text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MinistraRolnictwaiRozwojuWsi">– o realizacji ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego z późniejszymi zmianami,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MinistraRolnictwaiRozwojuWsi">– o realizacji ustawy z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ze wskazaniem głównych problemów związanych z obrotem ziemią oraz o organizacyjnych i ekonomicznych skutkach wdrożenia ustawy;</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MinistraRolnictwaiRozwojuWsi">– sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MinistraRolnictwaiRozwojuWsi">W posiedzeniu udział wzięli: Tadeusz Nalewajk podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Elżbieta Milewska zastępca dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa Ministerstwa Finansów, Danuta Kruza główny legislator w Biurze Prawnym Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Grzegorz Brzostek doradca ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli, Leszek Świętochowski prezes Agencji Nieruchomości Rolnych, Ignacy Urbanowski przewodniczący Rady oraz Stanisław Grocholski, Waldemar Rolewski i Zygmunt Jodko wiceprezesi Zarządu Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych wraz ze współpracownikami, Stanisław Kacperczyk prezes Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych wraz ze współpracownikami, Waldemar Sekściński wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Rolników, Mariusz Gołębiowski zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna” oraz Grzegorz Mazur członek Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MinistraRolnictwaiRozwojuWsi">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Danuta Winiarczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów, witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Porządek dzienny wraz z materiałami został państwu posłom przekazany i jest on następujący: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o realizacji ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego; informacja o realizacji ustawy z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ze wskazaniem głównych problemów związanych z obrotem ziemią oraz o organizacyjnych i ekonomicznych skutkach wdrożenia ustawy. Punkt drugi – sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia uległ zmianie w związku z wprowadzeniem na posiedzenie Sejmu pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie słyszę. Informuję, że około 13:00 rozpocznie się debata nad tym pakietem ustaw, dotyczącym ubezpieczeń, dlatego chciałbym, żebyśmy do tego czasu zakończyli posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Otrzymaliśmy z resortu informacje, dotyczące przedstawionych punktów. Przypomnę, że głównym celem naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji – które w jakimś sensie zostało zwołane na wniosek dzierżawców – jest zapoznanie się ze stanowiskiem rządu na temat wdrażania ustawy z 16 września 2003 r. Chodzi o poinformowanie, jak obecnie wygląda sytuacja. Następnie – zapoznanie się ze stanowiskiem stowarzyszeń, które są bezpośrednio najbardziej zainteresowane wdrażaniem tej ustawy. Następnie dyskusja poselska i ewentualnie przyjęcie wniosków, wynikających z tej dyskusji – ze stanowisk rządu i dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę pana ministra Tadeusza Nalewajka o przedstawienie głównych problemów, czy wniosków rządu, wynikających z realizacji tej ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tak, jak pan przewodniczący wspomniał, materiał został państwu przekazany. Informacja, która jest zawarta w tym materiale, opiera się na dwóch ustawach – ustawie o ustroju rolnym i ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Odnośnie do pierwszej ustawy, ustawy o ustroju rolnym, myślę, że najbardziej istotne kwestie, które były ostatnio regulowane, to jest zmiana, jeżeli chodzi o jeden z głównych celów tej ustawy – czyli poprawę struktury obszarowej. To jest kwestia wykonywania prawa pierwokupu przez Agencję Nieruchomości Rolnych jako tę, która realizuje to zadanie w imieniu Skarbu Państwa. Zgodnie z nowelizacją, Agencji przysługuje prawo pierwokupu w odniesieniu do nieruchomości rolnych powyżej 5 ha; wcześniej były to grunty powyżej 1 ha. Do czego to doprowadziło? Doprowadziło to do tego, że spadła liczba zawieranych w urzędach i notariatach warunkowych umów o sprzedaży gruntów rolnych. Oczywiście umów dotyczących gruntów poza tymi, które są w obrocie między członkami najbliższej rodziny – bo ustawa tych transakcji nie obejmuje. Oczywiście jeden efekt jest na pewno taki, że ograniczyło to i czas, i opłaty, i wszystkie manipulacje administracyjne. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Druga bardzo istotna kwestia, to zmiana związana z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa – to jest określenie i doprecyzowanie tego, kto może nabyć grunty rolne. To jest bardzo istotna sprawa. Chodzi o wcześniejsze informacje – tu macie państwo podane, ile gruntów od czasu rozpoczęcia funkcjonowania ustawy, od 2003 r., zostało w poszczególnych województwach… Na ile w poszczególnych oddziałach terenowych Agencja skorzystała z prawa pierwokupu, jeżeli chodzi o wykonywanie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Druga sprawa to kwestia, o której powiedziałem. Było to związane z procedowaniem ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa – to jest kwestia doprecyzowania, kogo się uważa za rolnika indywidualnego, co jest cechą prowadzenia działalności rolniczej. Ta kwestia była podnoszona i została uregulowana po pewnych sporach, które również w Polsce miały miejsce. Oczywiście, cały czas mówimy o gospodarstwie