text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek posiedzenia przewiduje następujące punkty. Po pierwsze – informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi o realizacji ustawy z dnia 18 stycznia 2001 r. o wyścigach konnych. Punkt drugi – informacja ministra skarbu państwa o nadzorze właścicielskim nad torami wyścigów konnych, w tym o aktualnym stanie prawnym. Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli torów wyścigów konnych i informacja ministra finansów na temat oceny stanu polskiej hodowli koni pełnej krwi angielskiej oraz wyścigów konnych w świetle dochodów budżetu państwa z podatku od gier z tytułu zakładów wzajemnych na sportowe współzawodnictwo zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Punkt związany z informacją NIK rozpatrzymy jako czwarty, a najpierw rozpatrzymy trzy pierwsze punkty. Później dodajemy jeszcze sprawy różne – może będą jakieś sprawy bieżące do omówienia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, przyjmiemy następujący sposób procedowania – aby to nasze spotkanie, przynajmniej to pierwsze, w jakiś sposób spełniło swoją rolę. Po pierwsze, wysłuchamy informacji przedstawicieli rządu na te trzy tematy. Następnie wysłuchamy informacji prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chciałbym, żeby później zabrali głos przedstawiciele organizacji, działających w tym obszarze. W związku z tym proszę o przedstawianie się na kartkach, które możecie państwo pobrać w sekretariacie. Proszę zapisać imię, nazwisko i instytucję, którą państwo reprezentują. W zależności od liczby zgłoszeń ustalimy czas wypowiedzi. Mamy salę do godz. 15:30, a więc jest sporo czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz podkreślam – proszę zapisywać zgłoszenia na kartkach, żeby potem nie było pretensji. Później ustalimy czas wypowiedzi – tak, aby po państwa wystąpieniach i pytaniach posłów rząd miał jeszcze czas na udzielenie odpowiedzi. Czy członkowie Komisji przyjmują taki sposób procedowania? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W związku z powyższym proszę pana ministra o zreferowanie pierwszego punktu, czyli realizacji ustawy o wyścigach konnych. Materiały, oczywiście, otrzymaliśmy na piśmie. Proszę o zwrócenie uwagi na najważniejsze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie. Jeżeli chodzi o kwestię, dotyczącą całej polityki wyścigów konnych, to regulowana jest ona przez ustawę z 18 stycznia 2001 r. o wyścigach konnych, a także czterema rozporządzeniami, wydanymi przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które są integralną częścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o sprawy, związane z całą polityką wyścigów konnych w Polsce, to oczywiście ma ona swoją tradycję. Polski Klub Wyścigów Konnych jest instytucją wiodącą dla realizacji ustawy i przepisów ustawowych. Realizuje swoje zadania – wynikające także z określonych przepisów – w zakresie organizacji wyścigów, nadzoru, współpracy z jednostkami naukowymi, prowadzenia kalendarza wyścigów. Rzeczywiście musimy stwierdzić, że współpraca ministerstwa z PKWK układa się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Niemniej jednak, chciałem zwrócić uwagę, że PKWK jest instytucją, która prowadzi własną, niezależną politykę finansową i corocznie składa sprawozdanie z działalności finansowej. Zawsze jest ten sam problem, który jest podnoszony – to jest kwestia finansowania. Wspomniana działalność finansowa jest wpisana do budżetu państwa, później, oczywiście, do budżetu ministra, a następnie – do planu finansowego Klubu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chcę też zwrócić uwagę, że co roku prezes Polskiego Klubu Wyścigów Konnych składa sprawozdania. Pragnę też poinformować Wysoką Komisję, że lata 2010- 2011 to były lata, w których biegły rewident dokonał oceny działalności finansowej Klubu. Rewident wydał pozytywną ocenę działalności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chcę też zwrócić uwagę, że kwestia, która wynika z bieżącej operacyjnej działalności Klubu, nie będzie dobrą podstawą do wyprowadzenia wniosków, które będą formułowane w trakcie tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi chce się bardzo wnikliwie wsłuchać w tę dyskusję i na tej bazie przygotować określone rozstrzygnięcia prawne, które będą wynikały z naszych możliwości finansowych i prawnych – po to, żeby ten sektor był bardziej konkurencyjny nie tylko na rynku krajowym, ale również na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">To tyle, panie przewodniczący. Komisja otrzymała stosowne materiały z działalności i realizacji ustawy o wyścigach konnych, dlatego tyle tytułem mojego wstępu do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze w ramach informacji – czy resort pracuje nad zmianą tej ustawy, czy raczej nie są prowadzone prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">W tej chwili nie są prowadzone takie prace. Natomiast chcemy dzisiaj wysłuchać propozycji, które mogą być podstawą takich rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Punkt drugi – informacja ministra skarbu państwa o nadzorze właścicielskim nad torami wyścigów konnych, w tym o aktualnym stanie prawnym. Proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBarszcz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Grzegorz Barszcz, Ministerstwo Skarbu Państwa, zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBarszcz">Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie i wszyscy państwo. Jeżeli chodzi o ten punkt, który był przeczytany przed chwilą przez pana przewodniczącego, to może zacznę od drugiej jego części, czyli przedstawię stan prawny nieruchomości wyścigów konnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBarszcz">Nieruchomości wyścigów konnych są własnością Skarbu Państwa, ale na bazie ustawy o wyścigach konnych – o której mówił przed chwileczką pan minister rolnictwa i rozwoju wsi – wykonywanie praw własności, na bazie art. 12 tej ustawy, zostało powierzone PKWK. Tak, że jest to własnością Skarbu Państwa, ale prawo własności wykonuje PKWK. Pomiędzy stronami, czyli PKWK i jednoosobową spółką Skarbu Państwa pod nazwą Totalizator Sportowy, została zawarta w maju 2008 r. umowa dzierżawy na okres 30 lat, dzierżawy powierzchni 138 ha nieruchomości, zlokalizowanych na terenie wyścigów konnych. W ramach tej umowy Totalizator Sportowy zobowiązał się do realizacji zadań w trzech kluczowych obszarach. Są to: realizacja inwestycji, rozwój wyścigów konnych i rozwój zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBarszcz">Jeżeli chodzi o teren wyścigów konnych, to wszystkie nieruchomości – czyli cały teren – są objęte ochroną konserwatora zabytków. Teren ten został wpisany do rejestru zabytków w roku 1989. Jakiekolwiek działania inwestycyjne, związane ze zmianą budynku, budowli – czy innych naniesień, posadowionych na tym terenie – wymagają uzgodnienia z wojewódzkim konserwatorem zabytków.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBarszcz">Wracam do tematu. Jeżeli chodzi o realizację inwestycji, to zarząd Totalizatora Sportowego przygotował strategię ich rozwoju na terenach wyścigów konnych w latach 2012-2016. W ramach inwestycji planowane są nakłady rzędu 600-800 mln zł. Inwestycje będą realizowane w ośmiu obszarach, dla których Totalizator poszukuje inwestorów, partnerów branżowych, albo innych partnerów inwestycyjnych do współpracy biznesowej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBarszcz">Jeżeli chodzi o kwestie związane z organizacją wyścigów konnych, jak również sprawę, związaną z rozwojem zakładów wzajemnych, to jest to zawarte w materiale. Jest tam także informacja, jakie działania zostały przeprowadzone do tej pory. Zgodnie ze strategią, przygotowaną przez Totalizatora Sportowego w latach 2008-2012; są to działania, które opiewają na kwotę prawie 9 mln zł. Jest też informacja, jakie działania są prowadzone obecnie, w roku 2013. Jest tam również informacja o działaniach, jakie są planowane.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBarszcz">To wszystko zostało przedstawione w materiale, który został przekazany Wysokiej Komisji pismem ministra skarbu państwa z końca kwietnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruWlascicielskiegoMinisterstwaSkarbuPanstwaGrzegorzBarszcz">Jeżeli chodzi o dodatkowe informacje, to gdyby były jakieś pytania, to mamy do dyspozycji zarząd Totalizatora Sportowego, który udzieli wyczerpujących informacji. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela ministra finansów o zreferowanie trzeciego tematu – chodzi o dochody budżetu państwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiGierMinisterstwaFinansowWojciechBronicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Bronicki, dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Gier.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiGierMinisterstwaFinansowWojciechBronicki">Minister finansów przesłał na ręce pana przewodniczącego informację w zakresie dochodów z tytułu zakładów wzajemnych. Pokrótce mówiąc, kształtowały się one w ostatnich latach dość różnie – od 700 tys., przez 1,5 mln, do 520 tys. zł w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiGierMinisterstwaFinansowWojciechBronicki">Jeżeli mówimy o działaniach ministra finansów w zakresie wspierania rozwoju sportów konnych, to trzeba wskazać, że minister finansów w ustawie o grach hazardowych ustalił preferencyjną stawkę na zakłady wzajemne dla zwierząt. Stawka wynosi 2,5%, w odróżnieniu od wszystkich innych zakładów wzajemnych. Stawka na zakłady, inne niż konkurencje zwierzęce, wynosi 12%. Stąd też preferencja jest znaczna w tym zakresie. Wydaje się, że w chwili obecnej preferencja jest wystarczająca i idzie w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zreferowanie tematu, ze szczególnym zwróceniem uwagi na wnioski pokontrolne i niedociągnięcia stwierdzone w trakcie kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawHamera">Nazywam się Mirosław Hamera, jestem wicedyrektorem Delegatury Warszawskiej NIK.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawHamera">Państwo macie oczywiście informację, więc tylko w skrócie zwrócę uwagę na kilka rzeczy. NIK przeprowadziła w 2008 r. kontrolę funkcjonowania Zespołu Torów Wyścigów Konnych na Służewcu i przedstawiła stosowną informację. W stosunku do poprzedniej kontroli mamy zmianę, gdyż ta kontrola objęła organizatorów wszystkich – raptem trzech – torów wyścigów konnych: Tor Warszawski, Tor na Partynicach we Wrocławiu i w Sopocie oraz PKWK, tak jak poprzednio. Tym razem nie objęliśmy kontrolą MRiRW.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawHamera">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawHamera">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawHamera">Ministerstwa Skarbu Państwa też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Ministerstwa Skarbu Państwa także.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Jakie zmiany zaszły w stosunku do oceny, do informacji z 2008 i 2009 r.? NIK negatywnie oceniła sposób gospodarowania przez PKWK nieruchomościami, stanowiącymi własność Skarbu Państwa, położonymi na Służewcu w Warszawie. Teraz oceniła organizatorów wyścigów, którzy gospodarowali nieruchomościami we Wrocławiu, w Warszawie i Sopocie – również negatywnie. Z tym, że teraz, to nie PKWK gospodarował tymi terenami, ale Totalizator, który dzierżawił je od Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">W 2009 r. oceniliśmy negatywnie gospodarkę finansową – teraz oceniamy ją pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Generalnie rzecz biorąc, pozytywnie oceniamy realizację obowiązków przez PKWK i podmioty, zajmujące się urządzaniem wyścigów. Chodzi o wypełnianie obowiązków związanych z organizacją wyścigów konnych, nałożonych ustawą o wyścigach konnych. Natomiast negatywnie, jak już mówiłem, oceniamy gospodarowanie nieruchomościami, przeznaczonymi do organizacji wyścigów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Działalność związana z organizacją wyścigów konnych jest działalnością deficytową. Ten deficyt – łączny dla organizatorów wyścigów we Wrocławiu, w Sopocie i w Warszawie – jest rzędu 15 mln zł rocznie. W gazetach już można było przeczytać pytanie – jak można tracić na hazardzie? Organizowanie wyścigów konnych samo z siebie nie jest hazardem, dopiero obstawianie tych wyścigów jest hazardem. Podstawowe, ustawowe zadanie organizowania wyścigów konnych, to jest wyłanianie dzielnych, dobrych koni do hodowli – bo konie krwi angielskiej są hodowane wyłącznie do wyścigów. Ale oczywiście obstawianie jest źródłem pozyskiwania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Dylemat, przed którym stał NIK, był taki – nie mogliśmy sugerować, żeby organizatorzy wyścigów konnych szerzej propagowali hazard. Natomiast sugerujemy, że powinni lepiej gospodarować terenami, które są w ich władaniu. Trzeba pamiętać, że są to tereny w środku miast. W Warszawie to jest 138 ha, we Wrocławiu – 75 ha i 39 ha w Sopocie. Są to tereny zielone, na których można urządzać przeróżne imprezy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Jeśli chodzi o Totalizatora Sportowego, to w okresie objętym kontrolą – czyli od 2009 do 2012 r. – w zasadzie ograniczał się do tworzenia nowych koncepcji i strategii; teraz mamy kolejną. Oczywiście sytuacja na terenie Toru Wyścigów Konnych na Służewcu zmieniła się częściowo na korzyść, dlatego że Totalizator podjął jednak pewne prace, związane z poprawą stanu infrastruktury, która znajduje się na terenie toru wyścigowego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Wszystkie te obiekty, o czym trzeba pamiętać, są obiektami zabytkowymi. W Warszawie, aż 130 ha, z tych 138 ha, jest objętych ustawą o ochronie zabytków. To oczywiście rodzi pewne trudności – również w przywracaniu do stanu pierwotnego, czy też w trakcie remontów, które się tam przeprowadza. Całkowicie do stanu pierwotnego – stanu takiego, jaki był w 1939 r. – przywrócono na terenie toru wyścigów konnych siodlarnię. Do przyzwoitego stanu doprowadzono trybunę główną. Natomiast stan trybuny III jest katastrofalny, a trybuny II niewiele lepszy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Zdajemy sobie sprawę z tego, że taka forma własności, jak dzierżawa, utrudnia działalność inwestycyjną. Natomiast fakt, że jest to objęte ustawą o ochronie zabytków, ma tutaj decydujące znaczenie. W trakcie kontroli uzyskaliśmy np. taką informację, że Totalizator próbował zabezpieczyć dach nad trybuną III – dach, który ma kilka tysięcy m² konstrukcji betonowej o nachyleniu 10%, nigdy nie był odśnieżany, nigdy nie był sprzątany, ale się trzyma. Nie zawalił się do tej pory – genialna konstrukcja, jeśli chodzi o stronę inżynierską. Tym niemniej, ząb czasu ją naruszył, ale od konserwatora podobno usłyszano, że ruina też jest zabytkiem. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Jeżeli chodzi o wnioski, które NIK sformułowała – wnioski skierowane do organizatorów i PKWK – to sprowadzają się one do tego, że sugerujemy podjęcie działań na rzecz poprawy efektywności wykorzystania nieruchomości. Poza Hipodromem Sopot – który podjął jakieś działania, żeby obiekt lepiej wykorzystać – Wrocław i Warszawa ograniczają się w zasadzie do konstruowania planów na przyszłość. Sugerujemy też, żeby szukać jakichś źródeł dofinansowania, żeby poprawić wyniki działalności.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Jeśli chodzi o wnioski, które kierujemy do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, to dotyczą one ewentualnych zmian w ustawie. Wnioski narzuciły się nam w wyniku kontroli, ponieważ ustawa o wyścigach konnych przeszła zmiany. Pierwsza, wprowadzona ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, ustanowiła działalność tego typu działalnością regulowaną. W związku z tym, w art. 70 nałożono na organ prowadzący rejestr obowiązek przeprowadzania kontroli, natomiast w art. 71 określono przypadki, w których może być wydana przez organ prowadzący rejestr decyzja o zakazie wykonywania działalności.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Jednakże od 1 lipca 2011 r. przywołane wyżej przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej nie mają zastosowania do działalności, związanej z organizacją wyścigów konnych. Wynika to ze zmian, dokonanych w ustawie o wyścigach konnych – na podstawie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. W związku z tym wnioskujemy do ministra, żeby rozważył możliwość wprowadzenia przepisów, które, po pierwsze, nadałyby Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych uprawnienia do przeprowadzania kontroli u organizatorów, a po drugie, umożliwiły ustalenie przypadków, w których prezes jest zobowiązany wydać decyzję o zakazie prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WicedyrektorDelegaturyWarszawskiejNIKMiroslawHamera">Wydaje się nam, że w jakiś niefortunny sposób wypadło to z przepisów. Było – a potem ktoś przeoczył. Natomiast utrzymany jest przepis w ustawie o nadzorze PKWK. Ale taki przepis, nie poparty żadną mocą decyzyjną, właściwie nic nie znaczy i prezes się tłumaczy, że nie ma on możliwości kontrolowania organizatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Zgłosiło się 5 osób. Czy jeszcze ktoś chciałby zgłosić się do udziału w dyskusji? Proponuję, żeby posłowie zabrali głos później, po wystąpieniach gości. Ustalam czas wystąpienia na 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan Jacek Soska, były poseł. Bardzo proszę. Proszę o wnioski i konkluzje, bo one przydadzą się do sformułowania postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Panie ministrze, 7 minut przy takim temacie? Myślę, że, gdybym był posłem – nie to, że żałuję, ale dziękuję, że nie jestem – to od razu przeciwstawiłbym, liczącemu 76 stron raportowi NIK, który przetrawiłem, mało uwzględniony czynnik wyścigów konnych. To wyścigi konne są ważne, jako próba dzielności czy kontroli użytkowości zwierzęcia gospodarskiego, jakim jest koń.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Krótki wstęp, żeby wszyscy przyszli dyskutanci mieli wyobraźnię, w którym miejscu jesteśmy. Proszę skreślić słowo „rozwój”, bo to jest stagnacja i przykład najgorszego dna, jakim może być ten rodzaj utrzymania próby selekcyjnej, jaką są wyścigi. Wyścigi koni, których pogłowie, jako zwierząt gospodarskich, liczyło kiedyś 3 mln sztuk, a teraz spadł do niecałych 300 tys. Nie chcę zwracać uwagi, że tak, jak w innych kierunkach produkcji zwierzęcej, tu też kilkadziesiąt razy pogłowie spadło. Natomiast, nic nie robimy w kierunku rozwoju, tylko w dalszym ciągu jest to utrzymywanie stagnacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Mówię o tym dlatego, żeby lepiej zobrazować sytuację. Mamy w Polsce – powiem takimi kategoriami, które będą zrozumiałe dla wszystkich posłów, innych decydentów i ministrów – dwie historyczne „krowy”. Jedna – Służewiec, z wieloletnią tradycją, a druga – Partynice. Jest też trzecia „krowa” – okresowo wypasana w Sopocie przez dwa weekendy. Co to jest w stosunku do stada 247 „krów” we Francji – bo tyle jest tam torów wyścigowych. W krajach skandynawskich i w Anglia jest ich kilkadziesiąt, a dokładnie 47. Nasz sąsiad – Czechy – 19 torów wyścigowych. Proszę sobie wyobrazić, w którym miejscu jesteśmy i jaki to jest rozwój? To jest dno stagnacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Mnie aż porusza, kiedy jadę na Służewiec – bo kiedy jeszcze byłem wiceministrem i posłem, to były tam wystawy zwierząt hodowlanych, Służewiec tętnił życiem. Proszę nie mówić o jakimkolwiek rozwoju. Przykro mi, że NIK tak zszedł, że tak powiem, do pozycji, w której jest pod kontrolą posłów i nie uwzględnia tego, co powinien – jaki jest rozwój społeczny i marnotrawienie pieniędzy. Idziemy w kierunku budowy takich inwestycji, jak Stadion Narodowy – proszę przeczytać raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Mówię szybciej, bo mam 7 minut, w tempie 3/4 Kołodki.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">W Sopocie 41,7 mln jest wydane na dwa weekendy wyścigowe, na 4 dni. To jest dla mnie po prostu zbrodnia. Jeżeli dalej popatrzymy, jak to wygląda – 25 mln inwestycji na Służewiec. Koncentrujemy się na firmach, budynkach, na ratowaniu reliktu, zabytków, na substancji mieszkaniowej, co nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek rozwojem – znikomym, w wyobraźni – tego rodzaju sportu, który jest kompatybilny z zabezpieczeniem, przepraszam, wolnego czasu?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Teraz pytanie, czy – raport NIK – Totalizator podpisał umowę z torami wyścigów konnych w Polsce? Czy to się tak nazywa – Tory Wyścigów Konnych Służewiec? Bo my koncentrujemy się na punkcie geograficznym – Służewiec, a myślę, że cała RP w myśl konstytucji ma jednakowe prawo do rozwoju wyścigów konnych. Gdyby dać po milionie na rozwój wyścigów konnych w różnych punktach geograficznych, a nie na ratowanie substancji, że tak powiem, materiałowej i inwestycyjnej, to, proszę zobaczyć, macie państwo 70 mln zł na inwestycje, które nie mają nic wspólnego z rozwojem tej dyscypliny sportu i z kontrolą użytkowości polskich koni.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Przepraszam, bo to jest dramat i w 7 minut ja nie jestem w stanie tego powiedzieć. Jestem po wczorajszym posiedzeniu Rady Wyścigów Konnych w PKWK, w czasie którego nie mogłem się zapoznać z materiałami, z planami itd.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Teraz pytanie – czy możemy w Polsce upowszechnić, że będą wspierane i wspomagane w promocji różne rodzaje wyścigów? Pępkiem świata nie jest Służewiec. Inne ośrodki są likwidowane: tor w Kielcach, w Lublinie i inne, zaczynające działanie. Przeciętny rolnik z małopolskiej wsi założył tor i robi wyścigi konne, których koszt jest 10 razy mniejszy. On nie liczy subwencji i tych milionów złotych, które są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Pytanie – czy można? Można, ale pod warunkiem, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz ministerstwo, jedno, drugie i trzecie, zadadzą sobie trud i odpowiedzą na pytanie, czy koń jest w stanie wygrać konkurencję z innymi trawożernymi w dobie geometrycznie powiększającej się powierzchni odłogów. To niemal incydentalny przypadek dwóch torów wyścigowych, które aktualnie są ze stajniami. Sopot nie ma z tym nic wspólnego, bo tam nie ma ani koni, ani stajni. Przywożone są konie z całej Polski na dwa weekendy – po to, żeby wypocząć. Jest obsługa itd.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Potrzebna jest rewolucja, panie ministrze – były i może przyszły – żeby podciągnąć się w 10% do tych krajów, które nam uciekły. Jesteśmy w stanie, że tak powiem. Proszę to sobie określić – jak? Ja to określam na podstawie krów, bo były chude i tłuste w Biblii. Myślę, że to będzie zrozumiałe dla tych wszystkich, którzy przyjmą ten raport – raport w ogóle bez wniosków.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Przepraszam, możecie się państwo obrazić. Byłem kiedyś posłem przez trzy kadencje, ale nie chcę nim być, bo my jesteśmy wszyscy odpowiedzialni za to. Jestem hodowcą koni, mam ich 57 i dla mnie jest zbrodnią, że polskie konie półkrwi zostały wyrzucone z Partynic. W to miejsce wprowadziło się kłusaki. Minister rolnictwa i rozwoju wsi dofinansowuje kłusaki, bo tak się dogadał z ministrem rolnictwa Francji. We Francji jest 3 tys. jeźdźców-dżokejów, a my mamy śladowe pozostałości tego, co było kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">W którym miejscu teraz jesteśmy? Pytanie – czy koń podzieli los owiec, których było 5 mln, a jest 200 tys. sztuk? Czy w tym momencie możemy poprzez tę jedną dyscyplinę sportu wprowadzić powszechność? Co do powszechności, to w raporcie NIK nie ma żadnych wniosków na przyszłość dla posłów, a myślę, że rolą NIK jest pomaganie przez podanie konkretnych propozycji i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Jako odpowiedzialny człowiek – bo jestem odpowiedzialny, jako członek Rady PKWK – nie miałem jeszcze możliwości zapoznać się z tym raportem; z tymi propozycjami, które przedstawiono ministrowi z pozycji, że tak powiem, prezesa Klimczaka – też był wiceministrem – jak w dalszym ciągu tkwić w tej stagnacji. Czy wyjdziemy na prostą i spróbujemy te miliony podzielić po to, żeby jeszcze ktoś miał szansę czy chęć, utrzymywać i hodować konie? Nie mówię – hodować, ale utrzymywać i użytkować.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Jeżeli tego nie będzie, to, proszę państwa, konie podzielą los owiec. Było 5 mln sztuk owiec. W Anglii w dalszym ciągu jest kilkanaście milionów sztuk owiec, a w Polsce jest 200 tys. Zarastamy w myśl zazieleniania Europy, ekologii itd. Nie mamy żadnego pomysłu na trawożerne – a przynajmniej na utrzymanie tego stanu, który jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#CzlonekRadyPolskiegoKlubuWyscigowKonnychJacekSoska">Teraz ostatnia rzecz – do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Jak można było w momencie, gdy źrebi kosztuje 500 zł, podnieść cenę paszportu ze 100 zł do 130 zł? No ludzie, na miłość boską, opamiętajcie się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Ziemiański, prezes Stowarzyszenia Trenerów Koni Wyścigowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz proszę o jasne pytania, konkretne. Jeśli dzisiaj nie uzyskamy odpowiedzi, to wystąpimy do resortu i ewentualnie do innych ministrów o pisemne odpowiedzi na te pytania, które państwo zgłosicie podczas posiedzenia Komisji, tak, aby rzeczywiście te sprawy powyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. Czy jest pan Krzysztof Ziemiański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaTrenerowKoniWyscigowychKrzysztofZiemianski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesPSTKWKrzysztofZiemianski">Jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Trenerów Koni Wyścigowych Służewiec. Mam pytanie, dotyczące składu obecnej Rady PKWK. Jak wiemy, kryteria wyboru ustawodawca jasno określił w ustawie. Nie bez powodu jest tam wymienionych 5 grup stowarzyszeń, których przedstawiciele powinni zasiadać w Radzie. A tak pokrótce mówiąc, jedynymi przedstawicielami grup zawodowych związanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przepraszam, czy jest ktoś z resortu, bo pan minister na chwilę wyszedł? Pytanie jest skierowane do pana ministra. Proszę sprawdzić, dokąd poszedł pan minister.