text_structure.xml 93.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, to po pierwsze informacja o stanie prac nad realizacją Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2014-2020, z uwzględnieniem uwag do projektu przekazanego do Komisji Europejskiej, po drugie rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarki rybackiej na jeziorach Skarbu Państwa w województwie warmińsko-mazurskim, zarządzanie należnościami finansowymi w agencjach rolnych i ewentualnie trzeci punkt sprawy różne. Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie ma, to przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pierwszy punkt – stan prac nad realizacją Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2014-2020 z uwzględnieniem uwag do projektu przekazanego do Komisji Europejskiej. Prośba do pani minister, żeby w swojej informacji, jeśli to możliwe, poinformowała, czy będą uwagi Komisji Europejskiej, bo na tym etapie chyba to jest sprawa najważniejsza i o tym chcielibyśmy wiedzieć. Przypominam, że w 2006 r. tych uwag chyba było osiemdziesiąt. Teraz nie wiem, ile. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuwsiZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jak informowaliśmy już nieraz na posiedzeniu tej Komisji, PROW został wypracowany we współpracy ze środowiskiem na podstawie licznych konsultacji. Ostatecznie ten program 15 kwietnia br. został przyjęty przez Radę Ministrów i tego samego dnia skierowany do Komisji Europejskiej. Zgodnie z przepisami rozporządzenia 1303 z 2013 r. Komisja Europejska przedstawi swoje uwagi w ciągu trzech miesięcy od daty przedłożenia programu, więc ten termin trzech miesięcy już się wypełnia i oczekujemy ze strony Komisji Europejskiej na przekazanie nam tych uwag. Według naszych konsultacji roboczych z Komisją Europejską należy się spodziewać, że w najbliższych dniach Polska otrzyma uwagi do programu. Do dzisiaj takich oficjalnych uwag jeszcze nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuwsiZofiaSzalczyk">Oczywiście są rozmowy cząstkowe merytoryczne, które dotyczą różnych aspektów programu, taka rozmowa cząstkowa odbyła się w przededniu posiedzenia Komitetu Monitorującego PROW 2007-2013, było to chyba 24 czerwca i warto z tej rozmowy przekazać Wysokiej Komisji takie oto sygnały służb Komisji Europejskiej. Pierwsza kwestia, to zwrócenie uwagi i oczekiwanie, aby w ramach programu strona polska w sposób bardzo wyczerpujący poinformowała Komisję, jak realizowany jest pierwszy priorytet programu, innowacyjność. Czyli przygotowując odpowiedź, będziemy zobowiązani wykazać, można powiedzieć, we wszystkich działaniach tego PROW, jak będzie realizowany priorytet innowacyjności. Druga kwestia, którą podkreślano, to konieczność znacznie większego położenia nacisku na aspekty związane ze zmianami klimatu i ociepleniem, Komisja oczekuje zatem, abyśmy w każdym działaniu te kwestie wykazali. Więc przygotowujemy się do tego wątku, ale musimy ten dokument otrzymać. To wszystko, jeśli chodzi o wymogi Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuwsiZofiaSzalczyk">Warto może też powiedzieć, że równolegle na podstawie projektu PROW opracowywany jest projekt ustawy o wprowadzeniu tego programu. Jest na etapie końcowych uzgodnień i oddamy go do konsultacji społecznych w momencie, kiedy będziemy mieli uwagi z Komisji Europejskiej, żeby nie pojawiły się potem jakieś istotne rozbieżności. Reasumując, jesteśmy w przededniu kolejnego etapu prac, udzielenia odpowiedzi na oczekiwania Komisji Europejskiej w zakresie tego programu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeśli to jest możliwe, po otrzymaniu formalnie tych uwag prosimy przesłać je do Komisji, a my przekażemy posłom. Są co prawda wakacje, ale może w czasie wakacji każdy się zapozna z tymi materiałami. Bardzo proszę, czy są pytania do pani minister, czy jakieś uwagi? Jeśli nie, to dziękuję. Czekamy na uwagi Komisji i myślę, że we wrześniu zapoznamy się w Komisji ze sposobem ich załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli. Sprawa pierwsza – gospodarka rybacka na jeziorach Skarbu Państwa w województwie warmińsko-mazurskim. Bardzo proszę przedstawiciela NIK w sposób bardzo skrótowy… Myślę, że tutaj będą pytania. Otrzymaliśmy te raporty, informacje, tak więc każdy pewnie się z nimi zapoznał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOlsztynieAndrzejZysk">Andrzej Zyśk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze bliżej mikrofonu, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Dzień dobry. Andrzej Zyśk, dyrektor delegatury w Olsztynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Troszkę mikrofon trzeba podnieść do góry, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę gospodarki rybackiej na jeziorach Skarbu Państwa w woj. warmińsko-mazurskim. Głównym celem tej kontroli było dokonanie oceny realizacji ustawowych zadań na rzecz prowadzenia na jeziorach Skarbu Państwa racjonalnej gospodarki rybackiej, a więc takiej gospodarki, która ma zapewniać równowagę biologiczną w ekosystemach wodnych i uwzględniać zasadę zrównoważonego rozwoju. W kontroli uzgodniono następujące obszary: sprawowanie przez dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej nadzoru właścicielskiego nad rybactwem śródlądowym, a zwłaszcza egzekwowanie postanowień umów zawartych z podmiotami uprawnionymi do rybactwa; prowadzenie przez podmioty uprawnione do rybactwa niezbędnej dokumentacji w zakresie połowów; nadzorowanie przez marszałka woj. warmińsko-mazurskiego prowadzenia gospodarki rybackiej w sposób racjonalny; prowadzenie przez Państwową Straż Rybacką kontroli przestrzegania ustawy o rybactwie śródlądowym; działania Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Środowiska na rzecz zapewnienia warunków do prowadzenia gospodarki rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">W wyniku tej kontroli NIK negatywnie oceniła zaniechania przez dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki rybackiej w Warszawie i Gdańsku ustawowego obowiązku prowadzenia gospodarki rybackiej w 91 obwodach nieprzekazanych do użytkowania innym podmiotom, mimo że przepisy ustawy o rybactwie śródlądowym nakazują RZGW jako podmiotowi uprawnionemu do rybactwa prowadzenie takiej gospodarki na jeziorach, które nie zostały oddane do użytkowania innym podmiotom. Podkreślenia wymaga, że 91 takich obwodów było niewydzierżawionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę mówić bliżej mikrofonu, bo naprawdę nie słychać na sali. Musi pan jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Dziewięćdziesiąt jeden takich obwodów nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">I proszę na sali nie rozmawiać, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">…nie było oddanych do użytkowania, a z tego 64 od ponad siedmiu lat. Ustalone podczas kontroli nieprawidłowości odnoszące się do podmiotów uprawnionych do rybactwa polegały na prowadzeniu dokumentacji gospodarki rybackiej z pewnym naruszeniem przepisów. Niemniej należy zaznaczyć, że popełnione błędy nie dyskwalifikowały wiarygodności tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Kontrola NIK ustaliła też wiele pozytywnych okoliczności w zakresie prowadzenia gospodarki rybackiej na jeziorach Skarbu Państwa. Pozytywnie bowiem oceniono prawidłowość sporządzania przez podmioty uprawnione do rybactwa konstytucji połowów, czyli operatów rybackich, gdyż w znakomitej większości sporządzono je zgodnie z obowiązującymi przepisami. Tylko w kilku przypadkach stwierdzono w nich uchybienia polegające na nieprawidłowym określeniu oddziaływania na sposób prowadzenia gospodarki rybackiej obrębów ochronnych ustanowionych w ramach obwodów rybackich, dla których operaty te zostały sporządzone. Również pozytywnie ocenione zostały wydawane przez podmioty uprawnione do rybactwa zezwolenia wędkarskie w swoim zakresie i opracowanie regulaminów amatorskiego połowu ryb. W dokumentach tych na ogół prawidłowo ustalono podstawowe warunki uprawniające do amatorskiego połowu ryb. Jako przykład dobrej praktyki należy odnotować wprowadzenie przez poszczególne obwody Polskiego Związku Wędkarskiego obowiązkowej rejestracji połowów wędkarskich. Pozytywnie oceniono też wywiązywanie się dyrektorów RZGW z bieżącego obowiązku zawierania umów, prowadzenie przez podmioty uprawnione do rybactwa gospodarki zgodnie z założeniami tych operatorów, prawidłowe nadzorowanie przez marszałka woj. warmińsko-mazurskiego prowadzenia gospodarki rybackiej, należyte kontrolowanie przez Państwową Straż Rybacką w Olsztynie przestrzegania ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Najważniejsze wnioski skierowane do skontrolowanych podmiotów dotyczyły: podjęcia przez dyrektorów RZGW działań zapewniających prowadzenie racjonalnej gospodarki rybackiej w tych obwodach, które nie zostały oddane do użytkowania innym podmiotom, a do tego czasu zaprzestanie sprzedaży zezwoleń wędkarskich w tych obwodach; dostosowania przez podmioty uprawnione do rybactwa warunków wydawanych zezwoleń wędkarskich do założeń operatów rybackich.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Wnioski systemowe z tej kontroli, które opisano w informacji o wynikach kontroli, to: zbyt skomplikowany i rozbudowany system zarządzania rybactwem śródlądowym, nad którym obecnie sprawuje nadzór dwóch ministrów, tj. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Minister Środowiska, zaś bezpośrednie funkcje nadzorczo-kontrolne wykonują aż cztery organy administracji publicznej, tj. dyrektorzy RZGW, marszałkowie województw, komendanci straży rybackich oraz regionalni dyrektorzy ochrony środowiska. Zdaniem NIK system ten wymaga działań konsolidacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Istotną kwestią jest nadmiernie rozwinięta populacja kormoranów czarnych, brakuje bowiem strategii zarządzania tym gatunkiem. Ze względu na to, że problem znacznego w ostatnich latach rozmnożenia się tych ptaków dotyczy także innych krajów Unii Europejskiej, dostrzegających potrzebę wspólnego przedsięwzięcia, uzasadnione byłoby podjęcie przez Polskę współpracy międzynarodowej w celu zahamowania dalszego wzrostu populacji tego gatunku.