text_structure.xml
55.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzisiejszy porządek przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych, następnie rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie dopuszczalnych poziomów zanieczyszczeń w środkach spożywczych i sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Na wstępie chciałbym poinformować, że wczoraj wystąpiłem do ministra rolnictwa z prośbą, aby dzisiaj o godzinie 14.30 podczas posiedzenia Komisji przedstawił informację na temat aktualnej sytuacji, jeśli chodzi o afrykański pomór świń. Traktujmy to jako temat w trybie art. 157 regulaminu Sejmu – teraz stawiam taki wniosek – i zgodnie z regulaminem na następnym posiedzeniu Komisji rząd powinien przedstawić informację. Tak więc jeśli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego – pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw. Wstępnie – podkreślam: wstępnie – prezydium ustaliło, że w tej sprawie powołamy podkomisję, ale podczas debaty mogą paść różne wnioski. Mówię o tym dlatego, że było to uzgodnienie i wstępnie je państwu przekazuję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzę do referowania projektu ustawy. Jest to ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw. Wiemy, że jeśli chodzi o problem finansowania organizacji reprezentujących interesy zawodowe rolników wobec instytucji Unii Europejskiej, od 2006 r. z budżetu państwa przeznacza się na ten cel rocznie około 4 mln zł. W ubiegłym roku z dniem 31 grudnia zakończył się okres finansowania, jeśli chodzi o ustawę. Jako wnioskodawcy proponujemy przedłużenie tego terminu na obecną perspektywę finansową, a więc do roku 2020 na takich samych zasadach jak dotychczas. Opinia prawna jest generalnie pozytywna, nie ma większych zastrzeżeń. Jest też tutaj ważne pismo izb rolniczych, w którym izby proponują uszczegółowienie niektórych zapisów w związku z rozliczaniem tej dotacji, zmianę systemu i odpowiedzialności, bo było tam, nie ukrywajmy, wiele nieprawidłowości. Teraz są one analizowane i dlatego izby rolnicze, które były generalnie za to odpowiedzialne, proponują trochę inne zapisy. Jeśli będzie zgoda Komisji, te wszystkie propozycje rozważymy podczas posiedzenia podkomisji, którą jako wnioskodawca projektu ustawy proponuję powołać.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy w związku z tym do pytań, dyskusji i ewentualnie będę prosił też o zabranie… Może od razu poproszę pana ministra o wypowiedź, jak rząd widzi rozwiązanie tego problemu, czy ma już w tej sprawie jakieś kierunkowe stanowisko? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję, panie przewodniczący. Rząd widzi potrzebę dofinansowania, myślę, że wszyscy się z tym zgadzamy. Projekt podlega teraz uzgodnieniom międzyresortowym, do dwudziestego mamy mieć stanowisko rządu co do złożonego wcześniej projektu ustawy. I tyle dzisiaj mogę powiedzieć na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Do 20 lutego będzie stanowisko, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To dobrze. Bardzo proszę o zabieranie głosu, pytania i dyskusję w tym obszarze. Bardzo proszę, pan przewodniczący Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturDunin">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że możemy pracować nad zgłoszonym przez państwa projektem, zgłosiłbym tylko poprawkę ograniczającą do roku… I myślę, że można by już dzisiaj sprawę zamknąć.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselArturDunin">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselArturDunin">Na rok?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselArturDunin">Tak, przedłużającą na rok 2014, bez dodatkowych zmian zaproponowanych przez izbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Rozumiem, panie przewodniczący, że jest to taka zmiana… Bardzo proszę, izby rolnicze, pan prezes Szmulewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyRolniczychWiktorSzmulewicz">Chciałbym poprzeć ten wniosek, że przedłużamy ustawę na rok i mamy więcej czasu, żeby przygotować na następne lata właściwą ustawę, która będzie korygowała… Będziemy już po kontroli, z wynikami, to będzie łatwiej tę nową ustawę stworzyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. Rozważajmy to. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturDunin">Tym bardziej, że sprawa się toczy w sądzie. Mamy nadzieję, że wyjaśni się w tym roku i faktycznie będzie można przygotować prawidłową ustawę, za którą pójdą sensownie wydawane, kontrolowane pieniądze. Uważam, że tak to powinno być, więc w imieniu Klubu zgłaszam poprawkę, przedłużającą o rok istniejące zapisy ustawowe i myślę, że moglibyśmy to dzisiaj zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł przewodniczący Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Wydaje się, że jest zgoda co do potrzeby wsparcia polskich organizacji rolniczych w lobby europejskim. Myślę, że nie jesteśmy do końca zadowoleni z efektów dotychczasowego funkcjonowania tego lobby, ale też próba przerzucania na organizacje rolnicze problemów w negocjacjach z UE jest nieuprawniona. Wielokrotnie słyszałem na tej sali, że to organizacje rolnicze są winne, że jakieś tam złe rozwiązania prawne są przyjmowane. Znaj proporcję, mocium panie – od negocjacji jest rząd, zdecydowanie jednak polskie organizacje rolnicze reprezentujące polskich rolników powinny mieć możliwości funkcjonowania w Unii Europejskiej. Nie wszystko nawet trzeba regulować