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Poczekamy chwilę, bo nie ma sensu zadawanie pytania, jeśli nie ma osoby, do której się je kieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesPSTKWKrzysztofZiemianski">Może ktoś inny zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To chwila przerwy. Już jest pan minister. Proszę jeszcze raz powtórzyć to pytanie, ponieważ jest to ważne pytanie. Wpłynęło w tej sprawie pismo do Komisji. Proszę jeszcze raz je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPSTKWKrzysztofZiemianski">Mam pytanie do pana ministra, dotyczące kryteriów wyboru Rady PKWK na najbliższe 4 lata. Rada została wybrana kilka tygodni temu. Jak wiemy, w ustawie o wyścigach konnych jest jasno określone, jakie są kryteria wyboru tej Rady. Nie bez powodu ustawodawca wymienia tam 5 grup stowarzyszeń, których przedstawiciele powinni zasiadać w Radzie. Nie wiem, dlaczego została pominięta jedyna grupa, która jest zawodowo związana z wyścigami konnymi. To my bezpośrednio uczestniczymy w wyścigach i żyjemy z tego, a naszego przedstawiciela tam nie ma. Uważam, że kto, jak kto, ale właśnie ministerstwo powinno przestrzegać ustawy. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jakie były kryteria wyboru, skoro nie ma w Radzie przedstawiciela trenerów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesPSTKWKrzysztofZiemianski">Jak wiadomo, bez koni i bez trenerów wyścigi nie mogą istnieć. Nasze stowarzyszenie zrzesza ponad 20 trenerów. W naszych rękach jest ponad 60% koni, biorących udział w wyścigach w Polsce. 60%, to jest ponad 700 koni – tyle jest w naszych rękach. Właściciele tych koni – stadniny państwowe, prywatni właściciele – dając nam konie do treningu, upoważniają nas i pozwalają decydować o tym, co z końmi mamy robić. Natomiast nie mamy wpływu na to, co się dzieje w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesPSTKWKrzysztofZiemianski">Jak wiemy, Rada jest organem, który m.in. opiniuje regulamin wyścigów, wprowadza poprawki do planu i robi wiele rzeczy związanych z organizacją wyścigów. Uważam, że przynajmniej jeden przedstawiciel naszego stowarzyszenia powinien się tam znaleźć, ponieważ, moim zdaniem, w składzie Rady znajduje się wiele osób, dla których uczestnictwo w niej można określić jako formę spędzenia czasu – bo nie są w żaden sposób zaangażowane w sport wyścigowy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesPSTKWKrzysztofZiemianski">Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Pan Andrzej Wójtowicz, przewodniczący Rady. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyRadyPKWKAndrzejWojtowicz">Panie przewodniczący, drodzy państwo. Jestem przewodniczącym Rady – nowopowołanej w dniu 4 czerwca 2013 r. Na ostatnim posiedzeniu Rady podjęliśmy bardzo ważną uchwałę i chcielibyśmy, żeby udało się ją zrealizować w trybie na cito. Chodzi o zmianę ustawy o wyścigach konnych. NIK stwierdziła fakt deficytowości wyścigów konnych – i to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, niech pan słucha. Proszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyRadyPKWKAndrzejWojtowicz">To jest prawda, że wyścigi konne są mocno deficytowe i z tym się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz może proszę przedstawić wniosek o zmianę ustawy, bo pan minister nie słuchał.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pana prezesa proszę, żeby nie przeszkadzał w trakcie wypowiedzi. Jeśli trzeba, to zrobimy przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyRadyPKWKAndrzejWojtowicz">Rada PKWK na wczorajszym posiedzeniu podjęła uchwałę o wniosku w sprawie o szybkiej zmiany ustawy o wyścigach konnych. Zmiana dotyczyłaby przede wszystkim przeniesienia przepisów, związanych z zakładami wzajemnymi na wyścigi konne, z ustawy hazardowej do ustawy o wyścigach konnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyRadyPKWKAndrzejWojtowicz">Tak jest na przykład w niedalekiej Francji – tak tam funkcjonuje system, związany z zakładami wzajemnymi na wyścigi konne. Jedną z dziedzin, generujących najwyższe wpływy do budżetu Francji, są właśnie zakłady konne i sporty konne. To 10 mld euro obrotu, proszę państwa, za każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyRadyPKWKAndrzejWojtowicz">Jeżeli w Polsce udałoby się zrealizować chociaż 10% z tego, to proszę sobie wyobrazić, jaką sumą moglibyśmy zasilić polskie wyścigi. Skończyłaby się mowa o tym, że jest deficyt. Skończyłoby się twierdzenie, że ktoś dokłada – Skarb Państwa miałby zyski. Gdyby po zmianie tej ustawy Totalizator Sportowy – mający w Polsce kilkadziesiąt tysięcy punktów przyjmowania zakładów wzajemnych – mógł w tych punktach przyjmować również zakłady wzajemne na konie, to rozwiązałby się problem z przychodami. To jest jedna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyRadyPKWKAndrzejWojtowicz">Druga zmiana, która jest niezbędna, to jest umocowanie i danie większych uprawnień Radzie PKWK – takich, żeby mogła również planować i dysponować wydatkami PKWK. Obecnie budżetem w wysokości około 5 mln dysponuje tylko jedna osoba, czyli pan prezes. Wydaje pieniądze, jak chce – poza możliwością jakiejś weryfikacji przez Radę celowości wydawania i ponoszenia tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyRadyPKWKAndrzejWojtowicz">Następnym, bardzo ważnym zagadnieniem jest przeniesienie z ustawy o wyścigach konnych i zlikwidowanie zapisu, że przepisy regulaminu wyścigów konnych – np. to, czy koń ma biec w podkowach, czy bez podków – musi regulować rozporządzeniem minister rolnictwa i rozwoju wsi. To trwa bardzo długo i jest kłopotliwe. We wszystkich krajach, W których wyścigi są rozwinięte na wysokim poziomie, przepisy dotyczące regulaminu wyścigów konnych regulują dżokej-kluby danego kraju – w polskim przypadku jest to PKWK.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyRadyPKWKAndrzejWojtowicz">Dziękuję, tyle miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę o przekazanie tych materiałów także Komisji. Jeśli rząd nie będzie chciał zmieniać ustawy, to być może prezydium Komisji zdecyduje o przygotowaniu projektu ustawy. Tak, że jeżeli to jest możliwe, to proszę na piśmie przekazać te wnioski, dotyczące zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Następnie pan Zygmunt Sobolewski, przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców Koni Pełnej Krwi Angielskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPelnejKrwiAngielskiejZygmuntSobolewski">Zygmunt Sobolewski. Jestem przedstawicielem – a dokładnie skarbnikiem – Polskiego Związku Hodowców Koni Pełnej Krwi Angielskiej, a zarazem jestem właścicielem koni wyścigowych na Służewcu. Ze Służewcem jestem związany, jako lekarz weterynarii od 1978 r. – tam pracowałem przez 10 lat w szpitalu koni.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPelnejKrwiAngielskiejZygmuntSobolewski">Mam kilka pytań i zagadnień, które postaram się przedstawić bardzo krótko. Pierwsze pytanie – czy Totalizator Sportowy wywiązuje się z obowiązku, wynikającego z umowy dzierżawnej podpisanej z dżokej-klubem? Umowy na 30 lat, w zakresie prowadzenia remontów, właściwego utrzymania substancji czy majątku powierzonego, który znajduje się na terenie toru wyścigów konnych? To jest moje podstawowe pytanie. To pytanie wynika też z wystąpienia przedstawiciela NIK, który powiedział, że nie stwierdzono zaniedbań w prowadzeniu tej polityki i w prowadzeniu działań mających na celu właściwe utrzymanie powierzonego majątku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPelnejKrwiAngielskiejZygmuntSobolewski">Tak samo zadziwiające jest, że Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków nie występuje z jakimiś wnioskami, które poświadczałyby to, że dbałość o powierzony majątek ze strony obecnego użytkownika jest, można powiedzieć, zatrważająco zaniedbująca.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPelnejKrwiAngielskiejZygmuntSobolewski">Chcę powiedzieć, że przebywam codziennie na torze wyścigów konnych i mam codziennie możliwość oglądania tego obiektu. Prosiłbym – zwracam się też z prośbą do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – żeby Komisja odbyła taką wizytę i wizję lokalną. Właśnie odnośnie do zapoznania się ze stanem całego zaplecza – czyli zaplecza treningowego, stajni i tych wszystkich obiektów, które mają służyć rozwojowi wyścigów konnych w zakresie treningu i przygotowania do prób selekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPelnejKrwiAngielskiejZygmuntSobolewski">Proszę wziąć pod uwagę, że ja stwierdzam – jako właściciel i jako osoba, która interesuje się sprawami funkcjonowania takich obiektów – iż nie wykonuje się obowiązków, że są podejmowane rażące działania, zmierzające do nieprzestrzegania przepisów unijnych. A obowiązują nas przepisy unijne, które zostały wprowadzone w zakresie ochrony środowiska i w zakresie tzw. welfare, czyli dobrostanu zwierząt. Uważam, że na Służewcu w sposób rażący zaniedbywane są kwestie dotyczące dwóch spraw: ochrony środowiska i dobrostanu zwierząt. Oznacza to, że nie są wykonywane przepisy unijne, które nas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPelnejKrwiAngielskiejZygmuntSobolewski">Na koniec chcę podać, jako przykład, że dachy, którymi są przykryte stajnie wyścigowe, są pokryte eternitem z azbestem. Ten azbest ma dziury, deszcz leje się na głowy pracowników i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPelnejKrwiAngielskiejZygmuntSobolewski">Apeluję o rzetelne zainteresowanie się tematem i spowodowanie przez instytucje, które są do tego powołane – NIK, Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków – o rzetelne przyjrzenie się i pochylenie się nad Służewcem. Wtedy, jak myślę, będziemy mogli rozmawiać o innych sprawach, które wymagają jeszcze poprawy, a na które jest jeszcze czas i miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Telus chciał złożyć wniosek formalny? To nieaktualne, tak?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pani Monika Słowik, Rada PKWK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprzewodniczacaRadyPKWKMonikaSlowik">Monika Słowik, Rada PKWK. Jestem też pracownikiem Wrocławskiego Toru Wyścigów Konnych – Partynice.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprzewodniczacaRadyPKWKMonikaSlowik">Proszę państwa, dzisiejsze spotkanie poświęcone jest wyścigom konnym. Jednak w raporcie NIK i w wystąpieniach pojawiają się sprawy, związane z zagospodarowaniem przestrzennym torów wyścigów konnych w Polsce. Mam prośbę. Ponieważ w tej chwili zaczęliśmy się skupiać głównie na torze warszawskim – rozumiem, że jest on najbardziej istotny ze względu na wielkość i ma same problemy – ale poprę pana posła Jacka Soskę w wystąpieniu, że PKWK jednak sprawuje nadzór nad wszystkimi torami i powinien dbać o rozwój wszystkich torów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprzewodniczacaRadyPKWKMonikaSlowik">Jest takie piękne powiedzenie, że to ma być rozwój równoważny. Spróbujmy doprowadzać do takiego rozwoju równoważnego i poświęcać równie dużo czasu nie tylko i wyłącznie torowi warszawskiemu. Mówię o tym dlatego, że mój poprzednik powiedział, iż dobrze byłoby, żeby Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajęła się torem służewieckim, odbyła spotkanie na torze służewieckim i zobaczyła tor służewiecki. Myślę, że każdy z organizatorów, każdy z właścicieli toru wyścigów w Polsce będzie prosił o takie samo spotkanie. Choćby dlatego, że tylko wtedy, kiedy połączymy siły – przy tych raptem 4 torach – mamy szansę na wspólny rozwój i wspólny sukces. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprzewodniczacaRadyPKWKMonikaSlowik">Druga sprawa jest związana z planem zagospodarowania, na który tak stawia również NIK. Mam takie wrażenie, że ośrodków sportu i rekreacji jest w tym kraju bardzo dużo. Ośrodków sportów jeździeckich – również. Natomiast tory mamy tylko cztery. Oczywiście nie mówię, żeby te tory służyły tylko i wyłącznie pewnej określonej grupie ludzi. One się muszą otwierać i myślę, że się otwierają. Natomiast pamiętajmy o tym, że przy konstruowaniu planów zagospodarowania przestrzennego to jest pierwsza i najważniejsza kwestia – musi zostać zachowana funkcja wyścigowa. Przede wszystkim temu te obiekty powinny służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Wiesław Saniewski, pełnomocnik prezydenta Wrocławia do spraw wyścigów konnych i wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Wyścigów Konnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesPolskiegoStowarzyszeniaWlascicieliKoniWyscigowychWieslawSaniewski">Jestem wiceprezesem Polskiego Stowarzyszenia Właścicieli Koni Wyścigowych. Proszę państwa, padło kilka cennych sformułować, ale też dziwnych i także takich, które polegają na pewnym zakłamywaniu rzeczywistości od lat, bo już od lat 50-tych. Otóż na początku, szanowny pan minister rolnictwa i rozwoju wsi mówił o polityce wyścigów konnych. Takiej polityki nie ma w Polsce od dawna. Nic dziwnego, ponieważ wyścigi konne mają niewiele wspólnego z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi – chyba że byłyby to wyścigi włościańskie. Gdyby to miały być wyścigi poważne – a o takich myślimy – powinny podlegać Ministerstwu Sportu i Turystyki, a nie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesPolskiegoStowarzyszeniaWlascicieliKoniWyscigowychWieslawSaniewski">Rolnictwo, po pierwsze, nie interesuje się wyścigami. Po drugie, ma niekompetentnych ludzi, po trzecie – manipulowanych. To jest poważne oskarżenie. Po prostu ci ludzie doprowadzili do tego, że jest tylko 70 klaczy hodowlanych, a nie 700, jak kiedyś. Po prostu – tak, jak powiedział pan Soska – przykładają rękę do niszczenia polskich wyścigów. Należałoby im to odebrać. To powinna odebrać nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesPolskiegoStowarzyszeniaWlascicieliKoniWyscigowychWieslawSaniewski">W tej ustawie trzeba iść zdecydowanie dalej. Ta ustawa musi być rewolucyjna. Zakłamanie od lat polegało na tym, że udawaliśmy, iż wyścigi to jest próba dzielności dla hodowli. Nieprawda, to hodowla jest dla wyścigów. Wyścigi są widowiskiem sportowym i temu służy hodowla, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprezesPolskiegoStowarzyszeniaWlascicieliKoniWyscigowychWieslawSaniewski">Oczywiście, konsekwencją tego jest ta Rada, w której jest 16 hodowców, natomiast właścicieli prawie nie ma lub jest niewielu. Na całym świecie to właśnie właściciele tworzą przepisy, bo to właściciele ścigają się swoimi końmi. Bez właścicieli nie ma hodowli. To są najważniejsze rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprezesPolskiegoStowarzyszeniaWlascicieliKoniWyscigowychWieslawSaniewski">Następna jest kwestia, o której mówiła pani Monika Słowik. Rzeczywiście, trzeba rozwijać sporty, w tym wyścigi. Trzeba rozwijać sporty końskie w całej Polsce. Trzeba dać zielone światło takim torom, jak tworzący się już w Lublinie, czy w innych miastach. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Sławomir Walotek, były trener.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Kiedyś trenowałem, ale ponieważ nie jestem formalnie związany z tym środowiskiem, więc w tym, co powiem, będę reprezentował tylko siebie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Tu była mowa – pan z NIK o tym powiedział – że trudno, aby organizator zachęcał ludzi do gry. Uważam, że trzeba zmienić to nastawienie. Przyszłość wyścigów musi się wiązać ze wzrostem obrotów totalizatora. Wyścigi konne to jest rozrywka, sport – i tylko wtedy będą miały rację bytu, jeżeli będą przychodzić na nie ludzie. Zwykłych widzów tak po prostu ciężko ściągnąć na wyścigi, robiąc dodatkowe atrakcje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Same wyścigi muszą być wystarczająco atrakcyjne, aby ludzie przychodzili – także przy złej pogodzie. Kiedy jest ładna pogoda, czy w niedzielę, jeżeli są ważne gonitwy, to łatwo ludzi ściągnąć. Chodzi jednak o to, żeby przychodzili co weekend. Trzeba wyraźnie zdać sobie sprawę z tego, że jest taka grupa ludzi w Polsce. W każdym społeczeństwie są tacy ludzie, którzy lubią w ten sposób spędzać czas.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Przed zmianą ustroju tłumy przychodziły na Służewiec. To się potem zmieniło. Chciałem zapytać – dlaczego? Wśród wielu przyczyn jest również ta, że kiedyś można było grać, albo w Totolotka, albo na wyścigach. Legalnie były tylko te dwie możliwości. Teraz to się zmieniło. Można obstawiać niemal wszystkie sporty i wiele innych spraw także. Trzeba walczyć o klienta – o to, żeby ludzie wybierali właśnie wyścigi. Żeby tak było, to trzeba robić wyścigi atrakcyjne pod względem sportowym i wiarygodne. Dlatego trzeba zmienić niektóre przepisy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Podam przykład, nie może być tak, że jeżeli po gonitwie się okazuje, iż dżokej ma złą wagę i z tego powodu koń jest dyskwalifikowany, to gracz nie dostaje zwrotu pieniędzy. To jest jego ryzyko, czy dżokej się wyważy po wyścigu, czy nie. Tak być nie może. W ogóle nie powinny się zdarzać takie przypadki. Trzeba uchwalić inne przepisy, w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Jeździłem trochę po świecie i nigdzie nie spotkałem się z sytuacją, żeby po minięciu celownika przez konie ludzie z drżeniem serca patrzyli na wagę, czy się wszystko zgadza. Trzeba w pierwszej kolejności nie dopuszczać do tego, żeby tak się zdarzało. Jeśli już się zdarzy, to bezwzględnie gracze muszą dostać pieniądze, bo z tego powodu również odchodzą – z powodu małej wiarygodności wyścigów. To jest jedna z przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Jak znam swoje środowisko, z którego się wywodzę – środowisko trenerów i hodowców, środowisko ludzi związanych bezpośrednio z wyścigami, to ich strona organizacyjna wyścigów i organizacji gry nigdy nie interesowała. A, moim zdaniem, wszyscy powinniśmy mieć świadomość, że od tego zależy przyszłość wyścigów. Wszyscy powinniśmy działać w tym samym kierunku. Wiadomo – teraz wejście Totalizatora Sportowego zmieniło na korzyść to, że nagrody są wypłacane. Jest jakieś poczucie bezpieczeństwa tych wszystkich, którzy biorą udział w wyścigach, że swoje pieniądze dostaną.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Zwróćmy uwagę na jedną rzecz. Spółka Skarbu Państwa – Totalizator Sportowy – organizuje zarówno Lotto, jak i wyścigi konne. Lotto można bez ograniczeń reklamować, mówić o kumulacjach. A ta sama firma, spółka Skarbu Państwa, organizuje wyścigi – i już nie wolno tego robić. To jest tak, jakby państwo jedną ręką wspomagało wyścigi, a z drugiej strony mówiło: „nie, bo to jest coś złego”. Zdejmijmy odium z gry na wyścigach, to nie jest nic złego, to jest rozrywka.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">W Hongkongu, w którym wiele lat pracowałem, na trybunach są wywieszone plakaty z radami dla graczy. Przytoczę je: „Należy grać tylko do z góry ustalonego budżetu”, „Grać tylko za pieniądze, które można sobie pozwolić przegrać”, „Równoważyć pieniądze przeznaczone na grę z innymi formami rozrywki”, czyli rady podkreślają, że jest to po prostu rozrywka. Ostatnia rada: „Nie próbuj się na siłę odgrywać”. Takie proste rzeczy, które wbrew pozorom wcale nie mają ludzi zniechęcać do gry, ale wytłumaczyć, że to nie jest nic złego – a gracz, który zagrał na wyścigach, nie musi od razu być hazardzistą czy utracjuszem.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Myślę, że w obecnych czasach to się w ogóle nie zdarza, żeby ci prawdziwi utracjusze czy ludzie, którzy są uzależnieni od hazardu, chodzili na wyścigi, bo ci mogą raczej dać upust swoim pasjom przy ruletce – tam, gdzie można przegrać majątek, marząc o wielkiej, błyskawicznej wygranej. Na wyścigach jest czas – jest pół godziny między gonitwami na chwilę refleksji. Po ośmiu gonitwach idzie się do domu i jest czas, żeby się zastanowić. To nie jest tak, żeby ktoś leci i wyprzedaje z domu wszystko co ma, aby tylko grać na wyścigach.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#BylytrenerpanSlawomirWalotek">Reasumując – mówmy wprost, że wyścigi są związane z totalizatorem. Zróbmy takie przepisy, aby ludzie mogli przychodzić. Nie mówię, żeby reklama wyścigów brzmiała – parafrazując Stępowskiego – „Przyjdziesz pieszo, a odjedziesz Mercedesem”. Ale w tej chwili jest tak, że Totalizator Sportowy, podając wyniki na swojej stronie, nie podaje np., jakie były wypłaty w tym dniu. Nawet osoba zainteresowana wyścigami nie może sprawdzić wypłaty. Do takiego absurdu jest to sprowadzone. Prywatna strona internetowa podaje wyniki i tylko tam można je sprawdzić, a spółka, która prowadzi totalizatora – spółka Traf – nie podaje wyników. Na to chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Jan Zawisza, prezes Stowarzyszenia „Pro Hippica”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem zaznaczyć pewną rzecz i prosić o wyrozumiałość, ponieważ pracowałem wiele miesięcy nad dokumentami, których nawet NIK nie posiada. Potem powiem – w czwartym punkcie swojego wystąpienia – dlaczego nie chciała ich posiadać oraz zadam to pytanie przedstawicielowi NIK.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Chcę zaznaczyć, że mam do wszystkich ministrów około 30 pytań – do przedstawicieli ministrów, bo ministra żadnego nie widzę, ale przecież są jego pełnomocnicy w każdym z resortów – a także do reprezentanta prezesa NIK. Wszystkie pytania są oparte na żelaznych dokumentach, a o wszystkich prawnych „przecherach”, o których będę mówił, poinformowałem pana premiera Piechocińskiego, prokuraturę i Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Aby nieco rozładować atmosferę, chcę najpierw powiedzieć państwu, jak ja rozumiem wyścigi konne. We współczesnym świecie – w świecie, za którym Polska nie nadąża, odwraca się od niego, mimo że przecież leży w centrum Europy – Polska ma tradycje ułańskie, ma cudowne tradycje husarii. Choć Polacy kochają konie, to jednak przez koterię, która opanowała wyścigi konne w Polsce, dochodzi do spraw absolutnie kuriozalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Proszę państwa, rola konia po II wojnie światowej znacznie wzrosła w świecie cywilizowanym, a szczególnie w Europie. Musimy patrzeć na wyścigi nie tylko, jako na źródło hazardu, ale jako na coś bardzo pięknego, znacznie bardziej szlachetnego, wręcz cudownego. To jest drugie ogniowo w bardzo długim łańcuchu. Pierwsze ogniwo, to rzecz piękna, prawda, wspaniała – przyjście na świat nowego stworzenia, narodziny konia. To hodowla. Wyścigi konne to drugi element w tym łańcuchu – drugie ogniwo. Następnie wyścigi – zadaniem wyścigów jest selekcja koni. Ale do czego? Ano właśnie, przede wszystkim do sportu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Czy pamiętają państwo niezwykle wzruszający sukces Jana Kowalczyka na koniu Artemor – wyhodowanym w polskiej stadninie – na olimpiadzie w roku 1980 w Moskwie? Czy pamiętacie państwo, jak często grano Mazurka Dąbrowskiego, kiedy Sas-Jaworski wiele lat temu na polskich koniach półkrwi – które dzięki „błogosławieństwu” PKWK zostały wyeliminowane w ogóle z rywalizacji sportowej – zdobywał medale na mistrzostwach Europy?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Proszę państwa, na czym polega rola konia we współczesnej Europie i we współczesnym świecie? Ano na tym, że konie, mające w sobie krew ras szlachetnych, a szczególnie folbluty, poprzez przejście przez sport, są potem używane do jazdy rodzinnej i rekreacyjnej. Jest to piękna rodzinna sprawa i nie wolno patrzeć na wyścigi konne tylko poprzez pryzmat tego, że polski budżet otrzymuje rokrocznie zupełnie absurdalną kwotę zysku po stronie dochodów – około 300 tys. zł – z podatków od obrotów totalizatora wyścigowego. To jest zasługa ludzi, a nie wina koni.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Powiedziawszy to, co powiedziałem, chciałem podkreślić jeszcze odnośnie do gry na wyścigach, o której mówił pan trener Walotek – że królowa brytyjska też gra na wyścigach, a jej poddani pięknie ją w tym naśladują. Tak chciałbym, żebyśmy również tak próbowali patrzeć na sprawę gry na wyścigach.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałem bardzo szybko przeczytać pytania do poszczególnych ministrów, którzy tu występowali. Pierwsze pytania są skierowane do pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Pytanie pierwsze. Jakie były przyczyny raptownych zmian wysokości obrotów w zakładach wzajemnych o wyniki wyścigów konnych, które spowodowały podwojenie się podatku, odprowadzonego od nich do budżetu państwa w roku 2011 w stosunku do roku poprzedniego, a następnie trzykrotne zmniejszenie się tej kwoty w roku 2012? Takie wielkości pan minister był łaskaw podać w swoim sprawozdaniu dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Pytanie drugie. Z jakich powodów posiadająca cztery tory wyścigowe Polska – kraj słynący z pielęgnowania społecznej pamięci o historycznych tradycjach ułańskich i niestroniący od uprawiania hazardu – w dziedzinie wysokości obrotów zakładów wzajemnych o wyniki wyścigów konnych, wynoszących circa zaledwie 3 mln euro w skali roku, pozostaje daleko w tyle za innymi krajami według danych oficjalnych za rok 2011, którymi dysponuje PKWK? Nawet za takimi „kolosami” jak państwa, które wymienię: Norwegia – ludność zaledwie 5 mln, obrót 491 mln – przypominam, że w Polsce to 3 mln; Chile – 17 mln, obrót 205 mln euro; Grecja – 11 mln ludzi, obrót 123 mln euro w totalizatorze wyścigowym; Cypr – 800 tys., obrót 71 mln; Mauritius – 1 mln ludności, obrót 60 mln euro; Panama – 3 mln ludzi, obrót 27 mln euro; Urugwaj – 3 mln osób, obrót 22 mln euro i wreszcie Liban – 4 mln ludzi, a obrót 10 mln euro. Myślę, że te liczby nie pozostawiają suchej nitki na osobach, rządzących polskimi wyścigami – a wyścigi są podstawą do zawierania zakładów wzajemnych – jak i na organizatorach tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Pytanie trzecie. Dlaczego jeszcze w roku 1999, przyjmująca zakłady wzajemne na warszawskim torze wyścigowym spółka Służewiec Tory Wyścigów Konnych potrafiła osiągnąć roczne obroty w totalizatorze wyścigowym w wysokości niemal 40 mln zł, czyli około 10 mln euro? A obecnie, zaledwie 14 lat później, przyjmująca te zakłady nie tylko na służewieckim torze, ale również w 96 terenowych ekspozyturach Totalizatora Sportowego spółka Traf Zakłady Wzajemne, potrafi wygenerować roczny obrót w wysokości zaledwie 30 mln zł, czyli w wysokości wspomnianych już przeze mnie 3 mln euro?