text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panie i panów posłów, witam wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, witam przedstawicieli rządu. Dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie trzech informacji NIK o wynikach kontroli: funkcjonowania systemu ochrony przeciwpowodziowej na przykładzie rzeki Serafa; realizacji Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej w dorzeczu rzeki Odry przy wykorzystaniu pożyczki z Banku Światowego; koordynacji i realizacji działań z zakresu infrastruktury komunalnej finansowanych ze środków Unii Europejskiej na Wspólną Politykę Rolną i z funduszy strukturalnych. Drugi punkt – informacja na temat odpowiedzi udzielonych przez rząd na zapytania posłów zadane podczas poprzednich posiedzeń Komisji w trybie art. 157 regulaminu Sejmu. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Przechodzimy do tych trzech sprawozdań. Wszyscy państwo je otrzymali, również w formie elektronicznej. Prośba do pana prezesa, aby w tych trzech obszarach od razu przedstawić wnioski wynikające z kontroli i w przypadku, gdy minął ewentualnie czas realizacji, czy one zostały zrealizowane. Proszę na to zwrócić uwagę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie Komisji i możliwość prezentacji naszych informacji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, szybciutko oddam głos moim współpracownikom, aby zwięźle i w sposób syntetyczny przedstawili te informacje. Odnośnie do funkcjonowania systemu ochrony przeciwpowodziowej na przykładzie rzeki Serafa proszę o przedstawienie informacji pana Mariusza Gorczycę. Ta kontrola była prowadzona przez delegaturę krakowską. Proszę uprzejmie o zwięzłą relację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Dzień dobry państwu. Postaram się króciutko opowiedzieć o tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mikrofon bliżej, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Kontrola była trochę nietypowa dlatego, że zastosowaliśmy niestandardowe podejście w Izbie. Króciutko powiem, dlaczego tym problemem się zajęliśmy. Przede wszystkim ochrona przeciwpowodziowa jest to zadanie publiczne, sposób realizacji tych zadań jest bardzo istotny dla zapewnienia bezpieczeństwa obywateli i ochrony ich mienia przed skutkami powodzi. Izba kilkakrotnie zajmowała się tym tematem, wyniki wcześniejszych kontroli wskazywały na pewne nieprawidłowości w tym zakresie i usuwanie skutków powodzi w coraz większym stopniu obciąża wydatki budżetu państwa, i to też było dodatkowym przedmiotem zainteresowania Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Zacząłem już mówić, że kontrole zaprojektowano w dość nietypowy sposób. Było to takie studium przypadku, badaliśmy ochronę przed powodzią zlewni rzeki Serafa. Serafa jest to niewielki ciek wodny, położony w granicach administracyjnych Krakowa i Wieliczki, raptem niecałe 13, dokładnie 13,72 km2 powierzchni zlewni. To malutki ciek wodny, ale generujący spore problemy, jak za chwilę zaprezentuję, wymagający sporych nakładów finansowych z budżetu państwa, żeby ten problem rozwiązać. Dlaczego się zdecydowaliśmy na ten ciek wodny? Dlatego, że on skupia w sobie pewne problemy i niedociągnięcia systemu ochrony przeciwpowodziowej; przykłady podobnych cieków wodnych występują w całej Polsce, zwłaszcza na obszarach silnie zurbanizowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Kontrolę prowadziliśmy w siedmiu jednostkach publicznych, które odpowiadają za zapewnienie bezpieczeństwa na tym obszarze. Kontrolą objęto okres od 2001 do końca 2012 roku. Powołaliśmy również w trakcie tej kontroli biegłych, panią profesor Elżbietę Nachlik i panią doktor Izabelę Godyń, osoby na co dzień związane z Politechniką Krakowską, które po pierwsze miały zweryfikować to, czy rzeczywiście wyniki naszej kontroli mogą służyć wyciągnięciu bardziej ogólnych wniosków, a po drugie miały przedstawić swoje opinie odnośnie do stanu planowania i zagospodarowania przestrzennego w kontekście zabezpieczenia przeciwpowodziowego, opracowania kompleksowej koncepcji zabezpieczenia przed powodzią zlewni tego cieku wodnego, no i odnieść się do procedury wydawania pozwoleń wodno-prawnych i ich wpływu na wzrost ryzyka powodziowego zlewni Serafy. W skrócie tak wygląda, mniej więcej, schemat tych organów, które uczestniczą w zapewnieniu ochrony przeciwpowodziowej w zlewni Serafy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Tak jak powiedziałem, jest to malutki ciek wodny. Proszę zwrócić uwagę, że za 13,72 km2 odpowiada w zasadzie osiem różnych organów publicznych, począwszy od wojewody, marszałka województwa, urzędu miasta Krakowa, prezydenta Krakowa, starosty wielickiego i burmistrza miasta Wieliczki, dyrektora regionalnego zarządu. Naprawdę tych organów jest dużo. Nie będę już mówił, kto za co szczegółowo odpowiada, ale wspomnę jeszcze o tym, że problematyczne jest uregulowanie kompetencji z zakresu odpowiedzialności tych organów, a jak widać, w tym przypadku jest ich dosyć sporo i nie do końca zawsze wiadomo, kto za co odpowiada. No i taką ocenę ogólną zapisaliśmy, ponieważ podejście było nietypowe, toteż i ocena jest trochę inna, bo skupialiśmy się na rezultacie końcowym działalności tych wszystkich organów, a niekoniecznie na przypisaniu poszczególnych ocen danym jednostkom, chociaż oczywiście proceduralnie takie rzeczy odbywały się w wystąpieniach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Ocena była taka, że system ochrony przeciwpowodziowej w zlewni Serafy funkcjonuje nieprawidłowo, ponieważ nie zapewnia skutecznej ochrony ludzi i mienia przed powodzią. Świadczą o tym w szczególności lokalne powodzie spowodowane przez ten ciek wodny, które w latach 2001-2012 występowały co najmniej dziesięciokrotnie, w tym aż pięciokrotnie miało to miejsce w 2010 r. Dlaczego co najmniej dziesięciokrotnie? Dlatego, że żaden z tych organów nie dysponuje pełnymi informacjami i tak naprawdę nie analizuje informacji, ile tych powodzi było, jakie one wywoływały skutki, ale o tym jeszcze wspomnę. Ten przypadek dowiódł, że pomimo iż na ogół organy odpowiedzialne za zapewnienie ochrony przeciwpowodziowej prawidłowo realizowały określone w ustawach obowiązki, to jednak łączny efekt tych działań w niewystarczającym stopniu odpowiadał na potrzeby wynikające z zagrożenia, które ten ciek wodny stwarza.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Krótko teraz powiem o poszczególnych przyczynach, które w ocenie izby powodowały taki stan rzeczy. Po pierwsze już wspominałem, że jednostki odpowiedzialne za ochronę przeciwpowodziową nie gromadziły, nie analizowały danych o powodziach i stratach spowodowanych przez Serafę, ale nie tylko. W celach planowania ochrony przed powodzią takie dane powinny być gromadzone w jednostkach samorządu terytorialnego, zgodnie z odpowiednimi procedurami, tymczasem one są gromadzone wyłącznie w celu uzyskania dotacji z budżetu państwa na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, a nie w celu planowania ochrony przed powodzią. Te jednostki nawet do końca nie wiedzą, które cieki wodne i dlaczego powodują straty, wiedzą tylko, że na obszarze gminy straty wyniosły tyle i tyle</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Na wzrost zagrożenia powodziowego w tej zlewni miał ograniczony poziom realizacji zadań z zakresu bieżącego utrzymania wód i urządzeń wodnych przez Małopolski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych w Krakowie, to jest jednostka administrująca tym ciekiem. Niedofinansowanie gospodarki wodnej to jest problem ogólny, o tym też wspomnimy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Ochronie przed powodzią na pewno nie sprzyja brak miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego na obszarach mocno zurbanizowanych. Szczególnie w miastach ten proces przebiega w sposób długotrwały i rzeczywiście są to plany punktowe. W wielu miejscach plany w ogóle nie obowiązują, a z drugiej strony, jeśli te plany punktowe powstają, w minimalnym stopniu są wykorzystywane możliwości do ustalania szczególnych warunków zagospodarowania terenów zagrożonych powodzią. Taki jest niestety stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Istotnym ograniczeniem w zapewnieniu ochrony przeciwpowodziowej na tym obszarze było nieopracowanie przez Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie zasadniczego dokumentu dla celów planowania ochrony przed powodzią, to jest studium ochrony przeciwpowodziowej, jeszcze według stanu prawnego do 2011 r. Ochronie przeciwpowodziowej dodatkowo nie sprzyja proces wydawania pozwoleń wodno-prawnych. W procesie tym uczestniczy wiele różnych, niezależnych od siebie organów, a nie ma mechanizmu, który by pozwalał na analizę łącznego wpływu tych pozwoleń na możliwości odprowadzenia wszystkich wód opadowych przez dany ciek wodny. Te wnioski pozwoliły nam zidentyfikować zewnętrzne bariery, które ograniczają skuteczność tego systemu, bariery niezależne od tych jednostek. Jak wspominałem, są to niejednoznaczny podział kompetencji, odpowiedzialności za realizację zadań z tego zakresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jakie wnioski pokontrolne poszły, bo to jest ważne. W materiale są opisane wszystkie działania, proszę powiedzieć, jakie są wnioski pokontrolne, a potem rząd odpowie, czy to zrealizuje, bo to jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Wnioski, zapisane w informacji, to wspólny wniosek do Ministra Środowiska, Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w porozumieniu z ministrem administracji o zweryfikowanie i doprecyzowanie podziału zadań i kompetencji podmiotów publicznych odpowiedzialnych za ochronę przeciwpowodziową przede wszystkim na poziomie gmin i powiatów. Nasze największe zastrzeżenia dotyczyły tego, że gminy i powiaty powinny uczestniczyć w ochronie przeciwpowodziowej, a w sposób bardzo ogólny mają przypisane zadania. W szczególności wnioskowaliśmy o uszczegółowienie zasad gromadzenia i analizy danych o szkodach powodziowych w sposób pozwalający na zebranie pełnych danych o skutkach powodzi i zapewniający możliwość ustalenia źródła powodzi i zasięgu obszarów zalewowych oraz o określenie szczegółowych zasad opracowania na poszczególnych szczeblach administracji planów operacyjnych ochrony przed powodzią, tak aby służyły nie tylko celom zarządzania kryzysowego, ale także celom planowania ochrony przed powodzią. To był jeden z wniosków.