rodzinnym. Macie państwo w tabelce na str. 5 podany wykaz, ile pieniędzy zostało wydatkowanych przez ANR na zakup ziemi, o ile chodzi o prawo pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Druga kwestia, bardzo istotna, troszkę młodsza, bo pojawiła się po uchwaleniu 16 września ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw – ta „o zmianie niektórych innych ustaw” to była ustawa o ustroju rolnym. To jest kwestia dyskutowana przez długi czas, o ile chodzi o wdrożenie tej ustawy i jej głównych założeń. Dlatego chcę państwa poinformować, że po wejściu w życie tej ustawy ANR… Zresztą, jest tu prezes Agencji i jeżeli będą pytania, to będziemy na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, kwestia pierwsza jest taka: zostały wprowadzone zasady postępowania wobec procedur, wszczętych i nie zakończonych przed dniem 3 grudnia 2011 r. – bo pewne wnioski były złożone i trzeba było je zakończyć. Druga kwestia – wprowadzono zasadę, że w umowach zawieranych od dnia 3 grudnia jest klauzula odnośnie do wyłączenia, zgodnie z ustawą, 30% gruntu w gospodarstwach dzierżawionych, które liczą powyżej 429 ha powierzchni. Tu jest wymienione również zarządzenie prezesa, dotyczące kwestii, jak realizować procedurę wyłączenia tych 30%. Zarządzenie zostało przesłane tym, którzy ustawę de facto realizują, czyli oddziałom terenowym i filiom, bo są również takie przypadki, że w dużych województwach, dużych oddziałach terenowych, gdzie jest dużo ziemi, są również filie terenowe. Myślę, że państwo o tym wiecie. Oczywiście chcąc dojść do tego, trzeba było pewne procedury wdrożyć – łącznie z tym, że trzeba się było spotkać i powiedzieć, o co chodzi z wyłączeniem tych 30%.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, chciałem również powiedzieć, że zgodnie ze „starą” ustawą była powoływana rada przy prezesie ANR. W tej chwili, w dniu 6 marca, została powołana taka rada społeczna w ANR, która składa się z czynników społecznych, czyli przedstawicieli związków i organizacji, działających w sektorze rolnym. Oczywiście, poczynając od związków dzierżawców i kończąc na związkach zawodowych, które działają na terenie naszego kraju. Celem tej rady jest – myślę, że prezes o tym powie, bo to jest organ, pomocny prezesowi podczas wydawania opinii, konsultacji, omawiania problemów, które mogą wyniknąć przy procedowaniu tej ustawy. Poprzednio było zapisane w ustawie, że jest rada nadzorcza, a w tej chwili to jest ciało społeczne, które może być pomocne prezesowi w sprawach związanych z funkcjonowaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Myślę, szanowni państwo, że jest tu bardzo ważna sprawa, która była podnoszona już przy tworzeniu ustawy. To jest kwestia wyłączenia tych 30%, bo to jest najbardziej kontrowersyjne. Zapewne będzie na ten temat dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Proszę państwa, każdy przypadek jest inny. Bo, po pierwsze, to jest kwestia rozłogu, zabudowań, siedlisk, dojazdów – każdy przypadek jest inny i na pewno na spotkaniach z oddziałami terenowymi, dyrektorami czy w filiach ten temat jest podnoszony. Trzeba do każdego przypadku podejść indywidualnie, bo przypadek przypadkowi nie jest równy. Jest też kwestia – co państwo podnosiliście przy procedowaniu tej ustawy – różnych programów, związanych z programami rozwoju obszarów wiejskich. Wiadomo, że takich przypadków ta kwestia nie dotyczy, bo założenie jest takie, że każdy program musi być dokończony i dopiero wtedy ewentualnie będzie rozmowa o wyłączeniu tych 30%.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, idąc dalej – tak, jak powiedziałem, są kwestie organizacyjne, które towarzyszą tej ustawie – w międzyczasie został zmieniony statut ANR. W jednym z przepisów statutu zostały zniesione jednostki gospodarcze Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa – na podstawie dotychczasowych przepisów. Jeśli dobrze pamiętam, tych jednostek – o różnej nazwie, bo różnie się one nazywają, jeśli chodzi o nomenklaturę, nazewnictwo – jest około 56 na terenie naszego kraju. To były jednostki pomocnicze, wykonujące czynności kancelaryjno-techniczne na rzecz oddziałów, bo, tak jak powiedziałem, oddziały zbywają nieruchomości. Zmniejszono też liczbę wiceprezesów z dwóch na jednego, jeżeli oddział…Przepraszam, w centrali ANR zmniejszono liczbę wiceprezesów z dwóch na jednego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Zostały zmniejszone uwarunkowania nabycia ziemi rolnej przy rozszerzeniu gospodarstwa – oczywiście w ramach ustawy o ustroju rolnym do 300 ha – czy utworzeniu nowego gospodarstwa. Chodzi o pierwszą wpłatę. Jeżeli chodzi o skutki ekonomiczne, to na pewno ustawa będzie miała na nie wpływ, bo dotychczas była to wpłata w wysokości 20%, a teraz ustawowo jest zapisane 10% z rozłożeniem na raty, na 15 lat. To jest jedna kwestia. Druga kwestia – to również w ślad za ustawą minister rolnictwa wydał już obowiązujące rozporządzenie, że ci, którzy nabywają ziemię na rozszerzenie gospodarstwa do 300 ha, mogą skorzystać z rozłożenia na raty przy stopie 2%. Jeszcze jedno – do 2013 r. obowiązuje nas derogacja, czyli można uzyskać kredyt preferencyjny na zakup ziemi. Do końca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, panie przewodniczący, trudno mi ocenić funkcjonowanie tej ustawy po kilku miesiącach od jej wejścia w życie, ale na pewno te sprawy organizacyjne, które już tego wymagają, zostały uruchomione przez ANR, przez oddziały czy filie. Czas pokaże, jak to będzie realizowane w praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Do zabrania głosu zgłosili się przedstawiciele środowisk i stowarzyszeń, które dzierżawią nieruchomości Skarbu Państwa – pan Ignacy Urbanowski, pan Zygmunt Jodko, pan Stanisław Grocholski, pan Waldemar Rolewski i pan Waldemar Sekściński. Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości, oprócz tych 5 osób, chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Gołębiowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychStanislawKacperczyk">Stanisław Kacperczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan Kacperczyk, tak? Bardzo proszę o wypowiedzi od 4 do 5 minut, ale nie przekraczające 5 minut – o konkretne, zwięzłe wypowiedzi, dotyczące funkcjonowania tej ustawy i państwa ewentualnych wątpliwości czy problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę – pan Ignacy Urbanowski, przewodniczący Rady Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie. Opinia mojego środowiska jest państwu znana. Nie chciałbym tutaj przytaczać argumentów, mówiących o naszym stanowisku. Chciałem jednak generalnie stwierdzić, że ta ustawa stanowi znakomity przykład tego, jakich ustaw nie powinno się w ogóle tworzyć w Sejmie Rzeczypospolitej – nie zapewnia ona bowiem żadnych korzyści, a przynosi państwu wiele szkód. Ale ustawę, niestety, mamy – i mamy problem jej wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Proszę państwa, jest kilka spraw, które mogą działanie tej niezbyt szczęśliwej ustawy w jakiś sposób – w ujęciu praktycznym – złagodzić. Po pierwsze, ustawa ta powinna spowodować, że ziemia – grunty, które zostały wyłączone w ramach tych 30% – winny być skierowane przede wszystkim do gospodarstw rolnych. Po drugie – do byłych pracowników PGR. Do tych, którzy są udziałowcami spółek pracowniczych – które to spółki są zobowiązane te 30% gruntu wyłączyć – i do tych, którzy chcą utworzyć gospodarstwa rolne na podobnych zasadach, jak rolnicy indywidualni. Chciałem nadmienić, że pracownicy byłych PGR-ów są szczególnie upoważnieni do tego typu potraktowania, ponieważ żadna inna grupa społeczna nie była podczas prywatyzacji w tak niekorzystny sposób potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Druga sprawa. ANR, zawierając umowy z dzierżawcami, wpisywała w wielu z nich obowiązek dzierżawcy do poniesienia odpowiednich nakładów inwestycyjnych, a także utrzymania odpowiedniego poziomu zatrudnienia, z którego to obowiązku dzierżawcy byli później rozliczani. Natomiast teraz, po odjęciu tych 30%, po wyłączeniu 30% gruntów, następuje zachwianie – totalne zachwianie – między tą substancją budowlaną a ziemią. Stan rzeczy po prostu jest taki, że ziemi będzie mniej, czyli potencjału produkcyjnego będzie mniej o 30%, natomiast obciążenia, wynikające z budynków i budowli, będą takie same. W związku z powyższym wnioskujemy, by ANR w sposób bardzo precyzyjny – przy wnioskach formułowanych odnośnie do ziemi – również uwzględniała wyłączenie niezbędnej liczby budynków i budowli, które nie mogą obciążać dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychIgnacyUrbanowski">Tyle mam do powiedzenia. Moi koledzy będą podnosić inne problemy, które wystąpiły m.in. w ostatnim czasie, kiedy już następował etap wdrożenia tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chcę jeszcze poinformować, że w tej sprawie zostało skierowane pismo do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To pismo zostało rozdane wszystkim posłom. Myślę, że podczas dyskusji będzie możliwość odniesienia się do poszczególnych wniosków, ewentualnie do przyjęcia tych, które Komisja uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan Zygmunt Jodko, prezes Lubuskiego Związku Rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRprezesLubuskiegoZwiazkuRolnikowZygmuntJodko">Proszę państwa, chciałem dołożyć do wypowiedzi kolegi jeszcze dwie sprawy. Pierwsza to kwestia przedłużania dzierżaw. W woj. lubuskim jest dużo takich podmiotów – dzierżawców, którzy kończą dzierżawy w okresie 3-4 lat. Problem wyłączenia 30% ziemi – plus to, że nie ma widoków na przedłużenie dzierżawy – powoduje, że biznes, który sobie założył dzierżawca, legnie w gruzach. Wydaje mi się, że tutaj aż się prosi o pytanie, jaka jest odpowiedzialność państwa za prywatyzację. Jeśli ktoś przyjął zasadę zapisaną w umowie dzierżawy, że jeżeli wszystko będzie w porządku – a ma umowę na 15 lat – jeżeli będzie się wywiązywał z dzierżawy i z obowiązków dzierżawcy, to nie ma problemu z przedłużeniem umowy o kolejne 15 lat. Takie zapisy w umowach są. Uważam, że – chętnie czy niechętnie – chcielibyśmy, żeby do takich zapisów wrócić i żeby stworzyć takim dzierżawcom możliwość przedłużenia dzierżawy. Natomiast widzimy, że drugim krokiem, który uderzy w dzierżawy, będzie to, że umów nie będzie się przedłużało. Jeżeli tak będziemy odpowiadali, jako państwo za prywatyzację – to wydaje mi się, że jest pewna grupa ludzi, która jest w jakiś sposób dyskryminowana w tym zakresie. Dlatego też uważam, że problem przedłużania dzierżaw jest dla tego środowiska bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRprezesLubuskiegoZwiazkuRolnikowZygmuntJodko">Druga sprawa. Kolega podkreślał, że przy wyłączeniach tych 30% użytków – zresztą zgłaszaliśmy to na posiedzeniach podkomisji, kiedy ta ustawa się rodziła – że będzie to także problem zwalnianych ludzi. To jest drugie uderzenie w środowisko – pierwszy raz był, kiedy ci ludzie zostali na bruku. Teraz uważam, że dzierżawca w jakiś sposób zostaje zwolniony z obowiązku opieki nad pracownikami. Jeżeli państwo zabiera mu jego atrybut, czyli ziemię, na której pracował, a zostaje załoga i sprzęt, który miał, to mi się wydaje, że teraz dzierżawca powinien powiedzieć „dobrze, teraz ja też umywam ręce i niech państwo zajmie się tą częścią załogi, która musi odejść”. Myśmy tego środowiska nigdy tak nie traktowali, dlatego uważam, że musi być jakieś rozwiązanie dla tych ludzi, którzy odchodzą.