ustawą, ponieważ sposób wydatkowania pieniędzy, celowość wydatkowania tych środków na polską reprezentację rolniczą w Brukseli minister rolnictwa może znakomicie wyregulować w postaci rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Generalnie rozumiem intencję, że przedłużamy o rok finansowanie, a potem się będziemy zastanawiali, co dalej. Nie chciałbym jednak – i proszę to dobrze zrozumieć – by finansowanie polskich organizacji rolniczych stało się elementem jakiejś rywalizacji między siłami politycznymi również w kontekście zbliżających się wyborów. To będzie takie licytowanie się, kto bardziej kocha organizacje rolnicze, kto jest bardziej za izbami rolniczymi, kto za związkami zawodowymi. To niczemu dobremu nie służy. Dlatego wydaje mi się, że może perspektywa siedmiu lat, do 2020 roku, jest dość odległa i w polityce się najczęściej tak długich okresów nie rozpatruje, ale jednak wydłużenie funkcjonowania ponad rok, może o dwa lata – to jest w tej chwili luźna propozycja – uwolniłoby dyskusję na temat finansowania organizacji rolniczych od tego bieżącego nacisku politycznego związanego z wyborami. To może zdecydowanie utrudnić uzyskiwanie zgody na finansowanie organizacji rolniczych, jeżeli ten obszar byłby później elementem rywalizacji w okresie wyborów. Dlatego wydaje mi się, że to ograniczenie do roku jest niepotrzebne. Należałoby stworzyć mechanizm, który jednak sprawi, że w okresie wyborów – jeszcze raz to powtórzę – nie będzie dyskusji na temat finansowania, a nowy parlament określi zasady finansowania w konsultacji z organizacjami rolniczymi. Dlatego wydaje mi się, że podkomisja powinna się tym zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący. Mamy taką sytuację, że jest wniosek o przejście do drugiego czytania. Myślę, że… Trzeba zamknąć pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturDunin">Poprawka została złożona.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To znaczy, poprawkę przy procedowaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturDunin">No tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To powiedziałeś deklaratywnie. Pan mecenas, jeśli będzie taka możliwość, pomoże nam ten zapis w ustawie… Zamykam pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zgłoszono wniosek o przejście do drugiego czytania. Innych wniosków nie zgłoszono. Czy są jakieś inne wnioski? Jest sprzeciw? Nie widzę. W związku z tym przechodzimy do procedowania. Mam pytanie do pana mecenasa, bo trzeba by było zrobić w art. 2 ust. 2 poprawkę, zamiast „w latach 2014-2020” napisać „w roku 2014”, tak. I druga sprawa – termin wejścia w życie, jak to uregulować? To są te dwie sprawy. Czyli tutaj byśmy zgłosili poprawkę – zaraz na piśmie ją przygotujemy – że w art. 2 wyrazy „w latach 2014-2020” zastępujemy „w roku 2014”. Tak? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Szanowny panie przewodniczący, sprawa jest troszkę bardziej skomplikowana. Proszę zwrócić uwagę, że projekt zawarty w druku, skąd inąd słusznie, przewiduje zmiany równoległe w trzech ustawach, a zatem ta ewentualna propozycja wpisania konkretnego roku, konkretnej daty musi uwzględniać łącznie wszystkie trzy artykuły. I proszę zwrócić uwagę, że jest tutaj pewien problem. Być może, uda się nam go w jakiś racjonalny sposób rozwiązać przy pomocy ministerstwa rolnictwa, bo jesteśmy w 2014 r. Innymi słowy, teraz może się pojawić pytanie w świetle tej poprawki – co z sytuacją, jeżeli jakieś środki miałyby być korygowane np. od 1 stycznia 2014 r.? Innymi słowy, trzeba by się zastanowić również z uwzględnieniem potencjalnych skutków finansowych dla tej regulacji. Tak na dobrą sprawę, jeśli państwo uznają, że 2014 rok to jest ten rok prawidłowy, czy nie trzeba by doprecyzować konkretnej daty? Czy też poprzestać na ogólnym stwierdzeniu, a później już kwestie związane z ewentualnym finansowaniem tej regulacji rozwiązywałoby ministerstwo rolnictwa na podstawie przepisów finansowych o finansach publicznych. Czy taka ewentualność byłaby możliwa?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorDariuszDabkowski">No i oczywiście art. 4. Proszę zwrócić uwagę, że słusznie pan przewodniczący zauważył, że też należy go zmienić. Obecnie jest to 1 stycznia 2014 r., prawdopodobnie trzeba by było tu zastosować standardowy okres vacatio legis 14 dni od dnia ogłoszenia tej ustawy. To wszystko na razie z mojej strony. Oczywiście służę pomocą, jeżeli trzeba będzie jakąś konkretną poprawkę przygotować na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Więc ja proponuję to, o czym mówił pan przewodniczący Dunin – na jeden rok. Wymaga to zmian w tych trzech artykułach.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do procedowania. Tytuł ustawy. Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to uważam, że tytuł został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Art. 1. W związku z tą poprawką tutaj musi być „w latach 2014-2020” zastąpione „w roku 2014”. To jest ta poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturDunin">Jeżeli mogę…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturDunin">O ile sobie dobrze przypominam, w ustawie jest w latach od do, czyli w latach, nie pamiętam…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselArturDunin">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselArturDunin">2008-2013.