text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje po pierwsze rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od stycznia do lipca 2015 r. Po drugie – informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa. W punkcie trzecim mamy informację na temat aktualnego stanu, dotyczącego uboju rytualnego – to odpowiedź w trybie art. 157 regulaminu Sejmu. Punkt czwarty – propozycja inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o dzierżawie rolniczej; ewentualnie jeszcze sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o ustawę o dzierżawie rolniczej, to rozpoczniemy omawianie tego tematu gdzieś koło godz. 12.00. Prosili o to zaproszeni przedstawiciele organizacji, które zajmują się gospodarowaniem nieruchomościami, ponieważ po prostu mają problemy z dojazdem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Punkt pierwszy – plan pracy. Prezydium Komisji po dyskusji przyjęło plan pracy na okres od stycznia do końca lipca i ten plan pracy państwo otrzymaliście. Była możliwość zgłaszania uwag i wniosków. Mam jeszcze jedną propozycję tematu – otóż 23 lipca dopisałbym informację na temat realizacji PROW na lata 2007 – 2013 w świetle rocznego sprawozdania, przekazanego do Komisji Europejskiej. To byśmy zrobili 23 lipca.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ponadto planujemy jeszcze dwa spotkania seminaryjne. Sprawa obrotu ziemią po 2016 r. w świetle pracy naszej podkomisji – odbyła się też debata czy spotkanie seminaryjne w Senacie, są materiały do wykorzystania. Myślę, że w lutym powinniśmy ten temat kompleksowo przedyskutować, bo czas szybko płynie, a problemów jest sporo. Na konferencji przedstawiciel resortu rolnictwa informował, że rząd też pracuje nad ustawą o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i ma przygotować szereg rozwiązań, które miałyby utrudnić zakup ziemi przez cudzoziemców na terenach Polski. Ewentualnie zorganizowalibyśmy drugie seminarium na temat gospodarstw rodzinnych. To szeroki temat w kontekście finansowania takich gospodarstw do roku 2020. Powinniśmy tu zlecić przygotowanie paru ekspertyz – jakie są instrumenty, jakie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Generalnie ten plan odnosi się do bieżącej działalności resortu i tych problemów, z którymi powinniśmy się zapoznać jako Komisja; problemów, które mają zasadniczy wpływ na rolnictwo i sektor produkcji rolnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, czy są jakieś propozycje do planu pracy, który państwo otrzymaliście? Jeśli nie ma propozycji, to uznaję, że przyjmujemy ten plan. Tak jak mówię, później prezydium ostatecznie proponuje posiedzenia Komisji, więc jeśli państwo będziecie mieli jakieś wnioski czy propozycje, to na bieżąco możemy konkretne tematy wprowadzać na posiedzenia Komisji czy też do planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przyjmujemy plan, tak? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktu drugiego – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów Unii Europejskiej ds. Rolnictwa w listopadzie 2014 r. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie najważniejszych problemów, które były rozwiązywane na posiedzeniach Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Posiedzenie Rady odbyło się 10 listopada 2014 r. Przede wszystkim były rozstrzygane kwestie związane z połowem ryb głębinowych. Zostało osiągnięte porozumienie polityczne, jeśli chodzi o uprawnienia połowowe na lata 2015 i 2016. Nam zależało zwłaszcza na rybie, zwanej – jeśli dobrze pamiętam – buławik. W tym przypadku kompromis został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Druga kwestia, którą podnosiliśmy nie po raz pierwszy, to jest zagadnienie związane z budżetem na 2015 r. Otóż nie zgadzamy się, żeby 448 mln euro zostało zabranych z pieniędzy przeznaczonych na rolnictwo. Pieniądze te były przeznaczone przede wszystkim na cele, wynikające ze skutków embarga rosyjskiego i kryzysu związanego z embargiem, jaki wystąpił na dotkniętych nim rynkach rolnych. Pod tą deklaracją podpisało się 21 krajów, mniej lub bardziej znaczących; jeśli dobrze pamiętam, to chyba Niemcy się nie podpisały, ale Francuzi byli inspiratorem tegoż wniosku. Oczywiście tym wnioskiem zajmie się teraz Rada i Parlament. To jest rzecz normalna.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Następna kwestia. Razem z Grupą Wyszehradzką – plus trzy kraje – mamy wątpliwości, zresztą nie tylko Polska, co do rozwiązań dotyczących rolnictwa ekologicznego. Chodzi m.in. o znakowanie produktów ekologicznych. Po prostu my i te kraje uznajemy, że na dzień dzisiejszy proponowane rozporządzenie „ekologiczne” nie zostało dopracowane i na tym etapie jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Kolejna kwestia. Oczywiście problem był zgłaszany przez Greków – chodziło o sytuację producentów brzoskwiń i nektarynek w kontekście embarga. W trakcie dyskusji uzmysłowiliśmy Komisji, że mamy nie 7 czy 8 tys. producentów – bo tylu sięgnęło po rekompensaty z powodu embarga, wprowadzonego przez Federację Rosyjską; po rekompensaty związane i z owocami, i z warzywami, i z mięsem, i z innymi towarami – ale że mamy 200 tys. producentów i tylu właśnie pozostałych producentów jest niezadowolonych. Dlatego m.in. nasze wnioski, czyli uzgodnienia w ramach Grupy Wyszehradzkiej i podpisanie się pod deklaracją 21 krajów, doprowadziły do pewnych reperkusji ze strony Rady. To stało się już podczas kolejnego posiedzenia Rady, które odbyło się 15 i 16 grudnia, co nie jest już przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">To w skrócie wszystko, panie przewodniczący. Jest tu pani minister Krzyżanowska, są eksperci, którzy uczestniczą w posiedzeniach poszczególnych komisji czy zespołów, więc gdyby były szczegółowe pytania, to będziemy w stanie udzielić na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, czy są jakieś pytania? Chciałbym zapytać o tę kwotę 448 mln euro. Kiedy zapadła ta decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Jest decyzja. Jest budżet na 2015 r. Ta rezerwa jest ocalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jest ocalona, tak? To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">A jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, to pamiętam, że jest rozporządzenie unijne z 2007 r. Jaki jest powód wydania nowego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">To jest przystosowanie, panie przewodniczący, do traktatów lizbońskich. Komisja przygotowuje w tej chwili te akty prawne, które były przyjęte przed przyjęciem traktatu z Lizbony; zwłaszcza dotyczy to tzw. aktów delegowanych. Dlatego to rozporządzenie wzbudza tak dużo kontrowersji. Mimo grudniowej Rady, która odbyła się w tym tygodniu i konkluzji, które przygotowała prezydencja włoska, nadal są kraje, które uważają, że dotychczasowe rozporządzenie jest wystarczające; rolnictwo ekologiczne rozwija się w miarę dobrze, w związku z tym niekoniecznie potrzebna jest praca nad nowym rozporządzeniem, zwłaszcza wprowadzającym dość wiele kontrowersyjnych zmian. My również jesteśmy w grupie krajów, sprzeciwiających się takiej pracy, która byłaby prowadzona ze szkodą dla rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">W mojej ocenie praca nad tym rozporządzeniem będzie trwała przez 2015 r. Jest ono w dość dużej mierze kontrowersyjne, mimo że prezydencja poprawiła wiele postulatów, które były proponowane w zakresie utrzymania produkcji równoległej. To był dość istotny postulat w nowej propozycji – żeby były gospodarstwa ekologiczne, które nie zajmują się inną produkcją konwencjonalną. To dla wielu krajów jest nie do przyjęcia; tak samo, jak stosowanie wyłącznie ekologicznych materiałów rozmnożeniowych i siewnych w tej produkcji oraz niekorzystanie z materiałów konwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">A zatem prace nad tym rozporządzeniem będą trwały przynajmniej rok. Myślę, że ono jest ważne, ale też kraje nie chcą dawać zbyt dużych uprawnień w aktach delegowanych dla KE. Kraje uważają, że większość tych spraw należy rozwiązać w aktach podstawowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">No właśnie, to jest podstawowy problem, że uprawnienia przekazywane są na poziom KE. Będziemy mieli coraz mniejsze znaczenie – nawet jako Sejm.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Kiedy mniej więcej Komisja zapoznałaby się bardziej szczegółowo z tym rozporządzeniem? Kiedy będzie już gotowa taka wersja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W tej chwili Komisja przygotowała na poziomie technicznym artykuły od art. 1 do art. 19; można uważać, że w tym zakresie przynajmniej omówiła je na poziomie techniczno-merytorycznym, znając opinie i znając poprawki krajów, które je zgłaszają. Natomiast pozostałe artykuły nie były jeszcze przedmiotem prac grupy roboczej. W związku z tym nie były też omówione załączniki, które są dość istotne. Dlatego powiedziałam, że co najmniej rok pracy, rok 2015, jest potrzebny, żeby przebrnąć przez pozostałe obszary tego rozporządzenia i przynajmniej omówić je, zbierając uwagi, propozycje zmian i stanowiska od państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Jak z tego wynika, prezydencja trochę się pospieszyła, starając się przygotować konkluzje i kompromis polityczny na podstawie fragmentu propozycji tego rozporządzenia, czyli artykułów 1 – 19. To jest za mało, aby Polska wyraziła zgodę na tę propozycję, nie wiedząc przy tym, co będzie w kolejnych artykułach, aż do art. 44 i art. 45. A więc to są pewne ramy, które w naszej ocenie, jeśli mają zagwarantować rozwój rolnictwa ekologicznego i mają być przyjęte, to jeszcze wymagają bardzo dużej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze mamy załącznik w materiałach, które państwo przekazaliście. Jest to wspólna deklaracja ministrów rolnictwa, dotycząca wpływu rosyjskiego importu produktów rolno-spożywczych na gospodarkę. Tutaj są m.in. stwierdzenia, że należy określić jasno źródła środków budżetowych, przeznaczanych na działania związane z embargiem. Jeśli nie dzisiaj, to poprosiłbym o przekazanie nam odpowiedzi na piśmie – czy w budżecie UE są jakieś specjalne środki właśnie na rekompensaty, wynikające z embarga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Do tej pory Komisja sięgała do tzw. marginesów, czyli rezerw budżetowych. W ramach tychże marginesów sfinansowała wprowadzone programy, dotyczące zarówno interwencji na rynkach promocji, jak i interwencji w zakresie rynku jabłek i rynku mleka. To zgodnie właśnie z amending letter, czyli z listem korygującym do budżetu rezerwy z 2015 r., nie uszczupliło rezerwy kryzysowej na sektor rolny, czyli skorzystano z niewykorzystanych środków. Dotychczasowe środki, związane z poprawą sytuacji na najważniejszych, dotkniętych embargiem rynkach, pochodziły z tzw. niewykorzystanych środków budżetu roku 2014. Nie sięgnięto do rezerwy kryzysowej, na co m.in. w liście korygującym budżet 2014 – 2015, o którym tutaj przed chwilą wspominał pan minister, kraje w większości się nie zgodziły. W związku z tym to spowodowało, że Rada, Komisja i Parlament uzgodniły budżet w nowym kształcie, który nie zmniejsza rezerwy kryzysowej na 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. W tym materiale nie ma nic na temat sytuacji na rynku mleka. Pan minister Sawicki zapowiadał wcześniej, przy okazji różnych dyskusji, że będzie na ten temat rozmawiał; szczególnie w październiku, kiedy mój klub też w pewien sposób dyskutował na temat sytuacji w polskim rolnictwie i przypominał, że ten rok jest ostatnim rokiem kwotowym w produkcji mleka. Tutaj nie ma żadnej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Po pierwsze mam pytanie, czy są prowadzone jakieś rozmowy na temat możliwości zniesienia kar w ostatnim roku kwotowym? Jeśli weźmiemy pod uwagę obecną dynamikę skupu, to wszystko wskazuje, że nasi rolnicy przekroczą kwoty. Wczoraj zresztą rozmawialiśmy na ten temat przy okazji zmiany ustawy o rynku mleka i przetworów mlecznych z panią minister Szalczyk na sali plenarnej, jak również wcześniej, podczas posiedzenia Komisji. Te przekroczenia będą znaczne i kary dla polskich rolników za ostatni rok kwotowy mogą być w granicach 80 groszy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">A zatem sytuacja na rynku mleka jest coraz gorsza. Prawdopodobnie, jeśli się koniunktura nie poprawi, to sytuacja na rynku mleka po Nowym Roku – czy w styczniu, czy w lutym – może być jeszcze gorsza. Ceny będą spadać. Ma na to też wpływ embargo, wprowadzone przez Federację Rosyjską na nasze produkty. A zatem jest kwestia zniesienia kar, kwestia w ogóle uruchomienia różnych mechanizmów na rynku mleka, które by spowodowały zatrzymanie ewentualnego spadku cen. Czy pani minister coś wie na ten temat? Czy były takie rozmowy 10 listopada, czy też nie? A jeśli nie, to kiedy będą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To jeszcze dodatkowo zapytam, bo rozumiem, że teraz pan minister chyba jeździł do Brukseli. Jeśli pani brała udział w tych rozmowach, to proszę o krótką informację, jak to jest z tym wnioskiem, ponieważ pan minister miał złożyć wniosek w sprawie rozłożenia kar na raty, bo o to zabiegają rolnicy. Pan Sawicki mówił o pięciu latach. To jeszcze się odbędzie, tak?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo. Oczywiście po posiedzeniu listopadowej Rady Ministrów nasz minister po pierwsze wysłał swoją propozycję, dotyczącą rynku mleka, do wszystkich ministrów rolnictwa, a jednocześnie do Komisji i do komisarza. Rozmowa z komisarzem odbyła się na początku grudnia. Minister przedstawił kwestie mleka i jabłek jako nasze nierozwiązane sprawy. Nowy komisarz, powiedziałabym, dość merytorycznie i z uwagą przyjrzał się tym sprawom. Jak państwo wiecie, informacja o tym – po ostatniej Radzie Ministrów – została przez nas wczoraj powieszona na stronach internetowych. Proszę się z nią zapoznać. Mogę powiedzieć, że zarówno kwestia mleka, jak i jabłek ma swój dalszy ciąg po rozmowie z komisarzem. Jeśli chodzi o jabłka, to mamy dodatkowe kwoty – 155,7 tys. ton dla Polski zostało przygotowane w nowym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Natomiast jeśli chodzi o mleko, to wnieśliśmy ten punkt na grudniowe posiedzenie Rady Ministrów. Odbyła się debata. Prezydencja postawiła tę kwestię również jako punkt, dotyczący strategii na najbliższy okres po zniesieniu kwot mlecznych. Taka debata odbyła się, ponieważ ze strony prezydencji były przygotowane trzy pytania, dotyczące sytuacji na rynku mleka. Dotyczyły one m.in. pewnych działań Komisji, choćby odnośnie przygotowania tzw. obserwatorium, wyprzedzającego sytuację; chodziło o wzmocnienie monitoringu podaży, cen, popytu. Pojawił się też nasz wniosek, dotyczący zajęcia się właśnie tymi rolnikami, którzy mają problemy w sytuacji zarówno embarga, jak i zniesienia kwot mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Proszę pamiętać, że Polska nigdy się nie zgodziła i nigdy, na żadnym posiedzeniu Rady Ministrów nie mówiła, że jest zwolennikiem zniesienia kwot mlecznych. Ostatnio, czyli w grudniu, do nas przyłączyły się kolejne cztery państwa, a zatem sytuacja trochę się zmienia; im bliżej jesteśmy tego momentu, kiedy musimy się rozstać z kwotami, to nasz głos zyskuje, choć dość późno, nawet poparcie – a z tym poparciem wcześniej było różnie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Jeśli chodzi o debatę dotyczącą rynku mleka i naszego wniosku o rozłożenie na raty kar, to chcielibyśmy, żeby to były raty nieoprocentowane. A także chcielibyśmy, żeby raty były rozłożone na podstawie obecnych mechanizmów i na dzisiejszych zasadach, ale przez okres pięciu lat. Chcielibyśmy ulżyć przede wszystkim tym, którzy przygotowują się do sytuacji, jaka będzie na rynku po zniesieniu kwot; nie mogą być w tym samym czasie również dotkliwie dotknięci problemami finansowymi w postaci kar, które będą musieli wpłacić.