text_structure.xml 74.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam pana posła Antoniego Macierewicza. Witam pana Jana Brzykcy oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Marka Dochnala, reprezentowanego przez adwokata Marka Zawadzkiego, z dnia 15 stycznia 2012 r., poprawionego w dniu 2 kwietnia 2012 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Antoniego Macierewicza – kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty i przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę o przedstawienie wniosku przez pełnomocnika wnioskodawcy pana Jana Brzykcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Działając w imieniu pana mecenasa Zawadzkiego oraz pana Marka Dochnala uprzejmie wnoszę o wyrażenie zgody do pociągnięcia pana posła Antoniego Macierewicza do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdwokatJanBrzykcy">Tak, jak przedstawiono we wniosku, pan poseł Macierewicz w audycji prowadzonej przez pana Pospieszalskiego zniesławił pana Dochnala, według mojego mocodawcy oraz mecenasa Zawadzkiego. Wobec powyższego wniosek został przedstawiony Sejmowi. Na pewno jest on znany zebranym tutaj posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdwokatJanBrzykcy">Wniosek popieram w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy to wszystko, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czy pan poseł Antoni Macierewicz ustanowił w trybie art. 136 Regulaminu Sejmu RP swojego obrońcę spośród posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Rozumiem. Czy zechciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, panie przewodniczący. Chciałbym w tej sprawie móc bronić się sam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym najserdeczniej przeprosić Wysoką Komisję za moje niestawiennictwo na poprzednim posiedzeniu, co wynikło ze zbiegu czterech różnorodnych terminów. Chcę przypomnieć Wysokiej Komisji – co oczywiście Wysoka Komisja świetnie wie, a przedstawiciele mediów nie muszą – że na skutek przełożenia głosowań z poprzedniego tygodnia, w związku z pogrzebem, z powtórnym pogrzebem, albo jedynym prawdziwym pogrzebem ś.p. Ani Walentynowicz zostały przełożone głosowania na godziny poranne 10 października br., o czym wcześniej nie było wiadomo. W związku z tym dowiedziałem się o tym w ostatnim momencie. Musiałem przełożyć termin posiedzenia sądowego – właśnie w ostatnim momencie. A wcześniej zawiadomiłem Komisję, że jest kolizja, bo ona rzeczywiście wcześniej istniała. Do tego dochodziła jeszcze Komisja Etyki Poselskiej i te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Za tę moją nieobecność raz jeszcze – przepraszam. Chciałbym podkreślić, że był to wynik zbiegu różnych okoliczności, wymagających mojego stawiennictwa się przed bardzo ważnymi gremiami w tym samym momencie, co okazało się – wbrew mojemu optymizmowi – dość trudno wykonalne. Raz jeszcze za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli zaś chodzi o kwestię, która tutaj została podjęta przez pana mecenasa, to chciałem podkreślić, że bardzo wysoko cenię umiejętności parafinansowe pana Marka Dochnala. Miałem możliwość przesłuchiwania pana Marka Dochnala, a także zajmowania się działalnością pana Marka Dochnala. Najpierw na przełomie 1991 i 1992 r., gdy jako minister spraw wewnętrznych, nadzorujący wówczas służby specjalne, bo taka wtedy była struktura Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a zwłaszcza Urząd Ochrony Państwa byłem zmuszony usunąć z Ministerstwa, a zwłaszcza z Urzędu Ochrony Państwa szereg urzędników, w tym między innymi pana Garleja, odpowiedzialnego za departament wydawania zezwoleń na dostęp do informacji niejawnej, za to, że bezprawnie i na szkodę państwa działając, umożliwili panu Dochnalowi, który reprezentował spółkę Proxy, dokonanie penetracji całego polskiego przemysłu zbrojeniowego, w tym w szczególności zakładów Mesko, w zespole, w którym uczestniczyli przedstawiciele firm niemieckich, którzy byli podejrzewali wówczas przez polskie służby specjalne o prace na rzecz służb specjalnych innego państwa. Tak to najogólniej rzecz biorąc sformułujmy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Później miałem do czynienia z panem Dochnalem, jako z osobą, która była akcjonariuszem, czy udziałowcem w banku Leonard, założonego przez byłych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, w którym istotną część kapitałową posiadał pan Siergiej Gawriłow – osoba, uznawana przez polskie służby specjalne – nie podejrzewana, tylko uznana – zgodnie z kompetentną wiedzą za funkcjonariusza wywiadu wojskowego Federacji Rosyjskiej, a przedtem Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich. Współpracował z tymże panem Gawriłowem także w szeregu później innych przedsięwzięć biznesowo-wywiadowczych, jak uznawały polskie służby specjalne, w tym między innymi w takim dużym przedsięwzięciu Stowarzyszeniu Współpracy ze Wschodem; tak to się – o ile się nie mylę – nazywało, być może szczegóły nazwy były trochę inne – zaraz je znajdę – ale taka była podstawowa treść tego przedsięwzięcia – oraz przede wszystkim w firmie założonej dla pana Dochnala i z dużym udziałem pana Dochnala, będącą później formalnie własnością pana Dochnala – chyba po dzień dzisiejszy – która się nazywa – jeżeli istnieje – na pewno istniała 5 lat temu: Larchmont Capital. Jeżeli nietrafnie akcentuję, to raz jeszcze przepraszam. W tej firmie dużą część udziałową miał tenże Siergiej Gawriłow. Ta współpraca, mająca na pewno istotne efekty finansowe dla pana Dochnala, słusznie była uważana przez polskie służby specjalne za wykraczające poza problematykę związaną tylko z biznesem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Opierając się na przesłankach sformułowanych i przedstawionych polskim władzom przez Urząd Ochrony Państwa, zwłaszcza przez wywiad Urzędu Ochrony Państwa, pan Gawriłow wkrótce później został wydalony jako szpieg Federacji Rosyjskiej, a dokładnie wywiadu wojskowego Federacji Rosyjskiej. Miałem później także możliwość – nie wiem, czy zaszczyt to jest dobre sformułowanie, ale możliwość – przesłuchiwania pana Marka Dochnala podczas posiedzeń obrad pracy tzw. komisji orlenowskiej, podczas której te sprawy zostały bardzo obszernie wyjaśnione. Dokumentacja tego jest dostępna. Zostanie, oczywiście, Wysokiej Komisji na każde żądanie oraz Sejmowi i każdemu innemu, przeze mnie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan Marek Dochnal potwierdzał swoją znajomość z panem Gawriłowem, współpracę z panem Gawriłowem. Nie ulega ona wątpliwości. Podobnie jak swoją współpracę z panem Gromosławem Czempińskim, który od samego początku działalności pana Dochnala, był tą osobą, która go wprowadzała, że tak powiem, promowała i nad nim czuwała. Tutaj w szczególności chciałbym wskazać zeznania złożone przed komisją orlenowską przez pana Montkiewicza, który w tym czasie był przedstawicielem Skarbu Państwa w istotnych przedsiębiorstwach polskich, ale równocześnie – tak rzeczywiście było – pełnił funkcję w jednej z istotnych służb ochrony porządku państwowego Polski, zarówno przed rokiem 1989, jak i później i który bardzo szeroko – podczas obrad komisji orlenowskiej – wskazywał na szczególną rolę relacji między panem Czempińskim, a panem Dochnalem, w zeznaniach złożonych pod odpowiedzialnością karną, przywołując także swoją rozmowę z panem Czempińskim, po tym, gdy Dochnal przyszedł do niego, wymuszając szczególne korzyści w handlu ropą naftową. To bowiem wśród wielu innych przedsięwzięć, za które już gratulowałem tutaj panu Dochnalowi – chcę to jeszcze raz powtórzyć – dużej zdolności, bo przecież, żeby po tak dużych operacjach mieć wyrok jedynie za łapówkę rzędu 500 tysięcy złotych, to trzeba mieć naprawdę olbrzymie zdolności i ja je doceniam. I duże znajomości. I ja je doceniam.