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselArturDunin">Czy nie możemy zmienić po prostu 2013 na 2014? I taką bym sugerował poprawkę, jeżeli oczywiście jest ona prawnie dopuszczalna. Jeżeli nie, to oczywiście przychylam się do „w roku 2014”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, tutaj przyjęto taką formułę, żeby zmienić datę nadając niby nowe brzmienie dla ust. 1, ale praktycznie ulega zmianie tylko data. Tak że „w roku 2014” chyba rozwiązuje ten problem, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Chcę zwrócić uwagę, że te widełki, które były w dotychczasowej regulacji, obejmowały lata 2008 do 2013. Ten przepis wyekspirował, to znaczy, w sensie prawnym już nie może mieć zastosowania z uwagi na fakt, że data, w której on obowiązywał, minęła, zatem już tutaj państwo decydują kierunkowo. Rozwiązanie zaproponowane w projekcie poselskim jest o tyle prawidłowe, że faktycznie nadaje ust. 1 i następnym ustępom w odpowiednich artykułach określone brzmienie, zgodne z zasadami techniki prawodawczej. I teraz państwo posłowie powinni tylko rozstrzygnąć – rozumiem, że to ma być treścią właśnie tej poprawki – że ta regulacja będzie wyłącznie na rok 2014. Innymi słowy, przepis przy uwzględnieniu takiej poprawki brzmiałby w sposób następujący: „Koszty związane uczestnictwem izb rolniczych” – odnoszę się do tekstu tego projektu – „ związków zawodowych rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych reprezentujących interesy zawodowe rolników indywidualnych wobec instytucji Unii Europejskiej są w roku 2014 ponoszone przez Krajową Radę Izb Rolniczych i dofinansowywane z budżetu państwa w formie dotacji celowej”. I to by była istota zmiany, i konsekwencją tej poprawki, rozumiem, byłaby odpowiednia zmiana w artykułach 2 i 3, gdzie wyrazy „w latach 2014-2020” zastąpiono by „w roku 2014”.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Gołębiowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowSamoobronaMariuszGolebiowski">Panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Chciałbym, żeby posłowie tak poprawili, żeby to obowiązywało od 1 stycznia, a nie, jak na przykład ustawa…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W art. 4…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZRSamoobronaMariuszGolebiowski">Jak ustawa wejdzie w czerwcu, to żeby była refundacja od 1 stycznia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czyli jest propozycja, żeby w art. 1 zastąpić „w latach 2014-2020” „w roku 2014”. Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zaraz napiszemy. Ogłaszam dwie minuty przerwy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jedna poprawka, panie mecenasie: w artykułach 1, 2 i 3 wyrazy „2014-2020” zastąpić „ w roku 2014”. … Panie przewodniczący, będzie drugie czytanie, Senat. Mamy półtora tygodnia, ewentualnie będzie można zgłosić poprawki. Najważniejsze, żeby procedura poszła. Czyli są poprawki. Art. 1 z tą poprawką przyjmujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Z tym że, panie przewodniczący, to już w ocenie Biura Legislacyjnego łącznie do art. 2 i 3…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Wszystkie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Tak, bo to jest całość.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zapytanie do członków Komisji – czy do artykułów 1, 2 i 3 łącznie z tą poprawką, którą przyjęliśmy, są jakieś propozycje zmian? Jeśli nie ma, to uważam, że artykuły zostały przyjęte. Przechodzimy do artykułu… Pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">To tylko uwaga na marginesie, żeby państwo mieli jasność. Proszę zwrócić uwagę, że projekt odnosi się przede wszystkim do roku 2013 również w tytule, brakuje w nim też kilku elementów wynikających z zasad techniki prawodawczej, czyli odnośników, przecinków…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Prosimy to uporządkować, upoważniamy pana mecenasa, żeby uporządkować sprawy, dostosować do wymagań techniki legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o zapis w art. 4, prosimy o propozycję, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Mogę podpowiedzieć ze swej strony, że najczęściej w takich sytuacjach jest standardowy okres vacatio legis 14-dniowy, on wynika…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czyli ustawa wchodzi w życie…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">…po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze. Pan Kowalczyk. Potem pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Art. 4. Jeśli wpiszemy, że wchodzi w życie 14 dni po ogłoszeniu, to może być wątpliwość, czy koszty, które zostaną poniesione do tego dnia, będzie można pokryć? Panie mecenasie, czy nie można rozważyć takiej wersji, że ustawa wchodzi w życie z mocą od 1 stycznia 2014 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Szanowni państwo, taką ewentualność, oczywiście jako Wysoka Komisja, mogą państwo rozważać. Tylko proszę zwrócić uwagę, że jest to taka delikatna materia związana z tym, że wówczas prawo będzie działało wstecz. Taka sytuacja oczywiście w polskim prawie nierzadko występuje, ale tutaj wymagałoby to dodatkowej analizy w zakresie, czy takie rozwiązanie będzie zgodne z przesłankami tego typu regulacji, a mianowicie, czy będzie zgodne przede wszystkim z art. 2 konstytucji, czy będzie miało uzasadnienie faktyczne co do takiej regulacji? Nie bez kozery zapytałem we wcześniejszej swojej wypowiedzi o opinię ministerstwa rolnictwa o potencjalne skutki finansowe takiego działania. Moja propozycja, przynajmniej tak na roboczo, na dzisiejszy dzień, była związana z 14-dniowym okresem vacatio legis, bo to jest standard. To nie wyklucza tego, co przed chwilą pan poseł powiedział.