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Jak sytuacja przedstawiała się podczas Rady Ministrów? Po pierwsze ten nasz wniosek formalnie i werbalnie poparło 10 krajów. Inne kraje, które nie wyrażały specjalnie stanowiska, też stwierdziły, że w pewnej mierze sytuacja po zniesieniu kwot mlecznych jawi się jako niepokojąca, a nierównowaga na rynku się pogłębia. W związku z tym prawdopodobnie Komisja jednak będzie musiała przygotować instrumenty, które będą w jakiś sposób stabilizowały sytuację.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Komisarz powiedział, że w ocenie Komisji nie ma takiego kryzysu na rynku mleka, jaki był w 2009 r. Produkcja w UE wzrosła o 5,5% w ciągu ostatniego okresu, ale oczywiście popyt tak szybko nie wzrastał. A zatem sytuacja na rynkach światowych wobec rosnącej produkcji mleka i dostaw na rynki światowe – bo mówimy już bardziej o rynku światowym, a nie tylko unijnym – wygląda tak, że zwiększona produkcja trochę wyprzedza popyt, czyli popyt tak szybko nie wzrasta. W związku z tym średnia cena w UE zmniejszyła się i spadła z 40 eurocentów do 32 eurocentów. To średnia cena; Komisja uważa, że jest to cena, przy której dalsze spadki będą prawdopodobnie powodowały podejmowanie działań w zakresie pewnych instrumentów promocyjnych, interwencyjnych, jak również przesunięcia obecnych instrumentów na dalszy okres.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Natomiast jeśli chodzi o kary i rozłożenie na raty, to Komisja musiałaby przygotować nowe podstawy prawne. Obecnie nie ma takiej prawnej możliwości, ale komisarz zapowiedział, że służby przyjrzą się sprawie i dokonają analizy, żeby wprowadzić taki instrument. To nie jest instrument, obciążający budżety krajowe czy budżet unijny. Staraliśmy się to wykazać w naszym wniosku. Poparło nas około dziesięciu krajów. Natomiast ci, którzy są strażnikami budżetu w Unii – a jest to ta grupa, o której wcześniej mówiłam; to te kraje „budżetowe”, w tym również Niemcy – zawsze mają ten problem: a jak to wpłynie na budżet, czy nie zachwieje to budżetem? Nie zachwieje. Mamy dane i wskazujemy szacunki, że oczywiście oszacowane wcześniej wpływy do budżetu nie zostaną naruszone. Jeżeli Komisja podejmie działania w najbliższym czasie i przygotuje stosowny instrument prawny, żeby umożliwić spłaty w ratach tym krajom, które przekroczyły kwoty, to rozłożenie kar na raty w mojej ocenie, prawnej i budżetowej, nie powoduje wielkiego zagrożenia. A dla rolników będzie to rzeczywiście dość duża ulga.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RadcageneralnywMRiRWZofiaKrzyzanowska">Nie było sprzeciwu formalnego z żadnej strony; ze strony żadnego ministra nie było sprzeciwu wobec procedury rozłożenia kar na raty. Były takie kraje, w tym również kraje z Grupy Wyszehradzkiej, które mówiły: przyjęte zasady trzeba do końca zrealizować, nie trzeba w tej chwili zmieniać zasad, to jest już końcówka. Nasi sąsiedzi mniej więcej tak to prezentowali. Jednak w mojej ocenie jest klimat i podejrzewam, że komisarz podejmie odpowiednie prace, żeby można było przyjąć taką decyzję i umożliwić krajom wprowadzenie tego rozwiązania dla rolników w trudnej sytuacji finansowej, również pogłębionej embargiem. Nie jest to sytuacja, której nikt nie jest w stanie zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tylko jedno zdanie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że nam wszystkim będzie łatwiej w nowym roku, gdy prezydencję przejmie Łotwa. Te kraje są najbardziej dotknięci embargiem – Łotwa, Litwa i Estonia. Przepraszam – i Finlandia. Dostały w 2010 r. rekompensatę 22,5 mln, bo ich eksport do Rosji sięgał 60%. Nasz eksport dzisiaj, jeśli chodzi o strukturę, wynosi 8,6%. Dlatego będzie nam wtedy łatwiej i będzie nam łatwiej rozmawiać. Myślę, że też łatwiej będzie rozmawiać o współczynniku tłuszczowym, którego 1% mógłby zniwelować nadwyżkę, jeśli chodzi o całość kar. Mamy taką sytuację, jaką mamy. Inny klimat był w miesiącach przedwakacyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Przed sierpniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak, przed sierpniem. A dzisiaj po prostu powtarza się pewna historia. W 2009 r. minister Sawicki też już mówił: zastanówcie się państwo, co będzie się działo na rynku mleka. Tak wyszło. Jeździliśmy strajkować za prezydencji czeskiej; teraz nasi rolnicy jeździli do Brukseli i nie tylko tam. Myślę, że powstaje klimat, żeby jakoś te problemy załagodzić, ponieważ to nie jest tylko polski problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania, jeśli chodzi o punkt dotyczący informacji na temat udziału w pracach Rady Ministrów? Jeśli nie ma, to przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Punkt trzeci – informacja na temat stanu prawnego, dotyczącego możliwości wykonywania uboju rytualnego na terenie Polski w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 grudnia 2014 r. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otóż 10 grudnia Trybunał Konstytucyjny po rozpoznaniu wniosku Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich zdecydował, że art. 34 ust. 1 i wynikający z tego art. 35 ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt jest niezgodny z art. 53 ust. 1, 2 i 5 konstytucji w związku z art. 9 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W związku z tym, że wyrok ten został opublikowany w Dzienniku Ustaw dnia 12 grudnia 2014 r., oznacza to, iż od tego dnia w Rzeczypospolitej Polskiej dopuszczalne jest dokonywanie w rzeźniach uboju według szczególnych metod, wymaganych przez obrzędy religijne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tym samym w tym zakresie ma bezpośrednie zastosowanie w naszym przypadku art. 4 ust. 4 rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej 1099 z 2009 r. w sprawie ochrony zwierząt podczas uśmiercania. Artykuł ten mówi, że oczywiście jest zakaz takiego uboju, ale jeśli ubój jest dokonywany w rzeźniach i według szczególnych metod, wymaganych przez obrzędy religijne, to ten przepis nie ma zastosowania. A zatem od 12 grudnia tego roku, czyli od ogłoszenia orzeczenia TK, rozporządzenie unijne 1099 wchodzi bezpośrednio do zastosowania w Polsce. Ubój według metod szczególnych, czyli rytualnych – czy żydowskich, czy według wymagań islamu – jest dopuszczalny w Polsce. Oczywiście pod warunkiem, że odbywa się w rzeźni.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Idźmy dalej. Tu na tej sali dyskutowaliśmy długo, każdy przekazywał swoje argumenty. Myślę, że jednym z argumentów dla TK był następujący argument. Otóż wątpliwe jest kwestionowanie dopuszczalności tzw. uboju rytualnego z uwagi na ochronę zwierząt, skoro żywe zwierzęta mogły być transportowane z Polski do innych państw, których jest około dwudziestu, a tam były następnie poddawane ubojowi według szczególnych metod, wymaganych przez obrzędy religijne, co dodatkowo potęgowało ich cierpienie i stres. Taki był jeden z argumentów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Konkludując – od 12 grudnia, czyli od ukazania się wyroku w Dzienniku Ustaw, ubój rytualny w Polsce jest dopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tak, jak to rozumiałem dotychczas, mamy rozporządzenie unijne, a tam chyba w ust. 4 dopuszcza się ubój w danym państwie dla grup religijnych. U nas tego nie można było robić, dlatego że ustawa – art. 34 – tego zakazywał. Art. 34 został uchylony i teraz bezpośrednio obowiązuje unijne rozporządzenie; tyle tylko, że tam się stwierdza, iż jest to ubój na potrzeby grup religijnych w danych państwach. A jak brzmi ten ustęp? Ma pani może to rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, jest z nami dr Jażdżewski. Proponuję, żeby dr Jażdżewski to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">A dr Jażdżewski tak powie, że nas przekona. Dobrze. Jak dokładnie brzmi to rozporządzenie, jeśli je pan ma? Żebyśmy wiedzieli dokładnie, jaka teraz jest procedura.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Już słychać mnie dobrze? Art. 4 ust. 1 – a zaraz przeczytam ust. 4. „Zwierzęta są uśmiercane wyłącznie po uprzednim ogłuszeniu, zgodnie z metodami i szczegółowymi wymogami, związanymi ze stosowaniem metod określonych w załączniku 1.”</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę mówić bliżej mikrofonu, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">„Zwierzęta są uśmiercane wyłącznie po uprzednim ogłuszeniu, zgodnie z metodami i szczegółowymi wymogami, związanymi ze stosowaniem tych metod, określonych w załączniku 1. Do chwili śmierci zwierzęta są utrzymywane w stanie nieprzytomności i niewrażliwości na bodźce”. To jest zasada. Natomiast odstępstwo od tej zasady jest zawarte w art. 4 ust. 4: „W przypadku zwierząt, poddawanych ubojowi według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne, wymogi ust. 1 nie mają zastosowania pod warunkiem, że ubój ma miejsce w rzeźni”. A więc nie ma tutaj mowy, że ma to być ubój wykonywany tylko dla określonych grup religijnych, tylko ubój taki jest dozwolony w przypadku uboju według zasad obrzędów religijnych. Czyli tutaj nie ma czegoś takiego, jak ograniczenie tego rodzaju uboju tylko do uboju dla określonych grup religijnych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy w związku z tym wyrokiem, po uchyleniu art. 34, będzie u nas w jakiś sposób zmieniane prawo w tym zakresie? Czy państwo przewidujecie jakieś prawne uregulowania? Czy wystarczy to rozporządzenie, które już jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pani dyrektor Zasępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWMagdalenaZasepa">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Dziękuję, panie ministrze. W zakresie tzw. uboju rytualnego art. 4 ust 1 i 4 rozporządzenia 1099 jest wystarczającym artykułem w tym zakresie i pod tym względem nie nastąpi żadna zmiana prawa, także zmiana ustawy o ochronie zdrowia zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan Ardanowski chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie wiem, czy chciał – ale zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chciałbym wiedzieć, kiedy możemy spodziewać się jakichś analiz, dotyczących przywrócenia uboju w Polsce. Wśród różnych argumentów, które były podnoszone przez zwolenników i przeciwników uboju rytualnego – oprócz argumentów etycznych i medycznych – były podnoszone argumenty dotyczące rynków, w szczególności rynków muzułmańskich i szans z tego tytułu dla polskiego rolnictwa. Co prawda dane, które nie tak dawno, bo może z miesiąc temu przedstawiło Komisji ministerstwo rolnictwa, jasno wskazywały, że po okresie wprowadzenia zakazu uboju rytualnego w Polsce ani nie spadła wielkość eksportu, ani nie spadła wartość eksportu, ani nie spadła ilość ubijanych zwierząt. Jedyne, co spadło, to ceny płacone rolnikom. Czyli argumenty, że ktoś wykorzystał sytuację – przede wszystkim ci, którzy handlują wołowiną – były w tym zestawieniu ministerialnym dość wyraźnie widoczne. To dotyczyło okresu około roku, jeżeli dobrze pamiętam, funkcjonowania zakazu uboju.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Moje stanowisko na temat uboju państwo znacie. Nie będę go powtarzał; nie ma to w tej chwili żadnego znaczenia. Natomiast będę bardzo zainteresowany informacją – uzyskaną najszybciej, jak to jest możliwe, czyli w ciągu kilku miesięcy – czy ta zmiana dała efekty. Zmiana trudna, problematyczna i kwestionowana, bo w tej chwili przecież również toczy się w Polsce na nowo szeroka dyskusja wśród obrońców zwierząt, czy Trybunał nie poszedł za daleko, czy nie przekroczył swoich uprawnień. Nie mnie to oceniać. Jednak trzeba sprawdzić, czy w ciągu najbliższego czasu te argumenty, które były podnoszone przez rolników – rozumiem, że były to argumenty podzielane przez ministerstwo rolnictwa – rzeczywiście się sprawdzają. Czy rzeczywiście następuje rozwój produkcji bydła mięsnego? Czego jestem wielkim zwolennikiem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Na ten temat nawet wielokrotnie rozmawialiśmy jeszcze przed wprowadzeniem zakazu uboju. W sytuacji panującej na rynku mleka niesamowitą szansą jest przestawienie przynajmniej części gospodarstw na bydło mięsne. Jeżeli tego nie zrobimy, jeżeli takiej konwersji nie będzie, to również ogromne inwestycje, poczynione w gospodarstwach tych producentów mleka, którzy będą musieli z powodów ekonomicznych wycofać się z produkcji mleka, zostaną po prostu zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To jest w tej chwili prośba, nawet nie pytanie; prośba o niezwłoczne przekazanie informacji, powiedzmy już po pierwszym kwartale przyszłego roku, gdy będą dane, dotyczące uboju i możliwości eksportu na inne rynki żywności halal czy koszernej. Bardzo proszę, aby przekazać takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tylko dodam, że w 2011 r. Turcja podniosła cła w tym momencie, jak wynikła sprawa uboju rytualnego. To też miało wpływ na ceny w Polsce i było z nimi powiązane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Oczywiście te argumenty są istotne. Jeśli chodzi o rynki wołowiny, to my mamy ugruntowane, przetarte ścieżki. Pan poseł dobrze wie, że gdyby Turcy nie wprowadzili cła, to byśmy całe młode bydło opasowe sprzedali, bo była taka cena, jaka była. Tu są producenci, to wiedzą, jaka była cena kilograma żywca. Mało tego. Musimy mieć świadomość, że 90% żywca wołowego eksportujemy. Tak – 90%, bo spożywamy tyle wołowiny, ile spożywamy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Zaczynamy robić to, o czym mówił pan poseł Ardanowski – produkować kulinarne mięso, a nie tylko działać, jeśli chodzi o obrót stada. Przecieramy ścieżki. Dam taki przykład. Wróciłem niedawno z Azerbejdżanu. Tam jest głównie turecka wołowina; turecka wołowina albo rosyjski drób lub na zmianę. Oni mają swoje ubytki. Powiem inaczej. Jeśli chodzi o wołowinę i drób, to się szacowało, że 10% europejskiego drobiu idzie do Arabii Saudyjskiej, a myśmy sami siebie ukrócili jako konkurencję, to znaczy zmniejszyliśmy warunki konkurencji, bo sami pozbyliśmy się pewnej metody. Myślę, że to, co jest istotne, to wejść na rynek.