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż, pan Montkiewicz opowiadał jak to do niego, jako do przedstawiciela Skarbu Państwa przyszedł pan Dochnal i przedstawił się jako wysoki funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa i na tej podstawie domagał się pewnych szczególnych korzyści. Powtarzam, że to są zeznania Montkiewicza, a nie opowieści, nie zasłyszana plotka, nie wywiad prasowy, to są jego zeznania złożone pod odpowiedzialnością karną. Gdy tego się dowiedział, zwrócił się do Czempińskiego, na którego Dochnal się powoływał. Czempiński powiedział: „No, tak, bywa tak, powołuje się, przejdźmy nad tym do porządku dziennego. To są takie nasze sprawy, trzeba sobie zdawać…”</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ten parasol ochronny ze strony pana Czempińskiego nad zachowaniami, działaniami, interesami pana Dochnala nie ulega cienia wątpliwości. Podobnie jak związki pana Dochnala ze szpiegiem rosyjskim panem Gawriłowem. Nie chciałbym już tutaj przywoływać szeregu innych znajomości, które podczas swoich zeznań pan Dochnal – udokumentowanych, posiadanych, przeze mnie, złożonych pod odpowiedzialnością karną – w sprawie orlenowskiej złożył. Wśród nich jest na przykład pan Putin, jako kolega pana Dochnala. A przede wszystkim długa, owocna znajomość z panem Władimirem Ałganowem, nie da się ukryć, zidentyfikowanym szpiegiem Federacji Rosyjskiej, a przedtem także Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich, którego znajomości, możliwości wpływu ze względu na związki z młodymi wówczas sekretarzami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, później zajmującymi istotne miejsce w strukturze III Rzeczypospolitej, odegrały istotną rolę w przebiegu wydarzeń przynajmniej do roku 2005, jeżeli nie dalej. Nie chcę dyskutować na temat tego, jaki to miało wpływ na obecną prowadzoną transakcję przejęcia przez Rosję Puław. Ta sprawa zapewne jeszcze wróci, bo wszyscy wiemy, jak istotny jest ten zakład przemysłowy dla Polski i jak byłoby dla Polski wielką stratą, gdyby Rosja ten zakład przejęła. A to niestety nam grozi.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Konkludując. Bardzo wysoko cenię zdolności pana Dochnala. Chcę to raz jeszcze potwierdzić. Zgadzam się z sądem, że te zdolności mają także istotny aspekt przestępczy, który Rzeczpospolita powinna ścigać. W audycji, o której mowa, zwróciłem uwagę na parasol ochronny i związki między panem Czempińskim i panem Dochnalem, i pana Dochnala z przedstawicielami aparatu szpiegowskiego Federacji Rosyjskiej, które to związki są udokumentowane. I wydaje mi się, iż mówienie o tym publicznie jest jednym z istotnych obowiązków posłów Rzeczypospolitej, jeżeli posiadają taką wiedzę, ze względu na fakt, że polska opinia publiczna w tych sprawach jest bardzo często wprowadzona w błąd, manipulowana. Istnieją media, które pragną przedstawić tego typu związki jako związki godne pochwały, związki biznesowe, a kradzież i działanie na szkodę polskiego skarbu i polskiego narodu, jako sukcesy gospodarcze, zwłaszcza wtedy, jeżeli temu towarzyszą zdjęcia grze w polo, piękne kobiety, ładne wnętrzna, co oczywiście, wszystko razem jest godne pochwały, tylko nie wtedy, jeżeli konsekwencje tego ponosi Skarb Państwa i polscy obywatele.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">W audycji tej nie sformułowałem mojej tezy na temat tego, co myślę na temat pana Dochnala. Na pewno nie użyłem żadnego sformułowanie wobec niego osobiście negatywnego. Nie odnosiłem się do niego. Relacjonowałem tylko stosunki między tymi panami.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli Wysoka Komisja chciałaby mi umożliwić, czy też chciałaby się zapoznać szerzej z tą problematyką, to uprzejmie proszę o umożliwienie złożenia zeznań panu Czempińskiemu, panu Dochnalowi przede wszystkim, oczywiście, bo myślę, że przesłuchanie na tę okoliczność pana Dochnala… czy też wysłuchanie, przepraszam, bo jesteśmy w Komisji, ale będziemy ewentualnie w sądzie, to wtedy przejdziemy do tamtej fazy. A więc wysłuchanie pana Dochnala, pana Czempińskiego i innych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, pana Popendy i tych przedsięwzięć gospodarczych, które były w łączności z przedstawicielami wywiadu rosyjskiego byłoby – myślę – korzystne także, zwłaszcza dla tych posłów, którzy tamtych odległych czasów nie pamiętają, którzy o komisji orlenowskiej słyszeli gdzieś tylko przelotem, nie znają materiału zgromadzonego w tamtych czasach. Nie wiedzą, co to była spółka Proxy. Nie wiedzą, ile złego spółka Proxy zrobiła dla polskiego przemysłu, zwłaszcza dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nie wiedzą, jak ówczesny rząd, a zwłaszcza pani Bochniarz, która odpowiadała wtedy za Ministerstwo Gospodarki i była osobą decydującą o gigantycznej, gigantycznej wypłacie dla pana Dochnala za działania na szkodę państwa w istocie, bo raport, który on przedstawił, temu raportowi towarzyszyła pełna penetracja polskiego systemu zbrojeniowego przez obce państwa. Oczywiście, jak państwo wiecie, ja kocham nasz sojusz z Niemcami, kocham nasze stosunki z Rosją. To wszystko jest słuszne i zbawienne, ale to nie znaczy, że mamy udostępniać nasze tajemnice, nawet najbardziej zaprzyjaźnionym potęgom zagranicznym, co zrobił pan Dochnal poprzez spółkę Proxy, na pewno nie intencjonalnie, na pewno przypadkiem i na pewno w dobrej wierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Niniejszym otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dla mnie ta kwestia jest jasna i pod względem prawnym i faktycznym. Chcę przypomnieć Wysokiej Komisji, iż konstytucja rozciągnęła ochronę w zakresie immunitetu materialnego także na stosunki z osobami prywatnymi, to znaczy w sferze tego, co określa się naruszaniem praw osób trzecich, całkowicie świadomie. Tej ochrony nie było przed 1997 rokiem. A więc ustrojodawca uznał, że ten rodzaj stosunków wypowiedzi, który pozostaje w kolizji z prawami osób trzecich, jest przedmiotem ochrony immunitetu materialnego. Przed 1997 rokiem takiej regulacji nie było, co oznacza, że tylko w sytuacjach wyjątkowych zakłada się możliwość uchylenia immunitetu materialnego. A więc tylko w sytuacjach wyjątkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli czytamy wypowiedź pana posła Macierewicza, to bezwzględnie ona była wypowiedzią sformułowaną w obronie interesu publicznego. Ona nie miała w żadnym wypadku charakteru prywatnego. Ani co do motywów, ani co do treści nie jest to wypowiedź prywatna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jestem przekonany, iż można uchylić immunitet posłowi, który nadużywa funkcji parlamentarnej do realizacji interesów prywatnych. Na przykład zniesławia dyrektora spółdzielni, czy prezesa spółdzielni, z którym pozostaje w konflikcie, jako poseł, albo jako swojego byłego pracodawcy. Wtedy mamy do czynienia z nadużyciem funkcji poselskiej do rozwiązywania swoich sporów o charakterze prywatnym. Wydaje mi się, że w takich sytuacjach Sejm powinien uchylać immunitet. To są te sytuacje wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Tutaj mamy do czynienia z realizacją interesu publicznego z prawem do swobodnej wypowiedzi. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że zarówno motywy, jak i treść tego wystąpienia związane są z obroną interesu publicznego i powinniśmy w takich przypadkach stać na straży immunitetu materialnego. W przeciwnym razie swoboda wykonywania mandatu posła będzie w sposób istotny ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Wreszcie – jest jeszcze jeden aspekt prawny, na co zawsze zwracam uwagę, mianowicie, oskarżyciel prywatny próbuje uzyskać preferencyjne warunki w procesie karnym. Nie spiera się w procesie cywilnym z parlamentarzystą, tylko spiera się w procesie karnym, który daje przewagę dowodową, czyli szuka warunków ekstra w konflikcie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Wreszcie – naprawdę nie trzeba być długo parlamentarzystą, żeby zrozumieć ekstraordynaryjność tej sytuacji, to znaczy, wnosi o uchylenie immunitetu osoba, która była skazana przez Rzeczypospolitą, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Nieprawomocnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Nieprawomocnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jest skazana nieprawomocnie, natomiast drugi uczestnik ma wyrok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Wyrok jest nieprawomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Wyrok jest nieprawomocny. Jeśli już państwo trzymacie się tej logiki, to co najmniej warto zaczekać z werdyktem do uprawomocnienia się tamtej sprawy. Ale to jest sytuacja ekstraordynaryjna, że parlament ma uchylać immunitet z wniosku osoby skazanej – dobrze – wyrokiem nieprawomocnym o przestępstwo o charakterze korupcyjnym. To znaczy, ma dawać warunki uprzywilejowane w procesie sądowym przeciwko parlamentarzyście, osobie, która jest skazana – dobrze – wyrokiem nieprawomocnym za przestępstwo o charakterze korupcyjnym. No, to ja się pytam: gdzie ja jestem? Gdzie ja jestem? Bo to nie jest kwestia wyłączenie ochrony immunitetu materialnego i wolności wypowiedzi, tylko tego, czego my bronimy, tak naprawdę. Jakich wartości publicznych bronimy?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Składam więc wniosek o sformułowanie opinii negatywnej w sprawie tego wniosku i wydaje mi się ono oczywiste i ze względu na ekstraordynaryjność tej sprawy i ze względu w ogóle na uprawnienia posłów jako takich. Mianowicie, jeśli będziemy ograniczyć immunitet materialny w tego typu sprawach, w sprawach wypowiedzi, które mają charakter obrony interesu publicznego, to w sposób istotny po prostu ograniczamy uprawnienia parlamentarzystów, a chcę powiedzieć raz jeszcze, na pewno nie jest to kwestia nadużycia uprawnień poselskich, nie jest to spór o charakterze prywatnym. Nie ma tam żadnych motywów o charakterze prywatnym, które by uzasadniały uchylenie immunitetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Czy mogę coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Proszę państwa, 7 lat temu byłem na tej sali w sprawie uchylenia immunitetu panu posłowi Rokicie za to, że nazwał pana Wieczerzaka gangsterem. Odpowiadając panu posłowi na to, że na osobę, taką jak gdyby skazaną, to już trzeba na taką osobę inaczej patrzeć, to chcę powiedzieć, że pan Wieczerzak siedział trzy lata w zakładzie karnym. I w tym roku, 8 sierpnia, po 11 latach prokuratura umorzyła wszystkie zarzuty, za które pan Wieczerzak został nazwany gangsterem, przestępcą, że ukradł ponad 400 mln zł. Była wielka afera i z tej afery prokurator Prokuratury Apelacyjnej, Wydziału do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, wycofał się ze wszystkich zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdwokatJanBrzykcy">Wobec tego nie mogę podzielić poglądu, mojego szanownego przedmówcy, pana posła, że jeżeli osoba ma wyrok lub jest tymczasowo aresztowana, to jest przestępcą. Niestety tak na razie nie ma i tak w Polsce nie było. Nie było tak w II Rzeczypospolitej, ani w PRL, ani obecnie. Osoba jest skazana i jest przestępcą, tylko wtedy, jeżeli będzie prawomocny wyrok.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AdwokatJanBrzykcy">Panu Rokicie uchylono immunitety i okazało się, że niestety, ale sąd uznał winnego pana Rokitę o pomówienia za zniesławienie i nazwanie go gangsterem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AdwokatJanBrzykcy">A co do wypowiedzi pana posła, to chciałem powiedzieć, że tak głęboko nie znałem życiorysu mojego mocodawcy, którego jestem pełnomocnikiem. Świadczy to o bardzo wybitnej i wyjątkowej inteligencji pana posła, który bardzo szczegółowo się zapoznał z życiorysem pana Dochnala. Chcę powiedzieć, że ja nie znam spraw finansowych. Ja zostałem wynajęty, poproszony o pomoc w zakresie tylko art. 212. Wobec powyższego nie chciałbym, żeby pan poseł przyjął, że bardzo dobrze – bo tak było na początku – prowadzę interesy finansowe pana Dochnala.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AdwokatJanBrzykcy">Chcę tylko powiedzieć, że pan mecenas Zawadzki i ja prowadzimy tylko i wyłącznie sprawy w zakresie art. 212.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AdwokatJanBrzykcy">A to przepraszam, źle zrozumiałem. Jeżeli źle pana posła zrozumiałem, w pierwszym zakresie, to ja nie prowadzę interesów pana Dochnala, tylko jestem pełnomocnikiem do sprawy karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. Proszę bardzo, ad vocem – pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, rozumiem, że ta sprawa została wyjaśniona. Nigdy nie formułowałem tezy o tym, że pan prowadzi interesy pana Dochnala. Od razu mogę powiedzieć, że bez względu na to, czy przyglądałem się panu Dochnalowi, jako minister spraw wewnętrznych, czy jako członek komisji orlenowskiej, czy potem jako szef kontrwywiadu wojskowego, nigdy na pana nazwisko nie natrafiłem. A więc naprawdę informuję, że nie ma takiej wątpliwości. Powtarzam, nie ma takiej wątpliwości. Za to na nazwisko pana Dochnala, jako osoby istotnej w interesach i sprawach, które szkodziły Rzeczypospolitej – tak. Bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnia tylko sprawa, ale muszę ją powiedzieć, pani przewodniczący, bo nie chciałbym, żeby ten bardzo trafny głos pana mecenasa zaważył na tej sprawie. Bardzo proszę, żeby Wysoka Komisja przyjrzała się słowom, o które tutaj chodzi. Nigdzie tam nie ma ad personam żadnego… W ogóle ta wypowiedź nie dotyczy pana Dochnala. Ta wypowiedź dotyczy pana Czempińskiego i dotyczy tego, co umożliwił pan Czempiński. Dotyczy pana Czempińskiego, a nie pana Dochnala. Nie ma ani jednego słowa na ten temat, czy pan Dochnal jest miły, czy niemiły, czy jest przestępcą, czy jest gangsterem, czy siedzi w więzieniu, czy powinien siedzieć w więzieniu. W ogóle ta kwestia nie jest przeze mnie w tych trzech linijkach, które tutaj są przywołane, poruszana. Tekst odnosi się do Czempińskiego. Jeżeli już kto… to bardzo byłoby ciekawe, gdyby pan Czempiński mnie pozwał, ponieważ ja jemu zarzucam, że on umożliwił działanie panu Dochnalowi. On umożliwił działanie spółce Proxy. Bez względu na to, czy to był pan Malejczyk, czy inni szefowie Wojskowych Służb Specjalnych, czy to byłem ja – a różni nas, jak państwo się domyślacie, przestrzeń kosmiczna – wszyscy byliśmy zdania, że działanie spółki Proxy, które umożliwił pan Czempiński i inni funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa – za co zostali wyrzuceni z pracy przeze mnie – działali na szkodę państwa polskiego, umożliwiając penetrację polskiego przemysłu zbrojeniowego. Podobnie, jak późniejsze kontakty z panem Putinem, itd. Ale to dotyczy – przepraszam pana – pana Czempińskiego, a nie pana Dochnala. Pan Dochnal tutaj tylko występuje, jako osoba, która pod parasolem pana Czempińskiego mogła działać. Ale nawet nie oceniam jego działań, tutaj w tej wypowiedzi, choć oceniam ją w sumieniu i oczywiście bardzo chętnie wypowiem się, jeśli będzie taka ochota, co myślę o tej działalności, ale to jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję panie pośle. Pan poseł Sajak, proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelSajak">Rzeczywiście, jak tutaj pan przewodniczący wcześniej wspomniał, nawet niedoświadczona osoba, krótko będąca parlamentarzystą, powinna zauważyć, niektóre rzeczy. Ja zauważam jedną podstawową rzecz. Nawet parlamentarzysta pod płaszczykiem, pod ochroną, pod parasolem immunitetu powinien ważyć słowa. A skoro pan poseł Macierewicz w swoim długim wystąpieniu przekonuje