</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Pytanie czwarte. Czy należąca do grupy kapitałowej Totalizatora Sportowego spółka Traf Zakłady Wzajemne powinna podjąć intensywne działania na rzecz istotnego zwiększenia wysokości obrotów totalizatora wyścigowego, aby zapewnić budżetowi państwa znaczny wzrost dochodów z tego tytułu? Jeżeli tak, to z tym się wiążą pewne konieczne zmiany – kosmetyczne, ale jednocześnie bardzo istotne – ważne zmiany w obowiązującej ustawie o grach hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Wreszcie pytanie piąte. Jak pan minister ocenia istniejącą obecnie sytuację, w której na skutek wymierzonej w interes państwa 30-letniej umowy – według opinii NIK sprzed lat czterech, co podkreślam – podpisanej przez szefów dwóch jednostek organizacyjnych, tzn. prezesów PKWK oraz prezesa Totalizatora Sportowego, nadzorowanych przez konstytucyjnych ministrów, czyli ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra skarbu państwa, rokrocznie pula środków finansowych, przeznaczonych na cele publiczne, jest uszczuplana o kwotę wielu milionów złotych? Dzieje się tak wskutek bezmyślnego rozwiązania, że własność Skarbu Państwa, którą jest zespół torów wyścigów konnych w Warszawie, musi być przez tenże Skarb Państwa opłacana w formie wielomilionowego czynszu dzierżawnego, uiszczanego innej państwowej osobie prawnej, która owe środki całkowicie przejada na swoje utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Takiego skandalu nie ma na całym świecie. To się odbywa w rzekomym majestacie prawa. Czy ta sytuacja nie przypomina panu ministrowi opisanej przez Michaiła Bułhakowa w „Mistrzu i Małgorzacie” sceny w domu dla obłąkanych? To są pytania do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Teraz chciałbym móc zadać kilka pytań panu ministrowi skarbu państwa. Otóż chciałem się dowiedzieć, dlaczego, w przeciwieństwie do całego świata, w którym branża wyścigowa generuje potężne zyski – w Australii jest to przemysł nr 3, we Francji wpływy z podatków od zakładów wzajemnych o wyniki wyścigów konnych mieszczą się w pierwszej dziesiątce dochodów jej budżetu – działania spółki Skarbu Państwa Totalizator Sportowy, nad którą pan minister sprawuje nadzór właścicielski, generują rokrocznie wielomilionowe straty?</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Proszę państwa, branża hodowlano-wyścigowa, zamiast w efekcie dostarczać to, o czym mówiłem na początku – czyli konie rodzinom do cudownej rekreacji, do cudownego wypoczynku – stała się pośmiewiskiem mediów. Czołowa polska dziennikarka, pani Janina Paradowska, w Poranku Radia Tok FM kpiła sobie – i słusznie – z tego, że według raportu NIK, którym dysponujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę formułować pytania. Jeżeli ma pan pytania, to proszę te pytania odczytać i my zwrócimy się o odpowiedź. Ale to już bez komentarzy tego typu. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Dobrze, wobec tego będę czytał tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Mianowicie… Na czym to ja skończyłem? Aha, na pani Paradowskiej. Bo co NIK wykazał? 42 mln strat od roku 2009 na wyścigach konnych. Czy pan minister nie uważa, że to przypomina, mówiąc w przenośni, właściciela wielkiej pustyni, który musi do piaskownic dziecięcych importować piach z całego świata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę o konkretne pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Następne pytanie. Jakie uzasadnienie prawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">…bo przerwę panu ich zadawanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Jakie uzasadnienie prawne posiada wydatkowanie przez spółkę Totalizator Sportowy w okresie od 2008 do 2012 r. kwoty 3,285 mln zł na działania trzech firm konsultingowych, których zadaniem było opracowanie planów, umożliwiających wzniesienie – na terenie dzierżawionego przez Totalizator zabytkowego zespołu torów wyścigów konnych w Warszawie – obiektów, niemających nic wspólnego z wyścigami konnymi? I to w sytuacji, gdy, po pierwsze, obowiązujące jest obecnie stanowisko Rady Miasta stołecznego Warszawy z dnia 10 stycznia 2008 r., opowiadające się za utrzymaniem całego obszaru tego obiektu zgodnie z dotychczasowym jego przeznaczeniem – czyli z wyścigami konnymi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po drugie, brak jest miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego zespołu torów wyścigów konnych, a przewidywany – według Biura Architektury i Planowania Przestrzennego m.st. Warszawy – termin uchwalenia przez Radę Miasta st. Warszawy miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w rejonie ul. Kłobuckiej, obejmującego właśnie tor, to najwcześniej dopiero połowa roku 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Pytanie trzecie. Dlaczego należąca do grupy kapitałowej Totalizatora Sportowego spółka Traf Zakłady Wzajemne prowadzi totalizator wyścigowy zaledwie w 96 ekspozyturach terenowych, mając ogółem do dyspozycji ponad 13 tys. punktów prowadzenia gier w całym kraju, a w sieci własnej Totalizatora Sportowego – około 1200 takich punktów?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Pytanie czwarte. Z jakich powodów akceptuje pan minister praktyki mające ewidentnie na celu niedopuszczenie do zwiększenia wysokości obrotów w zakładach wzajemnych na wyścigach konnych, które w efekcie blokują możliwość poprawy wyników finansowych grupy kapitałowej Totalizatora Sportowego? Praktyki te polegają, po pierwsze, na generowaniu nieuzasadnionych kosztów działalności przez oddział Totalizatora Sportowego. Po drugie, polegają na niedostatecznej, niefachowej – bo pozbawionej dostatecznej inwencji intelektualnej i w rezultacie zbyt mało efektywnej – promocji wyścigów konnych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po trzecie – na niedopuszczeniu do odbycia tradycyjnej konferencji prasowej przed najcenniejszą gonitwą sezonu wyścigowego, legendarną już Wielką Warszawską. To miało miejsce w roku ubiegłym, a spowodowało, że na gonitwę przybyło mniej osób, niż mogłoby przybyć – bo ludzie nie wiedzieli o tym. A obroty Totalizatora były niższe, niż mogłyby być. Zyski budżetu państwa również zostały w ten sposób pomniejszone. Myślę, że celowo.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Dwa ostatnie pytania. Czy w obliczu niedawnej fali doniesień oraz komentarzy czołowych polskich mediów prasowych i elektronicznych, na temat działalności strategicznej spółki Skarbu Państwa Totalizator Sportowy oraz w świetle zakończonej właśnie kontroli NIK na wyścigach konnych, uznaje pan minister konieczność natychmiastowego dokonania personalnych zmian na kierowniczych stanowiskach – zarówno w zarządzie tej spółki, jak i w jej oddziale wyścigów konnych?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Pytanie ostatnie. Jak może pan minister dopuścić do tego, że zasoby finansów publicznych są rokrocznie uszczuplane o wiele milionów złotych na skutek absurdalnej sytuacji, która polega na tym, że podległa panu jednostka organizacyjna – czyli będący spółką Skarbu Państwa Totalizator Sportowy – płaci wielomilionowy haracz za dzierżawę terenu innej państwowej jednostce, która sprawuje prawo własności tego terenu w imieniu Skarbu Państwa? Na to pytanie nie potrafi odpowiedzieć nawet Krzysztof Daukszewicz.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Chcę teraz zadać pytania panu ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Po pierwsze – dlaczego w ciągu ostatnich lat liczba spółek Skarbu Państwa, prowadzących w Polsce hodowlę koni pełnej krwi angielskiej, zmniejszyła się do zaledwie trzech? Jest to ważna kwestia w świetle mojego ogólnego wywodu na temat roli konia we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po drugie – jakie konkretne działania podjął PKWK, aby umacniać i doskonalić krajową hodowlę koni – zgodnie ze swoim ustawowym obowiązkiem – w okresie ostatnich 12 lat, czyli od czasu jego powołania do chwili obecnej? Ponieważ w dokumentach PKWK nie można się doszukać ani jednego takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po trzecie – w jaki sposób PKWK działa efektywnie – w myśl ustawy o wyścigach konnych – na rzecz ich rozwoju, skoro obecnie liczba dni wyścigowych w sezonie na torze służewieckim wynosi zaledwie 56? A jest to główny tor wyścigowy. Przed powstaniem PKWK – raptem 2 lata przed jego powstaniem – było aż 100 dni wyścigowych, a średnia liczba gonitw w dniu wyścigowym była zbliżona do tej, która jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po czwarte – z jakich powodów PKWK nie prowadzi – wzorem innych dżokej-klubów należących do Międzynarodowej Federacji Władz Wyścigowych – naboru młodych adeptów sztuki dżokejskiej do szkolenia w szkółce jeździeckiej? W szkółce wraz z bursą – która powinna być zorganizowana pod auspicjami PKWK? Pamiętamy przecież doskonale, że za czasów tzw. Polski Ludowej, istniejące wówczas przedsiębiorstwo, prowadzące wyścigi – Totalizator – prowadziło tego rodzaju nabór w całym kraju i ci ludzie mogli na miejscu zamieszkać.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Dochodzi do absurdalnej sytuacji, panie przewodniczący. Oto Polska okazuje się krajem, w którym na polskich torach jeżdżą przede wszystkim Rosjanie, pochodzący z różnych republik byłego Związku Radzieckiego, a także jeźdźcy z Włoch, Czech. A Polaków nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę o pytania, pytania proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Następne pytanie. Dlaczego PKWK, wbrew obowiązkowi ustawowemu, nie wydaje biuletynów wyścigowych, lecz zleca ich wykonanie – a w znacznej mierze również opracowywanie – prywatnej firmie z miejsca do miejsca, co bezzasadnie zawyża koszty działalności PKWK?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po szóste – z jakimi instytucjami naukowymi – w myśl nakazu, zawartego w ustawie o wyścigach konnych – PKWK podjął stałą, przynoszącą efekty współpracę? Proszę wymienić choć jedną.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po siódme – na czym polega codzienna, wszechstronna, intensywna promocja wyścigów, prowadzona przez PKWK – zgodnie z powinnością, wynikającą z art. 5 ust. 2 tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po ósme – dlaczego wzorem innych dżokej-klubów na świecie PKWK nie wydaje stałej, periodycznej gazety o tematyce wyścigowej?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po dziewiąte – jak należy wyjaśnić sytuację, w której PKWK – ustawowo zobligowany do nadzoru nad przestrzeganiem przepisów, dotyczących wyścigów konnych – równocześnie podpisał z Totalizatorem Sportowym w dniu 14 maja 2008 r. umowę o 30-letniej dzierżawie służewieckiego zespołu torów wyścigów konnych? Tym samym świadomie usankcjonował naruszenie art. 16 ust. 3 pkt 1 i 3 w związku z art. 16 ust. 1 ustawy o wyścigach konnych – dopuszczając w § 8 ust. 1 tej umowy możliwość wykonywania przez osoby trzecie czynności związanych z organizowaniem wyścigów konnych, co nie mieści się w granicach obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Po dziesiąte – dlaczego pan minister nie interweniuje w sytuacji, gdy od 5 lat wspomniana wyżej umowa narusza obowiązujące zasady, zawarowane w przepisach ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Narusza, ponieważ ustawa ta wytycza konkretne możliwości postępowania, a umowa przesądza – ponad przepisami ustawy – o tym, cóż to będzie na tych wyścigach zrobione, co tam nam zakwitnie. Stwierdza to, co NIK złapała za rękę, a mianowicie, nieograniczony łańcuszek podnajmów i poddzierżaw – nie wiadomo komu, bez niczyjej zgody, które wyprowadziłyby spod kontroli Skarbu Państwa całość zarządzania tym terenem.