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Niemniej proszę jednak zwrócić uwagę, że jeszcze innym ewentualnym rozwiązaniem w tym zakresie może być przepis przejściowy. Innymi słowy, byłby art. 4, który by określał standardowy okres vacatio legis, a jednocześnie państwo mogliby się zdecydować na przepis przejściowy, który by stanowił niejako wskazówkę rozwiązania tego problemu, co zrobić z tym upływem czasu, który nastąpił od 1 stycznia 2014 r. Tutaj niezbędna jest, w mojej ocenie, opinia Ministerstwa Finansów, bo minister rolnictwa będzie dysponentem tych środków, a więc tutaj jest to niewątpliwie niezbędne. Poza tym w przypadku, jeżeli państwo by się decydowali np. na przepis przejściowy, to można by się zastanowić i ewentualnie zgłosić go w drugim czytaniu, bo nie wiem, czy dzisiaj, przechodząc do tych prac nad projektem ad hoc, uda nam się stworzyć właściwą regulację.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#LegislatorDariuszDabkowski">I ostatnim elementem jest to, co powiedział przed chwilą pan poseł i o co byłem zapytany jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego, mianowicie kwestia mocy wstecznej. Tutaj zalecałbym ostrożność i po prostu wnikliwą analizę; ewentualnie do tego tematu można również wrócić podczas drugiego czytania. Przynajmniej na gorąco jest taka moja opinia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, ta sprawa wymaga doprecyzowania. Rzeczywiście może drugie czytanie jest najbardziej właściwym momentem zgłoszenia, byśmy, chcąc pomóc organizacjom rolniczym, nie wprowadzili jednak pewnego rodzaju utrudnienia dla dysponenta środków, ponieważ może się okazać, że – realnie patrząc, ta ustawa w życie może wejść w marcu –wydatki poniesione w pierwszych miesiącach 2014 r. zostaną zakwestionowane jako możliwe do zrekompensowania przez dysponenta, którym będzie minister rolnictwa. To, szanując oczywiście zasady legislacji, musimy wyeliminować, wprowadzając jednak jakąś zasadę, która będzie mówiła precyzyjnie, że udokumentowane wydatki poniesione przez organizacje od 1 stycznia do dnia wejścia w życie ustawy również muszą być uwzględnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturDunin">Jeżeli mógłbym jeszcze. Mamy informacje, m.in. również z ministerstwa rolnictwa, że mogą mieć problemy w przeprowadzeniu tego przez rząd…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę o uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselArturDunin">Chciałbym zaproponować i wnieść dodatkowy zapis, jeżeli to jest oczywiście możliwe prawnie. Tutaj bym prosił też o wypowiedź. Artykuł kolejny; był drugi, to byłby trzeci.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Były już trzy artykuły.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturDunin">Czyli czwarty artykuł, oczywiście przed tym, że ustawa wchodzi w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tak, tak, czwarty.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselArturDunin">Art. 4. „W 2014 r. środki na dotację celową przeznaczone na pokrycie kosztów związanych z uczestnictwem izb rolniczych, związków zawodowych rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych reprezentujących interesy zawodowe rolników indywidualnych wobec instytucji Unii Europejskiej są ustalone w budżecie państwa w części, którą dysponuje minister właściwy do spraw rolnictwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, myślę, że tutaj była dobra propozycja. Przyjmijmy rozwiązanie i w dwa tygodnie można zgłosić poprawkę w drugim czytaniu, uzgadniając ją z Ministerstwem Finansów, żeby już rzeczywiście nie było tych problemów. Tak bym proponował, żeby nie teraz, tak ad hoc robić tę poprawkę…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselArturDunin">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to mam informację, że ten zapis tego artykułu był uzgodniony z ministerstwem rolnictwa i ministerstwo jak najbardziej przychyla się, co mam nadzieję, pan minister…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę o tę poprawkę na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselArturDunin">Tę poprawkę zgłaszam oczywiście na piśmie jako art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan Kowalczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, nie bardzo rozumiem sens ten poprawki dlatego, że to, co pan poseł w tej chwili proponuje, jest oczywiste, bo tak odbywa się proces finansowania, czyli wpisywanie takiej poprawki jest jak gdyby powtarzaniem ogólnych zasad finansowania. Ale rzeczywiście istotniejsze jest zapewnienie finansowania od 1 stycznia do dnia wejścia w życie ustawy i tutaj jak przewodniczący Ardanowski miał wątpliwości, to ja nie. Najwyższa Izba Kontroli przy kontroli budżetu, wiem to z doświadczenia jako członek Komisji Finansów Publicznych, zakwestionuje niewątpliwie te wydatki jako niezgodne, jako niemające podstaw prawnych. Ten temat jest rzeczywiście bardzo ważny i musi być wpisany do tej ustawy, i to trzeba zapewnić. A ta poprawka, którą pan przewodniczący Dunin proponuje, powiem szczerze, jest oczywistym zapisem generalnie zasady działania finansów publicznych, więc… Oczywiście możemy przyjąć, tylko… no nie wiem, Biuro Legislacyjne niech się wypowie, po co to przyjąć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy pan mecenas chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Oczywiście. Raz, w kwestii tej poprawki, a drugi raz, może wcześniej jeszcze jest istotna sprawa związana z obecnymi regulacjami. Proszę zwrócić uwagę, że w tym zmienianym art. 35b ust. 5 jest upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia w drodze aktu wykonawczego tych wszystkich elementów związanych z kwestiami zakresu i trybu rozliczania tych środków finansowych. Zresztą o tym pan poseł Ardanowski wspominał, że jest ten akt wykonawczy. I teraz pytanie jest dosyć istotne, ono też powinno być ukierunkowane do ministra rolnictwa, czy jeżeli państwo zmienią ten ust.1, czy nie będzie to pociągało za sobą konieczności zmian tego rozporządzenia z tego powodu, że ono było przygotowane na lata 2008-2013. I teraz pytanie, czy te regulacje przygotowane na tamten okres wytrzymają próbę i będą zgodne…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, proszę słuchać pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">…do tego roku 2014. To jest ten aspekt, który niestety dodatkowo komplikuje całą materię. A druga rzecz, to wsłuchując się w treść poprawki zgłoszonej przez pana posła Dunina, to też mi się wydaje, że ta kwestia jest oczywista, że to powinno być zapisane w części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw rolnictwa. Tylko w tym momencie nie możemy tego sprawdzić, upewnić się, czy ta norma wynikająca z tej propozycji jest faktycznie niezbędna. Bo trzeba by prawdopodobnie, najlepiej jakby to zrobił ktoś z ministerstwa, sprawdzić w jego budżecie, czy ma takie środki zapisane i wówczas nie trzeba tego zapisywać, czy też nie ma takich środków i wówczas taka regulacja mogłaby mieć miejsce. Innymi słowy, ocena tej regulacji uzależniona jest od tego, co ministerstwo przewidziało na rok 2014 i wówczas moglibyśmy jednoznacznie stwierdzić: okej, ta poprawka jest potrzebna, albo też np. jak przed chwilą mówił pan poseł, że wydaje się zbędna. W tym momencie, wydaje mi się, nie potrafimy jednoznacznie określić zasadności tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zmierzajmy do tego, jeśli już jest taka wola, żeby to dzisiaj uchwalić, a w drugim czytaniu zgłosić te poprawki uzupełniające, żebyśmy nie robili poprawek, które będą być może nie do końca właściwe. Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Mam uwagę do poprawki, którą zgłosił pan poseł Dunin. Traktuję to jako lapsus, a nie jako zamierzone głębsze sformułowanie. W tym, co pan poseł przed chwilą przeczytał, wymieniając enumeratywnie organizacje, typy organizacji i uprawnionych do wsparcia finansowego, uzasadnił, że to dofinansowanie będzie dotyczyło reprezentowania rolników indywidualnych. Z całym szacunkiem, my tu, w Polsce rolnictwo indywidualne staramy się preferować, ale tego typu zapis – jeszcze raz powiem, wydaje mi się, że to tylko niezręczność językowa – może również budzić nowe wątpliwości, czy np. reprezentowanie związku dzierżawców w GOP może być dofinansowane, czy też nie może być dofinansowane? Czy organizacje spółdzielcze, rolnictwo uspółdzielczone może być również reprezentowane? To jest chyba tylko niezręczność językowa i prosiłbym, by ją wyeliminować. Chyba że taki był zamysł wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselArturDunin">Rozumiem, że zapis, który państwu odczytałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Prosimy jeszcze raz, panie przewodniczący, mamy czas, nie ma problemu, do dwunastej…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselArturDunin">„W 2014 r. środki na dotację celową przeznaczone na pokrycie kosztów związanych z uczestnictwem izb rolniczych, związków zawodowych rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych reprezentujących interesy zawodowe rolników wobec instytucji UE są ustalone w budżecie państwa w części, którą dysponuje minister właściwy do spraw rolnictwa”. Czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Teraz jest dobrze. Bo było rolników indywidualnych.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie było.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Było.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zobaczymy w protokóle. W każdym razie widzę, że resort generalnie na razie nie zgłasza sprzeciwu wobec takiego zapisu. Czy pan mecenas też nie zgłasza sprzeciwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Ja nie mogę zgłosić sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselArturDunin">Mam prośbę, panie przewodniczący, o opinię ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister przed stanowiskiem rządu na razie jeszcze powie…</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, złożyłem jasną deklarację. Oczywiście, ze względów formalnoprawnych nie ma w tej chwili zapisanej w takiej czy innej części w budżecie państwa takiej pozycji, bo ustawa skończyła swój żywot. Ale deklaracja ministra rolnictwa jest jasna: będzie ustawa, będziemy szukać środków finansowych w tej części, w której dysponentem jest minister rolnictwa. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W związku z tym ten zapis wygląda na zasadny. Czy są jakieś inne propozycje? Jeśli nie ma, to uznaję, że art. 4 w treści przedstawionej przez pana przewodniczącego Dunina został przyjęty. Teraz art. 5. Ustawa wchodzi w życie… Jak tam było, panie mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Od dnia ogłoszenia. Czy są inne propozycje? Jeśli nie ma, to uważam, że art. 5 został przyjęty. Całość projektu ustawy proponuję przyjąć też przez aklamację. Tak jak mówiłem, nie ma sprzeciwu, przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Na pewno?</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej…</u>
