chciałbym, żeby pan przewodniczący tej Komisji – w kontekście głosu pana posła Łuczaka – wziął na siebie obowiązek zawiadomienia prokuratury o tych rzeczach, które usłyszeliśmy, ponieważ ta sytuacja nas do tego zobowiązuje. Jaki będzie efekt, to tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Przejdziemy do głosowania wniosku, który postawiła i pani posłanka Witek, i pan poseł Ajchler, czyli o odłożeniu głosowania nad tą sprawą na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">W związku z tym, kto z państwa jest za tym wnioskiem? (6) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czyli, zgodnie z decyzją Wysokiej Komisji, rozstrzygnięcie i głosowanie będziemy odbywali na następnym posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Niniejszym ogłaszam zakończenie prac Komisji, wyczerpanie punktów agendy dzisiejszego spotkania – zamykam Komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>