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Kolejny wniosek do ministra środowiska – o ustalenie standardu formalnego i metodycznego sporządzania operatów wodno-prawnych. W szczególności chodziło o zasady dokonywania obliczeń ilości odprowadzanych wód opadowych oraz przepustowości koryta cieku wodnego i rozważenie konieczności wyznaczenia organu odpowiedzialnego za bilansowanie łącznego wpływu pozwoleń wodno-prawnych wydanych przez różne organy</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">I jeszcze jeden wniosek do Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w porozumieniu z Ministrem Środowiska, aby zapewnić spójność uregulowań prawnych odnoszących się do wymogów ochrony przeciwpowodziowej w ramach procesu planowania i zagospodarowania przestrzennego, gdyż dwie zasadnicze ustawy, czyli ustawa – Prawo wodne i ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu w zakresie uwzględniania tych obszarów nie są ze sobą spójne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StarszyspecjalistawDelegaturzeNIKwKrakowieMariuszGorczyca">Zapisaliśmy jeszcze taki wniosek, który w naszej ocenie w dalszym ciągu pozostaje do realizacji, a wynika z wcześniejszej informacji NIK opublikowanej w 2012 r., w której NIK przedstawiła wnioski dotyczące, krótko mówiąc, podjęcia działań w celu zwiększenia finansowania zadań z zakresu gospodarki wodnej, bo na to kilkakrotnie w sprawozdaniach NIK wskazywaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Druga kontrola teraz. Później będą pytania i odpowiedzi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Druga kontrola, szanowny panie przewodniczący, była prowadzona we Wrocławiu, dotyczyła realizacji ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu rzeki Odry przy wykorzystaniu pożyczki Banku Światowego. Pan dyrektor Mieczysław Biernat, Delegatura Wrocław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Na wstępie może kilka słów na temat genezy projektu ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry, skąd się taki projekt pojawił, dlaczego jest realizowany i dlaczego akurat NIK go bada, bo kontrolujemy sposób wydatkowania środków w ramach audytu dla Banku Światowego. Kontrola za 2012 rok była piątą z rzędu kontrolą realizacji tego projektu. Głównym powodem ustalenia takiego programu, podjęcia tego projektu jest oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Telus rozmawia, przepraszam, ale proszę nie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Oczywiście powodem realizacji tego projektu były braki w ochronie przeciwpowodziowej Wrocławia i dorzecza górnej Odry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę mikrofon bliżej, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Rząd Polski w celu podjęcia działań dla zabezpieczenia przeciwpowodziowego w 2000 r. przedstawił wieloletni Program dla Odry 2006, który został przyjęty ustawą w lipcu 2001 r. Założono, że program ten będzie realizowany w latach 2002-2016, łączne nakłady na jego sfinansowanie wyniosą ponad 9 mld zł. Dostrzegając problem związany z finansowaniem Programu dla Odry, rząd Rzeczpospolitej w 2007 r. zdecydował się na zaciągnięcie pożyczki i kredytu w międzynarodowych instytucjach finansowych, ze środków tych postanowiono sfinansować dwa najważniejsze zadania w ramach tego programu, czyli budowę zbiornika Racibórz oraz modernizację wrocławskiego węzła wodnego. Oczywiście zasadniczym celem projektu jest ochrona mieszkańców doliny Odry od Raciborza do Wrocławia przed skutkami powodzi. Na realizację projektu ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry, którego całkowity koszt określono na kwotę 505 mln euro, strona polska w 2007 r. pozyskała środki z Banku Światowego w kwocie 140 mln euro oraz z Banku Rozwoju Rady Europy w wysokości blisko 205 mln euro. Pozostałe środki miały pochodzić z budżetu państwa – 30 mln euro oraz z UE 130 mln euro. Realizacja według pierwotnych założeń tego projektu miała się odbyć w latach 2007-2014. Takie były założenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Jeżeli chodzi o zarządzanie tym projektem, to główne zadania sprawuje Komitet Sterujący Projektu, utworzony przez Radę Ministrów w 2007 r. Przewodniczącym Komitetu jest minister administracji, a w skład komitetu wchodzą także przedstawiciele ministra finansów, ministra środowiska oraz wojewoda dolnośląski, wojewoda śląski i dyrektor Biura Koordynacji Projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Kontrola, jak mówiłem, jest podejmowana z inicjatywy wiceprezesa Rady Ministrów po uzgodnieniach z Bankiem Światowym. Obecna kontrola była przeprowadzona po raz piąty w ramach badań audytowych na rzecz Banku Światowego. Kontrola została przeprowadzona w pięciu jednostkach realizujących projekt ochrony dorzecza Odry, tj. w Biurze Koordynacji Projektu, Regionalnym Zarządzie Gospodarki Wodnej we Wrocławiu, RZGW w Gliwicach, Dolnośląskim Zarządzie Melioracji i Urządzeń Wodnych oraz w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli i ocenę, której dokonała NIK, to przede wszystkim negatywnie oceniliśmy dotychczasową realizację projektu, z uwagi na nierozpoczęcie w 2012 r. zasadniczych prac budowlanych dla dwóch kluczowych zadań, tj. budowy zbiornika Racibórz z przewidywanym według Programu dla Odry pierwotnym terminem oddania w 2011 r., a więc planowano oddanie w 2011 r., a do 2012 r. nie rozpoczęto jego realizacji oraz modernizacji wrocławskiego węzła wodnego, pierwotny termin zakończenia miał być w 2008 r. Opóźnienia w tym zakresie w stosunku do poprzednich badań NIK nie uległy zmianie i w dalszym ciągu wynosiły około 3 lat w stosunku do planowanych terminów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">NIK pozytywnie oceniła sposób wydatkowania środków w 2012 r. w kwocie 200 mln zł i z związku z tym wydała pozytywną opinię dla Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">W ramach kontroli ustaliliśmy jedną istotną rzecz, że niskie było zaawansowanie finansowe realizacji projektów, 31 grudnia wynosiło ono 320 mln zł, a więc 12% planowanych w 2009 r. całkowitych kosztów realizacji projektu. Poniesione dotychczas wydatki przeznaczono przede wszystkim na przygotowanie zadań do realizacji, tj. wynagrodzenia konsultantów, opracowanie dokumentacji. Tutaj należy wskazać, że to zaawansowanie 12,3% w skali finansowej jest bardzo niskie, mimo że upłynęło 66 z 83 miesięcy planowanych na realizację inwestycji w założeniach projektu. Należy przy tym dodać, że ograniczony postęp realizacji zadań skutkował tym, że koszty obsługi pożyczki i kredytu nadal były wysokie w porównaniu z nakładami poniesionymi na projekt. Sytuacja taka nie zwalniała bowiem z obowiązku ponoszenia przez stronę polską kosztów obsługi zaciągniętej pożyczki i kredytu, które do końca 2012 r. zamknęły się ogólną kwotą 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Następna istotna rzecz, która wynika z ustaleń kontroli, polega na tym, że powstało zagrożenie dla realizacji zadań ujętych w ramach projektu, niepełne jest bowiem zabezpieczenie na ten cel środków finansowych, co przede wszystkim jest spowodowane wzrostem kosztów w stosunku do zaplanowanych w 2007 r. Według danych szacunków Biura Koordynacji Projektu (te dane zostały potwierdzone również przez wojewodę dolnośląskiego, który jest pełnomocnikiem rządu ds. tego projektu) braki finansowe wynoszą 321 mln euro, więc brakuje ponad miliard złotych na dokończenie projektu. Według umowy, którą zawarła strona polska z Bankiem Światowym oraz z Bankiem Rozwoju Rady Europy kwota niedoboru powinna być pokryta ze środków publicznych. Jak już wspomniałem, istotne nieprawidłowości dotyczyły przede wszystkim budowy zbiornika Racibórz, kluczowego dla projektu. W 2012 r. nie rozpoczęto jeszcze właściwych prac budowlanych mimo wydatkowania 128 mln zł. Powodem tych opóźnień była m.in. niewłaściwa współpraca z konsultantem wsparcia technicznego, od którego nieskutecznie egzekwowano zlecony zakres usług. W przypadku drugiej inwestycji dotyczącej modernizacji wrocławskiego węzła wodnego w 2012 r. nadal nie zostały rozpoczęte zasadnicze roboty budowlane. Dotychczasowe łączne wydatki związane z realizacją tej inwestycji wyniosły 164 mln zł, tj. zaledwie 13,5% przewidywanych całkowitych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Jeżeli chodzi o wnioski, które NIK skierowała w związku z ustaleniami kontroli: do Ministra Administracji i Cyfryzacji, przewodniczącego Komitetu Sterującego Projektu wnieśliśmy o podjęcie wraz z jednostkami realizującymi projekt skutecznych działań organizacyjno-technicznych w celu niedopuszczenia do dalszych opóźnień przy jego realizacji, doprowadzenie do zapewniania poziomu finansowania projektu w związku z oszacowanym przez Biuro Koordynacji Projektu wzrostem kosztów jego realizacji o 321 mln euro, a także do podjęcia z odpowiednim wyprzedzeniem systemowych działań dla zapewnienia ciągłości finansowania prac objętych projektem.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Do Ministra Finansów najwyższa izba skierowała wniosek o podjęcie działań w porozumieniu z Komitetem Sterującym Projektu w kierunku zapewnienia finansowania projektu w związku z przewidywanym wzrostem wielkości nakładów, więc tutaj równolegle skierowaliśmy wniosek i do ministra administracji, i do Ministra Finansów, aby podjęli działania w kierunku uzupełnienia brakujących środków.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Ponadto wnieśliśmy usprawnienie procedur przekazywania środków finansowych jednostkom realizującym projekt poprzez podjęcie działań ukierunkowanych na niedopuszczenie do zachwiania płynności finansowej w wyniku nałożenia się płatności w obrębie kilku podkomponentów przy ograniczonym limicie jednorazowego uruchomiania środków z rachunku specjalnego Banku Światowego oraz wymagalności zapłaty faktur w ciągu 56 dni od ich wystawienia.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">W wyniku kontroli skierowano również pięć wystąpień pokontrolnych, zawierających oceny oraz 25 wniosków pokontrolnych w sprawie usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Spośród tych wniosków 20 zostało zrealizowanych, a pozostałe są w trakcie realizacji. Żaden kierownik kontrolowanych jednostek nie złożył zastrzeżeń do przekazanych im wystąpień pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Na koniec chciałbym powiedzieć szanownej Komisji o aktualnym stanie realizacji tych dwóch zadań podstawowych, ponieważ należy zauważyć, że sytuacja się zmieniła. Mianowicie, jeżeli chodzi o budowę zbiornika Racibórz, to 18 czerwca 2013 r. RZGW Gliwice podpisał umowę z firmą hiszpańską na budowę zbiornika za cenę 936 mln zł, wykonawca przejął teren budowy 16 lipca, a 22 lipca rozpoczęły się prace budowlane, więc tu odnotowujemy pewien postęp. Ponadto 30 września 2013 r. zaawansowanie finansowe projektu wyniosło 552 mln i zwiększyło się z 12,3% do 21,2%, tu też odnotowaliśmy pewien postęp. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Jednak, panie prezesie, po tych dwóch punktach dzisiejszego tematu poprosiłbym o pytania posłów i zajęcie stanowiska przez Ministra Środowiska i Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w zakresie tych wniosków, które ich dotyczą, bo trudno, żeby odpowiadali za wnioski kierowane do ministra administracji. Czy ktoś chciał zadać pytanie? Na razie nie widzę, to ewentualnie później. Pan minister Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rozpocznę pewnie w sposób dość nietypowy, bo bardzo serdecznie podziękuję NIK za bardzo mocne wsparcie na rzecz prac ustawowych, które rozpoczęliśmy i prowadzimy od ponad roku, gdyż ponad rok temu rozpoczęliśmy prace związane z przygotowaniem w ogóle nowego prawa wodnego. Te założenia i prace, które pierwotnie miały się sprowadzać do objęcia nowym prawem wodnym i nową regulacją kilku obszarów, w tym m.in. implementację w całości przepisów prawa unijnego, ale też usprawnieniem całego procesu zarządzania i ujednoliceniem tego procesu, z różnych powodów, ponieważ to jest bardzo mocna ingerencja w dotychczasową praktykę, napotkały bardzo różne opory. W trakcie kolejnych konsultacji, które prowadziliśmy, międzyresortowych i społecznych, zdecydowaliśmy się na rozdzielenie prac ustawowych na dwie części. Myślę, że jeszcze w tym roku, najpóźniej na początku przyszłego trafi do parlamentu projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne w części dotyczącej implementacji przepisów prawa unijnego i dostosowując je nie tylko do ramowej dyrektywy wodnej, ale i różnych innych dyrektyw, które do tej pory w sposób niewłaściwy zostały wdrożone w Polsce. Ale oprócz tego myślę, że po tych wszystkich konsultacjach i naprawdę tysiącu uwag, które do nas trafiły na skutek konsultacji, w najbliższym czasie rząd przyjmie również założenia do nowego prawa wodnego, a w tych założeniach m.in. porządkujemy cały system zarządzania dotyczący gospodarki wodnej, określamy jednego gospodarza na jednej rzece, rozdzielamy odpowiedzialność na różnych poziomach, definiujemy rzeki o znaczeniu krajowym i rzeki o znaczeniu regionalnym i lokalnym. Proszę pamiętać, że w Polsce mamy ponad 53 tys. rzek i zbudowanie jednolitego systemu zarządzania wymaga naprawdę dużej odpowiedzialności i bardzo dużych, wielowątkowych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Opinia NIK w części pierwszej dotyczącej rzeki Serafy tylko potwierdza słuszność naszych działań, które rozpoczęliśmy, jeszcze raz to powtarzam, prawie dwa lata temu. Chciałbym bardzo serdecznie za wsparcie w tej części podziękować i prosić panie i panów posłów o pamięć, bo to tak jest, że jak będziemy przedkładać te wszystkie rozstrzygnięcia, wtedy będzie całe mnóstwo różnych innych emocji i nie wszyscy będą chcieli pamiętać, że tego typu regulacje właśnie przygotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">W tych regulacjach również rozdzielamy zarządzanie majątkiem od władztwa wodnego, czyli dedykujemy i chcemy dedykować instytucje, które będą się zajmować m.in. bilansowaniem zasobów wodnych, bo dzisiaj de facto nie ma jednolicie jednoznacznie określonej instytucji i stąd jest cały kłopot i cały miszmasz z jasnym określeniem tej odpowiedzialności. Te nowe instytucje w naszej terminologii już otrzymały nazwy – urzędy gospodarki wodnej – i one będą tworzone na bazie części administracji wodnych znajdujących się w regionalnych zarządach wodnych, ale nie we wszystkich. Polski układ hydrogeograficzny mówi o tym, że Polska dzieli się na sześć regionów wodnych, więc my chcemy utworzyć sześć urzędów gospodarki wodnej, zgodnie z tym, jeszcze raz to powtórzę, jak na to wskazuje układ hydrogeograficzny, czyli nie decyzja polityczna, ale geograficzna czy hydrogeograficzna w tym przypadku musi być obowiązująca. Te urzędy będą również odpowiedzialne za obszar dotyczący np. planowania przestrzennego w części związanej z ochroną przeciwpowodziową, ale też innych elementów związanych z bezpieczeństwem żeglugi i tak dalej, czyli to, co w ramach władztwa wodnego dla wszystkich obszarów związanych z gospodarką wodną jest istotne i ważne. Zakładam, że – choćby ta opinia – to raczej jest argument na rzecz przygotowanych przez nas zmian, a nie kontrargument. To w pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">W drugiej części odnosząc się do tej opinii, która dotyczyła Programu dla Odry 2006 – już mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji Kontroli Państwowej – dla pełności obrazu procesu muszę jeszcze przytoczyć kilka dat i faktów i jak już będzie ten pełny obraz, to będzie jasna informacja, dlaczego te sprawy tak się działy w przeszłości. Otóż rzeczywiście program ochrony przeciwpowodziowej Odra 2006, jak sama nazwa wskazuje, powinien być zakończony do 2006 r. Ale nie został. Sama pożyczka została zaciągnięta w 2007 r. i podpisano umowę dotyczącą zaciągnięcia pożyczki z Banku Światowego, ale te przepisy, które dotyczą możliwości realizacji tej inwestycji, nie zostały w 2007 r. w Polsce do prawa polskiego wprowadzone, np. przepisy dotyczące oceny oddziaływania na środowisko raportów środowiskowych. Przepis i ustawa pozwalająca w ogóle na to, żeby ubiegać się o fizyczne wykorzystanie tych środków została wprowadzona w życie zgodnie z prawem europejskim, ale była dostosowana dopiero 15 listopada 2008 r., a na tej podstawie wykonawcy czy instytucje, które miały realizować inwestycje, w tym przypadku trzy, bo RZGW w Gliwicach, RZGW we Wrocławiu i Dolnośląski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych we Wrocławiu, mogły zlecić przygotowanie raportów oddziaływania na środowisko. Przygotowanie tego typu raportu wymaga po pierwsze pełnego okresu lęgowego i wegetacyjnego, czyli od lutego mniej więcej do sierpnia-września, a sam raport zajmuje minimum rok do półtora, jeśli ma być przygotowany dobrze i sprawnie. Jak będę przytaczał następne daty, to proszę sobie odliczać, będą państwo wiedzieć, że ta inwestycja i zaciągnięcie kredytu w 2007 r. to był bardzo dobry ruch, tylko nie były poparte żadną organizacją w procesie, znaczy, żadną od poziomu ustawowego i faktycznego począwszy, poprzez każde inne działanie. Tak naprawdę dopiero w 2011 r. regionalne zarządy gospodarki wodnej i DZMiUW we Wrocławiu mogły zlecić przygotowanie dokumentacji technicznej, następnych kroków związanych z realizacją inwestycji. Po drodze jeszcze była jedna nowa ustawa, bo doświadczenie związane z budową zbiornika w Raciborzu do tego się przyczyniło, czyli specustawa związana z realizacją inwestycji dotyczących ochrony przeciwpowodziowej. Ta ustawa została przyjęta w 2010 r. i na tej podstawie dopiero uruchomiony został cały proces inwestycyjny. Nie dalej jak wczoraj mieliśmy spotkanie z misją Banku Światowego, która co kilka miesięcy ocenia realizację tych projektów. Przed kilku laty oceny były bardzo jednoznacznie negatywne, bardzo żałuję, że przedstawiciele Banku Światowego nie mogli dzisiaj uczestniczyć w tym spotkaniu, bo wczoraj dość jednoznacznie, czy bardzo jednoznacznie pozytywnie ocenili proces realizacji tych wszystkich przedsięwzięć związanych z Programem Odra 2006, czyli tych trzech zadań.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jeszcze tylko dwie informacje dotyczące samych zabezpieczeń finansowych, bo rzeczywiście dzisiaj jest budowany zarówno zbiornik w Raciborzu, jak i są realizowane inwestycje związane z wrocławskim węzłem wodnym. Pierwotnie była pewna obawa dotycząca właściwego zabezpieczenia finansowego dla realizacji tych inwestycji, dlatego że na etapie kosztorysu szacowano, że sama budowa zbiornika w Raciborzu będzie kosztować około 1400 mln zł. Tak jak pan dyrektor powiedział, ten koszt po przetargu wynosi niespełna miliard złotych, umowa została podpisana i zakontraktowana. Myślę, że wszyscy mamy świadomość, że bez zabezpieczenia finansowego, czyli bez pokrycia finansowego tego typu umowy nie podpisałby żaden urzędnik państwowy, bo wie o tym, że jest to niezgodne z ustawą o finansach publicznych. To zabezpieczenie pochodzi w części polskiej z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, NFOŚ wyłożył na realizację inwestycji w Raciborzu blisko 500 mln zł, to oczywiście jest rozłożone na lata.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że to jest dość skomplikowana inwestycja pod względem hydrotechnicznym, technicznym, ale też logistycznym i ludzkim, dlatego że w ramach realizacji tej inwestycji po prostu wykwaterowujemy dwie wsie, to znaczy, wyprowadzamy ludzi z dwóch wsi i budujemy zupełnie nową wieś Nieboczowy Nowe. To siłą rzeczy stwarza też różnego rodzaju konflikty, które trzeba było rozstrzygać na miejscu. To raczej procesu nie ułatwia, a utrudnia, ale te wszystkie trudne rzeczy związane z odszkodowaniami, budową nowej wsi są już rozstrzygnięte i te procesy łącznie z budową nowych domów są już uruchomione w ramach budowy zbiornika w Raciborzu. Nowa wieś to nie tylko siedliska dla ludzi, ale też np. kościoły, odbudowujemy drogę, całą infrastrukturę i tak dalej, wszystko to, co jest niezbędne do życia mieszkańców. Dzisiaj inwestycja została rozdzielona, zmieniliśmy również montaż finansowy samej inwestycji. Wszystkie zadania związane z realizacją projektu wrocławskiego węzła wodnego, które są finansowane ze środków unijnych, będą zakończone i rozliczone do końca 2015 r., tak jak wymagają tego zasady finansowania w ramach tej perspektywy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o zbiornik w Raciborzu, raczej nie ma żadnych szans, żeby zakończyć go do 2015 r. Jest finansowany z pieniędzy z Banku Światowego i szacujemy – mamy zgodę, żeby umowa uległa zmianie – że zostanie w całości zakończony, ze wszystkimi pracami towarzyszącymi, do roku 2017. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Proszę jeszcze ministra rolnictwa o wypowiedź w zakresie wniosku, który dotyczył uszczegółowienia zasad gromadzenia i analizy danych… Dwa wnioski były do ministra rolnictwa. Nie zrobione jeszcze? Dobrze. Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Są w trakcie analizy i realizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedstawiciele NIK przedstawili konkretne ustalenia i jest to obraz żenujący, jeżeli chodzi o skutki i efektywność działania, szczególnie ministerstw i rządu, który w Polsce rządzi od sześciu lat, już siódmy rok się zaczął. I kiedy słyszę wypowiedź pana ministra, który plącze jakieś daty 2007, 2006, to chcę panu ministrowi Gawłowskiemu uzmysłowić, że rząd Donalda Tuska rządzi już siódmy rok. Siódmy rok rządzi. I z tego, co tutaj słyszeliśmy z ustaleń NIK, to tam były eksponowane daty z 2012, czyli w obrębie waszego czasu działania i to jest żenujący obraz. Nie rozpoczęto prac budowlanych, jeżeli chodzi o zbiornik w Raciborzu, i to wprost się mówi, a pan nie zwraca na to uwagi, nie wyjaśnia, dlaczego nie rozpoczęto, co to były za przeszkody, tylko pan po prostu obraca się w jakiejś zupełnie innej rzeczywistości. Szanowni państwo, to jest żenujące, że projekt dotyczący Odry ma się zakończyć w 2016 r., a tam jest to wszystko w powijakach. To jest sprawa rządu Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszBak">Przypominam rok 2008, kiedy obejmowaliście władzę w Polsce i kiedy zlikwidowaliście przejęty porządek realizacji zadań w ochronie przeciwpowodziowej, zlikwidowaliście listę projektów i zaniechaliście prac. I teraz są skutki, i to są fakty. Chciałbym zapytać pana ministra, czy to jest prawda i na jakim etapie jest sprawa, że Polska dostała „wytyk” z UE, że nie realizuje dyrektywy wodnej? Czy to jest fakt i jakie wiążą się z tym skutki? Bo dowiedzieliśmy się na początku br., że takie pismo, bardzo ostre w treści, przyszło do Polski i co wy z tym zrobiliście? Dzisiaj pan minister w swojej wypowiedzi chwali NIK, co, pan przypodobuje się NIK? NIK stwierdziła fakty, które po prostu są dla was miażdżące. Jest zaniedbana ochrona przeciwpowodziowa w Polsce. Mieliśmy do czynienia z wielkimi powodziami na Dolnym Śląsku właśnie z tego powodu, że sprawy ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry nie są należycie wykonywane i tyle lat upłynęło, siódmy rok waszych rządów, i w dalszym ciągu lekceważycie bezpieczeństwo obywateli, bo ochrona przeciwpowodziowa to przede wszystkim bezpieczeństwo obywateli. My tutaj w Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska i w Sejmie mamy do czynienia z dramatami, kiedy przychodzą informacje, że nie chcecie jako rząd wspomagać powodzian, to dotyczy roku 2010, 2011, no i w bieżącym roku były różne sytuacje. Rząd ignoruje potrzeby tych ludzi, których spotkało nieszczęście z powodu powodzi. I dalej nie dbacie o bezpieczeństwo obywateli, a to jest waszym nadrzędnym zadaniem jako rządu. Dlatego, panie ministrze, dobry humor akurat w tej konkretnej sytuacji, kiedy znamy wyniki pokontrolne NIK, jest nie na miejscu. Dlatego, panie przewodniczący Komisji, uważam, że sprawa nie może się tak po prostu skończyć, że my sobie posłuchamy pana ministra i nie wyciągniemy wniosków. Musimy sporządzić listę naszych, komisyjnych wniosków do pana ministra, co pan minister ma zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDariuszBak">Mam jeszcze uwagę do NIK, a mianowicie, tam padła informacja, że do wielu ministerstw poszły wnioski pokontrolne, m.in. do Ministra Finansów, który nie dał pieniędzy, żeby coś zrobić, żeby te pieniądze przyznał. No więc to jest też sprawa rządu. Brak pieniędzy, chodziło o 321 mln, to, proszę państwa jest dramat. I to jest czysta odpowiedzialność tylko rządu, który aktualnie w Polsce rządzi pod przywództwem pana Donalda Tuska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ardanowski. Przepraszam, panie ministrze, jeszcze dwa pytania, żeby mógł pan łącznie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Kontrole NIK przede wszystkim mają pokazać, czy są realizowane założenia, które były przyjmowane przez różnego rodzaju instytucje państwowe. Przypomnę, że zabezpieczenie terytorium Polski przed klęskami powodzi jest obowiązkiem państwa. Nie można w żaden inny sposób zabezpieczyć poszczególnych terenów, jeżeli nie będzie kompleksowych działań państwa, rozumianych jako budowa zbiorników retencyjnych, podwyższanie wałów, tworzenie folderów w celu skumulowania przez jakiś okres napływającej wody.