<u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Interesy zawodowe…</u>
<u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale na następnym posiedzeniu Sejmu będzie drugie czytanie. Jeszcze pan przewodniczący. Czy jest propozycja, żeby na tym posiedzeniu? Pan przewodniczący Dunin, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselArturDunin">Skąd się mój, jak pan przewodniczący powiedział, lapsus wziął? Korzystałem ze zgłoszonego przez państwa projektu. Przeczytam: „interesy zawodowe rolników indywidualnych” . W takim razie i tu trzeba by wykreślić. Więc nie wiem, żeby nie mieszać w zapisach ustawowych, czy tu i tu nie zmienić w ten sam sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, przyjęliśmy rozwiązania, będzie drugie czytanie, można będzie poprawiać. Nie róbmy już tutaj teraz wielkiej dyskusji na ten temat, bardzo proszę. Całość projektu została przyjęta. Termin – kiedy można najwcześniej? Jutro do godziny 14.00. Na posła sprawozdawcę kogo wyznaczamy? No, pan przewodniczący Dunin niech będzie. Pan mecenas?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Wyłącznie, panie przewodniczący, kwestia redakcyjna, żebyśmy później w sprawozdaniu mieli to, co faktycznie dzisiaj państwo chcieli uchwalić. W tej poprawce pan poseł Dunin wykreślił wyraz „indywidualnych”. Jednak proszę zwrócić uwagę, że zarówno w projekcie PiS, jak i w obowiązującej ustawie jest pewna taka semantyka użyta w tym przepisie i ta semantyka jest związana z faktem, że w ustawie użyto sformułowania: „koszty związane z uczestnictwem izb rolniczych, związków zawodowych rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych reprezentujących interesy zawodowe rolników indywidualnych” i to jest w obecnej ustawie. Zmieniamy teraz te przepisy poprzez wskazanie określonej daty i wydaje mi się, że, przynajmniej od strony redakcyjnej, powtórzenie tego zwrotu w stu procentach jest uzasadnione. W związku z tym chyba nie trzeba wykreślać tego wyrazu „indywidualnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, pan przewodniczący Sawicki, potem pan Telus. Zostało to przyjęte w drugim czytaniu. Ja proponuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekSawicki">Jednak ja proponuję, by pozostawić ten zapis „indywidualnych”. Więc ja nie zgłaszam tej poprawki. Powiem to bardzo krótko, jednym zdaniem: jeśli zapis „indywidualnych” zdejmiecie, to rozpoczniemy po przyjęciu tej ustawy nową wojnę o aplikację do tych środków różnych innych organizacji, które tylko czekają na te 4 mln, żeby się nimi podzielić i jeszcze parę nieefektywnych biur w Brukseli powołać.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie mecenasie, czy może być tego reasumpcja?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Musi być reasumpcja, bo ja tu mam poprawki…</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ach, redakcyjna poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">Ja to traktuję wyłącznie jako redakcję. Może odczytam to…</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę odczytać, w jakiej wersji po redakcji zostało to przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorDariuszDabkowski">„W 2014 r. środki na dotację celową przeznaczone na pokrycie kosztów związanych z uczestnictwem izb rolniczych, związków zawodowych rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych reprezentujących interesy zawodowe rolników indywidualnych – tu ten wyraz budził zastrzeżenia – wobec instytucji Unii Europejskiej są ustalone w budżecie państwa w części, którą dysponuje minister właściwy do spraw rolnictwa”. Trzeba w tych czterech miejscach powtórzyć dokładnie ten sam zwrot.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze, taka była propozycja, została przyjęta. Pan poseł Telus jeszcze chciał zabrać głos, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselRobertTelus">Ja tylko w kwestii formalnej. Na posła sprawozdawcę zgłaszam pana Henryka Kowalczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy są inne kandydatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarekSawicki">A ja zgłaszam posła Dunina.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie ma problemu. Przystępujemy w takim razie do głosowania nad wyborem posła sprawozdawcy. Kto jest za tym, aby był nim poseł Kowalczyk, proszę o podniesienie ręki. (10) Kto jest za tym, aby sprawozdawcą był pan przewodniczący Dunin? (8) Kto się wstrzymał? Za posłem 10 głosów Kowalczykiem, 8 za panem posłem Duninem. Pan Kowalczyk dostąpił zaszczytu reprezentowania Komisji. Co jeszcze mamy ustalić?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie wychodźcie, bo jeszcze o wędzeniu będzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zwrócimy się do pani marszałek, żeby jeszcze na tym posiedzeniu zostało to rozpatrzone. Możemy napisać takie pismo, żeby było rozpatrzone. Drugi punkt, panie przewodniczący, jeszcze dezyderat. Zamykam pierwszy punkt.