nas, mówiąc, że istnieją nawet dowody rzekomych tutaj naruszeń, o których powiedział, nie powinien używać czegoś takiego, jak pomówienie. Skoro powiedział, skoro uważa, że ma dowody, skoro uważa, że jest pewien, to bez względu na wszystko, skoro nawołuje w tej chwili w swoim przemówieniu nas posłów do tego, że powinniśmy w interesie państwa naświetlać takie sprawy, to dlaczego boi się tej sprawy sądowej? Tego właśnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPawelSajak">Skoro ma pan takie dowody, skoro jest pan pewien tego co mówi i skoro był pan pewien wypowiadając taką opinię w ogólnopolskich mediach, tworząc niejako opinię w oczach innych obywateli, to dlaczego nie chce pan w tej chwili poddać się sprawie sądowej, żeby wytłumaczyć, całej Polsce przedstawić te racje, te dowody, które pan posiada. Z jednej strony, nie bądźmy hipokrytami, mówi pan: są dowody, tak zrobił i wymienił pan calusieńką historię, a z drugiej strony nie chce pan jak mężczyzna stanąć twarzą w twarz i przedstawić te dowody, żeby cała Polska się o tym dowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPawelSajak">Powtarzam jeszcze raz: jesteśmy parlamentarzystami, ale immunitet nie zwalnia nas z odpowiedzialności za swoje słowa. Jeżeli coś mówimy, to z pełną konsekwencją ponośmy odpowiedzialność za swoje czyny, jeżeli rzeczywiście jesteśmy w 100% pewni. W tej chwili jesteśmy obserwowani, rozliczani z każdego naszego kroku, z każdego naszego ruchu i niestety tak to będzie w życiu, że rzeczywiście parlamentarzystę najłatwiej jest kopnąć, dlatego parlamentarzysta tym bardziej, szczególnie, powinien uważać na to, co mówi, w stosunku do kogo się wypowiada i czy jego stwierdzenia są potwierdzone faktami.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselPawelSajak">A skoro – jak pan kiwa teraz głową – to stwierdzenie jest potwierdzone faktem, to zastanawiam się, dlaczego pan pod płaszczem ochrony immunitetowej unika chociażby udowodnienia Polsce, już nie powiem światu, że ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana posła Macierewicza. Panie pośle, z racji pracy w sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, z racji pracy na stanowisku likwidatora WSI, potem szefa kontrwywiadu wojskowego z całą pewnością ma pan dużą wiedzę na temat pewnych osób z kręgów gospodarczych, politycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyBudnik">Czy nie uważa pan, że właśnie dlatego w sposób szczególny pan powinien być wstrzemięźliwy w wypowiadaniu sądów i opinii? Z tej racji właśnie, to co pan mówi dla wielu osób jest uważane jako wiarygodne, ale to nie musi być prawdziwe. A bardzo często nie jest prawdziwe, przez to jest krzywdzące dla wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyBudnik">Akurat teraz wykraczam tu poza tę materię, o czym świadczą te przegrane procesy przez Skarb Państwa, za które teraz trzeba płacić osobom, które zostały ujęte w słynnym już raporcie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzyBudnik">Reasumując, bo na tym etapie nie mam szczegółowych pytań, czy nie uważa pan, że pan powinien wiedzieć co pan mówi, a nie mówić co pan wie? Bo moim zdaniem, to się wyłamuje z kanonów kogoś kto stoi na czele służb specjalnych. Obraz, który mam zakodowany, to jest taki, że to jest osoba nieprzemakalna, osoba, która naprawdę w każdej sytuacji wie co mówi, a nie mówi co wie, bo tego robić po prostu nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję panie przewodniczący. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, jeżeli mogę sobie pozwolić na taką uwagę metodologiczną, to bym sformułował ją tak. Szef służb specjalnych powinien wiedzieć co mówi i mówić co wie, wtedy kiedy jest to konieczne. Ta alternatywa, którą pan stworzył, nie jest roztropna – proszę mi wybaczyć to sformułowanie ad personam, ale rzeczywiście uważam, że nie jest roztropna. To nie jest tak, że szef służb specjalnych nie powinien mówić tego co wie. Odwrotnie, powinien mówić to co wie – absolutnie nie w każdej sytuacji i dlatego, panie przewodniczący, tak rzadko się w tych sprawach wypowiadam. Gdybym mówił wszystko, co wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyBudnik">Rzadko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rzadko, panie przewodniczący, bo nie wypowiadam się na temat bardzo wielu osób, na temat których wiedzę posiadam. Wypowiadam się tylko wtedy, jeżeli tego wymaga interes państwa polskiego. Tylko wtedy, panie przewodniczący. Nigdy indziej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga kwestia, którą muszę tutaj poruszyć, ponieważ została przez pana posła sformułowana wyłączenie na podstawie… Proszę mi wybaczyć, tak wierzę, bo inaczej musiałbym sformułować tezę znowu ad personam, a tego nie chcę zrobić w żadnym wypadku. Nie, dlatego że pan jest wiceprzewodniczącym, tylko, dlatego że chcę pana szanować. A jeśli chodzi o przegrane procesy, to nie przegrałem żadnego procesu z ludźmi, którzy występują w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący. Tak, to prawda, że Skarb Państwa przegrywa systematycznie, ponieważ chce przegrywać, ponieważ taką tezę sformułował pan Bogdan Klich od samego początku i systematycznie, to jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ci sami ludzie, którzy przegrywają ze mną, wnoszą potem pozew przeciwko Skarbowi Państwa i tam wygrywają. Ze mną przegrywają nie, dlatego że byłem urzędnikiem, tylko mogę przedstawić, panie przewodniczący, panu całe dziesiątki orzeczeń sądu, które mówią: zgodnie z ustawą o likwidacji WSI wymienienie tego nazwiska w raporcie jest słuszne, jest ustawowo uprawnione. Tak brzmią wyroki.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">A Skarb Państwa przegrywa, bo chce przegrywać, ze względów politycznych, panie przewodniczący. Tak wygląda prawda w tej kwestii. I tak wygląda propaganda w tej kwestii. Ja nigdy tych procesów nie przegrałem. Przegrywa Skarb Państwa, żeby próbować zrzucić na mnie odium przegranej. Nie jest to pierwsza operacja tego typu. Podobnie przegrywał pan Milczanowski w roku 1992, 1993 – w 11 wypadkach. Wszystkie potwierdzone zostały później przez IPN na moją korzyść. A więc odłóżmy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnia już sprawa, związana z tą kwestią. Może przeczytajmy ten fragment. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może przeczytajmy ten fragment. W tym fragmencie nie ma ani słowa personalnie o panu Dochnalu, że jest tym, tamtym. Mowa jest o tym, że pan Czempiński umożliwił działanie spółce Proxy, że pan Czempiński doprowadził do tego, że pan Dochanal i jego spółka weszła w łaski pana Putina, który był wtedy doradcą mera Petersburga. Mowa jest o panu Czempińskim, jako człowieku, który umożliwił działanie. Nawet nie jest zdefiniowana działalność pana Dochnala, jako negatywna. Słowa nie ma o negatywnej działalności pana Dochnala, chociaż tak sądzę, ale nie jest to tutaj powiedziane. Właśnie dlatego, panie przewodniczący, że byłem w sytuacji publicznej, a nie na posiedzeniu komisji sejmowej. Właśnie dlatego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym – proszę mi wybaczyć – jeżeli to nie jest dowód pełnej odpowiedzialności, to trzeba by powiedzieć tak. To by znaczyło, że mamy tolerować w życiu publicznym taką sytuację, w której wieloletni, wysoki funkcjonariusz służby bezpieczeństwa, następnie promowany nieodpowiedzialnie przez niektórych polityków na szefa Urzędu Ochrony Państwa, a następnie aresztowany w związku z podejrzeniem o gigantyczne nadużycia, które popełnił, jest poza jakąkolwiek kontrolą. Nie można powiedzieć prawdy na temat pana Czempińskiego i ludzi, z którymi on współdziałał, dlatego że jest chroniony jakąś dodatkową zasadą. Tak być nie może, bo to prowadzi do destrukcji, poczucia bezpieczeństwa i praworządności w kraju. Ta