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRprezesLubuskiegoZwiazkuRolnikowZygmuntJodko">Wracając do tego, co powiedział mój kolega – my nie wydzierżawialiśmy samej ziemi, my nieraz wydzierżawialiśmy zorganizowane części przedsiębiorstwa. Co to znaczy? W umowach było zapisane, że jest taki majątek, że jest taka liczba ludzi z taką liczbą dni urlopów itd., itd. Skoro tak, skoro ta umowa jest zrywana i część przedsiębiorstwa odchodzi, to rozumiem, że skutki likwidacji tej części przedsiębiorstwa powinno ponosić państwo, czyli Agencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Stanisław Grocholski, wiceprezes Zarządu Federacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRStanislawGrocholski">Chciałem na samym początku odnieść się do tematu dzisiejszego posiedzenia, a więc oceny organizacyjnych i ekonomicznych skutków wdrożenia tej ustawy. Przypuszczam, że nieprędko się o nich dowiemy – albo nie dowiemy się w ogóle – bo przypuszczam, że korzyści z tego nie będzie, będą same szkody. Taka jest opinia naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRStanislawGrocholski">Chciałem dodać, że jako jedyna grupa zawodowa w rolnictwie jesteśmy obarczeni wszelkimi możliwymi obciążeniami – zaczynając od ZUS, poprzez podatek dochodowy od dochodów osobistych itd. Tego nie mają żadne pozostałe grupy działające w rolnictwie. Sprawą oczywistą jest, że ustawa naruszyła nasze zaufanie do państwa, do poszanowania zawartych umów oraz praw nabytych. To są takie rzeczy, na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRStanislawGrocholski">Wyłączając te 30% ziemi z powierzchni gospodarstwa, ustawa w sposób perfidny odmawia dzierżawcy czy podmiotowi dzierżawiącemu grunty od Agencji, możliwości uzgodnienia, które działki są do wyłączenia. Określa, że mają to być grunty o średniej bonitacji, co samo już sugeruje, że nie mogą to być grunty najgorsze. Ponadto jeszcze nie pozwala nawet dobrać działek, psuje infrastrukturę – może psuć w niektórych warunkach – i będzie psuła infrastrukturę całego gospodarstwa. To budzi nasz zdecydowany sprzeciw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Waldemar Rolewski, prezes Związku Pracodawców Rolnych w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRprezesZwiazkuPracodawcowRolnychwWarszawieWaldemarRolewski">Dodam, że również przewodniczący rady banku, który kredytuje rolników na Mazowszu. Chciałbym tu poruszyć wątek bankowy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRprezesZwiazkuPracodawcowRolnychwWarszawieWaldemarRolewski">Rolnicze aktywa banków były zawsze traktowane jako wyjątkowo bezpieczne, ponieważ około dwóch procent – od 1 do 2% – to były w tej strukturze kredyty trudne. Natomiast nowa ustawa, która weszła w życie, stworzyła sytuację, w której gospodarstwo, korzystające ze środków banku, zostaje pozbawione 30% swojego potencjału. W związku z tym biznesplan, który był zrobiony na potrzeby banku, przestaje obowiązywać. Oznacza to, że z dniem podpisania umowy o wyłączeniu prezes spółki jest zobowiązany poinformować bank – ewentualnie powinien to zrobić ze znacznym wyprzedzeniem – o zmianie warunków i zaproponować bankowi nowy biznesplan dla tego przedsięwzięcia. To w sytuacji wielomilionowego zadłużenia, jakie mamy w tych nowoczesnych gospodarstwach, będzie bardzo skomplikowane, dlatego że obniżenie potencjału wytwórczego o 30% oznacza istotną zmianę zdolności kredytowej banku. W związku z powyższym nasze gospodarstwa zostaną w dużym stopniu odcięte od środków finansowych, niezbędnych dla rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRprezesZwiazkuPracodawcowRolnychwWarszawieWaldemarRolewski">Chciałbym skonkludować, że powinno być tak, jak przyjęliśmy to odnośnie do programów pomocowych, realizowanych ze środków Unii Europejskiej. Te środki, te kredyty, które zostały zaciągnięte na rozwój przedsiębiorstw w bankach, powinny uzasadniać ograniczenie wyłączeń w tych nowoczesnych gospodarstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Waldemar Sekściński, wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Rolników. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesWarminskoMazurskiegoZwiazkuRolnikowWaldemarSekscinski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie. Chciałem zwrócić uwagę na rzecz następującą – na sprzedaż dzierżawionej ziemi, na której trwają umowy dzierżawy. Rozumiem, że filozofia, która legła u podstaw noweli tej ustawy, była taka, by przybliżyć ziemię do rolnika. Otóż według naszej obserwacji, na terenie woj. warmińsko-mazurskiego dość częstym zdarzeniem było to, że sprzedawano działki, które były obciążone umową dzierżawy. Niekoniecznie w tych przypadkach ta ziemia zawsze trafiała do rolnika.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesWarminskoMazurskiegoZwiazkuRolnikowWaldemarSekscinski">Najczęściej, panie i panowie posłowie, dzierżawcami tych nieruchomości niekoniecznie byli duzi rolnicy. Byli to rolnicy, którzy funkcjonują, czy funkcjonowali, na obszarze kilkudziesięciu hektarów własnej ziemi plus do tego posiadali dzierżawę kilkudziesięciu hektarów z Zasobu Skarbu Państwa. W tych gospodarstwach trudno jest wygospodarować zasób pieniężny, żeby dokonać zakupu ziemi w wysokości 50% ogólnej powierzchni gospodarstwa. Dlatego ci rolnicy – z dość dużymi trudnościami w ubieganiu się o kredyt na zakup ziemi – nie byli w stanie przystąpić do wykupu tej ziemi. Dlatego ta ziemia trafiała na rynek.