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dorzecza Odry sięgają nie tylko terenów Polski zachodniej, ale także obszarów dość daleko od głównego koryta Odry, jak np. w woj. kujawsko-pomorskim, gdzie ten program jest w części realizowany. Sposób jego realizacji pokazuje, jak można zmarnować nawet pieniądze, które się ma, jak w tej sytuacji, z Banku Światowego, jak można nie realizować potrzebnych inwestycji nawet dysponując odpowiednimi środkami. Nic tego nie tłumaczy. Moim zdaniem odpowiedzialność nie tylko polityczna, ale i administracyjna, może i karna powinna tu być rozciągnięta. Tak na marginesie przypomnę, że PiS przygotowało kompleksowy program budowy zbiorników retencyjnych na południu Polski, które miały wyeliminować, a przynajmniej znacznie ograniczyć możliwość powodzi w Polsce. Ten program został uchylony, odrzucony przez PO i PSL po przejęciu władzy. Więc odpowiedzialność za ewentualne powodzie w Polsce nie może być przerzucana wyłącznie na siły natury i Pana Boga. I jeżeli powodzie znowu będą miały miejsce, to będą to grzechy zaniedbania koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę również zwrócić uwagę państwa na ogromny bałagan kompetencyjny, jeżeli chodzi o sprawy melioracji w Polsce, melioracji zarówno podstawowych, jak i szczegółowych, bo czasami te dwa problemy są łączone, a one muszą być jednak rozważane oddzielnie w sposób precyzyjny. Za urządzenia melioracji podstawowych odpowiada również państwo i tak do końca nie wiadomo, czy odpowiada za to administracja rządowa, czyli wojewoda, czy marszałek województwa, który ma zarząd melioracji i urządzeń wodnych. Kto jest za to do końca odpowiedzialny? Często te instytucje odpowiedzialne za meliorację traktuje się jak synekurę do obsadzania swoich partyjnych kolegów, nie kieruje się tam fachowców, którzy mają wiedzę hydrotechniczną, inżynierską, w jaki sposób wykorzystać środki, którymi te zarządy dysponują. By nie być gołosłownym – taka sytuacja miała miejsce w woj. kujawsko-pomorskim, gdzie dyrektora hydrologa odsunięto, ponieważ dla działacza z PSL trzeba było stworzyć stanowisko. A efekty potem są takie, opisują to media, że np. dziury wydrążone przez bobry w wałach wiślanych na wysokości Chełmna na Wiejskiej Nizinie Chełmińskiej były zapychane sianem i przyklepywane ziemią po to, żeby było z zewnątrz widać, że w jakiś sposób zostały usunięte, a w czasie wizji lokalnej w obecności marszałka okazało się, że dziura była zapchana wysuszoną trawą. To może być kwintesencja działań rządowych dotyczących zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Jest potrzebne kompleksowe uregulowanie i jak kania dżdżu czekamy tej ustawy wodnej, o której pan minister już od wielu, wielu miesięcy mówi, bo zakładam, że ta ustawa… Zapewne będą również problemy, jak ją procedować, różnego rodzaju działania lobbystyczne, różnego rodzaju działania partykularne, ale problem odpowiedzialności za gospodarkę wodną w Polsce musi być wreszcie uregulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chciałem zadać dwa pytania. W raporcie w jednym rozdziale jest napisane, że dwa postulaty wynikające z poprzedniej kontroli, bardzo ważnej, są powtarzane obecnie i prosiłbym ewentualnie o zajęcie stanowiska przez pana ministra. Jeden postulat – skierowany do prezesa Rady Ministrów – o podjęcie działań zmierzających do systemowego rozwiązania problemu niedofinansowania zadań, z zakresu zarządzania zasobami wodnymi, dotyczących utrzymania śródlądowych wód powierzchniowych i terenów zalewowych oraz budowy i utrzymania urządzeń wodnych poprzez bilansowanie z zachowaniem hierarchii ważności potrzeb w tym zakresie w kwestii zapewnienia ich finansowania. I drugi powtarzany postulat – do Ministerstwa Środowiska – o podjęcie działań w porozumieniu z Ministrem Finansów w zakresie przeanalizowania możliwości i sukcesywnego zwiększania środków na realizację zadań w zakresie utrzymania śródlądowych wód powierzchniowych i urządzeń wodnych. Czy te dwa postulaty były przez resort i przez rząd rozpatrywane i czy są jakieś decyzje w tym obszarze? Bardzo proszę, pani Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">W sprawie, która dotyczy może nie bezpośrednio tematu, ale jednak. Panie ministrze, była mowa na jednym posiedzeniu Komisji, że wskutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rolnicy będą mogli otrzymywać odszkodowania za zniszczenia spowodowane przez bobry. Czy ministerstwo już wydało stosowne rozporządzenia, czy taka informacja dotarła już do rolników? Na jakim jest etapie, gdzie te dokumenty wzorcowe się znajdują, w jakiej formie rolnicy mogą występować o odszkodowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę, niech pan powie, czy czuje się pan chociaż trochę odpowiedzialny, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, za wszystko, na co mam wpływ. A za rzeczy, na które nie mam wpływu, niestety nie – tak żebyśmy rzeczy ułożyli. Ale ja jednak będę operował bardzo twardymi danymi i faktami, bo widzę, że to jest jedyny sposób, żeby być może co niektórzy, zakładam, że nie wszyscy, ale co niektórzy chcieli na rzeczy patrzeć w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Zacznę od bobrów, bo to najłatwiejsze. Te przepisy są. Szkody wyrządzone przez zwierzęta chronione są pokrywane przez państwo, w tym przypadku wnioski… Są orzeczenia, może być również po wyroku sądowym, nie musi aż tak daleko iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">To jest wyłącznie kwestia, czy ktoś, komu wyrządzono szkody, zgadza się z wysokością odszkodowania. Jeżeli nie, to sąd jest właściwy do rozstrzygnięcia. Ale nikt nie wymyślił w państwie innego sposobu na rozstrzyganie sporów, tylko sąd, więc to chyba nie jest rzecz, która powinna być dziwna i zaskakująca. Te wszystkie przepisy są obowiązujące i nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Wracając do spraw związanych najpierw z programem przeciwpowodziowym, o którym tutaj usłyszałem, że taki dobry, fajny i tak dalej. Otóż w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko w 3 osi przeznaczonej m.in. na działania związane z ochroną przeciwpowodziową przed 2008 r. pani minister nieżyjąca, przepraszam, Gęsicka zaprojektowała w tej osi 580 mln euro. Łatwo policzyć, ile to jest w złotówkach. Jednocześnie na tej liście umieszczono zadania, których sfinansowanie wyniosłoby jakieś parę miliardów euro. Te wszystkie zadania były tak przygotowane jak zbiornik w Raciborzu, więcej, my, powtarzam jeszcze raz, jako kraj nie mieliśmy dostosowanych przepisów prawa unijnego do prawa polskiego, a to jest podstawa do tego, żeby jakiekolwiek euro na cokolwiek wydać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Można się uśmiechać i drwić, ale jeszcze raz to powtórzę, że dopiero po zmianie rządu w 2008 r. przepisy związane z ocenami oddziaływania na środowisko, które wyznaczają obszary Natura 2000 te, które były wtedy tak bardzo ostro oskarżone, zostały wprowadzone i dostosowane do prawa europejskiego. To dopiero pozwoliło, żeby na nowo uruchomić wszystkie procesy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Uwaga, i to naprawdę mogę tłumaczyć, można drwić i śmiać się, ale jeżeli przed wprowadzeniem tych przepisów rozpoczęto jakiekolwiek działania inwestycyjne, np. sporządzono raport oddziaływania na środowisko, to ja bardzo chętnie poproszę teraz publicznie NIK, żeby to skontrolował, bo były to pieniądze wyrzucone w błoto. Te raporty były niezgodne z prawem europejskim, w związku z tym na podstawie tych raportów, jeżeli one w ogóle były, bo bardzo często ich w ogóle nie było, nie można było nic zrobić. Trzeba było na nowo sporządzać inwentaryzację, dostosowywać i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Teraz proszę, żeby ten poseł, który tak bardzo krzyczał tutaj, wziął długopis i liczył: 15 listopada 2008 r. wprowadzenie nowych przepisów środowiskowych. Wiem, że umowa była podpisana 11 maja 2007 r. z Bankiem Światowym na realizację tej inwestycji, tylko co z tego, jak tych pieniędzy nie wolno było wydawać zgodnie z procesem i obowiązującym w Polsce prawem. Więc mamy już pierwszy rok opóźnienia. Pierwszy rok, bo dopiero wtedy wprowadziliśmy przepisy obowiązujące w Europie i Polsce i dopiero wtedy mogliśmy rozpocząć całą procedurę związaną z realizacją inwestycji. A więc zlecić na nowo wykonanie raportu oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Tak jak powiedziałem, sporządzenie raportu dla tak skomplikowanej inwestycji to jest minimum półtora roku, a w tym przypadku nawet do dwóch lat. Były różnego rodzaju problemy, ale raport został przygotowany, uzgodniony i zaakceptowany przez wszystkie możliwe organy, łącznie z odwoływaniem się w tym procesie od decyzji przez organizacje ekologiczne. Więc mamy 2008 rok, cały proces wraz z odwołaniem zajął dwa lata, decyzja środowiskowa w 2009 r., bo to był 15 listopada. Czyli już jesteśmy w końcu 2010 r. Wzorcowa dokumentacja techniczna, tak jak powiedziałem, dwie wsie wyprowadzane, komplikacja związana z wywłaszczaniem nieruchomości pod realizację tej inwestycji, to następne prawie dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nie chcę państwa zanudzać i mówić o tym, jak umowa przed 2007 r. została podpisana na przygotowanie tych dokumentów, bo tymi sprawami zajmują się już inne służby i mam nadzieję, że odpowiednie sankcje w stosunku do osób, które podpisywały umowę w tamtym czasie, zostaną wyciągnięte. To już jakby nie mój problem na tym etapie, ale może z jednym wyjątkiem. Ta umowa np. została tak podpisana, że nie przekazuje prawa własności nad dokumentami do zlecającego. Czyli RZGW w Gliwicach zleciło wykonanie robót, ale nie jest właścicielem dokumentacji, czyli nie może wnosić jakichkolwiek zmian w trakcie realizacji, co komplikuje i jeszcze bardziej utrudnia cały proces. Ale jak powiedziałem, ta umowa została podpisana przed 2007 r., nie chcę doszukiwać się tutaj żadnych intencji politycznych, choć gdybym chciał stosować tego typu dyskusję, jaką przed chwilą słyszałem, powinienem mówić, kto, kiedy, gdzie, jak, bo może to jest jedyny sposób, żeby co niektórym wytłumaczyć, że w państwie obowiązuje pewien porządek prawny, że tego porządku trzeba przestrzegać i dotyczy to wszystkich bez wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Te