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Pytanie jedenaste. Jak pogodzić z obowiązującym prawem fakt wpisania przez prezesa PKWK spółki Totalizator Sportowy do rejestru organizatorów wyścigów konnych w sytuacji, gdy Totalizator nie posiada w Warszawie toru wyścigowego, spełniającego obecnie warunki techniczne do rozgrywania gonitw przeprowadzanych galopem? A to jest wymagane przez Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 6 września 2011 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla toru wyścigowego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Informacja pisemna, uzyskana z oddziału Totalizatora Sportowego Wyścigi Konne, ujawnia bowiem, iż jedyna czynna na torze służewieckim trybuna dla publiczności obliczona jest zaledwie na 850 osób. Tymczasem zatwierdzony przez prezesa PKWK plan gonitw na sezon bieżący – podobnie jak zatwierdzone przez niego plany gonitw w sezonach poprzednich – dopuszczając rozgrywanie galopem gonitw pozagrupowych oraz międzynarodowych, obligują posiadacza toru wyścigowego do spełniania warunku, aby trybuny dla publiczności miały minimum 2 tys. miejsc zadaszonych. To samo stwierdziła bardzo dosadnie NIK w ogłoszonym kilka dni temu raporcie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Wreszcie pytanie dwunaste. Proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy podziela pan opinię na temat faktów stwierdzonych w urzędowych dokumentach, które teraz przedstawię? Co pan minister zamierza zrobić – znając owe udokumentowane urzędowo fakty – z tytułu ustawowego nadzoru, który pan sprawuje nad PKWK i ponosi za to odpowiedzialność? Otóż – skoro nie odwołuje pan ze stanowiska obecnego prezesa PKWK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pytania proszę. Niech pan już teraz nie przedstawia tu raportu. Może pan go na piśmie dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Panie przewodniczący, jeżeli pan nie pozwoli mi odczytać teraz najważniejszych spraw, to będę musiał złożyć skargę marszałkowi Sejmu. Nie wiem, czy będziemy wchodzić w konflikt, czy może załatwimy sprawę merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturDunin">Przepraszam bardzo, ale to było nie na miejscu. Rozumiem pana zaangażowanie w tę sprawę, ale mam wielką prośbę do wszystkich zebranych. Mamy zasady, przyjęte w Komisji i bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu, że szanuje to, co przyjęliśmy na początku tej kadencji. Każdy z państwa ma możliwość wypowiedzenia się, każdy ma możliwość zabrania głosu – ale sami narzuciliśmy sobie maksymalnie pięciominutowe...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselArturDunin">Proszę mnie posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselArturDunin">Narzuciliśmy sobie pięciominutową możliwość wypowiedzenia się. Dzisiaj pan przewodniczący – z uwagi na ważność dzisiejszej problematyki – rozszerzył wypowiedzi o dwie minuty. Mam wielką prośbę. Pan przewodniczący jest z innego klubu, ale chciałem zwrócić uwagę, że takich rzeczy – przepraszam szanownego gościa – ale się nie robi. Pan przewodniczący pozwala wszystkim zabierać głos i mam wielką prośbę, żeby takich sformułowań nie forować podczas debaty na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselArturDunin">Jeżeli ma pan więcej pytań, to bardzo proszę, ale mam propozycję, jeżeli jakieś pytania nie będą wyczerpane, to bardzo serdecznie proszę o ich złożenie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselArturDunin">Panie przewodniczący, proszę o taką decyzję na sam koniec dyskusji – o złożenie tych wszystkich pytań. Mam nadzieję, że odpowiednie ministerstwa odpowiedzą na piśmie. To będzie skierowane też do wszystkich parlamentarzystów. Takie pytania i odpowiedzi dostaniemy, te materiały będą dostępne.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselArturDunin">Jeszcze raz bardzo proszę o pohamowanie pewnych swoich uwag. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Oczywiście, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Ja się dostosuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Poseł Ardanowski będzie teraz mówił. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Dostosuję się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Dostosuję się do tego, ale chcę zauważyć, że panowie obaj złamaliście zarówno polską konstytucję, jak i ustawę o dostępie do informacji publicznej, dotyczącą możliwości udziału osób w posiedzeniach organów kolegialnych, pochodzących z wyborów. Będziecie się musieli z tego wytłumaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Ubolewam, że pan wyprowadził takie konkluzje, ponieważ wiele z pana pytań było bardzo zasadnych i chciałbym je podtrzymać. Wydaje mi się, że propozycja pana przewodniczącego Dunina, aby te pytania trafiły na piśmie do Komisji, a my wyegzekwujemy odpowiedzi od trzech ministrów, do których pan składał te trudne i ciekawe pytania – byłaby chyba dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast te połajanki były nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę powiedzieć, proszę państwa, że mam dziwne wrażenie, iż ta dyskusja toczy się od wielu lat. To jest pewnego rodzaju déjà vu. Lata mijają, siwych włosów wielu osobom z naszego grona przybywa, a sprawy bardzo szeroko rozumianej hodowli koni – jak również wyścigów końskich – idą, niestety, coraz gorzej. Coraz gorzej. To wszystko, co mogłoby być wielką szansą dla Polski, zaczyna przypominać jakieś… Nie chcę złych słów używać, ale to przypomina sytuację, której my wszyscy powinniśmy się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dzieje się to w kraju, w którym jest tak wielki szacunek dla koni, jest tak ogromny sentyment dla koni, a którym obserwujemy renesans zainteresowania koniem. Oczywiście w innym użytkowaniu, już nie pociągowym – to nie jest trakcja konna – ale w wykorzystaniu do celów, i rekreacyjnych, i związanych z hipoterapią, i dla wielu innych celów. W kraju, w którym miłość do konia, można powiedzieć, uzyskujemy – właściwie wszyscy z nas – z mlekiem matki. W kraju, w którym – przepraszam za dykteryjkę, ale może dla opisania tego zjawiska cenne będzie przypomnienie wiersza Wieniawy-Długoszowskiego z pomnika „Ułan i dziewczyna” w Grudziądzu – „Bo serce ułana, gdy położysz je na dłoń: na pierwszym miejscu panna, przed panną tylko... koń”. To trochę opisuje nasze podejście do tego mądrego i cudownego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Skoro jest renesans hodowli, praktycznie w całej Polsce powstają jak grzyby po deszczu, i małe stadniny, i różnego rodzaju przedsięwzięcia – oczywiście nie tylko koni pełnej krwi czy czystej krwi, ale i półkrwi, i zimnokrwistych, co jest naturalne – to co się takiego dzieje, że tak wyglądają wyścigi, które są par excellence elementem hodowli? Jeden z panów powiedział, że wyścigi są zabawą, że hodowla jest pod potrzeby tych wyścigów i dla zabawy. Chciałbym z tym polemizować.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wyścigi na świecie są elementem hodowli koni i kontroli wyników tych koni, czyli jest to i próba dzielności, i ocena. Na tej podstawie określamy różnego rodzaju parametry, które się również przekładają na cenę poszczególnych zwierząt, na ich przydatność do reprodukcji itd.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Mądrzy ludzie na świecie zauważyli, że prowadząc pracę selekcyjną, pracę hodowlaną, można przy pomocy wyścigów zrobić naprawdę coś fajnego. Czyli przyjemną zabawę – ludzie lubią hazard, hazard stosunkowo nieuciążliwy i chyba nie aż taki bardzo groźny. Połączono to, tworząc wyścigi, które są jednocześnie w różny sposób powiązane z obstawianiem, z hazardem. Skoro jest tak, jak pan tu wymieniał, zresztą słusznie, że w wielu krajach to znakomicie wychodzi – w krajach, które mają mniejszą tradycję hodowli, mniejsze przywiązanie do koni i mniejsze stado – to dlaczego u nas nie wychodzi? Dlaczego jest taka sytuacja, że wygląda na to, iż do hazardu trzeba dopłacać? To stoi w skrajnej sprzeczności z logiką, którą obserwujemy w wielu krajach.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że albo jest jakieś, przepraszam, drugie dno, jest jakaś argumentacja, jakieś motywy, które nie do końca są znane, które gdzieś są ukrywane. Może chodzi o coś całkiem innego. Chyba to nie jest w ogóle dopuszczalne i możliwe, żeby w dużym, liczącym się europejskim kraju, nie było pomysłu, jak to rozwiązać – i to od tylu, tylu lat.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Może rzeczywiście my, jako Komisja, powinniśmy stać się jakimś detonatorem, jakimś zapalnikiem, jakąś instytucją, która wywoła nie tylko publiczną debatę, ale doprowadzi do jakichś rozwiązań? Bo, jako żywo, wydaje mi się, że tego typu posiedzenia – opisujące coraz gorszy stan polskich wyścigów, upadek toru na Służewcu i konieczność dopłacania do tej działalności – będziemy mieli za rok, za dwa. Potem się kadencja zmieni. Przyjdą następni i znowu będą o tym dyskutowali, tak jak to ma miejsce od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego nie wiem, panie przewodniczący, czy powinniśmy sfinalizować nasze prace w postaci bardzo konkretnego dezyderatu? Czy też w postaci uzyskania precyzyjnej odpowiedzi na precyzyjne pytania, które tutaj padły – również ze strony przedstawiciela Stowarzyszenia „Pro Hippica”? Po to, żebyśmy dopiero wtedy, na podstawie tej odpowiedzi – odpowiedzi, której rząd i poszczególni ministrowie muszą nam udzielić w trybie różnych artykułów regulaminu Sejmu – mogli podjąć decyzję o dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Sprawa nie może być po raz kolejny odkładana, ponieważ to może być wielką szansą dla polskiego rolnictwa, dla polskiej hodowli, dla polskiego społeczeństwa, dla miejsc pracy. To, co może być szansą dla tego wszystkiego, co nazywamy hors industry, generującego dużą liczbę miejsc pracy przy okazji hodowli koni – państwo doskonale i lepiej ode mnie wiecie, na czym to polega – to, co jest wielką szansą w innych krajach, u nas jest właściwie w stanie agonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">I dla budżetu, i dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mamy kilka możliwości. Możemy powołać podkomisję. Możemy skierować postulat do NIK, bo jeśli Komisja kieruje do NIK jakieś zagadnienia, to NIK musi to zbadać. Możemy przygotować dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proponuję, żebyśmy na posiedzeniu prezydium w piątek zastanowili się i podjęli jakąś decyzję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, mam trochę odmienne zdanie od pana i tej propozycji, którą pan przedstawił – dlatego, że wsłuchałem się w te pytania, które zadawał pan Zawisza – i szkoda, że nie pozwolił pan dokończyć zadawania tych dalszych pytań, które mu pozostały.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselRomualdAjchler">Prosiłbym – To jest trafny wniosek, podzielam ten pogląd – żeby na każde z tych pytań padła odpowiedź. Powinna być udzielona odpowiedź Komisji. Ale, żeby tak się stało, to proponowałbym – nie wiem, czy pan Zawisza ma notatki, czy to mówił bez nich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProHippicaJanZawisza">Mam notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jeżeli tak, to prosiłbym, żeby właśnie one trafiły do prezydium, żeby na wszystkie pytania, które zostały zadane, poszczególne resorty odpowiedziały pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselRomualdAjchler">Teraz wracam do propozycji pana przewodniczącego – i nie tylko. Byłoby trafnym, abyśmy po uzyskaniu tych odpowiedzi – może pan przewodniczący zobowiąże resorty do krótszego terminu odpowiedzi na te zadane pytania – zastanowili się, jaką przyjąć formę dalszej pracy. Dlatego, że jeżeli to zrobimy w piątek i wystąpimy z dezyderatem do rządu, to mielibyśmy dezyderat jeszcze przed uzyskaniem odpowiedzi, udzielonej przez poszczególne resorty. Miałoby to miejsce jeszcze przed uzyskaniem odpowiedzi na pytania, które przed chwilą zadał pan Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselRomualdAjchler">Sprawa jest bardzo ciekawa i podzielam stwierdzenia, że w Polsce wiele rzeczy się nie udaje. Też dopatruję się drugiego dna i obawiam się, że bierność instytucji, które nadzorują kwestię wyścigów, idzie w kierunku zmniejszenia liczby gonitw. Przeczytałem w dniu wczorajszym – bo wczoraj otrzymaliśmy raport NIK – że zmniejszanie liczby gonitw, które miały miejsce w 2012 r., powoduje, że sprawy właśnie tak się mają. Najlepiej zarżnąć firmę, sprzedać to, co pozostało, poddzierżawić grunty, poddzierżawić budynki. Nie udało się i idzie to w inne ręce.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselRomualdAjchler">Protestuję przeciwko takiemu stanowisku i zrobię wszystko, co możliwe, aby do tego nie doszło. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselRomualdAjchler">Po drugie, bardzo mnie zastanawia – to także wynika z raportu NIK – bierność osób, które są odpowiedzialne za sprawę dbałości o obiekty zabytkowe. Myślę tu o konserwatorze. Jest wiele zdjęć – bardzo ładnych – w tym raporcie NIK. Ja mam inne zdjęcia, otrzymałem zdjęcia, których – nie wiem dlaczego – nikt nie opublikował, czy nie zbadał tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselRomualdAjchler">Trzeba, panie przewodniczący, przyjrzeć się temu, co się dzieje na Służewcu. Trzeba się przyjrzeć temu, kto i dlaczego poddzierżawia – i na jakiej zasadzie. Umowy, umówki – za chwilę się dowiemy, że nie ma Służewca, że nie ma wyścigów.