wypowiedź dotyczyła Czempińskiego i wskazywała na ludzi, których on wspierał w swoim działaniu, w tym pana Dochnala, co nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Ad vocem – pan przewodniczący Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tu nasuwa się, oczywiście, pytanie – panie pośle – czy pan uważa, że takie sformułowanie, że pan Dochnal został stworzony przez generała Gromosława – pan, oczywiście, używa tylko imienia, a chodziło o Czempińskiego, bo tu jest przytoczony fragment pana wypowiedzi – nie może być przez Dochnala uznany jako pomówienie? A więc, jak nie jestem samodzielny, zostałem przez kogoś stworzony, jestem fikcją pewną, krzakiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja mam nadzieję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyBudnik">„To on umożliwił wielką karierę Dochnala, pana Vogla, całej tej siatki”. Powiedzenie o kimś, że jest związany z siatką, to nie jest pejoratywne określenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli można; to znaczy pierwsze sformułowanie rozumiałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ja staram się rozumieć też pana Dochnala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest jasne. Myślę, że w ogóle zrozumienie działania takich ludzi jak pan Dochnal jest dla każdego posła ważnym przedsięwzięciem i rzeczywiście zalecam wszystkim jakby takie wejście bliżej w mentalność tych ludzi, którzy działali i działają nadal na szkodę polskiego Skarbu Państwa. To ważne dla posła zrozumieć, jak do tego dochodzi. Zrozumieć. Jest to ważne, bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie, panie pośle, to nie o to chodzi. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby poznać racje obu stron. Wbrew temu co powiedział pan przewodniczący Ujazdowski, którego zdanie zawsze sobie i komentarze prawne cenię, ustawodawca nie niuansuje aż tak osób, które mają prawo skorzystać z konstytucyjnego prawa do obrony swojej godności, czci, to chcę potwierdzić, bo byłem tu, 7 lat temu, jak pan mecenas był. Pan mecenas może tego nie pamięta, ja byłem prawie że osamotniony w tej walce o to, żeby nie uchylać immunitetu panu posłowi Rokicie, a taka rzeczywiście była wtedy sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyBudnik">Pan pamięta, pan poseł Rokita powtórzył to jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Tak, tu na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyBudnik">I pan Wieczerzak zagroził jemu, że jeszcze raz spotkamy się w sądzie, bo po prostu nie wytrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Maks Kraczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiałbym pana, gdyby pan Dochnal uważał, że pomawiam jego tatę, albo jego mamę w związku ze sformułowaniem: stworzył. Ale w tej sytuacji – naprawdę nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję. Proszę pan poseł Maks Kraczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, sytuacja wydaje się o tyle prosta, że wypowiedzi posła Macierewicza mają charakter wypowiedzi nie ocennych, tylko opisowych. Stanowią odwołanie do toczących się postępowań przed sądami powszechnymi, niezakończonych prawomocnym wyrokiem, ale jednak tych, które się toczyły; zeznań składanych przez świadków zarówno na zasadzie przesłuchania świadka w procesie, jak i przesłuchania świadka w czasie prac sejmowych komisji. Te zeznania, rzeczywiście, są składne pod szeregiem rygorów prawnych, w momencie kiedy znajdą się na kartach, na stronach zapisu zeznań świadka, dają możliwość powoływania się na nie, poprzez posłów i senatorów w ramach udowadniania pewnej tezy, czy przedstawiania szerszego spektrum spraw wobec zdarzeń, czy osób.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMaksKraczkowski">Wedle mojej oceny nie możemy dzisiaj rozstrzygać o tym, które z praw, czy prawo do obrony dobrego imienia, gwarantowane przepisami prawa w Polsce, czy prawo do wykonywania obowiązków publicznych przez funkcjonariuszy publicznych w interesie publicznym – tak jak mówił to pan poseł Ujazdowski – będzie tutaj prawem, z naszego punktu widzenia, cenniejszym. Skoncentrowałbym się raczej na tym, jaka była intencja osoby wypowiadającej słowa. I ta intencja – wedle mojej oceny – nie pozostawia złudzeń. Intencją tą była ochrona ekonomicznych interesów państwa, wykazanie pewnego ważnego z punktu widzenia społecznego problemu lat 90-tych. Lat 90-tych nazywanych dzisiaj przez dużą część doktryny prawnej, ale i socjologicznej – czasem nie demokracji, tylko kleptokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMaksKraczkowski">Mimo tego, że właściwie żadne z postępowań toczących się wówczas nie zostało zakończone – znowu – prawomocnym wyrokiem sądu, to Unia Europejska, instytuty, którymi między innymi zawiadywała do niedawna obecna posłanka Platformy Obywatelskiej, mówię o Transparency International wskazywały Polskę, jeszcze niedawno, jako państwo poddane największej presji układów korupcyjnych w Unii Europejskiej. I co paradoksalne, niekończących się skazaniem, tylko nieustającym ściganiem osób, które starały się dociekać prawdy w tamtym okresie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMaksKraczkowski">Oczywiście, moja wypowiedź nie jest ukierunkowana w jakąś konkretną stronę, czy nie dotyczy tej konkretnej sprawy. Ma charakter ogólny, ale w ramach tego ogólnego zarysu chciałbym, żebyśmy postrzegali wypowiedzi pana posła Macierewicza, który – moim zdaniem – w momencie, kiedy służył dociekaniu prawdy i pokazywaniu spraw trudnych, zasługują na uznanie. Dlaczego? Dlatego właśnie ustawodawca wprowadził instytucję immunitetu i dość mocno obwarował ją w przepisach prawa. Nie zawsze niestety jest tak, że społeczeństwo występuje, czy państwo nawet, jako strona równie silna, jak osoby reprezentujące często trudne do klasyfikowania z punktu widzenia prawnego, interesy grup. Stąd właśnie jest instytucja immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselMaksKraczkowski">Podkreślam; wypowiedzi pana posła miały charakter wyłącznie opisowy. Odwoływały się do zdarzeń, które zostały potwierdzone, o czym tutaj była dość długo mowa, nie zawierały natomiast elementu ocennego, czy to źle, czy dobrze, czy to przestępstwo, czy nadużycie, tylko podsumowania pewnego toku logicznego rozumowania osoby, która ma w tym zakresie pewnie dużą większą wiedzę niż my, z racji chociażby funkcjonowania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych czy służbie kontrwywiadu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pani posłanka Sławiak zgłosiła się do wzięcia udziału w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja chcę powiedzieć, że mnie bardzo boli to, że polskie prawo jakby właśnie dopuszcza pomawianie drugiej osoby w formie ocennej. Jeżeli ktoś to wie, to może to bardzo łatwo wykorzystywać. Ja się często z tym spotykam w kampaniach wyborczych, że ktoś w formie ocennej kogoś pomawia. Tak naprawdę sądy umarzają sprawę, bo jest to tylko ocena. Prawda? I to jest przyjęte, że to nie jest nic złego. A to naprawdę jest bardzo bolesne dla drugiej osoby i bardzo krzywdzące. Sama przez to przeszłam w życiu, więc wiem co to znaczy. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Po drugie, chciałam zapytać pana posła Macierewicza, czy miał również inne sprawy o pomówienia i czy jeszcze ma takie sprawy? I ile tych spraw ma?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselBozenaSlawiak">Po trzecie, chciałam powiedzieć, że trudno jest uwierzyć posłowi, który mówi, że nie może być na komisji, bo jest w sądzie, a nie ma go też w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję pani posłance. Czy zechciałby się pan ustosunkować do tych wypowiedzi? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Próbowałem wyjaśnić – zacznę od końca – tę sprawę. Jeżeli to było niezrozumiałe, to bardzo panią poseł i państwa przepraszam. Mogę przywołać to raz jeszcze. Chcę przypomnieć, że został zmieniony porządek dzienny, wyznaczone były głosowania na godzinę 10 w ostatnim momencie. Wtedy dopiero w sądzie, w którym miało mnie nie być, bo miałem być tutaj, złożyłem przez mojego adwokata prośbę o usprawiedliwienie mnie, bowiem przełożono głosowania na godzinę 10. Te głosowania miały być kiedy indziej i zostały tak przełożone ze względu na pogrzeb ś.p. Ani Walentynowicz. Jeżeli to nie jest jasne, to bardzo panią przepraszam za niezdolność moją do przekazania tego przebiegu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o pozostałą kwestię, czy mam sprawy o pomówienie… Pani mówiła o art. 212? Tak? Nie o cywilnych?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z 32 spraw cywilnych i karnych zostały chyba tylko 4. Pozostałe wygrałem. A może 33, przepraszam, nie mam do końca jasności. Jeżeli się okaże, że 31, to też proszę, żeby pani nie miała do mnie o to pretensji. I muszę pani poseł powiedzieć, że uważam to za istotne doświadczenie; istotne, polityczne doświadczenie – nie tylko dla mnie osobiście, ale i dla Polski w ogóle. Nigdy nie narzekałem w tej sprawie, że mam wykazywać prawdę na temat zagrożeń dla Polski stwarzanych przez ludzi, którzy działali na szkodę kraju, na szkodę niepodległości Polski. Jestem z tego dumny, pani poseł, nawet wtedy, jeżeli owocuje to nieprzyjemnymi komentarzami, czy przeciwników politycznych, czy mediów. Takie jest życie. Uważam, że tylko to jest warte, co naprawdę boli. Inaczej to nie jest warte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Pani przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie będę narażał na straty czasu jakieś takie wielkie, chciałem tylko jeszcze raz poprosić, żeby każdy z członków Komisji przeczytał ten fragment – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Po drugie; chciałbym, abyśmy dostrzegli, że rzeczywiście będziemy uchylać immunitet, czy głosować nad uchyleniem immunitetu tylko z powodu aktu stworzenia. To nie często się zdarza, żeby taką kwestię głosować w komisji sejmowej, czy akt stworzenia możemy oceniać aż tak mocno.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Po trzecie; bardzo proszę, abyśmy w swoich jednak rozważaniach skoncentrowali się tylko i wyłącznie na tym przedmiocie, czyli na tym akapicie, który jest podstawą wniosku, który został złożony przez Kancelarię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pani posłanka Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, słucham tego wszystkiego i zaczynam się zastanawiać w jakim kraju my żyjemy i jaką funkcję ma pełnić parlamentarzysta. Bo, jeśli idąc tym torem, który kolega wypowiedział przed chwilą, to my wszyscy powinniśmy zamilknąć, dlatego że tak dużo wypowiedzi polityków w różnych sprawach także ocennych, czyli mówiących o tym, że ten jest nienormalny, tamten przygłup, ten oszołom, ten wariat – to jest ocena – to my powinniśmy wszyscy zamilknąć. Dlatego że, proszą państwa, komu jak komu, ale politykowi wypada, polityk powinien wyrażać poglądy, które są zgodne z interesem publicznym, interesem Polski. Każdy ma prawo do wypowiadania poglądów, a polityk przede wszystkim, bo my się polityką przecież zajmujemy w różnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli słyszę te wypowiedzi, przeróżnych polityków, bardzo różnych opcji, bardzo ocenne i dotykające ludzi – z tego nie ma żadnych konsekwencji i słyszę to co mówi pan poseł Macierewicz – i tu chylę czoło – bo to wszystko co mówi, to jest udokumentowane. To nie są pomówienia. To nie są słowa rzucone gdzieś tam na wiatr. To jest udokumentowane olbrzymim materiałem.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselElzbietaWitek">Przypominam sobie, jak nie tak dawno mieliśmy sprawę jednego z byłych posłów, oskarżonego o to, że chciał kupić jakiś samochód, czy coś. Pamiętacie państwo? Domagaliśmy się wówczas materiałów. Czytaliśmy w kancelarii tajnej, bo ktoś kogoś pomówił.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselElzbietaWitek">Jak słucham tego dzisiaj, to jestem przerażona. Przestaję się odzywać od dzisiaj. Co to znaczy, że polityk nie ma prawa wygłosić poglądu, zwłaszcza, jeżeli potrafi go udokumentować, to za chwileczkę zamilknijmy wszyscy i będzie naprawdę spokój. Nikt nigdy nie wystąpi o to, żeby uchylać nam immunitet. Po to on został stworzony. To jest występowanie w interesie publicznym, nie prywatnym. I nie ma, absolutnie, w tym fragmencie nie ma żadnej oceny, czy pan Dochnal został nazwany złodziejem, gangsterem, przestępcą. Czy chociaż jeden taki wyraz w tej wypowiedzi istnieje? Jeśli nie, proszę państwa, to ja pytam i proszę Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich o opinię, o ocenę BAS: do czego my mamy prawo jako politycy? O czym my możemy mówić? O pogodzie? O tym co jemy? Bo, jeśli o polityce, o wydarzeniach nie wolno nam mówić, nie wolno mieć nam własnego zdania… Przecież my się różnimy ze sobą. I to jest właśnie w demokracji piękne, że możemy się różnić, możemy wypowiadać te sądy, ale dobrze, jeśli potrafimy je jeszcze uargumentować.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselElzbietaWitek">W wypowiedziach pana posła nie ma nic, co nie byłoby pokryte dowodami w postaci materiałów, które możemy, jeśli chcemy, przecież otrzymać. Dlaczego się tego nie domagamy? W tamtej sprawie przecież przychodziły tony. Czytaliśmy to, a sprawa naprawdę nie była tego warta. A w tym przypadku, gdzie nie ma żadnej krzywdzącej, w sensie takim osobistym, dotykająca kogoś wypowiedź polityka, który ma jeszcze takie doświadczenie, bo pełnił takie ważne funkcje, że ma tę wiedzę i jeszcze ma genialną pamięć – czego zawsze zazdroszczę – i są na to dowody, a my się zastanawiamy nad tym, czy pan Dochnal został urażony, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę mi powiedzieć, pytam jeszcze raz, ja chcę wiedzieć, bo ja nie wiem, co mi wolno powiedzieć, a co nie, bo za chwileczkę okaże się, że będą wypływały od różnych osób wnioski o uchylenie immunitetu, bo komuś się nie spodoba moja wypowiedź, moje stanowisko na jakiś konkretny temat. Ja mam do tego prawo; nie tylko jako polityk, ale jako obywatel w każdej kwestii, jeżeli nie obrażam bezpośrednio drugiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselElzbietaWitek">W tym przypadku, panie przewodniczący, z całym szacunkiem, bo to jest na wzór Komisji Etyki Poselskiej, nie ma tutaj osobistego dotknięcia pana Dochnala. Nie ma obrazy. Nie został nazwany gangsterem. A to, że – pan zapytał – czy nie mógł tego tak odebrać, to pewnie, że mógł, ale ja mogę to odebrać jeszcze inaczej. Każdy z nas może to odebrać inaczej. Ale nie poruszajmy się w sferze dywagacji, tylko w sferze faktu, bo za chwileczkę, naprawdę, będziemy się bali, jak podejdzie dziennikarz i zapyta, co pani, czy pan poseł na ten temat sądzi i jaka jest pani opinia. Powiem: przepraszam, boję się, bo może kogoś niechcący urażę wypowiadając własny pogląd. To jest paranoja, proszę państwa. To już nie jest demokracja. I to nie jest parlament, tyko to jest jakaś instytucja, gdzie każdy musi uważać na każde słowo.