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do drugiego punktu. Projekt dezyderatu Komisji w sprawie dopuszczalnych poziomów zanieczyszczeń w środkach spożywczych do Prezesa Rady Ministrów, uchwalony ewentualnie w dniu dzisiejszym. Ten dezyderat, został zgodnie z decyzją Komisji przygotowany z pomocą naszych ekspertów. Otrzymali państwo tę propozycję wcześniej, ale bardzo proszę, pan przewodniczący Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że po spotkaniu, które odbyło się w ministerstwie rolnictwa, dezyderat jest zbędny, bo wszystkie sprawy zostały wyjaśnione. Pan minister Kalemba na spotkaniu z zainteresowanymi osobami, z organizacjami wszystkie sprawy wyjaśnił. Wydaje się, że ten dezyderat jest w tej chwili zbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pozwolę sobie mieć absolutnie inne zdanie niż pan przewodniczący Dunin. Jestem przekonany, że dezyderat, i to skierowany do premiera, do prezesa Rady Ministrów, jest jak najbardziej zasadny, ponieważ do tej chwili, kiedy pojawił się problem wejścia w życie we wrześniu 2014 r. nowych regulacji unijnych, które mogą mieć bardzo poważny skutek i konsekwencje dla mniejszych zakładów przetwórstwa mięsa w Polsce, obserwowaliśmy, po pierwsze, lekceważenie problemu przez ministra rolnictwa. Pan minister Kalemba wielokrotnie deklarował, że trudno, klamka zapadła, żadnej zmiany wprowadzać nie będzie, on może najwyżej zastosować, czy nauczyć rzeźników i wędliniarzy, w jaki sposób należy poprawnie wędzić. Opierał się, nie mając do tego żadnych danych, twierdził, że jest to problem marginalny, nieistotny, w Polsce niewystępujący, który może tylko w jakimś niewielkim odprysku dotyczyć polskich zakładów mięsnych, i to stanowisko podtrzymuje. Ostatnio zaczął opowiadać o tym, że co najwyżej okresy przejściowe można negocjować z Unią, czyli wprowadzenie tych norm jedynie z jakimś dodatkowym opóźnieniem.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jednak w międzyczasie trochę jednak się wydarzyło, proszę państwa. Jedno może istotne, chociaż dla nas może nie najważniejsze, że przedstawiciele branży, której to dotyczy, w sposób jednoznaczny, zdecydowany protestują przeciwko wprowadzeniu tych rozwiązań. Drugie, co dla nas może być nawet ważniejszym wskazaniem, dysponujemy wynikami badań zawartości benzoepirenu i innych węglowodorów aromatycznych wykonanymi na zlecenie marszałka województwa małopolskiego, którego terenu w sposób zasadniczy i żywotny sprawa utrzymania tego typu wędlin wędzonych i innych produktów interesuje. Przypomnę państwu, jeżeli ktoś tego nie pamięta: na sześć podstawowych produktów masarskich, które były badane, w pięciu wykryto przekroczenie normy zawartości benzopirenu. Czyli nie wolno sprawy bagatelizować i mówić tak – wszystko zostało rozstrzygnięte, w ministerstwie rolnictwa odbyła się jakaś narada, która wyjaśniła… Co wyjaśniła? Stanowisko pana ministra Kalemby? Czy wyjaśniła, w jaki sposób nie chcemy doprowadzić do zniszczenia kilkuset zakładów, które, jeżeli nie będą miały możliwości wędzenia przy pomocy dymu uzyskiwanego z drewna drzew liściastych, to mogą zakończyć swoje funkcjonowanie? Ja już nie chcę w tej chwili cofać się i wyjaśniać, dlaczego nie zajęliśmy stanowiska w 2011 r. Na to pytanie uzyskałem odpowiedź od pana Kalemby, że winien jest PiS, bo w 2005 do 2007 r. sprawował władzę. W ten sposób zawsze będziemy zwalali na kogoś innego, nie licząc się z faktami i zdrowym rozsądkiem.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi, że ten dezyderat jest niezbędny, żeby Polska uruchomiła procedurę w Unii, która jako minimum powinna postawić sobie zwolnienie, derogację z zakazu wędzenia drewnem z drzew owocowych w przypadku produktów tradycyjnych i regionalnych. To powinno być minimum, o które Polska będzie występowała. Nie o okresy przejściowe, tylko o wyłączenie tej najważniejszej, polskiej, jakościowej części wyrobów mięsnych i ryb z derogacji unijnych. Jeżeli tego nie zrobimy na poziomie dezyderatu do premiera, jestem przekonany, że sprawa się rozmyje, ponieważ do tej pory ze strony ministra rolnictwa było bagatelizowanie, uspokajanie, twierdzenie, że nie ma problemu, tylko rzeźnicy nie potrafią wędzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan minister Nalewajk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że wypowiedź pana posła Ardanowskiego to jest to stwierdzenie, które ja powtarzałem – za dużo zadymy nad tym dymem. Bo Polska mogła uzyskać derogację, gdybyśmy przedstawili badania w 2005-2006 r. I to jest fakt. Dziesięć tysięcy badań przedstawionych przez 18 krajów – a Polska nie przedstawiła żadnych badań – stworzyło podstawy dla EFSA (Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności) docelowo i rekomendację dla Komisji Europejskiej, żeby przyjąć, bo my nie przedstawiając badania udowodnili, że u nas z tym nie ma problemu. I tak jak minister powiedział – wszyscy mogliśmy więcej zrobić w tym temacie. Jednak, żeby dzisiaj móc o czymkolwiek rozmawiać, to właśnie tak, jak poseł Dunin powiedział, podjęliśmy działania, że musimy przedstawić wiarygodne, urzędowe, a nie marszałka, badania, jeśli chodzi o zawartość benzopirenu i WWA (wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne) w mikrogramach na kilogram masy. I to jest podstawowa kwestia.