rzeczy, które zostały uporządkowane, wprowadzone i przygotowane, spowodowały, że siłą rzeczy mieliśmy na etapie rozpoczęcia tej inwestycji, czyli w 2007 r. już trzy lata opóźnienia, bo nie dało się już nic tak naprawdę nadgonić. Wszystkie historie, które dalej się działy i zdarzyły, powodowały wyłącznie to, że upraszczaliśmy cały proces związany z realizacją tych przedsięwzięć. I tak jak powiedziałem, ostatnia ocena Banku Światowego, wczorajsza, po dwutygodniowym bodajże, czy trzytygodniowym przeglądzie dokumentacji, wizytach i tak dalej jest dla całego procesu bardzo jednoznaczna i bardzo pozytywna. To też pokazuje, jak udało się dokonać sanacji całego projektu związanego z realizacją inwestycji odrzańskiej. Twarde dane i daty są tutaj nieubłagane, jednoznacznie wskazują, że ten proces i projekt został poddany mocnej procedurze naprawczej, bo inaczej pewnie do dzisiaj tego by się nie udało zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Oczywiście zgadzam się w całości z tezą, która sprowadza się do tego, że środków na inwestycje związane z ochroną przeciwpowodziową, czy w ogóle z gospodarką wodną w Polsce jest de facto za mało, ale to nie dotyczy akurat kontroli prowadzonej przez NIK. My też od paru lat prowadzimy bardzo intensywne prace związane z usuwaniem drzew i krzewów z międzywala, mówiłem to już chyba w Komisji, powtórzę jeszcze raz. Jeżeli te drzewa usuwane przez nas mają po 60 lat, to znaczy, że przez 60 lat tam nic się nie działo. To nie jest tak, że jesteśmy w stanie w krótkim czasie nadrobić wszystkie operacje, a my co roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, do wniosków jednak proszę, bo dzisiaj nie zebraliśmy się, żeby opowiadać o całej gospodarce, bo rozumiem, że pan wraca do przeszłości, ale mamy wynik kontroli i bardzo proszę, żeby jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, kocham takie dyskusje, w których można powiedzieć z jednej strony wszystko, a z drugiej nie daje się szans obrony. Jeśli jestem niepotrzebny, to proszę nie zapraszać, będzie lepiej. Ja chcę się odnieść do wszystkich rzeczy, które padły i proszę, żeby pan przewodniczący dał mi na to szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę jednak, żeby… Nie zabraniam panu, ale dzisiaj zebraliśmy się po to, żeby rozpatrzyć protokół. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Wracając do rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Teraz jestem trochę w trudnej sytuacji, bo jeżeli mam się odnosić do rzeczy, które wynikają z protokołu, to te pytania, które padły, nie dotyczyły tego dokumentu, bo melioracje są zupełnie poza nim. Więc albo będę o tym mówił, bo jestem gotowy, albo nie i pan przewodniczący musi to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturDunin">Jeżeli mogę. Panie przewodniczący, mam wielką prośbę, proszę pozwolić panu ministrowi wypowiedzieć całą kwestię, bo faktycznie, to co przed chwilą powiedział i na co chciałem zwrócić uwagę… Pan minister odnosi się również do pytań państwa, pana przewodniczącego, pana Krzysztofa, pana posła Bąka, nie będę komentował tych pytań i tej wypowiedzi. Bardzo bym prosił o to, żeby pan minister mógł odpowiedzieć na wszystkie pytania, które padły z państwa strony, jak również odnieść się do zarzutów NIK. Miałbym jeszcze prośbę, panie ministrze, bo nie zabierałem głosu, o jedną odpowiedź. Najbardziej mi zależy na pierwszej wypowiedzi pana z NIK, który zarzucił niespójność informacji, że w dużej mierze to samorządy gminne i powiatowe mają nieścisłości i braki, które zostały stwierdzone przez NIK, że brak jest informacji pomiędzy tymi organami, które zarządzają w tym pierwszym projekcie. To tylko tyle. I jeszcze raz wielka prośba do pana przewodniczącego, żeby dał swobodnie wypowiedzieć się panu ministrowi i pozwolił mu odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mogę dać, Wysoka Komisjo, tylko jeśli pan minister wraca do elementów, kiedy przygotowywaliśmy pakiet przeciwpowodziowy w 2008 r. – sam przygotowałem w imieniu PiS uchwałę do Komisji – podaje fakty z umowy, która była zawarta, a my do tego dostępu nie mamy, to dyskusja jest nierówna. Może ustalmy tak: po protokóle, jeśli są elementy wracające do przeszłości, poprosimy pana ministra, aby przedstawił informację, jaka była polityka w latach 2006-2007 w zakresie ochrony przeciwpowodziowej, jakie przeznaczono środki, gdzie zrobiono błędy, tam też była kontrola, wtedy ta debata będzie równa. A jak pan powołuje się na to, że w 2007 r. ktoś tam podpisał źle umowę i była ona nierealna, to ja nie mogę się dzisiaj do tego odnieść, a to zostaje w protokóle. Dlatego nie zabraniam, ale moja prośba… Jednak powaga pana ministra… Posłowie są po to, żeby dyskutować. Zapytałem, czy pan minister się czuje winny za to. Powiedział pan, że się czuje. To znaczy, że to co NIK powiedział, jest prawdą. Ale zostały zadane przeze mnie dwa konkretne pytania, wynikające z tej informacji, dotyczące finansowania. I dlatego ten sposób rozumowania należy przyjąć, bo na razie pan minister ma przewagę. Ja tę umowę analizowałem pięć lat temu, możemy do tego wrócić. Tylko ja uważam, że to nie jest zasadne, a ocena jednego z posłów, który mówi, że rząd jest winien tych zaniedbań, które są wykazane w protokółach NIK, moim zdaniem jest oczywista, bo na wnioski pokontrolne rząd odpowiedział, przedstawiciele rządu odpowiedzieli, że nie zgłaszają zastrzeżeń i dla mnie jest oczywiste, że przyznają się do tego, że nie realizowali zadań w sposób właściwy. Ja nie ograniczam wypowiedzi, ale apeluję, żeby pan minister raczej odpowiedział na wnioski, taki jest mój sposób rozumowania. Pan Robert Telus, ale proszę w części dotyczącej informacji. Bo Komisja może postawić inne tematy, również z przeszłości i porozmawiać, jakie były inwestycje za czasów rządu PiS, które zostały zaniechane, dlaczego wycofane? Ale musimy mieć papiery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. W kwestii formalnej – w Komisji Rolnictwa nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego typu odpowiedzi przez ministrów i do tego typu zachowania się. Myślę, że ocenianie pytań posła, jak również mówienie, że poseł krzyczy, albo hasło, że jeżeli nie, to nie zapraszajcie… Do obu panów przewodniczących: naprawdę nigdy w Komisji Rolnictwa tego typu rzeczy nie było. Ministerstwo rolnictwa jak odpowiada na nasze pytania, to jest naprawdę kulturalnie. Myślę, że prezydium powinno delikatnie ministrowi zwrócić uwagę, żeby zachowywał się tak jak do tej pory w Komisji Rolnictwa bywało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Myślę, że na razie nie przekroczono pewnych minimów zachowań, a pan minister też ma prawo i politycznie mówić, że jak nie trzeba, to nie zapraszajcie. My zapraszamy, jak nie chce, to niech nie przychodzi, też tak mogę odpowiedzieć. Ale mnie nie przeszkadza takie odpowiadanie, bo mamy prawo powoływać, może przyjść inny minister. Pan Gawłowski już od dwóch lat z nami współpracuje i myślę, że stara się przynajmniej odpowiedzieć, tak mogę to ocenić. Bardzo proszę, panie ministrze. To taki mały apel z mojej strony, bo wiem, że pan może mówić o rządzie PiS długo, ale jak mówiłem, możemy zrobić specjalny temat w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, w pierwszej części wypowiedzi, jeśli pan odsłucha, a wypowiedź jest nagrywana, ani przez pół sekundy, ani w połowie zdania nie wymieniłem rządu PiS, pozwoliłem sobie tylko na daty i powiedzenie, dlaczego ta inwestycja jest opóźniona. Nie dokonywałem żadnych ocen politycznych, żadnych merytorycznych właśnie dlatego, że nie chciałem prowadzić tego typu dyskusji. Ale jeżeli są ataki i rzeczy daleko odbiegają od tych raportów, to przepraszam bardzo, właśnie dlatego, że mam bardzo głęboką wiedzę merytoryczną w tych wszystkich sprawach, to jestem w stanie już dzisiaj bardzo szczegółowo o tych wszystkich rzeczach mówić i wiem, gdzie były przyczyny. Ale rzeczywiście, bez sensu jest dokonywanie takich prostych rzeczy, bo nawet gdybym to wszystko państwu przekazał, jestem przekonany, że część nie będzie chciała przeczytać tego, co jest tam napisane, i obaj to wiemy. Takie jest życie. Pan jest posłem, ja nie tylko ministrem, ale również posłem i wiem, że czasami to „tak chodzi” i nie należy się jakoś nadzwyczajnie obrażać na rzeczywistość. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Po drugie na pierwszą część pytania, gdy pan mnie zapytał, czy czuję się odpowiedzialny, odpowiedziałem: tak. Ale na drugą część – pan powiedział, że już się przyznałem do winy – odpowiedziałem: nie. Odpowiedzialny tak, winny nie. To jest zasadnicza różnica. A tak łatwo przechodzimy do różnych rzeczy. Więc chciałbym, żeby to też jednoznacznie wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Trzecia sprawa dotyczy pytań, które też nie odnoszą się do raportu, czyli interwencji Komisji Europejskiej w części dotyczącej właściwego wdrożenia ramowej dyrektywy wodnej, opłat i tak dalej. Jeżeli jest taka wola, jestem w stanie również w tym momencie o tym mówić. Rozumiem, że jest i postaram się państwu najzwyczajniej czasu nie zabierać, choć pokażę, jak bardzo trudny to jest obszar na przykładzie właśnie spraw, którymi na poziomie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi się zajmujecie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Komisja Europejska rzeczywiście wskazała, że w sposób niewłaściwy została wdrożona ramowa dyrektywa wodna, podniosła wiele problemów, a jeden z nich dotyczy obowiązku pobierania opłat za korzystanie z wody. Panie przewodniczący, to ważne, bardzo proszę posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ależ ja słucham, niech pan nie sugeruje, że ja nie słucham, bo to w protokóle zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Te opłaty w Polsce w dużej części już są pobierane z wielu miejsc, ale nie są pobierane od rolników i producentów rybackich z tytułu skorzystania z wody. Komisja Europejska wzywa nas do tego i wskazuje to jako poważne naruszenie ramowej dyrektywy wodnej, art. 9 dyrektywy o tym dość jednoznacznie mówi. Teraz pytanie, jak to zrobić, by wypełnić zobowiązanie wynikające z traktatu akcesyjnego i właściwego wdrożenia ramowej dyrektywy wodnej, ale z drugiej strony, żebyśmy przez przypadek, tylko literalnie wprowadzając prawo, nie doprowadzili do jakichś nadzwyczajnych niekorzystnych zjawisk w części dotyczącej rybactwa śródlądowego czy w części dotyczącej tylko hodowli ryb, bo do tego woda jest pobierana i woda w tym miejscu powinna się pojawić, czy w części dotyczącej sztucznego nawadniania pól, bo ta opłata tam również się powinna pojawić. Szukamy takich kompromisów, szukamy dobrych rozwiązań, które nie będą stanowić problemu. Oczywiście te opłaty, które w tym przypadku powinny być pobierane, chcemy w całości przeznaczyć na działania związane z gospodarką wodną, jeszcze raz to powtórzę, obszaru od lat niedoinwestowanego, więc zwiększenie dofinansowania, nawet znaczące, tego problemu w krótkim czasie nie rozstrzygnie i nie załatwi. O to pan przewodniczący pytał, więc siłą rzeczy jakoś tego kompromisu trzeba będzie poszukiwać i udział Wysokiej Komisji w tym procesie będzie strasznie ważny. Trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoli na wypełnienie prawa unijnego, ale jednak, żeby to nie było coś, co boli. I bardzo proszę, żeby na etapie prac nie pozwalać sobie – ja sam bardzo się pilnuję, naprawdę – na wycieczki polityczne, bo one nie rozstrzygną tego problemu. A my musimy