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselElzbietaWitek">Podsumowując; rozumiem, czasami jest rzeczywiście dotykanie kogoś bezpośrednio i zgodziłabym się tutaj z kolegą, jeżeli byłby nazwany – nie wiem – zdrajcą, mordercą, zbrodniarzem, złodziejem, wtedy rozmawialibyśmy panie pośle inaczej i przyznałabym panu rację. Ja zawsze mówię, oceniajmy nie człowieka, tylko oceniajmy wydarzenie, konkretną sytuację. Ktoś może zachowywać się w sposób chamski, a ktoś może być chamem. Jest różnica. Prawda? I tylko o to chodzi, proszę państwa, żebyśmy nie wpadli w paranoję, że przy wypowiedzi publicznej polityka, potwierdzonej dokumentami, my się zastanawiamy nad tym, czy uchylić immunitet, czy nie. Zastanówmy się, bo to może dotknąć każdego z nas przy takich wypowiedziach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, pani posłance. Pan poseł Sajak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelSajak">W gestii wyjaśnienia, bo ja powiedziałem kilka rzeczy. Między innymi powiedziałem, że rzeczywiście w naszym kraju instytucja posła to jest taka instytucja, gdzie najłatwiej jest posła podejść i przepraszam za wyrażenie – kopnąć za wszystko, za złe zachowanie, złą wypowiedź, itd. Dlatego też i mówię, w związku z tym co pan poseł powiedział, na podstawie dowodów – zakładam, że je ma – tym bardziej powinien pokazać, jak bardzo ważny jest dla niego interes kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselPawelSajak">Druga sprawa; rozpatrujemy sprawę na podstawie wypowiedzi. Mimo, że proszono o jej przeczytanie, nie było to przeczytane. A więc czytam: „klasyczny przykład pana Czempińskiego. To jest twórca, opiekun, niejakiego Dochnala. To właściwie pan Czempiński stworzył Dochnala”. To jest wypowiedź. W uzasadnieniu, czym jest pomówienie jest napisane: „Przytoczona wypowiedź jest ewidentnym pomówieniem Marka Dochnala o to, że nie jest samodzielnym biznesmenem, że jest członkiem jakiejś siatki, posiada jakieś związki…” itd. Tylko o to chodzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselPawelSajak">Na naszej Komisji nie mieliśmy za zadanie rozpatrywać wszystkich aspektów dotyczących życia pana Marka Dochnala i tysiąca innych spraw, chodziło o konkretną interpretację, konkretnej wypowiedzi, w stosunku do której my dzisiaj musimy podjąć decyzję. Skoro rzeczywiście sprawa ma dużo głębsze, jaśniejsze, pełniejsze dno, to zadaję jeszcze raz pytanie: panie pośle, czego się pan obawia, skoro jest pan pewien swoich racji?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselPawelSajak">Tak jak powiedziałem na początku, jestem młody, może jeszcze się rzeczywiście nie znam, staż parlamentarny mam krótki, dlatego pytając tak doświadczonego posła, który już – przepraszam za wyrażenie – zęby na tych sprawach zjadł, pytam się, czego pan się obawia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję. Pan przewodniczący Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyBudnik">To jest ważna debata, bo to jest dla wielu jedna z pierwszych spraw immunitetowych, tak poważnych, więc ośmielę się podjąć polemikę z panią przewodniczącą. Proszę nie mieć mi za złe, że jakby wrócę do istoty ochronny immunitetowej. Ja zawsze powtarzam przy takiej okazji, że inna jest rola Komisji Etyki Poselskiej, której pani poseł wiele razy przewodniczyła, a inna jest rola Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Komisja Etyki Poselskiej musi sprawę rozstrzygnąć. Musi wydać jakiś werdykt. Opowiedzieć się po jakiejś ze stron. A więc jest jakby takim quasi sądem, w tych sprawach, oczywiście, etycznych. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich – ja to zawsze podkreślam – nie może wyręczyć sądu. Komisja tylko rekomenduje wniosek o uchylenie immunitetu ewentualnie po to, żeby sąd mógł rozstrzygnąć o winie, albo nie winie. Jedyną przesłanką, którą się powinna Komisja kierować to jest to, czy wniosek nie jest powodowany względami politycznymi, bo tu są – drodzy państwo – dwie wartości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyBudnik">Po jednej stronie jest ochrona Sejmu, oczywiście, ochrona prawa posłów do swobodnej wypowiedzi i to jest wartość pewna, to się zgadza. Ale po drugiej stronie jest też konstytucyjna wartość prawa każdego obywatela do ochrony jego praw także w sytuacjach krańcowych przed sądem. I to jest ten problem, który musimy rozważyć. Nie możemy zdjąć z tej wagi tej drugiej jakby strony. Prawda? Musimy ważyć te obie racje, te dwie wartości, jaką jest z jednej strony powaga Sejmu, prawo posła do swobodnej wypowiedzi, a z drugiej strony prawo każdego obywatela, zapisane w konstytucji. On ma też takie prawo. My też będziemy kiedyś zwykłymi obywatelami, teraz jeszcze korzystamy z ochrony immunitetowej, ale jak przestaniemy być posłami, to każdy z nas chciałby mieć prawo, jeżeli uzna – to jest sprawa subiektywna, oczywiście – że jest pomówiony przez posła, będzie chciał mieć prawo do wystąpienia o ochronę swojego prawa, dochodzenie swojego prawa przed sądem. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panu przewodniczącemu. Pani posłanka Szczypińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Zanim postawię wniosek formalny, powiem krótko, panie przewodniczący Budnik i zwracam się też do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">W takim razie, słuchając tych słów, powiem: może po prostu zrzeknijmy się wszyscy immunitetu – już teraz. I to by sprawę wyjaśniało, bo w tym momencie stajemy się również, tak jak każdy obywatel, na tych samych prawach i wtedy zobaczymy, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJolantaSzczypinska">Przecież, panie pośle, po to jest immunitet. Dlaczego pan jest przeciw, proszę się zrzec immunitetu i również odpowiadać za każde słowo, które pan wypowiada, pana koledzy i wszyscy posłowie. Nie dochodźmy do jakiejś ściany absurdu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJolantaSzczypinska">A teraz stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, pani posłance. Zanim przejdziemy do głosowania o głos poprosił jeszcze przewodniczący Ujazdowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę na coś, co albo przypadkowo, albo celowo umknęło naszej uwadze. Są dwie drogi dochodzenia roszczeń w zakresie ochrony dóbr osobistych: droga cywilna i droga karna. Pan Dochnal żąda od nas zgody na zastosowanie takiej drogi, która daje mu preferencje w postępowaniu sądowym. To nie jest tak, że nasza odmowa zamyka mu drogę. To mówię szczególnie do pana posła, bo absolutnie wierzę w dobre intencje, z którymi pan występuje i zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">I teraz, jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego Budnika. Wszystkie komentarze do konstytucji w przypadku art. 105 powiadają, iż Sejm stoi przed zadaniem zważenia dwóch interesów: interesu publicznego i interesu prywatnego. I to nie jest tak – spójrzmy prawdzie w oczy – że to, czy dany obywatel, dany przedsiębiorca cieszy się zaufaniem publicznym jest obojętne, bo nikt z was nie powie publicznie, że pan Wieczerzak i pan Dochnal, to przykłady przedsiębiorców wiarygodnych. Nikt z was tego nie powie, bo byście potem nie spojrzeli w lustro. Nikt tego nie powie. Tak? To nie jest po prostu rzecz zupełnie obojętna, czego my bronimy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">W moim przekonaniu tutaj mamy do czynienia – po pierwsze – z wypowiedzią, w której w normalnym sensie nie ma charakteru zniesławienia; po drugie – wypowiedzią o charakterze obrony interesu, która broni interes publiczny i pozbawiona jest motywów prywatnych. Jeśli zważymy obydwa dobra, to nie powinniśmy podjąć innej decyzji, niż zaopiniowanie negatywne tego wniosku. Ale jeśli państwo uważacie, że rzeczywiście tu istnieje jakieś dobro, to wezwijmy, poprośmy pana Dochnala i wysłuchajmy go. Jeśli uważacie to za sensowne, to wysłuchajmy go. Ja bym chciał go wysłuchać. Pan poseł Macierewicz staje dzielnie – sam. To go wysłuchajmy. Więc może w ten sposób podejmijmy… Najpierw rozważmy, czy nie wysłuchamy pana Marka Dochnala. Pan mecenas sam mówi, że ma ograniczone rozeznanie co do jego działalności. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Nie, nie, że nie byłem nigdy pełnomocnikiem do spraw finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak. Ale nie zna pan spraw finansowych, a tego to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">A więc posłuchajmy, jeśli to jest tak wartościowe dla państwa dobro, to posłuchajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz przejdziemy do głosowania wniosku formalnego, złożonego przez panią posłankę Szczypińską.