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">W opinii ekspertów zmiany wymaga też system opiniowania operatów rybackich, wprowadzone bowiem od 1 grudnia 2013 r. zasady opiniowania, które miały w założeniu zapewnić poprawę jakości wydanych opinii, ocenione zostały jako kosztochłonne, bardzo skomplikowane, dlatego zdaniem NIK niezbędne jest przeanalizowanie jeszcze raz przez ministra rolnictwa przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Wnioski de lege ferenda. Izba zwróciła uwagę na potrzebę podjęcia przez ministra rolnictwa działań mających na celu: jednoznaczne zobowiązanie dyrektorów RZGW w przepisach ustawy o rybactwie śródlądowym do prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej w obwodach nieoddanych do użytkowania innym podmiotom, a jeżeli organizacyjnie RZGW nie jest w stanie sprostać tym zadaniom, należy rozważyć przekazanie nadzoru nad gospodarką rybacką marszałkom województw, którzy dysponują w tym zakresie wykwalifikowaną kadrą; wprowadzenie obowiązku rejestrowania amatorskich połowów ryb, szacunkowa wielkość waha się obecnie od 80 do 200% wielkości połowów komercyjnych, co uzasadnia rejestrowanie również tego rodzaju połowów ryb, zwłaszcza w odniesieniu do gatunków drapieżnych, czyli tych najcenniejszych, przykład oddziałów PZW należy tutaj wziąć pod uwagę; uzupełnienie ustawy o rybactwie śródlądowym o przepisy dotyczące obrębów ochronnych, regulacje nakładające obowiązek okresowej weryfikacji zasadności ich funkcjonowania, duża ich część bowiem jest już nieaktualna. I to by było wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie otrzymali także opinię pana doktora Siemieniuka. Czy jest pan Arkadiusz Siemieniuk na sali? Nie widzę. Ta opinia zawiera stanowisko jednego z ekspertów podkomisji na temat tej kontroli NIK, ale skoro nie ma… Każdy otrzymał ten materiał, może ewentualnie te wątpliwości wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do dyskusji. Kto chciałby z pań i panów posłów zabrać głos? Kolega Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Liczyłem, że dyskusja będzie ożywiona, bo temat jest naprawdę ważny. Przypomnę, że nasza Komisja wielokrotnie – podkreślam, wielokrotnie – zwracała uwagę i podnosiła problem racjonalnej gospodarki na wodach śródlądowych. Bardzo często koncentrujemy się na rybactwie morskim, o tym dużo dyskutujemy, a zagospodarowanie akwenów śródlądowych jest traktowane w Polsce trochę po macoszemu. A przecież to jest nasze bogactwo narodowe. Nie będę tu mówił o wykorzystaniu rolniczym, o wykorzystaniu komunalnym, o wielu, wielu innych formach, możliwościach wykorzystania wód śródlądowych, to jest na inną dyskusję, na inną rozmowę. Dzisiaj rozmawiamy o biocenozach w akwenach śródlądowych, o tym, jak zapewnić ich racjonalne wykorzystanie dla potrzeb polskiego społeczeństwa, w jaki sposób zapewnić bioróżnorodność, wzrost bioróżnorodności, przecież chcielibyśmy, żeby to były biocenozy bogate, w jaki sposób również zapewnić rozwój zrównoważony. Przecież to, co czynimy z przyrodą, ma służyć człowiekowi, ale ma również być powiązane z racjonalnym, zrównoważonym wykorzystaniem zasobów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę podziękować NIK, że podjął tę kontrolę z własnej inicjatywy. To jest ważne, że izba takie działania podejmuje, a nie tylko czeka na zlecenie czy wskazanie konkretnych problemów. Te uwagi, oceny negatywne i pozytywne wymagają nie tylko analizy, ale i realizacji przez konkretne instytucje przez państwa opisane – i regionalne zarządy gospodarki wodnej, i urzędy marszałkowskie mają tu pewne rzeczy do poprawienia, do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Mam pytania przede wszystkim takie – czy izba w procesie kontroli opierała się również na kontroli na miejscu, na analizie w terenie, jak to się eufemistycznie mówi, czy wyłącznie na przedłożonych dokumentach? Dla mnie to jest ważne, czy analizujemy tylko zapisy w dokumentach, czy też dokonujemy ocen na podstawie wyjazdów terenowych, analiz i tak dalej, i tak dalej. Na ile izba współpracowała również z podmiotami, którym zależy na racjonalnym wykorzystywaniu wód śródlądowych – myślę tu o związku wędkarskim, którego przedstawicieli bardzo serdecznie jeszcze raz chcę powitać? W jaki sposób uwagi partnerów społecznych, partnerów instytucjonalnych zainteresowanych racjonalnym, mądrym wykorzystywaniem dla różnych bardzo celów, nie tylko przecież związanych z połowami ryb, ale wykorzystaniem akwenów wodnych były przez państwa brane pod uwagę? I wreszcie w kontekście kormoranów, o których pan wspomniał – czy uda się wreszcie – przepraszam, że to podkreślam po raz kolejny – doprowadzić do tego, że człowiek, który bierze odpowiedzialność za przyrodę, również w sposób racjonalny i kompetentny będzie regulował populację poszczególnych gatunków? A wydaje się, że zarówno w przypadku kormoranów – jestem w stanie wskazać jeszcze parę innych gatunków zwierząt chronionych czy też łownych, których populacje w Polsce są nadmierne – i wydaje się, że już powinniśmy zacząć interweniować, a nie biernie przyglądać się ogromnym spustoszeniom, które kormorany powodują na jeziorach czy też na rzekach. To dotyczy również bobrów, niektórych zwierząt dużych, np. łosi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zdaję sobie sprawę, że wszędzie, gdzie chcemy ingerować w przyrodę, natychmiast pojawią się ogromne opory grup społecznych, środowisk zainteresowanych, dlatego tak ważne są analizy i wnioski instytucji przygotowanych do sprawowania kontroli, żeby wskazać społeczeństwu, nie tylko instytucjom zarządzającym, że w pewnym okresie pojawia się konieczność ingerencji. Jeżeli jej nie podejmiemy, to działamy de facto na szkodę przyrody. Jak panowie sądzą, czy wnioski dotyczące zmniejszenia populacji kormoranów (to dotyczy nie tylko jezior mazurskich, ale i całej Polski)… Obserwuję to na terenie woj. kujawsko-pomorskiego, dużych zbiorników, również zbiorników na Wiśle, to jest problem, który wymyka się spod kontroli. Najwyższa Izba Kontroli musi w sposób jednoznaczny, czytelny i wyraźny sugerować wprowadzenie redukcyjnych odstrzałów tego gatunku, a myślę, że i innych gatunków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pan na wstępie wskazał również raport, właściwie nie raport, a ocenę kontroli NIK sporządzoną przez pana Arkadiusza Siemieniuka, ówczesnego szefa PZW w Olsztynie, był szefem w czasie, kiedy odbywała się ta kontrola, dzisiaj szefem już nie jest. Nie wiem, czy pracownicy NIK zapoznali się z tą oceną, której dokonał pan Siemieniuk po zapoznaniu się z raportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Niestety, panie pośle, nie otrzymaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Służę panu… Albo poproszę pana przewodniczącego, żeby osoby kontrolujące miały wgląd, to jest materiał, który został przesłany do członków podkomisji rolnictwa, bo jak państwo wiedzą, została powołana podkomisja do kolejnej zmiany ustawy o rybactwie śródlądowym. Nie do końca rozumiem, po co, ale być może ta ostatnia zmiana wymaga może jakichś korekt. Jestem członkiem tej podkomisji, pan przewodniczący jej szefem, więc apeluję do pana przewodniczącego, żeby przedstawiciele NIK zapoznali się z oceną ich prac. Przeczytam tylko ostatnie zdanie w ostatnim akapicie: „W świetle przedstawionych faktów, a w szczególności drastycznego spadku zasobów wód Skarbu Państwa nieuprawnione jest twierdzenie NIK, że gospodarka rybacka prowadzona jest zgodnie z wymogami prawa. Nieuprawniony jest również wniosek, że system nadzoru oraz kontroli nad tą gospodarką jest prawidłowy i rzetelny”. Oczywiście to jest ostatni akapit. Sporo jest tam opisu i warto się z tym materiałem zapoznać, ja dość szczegółowo się z nim zapoznałem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Jednak mam pytania, to jest też taki pewien dylemat. Półtora roku pracowaliśmy nad zmianą tej ustawy, nie udało się doprowadzić chociażby do sytuacji jasnej i klarownej, kto właściwie za gospodarkę rybactwa śródlądowego ma odpowiadać? Minister Środowiska czy Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Przypominam, że w ministerstwie rolnictwa jest stanowisko sekretarza stanu właściwego również do gospodarki rybackiej. Tam się nie mówi, że morskiej, tylko rybackiej, czyli praktycznie też śródlądowej. Ciągle trwają spory, i to już od kilku lat, panie przewodniczący – myślę, że tu też będą jakieś wnioski na przyszłość do pracy naszej podkomisji – ciągle trwają spory kompetencyjne, a szczególnie nasiliły się od momentu, kiedy Agencja Nieruchomości Rolnych przekazała, bo miała taki ustawowy obowiązek, swoje kompetencje odnośnie do obwodów rybackich do Ministra Środowiska, właściwie to wszystko przejął RZGW. Od tego zaczęły się dość poważne problemy dotyczące wręcz przeszkadzania przez RZGW, jeśli chodzi o podpisywanie umów z dotychczasowymi użytkownikami, co też spowodowało, że pracowaliśmy nad zmianami tej ustawy. Wydawałoby się, że ta kwestia została definitywnie rozstrzygnięta. Niestety, nie do końca. W dalszym ciągu RZGW, co zresztą w tym raporcie również jest podkreślone, nie do końca wywiązuje się ze swoich ustawowych obowiązków, jakie z tejże ustawy wynikają.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Mam pytanie, no właśnie, do kogo? Czy do ministra rolnictwa, czy ministra środowiska? Chyba ministra środowiska. Czy są przedstawiciele Ministerstwa Środowiska? Są. Chciałbym zapytać, co państwo odpowiedzą chociażby na dwa, trzy postawione zarzuty, np. zaniechanie przez dyrektorów RZGW w Gdańsku i Warszawie ustawowego obowiązku prowadzenia gospodarki rybackiej w 91 obwodach nieprzekazanych do użytkowania innym podmiotom? Prosiłbym też o odpowiedź, ale bardziej szczegółową, ponieważ występowałem z interpelacją i państwo odpisali, co to jest 91 obwodów, kiedy setki innych są zagospodarowane? Jeśli to ma być racjonalna gospodarka, to po prostu wszystkie powinny być zagospodarowane. Dalej sprzedaż przez RZGW w Gdańsku i Warszawie zezwoleń na amatorski połów ryb w obwodach rybackich znajdujących się w ich władaniu pomimo nieprowadzenia zarybień tych akwenów, co NIK w wyraźny sposób wykazała. Prosiłbym również o odpowiedź na to pytanie. I następne – niewyegzekwowanie przez dyrektora RZGW w Gdańsku od oddziału terenowego ANR w Olsztynie przekazania mu części umów dzierżawy jezior pomimo upływu ośmiu lat od momentu, kiedy ANR po prostu przestała być podmiotem władającym. Co się stało, że przez osiem lat nie potrafiliście wyegzekwować, wydawałoby się prostej rzeczy, jeśli chodzi o ustawę w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZbigniewBabalski">To pokrótce wszystko. Nie chcę się odnosić do szczegółów, bo tam było wiele podmiotów sprawdzonych. Niektóre uwagi NIK dotyczyły np. różnicy 5 czy 6 kg, jeśli chodzi o rejestr połowów. Myślę, że to już były jakieś błędy techniczne, niemające większego wpływu na prowadzenie tej gospodarki. Ten raport, tak mi się wydaje, pokazuje, że gospodarka rybacka, pomimo niektórych wskazań na nieprawidłowości, jest prowadzona w sposób należyty i chyba trzeba się z tym zgodzić. Ale nie usprawiedliwia to zaniechań, które wymieniłem w swoich pytaniach do ministra środowiska, i które, panie przewodniczący, powinny być bezzwłocznie usunięte.