ten problem, panie przewodniczący, wspólnie, razem rozstrzygnąć ponad to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, pan minister dzisiaj miał chyba jakieś przeżycia polityczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale pan wybaczy… Bo wie pan, posiedzenia Komisji, Sejmu to są posiedzenia polityczne, musi tylko być pewna forma zachowana, nie oszukujmy się. Po to jest polityka, żeby odnosić się przede wszystkim do błędów, a czasami pochwalić rząd, chociaż rzadko to się zdarza. Bardzo proszę, jednak wróćmy do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">W zasadzie wszystko już powiedziałem. Pozostałe sprawy, o których miałbym mówić, zupełnie nie dotyczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Ja tylko jeszcze ewentualnie do NIK, ponieważ w raporcie nie ma informacji, jakie są powody opóźnienia inwestycji. Czy NIK w ogóle w innych, poszczególnych raportach, bo rozumiem, że raport dotyczy roku 2012, ma na ten temat informacje? Jeśli nie, to bym prosił w jakimś czasie o odpowiedź na pytanie, jakie są rzeczywiste powody opóźnienia inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Panie przewodniczący, NIK w swojej informacji odnosi się do przyczyn opóźnień, które powstały w okresie kontrolowanym, a więc w 2012 r. Jak powiedziałem wcześniej, takich kontroli dokonujemy od pięciu lat co roku i w każdym raporcie odnosimy się do przyczyn i powodów ewentualnych sytuacji w roku, który badamy. Wszystkie dane zawarte w tym raporcie dotyczą ustaleń kontroli tylko roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Powodem opóźnień w przypadku zbiornika Racibórz, bo to jest najważniejsza inwestycja, była po pierwsze niewłaściwa współpraca z konsultantem wsparcia technicznego. Te powody są dość konkretne i one rzeczywiście wpływają na procesy inwestycyjne i sposób realizacji inwestycji, ponieważ konsultant wsparcia technicznego jest tym elementem, który decyduje o czasie i sposobie realizacji procesów inwestycyjnych. Ustalenia kontroli po pierwsze wskazały na ten powód. Drugi powód, to nieskuteczne egzekwowanie od niego zleconego mu zakresu usług. A więc w RZGW w Gliwicach powstała taka sytuacja, że powołany konsultant po prostu nieprawidłowo realizował swoje zadania i to spowodowało opóźnienia, a ostatecznie w konsekwencji doprowadziło do rozwiązania z nim umowy. To oczywiście wpływa na opóźnienie realizacji inwestycji, ponieważ pewne zadania może realizować wyłącznie konsultant i w związku z tym, zanim zdecydowano się na rozwiązanie tego problemu, upłynął jakiś czas. W raporcie piszemy, że do końca 2012 r. ostatecznie nie udało się rozstrzygnąć przetargu i wyłonić wykonawcy. Muszę jeszcze wskazać Wysokiej Komisji, że ta informacja nie jest informacją kontrolną, bo za 2013 r. pozyskaliśmy w tej chwili (na etapie informacji o sposobie realizacji wniosków) aktualne informacje o stanie inwestycji w Raciborzu, które podałem, że w lipcu rozpoczęły się prace na tej inwestycji. Chcieliśmy szanowną Komisję o tym powiadomić, bo to jest istotny element realizacji tego zadania, bo wreszcie po tych opóźnieniach, w naszej ocenie około trzyletnich, inwestycja wreszcie przeszła do etapu podpisania umowy z wykonawcą robót, a więc rozpoczęto roboty budowlane, co jest zasadniczym elementem, żeby to zabezpieczenie przeciwpowodziowe ostatecznie powstało.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Wskazujemy również, i to jest bardzo istotne, na zagrożenia, jakie, w ocenie NIK, mogą niekorzystnie wpłynąć na przebieg tej inwestycji i zadań, które są objęte projektem. Chcemy uczulić realizujących te zadania, żeby na to zwrócili uwagę. Jakie to są, według nas, zagrożenia? Po pierwsze, i to jest podstawowe zagrożenie, które chciałem wyraźnie wskazać (ustalenie jest na podstawie danych, które pozyskaliśmy) – brak środków finansowych, brak tych 321 mln zł, nie wynika z jakichś ocen NIK, tylko z dokumentów, które NIK pozyskała. Pełnomocnik rządu ds. programu Odry, którym jest wojewoda dolnośląski, jest zobowiązany, aby co roku przedkładać roczny raport rządowi i Sejmowi. I w tym raporcie właśnie pan wojewoda jako pełnomocnik wyraźnie pisze, cytuję: członków Komitetu Sterującego Projektu poinformowano o konieczności zmiany montażu finansowego projektu, czyli przesunięcia środków między zadaniami, a także zmiany czasu zakończenia projektu na 2017 r. Zaznaczono, że w nowej inżynierii finansowej wartość projektu wzrosła z 505 mln euro do 826 mln euro, w związku z tym należy pozyskać dodatkowe środki. I to jest pierwszy raport.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Drugi raport, na którym oparliśmy naszą informację mówiącą m.in. o zagrożeniu inwestycji, składa główny koordynator tego projektu, a więc Biuro Koordynacji Projektu, które de facto sprawuje bieżącą koordynację realizacji projektu. Również w tym raporcie wyraźnie wskazano, że komitet sterujący przyjął propozycję nowej inżynierii i wskazano, że oszacowana, wynikająca ze studium wykonalności, kwota tego projektu wzrosła do 826 mln euro, podczas gdy szacunkowy koszt według danych, które były zawarte na etapie sporządzania umowy o realizacji projektu, a więc na etapie prowadzenia umów z Bankiem Światowym, wynosił 505 mln euro. To nasze zagrożenie wskazywane jest na podstawie ustaleń właściwych organów, które realizują i odpowiadają za projekt.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuMieczyslawBiernat">Jeżeli chodzi o inne ryzyka. Kontrola wykazała, że jest długi okres tzw. mobilizacji wykonawców do realizacji zadań. Tu jest problem przede wszystkim w charakterze… To jest pojęcie, które się pojawiło w związku z tym, że te zadania, zgodnie z elementami realizacji w układzie z Bankiem Światowym, są praktycznie zaliczkowane. Sytuacja jest taka, że realizacja finansowa, to też warto wskazać, o której mówiliśmy, wzrost zaangażowania finansowego wynika przede wszystkim z tego, że uruchamiano właśnie zaliczkowanie. To jest prosty ruch, który powoduje, że zaangażowanie finansowe procentowo znacząco wzrosło z 12 do 21%, ale wpływ na ten wzrost mają przede wszystkim zaliczki przekazane wykonawcom już wyłonionym w trybie przetargu. Tak że te główne zagrożenia wskazujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Dziękuję panu ministrowi w tej części środowiskowej, proszę też o cierpliwość i trochę grubszą skórę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do trzeciej kontroli, tu już tylko minister rolnictwa jest przedstawicielem tego raportu. Sprawa dotyczy realizacji działań z zakresu infrastruktury komunalnej finansowanych ze środków UE na Wspólną Politykę Rolną i z funduszy strukturalnych. Bardzo proszę o wnioski, takie konkretne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi NIK Franciszek  Witkowski:</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chwila informacji ogólnej dotyczącej kontroli. Uzasadnieniem podjęcia kontroli było ryzyko wystąpienia nieprawidłowości, ponieważ środki, które były przeznaczone na infrastrukturę komunalną, pochodziły z dwóch różnych źródeł, z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Są to źródła finansowania oparte na podstawie różnych przepisów unijnych. Chciałem zwrócić uwagę, że w Polsce beneficjentami środków z tych dwóch źródeł były gminy i w tym miejscu się spotykały dwa źródła finansowania. Stąd celem kontroli była ocena koordynacji realizacji zadań przez Ministra Rozwoju Regionalnego, który reprezentował państwo członkowskie i prowadził Komitet Koordynujący Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia oraz instytucje zarządzające programami operacyjnymi, czyli PROW 2007-2013 oraz samorządy województw…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę o wnioski. Przepraszam, ale jakie były wnioski i niedociągnięcia, bo to nas najbardziej interesuje. Jeśli ich nie ma, to niech pan powie, że nie ma, tylko pochwali, i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi NIK Franciszek  Witkowski:</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Prezentacja, że tak powiem, ma swój początek i koniec, więc przejdziemy…</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo. Pan jest pierwszy raz, ale na przyszłość – prosimy o najważniejsze informacje.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi NIK Franciszek  Witkowski:</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Prezentacja miała swoją dynamikę, pokazującą, skąd te wnioski płynęły. Ale rozumiem potrzebę chwili, żeby to przedstawić w sposób bardzo zwięzły. Jednym z wyników kontroli było stwierdzenie, że nie skoordynowano zagadnienia trwałości projektów. W ramach funduszy strukturalnych ta trwałość była liczona od chwili zakończenia projektu, w przypadku PROW była liczona od chwili podpisania umowy. Stąd była różnica około dwóch lat między tymi dwoma rodzajami finansowania i projekt większy miał trwałość pięciu lat od zakończenia projektu, a projekt mniejszy realizowany z PROW miał trwałość do trzech lat. W związku z tym powstał wniosek do Ministra Infrastruktury i Rozwoju i Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ujednolicenie tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Druga sprawa, która się pojawiła, to kwestia wskaźników. Okazało się, że szanse wykonania tego, co zostało zaprojektowane jako wskaźniki produktu i rezultatu, jest dalekie od założeń. Tylko 35% tych wskaźników trafiało w cel, pozostałe były daleko poza celem (widać to na wykresie, na którym linia poziomu oznacza cel). Stąd pojawił się wniosek NIK, żeby stworzyć pewne mechanizmy, które by pozwalały te wskaźniki urealniać w trakcie realizacji programu. No i oczywiście wniosek, który wskazywał na potrzebę właściwego opracowania tych wskaźników także w następnej perspektywie finansowej. Wiadomo, następna perspektywa się zbliża i trzeba będzie te sprawy zaplanować i później się z tego rozliczyć. To były dwa główne wnioski systemowe. One może nie są takie bardzo nośne, ale na pewno dla programowania tego, co się będzie działo w następnej perspektywie finansowej, mają znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o dyskusję. Pan poseł Babalski, pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Trudno mi jakoś skierować pytania, bo materiał jest dość obszerny, ale chyba jednak do NIK. Szczegółowo pokazujecie liczby, również na poszczególnych wykresach, ale te dwa wnioski są właściwie, przepraszam, że tak to określę… Jeden wybiega w przyszłość, czyli może i dobrze, bo trzeba na błędach się uczyć, nie wolno dopuścić do podobnych zaniedbań w nowej perspektywie finansowej 2014-2020. Taki chyba jest najbardziej ogólny wniosek z tego wszystkiego. Ale, szanowni państwo, trochę to jest zadziwiające, bo jeżeli chodzi o podstawowe usługi dla gospodarki i ludności wiejskiej, bo o tym przede wszystkim powinniśmy rozmawiać, pokazują państwo, według mnie, wręcz porażające dane. Na 21 785 projektów na dzień 30 czerwca 2012 r. zostało zrealizowanych 1430, co stanowi 6,6%. Zostały nam dwa lata, żeby cały program zamknąć. Wpierw pokazujecie, że z EFRR oraz EFRROW na pokaźną kwotę iluś miliardów jest zaangażowanych ponad 80% środków, to ja rozumiem, że podstawowe usługi dla gospodarki i ludności wiejskiej w tych ogólnych kwotach również się tam znajdują. Dobrze to czytam? Chyba dobrze. Z drugiej jednak strony pokazujecie, że w tych samych projektach, ale dotyczących podstawowych usług wyłącznie na obszarach wiejskich, samorządy, bo to są beneficjenci, zrealizowały je na 6,6%, więc jedno jest sprzeczne z