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesWarminskoMazurskiegoZwiazkuRolnikowWaldemarSekscinski">Mówię z całą odpowiedzialnością, że nie zawsze, a najczęściej w ogóle nie trafiała ona do rolników, ponieważ w wolnej sprzedaży, w wolnych przetargach nabywcami byli – chciałbym tu dobrać właściwe słowo – nabywcy z obszarów wielkomiejskich. Po tym zwykle dotychczasowi dzierżawcy pozostali na tej ziemi, tylko stroną umowy nie jest już dla nich ANR, ale nowy nabywca, stawiający niejednokrotnie dość wygórowane warunki, wręcz niemożliwe do udźwignięcia przez dotychczasowego dzierżawcę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesWarminskoMazurskiegoZwiazkuRolnikowWaldemarSekscinski">Dlatego uważamy, że te wydarzenia niekoniecznie sprzyjają stabilizacji zawodu rolnika. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że my, rolnicy, nie planujemy w perspektywie roku czy dwóch, ale w perspektywie pokoleń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Pan przewodniczący Gołębiowski, Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam pytania nieco innej treści, niż mieli panowie dzierżawcy. Chciałbym pana ministra zapytać – pana prezesa – dlaczego nieruchomość odebrana dzierżawcy może być sprzedana na przetargu, ale nie można spłaty tej nieruchomości rozłożyć na dwuprocentowe raty, przecież jest to powiększenie gospodarstwa rolnego. Czy tak jest w rzeczywistości? Czy z takimi praktykami państwo się spotykaliście? Czyli rolnik na te korzystne dwuprocentowe raty – mimo że wygra przetarg – tej dzierżawionej nieruchomości nie będzie mógł nabyć?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Niekoniecznie, bo mieliśmy właśnie głosy, że nie może nabyć na dwuprocentowe raty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Teraz pytanie, które dotyczy przede wszystkim tego, czy pomniejszenie areałów – czyli dzielenie na mniejsze działki większych działek ziemi – nie spowoduje obniżenia wartości ziemi? Tak zazwyczaj jest – większe działki ziemi, większe areały są kupowane za większe kwoty pieniędzy. Czy ten podział na 10-, 30– czy 20-hektarowe działki nie napędza też kosztów, które budżet państwa, czyli Agencja, będzie musiała ponieść – choćby z tytułu podziałów geodezyjnych, wytyczania nowych dróg itd. Jest to też, uważamy, niekorzystne. Obniża się wartość ziemi poprzez podział, a z drugiej strony wzrastają koszty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Czy dzierżawy do 2014 i 2015 r. mają być kontynuowane, jeśli dzierżawca nie zgodzi się na sprzedaż ziemi? Ustawa będzie funkcjonowała tylko do 2013 r., czyli my, rolnicy, dużej części terenów, które są wydzierżawione do 2014 czy 2015 r., nie będziemy mogli nabyć – mimo że te ziemie teoretycznie będą przeznaczone do sprzedaży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Kacperczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychStanislawKacperczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Stanisław Kacperczyk, prezes Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych. Mam kilka pytań do naszych gości. Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Do rządu chyba, nie do gości. Do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPZPRZStanislawKacperczyk">Dobrze – do rządu, do pana ministra, do ministerstwa rolnictwa i po kolei tutaj mógłbym wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesPZPRZStanislawKacperczyk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesPZPRZStanislawKacperczyk">Czy do Agencji?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesPZPRZStanislawKacperczyk">Również do ANR, do pana prezesa. Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz rozporządzenia i wytyczne, wydawane przez MRiRW, nie przyczyniają się do spowolnienia sprzedaży ziemi, do utrudnienia sprzedaży ziemi? Czy nie przyczynia się to do psucia struktury naszych gospodarstw? Następnie chciałbym zapytać, jak to ocenia Agencja – te zmiany wszelkiego rodzaju, biurokrację z tym związaną, podziały, wszelkiego rodzaju trudności. Wiemy, że na koniec roku było przygotowanych szereg przetargów, które od nowa trzeba w tej chwili prowadzić, przygotowywać materiały. To wszystko kosztuje dużo wysiłku i pracy ludzi. Możemy spotkać się z tym, że do roku 2016 nie uporamy się ze sprzedażą ziemi rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesPZPRZStanislawKacperczyk">Następnie chciałem zapytać, czy ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa dotyczy również innych resortów w rządzie – chociażby Ministerstwa Skarbu Państwa – które sprzedają całe, zorganizowane przedsiębiorstwa. Myślę, że robi to wcale nie zastanawiają się nad postanowieniami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesPZPRZStanislawKacperczyk">Ostatnie pytanie, które jest powtarzane przeze mnie od dłuższego czasu – co z ustawą reprywatyzacyjną, tyle razy obiecaną przez różne rządy? Również przez obecną koalicję, obecny rząd – łącznie z wyznaczaniem terminów. Co z ustawą, która rozwiązałaby problemy roszczeniowe w rolnictwie i wszelkiego rodzaju zaszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze jest z organizacji? Z przykrością stwierdzam, że po raz kolejny izby rolnicze nie są reprezentowane na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Są izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzMazur">Panie przewodniczący, izby rolnicze są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Wczoraj omawialiśmy OSN-y, jest to obecnie bardzo ważny problem, jeśli chodzi o gminy. Niektóre wojewódzkie izby rolnicze podjęły uchwały, a niektóre po prostu milczą. Krajowa Rada Izb Rolniczych powinna nas tutaj dzisiaj wspierać, szczególnie Komisję. Ta Izba, która żądała rozszerzenia kompetencji przy obrocie ziemią, po prostu nie chce wypowiedzieć swojego stanowiska. Bardzo nam przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZarzaduKRIRGrzegorzMazur">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo – Krajowa Rada Izb Rolniczych jest reprezentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To proszę. Czy pan chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekZarzaduKRIRGrzegorzMazur">Tak, panie przewodniczący. Grzegorz Mazur, Krajowa Rada Izb Rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To proszę bardzo. Bardzo mi miło, że jesteście. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekZarzaduKRIRGrzegorzMazur">W uzupełnieniu do informacji, które przedmówcy przedstawiali, KRIR podnosi problem zabezpieczeń zakupionych gruntów. W ustawie, w punkcie 19, jest przepis, że jednym z zabezpieczeń zobowiązania przy rozkładaniu na raty jest hipoteka, gwarancja bankowa, poręczenie, weksel, poręczenie wekslowe, blokada środków itd. Według informacji, które uzyskujemy od rolników, są przygotowane przetargi, gdzie warunkiem uzyskania zgody na zawarcie umowy jest wpłata 10% i blokada jednej raty rocznej wraz z odsetkami w podwójnej wysokości – jako dodatkowe zabezpieczenie. Ponadto jest wymagane zabezpieczenie – hipoteka, weksel itd. W związku z tym składamy wniosek o odstąpienie od żądania – jako warunku zawarcia umowy – zabezpieczenia w postaci wpłaty rocznej raty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękujemy bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Babalski. Zgłosił się pan poseł Ardanowski. Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Małgorzata Pępek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Kowalczyk, pan poseł Korzeniowski. Na razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Ja za Kalembę się zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Ja za Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale dlaczego za Kalembę? Poseł Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Za siebie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Za Kalembę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę o upoważnienie. Na razie mamy tylu posłów. Bardzo proszę, pan poseł Babalski. Do 5 minut proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Tak jest, panie przewodniczący, nie przekroczę tego czasu. Historycznie chcę powiedzieć, że chyba po raz pierwszy od czterech lat mam zaszczyt zabrać głos przed posłem Ajchlerem – którego nie ma, ale na pewno za chwilę się pojawi. Jestem przekonany, że za chwilę będzie. To tyle tytułem rozluźnienia atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Jest mi zwyczajnie, po ludzku wstyd za tę ustawę – i nic więcej. Panie ministrze – z całym szacunkiem dla pana – szkoda, że pan tutaj jest, bo pana nie było podczas procedowania tej ustawy i pan jej nie prowadził, tylko zupełnie inny minister. Szkoda, że go dzisiaj tutaj nie ma, bo można byłoby mu postawić bardzo wiele pytań – jak się czuje, jak ocenia funkcjonowanie tej ustawy itd. Właściwie to na ocenę jest jeszcze za wcześnie – bo za krótki jest czas – ale już można śmiało powiedzieć, że ustawa jest fatalna, jest zła, a skutki w przyszłości będą fatalne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Widzę, że chyba po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji jest nowy prezes. Panie prezesie, dobrze byłoby, żeby pan porozmawiał z ministrem Sawickim. Nie na zasadzie „nie, bo nie”, tylko wysłuchać tego, co mówią dzierżawcy, co mówią ludzie, którzy na tej ziemi pracują od wielu, wielu lat, którzy włożyli w nią ogromny kapitał. Niektórzy są już od 20 lat dzierżawcami. Dzisiaj dostają od państwa coś takiego: popracowaliście, doprowadziliście ziemię do wysokiej kultury, to trzeba teraz wam część tej ziemi zabrać. Czyli odciąć kawałek warsztatu pracy, a ze skutkami, jakie będą i nastąpią, to musicie sobie sami poradzić. To jest fatalne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Można powiedzieć, że ta ustawa nie przyniesie żadnych korzyści – ani państwu, ani tym bardziej polskiemu rolnictwu. Dwa pożytki są na pewno, aczkolwiek niektórzy płaczą do dzisiaj. Likwidacja rady nadzorczej to jest dobry ruch i dobrze, że tak się stało, aczkolwiek wiem, że niektórzy płaczą do dzisiaj, bo milion zł na całą radę w ciągu roku szło. To jest dobry skutek, ale tylko ten jedyny – i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Ponieważ 1200 istniejących umów, o których mówimy – to są gospodarstwa wysokotowarowe, to są gospodarstwa, które nie są gospodarstwami socjalnymi, tylko dają produkcję na polski rynek, to teraz chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby pomału i te gospodarstwa wysokotowarowe zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie prezesie, do pana się zwracam. Jeśli się mylę, to proszę sprostować. Czy pan wie, jaki to jest proces, żeby w ogóle doprowadzić do wystawienia na przetarg tej ziemi, którą państwo – czyli Agencja – wyłączy? Prawdopodobnie pierwsze przetargi pojawią się dopiero w listopadzie, może w grudniu, a może dopiero w przyszłym roku – w 2013. Tak długo trwa ten proces. Mało tego – jeśli dobrze pamiętam, to sprzedać nie można więcej, niż wynosi średnie gospodarstwo w regionie. Warmia i Mazury – średnia jest w granicach 24 ha. Wyłączycie dzierżawcy 100-120 ha i trzeba będzie je podzielić na w miarę równe części – bo przecież ustawa mówi, że nie można sprzedać więcej, niż wynosi średnia w regionie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselZbigniewBabalski">To jest śmiech i to jest po prostu nieprawdopodobne, do czego doprowadziliśmy. Mówię „my” – jako posłowie. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu w ogóle nie było w porządku dziennym tej ustawy. Została kolanem dopchnięta na ostatnim posiedzeniu Sejmu VI kadencji. Doprowadziło to do takiej sytuacji, że już dzisiaj, panie prezesie, powinien pan złożyć wniosek – uwzględniając uwagi dzierżawców – o nowelizację tej ustawy. W imię ratowania honoru ministra rolnictwa, aby tę głupotę, którą popełniliśmy jako posłowie – bo to jest głupota, nic więcej – szybko naprawić. Nie ma dzisiaj z tej ustawy – i nie będzie w przyszłości – żadnej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselZbigniewBabalski">W tej informacji, którą państwo przysłaliście do nas, jest wyraźnie napisane, że praktycznie rzecz biorąc – podejrzewałem to – chcecie szybko doprowadzić do tego, żeby szybko sprzedać ziemię i „zasypać” dziurę budżetową. Tego efektu nie osiągniecie, po prostu nie osiągniecie. Po tym, co wyczytałem dzisiaj, wycofuję się z tego, ale pierwotnie tak myślałem – że chodzi o szybką sprzedaż. „Polska ziemia” – to słowa ministra Sawickiego – „Polska ziemia w rękach polskich rolników”. Co jest największą gwarancją, żeby polska ziemia była stale w rękach polskich rolników? Tylko i wyłącznie dzierżawa, panie prezesie. Tylko i wyłącznie dzierżawa, ponieważ rolnicy nie mają pieniędzy na wykup ziemi – na tak szybki wykup ziemi, jak to pokazuje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselZbigniewBabalski">Kończąc powiem – panie prezesie, niech się pan nie boi. Niech się pan nie obawia, niech pan zgłosi po prostu wnioski do nowelizacji tej ustawy – i to jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście. Dyskutujemy dzisiaj o sprawie niezmiernie ważnej – o ustawie, która bardzo mocno uderza w grupę gospodarstw towarowych, gospodarstw niezmiernie ważnych dla procesu przemian na polskiej wsi. Jeżeli nie będziemy mieli stabilnych dostaw produktów rolniczych, gwarantowanych przez gospodarstwa towarowe, to również wszystkie inne zmiany, dotyczące części socjalnej w rolnictwie, nie będą mogły być realizowane. Dlatego stabilność gospodarstw towarowych jest warunkiem sine qua non jakichkolwiek przemian w polskim rolnictwie. Ta ustawa i jej skutki dotyczą również dużej grupy pracowników, którzy po redukcji gospodarstw stracą pracę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dyskutujemy o ustawie, która jest ewidentnym przykładem złego prawa. Złego, krzywdzącego, szkodliwego dla Polski prawa. Tryb wprowadzenia ustawy omówił pan poseł Babalski. Ta ustawa miała tylko i wyłącznie jeden cel polityczny: pokazanie przez Polskie Stronnictwo Ludowe przed wyborami jakichś ruchów, które miały odbudować czy też utrzymać popularność tej partii w elektoracie chłopskim – któremu obiecano, że dostanie ziemię. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że na zdecydowanej większości obszaru Polski – tam, gdzie jest zapotrzebowanie na ziemię, gdzie są najmniejsze gospodarstwa – tam nie ma ziemi państwowej. Tam nie ma możliwości powiększenia gospodarstw chłopskich o ziemię z Zasobu. Jednym z celów tej ustawy – bardzo precyzyjnie nakreślonym w przedwyborczej wypowiedzi pana premiera Pawlaka – było wprost stwierdzenie, że to ma mieć skutek skarbowy, finansowy, ma pomóc „zasypać” dziurę budżetową. Premier Pawlak wprost powiedział: trzeba sprzedać państwową ziemię, nie będzie problemu dziury budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Oceniam tę ustawę bardzo negatywnie. Zresztą to nie jest tylko moje zdanie, bo miałem okazję wielokrotnie współpracować z kolegami z Federacji i znam doskonale ich zdanie. Federacja zgłosiła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, zaskarżyła tę ustawę i wydaje mi się, że TK stwierdzi jej niezgodność z konstytucją. Mieliśmy niedawno spotkanie z dzierżawcami – również pan przewodniczący Komisji Krzysztof Jurgiel – z Warmii i Mazur w Olsztynie. Tą ustawą interesują się bardzo mocno również ambasady krajów unijnych. Spotkałem się niedawno z radcą rolnym ambasady Holandii. Rząd holenderski rozważa skierowanie do Trybunału Europejskiego tej ustawy prawa polskiego, ponieważ uderza ona również w dzierżawców zagranicznych, którzy w Polsce dzierżawią nieruchomości. Złamano zasady, na jakich były z nimi podpisywane umowy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ta ustawa rozbudziła nadzieje rolników. Do mnie – podejrzewam, że również do innych przedstawicieli świata polityki – zgłaszali się rolnicy, którzy już mieli upatrzone jakieś swoje „kawałki” gruntu. Byli przekonani, że mechanizm uzyskania tej ziemi jest prosty. Rozbudzono całkowicie niepotrzebnie nadzieje rolników na możliwość powiększenia gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jednocześnie ta ustawa – co już tu było wspomniane – niszczy zorganizowane gospodarstwa, zrywając logiczną więź struktury gospodarstwa z posiadanymi budynkami. Nie liczy się absolutnie z poniesionymi nakładami inwestycyjnymi – czynionymi pod określoną powierzchnię gospodarstwa. Nie bierze również pod uwagę zadłużenia gospodarstw, które przecież w swoich biznesplanach wykazywały określoną powierzchnię, z której miały uzyskać dochód na spłatę zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Również trzeba wziąć pod uwagę, że ta wymuszona sprzedaż przypada na okres dekoniunktury w rolnictwie. Nie ma w tej chwili możliwości wygospodarowania w rolnictwie pieniędzy, które pozwoliłyby dzierżawcom skorzystać z prawa pierwokupu czy też wspomóc rolników, którzy chcieliby tę ziemię kupić na przetargach – w ramach tych 30%. Jednocześnie wprowadzając tę ustawę – dlatego mówię, że to miało na celu tylko i wyłącznie efekt polityczny – nie stworzono realnego mechanizmu zakupu ziemi. Nie ma kredytów preferencyjnych na zakup ziemi. Dopiero na skutek interwencji Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wielkiej awantury – przepraszam za wyrażenie – która tu się odbyła, m.in. na tej sali, minister rolnictwa zdecydował się na wystąpienie do ministra finansów o niewielkie przesunięcia i uruchomienie nowej akcji kredytowej. Ma to miejsce w tym tygodniu. Będzie to akcja kredytowa na poziomie 