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Idąc dalej – zmieniła się struktura naszego eksportu. Wołowiny, jeśli dobrze pamiętam, chyba najwięcej brali Włosi, bo około 60 tys. ton. Kiedyś były importerami kraje, gdzie żyją muzułmanie. Myślę, że do tego wrócimy; przede wszystkim cena spowoduje, że się eksporterzy od razu przestawią, mogąc eksportować do tych krajów, które będą lepiej płaciły. Szanowna Komisjo. Państwo wiecie, że w ostatnim czasie otwieraliśmy się na kraje z Afryki Północnej, Półwyspu Arabskiego i dalsze, gdzie jest dużo wyznawców islamu. Mam nadzieję, że te rynki będą jeszcze większe, niż były do czasu, kiedy jeszcze nie mieliśmy uboju rytualnego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Oczywiście, co jest bardzo istotne, 31 marca mamy koniec kwotowania mleka i jest kwestia przestawienia się na inną produkcję. Rachunek ekonomiczny zdecyduje. Ci państwo, ci rolnicy, których przyjmowałem – czy przychodzili na posiedzenia Komisji, czy do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – to przedstawiali taki argument, że średnio ceny spadły o tyle i tyle; tylko niekoniecznie to się wiązało z ceną dla eksportera. Ale wszyscy ten temat znamy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dobrze, że to się stało – mamy jasne, klarowne warunki, jeśli chodzi o ubój według szczególnych metod. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o koniec kwotowania mleka, to rozumiem, że będzie potrzeba więcej krów mlecznych, bo można będzie produkować mleka do woli. A więc nie wiem, czy akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Obawiamy się o małe gospodarstwa. Panie pośle, pan o tym dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Sprawa uboju rytualnego budziła wiele kontrowersji przy procedowaniu rządowego projektu ustawy. Jako jeden z nielicznych zwróciłem właśnie wtedy uwagę w imieniu klubu SLD na niezgodność z konstytucją przepisów powodujących, że grupy religijne – co Trybunał podkreślił – czyli wyznawcy judaizmu i wyznawcy islamu nie będą mogli w Polsce prowadzić swoich praktyk religijnych. To zostało przez Trybunał potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Mam pytanie do ministerstwa rolnictwa. Wiemy, że w wielu ościennych krajach ten ubój był dozwolony, m.in. Litwa w ostatnich miesiącach zalegalizowała tę formę uboju. Czy resort ma dane, ile naszego bydła wyjeżdżało do poszczególnych krajów? TK też się tutaj w pewien sposób na ten temat wypowiedział. Ile bydła wyjeżdżało z Polski, było tam ubijane i dalej eksportowane?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Też potwierdzam, że przywrócenie tej możliwości uboju to jest szansa dla polskiego rolnictwa. Mam nadzieję, że wrócimy i do poziomu cen, który był przed zakazem, jak również do poziomu produkcji. To może być jakaś forma alternatywy i dodatkowych dochodów dla polskich gospodarstw mlecznych. A chcę powiedzieć, że na terenie całego kraju te gospodarstwa w większości są gospodarstwami rodzinnymi. W związku z tym ta produkcja jest w tych gospodarstwach potrzebna, jak również jest im potrzebne dodatkowe źródło dochodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dodam do tego, co powiedział pan poseł Cezary Olejniczak, że była szansa uregulowania tej kwestii w Sejmie. Była głosowana ustawa, panie pośle, i wasz klub mógł to poprzeć. Powiem to od razu – inne kluby też; wtedy byśmy to uregulowali. Mówić – to jest za mało; trzeba jeszcze wyrazić swoje stanowisko w głosowaniu. Wtedy, przed głosowaniem w Sejmie, zwracałem uwagę, że po pierwsze jest to niezgodne z konstytucją – ten stan prawny, jaki był. Niezgodność była też z Kartą Praw Podstawowych i m.in. z ustawą o współpracy między gminami żydowskimi a rządem Rzeczypospolitej Polskiej. A więc wtedy można było dostosować przepisy i byłaby jasna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast jest jeszcze jedna kwestia. Prace nad projektami i dostosowaniem do rozporządzeń – m.in. rozporządzenia 1099 – trwają też w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pamiętam, że chyba we wrześniu 2012 r. w imieniu resortu rolnictwa prezentowałem stanowisko i RM przyjęła rozwiązania zgodne z rozporządzeniem 1099, włącznie z ubojem rytualnym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawKalemba">Ponadto warto jeszcze coś podkreślić. Otóż widać, że w TK też zdania są podzielone – na 14 sędziów 4 zajmuje odrębne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselStanislawKalemba">Pojawia się jeszcze jedna, bardzo ważna sprawa w związku z wyrokiem TK z 27 listopada 2012 r. Przeczytam bardzo istotną konkluzję z tego wyroku: „Mając na uwadze przedstawioną sytuację prawną, konieczne jest podjęcie przez właściwe organy państwowe RP rozstrzygnięcia co do dopuszczalności albo co do zakazu uboju rytualnego w Polsce od 1 stycznia 2013 r. i w razie utrzymania zakazu takiego uboju, jaki wynika z ustawy o ochronie zwierząt w brzmieniu obowiązującym w dniu wydania niniejszego wyroku, wymagane jest powiadomienie o tym Komisji Europejskiej”. Podane są podstawy prawne itd. Zgodnie z tym orzeczeniem TK minister rolnictwa miał obowiązek do końca 2013 r. dokonać takiego powiadomienia, co uczynił. Wykonał orzeczenie TK i tyle.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselStanislawKalemba">Jeszcze jedna, bardzo ważna rzecz. Przecież wiemy, jaka była atmosfera podczas prac nad ustawą wobec uboju na potrzeby gmin religijnych, grup wyznaniowych itd. Obecny stan prawny jest teraz korzystny, jasny – i stosujemy to rozporządzenie. Natomiast też można się liczyć z różnymi projektami poselskimi, szczególnie z jeszcze innymi. Uważam, że temat się jeszcze nie kończy. Przy tych wszystkich sporach można było wtedy, podczas głosowania nad ustawą, zająć odpowiednie stanowisko. Spełnilibyśmy wtedy normy i konstytucji, i Karty Praw Podstawowych, i umowy pomiędzy Polską a gminami żydowskimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, my musimy pracować do 67 roku życia – też trzeba było zagłosować przeciw ustawie. Każdy przedstawia swoje poglądy i nie możemy mieć do siebie o to pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawKalemba">Widzę, że przewodniczącemu to dobrze służy, więc nie wiem, czemu protestuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Może się pan przedstawi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychZygmuntJodko">Zygmunt Jodko, Lubuski Związek Rolników. Jestem też członkiem Komisji Zarządzającej Funduszu Promocji Mięsa Wołowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychZygmuntJodko">Mam pytanie do pana ministra. Czy my – jako Polska – jesteśmy wykreśleni z listy ONZ, jeżeli chodzi o chorobę BSE, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Ardanowski, a później będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">To jest moje pierwsze pytanie. Jeszcze mam jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To przepraszam. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Druga sprawa. Wydaje mi się, proszę państwa, że dyskutujemy na temat mięsa wołowego. Wygrana została batalia o jakiś rozsądek, jeżeli chodzi o uboje. Natomiast wydaje mi się, że rozpoznanie dotyczące bydła mięsnego w kraju jest bardzo małe. Bardzo proszę pana przewodniczącego o zorganizowanie kolejnego posiedzenia Komisji, poświęconego tym sprawom. Na dzisiaj jest taki bałagan na rynku mięsa wołowego, że rolnicy mają tutaj najmniejsze szanse.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Jedną z istotnych spraw jest kwestia rozdzielenia jakości mięsa. Jeżeli dzisiaj państwo kupujecie w sklepie wołowinę niby dobrej jakości, pięknie opakowaną, to nigdzie nie zobaczycie napisu, że to jest mięso z bydła mięsnego. Nigdy. A to jest pierwsza przeszkoda, że ludzie nie kupują, bo nie wiedzą, co kupują. Dlatego mam taką prośbę, żebyśmy przedyskutowali problem wołowiny w Polsce, bo są duże szanse na poprawę sytuacji, ale my, niestety, pomimo tego, że będzie ubój rytualny, tej szansy do końca nie wykorzystujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę złożyć wniosek do Komisji, przedstawiając ewentualnie swoją ocenę sytuacji, jeśli można. Wystąpimy wówczas do resortu o ocenę tego wniosku i sytuacji, a wtedy przeprowadzimy debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, dyskusja o uboju nie kończy się z chwilą wyroku Trybunału. Ta dyskusja będzie się, niestety, toczyła dalej. Nie wiadomo, jaki przyjmie charakter, natomiast na pewno głosy, dezawuujące ubój rytualny, będą pojawiały się w Polsce. To jest naturalne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Tak, jak szanuję pana ministra Kalembę, to prosiłbym, żeby nie brnąć dalej w tym kierunku, że była absolutna konieczność zgłaszania ustawy do Sejmu. W tej chwili Trybunał określił, że prawo europejskie stosuje się wprost, bo to jest właściwie jednoznaczne stwierdzenie Trybunału. Pana kolega, obecny minister rolnictwa pan Sawicki stwierdził, że nie należało tej ustawy kierować do Sejmu. Mówił to publicznie. Nie należało rozpętywać dyskusji i burzy wiedząc o tym, że w Sejmie nie ma większości dla uchwalenia tego prawa. O tym, jakie były podziały w poszczególnych klubach, pan minister Kalemba doskonale wiedział, zgłaszając wcześniej projekt do Sejmu. Odpowiedź była taka: nie będziemy brali tego na własne sumienie, niech posłowie się wypowiedzą – wiedząc o tym, że ta ustawa w Sejmie nie przejdzie. Wydaje się, że Trybunał jednoznacznie przesądził o sprawie po myśli rolników i prawo europejskie będzie stosowane wprost.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę jednak prosić pana ministra o informację. Nie wiem, w jaki sposób wygenerować tę informację – czy poprzez polskie placówki dyplomatyczne, czy z Komisji. Chodzi o informację o tym, jaki jest faktyczny stan prawny uboju rytualnego w innych krajach UE. Posługujemy się, niestety, różnymi danymi – i każdy mówi swoje. Dysponowaliśmy informacjami, które przekazywało ministerstwo rolnictwa, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat, ale już Ministerstwo Spraw Zagranicznych podawało inne informacje. Na dodatek organizacje społeczne mówiły jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Niedawno śledziłem dyskusję, w której przeciwnicy uboju podnieśli, że w większości krajów UE jest zakaz uboju; użyto takiego sformułowania. Oczywiście wiem o tym, bo tym się interesuję, ale tu muszą być niekwestionowane, niepodważalne dane, dotyczące poszczególnych krajów, bo to jest również argument na te przyszłe dyskusje, które będą toczone. Jedna z pań podniosła – również w trakcie tej debaty, o której mówię – że w Stanach Zjednoczonych jest zakaz uboju rytualnego. Byłem w rzeźni w Teksasie, która prowadziła ubój rytualny absolutnie w zgodzie z prawem amerykańskim; czyli każdy posługuje się takimi danymi i informacjami, które mu są wygodne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego bardzo bym prosił, żebyśmy mieli precyzyjną informację, jak w poszczególnych krajach UE te sprawy są rozwiązane. A także o tym, w jakim kierunku się toczą, jeżeli się toczą, postępowania legislacyjne, które mają zawęzić możliwość stosowania uboju rytualnego, wprowadzić rozwiązania szczegółowe itd., itd. Tu nie ma pośpiechu. Te sprawy toczą się zarówno w kierunku ograniczenia uboju, ale również, jak to się wydarzyło na Litwie, w kierunku dokładnie odwrotnym – Seimas przyjął ustawę, która zezwala na ubój rytualny. Rozumiem, że to było zrobione pod kątem bydła z Polski północno-wschodniej i zarobienia na uboju przez naszych braci Litwinów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Już na tym kończę i więcej w tym punkcie nie będę się odzywał. Ta superprecyzyjna informacja – z podaniem źródła, z podaniem, skąd ona pochodzi – jest ważna, żeby również w trakcie dyskusji z tymi wszystkim, którzy będą próbowali tę dyskusję na nowo odgrzewać, mieć precyzyjne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zaraz – na zakończenie, jeśli można. Jeszcze pan minister Kalemba chciał się wypowiedzieć – pewnie ad vocem do wypowiedzi posła Ardanowskiego. Potem już będę prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawKalemba">Nie ad vocem, tylko warto, żeby szczególnie Komisja rolnictwa o tym wiedziała. Otóż tę sprawę można było uregulować jeszcze w grudniu 2012 r. Skoro nie doszło do takich ustaleń w ramach klubów koalicyjnych, to na posiedzeniu klubu m.in. obecny minister Marek Sawicki powiedział, że nie można się dogadać w koalicji. Byłem wtedy ministrem. A obecny minister Sawicki powiedział tak: skoro nie można się porozumieć między klubami, to niech minister przeprowadzi to jako projekt rządowy – a więc minister Stanisław Kalemba przeprowadził to jako projekt rządowy, po rozmowach z klubami...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawKalemba">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselStanislawKalemba">Wiedząc, że to nie przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselStanislawKalemba">Nie, absolutnie nie. Jest notatka, są dokumenty – wtedy mieliśmy większość, a później się ona zmieniła. Są odpowiednie dokumenty w tym zakresie. Tak, że to nie był przypadek. Mógłbym szczegółowo mówić na ten temat. Był sens, żeby to wtedy uchwalić. To tyle. Wtedy była większość w Sejmie, która była w stanie to przegłosować. A później, podczas głosowania, okazało się tak, jak się okazało. Nie będę więcej na ten temat podawać szczegółów. Była świetna okazja, żeby już w grudniu 2012 r. doprowadzić do zgodności ustawy o ochronie zwierząt z rozporządzeniem 1099.