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Wczoraj rozmawiałem z przedstawicielami województw. Oczywiście te badania chcemy zrobić w ramach środków finansowych budżetu państwa, bo inaczej nikt z DG SANCO (Unijna Dyrekcja Generalna ds. Zdrowia i Ochrony Konsumentów) nie będzie z nami rozmawiał, czy jest odstępstwo, czy nie. Idąc dalej, później było procedowanie na tzw. poziomie eksperckim. Nie mówię, kto był gospodarzem ustawy, bo to był rząd, minister zdrowia, jak na razie, za to… oczywiście na poziomie eksperckim było konsultowane, ale jeśli pierwotnie EFSA zarekomendowała Komisji Europejskiej, to myśmy po prostu nie przedstawili tych badań i później było przystosowane, wszyscy byli zadowoleni, że żywność będzie bezpieczniejsza. I w ten sposób trzeba rozmawiać. Bo to jest procedowane dziewięć lat. I dlatego do końca marca mamy przedstawić badania urzędowe i wtedy możemy rozmawiać z Komisją Europejską w tej kwestii. A że, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, są kontrowersje, to ja byłem na kilku zebraniach, byłem w Małopolsce, na Podkarpaciu, świat nauki kłóci się między sobą i publicznie między nami, że technika wędzenia, jakość drewna też ma wpływ na to. I nie można dzisiaj przesądzić, że takie czy inne badania…</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jak mówiłem, dopóki nie będzie przedstawionych wiarygodnych danych z wszystkich metod wędzenia, nie tylko… Bo pada taki zarzut, że badane są atmosy, a nie dymem z drzewa… Nie wchodźmy w te tematy, bo od tego są ludzie do rozstrzygania… I się okazuje, że wiedzy nigdy za wiele i również te szkolenia są potrzebne, jeśli chodzi o wędzenie, bo jak mówiłem, profesorowie, dziekani poszczególnych uczelni sprzeczają się publicznie przy 400 osobach, kto ma rację. Dziękuję bardzo. Myślę, że minister Kalemba nigdy nie powiedział, że mu nie zależy, że nie jest istotny ten sektor, jeśli chodzi o tradycyjne metody wędzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Kowalczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja w sprawie adresata tego dezyderatu. Chciałbym podkreślić, że prezes Rady Ministrów jest absolutnie dobrym adresatem tego dezyderatu z tego względu, że tak naprawdę Komisja Rolnictwa i ministerstwo rolnictwa są trochę pobocznym podmiotem w tym sporze, bo gospodarzem tego rozporządzenia, tych prac i tak dalej było Ministerstwo Zdrowia. Oczywiście rola ministra rolnictwa jest ogromna, ale jednak adresat jako prezes Rady Ministrów jest tutaj rzeczywiście niezbędny ze względu na to, że gospodarzem tego problemu jest MZ, a MRiRW jest tylko współdziałające, dlatego taki adresat a nie inny jest konieczny w tym względzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Muszę się niestety odnieść. Jeżeli pan minister widzi wielki związek między aktem prawnym podjętym w sierpniu 2011 r. a sprawowaniem władzy przez PiS od 2005 r., to ja takiej logiki za bardzo nie dostrzegam. Jeżeli coś zaniedbaliśmy, to trzeba było to naprawić. Proces uzgodnień, konsultacji trwał wiele lat i jeżeli któryś kraj się nie dopatrzył na początkowym etapie konsultacji jakichś zagrożeń, to może – i pan minister Sawicki doskonale o tym wie – w kolejnych latach próbować korygować swoje stanowisko. Jeżeli w ten sposób będziemy przerzucali odpowiedzialność, to możemy wrócić do nic już nie wnoszącej debaty co do zasad negocjowania wejścia do Unii Europejskiej przed 2004 r. i kto za to ponosi odpowiedzialność. To jest dyskusja, która niczego nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A dlaczego jest potrzebny dezyderat? Ano dlatego, żeby pomóc ministrowi rolnictwa w odpowiednim przekonaniu innych resortów, przede wszystkim Ministra Zdrowia, co znakomicie uzasadnił pan poseł Kowalczyk, bo on jest właścicielem rozwiązań i on może najwyżej docierać w Komisji Europejskiej, wnosząc o zmianę tych rozstrzygnięć przy aktywnym udziale ministerstwa rolnictwa. Dlatego jest potrzebny dezyderat do premiera, by nie doszło do sytuacji, że przyjmuje deklarację pana ministra za dobrą monetę, że ministerstwo rolnictwa będzie chciało rozwiązać problem, natomiast Minister Zdrowia powie, ale ja nie widzę żadnego powodu, by uwzględniać to, co przedstawiał minister rolnictwa, ponieważ według naszych analiz jest to jednoznaczne zagrożenie zdrowia i nie zamierzamy zmieniać swojego stanowiska. Dlatego dezyderat kierowany do prezesa Rady Ministrów jest jak najbardziej zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę, pan przewodniczący Sawicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarekSawicki">Tylko jedno zdanie, bo już parę razy na posiedzeniach Komisji o tym mówiłem, także w obecności przedsiębiorców i przetwórców. Dopóki nie mamy wiarygodnych badań, naprawdę nie stwarzajmy wrażenia powszechności benzoepirynu w wędzonkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, ja nie mówiłem, kto kiedy rządził, tylko powiedziałem dokładnie: zaczęła się procedura w 2004 lub 2005 r., trwa dziewięć lat i na każdym etapie można było więcej zrobić. I tylko tyle. My bez dezyderatu zrobiliśmy już swoje w sprawie, jak ten problem rozwiązać, mimo że, tak jak powiedział poseł Kowalczyk, jak byłem na którejś komisji, ktoś mi zwrócił uwagę – panie, pan nie jest gospodarzem rozporządzenia. Ale mi zależy, bo mam 914 przetwórców, którzy są zarejestrowani w produkcjach wędzenia metodami tradycyjnymi. I tylko tyle. Na tym nam zależy, żeby to zachować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Dunin podtrzymuje wniosek, żeby głosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PoselArturDunin">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">O godzinie 13.00, zgodnie z naszym zwyczajem tutaj przyjętym, żeby nie zaskakiwać tego typu głosowaniami, na początku posiedzenia następnej Komisji odbędzie się głosowanie. Czy są inne sprawy bieżące? Przypominam, że o godzinie 14.30 w trybie art. 157 będzie informacja na temat afrykańskiego pomoru świń.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>