drugim. Sami zauważają państwo, że, przeczytam: obecny stan realizacji działania podstawowe usługi dla gospodarki i ludności wiejskiej wskazuje… – i tu pokazują państwo, że wskaźnik liczby projektów określony na 21,8 tys. może zostać zrealizowany na poziomie około 20%, co świadczy również o jego nierealnym zaplanowaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Proszę w takim razie odpowiedzieć na pytanie, bo wniosek jest jeden, podstawowy – kto ponosi odpowiedzialność za takie a nie inne działania? Jeżeli wskażecie odpowiedzialnych, to powinny być wnioski w stosunku do tych beneficjentów, którzy korzystają z tych środków. Taka powinna być konsekwencja. Nie domagam się jakichś sądów kapturowych, tylko jeśli zewsząd słyszymy, że jest dobrze, jest dobrze i będzie jeszcze lepiej, świetnie wykorzystujemy wszystkie środki, to w całej puli pieniędzy z tego finansowania 2007-2013 może to nie stanowi wielkiego procentu, ale jeśli chodzi o obszary wiejskie, panie przewodniczący, wydaje mi się, że to jest kluczowa sprawa, bo jak sama nazwa wskazuje, są to podstawowe usługi. Nie będę już ruszał tematu, że drogi wojewódzkie, które miały być budowane, wykonano, jeśli się nie mylę, zaledwie w 5,6%. To też są przerażające wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Wydaje mi się, że wnioski powinny być dalej idące, że ci, którzy te pieniądze, że tak powiem, przydzielają, a więc począwszy od ministra rolnictwa, ministra infrastruktury i rozwoju, kończąc na samorządzie, bo tam idą te środki… Gminy składają projekty, które są przyjmowane przez samorząd wojewódzki, ale jednocześnie przyjmowane są przez ministra infrastruktury i rozwoju, ministra rolnictwa poprzez odpowiednie agencje płatnicze, czyli wszyscy akceptują tę drogę działania. A wygląda na to, jeśli przesadzam, to proszę sprostować, że to zagrożenie w podstawowych – tego się będę trzymał, bo to dotyczy przede wszystkim tych obszarów… Kończę już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, poprosimy panią minister. Pani Gurbiel to wyjaśni, bo z tego co wiem, instytucją zarządzającą był pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewBabalski">W porządku, więc ja po kolei pokazuję: instytucją zarządzającą jest marszałek, ale marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Trzecia oś chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Jest 16 kopert, panie przewodniczący, tych 16 kopert jest dzielonych nie z nieba, chociaż gdyby z nieba, to może by było lepiej dzielone, bardziej sprawiedliwie – myślę o regionie warmińsko-mazurskim, najbiedniejszym, który powinien dostawać więcej środków – ale to jest akceptacja. Gminy składają wnioski do samorządu wojewódzkiego, samorząd wojewódzki wylicza i są dyskusje, ile ta koperta wojewódzka powinna wynosić i macie to po prostu realizować. Taka jest kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan dyrektor z NIK się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Proszę bardzo. Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Później, panie pośle, bo przedstawiciel NIK ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Kończę już. Proszę mi pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale to samo pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewBabalski">W odpowiedzi przede wszystkim skupić się na tych podstawowych usługach na obszarach wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNIKWaldemarWojnicz">Panie przewodniczący, odpowiadając panu posłowi jak najkrócej – właśnie podniósł pan strategiczny element programowania 2007-2013. Przyjęto nierealny wskaźnik dla działania podstawowe usługi dla gospodarki i ludności wiejskiej w postaci liczby projektów do zrealizowania. I słusznie pan zauważa, że to było prawie 22 tys. projektów. Słuszne jest również wyliczenie, że taka realizacja jest zaplanowanym wskaźnikiem rzeczowym. Ale proponuję spojrzeć akapit wyżej, który pokazuje realizację finansową. Na ten dzień zaangażowanie finansowe tego działania jest ponad 80-procentowe. Nie chcę używać mocnego słowa, że napiętnujemy, tylko po raz kolejny pokazujemy…, bo chciałem Wysokiej Komisji przypomnieć, że przy gospodarowaniu rolniczymi zasobami wodnymi też wskazywaliśmy na nierealność wskaźników rzeczowych przyjętych do realizacji, gdzie zrealizowanie tylko jednego parametru, nie wiem, czy państwo pamiętają budowę zbiorników wodnych w ramach działania Gospodarowanie Rolniczymi Zasobami Wodnymi, pochłonęłoby wszystkie środki przeznaczone na to działanie. Czyli nie można by było zrealizować założonego, też np. wówczas, zmeliorowania 60 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicedyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNIKWaldemarWojnicz">Teraz, jaka rzecz nastąpiła? We wnioskach pokontrolnych wskazaliśmy na nierealność przyjętych wskaźników rzeczowych, na co zarówno pani minister Bieńkowska, jak i minister rolnictwa odpowiedzieli jednoznacznie: nie pozwala nam tych wskaźników rzeczowych w trakcie realizacji programu zmieniać Komisja Europejska, o czym my też mówimy. Stąd pan poseł, nie chcę cytować, stwierdza, że wniosek jest za miękki. Co można zrobić? Ano możemy tylko wnioskować, mając na uwadze nową perspektywę finansową, żeby po pierwsze uelastycznić – człowiek się może pomylić – możemy przyjąć wskaźnik nie powiem, że nierealny, tylko trochę odbiegający, ale w toku realizacji pewnych założeń, patrząc również na zaawansowanie wydatkowania tych środków, można go urealnić, żeby wywalczyć w negocjacjach z Komisją Europejską możliwość elastycznego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicedyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNIKWaldemarWojnicz">I tu pani minister Gurbiel – załączyliśmy odpowiedź na tę informację – mówi: udało nam się to osiągnąć w tych negocjacjach, będziemy mieli po pierwsze wskaźniki etapowe, czyli 16-18 w nowej perspektywie finansowej. Nie wiem jeszcze tylko, jak jest z tą elastycznością, czy będzie można taki bardzo nierealny wskaźnik – pokazujemy tu bezwzględnie, że bardzo nierealny – zmienić.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicedyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNIKWaldemarWojnicz">Reasumując, w perspektywie 2007-2013 odpowiedzialni ministrowie zarządzający, zarówno pani minister Bieńkowska, jak i pan minister Kalemba nie mogą zmienić tego sztywnego wskaźnika, przyjętego oczywiście parę lat wcześniej. To nie dla uspokojenia – ale dobre projekty, z nieprawidłowościami, które w dalszej części wykazujemy, jak to na poziomie gmin się realizowało, z naruszeniem ustawy o zamówieniach publicznych i tak dalej, są realizowane. I tu jest ten główny szkopuł. Gdyby pan przewodniczący pozwolił, może pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Odniosę się do tego, co pan mówi. Nie zgadzam się z panem, jeśli chodzi o wskaźniki, bo byłem przy budowie tych programów i ówczesny rząd wystąpił do samorządów, bo to miało być dla małych miejscowości, dla małych dróg z rozwoju obszarów wiejskich. Zgłoszono wtedy właśnie około 22 tys. potrzeb na taką kwotę i to zapisano w programie. Miało to być zrealizowane. Ale przyszła inna grupa, która zaczęła wydawać pieniądze na większe inwestycje. Takiego celu nie było, a trzeba też patrzeć na cele.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Druga sprawa – melioracje wodne. Realizowano ich poprzednio w Polsce, jak pan wie, bardzo dużo. Taka była potrzeba, należało to realizować. Ale wie pan, jeśli kucharza stawia się na dyrektora wojewódzkiego zarządu melioracji wodnych i przez trzy lata w tej pozycji, o której pan mówi, z 2 mld zł wykorzystuje się 100 mln zł, to nie jest wina planowania. Były postawione cele i można mówić: wydajmy pieniądze na co innego, aby szybciej. Ale ani melioracji by nie było, ani drogi w małych gminach, potrzebne dla gospodarzy, też by nie były wykonane. Tak że to w ramach dyskusji. Ale oczywiście ocena może być różna. Pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście. Dwa pytania. Jedno do tego slajdu, który widzimy teraz na ekranie, bo na 30 września ub.r. mamy te dane procentowe. Minął rok i chciałem zapytać przedstawicieli ministerstwa, czy na dzień dzisiejszy – praktycznie to już ostatni miesiąc, kiedy można podpisywać umowy, żeby zrealizować je do końca roku n+2, czyli do 2015 – mamy już zagwarantowane, że te wskaźniki będą stuprocentowe? I drugie pytanie do przedstawicieli NIK. Czytając dokładnie materiał, który pan prezes omówił, widzimy, że oprócz tych nienośnych wniosków, jak pan to nazwał w swoim końcowym wystąpieniu, powinny być również, można się domyślać, wnioski bardziej nośne. Ponieważ były takie stwierdzenia, z pamięci mówię, że procedura przetargowa co niektórych projektów zamówień publicznych jest zakwestionowana i w efekcie nawet tam są kwoty, już nie pamiętam, o które wnioskowaliście, czy w wyniku przeprowadzonych kontroli określone samorządy musiały zwrócić środki, czy nie mieć refinansowanych tych kwot, na które liczyły? Czyli były konkretne nieprawidłowości w tych segmentach i czy były postawione nośne wnioski, np. skierowanie określonych spraw do prokuratur? Czy NIK wystąpił do prokuratur o przyjrzenie się danej procedurze przetargowej czy zamówieniu publicznemu, skoro były takie konsekwencje finansowe, które gminy musiały ponieść? Znam takie przykłady, akurat nie w segmencie tych środków z programów, o których dzisiaj mówimy, tylko z innych, gdy gminy korzystały ze wsparcia na inwestycje, i akurat nie NIK, ale konkretna Regionalna Izba Obrachunkowa przeprowadziła kontrole i wynika z nich jednoznacznie, że są poważne zarzuty. Tu również to jakoś niejasno wygląda, czy w konsekwencji oprócz tych pokontrolnych zaleceń są konkretne, nośne, jak pan to nazwał, wnioski, które by spowodowały, że te procedury absolutnie nie będą miały miejsca i czy ktoś w wyniku niedopilnowania procedur, czy źle przeprowadzonych poniesie w końcu jakieś konsekwencje? Bo to wszystko jakoś się rozmywa, są stwierdzenia, są jednoznaczne wnioski, a konsekwencji wobec osób, które nie dopełniły swoich obowiązków, jak nie było, tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselPiotrPolak">Pytanie do NIK, czy były jakieś skierowania do prokuratury w związku z tymi stwierdzeniami, o których akurat pan nie mówił, ale w tym materiale są one jednoznaczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Już bez komentarza kieruję pytanie do NIK. Proszę sprecyzować, co to znaczy nierówność traktowania podmiotów? Bo takie stwierdzenia padły. Proszę sprecyzować, co to znaczy na podstawie tej kontroli, którą państwo przeprowadzili? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To jak nierówność traktowania posłów, jeden dostanie głos, drugi nie. Może pani minister. Bardzo proszę w skrócie odnieść się do tych pytań. I jeszcze jedno pytanie, bo różne są informacje – czy prawo unijne nie przewiduje konieczności zawarcia umów do końca tego roku? Czy jest możliwość zawierania umów jeszcze po 31 grudnia? Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Może zacznę od tej nierówności traktowania podmiotów, bo to brzmi rzeczywiście dramatycznie. Chodzi o to, że w przypadku Polityki Spójności i Wspólnej Polityki Rolnej różnie był określany początkowy termin, od którego liczy się okres trwania projektu, czyli utrzymania tej inwestycji, celu tej inwestycji, na którą się dostaje dotację. W jednym wypadku to był moment złożenia wniosku, a w drugim moment podpisania umowy. To jest oczywiście parę miesięcy różnicy, czasami więcej. Ale to zostało zmienione w przepisach. W wypadku EFRROW to wynika z przepisów unijnych, ale w przyszłości już tak nie będzie, bo mamy już jednolite przepisy na nową perspektywę finansową. Więc nierówność polegała na tym, że jak ktoś dostał pieniądze z EFFROW, to musiał trochę dłużej, bo to jest wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mikrofon proszę skierować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">… trochę krócej utrzymać trwałość projektu, a jak na podobnego typu projekt dostał pieniądze z Polityki Spójności, to trochę dłużej musiał utrzymać tę trwałość projektu, czyli nie mógł zmienić jego celu i musiał zapewnić, że ta inwestycja naprawdę funkcjonuje zgodnie z celem, który został określony we wniosku. To oczywiście nie było rozsądne rozwiązanie , ono wynikało z przepisów unijnych i te przepisy na najbliższą perspektywę będą już inne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Chciałabym wrócić do kwestii wskaźników. Miewaliśmy na początku poprzedniej perspektywy pewne problemy z trafnym określeniem wielkości różnych wskaźników, ale chciałabym uspokoić państwa posłów, że te wskaźniki, jeśli chodzi o PROW, które są kluczowe – a więc wskaźniki rzeczowe w sensie nie liczby projektów, tylko wolumenu inwestycji, które są zrealizowane przy pomocy tych środków, czyli np. liczba kilometrów wybudowanych sieci wodociągowych i kanalizacyjnych, to jest w tym wypadku podstawowy wskaźnik w tych projektach, ale również moc wytwarzana przy wykorzystaniu odnawialnych źródeł energii, które zostały wybudowane przy użyciu środków PROW – te wszystkie wskaźniki zostaną osiągnięte. Jeśli chodzi o liczbę kilometrów wybudowanych sieci wodociągowych i kanalizacyjnych, to ten wskaźnik zostanie znacznie przekroczony według naszych szacunków. Tak że nie ma obawy, że przy pomocy tych pieniędzy… Zaraz pani dyrektor poda dane na dzień dzisiejszy. Nie ma żadnych obaw co do tego, że te środki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mieliśmy odpowiednią informację podczas posiedzenia Komisji na temat budowy infrastruktury na obszarach wiejskich, tak że tutaj ta informacja niepotrzebna, oczekujemy raczej na wnioski komisji kontrolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">W związku z tym wniosek mówiący, że trzeba lepiej dopasowywać wskaźniki, jest generalnie słuszny, ale akurat tutaj błąd został popełniony przede wszystkim co do liczby projektów, czyli w praktyce okazało się, że to jest mniejsza liczba większych projektów. Ale one służą temu, co było określone w programie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o termin zawierania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pani minister, jeszcze raz pozwolę sobie się wtrącić. W 2006 i 2007 r. latem resort rozwoju regionalnego za pośrednictwem marszałków wystąpił do gmin w Polsce w sprawie potrzeb budów komunalnych. Przysłano wtedy dwadzieścia parę tysięcy zgłoszeń, zbilansowano to i tych środków miało starczyć. Stąd wziął się ten wskaźnik, żeby większa liczba samorządów je uzyskała. Ale potem zmieniono tę politykę i zaczęto realizować większe projekty, starać się o dostęp do większych pieniędzy, żeby przyspieszyć wydatkowanie środków. Nie mówię, że to było błędem, to jest moje odniesienie się, ponieważ osobiście brałem w tym udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o terminy podpisywania umów, dokonywania wydatków w PROW, jest to koniec 2015 r., podobnie jest w Polityce Spójności. Akurat nie mamy problemu z tym terminem, bo prawdopodobnie większość tych inwestycji zostanie zakończona wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o poziom kontraktowania w tej chwili w tym zakresie, to wynosi on 104% kwoty, czyli jest pewne nadkontraktowanie, bo często się okazuje, że wydatki kwalifikowane są niższe niż projektowane, ale nie ma obaw, żeby te środki nie zostały wykorzystane. Jak mówiłam, mamy jeszcze ponad dwa lata, powiedzmy, dwa lata na to, żeby te środki w pełni zakontraktować, wydać i rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o szczegółowe dane dotyczące stany realizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tego nie było we wnioskach, to było pytanie do NIK. Tak że dziękuję, pani minister. Było konkretne pytanie posła Babalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicedyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNIKWaldemarWojnicz">Panie przewodniczący, pytanie pana posła Babalskiego w kontekście trwałości. Mogę tylko potwierdzić, tylko bardziej plastycznie, że na potencjalne sankcje dłużej jest narażony wykonawca korzystający ze środków regionalnych programów operacyjnych. Dłużej można go jak gdyby nachodzić kontrolami komisyjnymi czy innymi i wyznaczać ewentualne sankcje w tym przedsięwzięciu. Czyli jeżeli w jednej wsi coś zrealizowano ze środków RPO, a coś z PUBL, to „szybciej spokojnie spał” – ja to celowo obrazowo mówię – „szybciej spokojnie spał”, kto wykorzystał środki PUBL, a dłużej niespokojnie spał beneficjent środków RPO. I druga rzecz, panie przewodniczący, chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Polaka. Bardzo precyzyjnie podajemy, pan przewodniczący prosił o precyzję, na stronie 41 informacji, którą państwo otrzymali, „inne wnioski pokontrolne czy inne działania podjęte po zakończeniu kontroli”. W sumie 36 wniosków pokontrolnych, poza tymi dwoma systemowymi, skierowaliśmy do wszystkich podmiotów skontrolowanych, które wymieniono w tej informacji. Ale oprócz tego poszło zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych w jednym urzędzie miejskim, również było jedno zawiadomienie do właściwej miejscowo prokuratury dotyczące urzędu gminy, która nie zgłosiła wykonania robót budowlanych, poszły też zawiadomienia do powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego, którzy korzystając ze swoich uprawnień, wypisali chyba mandaty w kwotach możliwych, czyli 500 zł. I to były działania jak gdyby dodatkowe, poza wnioskami systemowymi, wnioskami szczegółowymi, o których syntetycznie piszemy w informacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewBabalski">To nie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Wiemy, że jest problem skierowania do prokuratury i to wymagałoby zmiany ustawy o NIK, żeby miała więcej uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselZbigniewBabalski">To nie pytanie, tylko jak dożyję, to mam nadzieję, że NIK za jakiś czas, pewnie jak się skończy to obecne programowanie, pokusi się o sprawdzenie celowości i trafności wyboru co niektórych inwestycji, szczególnie tych dużych, z programowania, które kończy się w 2015 r., bo tego prawdopodobnie będziemy też kiedyś oczekiwać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kończymy ten punkt. Dziękuję przedstawicielom NIK.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jest jeszcze trzeci punkt – odpowiedzi na pytania stawiane podczas posiedzeń Komisji. Postaram się to szybko załatwić. A więc wpłynęła odpowiedź na pytanie jednego z posłów, jaką powierzchnię uprawy kukurydzy w Polsce przyjęła inspekcja ochrony roślin do wyliczenia pięciu 5% próby kontrolnej. Tu mamy odpowiedź: „Wyliczając próbę kontrolną 5% Główny Inspektorat Ochrony Roślin i Nasiennictwa nie odnosił się do powierzchni upraw, leczy do liczby gospodarstw prowadzących uprawę kukurydzy. Dane do wyliczeń, na których podstawie ustalono wielkość próby, zaczerpnięto ze spisu rolnego 2010 r. W roku 2013 przeprowadzono 9164 kontrole. Łączna powierzchnia upraw kukurydzy w gospodarstwach objętych kontrolą wyniosła w 2013 r. 134 321 ha”.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Druga odpowiedź dotycząca wniosku Komisji Europejskiej w sprawie upraw kukurydzy GM. I tutaj pan minister pisze: „Uprzejmie informuję, że 6 listopada Komisja Europejska wydała komunikat, w którym poinformowała, że wskutek wyroku sądu pierwszej instancji z 26 września 2013 r. zmuszona jest podjąć działania przyspieszające proces autoryzacji kukurydzy1507 z przeznaczeniem do uprawy. W tym celu przekazała państwom członkowskim, organom właściwym ds. dyrektywy 2001/18 WE aktualny wniosek w sprawie przyjęcia decyzji o uprawie genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy 1507 w UE.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minister Środowiska poparł wniosek pana Sandora Fazekasa, Ministra Rozwoju Wsi Węgier, dostrzegając potrzebę uprzedniego omówienia projektu na forum eksperckim, zanim wniosek Komisji zostanie poddany głosowaniu na posiedzeniu Rady Ministrów. Zgodnie z informacją z posiedzenia COREPER I (Komitet Stałych Przedstawicieli, Comité des Representants Permanents) mającego miejsce 20 listopada 2013 r., prezydencja litewska zapowiedziała, że przedmiotowy wniosek znajdzie się w agendzie styczniowej Rady”.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Prośba do sekretariatu, żebyśmy otrzymali stanowisko rządu – w tej sprawie właściwy jest Minister Środowiska – na styczniową agendę Rady.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Następna sprawa. „Odpowiadając na wniosek w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego w rolnictwie, uprzejmie informuję – odpowiada minister Janusz Cichoń z Ministerstwa Finansów – że zgodnie z decyzją Zespołu ds. Programowania Prac Rządu projekt dotyczący opodatkowania podatkiem dochodowym dochodów z działalności rolniczej przedstawi Minister Finansów we współpracy z Ministrem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i wówczas zostanie on poddany konsultacjom społecznym, międzyresortowym. Taki projekt jeszcze nie został uzgodniony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#InastepnaodpowiedzpanaministraJanuszaZaleskiegoGlownegoKonserwatoraPrzyrody">„Uprzejmie informuję, że projekt ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych przeszedł procedurę uzgodnień zewnętrznych. Obecnie projekt jest uzgadniany z Rządowym Centrum Legislacji”.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#InastepnaodpowiedzpanaministraJanuszaZaleskiegoGlownegoKonserwatoraPrzyrody">I ostatnie pytanie złożył przewodniczący Jurgiel, dotyczy ono kwoty zapłaconych składek przez związki zawodowe rolników indywidualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych reprezentujących interesy zawodowe rolników wobec instytucji Unii Europejskiej. Minister informuje, że „na podstawie danych uzyskanych od Krajowej Rady Izb Rolniczych wysokość składki na rzecz organizacji rolniczych za 2013 rok zgodnie z fakturami wynosi 484 613 euro. Organizacje zapłaciły składkę do dnia 6 listopada 2013 r. w wysokości 1 602 669 zł. Informacja szczegółowa dotycząca poszczególnych organizacji została zawarta w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#InastepnaodpowiedzpanaministraJanuszaZaleskiegoGlownegoKonserwatoraPrzyrody">Ponadto uprzejmie informuję, że Krajowa Rada Izb Rolniczych nie złożyła dotychczas wniosku o uruchomienie dotacji celowej dla Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych”.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#InastepnaodpowiedzpanaministraJanuszaZaleskiegoGlownegoKonserwatoraPrzyrody">Jeśli ktoś z pań i panów posłów jest zainteresowany, to w sekretariacie Komisji można te odpowiedzi uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#InastepnaodpowiedzpanaministraJanuszaZaleskiegoGlownegoKonserwatoraPrzyrody">Czy są jeszcze inne sprawy? Jeśli nie ma, dziękuję za dzisiejsze posiedzenie. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>