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselStanislawKalemba">A następnie był projekt rządowy. Czyli proszę zobaczyć – przyjął go rząd stanowiskiem Rady Ministrów. Projekt przeszedł całą procedurę, a rozstrzygnęło się to w Sejmie. Proszę przeczytać moje wystąpienie w tym zakresie przed głosowaniem. Mówiłem o Karcie Praw Podstawowych, o naszych obowiązkach konstytucyjnych. Skoro RM przyjęła takie rozwiązanie, to proszę nie mówić, że nie było tutaj szans na większość. Była szansa, tylko po prostu niektórzy dali się omamić w tej debacie politycznej. A jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodziło o to, kto przejmie ten rynek, wart około 1,5 mld zł. To tyle w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Dunin chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturDunin">Przepraszam, panie ministrze, ale ja sobie nie życzę takich słów, że zostałem omamiony, bo nie zostałem. Miałem takie poglądy dużo wcześniej. A jeżeli pan minister sobie przypomina rozmowy koalicyjne, to klub Platformy Obywatelskiej zaproponował pewne rozwiązania i poprawkę do rządowego projektu. Myślę, że gdybyście ją przyjęli i pan minister by przyjął sugestię klubu PO... Proszę nie kiwać głową, bo wiem, ponieważ uczestniczyłem w tych rozmowach. Z taką poprawką PO przeszłaby ta rządowa propozycja, ale państwo nie chcieliście słuchać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie dojdziemy do tego. Teraz jest moda, by kierować sprawy do prokuratury, ale my nie będziemy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan minister. Proszę. Proszę odpowiedzieć na pytania pana ze związku, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jest ta kwestia, o której powiedział pan poseł Ardanowski. Oczywiście myśmy w trakcie procesu legislacyjnego mieli informacje z różnych źródeł. Inaczej podawały ambasady, inaczej MSZ. Mamy dane, uzyskane przed wyrokiem TK, o które zapytaliśmy służby prawne KE. Mamy aktualne dane na koniec listopada i te dane możemy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak, jak tu pan poseł minister Kalemba powiedział, że w rozporządzeniu 1099 mówi się w ten sposób: jeżeli kraj posiada bardziej restrykcyjne metody ochrony zwierząt w ustawie. Tak, jak myśmy mieli, państwo to pamiętacie. W 2002 r. zrobiliśmy zapis, że się zakazuje tuczu gęsi na stłuszczone wątroby. Dzisiaj mamy gęsi z Węgier – a rynek był opanowany przez Polskę. Taka jest rzeczywistość. W międzyczasie było wydane rozporządzenie, które uchylił Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">W tym stanie prawnym dzisiaj najbardziej wiarygodne są dane, pozyskane przez służby KE. Te dane, które posiadamy w resorcie, przekażemy do dyspozycji Komisji rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze było tutaj szczegółowe pytanie pana ze związków. Nie wiem, czy możliwe jest teraz udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o fundusz promocji mięsa, to minister jest tu tylko księgowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Ja nie o tym mówię, tylko o chorobie BSE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">A, BSE. Jeśli chodzi o BSE, to mamy tzw. kraj kontrolowany, czyli nie mamy jeszcze statusu kraju wolnego, o który się staramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Proszę – Główny Lekarz Weterynarii odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan inspektor na pewno powie prawdę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Prawdy pewnie nie powie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Albo, chociaż nie skłamie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mamy w tej chwili status kraju o kontrolowanym ryzyku występowania BSE. Ten status może być zamieniony na status o znikomym ryzyku występowania BSE – to już ten najwyższy, bo tu nie ma statusu kraju wolnego. A przyczyną tego, że nie jesteśmy w tej chwili krajem o tym najwyższym statusie, o znikomym ryzyku, jest fakt, że u krowy urodzonej w 2005 r. wykryliśmy BSE bodajże w 2008 albo 2009 r. Musi upłynąć 11 lat od urodzenia najmłodszego zwierzęcia, u którego wykryliśmy BSE, żeby ubiegać się o status kraju o znikomym ryzyku. A zatem jeżeli krowa była urodzona w 2005 r., to trzeba dodać 11 lat – i dopiero w 2016 r. możemy się ubiegać o taki status.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy jeszcze ktoś ma pytania? Pan Ardanowski jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wypowiedź nie będzie już dotyczyła uboju. Prosiłbym, żeby ministerstwo rolnictwa przygotowało się na następny problem, który – odpukać – ale wydaje się, że może się niedługo pojawić. Mianowicie kilka dni temu media informowały, że skądinąd wybitna aktorka, pani Brigitte Bardot, skierowała list do pani premier Kopacz, w którym bardzo ostro piętnuje Polskę, jako kraj w którym stosuje się podskub gęsi. Te ptaki cierpią poprzez fakt podskubu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Mam nadzieję, że zdanie celebrytów – również takich, jak ta wybitna w przeszłości aktorka – nie będzie podstawą do zmiany prawa w Europie i w Polsce. Ale do tego trzeba się przygotować, aby się nie okazało, że w krótkim czasie zostaną wprowadzone przepisy, które sprawią, iż np. moja mama czy moje świętej pamięci babcie byłyby przestępczyniami, byłyby zbrodniarkami, ponieważ przygotowywały dla swoich dzieci kołdry i pierzyny puchowe, dokonując podskubu swoich gęsi. Nie chciałbym dożyć takich czasów, dlatego proszę, byście się już do tego przygotowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jesteśmy przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister mówi, że jest przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Kończymy ten punkt. Minuta przerwy, gdyż część przedstawicieli resortu chce pójść do pracy do innych zadań. Natomiast zostaje nam ostatni punkt porządku dziennego, czyli inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktu czwartego – dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o dzierżawie rolniczej. Szanowni państwo, jeśli chodzi o dzierżawę rolniczą, to temat ten poruszany jest i na forum Komisji, i w prasie już od kilku czy kilkunastu lat. W Polsce temat nie jest regulowany odrębną ustawą. Występuje to w wielu krajach UE. Przypomnę, że chyba w 2010 czy 2011 r. był projekt ustawy, który w ogóle znosił w Polsce dzierżawę, natomiast nie udało się tego przeprowadzić przez Sejm. Możliwość dzierżawy istnieje.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Z inicjatywą ustawodawczą czy z jakimiś projektami występowała do nas Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych. Taki projekt ustawy otrzymaliśmy na początku roku. Został on skierowany do odpowiednich miejsc w celu sporządzenia szeregu opinii, które państwo otrzymaliście. Opinia ministra rolnictwa mówi o ogólnych założeniach, zaletach i wadach. Także opinie wykonało Biuro Analiz Sejmowych – w zakresie ogólnym, a także w zakresie legislacyjnym. Ostatecznie, po uwzględnieniu przynajmniej części zgłoszonych uwag, mamy projekt z 3 listopada 2014 r., który reguluje czy określa zasady dzierżawy rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Projekt przedstawia propozycje rozwiązań dotyczących samej umowy dzierżawy, czynszu dzierżawnego, praw i obowiązków stron, zmian dotyczących treści, a także zasad zakończenia umowy dzierżawy. Dyskusja w tych dokumentach również dotyczy tego, kto ma mieć więcej uprawnień – czy dzierżawca, czy wydzierżawiający; ich wzajemna relacja powinna być rozwiązana w takiej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dzisiaj omawiamy ten projekt. Prezydium, które generalnie zastanawiało się, czy wprowadzać ten punkt pod obrady Komisji rolnictwa, stwierdziło jednogłośnie, iż taka ustawa powinna być przyjęta w Polsce. Dlatego dzisiejszą dyskusją rozpoczynamy być może proces, który może zostać jeszcze w tej kadencji zakończony przyjęciem ustawy o dzierżawie rolniczej; oczywiście po przedstawieniu w pewnym momencie stanowiska rządu. Uważam, że jeśli podejmiemy się tego zadania, to musimy znaleźć eksperta, który będzie wspierał Komisję w ramach prac nad tą ustawą, żeby rozwiązania, które przyjmujemy, były zgodne z prawem, ale też żeby mieć informacje na temat podobnych rozwiązań w innych krajach UE.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proponuję, żeby ktoś z Federacji w skrócie omówił temat. Czy ktoś z państwa jest przygotowany, żeby omówić przynajmniej cel tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Czekamy na naszego szefa. Jeżeli będzie taka potrzeba, to ktoś się tym zajmie, ale za chwilę powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">O której godzinie państwa szef ma przybyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArturDunin">Jeżeli państwo pozwolicie, to bym poprosił o 15 minut przerwy, czyli aby zrobić przerwę do godz. 12.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiZiemiaMRiRWZbigniewAbramowicz">Była podana informacja, że ten temat będzie tutaj omawiany o godz. 13.00. Trwa inne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArturDunin">To znaczy, że nie będzie go, jak słyszymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Myślę, panie przewodniczący, że możemy rozpocząć tutaj dyskusję, bo rozumiem, iż sprawy są znane, w wielu materiałach stanowiska są omówione. Stanowisko Federacji jest znane. Czy w tym momencie przedstawiciel rządu mógłby zająć stanowisko odnośnie do tych rozwiązań? Jak panowie to widzicie? W sumie to ma bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o powodzenie procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesWarminskoMazurskiegoZwiazkuRolnikowczlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Panie przewodniczący, czy można? My, jako Federacja, przedstawiliśmy tę propozycję ustawy i myślę, że chyba teraz wypadałoby, żeby gremia rządowe ustosunkowały się do niej i teraz się wypowiedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale jest taka zasada, że powinno być to wiadome też dla obywateli. Relacja z tego posiedzenia zamieszczana jest w Internecie i dobrze by było, gdyby ktoś przedstawił ogólne zasady projektu. Oczywiście mamy to wszystko w dokumentach, ale powinniśmy to zrobić na zasadzie debaty, gdyż mamy dzisiaj przewidzianą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">To jest dyskusja, a nie stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tak, tak. Dzisiaj mamy dyskusję. To nie jest na dzisiaj stanowisko rządu. Po prostu po tej dyskusji Komisja być może na następnym posiedzeniu podejmie inicjatywę ustawodawczą po wysłuchaniu stron w tym zakresie. Ustalimy, czy jest taka potrzeba i jakie mają być zasady.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejFZPDiWRMikolajChelkowski">Mogę powiedzieć kilka słów w ramach tego punktu, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę się przedstawić, a także w skrócie proszę powiedzieć o głównych zasadach, o założeniach tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejFZPDiWRMikolajChelkowski">Tak jest. Mikołaj Chełkowski, wiceprzewodniczący Lubuskiego Związku Rolników.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejFZPDiWRMikolajChelkowski">Celem propozycji przedstawionej przez Federację jest wprowadzenie ustawy o dzierżawie rolnej, która w większości krajów UE jest jedną z podstawowych ustaw, regulujących obrót ziemią. W takich krajach jak Francja, Anglia czy inne kraje tzw. starej Unii, większość areału rolniczego jest użytkowana na zasadzie dzierżawy rolniczej; czasami wieloletniej, a w Anglii nawet wielosetletniej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejFZPDiWRMikolajChelkowski">Przepływ ziemi z małych gospodarstw rolnych do większych gospodarstw rolnych – a taki jest proces w rolnictwie europejskim i światowym – musi być uregulowany w sposób prawny, konkretny. W tych krajach, o których mówiłem, jest on uregulowany ustawą o dzierżawie rolnej. U nas do dzisiejszego dnia nie ma takiej ustawy. Tam odbywa się przepływ ziemi między mniejszymi gospodarstwami, które z konieczności muszą rezygnować z uprawiania ziemi, a nie chcą się pozbyć własności ziemi, na podstawie konkretnej ustawy, która to reguluje.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejFZPDiWRMikolajChelkowski">U nas w tej chwili ten przepływ odbywa się na zasadach, mówiąc kolokwialnie, na gębę, w szarej strefie. Mechanizmy regulujące tę operację nie zapewniają ludziom, którzy przejmują dzierżawy – a chcą inwestować w gospodarstwo – gwarancji długoletniej dzierżawy i w związku z tym nie dają im pewności gospodarowania. To było podstawą do wystąpienia przez Federację z projektem, dlatego że zasób ziemi w posiadaniu Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa kurczy się. Większość ziemi z konieczności – takie są informacje historyczne z wielu krajów Europy – będzie przepływała w sposób naturalny z mniejszych gospodarstw do większych. Musi to być regulowane jakąś konkretną, sensowną regulacją prawną. W związku z tym pojawiła się nasza propozycja ustawy o dzierżawie rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Rozwiązania szczegółowe mamy, są tutaj zawarte.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy w ramach dyskusji ktoś z rządu, bo to jest ważne, chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Może nie z rządu, panie przewodniczący, ale z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Każdy pracownik jest z rządu, bo może występować w imieniu ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. To jest jedna z wielu wersji ustaw, dotyczących dzierżawy rolniczej, jakie pojawiały się w ostatnim czasie. Ta ostatnia wersja, którą mieliśmy przyjemność opiniować, naszym zdaniem jest w miarę czytelna i przejrzysta. Jest tam szereg ciekawych, nowych rozwiązań; zresztą daliśmy temu wyraz w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego. Jest to na pewno materiał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Przedstawiciel Federacji mówił w ten sposób, jakby nie było w Polsce żadnych przepisów, dotyczących dzierżawy. Są takowe. To jest oczywiście Kodeks cywilny, który reguluje tę instytucję. Ten projekt ustawy też nie do końca reguluje wszystko. To nie jest ustawa, która zastępowałaby niektóre przepisy k.c.; tylko te nowe instytucje mogłyby być zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Paradoksem jest też to, że ustawodawca w k.c. dopuścił daleko idącą możliwość formułowania umów dzierżawy. Pan mówił o tym, że umowy zawierane są na gębę, że to jest szara strefa. Nie, to nie jest szara strefa, a umowy mogą być zawierane na przysłowiową gębę, bo forma ustna zawarcia umowy też jest dopuszczalna. Tutaj wprowadza się wymóg pisemnego zawarcia tej umowy. To jest dobra propozycja. Ciekawą instytucją jest też to, żeby tzw. dzierżawy długoterminowe musiały być zawierane w formie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Chcę jeszcze raz podkreślić, że w obecnym stanie prawnym wszystkie propozycje, które są w tej ustawie, mogą być dobrowolnie zawierane w umowie między stronami. Novum polegałoby na tym, że pewne zapisy musiałyby być obligatoryjne. Te kwestie można omawiać; zresztą cały czas, wielokrotnie o tym mówiłem dzierżawcom na spotkaniach. Dyskusyjna według mnie jest tylko jedna kwestia – czy to ma być odrębna ustawa, która sama odsyła do postanowień k.c.? Projekt nie reguluje też – i słusznie – umów dzierżaw, które są zawierane na podstawie przepisów o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Wydaje mi się, że mamy też bardzo pilne ustawy, dotyczące kształtowania ustroju rolnego. One są bardzo istotne; pan przewodniczący o tym dzisiaj mówił. Prace rozpoczną się w lutym. Być może doskonałą okazją byłoby, żeby wiele z tych zapisów, które znajdują się w projekcie ustawy, mogło być wprowadzonych np. do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, rozpoczynam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Wojciech Hołownia, Federacja.