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji w przedmiotowej sprawie? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">W związku z tym zamykam dyskusję. Bardzo proszę pana posła Macierewicza, zaproszonych gości i państwa posłów spoza Komisji, jeżeli tacy są, o opuszczenie sali na czas głosowania, podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę zatem o zgłaszanie rekomendacji co do propozycji przyjęcia lub odrzucenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, aby wcześniejsze głosowanie było o odrzucenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dobrze, a więc wcześniejsze głosowanie będzie o odrzucenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyBudnik">Czy w przypadku odrzucenia, będzie to jednoznaczne z przyjęciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorBLKSPiotrPodczaski">Jeżeli decydujemy, że nie odrzucamy wniosku w związku z tym decydujemy, że będziemy rekomendowali jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ale może ktoś się jeszcze chce wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Dyskusja została zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Marka Dochnala reprezentowanego przez adwokata Marka Zawadzkiego z dnia 15 stycznia 2012 r., poprawionego w dniu 2 kwietnia 2012 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Antoniego Macierewicza? (7) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Czyli mamy sytuację przyjęcia. Panie mecenasie, czy mogę pana prosić o interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorBLKSPiotrPodczaski">Oczywiście wszystko zależy od uznania Komisji. Natomiast w mojej ocenie padł wniosek o odrzucenie wniosku. Ten wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym Komisja podjęła decyzję o zaopiniowaniu pozytywnie wniosku, czyli o przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Dziękuję. Nie panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Nie może pan mi przerywać, panie przewodniczący, dlatego że wniosek o opinię pozytywną nie ma większości w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Opinia Biura Legislacyjnego jest jednoznaczna, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPawelOlszewski">Pan poseł Ujazdowski w momencie, kiedy była przedstawiona interpretacja przez pana mecenasa odnośnie do trybu głosowania i jakie są skutki przyjęcia, bądź nieprzyjęcia w żaden sposób nie oponował. Ten wniosek nie uzyskał większości, tym samym został przyjęty wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPawelOlszewski">Jest to jednoznaczne i precyzyjne to co powiedział pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">To absolutne kłamstwo i manipulacje. Jeśli tak będziecie postępować, to rzeczywiście idziecie drogą Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, żeby się jednak wypowiedziało konkretnie, bo to tak na razie słyszę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Biuro Legislacyjne wypowiedziało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Ale nie ma większości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Ale panie przewodniczący bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Nie ma większości za wnioskiem o uchylenie immunitetu. To jest zdrowy rozsądek. Nie ma takiej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Wniosek o odrzucenie nie uzyskał większości, w związku z tym opinia Biura Legislacyjnego jest jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Ja proszę o poddanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Mówi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Bądźcie odważni. Jeżeli chcecie uchylenia immunitetu, to poddajcie ten wniosek pod głosowanie. Zachowujcie się jak ludzie odważni i uczciwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie mogę się zgodzić z tym co mówi pan poseł Ujazdowski. Szanowni państwo, był wniosek o odrzucenie i zgodnie z tym co Biuro Legislacyjne dookreśliło – choć ja głosowałem w drugą stronę – jest faktem, że nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Nie uzyskał, ale ten drugi też nie uzyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czyli jest w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Ten drugi wniosek też nie ma większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Gdybyśmy głosowali kto jest za, kto jest przeciw, czyli za nie odrzuceniem, tylko za uchyleniem immunitetu, to by było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Szanowni państwo, żeby nie było wątpliwości zgłaszam wniosek przeciwny, czyli o przyjęciu wniosku oskarżyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPawelOlszewski">Przepraszam, panie przewodniczący. Komisja w tym zakresie już się wypowiedziała i nie ma najmniejszego powodu, dla którego teraz wniosek formalny w tej sprawie miałby być ponownie głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">To nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPawelOlszewski">Komisja już wyraziła swoją wolę w głosowaniu, co jednoznacznie pan mecenas powiedział. Wiedzieliśmy jaka jest procedura, głosowaliśmy nad wnioskiem pana posła Ujazdowskiego, nikt nie oponował, wraz z posłem Ujazdowskim, odnośnie do interpretacji potencjalnych wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselElzbietaWitek">Tak, ale nie przy remisie, bo żaden wniosek nie ma większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Szanowni państwo, zgłosiłem wniosek i przejdziemy do jego głosowania. Powtarzam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, kto z państwa jest za, aby Komisja przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Marka Dochnala, reprezentowanego przez adwokata Marka Zawadzkiego z dnia 15 stycznia 2012 r., poprawionego w dniu 2 kwietnia 2012 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Antoniego Macierewicza? (8) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (1).</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku. W związku z koniecznością przedstawienia przez Komisję sprawozdania Wysokiemu Sejmowi zobowiązani jesteśmy do wyznaczenia posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Pan poseł Rząsa, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmiemy, że Komisja wybrała pana posła Rząsę na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Proszę bardzo o zaproszenie na salę pana posła i pozostałych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Szanowni państwo, informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Marka Dochnala, reprezentowanego przez pana adwokata Marka Zawadzkiego, z dnia 15 stycznia 2012 r., poprawionego w dniu 2 kwietnia 2012 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mogę jeszcze, panie przewodniczący, powiedzieć jedno słowo przed zamknięciem posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMaciejMroczek">Zamknąłem już posiedzenie, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W takim razie Wysoka Komisjo chcę bardzo podziękować Wysokiej Komisji, a szczególnie, dlatego że w tej sytuacji będę mógł zrealizować postulat pana przewodniczącego Budnika i szeroko opowiedzieć Sejmowi o wszystkich znanych mi interesach pana Dochnala zapisanych bardzo szczegółowo w jego kalendarzu, który istnieje, o jego wszystkich spotkaniach z poszczególnymi politykami, dzisiaj znajdującymi się także w Sejmie. Naprawdę jestem wdzięczny Wysokiej Komisji, że uznała, iż do takiego przedstawienia musi – do takiego przedstawienia spraw, żeby było jasne – powinno dojść. Bardzo dziękuję. Zrobię to z pewnością.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>