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselRomualdAjchler">W związku z powyższym proponuję, aby na wszystkie pytania, które tutaj zostały zadane, resorty odpowiedziały pisemnie. Potem byłoby to przedmiotem dyskusji – ale to już pozostawiam w gestii oceny pana przewodniczącego i prezydium Komisji. Zastanowilibyście się państwo, co zrobić. Wówczas, po uzyskaniu odpowiedzi, zasadne byłoby wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów z odpowiednim dezyderatem, w którym, albo pewne kwestie wyeliminowalibyśmy – bo byłyby one w odpowiedzi – albo podkreślone byłyby te, którymi Komisja jest zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselRomualdAjchler">Jedna konkluzja z tego wynika. Sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie powinna dopuścić do takiej sytuacji, aby tam, gdzie można zrobić interes czy tam, gdzie można przysporzyć budżetowi państwa pieniędzy – firmy padały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, pan chyba do końca nie zrozumiał. Powiedziałem, że regulamin przewiduje trzy możliwości: pierwsza – możemy powołać podkomisję, która zbada wykonywanie ustawy, to jest wniosek najdalej idący; druga – odpowiednie pytania czy odpowiedzi, które będą przedstawione, skierować do NIK w celu kontroli; trzecią możliwością jest dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Teraz oczywistym jest, że jak na każdym posiedzeniu, będę prosił jeszcze innych uczestników spotkania o ewentualne pytania i przekazanie ich do sekretariatu. To wszystko przekażemy do resortów. Później podejmiemy decyzję o trybie dalszych prac – tak, żeby to było skuteczne. Tak, że myślę, że już teraz chyba pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, jeszcze coś nie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, skoro Komisja ma trzy możliwości, jak pan wyliczył, to pan w swoim wystąpieniu powiedział, że albo-albo. Chciałbym, aby Komisja skorzystała ze wszystkich możliwości – począwszy od odpowiedzi na pytania, opracowanie dezyderatu, a także zbadanie ustawy z 2001 r. i tego, jak ona jest realizowana w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselRomualdAjchler">Proponowałbym, żebyśmy skorzystali ze wszystkich tych możliwości. Oczywiście zrozumiałem, ale pan teraz mówił: albo, albo, albo. Wszystkie trzy możliwości powinny być wykorzystane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przedyskutujemy pana wniosek na posiedzeniu prezydium. Jest to wniosek formalny, a potem jakaś odpowiedź będzie na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze chciał zabrać głos pan Soska. Za krótko chyba było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Nie, nie, panie przewodniczący. Myślałem, że panuje porządek w Komisji i starałem się zmieścić – mówiąc w tempie Kołodki – w siedmiu minutach. Nie wyczerpałem tego czasu. Mówiłem 4,54 – jak mi tu kolega podpowiada. Gdybym wiedział, że mogę przedłużyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Panie pośle, byłem na posiedzeniu komisji w Sali Kolumnowej – z udziałem wielkiego orędownika koni, posła Szczerby. Było tam chyba 11 senatorów, szejkowie, śmietanka z całej Europy – rozmawiano o przyszłości użytkowania konia. Mówię to dlatego, bo tam pokazano obraz nędzy i rozpaczy. Szkoda, że tych senatorów dzisiaj tutaj nie ma. Nie ma też posła Szczerby.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Mówię o tym dlatego, że też jestem w pewnym sensie, panie przewodniczący, winowajcą – bo kiedyś, w 1992 r., za ministra Tańskiego, przekazaliśmy miastu 72 hektary do celów, że tak powiem, użyteczności społecznej. Mnie się wydawało, że umowa na 20 lat jest wystarczająco długa, że konie półkrwi mają wyścigi jako kontrolę użytkowości, bo w myśl § 2.1 ustawy, celem wyścigów jest kontrola użytkowości – nie chcę cytować. Te materiały przerobiłem przez całą noc, materiały, których nie dostałem wczoraj na posiedzeniu Rady PKWK – z wiadomych przyczyn. W tym momencie, w 2012 r. skończyła się kontrola użytkowości koni półkrwi. Naszych rodzimych koni, o których mówił pan redaktor. Po drugie, założyłem 8 techników hodowli koni, kiedy byłem wiceministrem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">i przejdę do takiej delikatnej konkluzji. Co ma zrobić minister rolnictwa, siedzący tutaj pan Marek Sawicki z mojej partii, który – przeze mnie oczywiście przymuszony – był na spotkaniu ze środowiskiem końskim? Mówmy nie tylko o wyścigach, ale o wszystkich sportach końskich – jest tych dyscyplin niecałe 10. Byliśmy w Krakowie na międzynarodowym memoriale i efekt był taki, że minister dał tam w nagrodę puchar. Ci, którzy korzystali pełnymi garściami z czasów socjalizmu, do tej pory reprezentują różne formy stowarzyszeń, siedzą w stadach ogierów, w stadninach itd. Jedynym efektem było to, panie ministrze…</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Przepraszam, my jesteśmy w konflikcie, my sobie ręki nie podajemy, więc proszę sobie tutaj odpuścić, że my jesteśmy w jakiejś zmowie, ja tylko pilnuję tych spraw, które bolą.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">W efekcie wyszedł jeden przedstawiciel i świadomie wypowiedział się – przepraszam, panie ministrze – za środowisko degeneratów. Natomiast ten, który wygrał puchar ministra – powiem po nazwisku: Grzegorz Kubiak – nawet nie przyszedł. Drugi gówniarz powiedział, że jemu potrzeba 2 mln z budżetu, bo on jeden jest wielki.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Teraz pytanie. Czy rozwój sportu ma się odbywać tylko przez incydentalne przypadki? Kupując Murzyna – przepraszam, bez jakiejś dyskryminacji – Olisadebe; nie wiem, jak ma na imię – który przez chwilę grał... Tak, Emmanuel. Drugi – jakiś reprezentant Polski, o którym mówi Tomaszewski, nie umie wypowiedzieć „Rzeczpospolita” – ale się go bierze. Czy zaczynamy od masowości? Komisja musi sobie odpowiedzieć na pytanie, w którym momencie jest masowość sportu.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Dlaczego to mówię? Bo minister Sawicki – miał patronat – podjął się organizacji centrum promocji konia małopolskiego. Dokładnie 25 stycznia 2010 r. Po 2 latach minister Nalewajk napisał ponaglenie do Polskiego Związku Hodowców Koni, żeby przysłali, chociaż jedno zdanie propozycji – będę zmierzał do konkluzji – co w sprawie tej instytucji zrobić. Niestety, nie doczekał się. Nic, poza jednym zdaniem, że będzie partycypował finansowo. Finansowanie czy partycypowanie, to jest czasami puchar z chińszczyzny za 90 zł i 500 zł nagrody.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Mówię to dlatego, że jestem w Radzie PKWK. Prosiłem obecnego ministra: wybierz nowych ludzi, żeby mieli świeże spojrzenie. Łatwiej jest pod autostradą tunel zrobić, niż konie hodować zasiedziałym od socjalizmu przedstawicielom stad ogierów i stadnin koni. Mówię o Bogdanie Kuchejdzie. Po nazwiskach polecę. Jeżeli nie odejdą wszyscy z czasów socjalizmu, że tak powiem, pseudodziałacze i nie wejdą nowi – to niczego pan nie zmieni, panie ministrze Jurgiel. Przepraszam, że tak mówię. Dlatego mam pretensje do ministra Kalemby, że powołał do Rady w większości ludzi starych, którym się wydaje, że oni mają panaceum na wszystko – oni nie widzą tego drugiego dna.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Co teraz trzeba zrobić? Krótko. Gdybym był posłem – żałuję może, że nie jestem – to poprosiłbym o uzupełnienie NIK. Przepraszam przedstawiciela NIK, bo NIK z własnej inicjatywy podjęła to badanie, przy aprobacie Komisji. Teraz przepraszam, że sami się tym tematem zajęli. Nie ma tu żadnych zainteresowanych posłów, a ja myślałem, że dowiem się więcej, jak posłowie to widzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Szczerby nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">No, nie ma. Sam pan powiedział, że Szczerby nie ma – i tych 10 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Po drugie, proszę ocenić, jak zostały wydatkowane pieniądze, bo mi brakuje tych 364 tys. zł na promocję. Jak to wygląda, bo jej nie widać? Jak ma wyglądać masowość? Co z koniem, który jest głównym elementem, zwierzęciem gospodarskim – w ustawie w dalszym ciągu na pierwszym miejscu. W budżecie Francji piąta pozycja przychodów i wydatków, to są właśnie konie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Co trzeba zrobić? Pan minister Sawicki dostał ode mnie i zaaprobował – w każdej dyscyplinie po dwie szkoły mistrzostwa sportowego. Niech będą to szkoły innowacyjne, niech będą ze środków Unii Europejskiej. Już nie mówię, żeby były to szkoły jeździeckie – co chciałem zrobić z panią Moniką Słowik we Wrocławiu, ale wtedy nikomu się nie chciało. Chociaż wszystko jest – poza tym, że nie ruszyła.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Druga rzecz, jeżeli chodzi o powszechność wyścigów – bo szkoły to jest jedno. Proszę państwa – jak rozbić klan trenerów, jeźdźców i tych wszystkich, którzy są, że tak powiem, przyczyną braku jakiegokolwiek rozwoju powszechności tego sportu?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Dam państwu przykład. Jeden rolnik, mający 100 ha, zrobił tor wyścigów konnych – wcale nie gorszy – za swoje własne pieniądze. 31 maja otwieramy wyścigi konne w Krakowie. Chcę nawiązać do tradycji – stuletnie drzewa w Parku Jordana wyrosły, a był to najlepszy, najpiękniejszy tor w Cesarstwie Austro-Węgierskim, w metropolii krakowskiej, którego już nie ma. Zrobiliśmy to na wsi.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Przepraszam bardzo Totalizator, ale tak wyszło. Przepraszam. Dwa razy zostałem narażony na wydatki po 30 tys. zł, kiedy miałem zrobić wyścigi na Błoniach, ale niestety, tak się złożyło, że były wybory. 10 tys. zł daje Totalizator na cały przebieg, przy czym, po podliczeniu kosztów, 7 tys. zżerają przedstawiciele, bo sędzia sobie życzy 500 zł, żeby z Warszawy przyjechać. Inny z Wrocławia nie przyjedzie, bo dwoma samochodami muszą przyjechać itd. Każdy chce zwrotu kosztów podróży.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Nie mamy sędziów, nie mamy trenerów, nie mamy niczego. A ci, co są okopani, to po prostu tak, jak wszędzie. Gdy pan minister był u Krzysztofa Koziarowskiego, to pan widział, że w budce sędziowskiej było siedmiu sędziów do trzymania mikrofonu, a zawodników startujących było pięciu czy sześciu. Tak jest w każdej dyscyplinie sportu.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Środowisko zasiedziałe, kliki, klany. Robią wszystko, żeby samemu się utrzymać. Proszę mi pokazać trenera, który ma pojęcie o trenowaniu. Proszę mi pokazać szkołę, uczelnię, która w katedrze robi coś nowego, żeby podtrzymać to, o czym pan mówił. Drobnica i Aksamit, to ostatni sukces polskiego konia w 1982 r. na Mistrzostwach Europy w Holandii. Na tym się skończyło, dziś nie ma nic.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Proszę zobaczyć, czy gdzieś dojrzała jakaś instytucja – PZHK czy Polski Związek Jeździecki – do tych szkół, utworzonych jeszcze za wcześniejszego ministra Jagielińskiego – do techników hodowli koni. Nikt nie zajrzał – bo po co, przecież cenę paszportu możemy podnieść, żeby sobie dobrze w apartamentach siedzieć. To minister, że tak powiem, podpisuje – bo to nie jest związek, tylko stacja oceny hodowli zwierząt i towarzystwo wzajemnej adoracji we wszystkich tych aspektach. To jest to, w czym pan redaktor mnie uzupełnił, bo ja nie wiedziałem, że mogę tyle mówić.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Oczywiście do ministra zgłoszę, żeby w Radzie powymieniał z tych wszystkich zasiedziałych, którzy ciągną to, co ciągną, bo ryba psuje się od głowy.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Teraz pytanie – czy jest ktoś z fanatyków w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, znający się na rzeczy i na temacie, żeby wyjść Unii naprzeciw z innowacjami? Koń jest zwierzęciem trawożernym i te wszystkie rzeczy agro-, hipo-, sporto-, turystyka, terapia – żeby ze szkół mistrzostwa sportowego stworzyć, chociaż jedną uczelnię. Boję się, że się nie stworzy, bo nie ma żadnego profesora z wyobraźnią.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Wydział stworzyć, to się nazywa katedra. Aby ci, co odpadną ze sportu, z techników – bo to jest taki wiek. Kapitalne jest podejście dziewczyn, młodych ludzi – chcą z koniem obcować, aby w tym momencie poszli na menadżerów sportu, na sędziów, na trenerów – bo Polska tego totalnie nie robi. To, co robi były minister Frączak – robi, bo robi, bo zapotrzebowania niby nie ma. Nie ma kto szkolić. Ktoś bez matury szkoli, a jakby zapytać któregoś profesora, czy ma wyobraźnię, jak ma podciągać, że tak powiem, ten poziom dzielności – no to sportowego wykształcenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Centrum promocji konia małopolskiego – to jest do ministra Kalemby. Proszę. Ja to chciałem zrobić w Małopolsce. Ja to zrobię za własne pieniądze, zrobię wyścigi konne na Błoniach, gdzie mam wszystkich przeciwników. Chodzi o popularyzację.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Teraz są dwie rzeczy. Ustawa hazardowa – ja żebrzę o pieniądze, do 30 instytucji wyszedłem żebraczo, proszę zobaczyć, ile mogę dostać – 10 tys. zł. Jak obsługa całych wyścigów kosztuje 20 tys. – a gdzie są konie? Sopot – 41,7 mln zł. Nie było wyścigów, bo jest inwestycja. W tym to jesteśmy mistrzami świata, stadiony itd. – ale puste, bez narybku.