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Jeszcze na koniec powiem o jednej sprawie. Z kilkoma podmiotami, ludźmi, którzy po 15-20 lat użytkują akweny i racjonalnie gospodarują, prowadzę nie tylko korespondencję, ale również rozmawiam na różnych spotkaniach i wskazują mi na pewne działania wręcz złośliwe w stosunku do nich, a wynikające z działalności RZGW, szczególnie Gdańska i tutaj też kłania się Warszawa. I to w raporcie między wierszami również można wyczytać, bo tak naprawdę tych uwag trochę jest, tylko że, przepraszam, zwracam się teraz do przedstawicieli NIK, najczęściej piszecie, że właściwie nie macie uwag, pomimo że te uwagi są. Prawie każdy raport, nie tylko ten, tym się charakteryzuje – nie macie uwag, ale nieprawidłowości stwierdzacie. To trochę tak jak słodzić herbatę i nie słodzić herbaty. Ja bym oczekiwał po prostu bardziej konkretnych wniosków, jeśli chodzi o wykonanie tych zaleceń, które w raporcie się znajdują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Trzeba by zwiększyć kompetencje NIK, żeby ustalał kary. Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos z pań i panów posłów, także z zaproszonych gości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Oczywiście, panie pośle, jest podkomisja, która mając ten raport i dotychczasowe materiały, będzie nadal dyskutowała nad potrzebą zmian w ustawie o rybactwie śródlądowym i te uwagi, które zostały przesłane przez pana Arkadiusza Siemieniuka, również będą przedyskutowane w podkomisji i myślę, że wnioski zostaną przedstawione w Komisji. Bardzo proszę przedstawiciela NIK o ewentualne ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Chciałbym odnieść się do problemów, które zasygnalizował pan poseł Ardanowski. A więc jeżeli chodzi o szczegółowość kontroli, to faktycznie kontrolowaliśmy bardzo blisko, w podmiotach uprawnionych do rybactwa. Nie mówię już o tym, że kontrolerzy sprawdzali nawet wielkość oczek w sieciach połowowych, ale sprawdzaliśmy też rejestry bieżącego połowu ryb, wielkość ryb, czy jest zgodna z przepisami, tak więc były to oględziny bardzo blisko działalności podmiotów kontrolowanych. Nasi kontrolerzy uczestniczyli też bezpośrednio w połowach, przynajmniej w części.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Jeżeli chodzi o kontakt w przygotowaniu kontroli i prowadzeniu kontroli z zainteresowanymi podmiotami, to czyniliśmy to poprzez dwukrotnie zorganizowane panele ekspertów, w których uczestniczyli zarówno przedstawiciele podmiotów uprawnionych do użytkowania rybackiego, jak przedstawiciele organów administracji państwowej, byli też zaproszeni wędkarze z PZW, więc wydaje mi się, że to był zespół, który mógł nam wskazać pewne obszary do objęcia kontrolą, jak również zasygnalizować problemy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">I wątek dotyczący kormoranów. No cóż, to jest problem może nie najważniejszy, ale najtrudniejszy, dlatego że kormorany, proszę państwa, to ptaki wędrowne. Polska sama sobie z nimi nie poradzi, jeżeli państwo polskie, może najbardziej poszkodowane, ale chyba nie do końca, nie dogada się z innymi państwami, żeby tę populację jakoś ograniczyć. Bez tego chyba się niewiele zmieni, bowiem dzisiejsze sposoby zmniejszenia populacji tych ptaków, jak chociażby wspomniane przez pana posła odstrzeliwanie, jest to sposób zupełnie nieżyciowy ze względu na to, że aby dotrzeć do kormorana, trzeba do niego dopłynąć, a strzelać z łódki nie wolno, przepisy zabraniają. Trochę z brzegu to można postraszyć kormorana. Stosuje się inne metody, chociażby oziębianie jaj, zamrażanie, to są sposoby domowe, one są, a trzeba by, nie wiem, jakoś systemowo ograniczyć, nie jestem w stanie w tej chwili państwu odpowiedzieć. To jest problem na oddzielną analizę, bardziej chyba naukową niż dla podmiotu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Jeżeli chodzi o sygnalizowane przez pana posła Babalskiego problemy, to chętnie zapoznamy się z opinią wędkarzy, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że ten problem wędkarski, który się pojawił, i oburzenie środowiska wędkarskiego jest troszeczkę wynikiem nieporozumienia, dlatego że w żadnym momencie naszej kontroli, ani w informacji nie występowaliśmy przeciwko wędkarzom. My nie sygnalizujemy, jaka forma użytkowania rybackiego, w tym też wędkarskiego, byłaby wskazana. To ustawodawca decyduje, czy w Polsce jest komercyjny połów ryb, czy go nie ma. Jeżeli w Polsce tradycyjnie gospodarstwa rybackie zawsze działały i stanowią pewien element w niektórych obszarach kulturowych wręcz, to chyba tak od razu tego wyeliminować nie można. Wiem, że są kraje, gdzie on został po prostu wyeliminowany i jeziora służą tylko wędkarzom, generują bowiem turystykę i inne sporty, ale jest to naprawdę chyba jakiś trochę systemowy problem i raczej chyba wymagający wstępnej analizy naukowej. Nie byliśmy w stanie na ten temat podjąć jakiejkolwiek dyskusji chociażby ze względu na to, że nasza kontrola była kontrolą zgodności, czyli prowadzenia tej gospodarki zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami i na tym się skupiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Sam problem wynikł z tego, że RZGW są podmiotami uprawnionymi do rybactwa i w związku z tym, że tak ustawodawca postanowił, to chyba miał w zamyśle to, że w momencie, gdy jakieś akweny przez jakiś czas nie są oddane do użytkowania innym podmiotom fachowym, ktoś się musi nimi zająć, bo z tych 91 obwodów, o których mówiliśmy, 64 ponad osiem lat nie były wydzierżawiane. Nie wiem, czy jest jakiś zamysł, żeby nie oddawać pewnych jezior do komercyjnego użytkowania; rozumiem, że wędkowanie jest swego rodzaju przyjemnością, ale powinno też być uregulowane systemowo i jak wszystkie inne akweny, również te, które są dobre dla wędkowania, powinny mieć gospodarza i tym gospodarzem mógłby być RZGW, gdyby chciał prowadzić taką gospodarkę. Jednak przede wszystkim musiałby opracować operat rybacki, czyli tę konstytucję, w której byłoby zapisane, jakimi rybami trzeba jeszcze ten akwen zarybić, jakie są chronione, jaki jest ekosystem, a tego nie ma. Więc jest to gospodarka rybacka, ale tylko w jedną stronę, że sprzedawało się zezwolenia wędkarskie, ale nikt się nie interesował stanem tych akwenów i stąd była nasza uwaga. Oczywiście RZGW poszło na uproszczenie, bo zaprzestało sprzedaży zezwoleń wędkarskich, ale to nie jest rozwiązanie, proszę państwa, na stałe. Ten konflikt nie jest przez nas wywołany, ale przez ujawnienie takiej nieprawidłowości bardzo zaszłej. I w zasadzie to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Moje pytanie dotyczące ograniczenia populacji kormoranów zmierzało w tym kierunku, czy państwo precyzyjnie wyartykułowali taką potrzebę wobec instytucji, które za to odpowiadają. W jaki sposób to powinno być uczynione, to jest oczywiście sprawa otwarta. Nie dońca rozumiem stwierdzenie, że łatwiej jest zamrozić jaja, domyślam się, że chodzi o jaja leżące w gniazdach, czyli łatwiej dotrzeć do gniazd niż do kormoranów po to, by je odstrzelić. Nie jestem myśliwym, w związku z tym na ten temat nie będę się wypowiadać. Musi być jednak w sposób jednoznaczny przez izbę zasygnalizowana potrzeba ograniczenia liczby kormoranów. A w jakim sposób to uczynimy?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie do końca chcę się z panem zgodzić, że kormoran jest na tyle ptakiem wędrownym, że jeżeli na zalewie pod Włocławkiem zostanie zmniejszona populacja kormoranów, to nagle w krótkim czasie przylecą np. z Afryki. Nie przesadzajmy. Chodzi o to, żeby gatunki, których populacja w ekosystemie jest nadmierna, były ograniczone. I to powinna być jednoznaczna sugestia ze strony NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan chciał… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoJaroslawSloma">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jarosław Słoma, wicemarszałek woj. warmińsko-mazurskiego, jestem również w imieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę bliżej mikrofonu, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoJaroslawSloma">Jestem tutaj również w imieniu marszałka Jacka Protasa, prezesa związku województw. W kwestiach kontroli samorząd województwa został oceniony pozytywnie. Ale chciałbym stwierdzić jedno – mamy takie zarządzanie gospodarką rybacką, jaki jest model wprowadzony w kraju i tutaj cudów nie będzie. Będzie lepszy model, będzie lepsza gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoJaroslawSloma">Chciałbym zabrać głos, popierając postulat pana posła Ardanowskiego. Otóż szanowni państwo, na naszych oczach dzieje się dramat w środowisku, bo nie ma równowagi, jeśli kilka gatunków jest wyłączonych ze sterowania populacją. To gospodarowanie populacją musi uwzględniać pojemność środowiska. Jeśli gatunki są chronione, nie mają naturalnych wrogów, prowadzimy do degradacji środowiska i wielkich strat w rolnictwie i gospodarce. Bobry stały się przekleństwem wielu polskich regionów; 20-30 lat temu cieszyliśmy się, że te piękne zwierzęta, bardzo rzadkie, są obecne, ale w tej chwili te gryzonie mnożą się jak szczury, nie podlegają żadnym skutecznym metodom ograniczania ich populacji. Jako odpowiedzialni za ochronę przeciwpowodziową na Żuławach odnotowujemy rocznie setki nor wydrążonych w wałach przeciwpowodziowych. Straty wynoszą setki tysięcy złotych. Szanowni państwo, pojawiają się nowe problemy – łosie na Warmii i Mazurach i Podlasiu, żurawie – odnotowujemy coraz więcej sygnałów od rolników zgłaszających straty. Nie może być tak, że pod wpływem medialnie silnych środowisk ekstremistycznych albo poprawności politycznej, rezygnujemy ze sterowania środowiskiem, zarządzania nim. To wszystko prowadzi do degradacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoJaroslawSloma">Nie wiem, czy są w Europie skuteczne metody ograniczania populacji kormoranów. Z tego, co wiem, Litwini takie metody, może niezbyt popularne wśród skrajnych środowisk, skutecznie stosują, podobnie z ograniczaniem populacji bobrów. Można w Unii Europejskiej, tylko trzeba chcieć. Tej woli nie widzimy od lat. Samorządy województw od lat postulują skuteczne wdrożenie działań, nie opracowywanie kolejnych analiz, ekspertyz, doktoratów w tej kwestii, tylko działania. To, co się dzieje z kormoranami na wielu akwenach od Zalewu Wiślanego poczynając, poprzez wielkie jeziora mazurskie, to jest dramat. To jest dramat dla środowiska i dla gospodarki rybackiej. I te zaniechania, szanowni państwo, są, że tak powiem, wyrzutem naszego sumienia. Postuluję, aby państwo polskie skutecznie wreszcie zaczęło rozwiązywać problemy zachwiania równowagi w przyrodzie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę pana, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekFerlin">Marek Ferlin, Polskie Towarzystwo Rybackie. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak się temu przysłuchuję i nie wiem, dlaczego ja i moi synowie pracujemy w rybactwie, bo jeżeli ma zmierzać w tym kierunku, to może byśmy skończyli to rybactwo zawczasu; ja już muszę w nim dożyć, ale moi synowie może by przestali pracować w tym rybactwie. Są to młodzi ludzie i tych młodych ludzi troszeczkę w rybactwie jest. Jest troszeczkę zaangażowania, jest jeszcze jakaś szkoła średnia, są jeszcze szkoły wyższe, za chwilę tego nie będzie. A nie będzie dlatego, że nie będzie możliwości prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekFerlin">Trzydziesty dziewiąty rok, ustawa trwała do osiemdziesiątego piątego roku. Proszę państwa, fantastycznie działała. Nagle zaczęliśmy ją zmieniać ciągle na swoją niekorzyść, tak się okazuje. Uczestniczyłem w tych ostatnich rozmowach, kiedy ustawa była zmieniana, żeby miało to jakiś sens, żeby była ciągłość tego. Żebym wreszcie jak ten rybak, który płynął ze mną trzy lata temu Wartą i łza mu w oczach stawała, gdy mówił, ja tu z ojcem łowiłem ryby – żebym ja tak samo mógł powiedzieć synowi, czy każdy inny rybak. A tu się okazuje… Pytaliśmy drugą stronę, proszę państwa, czy to już jest to, co chcieliśmy osiągnąć? Tak, to jest to. Ale kiedy już przestaliśmy procedować, okazało się, że to jeszcze jest nie to. No więc jako zwykły rybak, jako przedstawiciel rybaków, pytam, kiedy będzie tego koniec? Kiedy wreszcie usiądziemy do stołu, zakończymy debatę, co to jest racjonalna gospodarka rybacka?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekFerlin">Państwo mówią, że są nieużywane obwody. Czy jak my wydzierżawialiśmy z ANR stawy, nas ktoś pytał, czy ten staw daje tyle, a ten tyle? Przecież my wiemy jako hodowcy, że przez groblę stawy są różne. Nikt z nas się nie pytał. Braliśmy całe dobrodziejstwo. Jaki problem był dać całe jezioro i złe jezioro w jednym przetargu? Jaki problem, żeby jeden gospodarz startował od razu na dwa, trzy obwody, żeby to miało jakiś sens, żeby był użytkownik? To było w gospodarstwach rybackich, my w tej przyrodzie nic nie zmieniliśmy. Były dobre jeziora, gorsze, rybacy na dobre jeździli częściej, na gorsze rzadziej i to w sumie dawało jakiś efekt, dawało racjonalną gospodarkę rybacką. I tak należy spojrzeć. Tylko że na to musi spojrzeć rybak, proszę państwa, a jak nie, to trzeba posłuchać tego rybaka czasami, co ma do powiedzenia. A tu nikt rybaka nie słuchał. Zobaczcie, my powinniśmy się czasami odzywać, żeby na nas ktoś się nie zemścił, autentycznie, tak jest, taka prawda. Bo jak powiemy coś komuś i nie będzie leżało, to powiedzą, słuchajcie, ten za dużo mówi, trzeba go zniszczyć. A przecież my nie chcemy nic złego, wszędzie dajemy…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekFerlin">Panie przewodniczący, jak pan był ministrem, byliśmy u pana i wszędzie mówimy jednoznacznie, my nie robimy tego dla siebie, proszę państwa, my robimy dla przyszłości. Dlaczego ktoś nie chce tego zrozumieć? Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ktoś nie chce tego zrozumieć? Wędkarstwo istniało od wieków i będzie istniało. Rybaczenie istniało i będzie istniało. To wszystko razem daje spójność. Proszę państwa, nie niszczmy tego. Zniszczycie, to co? Powiedzą, bo taki był parlament poprzedni? Nie o to chodzi. Bo rybak zostaje dalej tam nad tym jeziorem z tą łódką „zlitą”, której nie mógł wymienić w ostatnim programie, bo mu nie chcieli umowy przedłużyć o trzy lata, albo o osiem miesięcy, bo nie było całości projektu. To o czym my będziemy rozmawiali?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekFerlin">Chcą państwo mówić o kormoranach? Ja w sześćdziesiątych latach jeździłem pod Tucholę oglądać wyspę kormoranów, to były wycieczki, taka prawda. A dzisiaj te kormorany są i jakże to prosto zrobić parę rzeczy, ograniczyć populację w rezerwatach, jak to prosto na obwodach rybackich dać możliwość tym ludziom płoszenia i odstrzelenia, przecież to jest wszystko proste. Dlaczego proste rzeczy stają się dla nas trudne?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekFerlin">Panie przewodniczący, był pan ministrem. I proszę, rybactwo niech będzie w jednych rękach, żebyśmy mogli usiąść i rozmawiać z jedną osobą. Nie żeby dwóch ministrów siadało i uzgadniało swoje stanowiska. Nie. Rybak chce jechać do jednego. Rybacy nie chcą, proszę państwa, niczego nowego. Chcą, żeby istniało rybactwo i cała przyroda. My w niej siedzimy, my za nią odpowiadamy, z niej żyjemy. I proszę nam na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRybackiegoMarekFerlin">Uważam, że raport NIK pokazywał dobre i złe strony, dobrze, bo tak powinno być, nie ma ludzi idealnych. Nam też trzeba zwracać uwagę, zgadzam się z tym. I oby te wasze uwagi trafiły do nas. Dzisiaj, niestety, pracujemy z RZGW, oby oni przyjęli te uwagi i z nami wspólnie pracowali. Jeżeli będzie współpraca, będą tego efekty. I o to prosimy jako rybacy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowWarszawieDionizyZiemiecki">Polski Związek Wędkarski, Dionizy Ziemiecki. Panie przewodniczący, ponieważ tę analizę i informację o wynikach kontroli otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym, pan przewodniczący pozwoli, że bardzo szybko odniosę się do pewnych kwestii. Jako związek przedłożymy dokładną ocenę tejże analizy, ponieważ już pierwsze pobieżne jej czytanie wskazuje według mnie, że jest w wielu fragmentach nieprawdziwa i stwierdzenia tam użyte są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowWarszawieDionizyZiemiecki">Pierwsza rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to podpisy członków, którzy wykonywali tę analizę. Prezes okręgu PZW Olsztyn w okresie przeprowadzonej kontroli, kolega Arkadiusz Siemieniuk w tej chwili nie jest w ogóle członkiem PZW i w związku z tym używanie jakiejkolwiek nazwy PZW przez niego jest nieuprawnione ze względu na to, że nie dostał od nikogo takich uprawnień, aby występować w imieniu PZW. I jest to mylenie członków Komisji, jakoby posługiwał się uprawnieniami nadanymi mu przez PZW, żeby w jego imieniu występował.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowWarszawieDionizyZiemiecki">Tak jak powiedziałem, wiele historii, wiele sformułowań zawartych w tej analizie mija się z prawdą, jest wyrwane z kontekstu. Już pierwsza sprawa, powoływanie się na pana profesora Arkadiusza Wołosa, gdzie podaje się zmniejszenie odłowów w ostatnich okresach – w poprzednich było 30 kg z hektara, w tej chwili spadło do 8 kg z hektara – jest wyrwane z kontekstu, z wypowiedzi dotyczącej zupełnie innej sprawy. W minionym czasie, kiedy istniały państwowe gospodarstwa rybackie, czyli PGR-y rybackie przy planowej gospodarce rybackiej, przy konieczności odłowów, taka ilość była. W tej chwili, przynajmniej PZW zmniejsza sukcesywnie co roku odłowy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowWarszawieDionizyZiemiecki">Biorąc po uwagę następną rzecz, jak gdyby w powiązaniu z tą historią, że obserwujemy drastyczny spadek wydajności – tak jak powiedziałem, jest to zmniejszenie presji rybackiej na rzecz zwiększenia presji wędkarskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowWarszawieDionizyZiemiecki">Autorzy tej analizy piszą również – brak faktycznych badań zasobów wód uniemożliwia jakąkolwiek ocenę prawdziwych efektów prowadzonej gospodarki. Proszę wskazać, w jaki sposób można przeprowadzić faktyczne badania zasobów. Nie da się spuścić wody z jeziora, żeby można było stwierdzić, jaka jest tam populacja ryb. Te same historie są w odniesieniu do Państwowej Straży Rybackiej. Akurat kwestia liczby strażników, ich rozmieszczenia nie jest uzależniona od żadnego podmiotu, który użytkuje wody, tylko jest określona ustawą i leży w gestii wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowWarszawieDionizyZiemiecki">Nikt nie zauważa, że przygotowanie operatu oraz zlecenie jego opinii przez oferenta budzi uzasadnione, poważne wątpliwości co do obiektywizmu – takie jest stwierdzenie w tej analizie. Operaty są robione zgodnie z ustawą. My jako PZW wnioskujemy już od jakiegoś czasu, aby był przygotowany jeden niezależny operat, który byłby podstawą do przetargu, a kwestia przetargu dotyczyłaby wysokości dzierżawy i wtedy byłaby to jedyna wymierna historia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowWarszawieDionizyZiemiecki">Autorzy tej analizy piszą również: kilkakrotny spadek zasobów wód publicznych. Jeżeli twierdzą w poprzedniej historii, że nie można zbadać zasobów, to mam pytanie, na jakiej podstawie twierdzą, że ten zasób jest coraz mniejszy? Wspominają również populistyczne hasło: „utrzymujący się od dłuższego czasu wysoki stopień niezadowolenia społecznego objawiającego się m.in. w różnych formach protestów lokalnych”. Jak na razie te protesty odbywają się tylko w jednym miejscu. Był to Pisz, ale chyba zupełnie o co innego tam chodzi, ponieważ rozmawialiśmy z kołami właśnie z tego rejonu, proponując im pewne rozwiązania. Część kół zgodziła się na te rozwiązania, czyli wyłączenie na poszczególnych jeziorach stref tylko dla wędkarzy. Niestety akurat tam, gdzie właśnie te protesty cały czas trwają, ci wędkarze tego nie chcą. Czyli dla mnie jest to pytanie – o co chodzi, jeżeli nie chodzi o to, żeby wędkarzowi było lepiej?