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#CzlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Szanowni państwo. Pan dyrektor tak dosyć ogólnikowo potraktował ten temat, dlatego że generalnie presja jest na sprzedaż ziemi za wszelką cenę. Myślę, że agencja miałaby troszeczkę więcej pracy, ale zagospodarowanie tej ziemi byłoby, wydaje mi się, bardziej rozsądne i logiczne, ponieważ nie można sprzedawać ziemi pod presją. Ta ustawa jest potrzebna po to, żeby załagodzić sytuację, uspokoić ten rynek. Rzecz w tym, żeby nie wyprzedać wszystkiego – niech państwo ma jeszcze ziemię w Zasobie i nie boi się tego. Tak funkcjonuje wiele krajów na świecie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#CzlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Słyszałem takie wypowiedzi, to z ust ministerialnych padło, że trzeba zlikwidować agencję nieruchomości jak najszybciej, bo ona już nie ma racji bytu. Nie – musi być jakiś organ, który będzie się zajmował ziemią w obrocie. Myślę, że tutaj nic nie stoi na przeszkodzie, żeby funkcjonowała dzierżawa z prawdziwego zdarzenia i dla małych, i dla dużych gospodarstw, a także w obrocie cywilnym. Chodzi o to, żeby nie sprzedawać resztek ziemi. Niech one będą wydzierżawiane wieloletnio, niech funkcjonują na zdrowych zasadach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do resortu, do pana ministra. Oczywiście może to być banalne pytanie, ale proszę się do niego odnieść. Czy ta forma dzierżawy, którą proponuje Federacja, uchroni polską ziemię przed niekontrolowanym wykupem – szczególnie po 1 maja 2016 r.? Krótkie pytanie i proszę spróbować na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Jak już wcześniej mówiłem, ten konkretny projekt ustawy dotyczy tylko i wyłącznie, można powiedzieć, prywatnego obrotu ziemią. Nie dotyczy spraw związanych z regulacjami, zawartymi w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Jest tam na końcu stosowny zapis, mówiący o tym, że projektowana ustawa nie narusza przepisów wspomnianej przeze mnie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Jeszcze doprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan Babalski. Potem pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, może doprecyzuję. Chodzi mi o jedną rzecz. Tutaj wypowiadali się przedstawiciele Federacji. Pewien, że tak powiem, wyścig – jeśli chodzi o sprzedaż polskiej ziemi, oczywiście dla polskich podmiotów, też dla polskich rolników – spowodował duże obciążenia stanu siły ekonomicznej wielu gospodarstw. Kupowano tę ziemię po prostu, dlatego żeby uchronić w tym momencie tę ziemię i ją mieć. Teraz to pytanie rozszerzam.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Jeżeli dochodzi do trudnej ekonomicznie sytuacji w gospodarstwie, to co ma rolnik zrobić? Mam własność, no to zacznę ją sprzedawać. Jeśli zacznę ją sprzedawać, to jest wolny rynek od 1 maja 2016 r. – w tym kontekście padło to pytanie. Czy taka dzierżawa w tym wypadku, czyli propozycje dzierżawy w obrocie prywatnym, uchronią ziemię od sprzedaży? Wydaje mi się, że uchronią ziemię od sprzedaży obcemu kapitałowi, który się pojawi – i to bardzo szybko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo dziękuję. To jest bardzo cenna informacja, bo faktycznie to, co pan dyrektor Zbigniew Abramowicz powiedział, jest zawarte w art. 49 ust. 2 – że ustawa nie narusza przepisów ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Aczkolwiek wiemy, że w tym przypadku też dzierżawa jest ważnym elementem. Natomiast jest to cenna inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselStanislawKalemba">Jednak w moim przekonaniu – i chyba wszyscy jesteśmy tu zgodni – przede wszystkim powinniśmy znaleźć czy uchwalić zapisy ustawowe, zapewniające ochronę użytków rolnych od 1 maja 2016 r. Wiadomo, że taki projekt jest złożony. Jest kilka projektów. Jeśli były wątpliwości, to tam się przewiduje, że Agencja Nieruchomości Rolnych będzie prowadziła rejestr w zasadzie wszystkich użytków rolnych. Tak, że to jest sprawa wyboru, czy to będzie ANR, która na dzisiaj jest zorganizowana; to by było chyba najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselStanislawKalemba">Odniosę się do wypowiedzi przedstawicieli Federacji. Otóż przepływ gruntów i dzierżaw odbywa się w jedną i w drugą stronę – wszystko zależy od tego, kto co rozumie pod pojęciem „małe gospodarstwo”. Z mniejszych do większych. Gospodarstwa o areale 20 – 30 ha w całej Polsce też oczekują na powiększenie swojej powierzchni po to, żeby utrzymać rodzinę, więc tutaj też może być przepływ ziemi w jedną i w drugą stronę. Byle on był podyktowany gospodarnością, utrzymaniem rodzin, poziomem życia itd.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselStanislawKalemba">Mam takie przekonanie, że już kiedyś były próby podjęcia tej sprawy. Właśnie w 2003 r. był projekt ustawy o dzierżawie, tylko wtedy koncentrowaliśmy się na ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Tę ustawę udało się uchwalić. To jest w ogóle duże osiągnięcie – ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. O gospodarstwie rodzinnym mówi się w całej Europie i to stosują, natomiast rzadko gdzie jest uregulowane w państwowych przepisach, w zapisach ustawowych, co to jest to gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselStanislawKalemba">A więc warto się nad tym pochylić, ale uważam, że najpierw powinniśmy się skoncentrować na tym, jak ochronić naszą ziemię rolniczą w umiejętny sposób, zgodny z przepisami UE. Odbyła się dyskusja na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Wiemy, jakie tutaj jest stanowisko Ministra Spraw Zagranicznych, jakie jest stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Co prawda konkluzja jest taka, że dopuszcza się projekt do dalszych prac, ale wiemy, że jest to mocno skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że należy podziękować FZP-DiWR za tę inicjatywę, bo warto te rzeczy uregulować. Natomiast uważam, że połączenie jednego i drugiego może opóźnić uchwalenie tej głównej ustawy. A my praktycznie powinniśmy to uchwalić do połowy przyszłego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Może proszę kolejno. Pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni członkowie Komisji, drodzy goście. Dyskusja na ten temat toczy się już od kilku miesięcy, a przy okazji – także na temat Lasów Państwowych i polskiej ziemi. Wczoraj, a nawet dzisiaj wyraziłem swoją opinię, że tak naprawdę mówimy – rozmawiając przy okazji dyskusji o ziemi, która została w zasobach agencji – może o 10% ziemi, która była w Zasobie pod koniec lat 80-tych i na początku lat 90-tych. Tak naprawdę chcemy jeszcze uratować – takiego sformułowania mogę też użyć – mały procent ziemi, ale dobre i to. Uważam, że ta ziemia, która została w zasobach Skarbu Państwa, musi być chroniona i należy nią odpowiednio gospodarzyć. ANR prowadzi tę gospodarkę, a wcześniej robiła to Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Nie chcę już wracać do historii, do rabunkowej prywatyzacji PGR-ów, do tego, co się działo na początku lat 90-tych i jeszcze częściowo w latach dwutysięcznych. Stało się, jak się stało i możemy tylko jeszcze z tego wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">To, że jest kilka ustaw, m.in. również i ta się pojawiła – to dobrze. Myślę, że tak, jak powiedział pan poseł Kalemba, musimy dołożyć wszelkich starań, żeby wypracować taką ustawę i tak ją przygotować, żeby chronić polską ziemię; zarówno tę, która jest w zasobach ANR, jak i tę, która jest w tzw. prywatnym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Ostatnie lata pokazują, że ceny ziemi strasznie rosną przy okazji nieopłacalności produkcji, która w ostatnim czasie praktycznie występuje na wszystkich rynkach. Wiele gospodarstw będzie miało i już ma ogromny problem. Skoro są takie regiony w kraju, że za hektar płaci się 70 czy 50 tys. zł, to szanowni państwo, ta ziemia zwróci się za kilkadziesiąt lat, więc to drugie pokolenie będzie musiało czy ten kredyt, czy tę inwestycję spłacać. A zatem uważam, że forma dzierżawy w pewien sposób jest dobrą formą – zarówno forma dzierżawy sąsiedzkiej, w obrocie prywatnym, jak i ziemi z ANR.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Wiem, że Ministerstwo Finansów cały czas wywierało nacisk na ANR – szczególnie wtedy, gdy ministrem był pan Rostowski, ale już go na szczęście nie ma – żeby za wszelką cenę sprzedawać jak najwięcej gruntów i wyłączać 30%. Na temat tej ustawy, o której myślę, więcej powie kolega Ajchler, gdyż on był posłem poprzedniej kadencji, więc ja już się nie będą wypowiadał na ten temat. Przez ostatnie lata, kiedy pan Rostowski był ministrem, był ogromny nacisk na ANR, by sprzedawać, sprzedawać, sprzedawać. Okazuje się, że tych gruntów jest już coraz mniej, a więc forma dzierżawy jest formą uchronienia tego, żeby te grunty zostały w posiadaniu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">A w dodatku, jak tutaj już było podkreślane – i poseł Babalski również to podkreślał – widmo zakupu ziemi przez cudzoziemców zbliża się coraz większymi krokami. Na początku kadencji w 2012 r. mówiliśmy o tych zagrożeniach, a już mamy koniec 2014 r. i został nam tak naprawdę 2015 r. Dokładnie do tzw. wakacji zostało nam siedem miesięcy i tak naprawdę nie mamy dużo czasu. W związku z tym myślę, że wspólnie popracujemy, bo widzę, że taka jest wola wszystkich tu obecnych, żeby ponad wszystkimi podziałami popracować i przygotować projekt ustawy o obrocie ziemią czy o gospodarowaniu zasobami ziemskimi, jak również o dzierżawie – i uchwalić go w tej kadencji Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż przede wszystkim chciałem podziękować federacji pracodawców i dzierżawców za inicjatywę, za opracowanie projektu ustawy. Co prawda projekt ma szereg mankamentów – zresztą nie znam ustawy, która byłaby wolna od jakichkolwiek usterek – i warto go poprawić; ale przede wszystkim liczy się inicjatywa i wola. A także liczy się fakt, że są grupy społeczne, które dopuszczają taką możliwość, aby w Polsce poza ziemią prywatną była także forma dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselRomualdAjchler">Nie zgadzam się z ministerstwem rolnictwa, które mówi, że tutaj już pewne sprawy zostały załatwione i to może być tylko forma dzierżawy, dotycząca wyłącznie gruntów prywatnych. Jest jeszcze wiele gruntów państwowych i taka dzierżawa przede wszystkim powinna być kierowana, by objąć nią te grunty.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselRomualdAjchler">Jeżeli chcemy mówić o ochronie gruntów rolnych, to w moim przekonaniu błędem było to, że sprzedano tyle państwowej ziemi w przeszłości. To było błędem. Należało rolnikom, którzy kupili te grunty, wydzierżawić je. Nie wyobrażam sobie lepszej ochrony gruntów niż wtedy, kiedy właścicielem jest państwo i państwo broni się poprzez niesprzedawanie tych gruntów komukolwiek, bowiem nikt nie zmusi prywatnego właściciela, aby nie sprzedał gruntów Duńczykowi, Niemcowi czy jakiemukolwiek innemu obcokrajowcowi. ANR zgodnie z ustawą o ustroju rolnym nie jest w stanie, nie posiada takich środków, aby skorzystać z pierwszeństwa nabycia czy z prawa pierwokupu wtedy, kiedy ziemia miałaby trafić w obce ręce. Zresztą już po 2016 r. nie będzie o tym mowy, że tutaj mogą być jakiekolwiek zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ustawa o dzierżawie powinna załatwić dwie kwestie, a mianowicie doprowadzić przede wszystkim do normalności w Polsce. Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj głównym spekulantem, dokonującym obrotu gruntami, jest ANR – i powiem, dlaczego. Otóż jeżeli dowiaduję się, że przetarg na dzierżawę gruntów wynosił 50 – 60 kwintali pszenicy z hektara i jest to akceptowane przez urzędników Agencji, to ja nie wiem, w jakim kraju ja żyję. Co to znaczy? To znaczy, że przedmiotem dalszego działania kupującego ziemię będzie handel tą ziemią, sprzedaż tej ziemi, ponieważ jest niemożliwością, aby cały plon oddać za dzierżawę. Jeżeli Agencja ustala – jako punkt wyjściowy przy przetargu – minimum 10 kwintali pszenicy z hektara, to już ta ilość zabiera rolnikowi-dzierżawcy cały zysk.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę państwa, nie w tym jest rzecz, że możemy to usprawiedliwiać cenami rynkowymi. Proszę państwa, no oczywiście można powiedzieć, że taki jest rynek, a ceny tak kształtują się na rynku. Tylko trzeba się zastanowić, dlaczego tak to wygląda. Otóż powiem państwu – a zresztą nie będzie to tajemnicą, bo siedzący tu na sali dobrze o tym wiedzą – że rolnik, płacąc 50 czy 60 kwintali za hektar dzierżawionych gruntów, kupuje tym samym prawo pierwszeństwa zakupu gruntów po wygaśnięciu umowy dzierżawy. Ten rolnik ma wtedy prawo do pierwszeństwa nabycia ziemi. Czy to jest dobra metoda? Nie. To jest po prostu okradanie tych rolników, którzy chcą pracować na ziemi i żyć z ziemi.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselRomualdAjchler">A teraz mój stosunek do ustawy o ustroju rolnym. Uważam, że na tamtym etapie było to dobre osiągnięcie i podzielam tu ten pogląd pana posła Kalemby, iż ta ustawa była potrzebna. Tyle tylko, że w międzyczasie coś się stało w naszym kraju. Stało się to, że cena ziemi dochodzi dzisiaj do takiej wysokości, która nie gwarantuje w żaden sposób zwrotu nakładów, poniesionych przez kupującego. Kto jest dzisiaj zainteresowany zakupem ziemi po takich cenach? Otóż przede wszystkim kapitał spekulacyjny albo ci, którzy nie widzą możliwości lokowania wolnych środków finansowych w innych dobrach, więc kupują ziemię za wszelką cenę. Państwo powinno temu przeciwdziałać. Co może temu pomóc? Tylko i wyłącznie dzierżawa. Gdybym był ministrem rolnictwa – mówię w przenośni – to nie sprzedałbym, właśnie w przenośni, żadnego hektara ziemi.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselRomualdAjchler">Wczoraj próbowaliśmy zmienić konstytucję, jeśli chodzi o Lasy Państwowe. Różnimy się pewnie w drobnych kwestiach, bo generalnie chcemy, żeby Lasy Państwowe nie były prywatyzowane. Chcemy, żeby lasy zostały własnością państwa i żeby był do nich dostęp dla wszystkich Polaków. Czym się różnią lasy od ziemi rolnej? Otóż tym, że na ziemi rolnej rośnie kukurydza, a drzewo rośnie na gruntach leśnych. Tym się to różni, że co roku tutaj musimy uprawiać, siać, zbierać, a raz zasadzony las rośnie 100 lat czy nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselRomualdAjchler">Królowa angielska nigdy nie pozwoliłaby sobie na sprzedaż gruntów, na sprzedaż ziemi. Dzierżawi je na przyzwoitych warunkach. Na takich warunkach, na których dzierżawiący te grunty może się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, nie będę już przedstawiał swoich wywodów, bo przy okazji zmiany ustawy o nieruchomościach powiedziałem wszystko. Zresztą byłem przeciwko tej ustawie. W dniu dzisiejszym nie jestem także za tym, żeby zabierać na siłę te 30% gruntów, które sprzedaje się w różny sposób. Dlaczego? Otóż dlatego, że to jest drenowanie pieniędzy ze wsi dla Ministra Finansów. Popatrzcie, co się stało z tymi pieniędzmi, które trafiły do budżetu państwa. Popatrzcie – to jest studnia bez dna. Całą ziemię sprzedamy i nie będzie widać nawet śladu poprawy naszej gospodarki. Doprowadzimy tym samym do ruiny wieś polską i rolnictwo. Ci rolnicy, którzy zapłacili po 60 – 70 tys. zł za hektar gruntów, mogą za chwilę stać się bankrutami. Jak to któryś z rolników powiedział, chyba z województwa pomorskiego czy zachodniopomorskiego – za czapkę śliwek oddadzą tę ziemię, ratując się przed bankructwem.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, mam taką propozycję, aby nad tą ustawą popracować w sposób kompetentny. Nawet nie wiem, czy nie warto by było, jeżeli ma to być projekt komisyjny, aby zlecić wyeliminowanie tych niuansów czy braków, które ekspertyzy i opinie prawne wytknęły projektowi wnioskodawców; Komisja ma takie możliwości. Można tak poprawić ten projekt, aby Komisja szybko mogła wystąpić z inicjatywą. Dlaczego proponuję taką ścieżkę? Otóż jak usiądzie nad tą ustawą trzech dobrych prawników, to oni to zrobią w tydzień albo w dwa tygodnie, do końca tego roku. Oczywiście trzeba im za to zapłacić. Są różne kancelarie prawne i można to zlecić albo zrobić to w jakiś inny sposób. Nie wiem, w jaki sposób, ale to już jest problem prezydium i nie tylko. Wtedy proponowałbym, aby prezydium wniosło ten projekt ustawy jako projekt Komisji. Możemy w ciągu pierwszego kwartału opracować tę ustawę, jeśli będzie taka wola Komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PoselRomualdAjchler">Nie liczyłbym na aż taką wielką pomoc rządu, bo rząd się tylko sugeruje tym, czy Agencja da parę groszy więcej do budżetu, czy nie. My powinniśmy zadbać o to, aby maksymalnie zabezpieczyć ziemię. A ziemia niesprzedana, ziemia dzierżawiona, ziemia państwowa – i nie tylko, bo przecież też mówimy o prywatnej dzierżawie – jest najlepszym gwarantem tego, że nie trafi w obce ręce. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo. Chcę podziękować Federacji, że podjęła ten temat. Powiem z przykrością, że propozycje rozwiązań powinny być zgłoszone przez rząd. Nie powinniśmy czekać, aż partner społeczny przedstawi rozwiązania. Ten projekt oczywiście jest obarczony różnymi niejasnościami, nieprecyzyjnością, które można wyeliminować, ponieważ w procedurze legislacyjnej jest naturalne, że poprawia się różnego rodzaju rozwiązania – ale dziękuję wam za to, że zgłosiliście ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie ma stanowisk klubowych, w związku z tym przedstawię swoje osobiste zdanie na temat potrzeby uregulowania dzierżawy w Polsce. Przemawia za tym, moim zdaniem, kilka czynników. Po pierwsze w Polsce toczy się i będzie się toczył w najbliższych latach proces przepływu ziemi na obszarach wiejskich. Wielu rolników przestaje zajmować się produkcją rolniczą, wielu nie ma następców. Te gospodarstwa przestają być gospodarstwami produkcyjnymi, a ich właściciele przestają być producentami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jednocześnie obserwujemy w Polsce – i to jest zjawisko trwałe – silne przywiązanie do ziemi, która jest własnością rodziny; przywiązanie do ojcowizny. Ta ziemia bardzo rzadko będzie sprzedawana i nie będzie to zjawisko masowe; zresztą w wielu przypadkach status prawny ziemi, nieuregulowane kwestie własnościowe w rodzinie uniemożliwiają proste dokonanie sprzedaży. Ponieważ nie są uregulowane sprawy spadkowe, to jest często wielu właścicieli; często są to właściciele, współwłaściciele czy osoby uprawnione do spadkobrania, które mieszkają za granicą lub już ich dzieci, mieszkające za granicą. To jest przede wszystkim terytorialnie związane ze strukturą własnościową na południu Polski, w zaborze austriackim, ale na terenie całej Polski możemy obserwować tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W związku z tym będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem faktycznego przepływu ziemi – wykorzystywanej do celów produkcyjnych przez rolników, którzy chcą rozwijać produkcję rolniczą, chcą powiększać swoje gospodarstwa, chcą prowadzić produkcję roślinną na gruntach swoich sąsiadów – bez możliwości uregulowania tego w postaci umowy sprzedaży. Dlatego wydaje się, że umowa dzierżawy, która regulowałaby obrót, określając prawa i obowiązki zarówno wydzierżawiającego, jak również prawa i obowiązki dzierżawcy, jest jak najbardziej potrzebna. Zastanawiam się, dlaczego właściwie od kilku lat, dlaczego od wielu lat takiej ustawy nie ma. Ale dynamika zmian, jakie w tej chwili zachodzą w Polsce, wręcz wymusza, aby wprowadzić tego typu rozwiązania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zauważcie państwo, że dzierżawa, szczególnie większych gospodarstw, zawsze miała jakieś uregulowania prawne; nawet w okresach historycznych, nawet w okresach rozbiorów. Jako przykład literacki, ale oddający realia ówczesnego czasu, można podać choćby problem, opisany w „Nocach i dniach”, jakim jest relacja Niechcica z właścicielem. Są tu opisane nakłady, ponoszone choćby na meliorację; nakłady, które były niezbędne z punktu widzenia prowadzącego gospodarstwo, a zostały potraktowane jako zbędny wydatek przez właściciela, mieszkającego w Paryżu. Jakie to miało skutki? To jest przykład literacki, ale on pokazuje, że istniały uregulowania prawne, które również wtedy – w jakiś tam sposób, mniej lub bardziej precyzyjny – regulowały relacje między wydzierżawiającym a dzierżawcą.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W Polsce również musi to być określone: w zakresie racjonalności czynszu dzierżawnego, w zakresie ponoszonych niezbędnych nakładów, odpowiednich do prowadzenia racjonalnej gospodarki rolnej na gruntach, które są w użytkowaniu. To jest kwestia budynków, to jest kwestia zmian w strukturze produkcji, która przecież na naszych oczach często ulega drastycznej i gwałtownej zmianie w gospodarstwie ze względu na uwarunkowania rynkowe itd., itd. Nie ma czasu, by o tym szerzej mówić, ale uregulowanie obrotu ziemią między rolnikami – tej ziemi „prywatnej”, tak ją tu w cudzysłowie nazwę – jest jak najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jednakże wydaje mi się, że inicjatywą kolegów z Federacji jest również uregulowanie statusu dzierżawcy na gruntach państwowych – wbrew temu, co mówi przedstawiciel ministerstwa, mówiąc tak: regulujmy to, co będzie się toczyło między chłopami i nie ruszajmy innych ustaw, które mówią o dzierżawach gruntów państwowych. Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam, że to jest moje osobiste zdanie – uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Sensem tej ustawy jest uregulowanie raz na zawsze, w sposób niebudzący wątpliwości, również statusu ziemi państwowej.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Podobnie jak wielu posłów na tej sali uważam, że nie ma żadnego powodu – żadnego powodu – by państwo polskie pozbywało się własności tych gruntów, które są w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jestem przekonany, że na tych gruntach można gospodarować. Zresztą to jest pewnego rodzaju zjawisko historyczne, które funkcjonowało w Polsce – od gruntów królewskich, poprzez przedwojenne grunty skarbowe – i na tych gruntach można prowadzić racjonalną gospodarkę rolną. Można mieć stabilne, wieloletnie dochody z tej dzierżawy. Można prowadzić szereg działań, związanych z postępem biologicznym. Nie uważam, że zarządzanie gruntami państwowymi musi być zawsze synonimem czegoś nieudolnego, złego, źle prowadzonego. To jest kwestia nadzoru właścicielskiego. To jest kwestia wyeliminowania tych, którzy sobie nie radzą jako dzierżawcy gruntów Skarbu Państwa. Niektórych może przerosła skala zjawiska, albo – przepraszam, nie chcę nikogo urazić -chciałoby się być ziemianinem, tylko kwalifikacji do tego nie ma się żadnych; nie ma się charakteru i umiejętności, by prowadzić duże gospodarstwo. Wtedy nadzór właścicielski jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Tu dygresja do tego wątku. Byliśmy niedawno w Walewicach, by obserwować tamtejsze gospodarstwo skarbowe. To nie jest problem, że to jest gospodarstwo skarbowe. Problemem jest to, że tym gospodarstwem zarządzali nieudolni zarządcy. Tam prokurator powinien wkroczyć, bo urwany piorunochron na stajni nie świadczy o tym, że tak musi być w gospodarstwie skarbowym jako standard; ta sytuacja świadczy o tym, że ten, kto tym gospodarstwem się zajmuje i z powodów politycznych tam trafił jako zarządca, pojęcia nie ma, jak się prowadzi gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast uważam, że należy utrzymać to, co zostało w Zasobie Skarbu Państwa, czyli około 10% użytków rolnych w Polsce; kwestia procenta w tą lub w tamtą stronę – jest to około 10% użytków rolnych. Powinno to zostać jako nienaruszalny – albo naruszalny tylko pod szczególnymi wymogami, dotyczącymi interesu publicznego – Zasób Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zresztą uważam również – o czym mówiłem wielokrotnie, narażając się przede wszystkim posłom z PSL – że to rozwiązanie, które dezorganizuje gospodarstwo poprzez zabranie 30% jego powierzchni pod złudnym przekonaniem, że ta ziemia trafi na powiększenie gospodarstw okolicznych rolników, tworzących gospodarstwa towarowe, było błędem. Powiem delikatnie: było błędem. Nie chcę używać ostrzejszych słów. Ta ziemia nie trafia na powiększanie gospodarstw. Tę ziemię i tak kupują najmocniejsi rolnicy w okolicy, którzy już i tak mają gospodarstwa towarowe. A jednocześnie to rozwiązanie doprowadziło do drenażu finansowego polskiej wsi, ponieważ w tej chwili tu koledzy mówili o cenach za hektar w wysokości 50 – 70 tys. zł. Na Czarnych Kujawach w okolicach Inowrocławia to jest 120 tys. zł za hektar. To są ceny, które nigdy, podkreślam – nigdy nie będą uzasadnione wartością prowadzonej produkcji rolniczej w tych gospodarstwach czy na tych ziemiach. A do tego doprowadziliśmy. Przekonanie rolników, że tylko powiększanie gospodarstwa jakimkolwiek sposobem jest ratunkiem i utrzymaniem się na powierzchni, jest błędem. Trzeba prowadzić dwukierunkową politykę rolną, która również będzie mniejszym gospodarstwom dawała inne możliwości utrzymania się – nie tylko poprzez powiększanie gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego uważam, że utrzymanie Zasobu Skarbu Państwa jest jak najbardziej zasadne i ta ustawa – wbrew temu, co mówił przedstawiciel rządu – dokładnie właśnie powinna się tym zająć. Oczywiście powinna regulować sprawy, związane z obrotem prywatnym, ale przede wszystkim zająć się tym, w jaki sposób utrzymać własność Skarbu Państwa. Jednocześnie, proszę państwa, to jest myśl, która pewnie wielu z nas krąży w głowie. Rok 2016 – problem wykupu ziemi przez obcokrajowców; pewne zjawisko, które będzie obserwowane ze względu na różnice w dochodach rolników w Europie Zachodniej i na coraz większą biedę, jaka panuje na obszarach wiejskich w Polsce. Ten problem można byłoby rozwiązać poprzez trwałe dzierżawy, gwarantowane ustawą, którą – mam nadzieję – przyjęlibyśmy. To jest najlepsze zabezpieczenie przed wykupieniem ziemi przez obcokrajowców po 2016 r. – przynajmniej do czasu zawitego terminu dzierżawy – ponieważ można wprowadzić zasadę, że te dzierżawy w sposób trwały muszą dotrwać do końca umowy, na którą zostały podpisane. W tym czasie nie mamy żadnego zagrożenia, że ziemia zostanie wykupiona przez rolników z Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego uważam, panie przewodniczący, że powinniśmy podziękować tym, którzy wykonali kawał dobrej roboty, wyręczając rząd. Powinniśmy podjąć ten projekt, procedując go w taki sposób, byśmy jeszcze przed majem 2016 r. mogli ujrzeć efekty tej ustawy; ustawy nie tylko zawężonej do obrotu gruntami prywatnymi, ale jak najbardziej włączającej również grunty, będące w Zasobie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">To trzeba byłoby procedować inną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jeżeli trzeba procedować inną ustawę, to trzeba. To trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie dyrektorze, nie będę panu udzielał głosu. Proszę się nie gniewać. To jest dyskusja. Nie chciałbym, żeby pan przekonywał pana posła Ardanowskiego, nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Po prostu odnosiłem się do tematu, do projektu, który jak widzę, nie dotyczy gruntów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mam taką prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przecież wiem i czytać potrafię. To nie dotyczy tego projektu, ale przy okazji tego projektu i pewnego konsensusu, mam nadzieję, pewnej zgody społecznej, trzeba rozwiązać również te problemy, o których mówiłem – bądź w tej ustawie z odnośnikami do innej, bądź biorąc ustawę o kształtowaniu ustroju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Z tym się zgadzam całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze dwóch posłów się zgłosiło. Potem będę miał prośbę, żeby…</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Potem goście.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Goście, oczywiście. Ale tam zadamy konkretne pytania. Tutaj musimy przewidzieć pewną procedurę, bo jest wola ze strony Komisji i prezydium, żeby ewentualnie przyjąć jakieś rozwiązanie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Teraz poproszę pana Telusa. Potem pan poseł Babalski. Następnie poprosilibyśmy gości o wypowiedzi. Na przykład na temat: dlaczego państwa zdaniem jest potrzebna odrębna ustawa, a nie wystarczą uregulowania w k.c.? Można by je było uzupełnić. Ale o tym powiemy później.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście. Jak widać po tej wypowiedzi posła Ardanowskiego, który mówił w swoim imieniu, ale naprawdę wypowiedział się w imieniu wszystkich posłów PiS, mamy takie zdanie – otóż uważamy, że to, co państwo zrobiliście jako Federacja, zasługuje na największą pochwałę. Są bardzo potrzebne takie federacje, które dbają o swoje interesy, a przy okazji dbania o swoje interesy dbają o interesy Polski, o interesy narodowe. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselRobertTelus">Co do zasadności tej ustawy, którą państwo przedstawiliście, to poseł Ardanowski chyba powiedział wszystko. Mam tylko pewną obawę. Wiemy o tym, że w Sejmie nie rządzi ten, kto ma rację. Nie ma racji ten, kto ma rację, tylko rację ma ten, kto ma większość. To jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale panie pośle, jest zgoda całej Komisji, całego prezydium, żeby nad tym pracować. A więc tutaj to nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRobertTelus">Rozumiem, panie przewodniczący. Rozumiem to. Mamy w swojej historii, w swoich doświadczeniach wiele takich ustaw, które cała Komisja niby popiera, a ustawa leży w zamrażarce. Nasza ustawa, ustawa Prawa i Sprawiedliwości, dotycząca zabezpieczenia handlu ziemią, leży już trzy lata. I leży w podkomisji. Jeżeli nie ma poparcia – a widzę po wystąpieniu pana ministra, że naprawdę nie ma poparcia dla tej ustawy, takiego konkretnego poparcia tej ustawy – to ona może naprawdę leżeć w Komisji do końca kadencji. Gdyby to był projekt obywatelski, to wiemy o tym, że decyzję Sejm musi podjąć w ciągu miesiąca. Jeżeli to będzie projekt komisyjny, to może być taka sytuacja, znając sprawę z doświadczenia, że ta ustawa będzie leżeć.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselRobertTelus">Dlatego prosiłbym pana ministra o konkretną ocenę i konkretne deklaracje, czy rząd, a w tym momencie akurat ministerstwo, popiera tę ustawę, czy rząd chce, aby taka ustawa weszła w życie. Trzeba może zacząć od tego – czy rząd ma koncepcję i jest za tym, żebyśmy chronili naszą polską ziemię przed sprzedażą obcokrajowcom? Bo dotychczasowe działania, które znamy – mówię tu o naszej ustawie, która leży już trzy lata i nie jest procedowana – pokazują, że rząd albo nie ma koncepcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRobertTelus">…albo nie jest za tym, aby chronić naszą polską ziemię. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Naprawdę dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem bez za dużej dawki polityki. Jeszcze raz powiem – rząd dzisiaj jest ekspertem w tej sprawie. Komisja, a więc wszystkie kluby w ramach Komisji, podjęły się wypracowania projektu, który mógłby trafić do laski marszałkowskiej. Była taka wola na posiedzeniu prezydium. Naprawdę tutaj rząd może się wypowiadać tylko jako ekspert, przekazujący informacje. Dzisiaj nie oczekujemy od rządu deklaracji. Prosiłbym, żebyśmy tak do tego podeszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, mówię tylko o swoich obawach. Chciałbym, żeby dzisiejsze posiedzenie Komisji nie skończyło się tylko tym, że przedyskutujemy sprawę. Federacja wyjdzie zadowolona, że wszystkie kluby są za ustawą, a ustawa będzie wrzucona do szuflady i będzie leżała w szufladzie. Chciałbym, żebyśmy wyznaczyli sobie jakiś termin, kiedy na pewno ustawa wejdzie pod procedowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Babalski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Tak jest. Już obiecuję krótko, panie przewodniczący, bo nasze stanowisko jest znane, moje też. Na tej sali było wielokrotnie wypowiadane. Wydaje mi się, że klimat jest naprawdę bardzo sprzyjający po wizycie federacji związków dzierżawców w ministerstwie rolnictwa, w której uczestniczyły wszystkie opcje polityczne i były gotowe podjąć się właściwie niezwłocznie tej pracy. Dokument został przekazany.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przedmówcy rzeczywiście o tym mówili. Są dwa projekty. Jest powołana podkomisja. W jednej z opinii ministerstwa rolnictwa, którą podpisał wiceminister Kazimierz Plocke, jest na końcu napisane, że chyba wskazane byłoby czy też dobrze by było, żeby te trzy projekty razem procedować. Wydaje mi się, że to nie byłoby wskazane, ponieważ są to dwie zupełnie odrębne sprawy. Nasz druk nr 1659 o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego czy też druk PSL o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa – one nie mają bezpośredniego związku. Pośredni pewnie tak.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselZbigniewBabalski">To jest tylko moja sugestia. Panie przewodniczący, jeśli my weźmiemy te trzy druki, to nam zabraknie roku i półtora. Kadencja się skończy i nic nie zrobimy. W związku z tym sugeruję już tutaj, żebyśmy się nie poddali ewentualnie oto takiej presji, że owszem tak, pracujemy nad tym, ale pod warunkiem, iż równocześnie będziemy opracowywać trzy druki. To tylko tyle. To moja skromna uwaga. Co do zasadności, to nie będę się powtarzał, bo klimat jest dobry. Powtarzam – wykorzystajmy go. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tylko przypomnę, jakie przyjęliśmy zasady. Pierwszy projekt pojawił się wiosną. Ponieważ Komisja naprawdę poważnie do tego podchodzi i chce coś zrobić, żeby był efekt, wystąpiłem do rządu i do Biura Analiz Sejmowych. Mamy trzy opinie i stanowisko rządu. Poprosiłem też Federację, która zajęła stanowisko wobec poszczególnych problemów. Macie to państwo w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Aby dalej procedować, to trzeba podjąć pewne decyzje polityczne na forum Komisji. Chociażby taką decyzję – i tu pierwsze pytanie i mam prośbę o ewentualne wypowiedzi przedstawicieli dzierżawców – czy rozwiązania w k.c. mogłyby być poszerzone, czy jest potrzebna oddzielna ustawa o dzierżawie rolniczej? Na ten temat mam swoje stanowisko, ale nasza dyskusja powinna zmierzać do tego, że powinniśmy porównać zastrzeżenia BAS i rządu z wyjaśnieniami Federacji i przyjąć jakieś rozwiązania, które będą zgodne z prawem i z techniką legislacyjną. Taki będzie sens naszych dalszych prac. Do tego celu powinniśmy zaangażować trzeciego eksperta, np. z Instytutu Prawnego Uniwersytetu Warszawskiego, który posłom naświetlałby sprawę jako ekspert, nazwijmy to, niezależny.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dalsze procedowanie wtedy miałoby sens; mam tu na myśli to, że po pierwsze przygotowalibyśmy dokument uzgodniony politycznie. Pewne decyzje są tutaj decyzjami politycznymi, ale jest zgoda, żeby ta ustawa powstała. Po drugie wyeliminowalibyśmy te sprawy, które są zgłaszane jako zastrzeżenia przez BAS. Dlatego być może takim rozwiązaniem będzie powołanie zespołu w ramach Komisji, który w ciągu miesiąca zająłby się tymi tematami i przygotował taki projekt, który już mógłby być skierowany do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mamy dziś jeszcze godzinę na obrady. Wypowiedzi, także przedstawicieli Federacji, są rejestrowane. Prosiłbym, żeby się panowie odnieśli do tych problemów, o których m.in. wspomniałem – a więc czy jest potrzeba uchwalenia nowej ustawy, dlatego że rozwiązania w k.c. nie są, powiedzmy, wystarczające? Bardzo proszę przedstawicieli Federacji, żeby przedstawili stanowisko do tych problemów, które w trakcie prac były tu poruszane.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Zygmunt Jodko, wiceszef Federacji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Chciałem powiedzieć, że chyba od 15 lat, a może i dłużej, próbujemy przepchnąć właśnie ten projekt. Natomiast nie było ku temu odpowiedniego klimatu. Dzisiaj bardzo dziękujemy za te opinie, które były i za to, o czym dyskutujemy, tzn. że jest zielone światło dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Zgadzam się z dyrektorem Abramowiczem, że niektóre sprawy czy wiele spraw jest zapisanych w k.c., tylko uważam, że dzisiaj sytuacja naszego rolnictwa jest absolutnie inna i odmienna; dlatego też powinniśmy tę ustawę procedować. Dlaczego? Uważam, że wszyscy na tej sali są za tym, żeby zmiana struktury agrarnej w Polsce nabrała tempa, żeby te zmiany były szybsze. Natomiast na dzisiaj nie mamy takich instrumentów, które by to gwarantowały.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Jedną z przyczyn naszej dzisiejszej dyskusji jest też to, że ustawa z 2011 r. o tych 30% oraz sprawy jej towarzyszące spowodowała, iż po pierwsze na rynku ziemi stworzyła się pewna panika. Po drugie obraliśmy chyba złą drogę, bo pieniądze wydane na zakup ziemi – a są to nieraz astronomiczne kwoty – powodują, że ci rolnicy mogą mieć problem, żeby to spłacić. Ja im tego nie życzę, ale tak może być. Po drugie zabraliśmy tym ludziom – sądzę, że nierozsądnie – możliwości inwestowania w technologie czy w inne sprawy, które powodują, iż byliby na rynku bardziej konkurencyjni. Dlatego też, jeżeli nawet jakieś błędy zostały popełnione, to nie idźmy taką drogą, która będzie znowu kumulowała błędy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">W związku z tym uważam, jako Federacja uważamy, że jedną z dróg i główną przyczyną podjęcia procedowania tej ustawy jest to, żeby właśnie poprawić strukturę agrarną i wytyczyć jej pewną drogę. To jest właśnie ta droga. Podam przykład francuski. W Masywie Centralnym mamy gospodarstwa po 700 ha. Skąd się to wzięło? To nie jest struktura własności, że ktoś ma własność 700 ha. To jest struktura użytkowania. Załóżmy, że własnej ziemi mam 100 ha, a reszta to są grunty dzierżawione. Ludzie, którzy odeszli z pracy na roli, byli świadomi tego, że dzierżawa może dać im więcej, niż daje samodzielne gospodarowanie na tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Biorąc po uwagę to, co w naszym kraju znaczy ojcowizna, co to znaczy przywiązanie do ziemi, o którym tu przed chwilą mówił poseł Ardanowski, powinniśmy u nas obrać taką drogę, żeby dać ludziom szansę, aby nastąpił przepływ ziemi do tych, którzy lepiej będą ją użytkowali. Dlatego też uważam, uważamy tak jako Federacja, że jedną z właściwych dróg w Polsce jest zmiana struktury użytkowania, a niekoniecznie struktury własności. Zmiana struktury własności i tak będzie się dokonywać, ale uważam, że szybszą drogą będzie zmiana struktury użytkowania. To jest jak gdyby generalnie najważniejsza sprawa, o którą zabiegamy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Sprawa następna. Na rynku powinien pojawić się jasny sygnał, skierowany do ludzi, do rolników. Ustawa z 2011 r. spowodowała, że nagle powstało zamieszanie – czy będzie dzierżawa, czy nie będzie dzierżawy. Już nikt nie pytał, czy dotyczy to ziemi państwowej, czy w ogóle tego, co się miało dziać wokół ziemi. Dlatego tego typu ustawa da jasny sygnał: porządkujemy rynek, dajemy możliwości, a człowiek ma prawo wyboru – niekoniecznie sprzedając ziemię.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRZygmuntJodko">Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa. Bardzo dziękujemy za taki klimat na tej sali. Naprawdę poczuliśmy się nie tylko dumni, ale też potrzebni. Uważam, że od wielu lat panuje taka sytuacja, że niektóre gremia po prostu odpychają dużych rolników. Nie dlatego, że robimy coś źle, bo nikt nam tego nie mówi, ale powstała jakaś taka bariera, której nie możemy pokonać. Gdyby się dało z tej sali wyjść i powiedzieć: dobrze, zaczynamy współpracować – to sądzę, iż takich pomysłów będziemy mieć więcej. Oby tylko były dostrzegane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#CzlonekRadyFZPDiWRWaldemarDobrowolski">Waldemar Dobrowolski, Federacja ZP-DiWR.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#CzlonekRadyFZPDiWRWaldemarDobrowolski">Uważamy, że stanowisko resortu, iż Kodeks cywilny i pozostałe ustawy regulują wszystko, jest na ten moment błędne. Oceniamy, że k.c. i pozostałe ustawy nie nadążają już za tym wszystkim, co niesie życie; co przyniosło w ciągu ostatnich 24 lat i w ciągu ostatnich 10 lat po integracji z UE. Uważamy, że przemiany polityczne i gospodarcze wymagają nowych rozwiązań. Na pewno tego wszystkiego, co powstało po okresie przemian w naszym kraju, nie reguluje k.c. Nie uwzględnia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która musi wiedzieć, w jaki sposób działać, kto może być beneficjentem środków unijnych. Nie uwzględnia KRUS; KRUS również ma problemy, komu przyznać prawo do emerytury, kto może płacić składki. Również widzimy, że problemy ze swoją tożsamością i z regulacjami ma ANR.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#CzlonekRadyFZPDiWRWaldemarDobrowolski">Agencja Nieruchomości Rolnych tworzy coraz to nowe zarządzenia; realizuje pod wpływem nacisku głównie aspekt finansowy, natomiast nie patrzy na to, co się dzieje z kształtowaniem struktury, do kogo trafia ziemia państwowa, będąca w Zasobie Agencji. Dzierżawca ma bardzo ograniczone prawa. Nie wie, czy będzie dokonana sprzedaż ziemi na jego rzecz, czy ma prawo pierwokupu? Czy ustawa zostanie przedłużona? Tutaj jest szereg wątpliwości i coraz to nowe zarządzenia prezesa Agencji już nie nadążają za życiem. Wprowadzają jednak pewien element zamieszania; ja tak to oceniam. My to śledzimy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#CzlonekRadyFZPDiWRWaldemarDobrowolski">Są również prywatne dzierżawy, które znajdują się w zupełnie w szarej strefie. Tego nikt nie reguluje. Ci ludzie nie mają żadnych praw, żeby skorzystać z jakichkolwiek środków. Obserwujemy też to, co moralnie jest trudne do zaakceptowania, gdy firmy windykacyjne wykupują np. polską ziemię. Chcemy też, żeby były również uwzględnione te priorytety, które po integracji z Unią, po naszym wejściu do UE, zostały nakreślone przez całą Unię – że rolnictwo to nie tylko produkcja żywności, to również element kształtowania środowiska i krajobrazu. To jest również ten element, który jest w priorytetach finansowych Unii. Ci ludzie, jeśli mają nieuregulowane sprawy dzierżawy, są pozbawieni możliwości sięgnięcia po te środki. A kształtowanie krajobrazu również wymaga inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#CzlonekRadyFZPDiWRWaldemarDobrowolski">Dlatego oceniamy, że ta lex specialis, ustawa o dzierżawie rolnej, powinna być procedowana. Apelujemy o to, żeby Komisja rolnictwa zajęła w tej sprawie pozytywne stanowisko, żeby pochylić się nad tymi projektami i spróbować zagospodarować polską ziemię, akceptując dzierżawę. Aby ze spokojem można było później tę ziemię rozdysponować bądź dzierżawić, jeżeli ona zostanie w Zasobie Skarbu Państwa. Tak, że apelujemy o to, aby pochylić się nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Teraz pan. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#CzlonekRadyFZPDiWRTomaszZdziebkowski">Tomasz Zdziebkowski, Federacja.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#CzlonekRadyFZPDiWRTomaszZdziebkowski">Nie chcę powtarzać wielu argumentów, które tu padły za rozpoczęciem procedowania nad ustawą o dzierżawie. Popieram jedną z wypowiedzi, która się odwołuje do takiego faktu, że są strony, które chcą przystąpić do procedowania – łącznie z Komisją. Korzystając z zaproszenia do konsultacji chciałem, żeby wszystkie strony tej procedury opowiedziały się, czy zgadzają się z takim podejściem, że ustawa o dzierżawie jest potrzebna jako zabezpieczająca i definiująca określony sposób gospodarowania. Aby strony powiedziały, czy dzierżawa jest odrębnym sposobem gospodarowania, czy też nie – bo konsekwencje zgody na przyjęcie takiego stanowiska wymagają po prostu działania. Wtedy jest sprawa jasna.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#CzlonekRadyFZPDiWRTomaszZdziebkowski">Samo tylko mówienie, że się sympatyzuje ze stanowiskiem Federacji, że dobrze, iż się ktoś tutaj tym zajął, ale będziemy jednak jakąś inną ustawę wprowadzać, która prawdopodobnie zabezpieczy również interesy w zakresie dzierżaw – nie jest dosyć precyzyjne. Uważam, że z powodów oczywistych dzierżawa rolna powinna być uregulowana ustawowo – jako forma gospodarowania. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#CzlonekRadyFZPDiWRTomaszZdziebkowski">A druga kwestia, która mnie bardzo niepokoi, to jest ryzyko związane z czasem. Jestem tą kwestią zainteresowany jako obywatel, a nie tylko jako przedsiębiorca, członek Federacji. Nie wyobrażam sobie, jeśli mówimy o roku 2016 – a od kilku lat wszyscy powtarzają, że nadchodzi rok 2016 r. – że jesteśmy w sytuacji, o której usłyszałem tu, na sali, iż w lutym zaczynamy procedować. To znaczy najpierw Komisja i inne ciała, współpracujące z Komisją, zaczynają procedować nad kształtem ustawy o ustroju, która ma zabezpieczyć nas przed wykupem ziemi. Wiemy o tym i zgadzam się z tym, że do wakacji trzeba byłoby skończyć ten proces, żeby jesienią Sejm zaczął to zatwierdzać. Czyli patrząc od tyłu na to, ile czasu potrzeba i co trzeba zrobić – bo w każdym projekcie trzeba patrzeć od tyłu, czyli od czasu, kiedy powinna być sprawa zakończona – to już w tej chwili można powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że jest olbrzymie ryzyko, żeby zdążyć z uchwaleniem dobrej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#CzlonekRadyFZPDiWRTomaszZdziebkowski">Chciałem też powiedzieć, że ta propozycja, którą miałem okazję widzieć – z druku nr 1659 – została zaopiniowana przez jedną z kancelarii prawnych; opinia tej kancelarii była druzgocąca, zaczynając od zgodności z konstytucją. Wyobrażam więc sobie, iż będzie co niemiara procedowania i że możemy nie uniknąć pewnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#CzlonekRadyFZPDiWRTomaszZdziebkowski">A propos błędów, to na tych błędach mało się uczymy, bo ustawa z grudnia 2011 r. o gospodarowaniu gruntami weszła w życie w ostatnich chwili. Przedtem różne gremia były zapraszane do konsultacji. Ustawa była również procedowana, tak jak zostało to tu wspomniane, były konsultacje na temat umowy o dzierżawie. Po czym ustawa o dzierżawie zniknęła z pola widzenia. Weszła w życie ta ustawa, która z gruntu obcinała o 30% – można tak powiedzieć, używając skrótu myślowego – powierzchnię dzierżaw dzierżawców i zmuszała ich do określonych decyzji. A więc właśnie pojawiały się wtedy obawy. Zastanawiano się, co to jest dzierżawa i na ile ona jest pewna, jeśli w ciągu pięciu minut można być pozbawionym 30% ziemi lub innego prawa, jeśli dzierżawca nie zgodzi się na te 30%.