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Teraz pytanie – gdzie trenują? Koni nie mają. Jak dać trenerów – ja, jako właściciel mogę sam trenować i jako współwłaściciel też mogę trenować. Natomiast, gdzie gówniarza posłać, żeby się nauczył trenowania? Nie od tych starych, którzy zaprzepaścili jakiekolwiek sukcesy polskich angloarabów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Może jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Czyli wnioski. Panie przewodniczący – prośba. Jak ja bym był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę – na chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Czy mogę? Do NIK, aby informację uzupełnić w tych punktach. Jak ktoś się wczytał w 71 stron dokładnie to wie, ja miałem na to tylko jedną noc.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Odnośnie do tego, co odpowiedział minister skarbu państwa. Przeczytałem dokładnie. Jest wiele rzeczy, ale wielu rzeczy nie ma. Jakby ktoś był w stanie, że tak powiem, te wszystkie odpowiedzi przejrzeć i podjąć konkretne wnioski, to ja bym się pisał do podkomisji – jak uratować, jak za 3-5 lat wprowadzić masowość sportów końskich.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Ustawa ma jedną wadę. Jeżeli będziecie państwo rygorystycznie podchodzić do tego wszystkiego i sędzia będzie sobie życzył 500 zł – oczywiście wysoki rangą, jak padło wczoraj, urzędnik na torze Służewiec – i, żeby chodzić koło niego, jak koło jajka. Nie ma dżokejów, nie ma jeźdźców – to jak wy chcecie sport rozwijać? Skoro na poziomie szkoły średniej tego nie ma? To jest zawód unikalny i Unia daje propozycję – innowacyjny.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Czy znajdziecie państwo fachowca w tej dziedzinie? Na żadnej uczelni nie znajdziecie fachowca. Ani Wrocław, ani Uniwersytet Rolniczy, ani ART, ani Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego, nie mają o tym zielonego pojęcia. Siedzą sobie zasiedziali – wiekowi, że tak powiem, mają plus-minus sto lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Dzięki. Tylko tyle. Przepraszam. Szybko, ale to mnie boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Sawicki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarekSawicki">Myślę, że po tych wystąpieniach i po tych tyradach, już niewiele można dodać, bo praktycznie samo środowisko dokonało dzisiaj wspaniałej samooceny. Gratuluję, bo ja to obserwuję co najmniej od 15 lat. Wniosków żadnych nie wyciągacie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMarekSawicki">Do przewodniczącego Komisji, do ministra rolnictwa i rozwoju wsi – jeszcze jest czwarte wyjście, panie przewodniczący. Myślę, że środowisko, w zależności od organizacji, jakie są tu reprezentowane – da jeszcze jedną propozycję. Był wymieniany minister rolnictwa i rozwoju wsi, minister skarbu państwa oraz minister sportu i turystyki. Dajcie jeszcze dezyderat do ministra finansów – jaki jest potrzebny roczny budżet, w jakim czasie jesteście w stanie go przeputać – za przeproszeniem – bo wykorzystać nie potraficie. To też należałoby uzupełnić, żeby minister finansów – przymuszony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi – dał tę kasę, to może jeszcze parę lat się na tym, że tak powiem, pożyje.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselMarekSawicki">Pytanie – „dlaczego jest mniej stad ogierów i stadnin” – jest pytaniem zadanym przez fachowca, świadczącym całkowicie o braku kompetencji i jakiegokolwiek odniesienia do rzeczywistości. Jak wy to sobie wyobrażacie? Że co, że państwo, że budżet będzie utrzymywał z innych działalności – z hodowli bydła, z upraw roślinnych, z nasiennictwa – hobby kilkudziesięciu ludzi w Polsce? Myślicie, że tak będzie, skoro wy nie jesteście w stanie zaproponować – jako środowisko – żadnego sensownego, trwałego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselMarekSawicki">Wydawało mi się, że te tory, które robiliśmy w roku 2008 i 2009 – że to jest jakaś koncepcja. Na dwa lata, półtora roku, wystarczyło entuzjazmu. Potem wszystko siadło, szlag trafił. Więc nie sądzę, żeby i tym razem się to powiodło, ale życzę koledze Sosce powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Przepraszam, jeszcze pan przewodniczący Dunin chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselArturDunin">Panie przewodniczący, krótko. Przypominam sobie, że jeszcze w poprzedniej kadencji rozmawialiśmy właściwie o tym samym. Tak naprawdę nic się nie zmieniło. Praktycznie są te same zarzuty. Trochę żałuję, bo Służewiec to była marka, a dzisiaj już jej zupełnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselArturDunin">Z przerażeniem patrzę na to, ale wydaje mi się – gdy poczytałem sobie na stronach internetowych, jak to jest zarządzane w krajach cywilizowanych, w których wyścigi konne przynoszą zyski, w których to się samo wszystko utrzymuje – że trochę jest to wyciąganie ręki. Mam takie wrażenie. To, co powiedział pan przewodniczący, pan minister Sawicki, że za każdym razem jest wyciąganie ręki po kolejne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselArturDunin">To, co tutaj zobaczyłem – te zdjęcia – też trochę napawają przerażeniem.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselArturDunin">Natomiast mam wielką prośbę – chyba do prezesa – bo nie widzę pomysłu na to, żeby tę markę tak naprawdę ożywić. Proszę zobaczyć, co się dzieje przy Stadionie Narodowym. Oczywiście dzisiaj krzyczymy, że te tyle i tyle zadłużenia, ale faktycznie jest pomysł – jest to przedstawiane przez obecny zarząd, pokazywanie kolejnych imprez, które tam się będą odbywać – to już jest marka w tej chwili. Za chwilę Stadion Narodowy nie będzie przynosił deficytu, a będzie przynosił zyski. To będzie za rok, dwa, trzy – ale będzie. Jest pomysł, jest determinacja tworzenia marki. Dzisiaj faktycznie warto coś robić na Stadionie Narodowym, bo to jest prestiż. Dzisiaj chyba nikt z państwa nie chciałby nic robić na Służewcu, bo tam prestiżu nie ma – a był.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselArturDunin">Więc mam wielką prośbę do pana prezesa o jakąś informację, jak to jest faktycznie z tym Służewcem. Czy faktycznie jest pomysł, czy tylko sięganie do kieszeni ministra finansów z kolejnym – dajcie? Czy faktycznie jest pomysł na to, żeby odbudować markę toru Służewiec? To jest, moim zdaniem, rzecz, za którą faktycznie powinni się wziąć ludzie, którzy dzisiaj potrafią robić coś z niczego. A ta rzecz, która się przewija jakby przez kolejne lata – to proszę nie mówić, panie pośle, że był czas, bo Służewiec tak naprawdę umiera od bardzo, bardzo dawna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kończę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz proszę – kto jest zainteresowany, to proszę o przesłanie pytań do sekretariatu Komisji. Te pytania przekażemy do odpowiedniego resortu czy do NIK i będziemy, tak jak powiedziałem, podejmowali decyzję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan Klimczak prosił jeszcze o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Proszę Wysokiej Komisji, nie wiem, czy gratulować środowisku wyścigowemu za przedstawienie obrazu wyścigów konnych i hodowli. Natomiast chciałbym przynajmniej wyprowadzić z błędu odnośnie do podstawowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Po pierwsze, proszę państwa, rzeczywiście pan Zawisza przytoczył kraje, które mają wyścigi konne na dużo wyższym poziomie niż Polska. Ale taki kraj, gdzie jest np. słynna Wielka Pardubicka – Czechy, a także Belgia, Holandia, Niemcy itd., to bogate kraje, które mniej więcej mają zbliżony poziom wyścigów konnych. Mam na myśli, że przynajmniej zbliżony, jeżeli chodzi o obroty, o liczbę dni wyścigowych, liczbę gonitw, liczbę torów – do tego, co jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Chcę powiedzieć, odnośnie do marki tor na Służewcu, że od czasu, kiedy wszedł Totalizator Sportowy – a przynajmniej w ostatnich trzech latach – ten tor stał się jednym z siedmiu najważniejszych torów na świecie. Na świecie! Chodzi mi o rozgrywanie słynnej nagrody Europy o Puchar Szejka, czyli tzw. Światowy Festiwal Konia Arabskiego na Służewcu. Prowadzi się olbrzymie działania promocyjne, są transmisje w telewizji z wyścigów konnych. Na terenie obiektu odbywa masa imprez towarzyszących i tor służewiecki żyje – zarówno, jako tor wyścigowy, jak też, jako tor, który służy mieszkańcom Ursynowa i całej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Oczywiście nie jestem w tej chwili w stanie odnieść się do wszystkich zarzutów, punktów, drobiazgów, drobnych i poważnych rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Prześlemy te pytania, to wtedy będzie możliwość. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Te pytania, które były zgłoszone, prawda? Zwracam tylko na jedną rzecz uwagę. Ustawa o wyścigach konnych gwarantuje PKWK, któremu powierzono ten majątek Skarbu Państwa, główne źródło finansowania – to jest odpis w wysokości 2% od obrotów z zakładów na polskich wyścigach konnych. Pan minister finansów przytaczał, jakie to są kwoty, przy 2,5% jest to od 500 tys. do 1,5 mln zł. Ponieważ PKWK ma to podstawowe źródło finansowania mniejsze o 0,5%, to możecie sobie państwo wyobrazić konkluzję protokołu NIK z 2008 r. – że PKWK nie jest instytucją, która jest w stanie odbudować trybuny, infrastrukturę, zlikwidować 13 ha dachu z eternitu, wyremontować stajnię i tym podobne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Proszę państwa. To, że się udało zawrzeć umowę i przekonać Totalizatora Sportowego, przekonać ministra skarbu państwa do tego, żeby się zaangażował w Służewiec, spowodowało, że od 5 lat jest podniesienie poziomu, jeśli chodzi o nagrody wyścigowe. Jeśli chodzi o zaangażowanie w infrastrukturę, to dzisiaj nie jest tak widoczne, ale jest nowa kanalizacja, nowa sieć ściekowa, nowa sieć energetyczna, światłowody. Proszę państwa, to jest podstawa do tego, żeby w błyskawicznym tempie postawić środkową trybunę oraz obiekty towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Muszę państwu powiedzieć, że III trybuna – ponieważ tymi zdjęciami najchętniej się epatuje, jeśli chodzi o stan obiektu – nigdy nie była dokończona. Ona i dzisiaj – z punktu widzenia liczby ludzi, którzy przychodzą na tego typu imprezy. Na wszelkie imprezy. Dzisiaj nikt nie siedzi, proszę państwa, przy radioodbiorniku, żeby, tak jak kiedyś, słuchać transmisji z Wyścigu Pokoju; nie przychodzi, tak jak kiedyś, 100 tys. ludzi na Stadion X-lecia na mecz lekkoatletyczny, nie przychodzi także 20 tys. ludzi na wyścigi konne.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Proszę państwa, średnio przychodzi kilka tysięcy osób. Na najważniejsze wydarzenia, typu Wielka Warszawska, Derby – przychodzi około 10 tys. Z punktu widzenia liczby publiczności wyścigowej, III trybuna nie jest potrzebna. Ona ma mieć inny charakter. Taką strategię Totalizator przedłożył i podał, jak ją zagospodarować. To tak pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Oczywiście odpowiem na wszystkie pytania, żądania, oczekiwania – ale powiem jedno, na samo zakończenie. Bardzo proszę sejmową Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o podjęcie działań, rzeczywiście radykalnie zmieniających sytuację, jeśli chodzi o możliwość zawierania zakładów na wyścigi konne. Dla przykładu – ten Kraków, o którym mówił pan Jacek Soska. Osiem miesięcy temu, proszę państwa, był złożony wniosek o uruchomienie możliwości przyjmowania zakładów na torze w Buczkowie. Tor już funkcjonuje od zeszłego roku, a do dzisiejszego dnia nie ma zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekRadyPKWKJacekSoska">Panie przewodniczący – to do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Proszę państwa, ja w tej chwili mówię tak dlatego, że zakłady wzajemne to jest główne źródło utrzymania hodowli koni tych dwóch szlachetnych ras Tak było również przez lata z hodowlą koni półkrwi. Tak powinno być w każdym bądź razie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesPKWKFeliksKlimczak">Proszę o podjęcie takich działań, jeżeli to jest możliwe, które ułatwią rozwój sieci zakładów wzajemnych, nowych technologii, Internetu itd. Tego wszystkiego w Polsce nie ma – w przeciwieństwie do tych krajów, o których pan Zawisza cytował informacje, gdzie rozwój idzie w lepszym tempie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy ten punkt. Tak, jak powiedziałem – wniosek jest taki, że prezydium zajmie stanowisko, co do dalszego trybu postępowania. Jest jeszcze prośba, podkreślam, o przesłanie ewentualnych pytań – poza tymi, które były tutaj zadane – do sekretariatu Komisji do piątku. Następnie tym się zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Do czwartku? Jeśli można, to do czwartku. Kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Sprawy różne. Czy ktoś chciał zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>