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowWarszawieDionizyZiemiecki">Przechodząc do oceny NIK, cytuję, „Kwestia analizy. Nikt nie porusza kwestii płacenia podatków lokalnych przez użytkowników rybackich od gruntów, na których prowadzą działalność”. Jest to niezgodne z prawdą, płacimy opłatę dzierżawną. Jeżeli w ten sposób byśmy podchodzili, to moglibyśmy również oczekiwać, że każdy prowadzący gospodarstwo agroturystyczne i ludzie, którzy do niego przyjeżdżają, powinni płacić podatek, ponieważ kąpią się w wodzie, a więc tym samym to gospodarstwo agroturystyczne również korzysta z tej wody. My nie korzystamy z gruntów, my zgodnie z ustawą jesteśmy użytkownikiem wody.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegowWarszawieDionizyZiemiecki">Mówiąc o dalszych kwestiach, które są poruszane w tej analizie – ja mówię to naprędce – podaje się przykład krajów skandynawskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mam do pana prośbę, bo analiza to jest jakby ocena subiektywna, a dobrze by było, gdyby zajął pan stanowisko do wyników kontroli NIK, bo każdy może mieć swoje opinie. Posłowie są też ludźmi myślącymi. Chodzi o to, żeby raczej pan zajął stanowisko do tego, co ustalił NIK. To jest nam potrzebne. Bo ocena z innej strony nie do końca nam jest potrzebna, każdy będzie wyciągał swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarzaduglownegoPZWwWarszawieDionizyZiemiecki">Dobrze, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o kwestie kontroli NIK, tam gdzie jest poruszana sprawa związana z użytkownikiem rybackim, jakim jest PZW, mogę powiedzieć tylko jedno, że zgadzam się z oceną. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła w okręgu Olsztyn pewnego rodzaju nieprawidłowości, okręg ten otrzymał polecenie, aby natychmiast te nieprawidłowości usunąć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezeszarzaduglownegoPZWwWarszawieDionizyZiemiecki">Cieszę się, że NIK zaakcentowała kwestię kormoranów, którą my również od dłuższego czasu poruszamy wszędzie, gdzie to jest możliwe, biorąc pod uwagę, że na przestrzeni ostatnich 30 lat siedemnastokrotnie wzrosła liczba kormoranów. Mam nadzieję, że to wywoła jakiś skutek i będzie to przyczynkiem do rozważań, co zrobić, żeby zmniejszyć populację tych ptaków. Nie jesteśmy za odstrzałem, za tym, żeby kormorany zlikwidować w naszym kraju, bo uważamy, że powinny być. W tej chwili nasza rada naukowa przy zarządzie głównym bardzo mocno pracuje, żeby ustalić, zaproponować, jaka populacja kormorana powinna być w naszym kraju, żeby było normalne współżycie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę… tylko do kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesOkreguPZWwToruniuMiroslawPurzycki">Mirosław Purzycki. Dzień dobry. Przede wszystkim pierwsza rzecz – proponowałbym, żeby NIK przeprowadził kontrolę szerzej, nie tylko w woj. warmińsko-mazurskim, ale także w innych regionach kraju. To pierwsza sprawa. Jest jedno moje stwierdzenie – gdzie gospodyń sześć, tam nie ma co jeść. I tak jest z rybactwem. Proszę państwa, pretensje i uwagi są przede wszystkim do rybactwa, a zarządzających jest więcej niż można by policzyć na palcach jednej ręki. Nie będzie dobrze w Polsce, absolutnie nie będzie, jeżeli tylu będzie zarządzających, bo nie wiadomo, kto jest ważniejszy. Dlatego postulat, który zawsze prezentowaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesOkreguPZWwToruniuMiroslawPurzycki">Byłem przy opracowywaniu, uczestniczyłem w pracy podkomisji, Komisji ds. prawa wodnego chyba w 2000 roku. Już wtedy poruszaliśmy sprawę, że idzie to wszystko w złym kierunku. Bo, proszę państwa, podam przykład – marszałek ma prawo, zgodnie z przepisami, do odstępstw od zapisów rozporządzenia ministra czy innej jeszcze ustawy. Ale on musi poprosić wojewodę, żeby PSR skontrolował, czy to jest realizowane, czy nie. Bo nie ma żadnych uprawnień. Marszałek województwa może przeprowadzić kontrolę, ale tylko na podstawie dokumentów. Na przykład, żeby sprawdzić, czy jest dokonane faktyczne zarybienie na danym akwenie, już nie ma prawa, bo może tylko sprawdzić dokumenty. Więc tych absurdalnych zapisów jest bardzo wiele. Postulowaliśmy zawsze: jeżeli jest minister rolnictwa, a rybactwo jest częścią rolnictwa, to niech wreszcie minister rolnictwa ma pełnię władzy. Zostawmy wreszcie RZGW do spraw ministra środowiska. Podam przykład, jeśli chodzi o kormorany. Pytanie mam – czy polski przedstawiciel uczestniczy w pracy Zespołu Kormorana przy Komisji Europejskiej – aktualnie, bo kilka lat temu go nie było? Sprawa kormoranów jest nie tylko problemem Polski, ale europejskim i tu trzeba by, jeśli chodzi o środowisko, sprawę rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesOkreguPZWwToruniuMiroslawPurzycki">Jestem w Berlinie na targach Grüne Woche (zielony tydzień) już któryś raz z rzędu i na przykład tam Niemcy przedstawiają drzewo, które jest obkakane kałem i nie ma z niego nic, bo kormorany tak zniszczyły. Może my byśmy niektóre rzeczy przedstawili? Może byśmy weszli w porozumienie z innymi ministerstwami? Z tego co wiem, była rozmowa naszego pana ministra ds. rybactwa z innymi ministrami na ten temat. Jest to poważna sprawa. Kormoran to nie jest łatwa sprawa, ponieważ mamy bardzo wielu obrońców. Nas w tej chwili inne kraje unijne za bardzo nie popierają w kwestii zwalczania kormoranów. Więc jest to problem. My np. prowadzimy w Polsce restytucję jesiotra. Jest to bardzo drogi materiał zarybieniowy, bardzo drogi. Czy chcemy go? Chcemy mieć restytucję jesiotra w polskich rzekach, czy nie? Bo jeśli chcemy, to trzeba coś zrobić z kormoranem. Bo co z tego, że my za kilkaset tysięcy wpuszczamy ten materiał do rzek, kiedy, zanim dojdzie do Bałtyku, to już go prawie nie ma? Wiemy dokładnie, jak on idzie, którędy wędruje, w jakim miejscu Wisły się znajduje w danym momencie. I to jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesOkreguPZWwToruniuMiroslawPurzycki">Państwowa Straż Rybacka. Proszę państwa, kończy się podległość na wojewodzie. Dobrze, niech będzie wojewoda. Ale dlaczego minister rolnictwa czy środowiska, odpowiedzialny za gospodarkę rybacką, nie ma w tej sprawie kompletnie nic do powiedzenia? Kompletnie nic, bo sprawę załatwia wojewoda. Ma pieniądze, to da, nie ma, to nie da. Więc jest bardzo wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesOkreguPZWwToruniuMiroslawPurzycki">Myślę, że jeśli chodzi o podkomisję, do pana przewodniczącego się zwracamy – panie przewodniczący, propozycja moja: niech w tej komisji zasiądą również osoby, które się na tym znają. Bo jeżeli ktoś przez pół roku, rok, zajmował się gospodarką rybacką, to ma o wiele mniej do powiedzenia aniżeli te osoby, którym życie na tym zeszło, 30, 40 lat, pracowali, oni mają doświadczenie. Nie dopuśćcie do likwidacji rybactwa w Polsce, bo jesteśmy na bardzo dobrej drodze do tego. Wszyscy się tłumaczą, wszyscy wynajdują powody, dlaczego jest źle, jak środki europejskie są wydatkowane, jak inne rzeczy jeszcze są robione, mimo że duże środki, mimo że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dużą wagę przykłada do właściwej realizacji. Ale przepisy nieraz są takie, jakie są. I w związku z tym ten apel – stwórzmy tę komisję, przepraszam, rozszerzmy może, dobierzmy jeszcze ludzi i wreszcie zróbmy ustawę taką, żebyśmy do niej za pięć, za 10 lat nie wracali.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesOkreguPZWwToruniuMiroslawPurzycki">Przypominam, przy Prawie wodnym odebraliśmy wojewodom możliwości tworzenia obwodów rybackich – byłem wtedy przy tej Komisji – daliśmy to dyrektorom RZGW i dyrektor RZGW po kilku latach utworzył, bo trzeba kilku lat, żeby to pouzgadniać wszystko, bo a to wojewoda się nie zgadza, a samorząd się nie zgadza, a trzeba poprawkę robić, trwa to latami, zanim zostanie utworzony obwód rybacki.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesOkreguPZWwToruniuMiroslawPurzycki">Więc mam apel, żebyśmy się wreszcie zajęli tymi sprawami. Jeszcze raz powtarzam, jeśli tak dalej będzie, że rybactwem będzie się zajmować ileś instytucji, dwóch ministrów, jeszcze RZGW i wszyscy inni, nic z tego nie będzie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy pan przedstawiciel NIK chciałby zabrać głos w świetle tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwOlsztynieAndrzejZysk">Wnioski, które tu przedstawiali panowie ze środowiska rybackiego, jak najbardziej potwierdzają nasze ustalenia. W kwestii tej nadmiernej, przesadzonej organizacji w nadzorze wypowiadaliśmy się w informacji. Mówiłem przed chwilą, że aczkolwiek wszystkie być może instytucje działają, jak mogą i w zasadzie większych nieprawidłowości w stosunku do nich stwierdzić nie można, to jednak wielość tych instytucji powoduje, że wiele działań jest w zawieszeniu. Już sprawa kormoranów jest tu najbardziej sztandarowa. To tylko tyle. Nie słyszałem zarzutów do naszej kontroli, więc dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Oczywiście ta dyskusja i materiały, które otrzymaliśmy z NIK, a także inne, zostaną wykorzystane w pracach podkomisji. Zapraszamy inne osoby do tej podkomisji. Przypominam, ponad rok temu odbyło się posiedzenie podkomisji, każdy kto chciał, mógł się zgłosić, zachęcamy do udziału. Postaramy się te problemy rozpoznawać, ewentualnie przedstawiać Komisji a także rządowi wnioski, być może zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do następnego punktu – sprawy zarządzania należnościami finansowymi w agencjach rolnych. Bardzo proszę, kto z NIK? Pan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nazywam się Wojciech Kutyła, jestem wiceprezesem NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bliżej proszę mikrofonu, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Pozwolą państwo, że przedstawię informację NIK dotyczącą zarządzania należnościami finansowymi w agencjach rolnych. Kontrola została podjęta z inicjatywy własnej NIK. Uzasadnieniem podjęcia kontroli był fakt, iż w ostatnich latach w ANR oraz w ARiMR systematycznie wzrastał poziom zaległych należności, malał natomiast wskaźnik ich windykacji. Podjęcie kontroli uzasadniały również istotne ryzyka wystąpienia nieprawidłowości w tym obszarze, na co wskazywały ustalenia wcześniejszych planowych kontroli NIK prowadzonych w tych agencjach. Dla lepszej komunikacji jeszcze będziemy na slajdach prezentować pewne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie prezesie, mamy cały raport, tak więc o szczegółach nie trzeba mówić, bo po prostu kto chce, to się zapozna, ważniejsza będzie dyskusja. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Celem kontroli była ocena zarządzania należnościami finansowymi przez ANR oraz ARiMR. Głównymi zagadnieniami objętymi tematyką kontroli były: zapobieganie powstawaniu zaległych należności, odzyskiwanie zaległych należności, stosowanie ulg w spłacie należności oraz prowadzenie ksiąg rachunkowych i sporządzanie sprawozdawczości w zakresie należności. Badaniami kontrolnymi objęto lata 2008-2012 oraz pierwsze półrocze 2013 r. Kontrola wykazała istotne nieprawidłowości w zakresie zarządzania należnościami finansowymi zarówno w ANR, jak i w ARiMR. Dotyczyły one przede wszystkim procesu odzyskiwania należności oraz stosowania ulg w ich spłacie. W okresie objętym kontrolą nastąpił 20% wzrost należności zaległych, tj. do 1.363 mln zł w ANR oraz prawie trzykrotny, do 455 mln zł w ARiMR.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Zasadnicze ustalenia. W odniesieniu do ANR. Punkt 1. Stwierdzono nieprawidłowości w zakresie udzielania ulg w spłacie należności, które polegały na nieprzestrzeganiu uregulowań prawnych zarówno powszechnie obowiązujących, jak i wewnętrznych przy odraczaniu terminu spłaty i rozkładaniu należności na raty. Niektóre ze stwierdzonych nieprawidłowości, polegające na dowolności postępowania oraz braku lub ograniczonej jawności postępowania, świadczą o istnieniu mechanizmów znacząco zwiększających ryzyko korupcji. Ponadto niezgodnie z przepisami ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa dokonywano cesji praw i obowiązków wynikających z umowy dzierżawy na osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Punkt 2. W zakresie ewidencjonowania i sporządzania sprawozdawczości dotyczącej należności nie w pełni przestrzegano obowiązujących zasad dotyczących bieżącego prowadzenia ksiąg rachunkowych oraz konieczności aktualizowania wartości nieściągalnych należności. Nieprawidłowo też sporządzano roczne sprawozdania finansowe w zakresie zaległych należności, znacznie zawyżając ich wartość.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Punkt 3. W badanym okresie wzrosły należności zaległe agencji, czego głównym powodem było obowiązkowe naliczanie odsetek od kwot głównych należności, które powstały przed tym okresem. Niska ściągalność należności agencji związana była przede wszystkim z przewlekłością i niewielką skutecznością postępowań egzekucyjnych. Stwierdzono również występowanie opóźnień w wysyłaniu do dłużników wezwań do zapłaty należności.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">I punkt 4. Ujawniono również przypadki nieprzestrzegania obowiązujących wytycznych oraz instrukcji przy zawieraniu umów sprzedaży i dzierżawy nieruchomości rolnych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Teraz w odniesieniu do ARiMR. Punkt 1. Pomimo że w agencji określono i wdrożono procedury m.in. w zakresie ustalania kwot nienależnie lub nadmiernie pobranych płatności, rejestracji należności, a także ich dochodzenia, proces odzyskiwania zaległych należności był długotrwały i nieskuteczny. Działania windykacyjne prowadzono w sposób opieszały. Stwierdzono też przypadki zaniechania tych działań, co skutkowało przedawnieniem dochodzenia należności.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia podjęte działania w celu poprawy skuteczności odzyskiwania zaległych należności, polegające na przekazaniu zadań w zakresie ich windykacji i rozliczania dyrektorom oddziałów regionalnych agencji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Punkt 2. Stwierdzono również nieprawidłowości w obszarze udzielania ulg w spłacie należności, polegające na przewlekłym prowadzeniu postępowań w sprawach o odroczenie terminów spłaty i rozłożenie należności na raty, a także nieterminowym wszczynaniu postępowań w sprawach umorzenia należności z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Punkt 3. Pozytywnie oceniono działania w zakresie zapobiegania powstawania zaległych należności. Kontrola wykazała, że pomoc finansowa była udzielana beneficjentom zgodnie z przepisami prawa. Decyzje administracyjne spełniały formą aktu administracyjnego, były wystawiane przez uprawniony organ oraz poprzedzone właściwymi wnioskami beneficjentów. W badanym okresie na skutek wzmożenia działań kontrolnych u beneficjentów korzystających ze środków UE, ujawniono nowe zaległości, które spowodowały wzrost należności zaległych agencji.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Punkt 4. Pozytywnie zostały ocenione działania w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowych i sporządzania sprawozdawczości dotyczącej należności. Przestrzegano obowiązujących zasad w zakresie ewidencjonowania należności oraz aktualizowania ich wartości. W sposób prawidłowy sporządzano roczne sprawozdania finansowe odnośnie do należności.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Mając na uwadze stwierdzone nieprawidłowości, NIK wskazuje na potrzebę podjęcia przez prezesa ANR skutecznych działań, w celu usprawnienie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów w zakresie zarządzania należnościami dotyczących w szczególności udzielania ulg w ich spłacie oraz prowadzenia ksiąg rachunkowych i sporządzania sprawozdawczości. Działania już podjęte przez prezesa ARiMR, polegające na przekazaniu dyrektorom oddziałów regionalnych agencji zadań w zakresie windykacji i rozliczania zaległych należności powinny, zdaniem NIK, przyczynić się do poprawy skuteczności ich odzyskiwania a także do usprawnienia procesu udzielania ulg w spłacie należności.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na niezgodność przepisów wewnętrznych ANR, tj. wytycznych i zarządzeń, z przepisami ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Przepisy wewnętrzne dopuszczały przeniesienie dzierżawy w postaci cesji na osoby trzecie, a przepisy w.w. ustawy pozwalają wydzierżawić mienie wchodzące w skład zasobu własności rolnej Skarbu Państwa tylko po przeprowadzeniu przetargu ofert pisemnych lub publicznego przetargu ustnego. W ocenie NIK dokonywanie cesji praw i obowiązków z umowy dzierżawy z pominięciem uregulowań w.w. ustawy było działaniem niezgodnym z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Wyniki kontroli potwierdzają zasadność wniosku skierowanego do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi po kontroli przeprowadzonej przez izbę w 2013 r. Izba wskazuje także na konieczność ustawowego uregulowania sprawy umorzenia wierzytelności z tytułu dopłat ARiMR do oprocentowania kredytów udzielonych przez banki do 30 kwietnia 2007 r. na podstawie umów zawartych między bankami a agencją oraz na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 30 stycznia 1996 r., w sprawie szczegółowych kierunków działań ARiMR oraz sposobu ich realizacji (Dziennik Ustaw nr 16, poz. 82 ze zmianami, uchylone z dniem 1 maja 2007 r.). Stwierdzono, że do agencji wpłynęły wnioski kredytobiorców beneficjentów w sprawie umorzenia wierzytelności z tytułu dopłat do oprocentowania kredytów, których agencja nie mogła jednak umorzyć. Nie można było bowiem zastosować instytucji umorzenia określonej w ustawie o ARiMR, gdyż wierzytelności te nie stanowiły należności agencji. Umowy o udzielenie kredytu beneficjenci zawarli z bankami, a nie z agencją. Działania podjęte przez agencję nie doprowadziły do rozwiązania tej kwestii. W związku z tym, że dotyczy to należności w kwocie około 32 mln zł, zasadne jest podjęcie przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Ministrem Finansów działań w zakresie zmian w ustawie z 9 maja 2008 r. o ARiMR m.in. poprzez zdefiniowanie pojęcia wierzytelności agencji, w tym ujęcie dopłat wraz z odsetkami udzielonych do oprocentowania kredytów oraz przez objęcie banków jako instytucji pośredniczących jako strony zobowiązanej wobec agencji, wówczas w tej sytuacji umożliwiającej spłatę pomocy finansowej przez podmioty, którym jej udzielono. Regulacja ta umożliwi umorzenie wierzytelności z tytułu dopłat do oprocentowania kredytów, powstałych na podstawie umów kredytowych zawartych do 30 kwietnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">To by były, szanowny panie przewodniczący, w pewnym skrócie zasadnicze ustalenia przeprowadzonej przez NIK kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mam pytanie w sprawie struktury podmiotowej tychże należności. Czy pan mógłby mi w bardzo uproszczony sposób pokazać strukturę procentową – wobec kogo były te należności i przynajmniej najważniejsze grupy podmiotów? Czy jest taka analiza? Drugie pytanie miałabym do pana ministra rolnictwa w związku z sugestią NIK o przygotowaniu zmian legislacyjnych w ustawie o agencji restrukturyzacji. Czy minister w tym zakresie podjął jakieś działania w kwestiach, o których tutaj była mowa, czyli dotyczące ustawy o ARiMR? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Korzystam z okazji, że jest pan prezes ANR. Chciałbym zapytać, panie prezesie, jak wyglądają sprawy dotyczące tego rabunku i wypłat przez ARiMR pieniędzy, nienależnych pieniędzy – myślę tutaj o wjazdach na nieswoje działki, wykazywaniu ich i pobieraniu pieniędzy. Jeśli mam dobre informacje, to tylko w tym roku oddział ANR w Olsztynie bada 618 ha w regionie warmińsko-mazurskim, które jakoby były uprawiane przez osoby nieuprawnione. Co w tej materii robi agencja? Nie tylko w Olsztynie, ale w skali całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Może pytanie uzupełniające, bo w gazetach przynajmniej było napisane, że pracownicy agencji też uprawiają ten proceder nieumownego korzystania. Czy agencja ma wykaz tych nazwisk i czy są podjęte jakieś działania? Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście. Sprawa jest ważna, bo dotyczy pieniędzy publicznych. Wszyscy zastanawiamy się, jak są wydawane środki publiczne w Polsce, pewnie mamy swoje oceny, na co w Polsce wydaje się pieniądze i zapewne różne materiały, które w ostatnich tygodniach dotarły do opinii publicznej, pokazują, jak urzędnicy państwowi wydają pieniądze. Jedenak nasza Komisja zajmuje się kwestią, jak agencje rządowe nadzorują grosz publiczny. Chcę podziękować, podobnie jak przy poprzednim punkcie, że NIK z własnej inicjatywy podejmuje tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Trochę w kontekście wniosków z poprzedniej części dyskusji – czy to nie jest jednak trochę tak, że NIK pracuje, wskazuje, a realizacja tych wniosków pozostaje tylko pobożnym życzeniem i jest jak opędzanie się przed natrętną muchą wobec tych zarzutów, które NIK stawia? A tu w tym przypadku państwo użyli mocnych słów. Cytuję: „Stwierdzono istotne nieprawidłowości w zakresie udzielania ulg w spłacie należności przy odraczaniu terminu spłat i rozkładaniu należności na raty, polegające na dowolności postępowania oraz braku lub ograniczonej jawności postępowania. Świadczy ona o istnieniu mechanizmów korupcjogennych, znacząco zwiększających ryzyko korupcji”. To są mocne sformułowania, natomiast niewspółmierne w uwagach końcowych – żeby prezes ANR zwiększył kontrolę i przestrzegał prawa. To jest pobożne życzenie do prezesa, żeby prawa przestrzegał? I drugie – że jest niespójność. Jeżeli ta niespójność występuje, to ona musi być natychmiast usunięta.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Tu prośba do pana ministra rolnictwa o odniesienie się do tego, że jest niespójność między przepisami wewnętrznymi ANR a ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Izba wskazuje na niespójność przepisów. Jest nadrzędna rola ustawy oczywiście. W związku z tym jest pytanie, kto ponosi odpowiedzialność za to, że zostały wydane przepisy w ministerstwie i w agencji – przecież agencja nie działa w sposób samodzielny, jest kontrolowana przez resort – sprzeczne z ustawą, bo tak państwo to wprost napisali? Dla mnie sprawą zasadniczą jest – powtórzę to jeszcze raz – w kontekście wszystkich kontroli: co z tego, że państwo kontrolują i wskazują mechanizmy patologiczne, jeżeli efektów poprawy sytuacji próżno ze świecą szukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Stanę w obronie NIK, bo jeśli NIK wskazał na nieprawidłowości, to postąpił właściwie. Mamy demokrację, jest wybrany rząd, wyborcy będą to oceniali. Jednak na tym etapie NIK nie ma niestety instrumentów… Dobrze, że chociaż wskazuje. Wiadomo, że można było używać ostrzejszych pojęć, ale nie o to przecież chodzi. Jeśli mówi się o korupcji, to jest jednoznaczne. Wnioski powinien wyciągać minister w stosunku do podległych urzędników, a w Sejmie większość sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo proszę – jedno pytanie było chyba do pana ministra. Proszę zająć stanowisko do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym poinformować, że sprawa ta była już przedmiotem dyskusji w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak również dyskutowaliśmy o tym problemie na posiedzeniu senackiej Komisji do spraw Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a więc zagadnienie, które dzisiaj jest przedmiotem dyskusji w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest znane już opinii publicznej z raportu NIK. Chcę zwrócić uwagę, że te kwestie, które są przedstawione w raporcie, były już omówione i zostały podjęte określone działania ze strony prezesa ANR, jak również prezesa ARiMR. Rozumiem, że jest oczekiwanie, żeby na te wątpliwości parlamentarzystów z Komisji udzielić odpowiedzi, dlatego też bardzo proszę prezesa ANR o odniesienie się do tych pytań i do tych zarzutów sformułowanych przez NIK i przez pana Wojtowicza z ARiMR, tak żeby była pełna wiedza i transparentność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, myślę, że będzie spotkanie oceniające raport NIK, także dzisiaj wyjaśnienia zostały NIK udzielone, nie ma potrzeby, żeby prezes dzisiaj nam wyjaśniał. Skoro ustalono pewne nieprawidłowości i wnioski pokontrolne, to za jakiś czas będziemy chcieli sprawdzić wnioski pokontrolne. Wystąpienie prezesa tu nic nie daje. Bardzo proszę, przedstawiciel NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W odpowiedzi na pytania, które tu padały – pani Masłowska zapytała o strukturę tych należności. Otóż ona jest przedstawiona na tych wykresach kołowych, tutaj w tym wykresie akurat jest struktura odnosząca się do należności ANR. Jak widzimy, to są należności z tytułu sprzedaży, dzierżawy, wieczystego użytkowania i bezumownego użytkowania, ujęte na dwa momenty czasowe, to jest na 31 grudnia 2008 r. i na 30 czerwca 2013 r. I drugi slajd – właśnie tutaj widzimy strukturę ARiMR, i to są należności z tytułu programów UE i z tytułu programów krajowych. Tu widzimy też zmiany tej struktury na te dwa momenty czasowe. To tyle tytułem odpowiedzi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Panu przewodniczącemu Ardanowskiemu powiem, że NIK dokonuje wszelkich starań i działań w kierunku uwzględniania naszych wniosków de lege ferenda i wniosków usprawniających pracę administracji publicznej. Serdecznie też zapraszam jutro, pan prezes NIK, pan Krzysztof Kwiatkowski będzie przedstawiał sprawozdanie z naszej działalności na forum plenarnym Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pani poseł Masłowska uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dzisiaj podkreślałam, panie prezesie, że chodzi mi o strukturę podmiotową, nie rodzajową, o której pan mówił przed chwilą, ale podmiotową. Czyli proszę mi powiedzieć, wobec jakich podmiotów stanowiły te nieściągalne należności najpoważniejsze pozycje? Od jakich podmiotów przede wszystkim nie były one ściągane? Czy te podmioty można pogrupować, jeśli tak, od kogo w sposób nieskuteczny były one ściągnięte przede wszystkim? Czy macie strukturę podmiotową tych należności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Mam pytania do przedstawicieli NIK. Szanowni państwo, jeżeli pojawiają się takie oto liczby, oczywiście szacunkowe, że do Skarbu Państwa nie wpłynęło około 30 mln zł z tytułu bezumownego korzystania z gruntów i ponad 70 mln zł wypłacono przez ARiMR, to można by – nie wiem, czy to się sumuje – powiedzieć, że 100 mln zł publicznych pieniędzy zabrakło. Wobec tego pytam – mamy przejść nad tym do porządku dziennego, tak po prostu, bo nic się nie stało?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Pani poseł Masłowska zapytała, czy są konkretne osoby, do których należałoby skierować zapytanie, dlaczego zaniedbano taką sytuację? To po pierwsze. Po drugie dostęp do tych danych wrażliwych, przed czym ARiMR straszliwie się broniła, nie udostępniając danych beneficjentów, ANR, jeśli dobrze pamiętam, uzyskała w grudniu 2011 r. A umowę obie agencje podpisały 15 kwietnia 2013 r. Dlaczego jeszcze półtora roku trwały negocjacje, jak podpisać umowę, żeby ANR miała wgląd w dokumenty, kto kradnie publiczne pieniądze? No przecież tak z tego wynika. Więc ja bym oczekiwał bardziej zdecydowanych wniosków, jeśli chodzi o… To jest 100 mln zł, szanowni państwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawKalemba">Przepraszam, ale była Komisja do Spraw Unii Europejskiej, dwie nawet, nie wsłuchałem się w to posiedzenie. Warto podkreślić, że ustawą z 11 września 2011 r., nowelizacją tej ustawy zmniejszyliśmy prawie o połowę, tzn. o 12-13 tys. ha powierzchnię bezumownego wykorzystywania gruntów agencji. Oczywiście to był przepis, który dawał pięciokrotność czynszu. Czyli są mechanizmy i ta sytuacja się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawKalemba">Mnie by bardziej interesowało… Podejmowaliśmy działania w ministerstwie i na zewnątrz właśnie w sprawie współpracy ANR i ARiMR, żeby w sposób zdecydowany ograniczyć… i miałbym raczej pytanie – jaką przewiduje się wielkość tego bezumownego wykorzystywania gruntów na koniec tego roku, bo takie działania były podejmowane? Trzeba po prostu wyeliminować bezumowne korzystanie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli chodzi o płatności obszarowe, to też przepisy unijne w jakiś sposób nie pozwalają tak jednoznacznie przeciąć tej sprawy, bo żeby korzystać z płatności, nie trzeba być właścicielem, nie trzeba być dzierżawcą, wystarczy, że się udowodni, że się uprawiało, obsiało i tak dalej. Tutaj też są pewne przepisy UE niejasne, ale wiem, że takie działania są podejmowane w ministerstwie. Oczywiście to dotyczy już okresu nieobjętego kontrolą, bo to było do 30 czerwca 2013 r. Ale problem jest i warto wiedzieć, że nie jest tak, że dzisiaj setki tysięcy hektarów są w dyspozycji agencji i one są nierozdysponowane, bo do takiego rozdysponowania gruntów pozostało jeszcze 260-270 tys., a w sumie są dzierżawy, zawarte umowy i tak dalej. Warto podkreślić, że w ub.r. była rekordowa sprzedaż, zagospodarowano trzy- czterokrotnie więcej nieruchomości rolnych zasobu agencji niż dwa lata temu, np. na powiększanie gospodarstw rodzinnych. Także te przetargi ograniczone, które wprowadziliśmy wtedy tą ustawą… I tak jeszcze dla ciekawości, postraszono przy uchwalaniu tamtej ustawy, że Trybunał Konstytucyjny zastrzeże… Mam informacje, dokumenty, że rzecznik praw obywatelskich na wniosek kancelarii prawnych i dzierżawców nie podzielił opinii, że to jest sprzeczne z konstytucją. Ta ustawa była zgodna, chociaż niektórzy nas przestrzegali. Bo państwo ma te swoje prawa jako właściciel gruntów.