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#CzlonekRadyFZPDiWRTomaszZdziebkowski">Z tej sytuacji też można byłoby wyciągnąć wiele wniosków co do procedowania także tej ustawy o dzierżawie, o której teraz mówimy. Również w konsekwencji uważam, że powinna to być odrębna ustawa o ustroju rolnym. Tak, że jest to ryzyko braku czasu i nauka na błędach; można byłoby pewnie wiele z tego ryzyka uniknąć, gdyby zaprosić do procedowania szersze gremia profesjonalne.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#CzlonekRadyFZPDiWRTomaszZdziebkowski">Też przychylam się do podziękowań za to, że istnieje taka wola Komisji i pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o tę ustawę, o której pan mówił, to niestety, czekamy na ustawę rządową. Koalicja, która ma większość, nie prowadzi prac w podkomisji, czekając na projekt rządowy. To może pytanie do przedstawiciela rządu – jaki jest stan prac nad ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego? Tak, jak wiadomo, wszędzie decyduje większość. Chyba pan minister Sawicki zapowiadał ostatnio, że taka ustawa jest przygotowywana. To może od razu zapytam się, jeśli chodzi o uregulowania prawne po 2016 r. – czy taki projekt pojawi się w najbliższym czasie? Czy można prosić o odpowiedź przedstawiciela rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Panie przewodniczący, w Sejmie są trzy projekty ustaw. Tak, jak wspomniał pan poseł Babalski, jeden z projektów mówi o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Drugi projekt mówi o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Jest jeszcze trzeci projekt – ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz zmianie niektórych ustaw, w którym zawarte są nowe przepisy o kształtowaniu ustroju rolnego i są już propozycje zmian, zawarte również w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi. Jest jeszcze ustawa chyba o ochronie gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Minister powołał specjalny zespół do oceny tych trzech projektów. Mamy swoje gotowe propozycje ewentualnych uzupełnień bądź poprawek, jeśli chodzi o te wszystkie trzy ustawy. Założenie ministra jest takie – minister nie mówił o ustawie rządowej, bo gdybyśmy weszli w tryby machiny uzgadniania projektu rządowego, to sam pan minister wie, jak to jest.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Dlatego wydaje mi się, że jak ruszą prace w lutym, tak jak pan przewodniczący zakłada, wtedy będzie można zgłaszać ewentualnie propozycje uzupełnień bądź poprawek do tych trzech projektów. Tam też będzie okazja, żeby zmienić ewentualnie przepisy o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w zakresie dzierżaw. Powtórzę to jeszcze raz. Ta ustawa dotyczy dzierżaw, zawieranych pomiędzy podmiotami w obrocie tzw. prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWZbigniewAbramowicz">Propozycje, o których mówił pan przewodniczący Ardanowski, to oczywiście jest to kwestia polityczna, tak jak słusznie pan przewodniczący zauważył. Czy zostawić jakiś strategiczny obszar po to, żeby były to grunty państwowe i mogły być tylko wydzierżawiane? Jeżeli będzie taka wola polityczna, to na pewno tak się stanie. Sam w rozmowach kuluarowych z dzierżawcami dyskutowałem wiele razy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#CzlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Wojciech Hołownia, dzierżawca od 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#CzlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Szanowni państwo. Pamiętam, że przedtem na ziemi uprawiano zboża, a w ostatnich latach na ziemi uprawia się politykę. To jest największa tragedia dla naszego rolnictwa, jakiej moglibyśmy się spodziewać. Szanowni państwo, podam przykład, co z tego wynika. Jest taka firma, RABO FARM, która już ma wykupionych około 100 tys. ha i wydzierżawia tę ziemię polskiemu rolnikowi. Jest to kapitał obcy, fundusze emerytalne. I co się dzieje? Polski rolnik pracuje na obcego emeryta, a my nie mamy emerytur. To jest uprawa polityki, a nie ziemi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#CzlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Teraz proszę spojrzeć prawdzie w oczy. Co jest dla nas najważniejszą sprawą? Czy rozwijać to rolnictwo i tutaj bazować na tym, co jest, żeby ta nasza polska ziemia była utrzymana w polskich rękach? Do tego jest potrzebna ustawa o dzierżawie. Nie jestem prawnikiem, ale proszę rozszerzyć to o całość dzierżawy. Nie tylko i wyłącznie pomiędzy jednym a drugim prywatnym podmiotem, ale też i o ANR.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#CzlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Dla mnie idiotyzmem jest to, że dbamy o małe rolnictwo, dbamy o małych rolników, a zmuszamy ich do wydawania potężnych pieniędzy na wykup ziemi. Przecież ich osłabiamy ekonomicznie. Rolnikowi, który ma 10 czy 20 ha, podsuwa się do wykupu 20 ha ziemi za 50 tys. zł? Przecież to jest przyszłościowy bankrut! Dlaczego on nie może dzierżawić? Pozwólmy tym ludziom, tym małym gospodarstwom, także dzierżawić. A nakręciliśmy spiralę, robimy wodę z mózgu ludziom i oni nie wiedzą, o co chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRWaldemarRolewski">Waldemar Rolewski, wiceprezes Federacji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRWaldemarRolewski">Panie przewodniczący. Federacja złożyła projekt do Sejmu, który nie był stworzony tylko w naszym biurze, tylko był wykonany w naszym biurze i skonsultowany z autorytetami prawnymi. W związku z powyższym z pewnym zażenowaniem przyjęliśmy uwagi do tego projektu, o których mówił pan przewodniczący. Z zażenowaniem. Dlaczego? Pozwolę sobie coś przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRWaldemarRolewski">„Ministerstwo rolnictwa uznaje jako dyskusyjne specyficzne zasady dziedziczenia praw z umowy dzierżawy oraz działu spadku, w skład którego wchodzi dzierżawa” – ale nie precyzuje, na czym polega ta dyskusyjność.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRWaldemarRolewski">Następnie mamy taką kwestię. Ponieważ podzieliliśmy dzierżawę na krótkoterminową i długoterminową, to w rozwiązaniach, które są stosowane na świecie i w UE, które żeśmy tu wprowadzili, jest taki zapis, że przy długoterminowych okresach dzierżawy dzierżawca może ponosić nakłady wbrew woli właścicieli. Jednak nie zapisaliśmy tego w taki sposób, w jaki jest to ujęte w niektórych państwach, jak np. w Hiszpanii, Grecji, Belgii, tylko wprowadziliśmy klauzulę, że za zgodą sądu. Za zgodą sądu. Tam proponowaliśmy rozwiązanie, w którym – jeśli właściciel nie wyraża zgody na poniesienie nakładów, a sąd akceptuje i wyraża zgodę – to i tak dzierżawca po zakończeniu umowy dzierżawy nie dostaje z tego tytułu odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRWaldemarRolewski">Następna sprawa. Dostajemy z Biura Analiz Sejmowych rozważania problemu płatności czynszu dzierżawnego z góry i deliberacje, czy ten czynsz dzierżawny ma być płacony z góry, z dołu, w połowie z góry, a w połowie z dołu. Deliberacje pod tytułem: co to w ogóle znaczy „pożytki”. To wszystko przenieśliśmy z Kodeksu cywilnego. Wszystkie definicje, które są tu używane, są definicjami, które wykorzystuje k.c. Czy teraz ktoś jest sobie w stanie wyobrazić polskiego rolnika, który płaci, wydzierżawia i płaci natychmiast czynsz dzierżawny, a dopiero potem ma pożytki? To czegoś takiego nie ma. Natomiast to są takie elementy, które są w tych analizach.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRWaldemarRolewski">Jest następna sprawa – „podważanie definicji zasad prawidłowej gospodarki rolnej”. A to jest przeniesienie z k.c. Jest to w kilku artykułach k.c. W ramach tych uwag, które pan przewodniczący też ma przed sobą i które ja mam – mamy tego typu zastrzeżenia. Nie będę tego ciągnął.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRWaldemarRolewski">Naszym celem było przedstawienie w miarę kompletnej ustawy, która regulowałaby stosunki dzierżawne w Polsce nie tylko w odniesieniu do gruntów w obrocie prywatnym, ponieważ to nie jest regulowane, ale w ogóle – żebyśmy na obszarze Polski mieli jedną regulację i żeby ta regulacja dotyczyła dzierżawy rolniczej, a nie dzierżawy gruntów. Bo czymś innym jest dzierżawa 5 – 10 ha ziemi, a czym innym jest dzierżawa zorganizowanego przedsiębiorstwa. W związku z powyższym wychodziliśmy z założenia, że jeżeli przygotujemy w miarę najlepszy, to znaczy możliwie najlepszy projekt, to on zostanie, jak każdy projekt w tym Sejmie, zweryfikowany przez komisję sejmową. Przecież nigdy nie było w Sejmie projektu, który przeszedłby bez żadnych poprawek, a te ważniejsze – bez podkomisji. W związku z powyższym dziwi zarzut, że są tu uwagi. Natomiast znakomita większość uwag, które tu były poczynione, to są uwagi chybione, co podkreślamy w tym dokumencie, który Federacja złożyła na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRWaldemarRolewski">W związku z powyższym apelujemy: pomóżcie nam. Pomóżcie nam w Polsce uzyskać normalność, którą mają nasi konkurenci na Zachodzie. Normalność. Stabilność warunków gospodarowania. Przewidywalność. Przewidywalność. Tak, jak mówi pan poseł Ardanowski, my jesteśmy przeciwni planowi wyprzedaży polskiej ziemi w warunkach, kiedy to jest plus minus 10% majątku. W okresie międzywojennym Skarb Państwa miał więcej. Tak, miał więcej. Jeżeli odniesiemy się do dalszych kwestii, to wszystkie inwestycje w Polsce robią gminy. Gminy za sprzedaną ziemię będą musiały zapłacić. Ze Skarbu Państwa otrzymują teraz ziemię na cele publiczne. To na czyją korzyść działamy? Na korzyść Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRWaldemarRolewski">Prosimy. Jesteśmy do dyspozycji. Jesteśmy otwarci na dalszą współpracę i prosimy pana przewodniczącego o nadanie tej ustawie trybu, który by umożliwiał w tej kadencji Sejmu przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Kto jeszcze z panów chce zabrać głos? Proszę nie o głos w dyskusji, tylko o jakieś wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejFZPDiWRMikolajChelkowski">Bardzo krótko. Chciałbym, żeby instytucja państwowa, jaką jest ANR, nie była największym lichwiarzem ziemi w Polsce, bo tak, niestety, teraz jest, proszę państwa. Są to mocne słowa, ale poparte konkretami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale proszę nie obrażać. To jest posiedzenie Komisji i pana ocena w tym momencie nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejFZPDiWRMikolajChelkowski">To jest ocena większości rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Taka ocena nie jest potrzebna, jeśli mamy dojść do jakiegoś konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jest taka sytuacja, jak powiedziałem – mamy projekt, mamy uwagi BAS, mamy wstępne uwagi resortu. Rozumiem, że jest dalsza wola wszystkich ugrupowań, żeby nad tym pracować. Z naszej strony znajdziemy niezależnego eksperta i te uwagi, zasadne czy niezasadne, w pierwszym etapie trzeba rozstrzygnąć, żeby ten projekt nabrał jednolitej formy. A jeśli chodzi o prace w Sejmie, to gdy będzie akceptacja polityczna, wtedy one naprawdę długo nie muszą trwać, jeśli pewne zagadnienia będą rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Po analizie z prezydium zaproponujemy dalszą procedurę, zapoznając się szczegółowiej z materiałami i z możliwościami eksperckimi. Jeśli będzie taka wola prezydium, to wtedy powołalibyśmy na początku stycznia podkomisję, która zaprosi każdą stronę. W pierwszej kolejności rozstrzygniemy kwestie ogólne. Czy jest potrzebna ustawa? Moim zdaniem jest; na razie tylko stawiam pytania. Potem przedyskutujemy różne zastrzeżenia, do których Federacja się ustosunkowała, ale wymagają po pierwsze decyzji czy rozstrzygnięć, żeby temu projektowi nadać jednolity kształt.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">A zatem proponuję, że prezydium przygotuje dalszy sposób procedowania i możliwość ewentualnego zakończenia prac nad tą ustawą po konsultacjach w poszczególnych klubach, ponieważ tutaj nie ma co się oszukiwać – jeśli będzie polityczna wola, szczególnie klubów koalicji rządowej, to jest szansa na uchwalenie. Jeśli nie, to będziemy pracować i czekać na taki skład parlamentu, który to uchwali.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CzlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Kolejność uchwalania tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CzlonekZarzaduFZPDiWRWojciechHolownia">Kolejność ustaw. Czy najpierw ustawa o gospodarowaniu, czy najpierw ustawa o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę pana, my rozmawiamy o ustawie o dzierżawie rolniczej. Natomiast tamte trzy ustawy też wymagają jakby spotkania i podjęcia decyzji politycznej, bo rząd ustami ministra mówi, że rząd pracuje nad jedną koncepcją tej ustawy. Te wypowiedzi są w prasie. Natomiast co innego dzieje się, jeśli podkomisja kieruje pisma. Pan Tusk jest przewodniczącym podkomisji i nie ma tam podobno odpowiedzi. Wyjaśnimy to jako prezydium i tak, jak założyliśmy w planie pracy, najpóźniej w lutym trzeba rozstrzygnąć te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Są różne propozycje, ale czy jest wola ze strony rządu uregulowania tego problemu, to naprawdę tego nie wiem. My, jako PiS, przedłożyliśmy projekt ustawy w tym zakresie o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Być może też ułomny, ale dający pewne ograniczenia w obrocie i sprzedaży ziemi cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Podsumowując – ustawa o dzierżawie rolniczej to jest jeden temat. Tutaj prezydium przygotuje sposób procedowania i wiceprzewodniczący z szefami klubów po konsultacji dojdą do wniosku, czy jest możliwe uchwalenie ustawy. Ale jeszcze raz podkreślam, że pracować trzeba. No i druga kwestia – to są te dwie ustawy rolne o kształtowaniu ustroju i o gospodarowaniu nieruchomościami. One też wymagają ustaleń politycznych, ale jest to również rola prezydium.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli już nie ma innych pytań czy wniosków, to na tym zakończylibyśmy dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chciałem państwu i zaproszonym gościom życzyć wesołych świąt; zresztą wszystkim członkom Komisji, bo to jest ostatnie posiedzenie przed świętami, składam najserdeczniejsze życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselArturDunin">Jeszcze jedno posiedzenie będzie o godz. 20.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze jedno posiedzenie o godz. 20.00. Zapomniałem. Chyba, że poseł Babalski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie. Nie wycofał. Zgłosi poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zgłosi poprawki.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W takim razie naszym gościom życzę wszystkiego najlepszego i chciałbym, żeby udało nam się w następnym roku doprowadzić do uchwalenia tej ustawy. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>