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselStanislawKalemba">Dlatego miałbym tylko pytanie, bo pewne wnioski zostały wyciągnięte – jak, zdaniem pana prezesa Leszka Świętochowskiego, na koniec roku może wyglądać wielkość areału bezumownie użytkowanego, jakie działania są podjęte? To by było ciekawsze. Bo to jest historia. Z tego trzeba wyciągać wnioski, ale ważne, co się w tym momencie dzieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Babalski. Panu udzielę głosu na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, ostatni raz. Odniosę się do wypowiedzi pana ministra Kalemby. Panie ministrze, cytuję: „…jednocześnie art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 26 stycznia 2007 r. o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego, DZ.U. z 2012 r. poz. 1164, stanowi, iż rolnikowi przysługuje jednolita płatność obszarowa do będącej w jego posiadaniu w dniu 31 maja roku, w którym został złożony wniosek o przyznanie tej płatności, powierzchni gruntów rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rolnego kwalifikujących się do objęcia tą płatnością” – panie ministrze, czytam – jeżeli „po pierwsze posiada w tym dniu działki rolne o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 1 ha – nie ma wątpliwości – po drugie wszystkie grunty rolne – proszę zauważyć, co tu jest napisane – wszystkie grunty rolne są utrzymywane zgodnie z normami przez cały rok kalendarzowy, w którym został złożony wniosek o przyznanie tej płatności”. Kto to sprawdzał, że przez cały rok? Przecież było tak, że w święta Wielkiej Nocy przyjeżdżały zestawy, wjeżdżały na pole, które przez cały rok nie było użytkowane. Kto to sprawdzał?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Trzeci punkt: „Przestrzega wymogów przez cały rok kalendarzowy – powtarzam jeszcze raz – przestrzega wymogów przez cały rok kalendarzowy, w którym został złożony wniosek o przyznanie płatności”. Kto to sprawdzał, że przez cały rok przestrzega? Więc nie oszukujmy się, że nie mamy możliwości, że musimy wypłacać tym, którzy przyjdą i powiedzą świadkom, byłem z agregatem, zasiałem soczewicę, proszę o 2100 zł od hektara. Mamy przepisy, panie przewodniczący, które nie pozwalają lekką ręką wypłacać 76 mln zł dla zwykłych złodziei. Ja nie mówię… Już kończę. Sto milionów złotych ginie z budżetu państwa, a my przechodzimy nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselZbigniewBabalski">I żeby było wszystko jasne – nie mówię o tych gospodarzach, którzy idą z dobrą wolą, bo widzą, że to leży i nikt tego nie rusza, i to robią. To co innego. Mówię o tych, którzy z premedytacją przyjeżdżają z innych województw, sieją i idą do agencji restrukturyzacji, szli do agencji i hojną ręką dostawali pieniądze. Mamy przepisy, które tylko trzeba respektować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, myślę, że nie zostawiamy tego. Przypominam, że pan Stanisław nie jest już ministrem, tak więc ta debata powinna być raczej z NIK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Ale był, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W systemie prawnym państwa jest informacja… Przecież ta sprawa była w gazecie. Jest tzw. biały wywiad organów ścigania, NIK wskazuje na nieprawidłowości i w państwie praworządnym mamy kilka instytucji, które mogłyby się tym procederem zająć. A że w państwie te instytucje nie działają, nie chcą się zajmować, to nie miejmy pretensji do siebie. Naszym zadaniem jest publiczne przedstawienie, a takim miejscem jest Komisja. I o tym mówimy po to, żeby właściwe organy czy rząd, czy przedstawiciele instytucji realizowali swoje zadania. Jak nie realizują, to nic tutaj nie zrobimy. Społeczeństwo ocenia, mamy demokrację. Jeszcze raz podkreślam – jak wynika z ostatnich wyborów, społeczeństwo dokonało pozytywnej oceny realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Do pana prezesa było konkretne pytanie, jak pan ocenia stan czy wielkość gruntów bezumownego korzystania na koniec roku i jakie działania podjęto? Tylko w tej sprawie proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim, odpowiadając na to pytanie, dodam, że po raz pierwszy w tym roku systemowo został rozwiązany problem bezumownych użytkowników. Po raz pierwszy wszystkie nieruchomości zostały zidentyfikowane poprzez nałożenie baz danych ANR na bazę danych ARiMR. Dlaczego to tak długo trwało? Przede wszystkim dlatego, że prawnicy mieli problemy dotyczące ochrony danych osobowych. Każde wejście do komputera musiało być wiadome, jaka osoba do danej nieruchomości wchodzi, gdyż również rzecznik praw obywatelskich zwracał się do nas niejednokrotnie z pytaniami, czy nie naruszamy właśnie ochrony danych osobowych. Pomimo że nie było podpisanego porozumienia i nie było nałożonych baz danych, to mieliśmy stałą wymianę, tyle że ręczną, pomiędzy poszczególnymi oddziałami i terenowymi obydwu agencji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Myślę, że problem bezumownych użytkowników ma tendencję wygasającą. Jeżeli kilka lat temu było ich 30, 38 tysięcy najwięcej, obecnie, 31 maja br. – 12.300, to na koniec roku będzie zdecydowanie mniej, gdyż wielkość czynszu opłaty za bezumowne użytkowanie naliczana jest w skali rocznej. Czyli wielu bezumownych użytkowników z chwilą dokonania zbiorów przychodzi i oświadcza, że już nie są bezumownymi użytkownikami i wykorzystujemy wszystkie instrumenty, jakie dają nam polskie przepisy prawa, współpracujemy z wszystkimi organami, policją, sądami, prokuraturą, służbami specjalnymi, które są w państwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy zgadza się pan z ustaleniami panów z NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesANRLeszekSwietochowski">Tak. I jeszcze chcę dodać, że po raz pierwszy w tym roku na szeroką skalę przywróciliśmy instytucję z Kodeksu cywilnego przywracania własności poprzez wtórne wykonywanie zabiegów agrotechnicznych, co doprowadziło nawet do uszczerbku na zdrowiu pracowników ANR i policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękujemy, panie prezesie. Przedstawiciela NIK proszę ewentualnie o wypowiedź w stosunku do tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem tylko powiedzieć, że bezumowne użytkowanie nie było przedmiotem tej informacji. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła odrębną kontrolę w tym zakresie i jeśli Wysoka Komisja zechce ją omówić i przeanalizować na posiedzeniu, to oczywiście jesteśmy do tego gotowi. Jednak tutaj wyłącznie zajmowaliśmy się należnościami.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Jeszcze odpowiadając pani poseł Masłowskiej w sprawie struktury, powiedzmy, podmiotowej. Oczywiście są to rolnicy indywidualni, są to spółki i tak dalej, to się zmienia w każdym roku, bo to jest płynne i informacje, że tak powiem, źródłowe posiadają obie agencje. One doskonale wiedzą, kto jest im zobowiązany zwrócić pieniądze. Nie da się tego wrzucić do wspólnego worka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie macie na dziś takiego zestawienia, mówiąc krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Generalnie są to rolnicy indywidualni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Prośba do pana prezesa – jakby się dało sporządzić ten podmiotowy wykaz, to prosiłbym przesłać do Komisji, jeśli jest możliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie ma innych wniosków. Zamykamy ten punkt. Przechodzimy do spraw różnych. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Trwa jeszcze z wielką determinacją prowadzony protest rolników na drodze krajowej nr 19 między Siemiatyczami a Łosicami, spowodowany bardzo niską ceną owoców miękkich. Czarna porzeczka to już chyba właściwie jest za darmo, o wiśniach już nawet nie mówię, bo są poniżej kosztów produkcji i wręcz uwłaczają godności rolniczej pracy. Tak to trzeba określić. Rolnicy są zdeterminowani. Dlatego wnoszę, aby na najbliższym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czyli czwartkowym, uzupełnić porządek obrad o informację ministra rolnictwa na temat podjętych działań doraźnych, jeśli chodzi o skup w tej chwili już wiśni, bo jeśli chodzi o porzeczki, właściwie chyba za późno na jakiekolwiek działania. To jest po pierwsze. I po drugie – o ewentualnie podjętych staraniach dotyczących systemowego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Takie rozwiązania systemowe minister Sawicki obiecywał w roku 2008 – mogę przeczytać – również w momencie bardzo dramatycznego spadku cen minister Sawicki mówił, tak, zrobimy wszystko, żeby usystematyzować tę sprawę, będą przygotowane rozwiązania systemowe. Niestety minęło kilka lat i teraz znów słuchamy tylko pewnych obietnic. A więc wnoszę – taki wniosek złożyłem na piśmie – do prezydium Komisji o rozszerzenie porządku obrad czwartkowego posiedzenia Komisji i wystąpienie do ministra rolnictwa o stosowną informacją na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, wnoszę o wystosowanie do rządu prośby o informację – złożyłem to na piśmie – dotyczącą sytuacji na rynku zbóż i rzepaku. Trwają żniwa, z wielu regionów Polski docierają bardzo niepokojące informacje na ten temat poziomu oferowanych cen na rynku. Dlatego chcę uzyskać informację rządu, jak rząd ocenia sytuację na rynku zbóż i rzepaku, jaki poziom cen nasion przewiduje ze zbiorów 2014 roku, jakie działania podjął, bądź zamierza podjąć w celu zagospodarowania zbóż i rzepaku, niedopuszczenia do nadmiernego spadku cen.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ten wątek naszej troski o podstawowy rynek w Polsce, rynek zbóż i kooperujący z nim rynek rzepaku przewija się od wielu tygodni czy miesięcy, również w posiedzeniach Komisji. Chcemy wiedzieć, jakie działania w zakresie zagospodarowania zbóż konsumpcyjnych, jakie działania w zakresie zagospodarowania zbóż paszowych, jak również zapotrzebowania zagospodarowania w sektorze biopaliwowym rząd zamierza podjąć. Sejm ma przerwę wakacyjną – bo nie my mamy wakacje – chciałbym wiedzieć, jakie są oceny i przewidywania rządu teraz właśnie, na początku żniw, przed okresem przerwy pracy w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Zgodnie z regulaminem Sejmu, w trybie artykułu 157 rząd jest zobowiązany udzielić na następnym posiedzeniu odpowiedzi na te pytania. Tak że proszę skierować prośbę o informację i poprosić, żeby w czwartek, mamy akurat posiedzenie Komisji, te odpowiedzi zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Jeśli nie ma, to dziękuję serdecznie. Dziękuję przedstawicielom NIK, dziękuję rządowi, dziękuję paniom i panom posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>