1 mld zł, czyli mniej więcej 1/6 zgłoszonych przez rolników potrzeb. Nie ma kredytów. Jednocześnie możliwość rozłożenia na raty, o której wspominał pan minister, jest obarczona – to jest rozporządzenie z 16 lutego, jeśli dobrze pamiętam – takimi wymaganiami, że łatwiej chyba kredyt w banku uzyskać, niż uzyskać z Agencji zgodę na objęcie rozłożeniem na raty. W związku z tym nie ma w tej chwili praktycznie możliwości zrealizowania przepisu, że ziemia z większych gospodarstw ma trafić do mniejszych gospodarstw na ich powiększenie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A jaki będzie efekt? Efekt będzie taki, że dzierżawcy nie będą w stanie skorzystać z prawa pierwokupu, rolnicy – płacząc – nie będą w stanie kupić ziemi, która gdzieś w okolicy będzie się pojawiała. W kolejnych przetargach, po jakimś czasie nieskutecznej próby jej sprzedaży, ziemia trafi do ludzi niezwiązanych z rolnictwem – tylko i wyłącznie jako lokata kapitału tych, którzy dorobili się, nie na rolnictwie zapewne, tylko w jakichś innych działach. Taki będzie efekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Uważam, że rząd powinien natychmiast przystąpić do nowelizacji tej ustawy. Do nowelizacji przepisów, które – jak już w tej chwili widać – są w wielu miejscach niespójne, nielogiczne i szkodliwe. Jednocześnie powinniśmy przystąpić do niezwłocznego procedowania ustawy o dzierżawach, która powinna być wręcz składnikiem wspólnie procedowanym – może nawet składnikiem tej ustawy. Dopiero długoletnia, wieloletnia, trwała dzierżawa może być rzeczywistym mechanizmem, który pozwoli w sposób trwały wykorzystać grunty Skarbu Państwa. Ten system dzierżaw jest w wielu krajach Europy z powodzeniem realizowany. To nie jest tak, że trzeba być właścicielem ziemi, by prowadzić na niej działalność rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wnioski, które tutaj dzierżawcy i Federacja złożyła, to są w większości logiczne wnioski i właściwie można by je było przyjąć jako wnioski Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ale my możemy pisać dezyderaty, możemy pisać stanowiska – jeżeli stanowisko rządu będzie takie, jakie jest do tej pory, to i parlament jest w tym momencie bezradny.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Uważam, że trzeba pilnie nowelizować tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Pępek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zaproszeni goście. Mam jedno krótkie pytanie – jak ta ustawa ma się do jednostek samorządu terytorialnego? Bo zdarza się – i to bardzo często w naszym kraju – że jednostki samorządu wykonują zadania na gruntach Skarbu Państwa, dzierżawią te grunty i realizują zadania celu publicznego. Czy będzie możliwość przekazania tych gruntów jednostkom za symboliczną złotówkę? Jakie w ogóle rozwiązanie się planuje? Bo w chwili obecnej – do tej pory – nie było takiego rozwiązania. Do mojego biura poselskiego zgłaszają się wójtowie, którzy mają taki problem, że chcą realizować inwestycje na gruntach, a nie mają możliwości, żeby te grunty pozyskać na cel publiczny. Dzierżawią grunt, tylko że dzierżawa też jest dla nich niezbyt korzystna. Chcą, aby to było realizowane na mieniu komunalnym gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam właściwie tylko jedno pytanie, dotyczące realizacji sprzedaży. Wiadomo, że jest wielki problem z kredytami w tej chwili. Obecnie – po decyzji Komisji Finansów Publicznych i Ministerstwa Finansów – zostały przesunięte pewne środki z kredytów klęskowych na kredyty inwestycyjne, w tym m.in. na zakup ziemi, ale jest to skala mniej więcej 1/3 tych potrzeb, które są co. Czy wobec tego nie spowoduje to zahamowania realnej sprzedaży tych gruntów? Bo te kredyty na zakup ziemi nie będą najczęściej dotyczyły dzierżawców, którzy korzystają z prawa pierwokupu, ale tych, którzy skorzystają z kupna wyłączonych gruntów na powiększenie gospodarstwa. Czyli to są działki o wielkości średniej wojewódzkiej. Czy nie ma obaw o brak środków na ten cel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł przewodniczący Leszek Korzeniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Z pewnego rodzaju zadowoleniem wysłuchałem tych wszystkich uwag, bo jak państwo wiecie, od samego początku byłem przeciwnikiem tej ustawy. Niestety, nie wiem dlaczego, też tego nie rozumiem – podobnie jak poseł Babalski wiem o tym, że ta ustawa była dociśnięta kolanem na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Źle się stało, że ta ustawa weszła w życie. Może to rzeczywiście jest za wcześnie, żeby ją podsumować, ale z tego, co widać na razie, ta ustawa nie ma możliwości przyniesienia jakichkolwiek korzyści. Tak się stanie, że po podsumowaniu po roku ocenimy, że są same błędy i będziemy wtedy mówić, że mądry Polak po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Korzyści finansowych, jak sami państwo piszecie w notatce, nie ma i pewnie długo nie będzie. A jeśli będą, to z pewnością mniejsze, niż te, które były. Nie wiem, jak zareaguje minister finansów, kiedy pod koniec roku nie będzie wpływów w wysokości 3 mld zł. Nie wiem, czy będzie 1,5 mld. Taka może być prawda rzeczywista.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana – przedstawiciela banku. W ustawie pisze się o dwuprocentowym kredycie. Nie słyszałem jeszcze o tym, żeby przy tej ustawie ktoś skorzystał z dwuprocentowego kredytu. Słyszałem o 5,8% i powyżej 6%. Tak, że to są takie kredyty, które są mało atrakcyjne w momencie zakupu ziemi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Jeżeli chodzi o sprzedaż ziemi, to na pewno ci, którzy nosili się z zamiarem sprzedaży czy kupna ziemi, no to kupują – bo sobie przygotowali odpowiednie środki finansowe i odpowiednie zabezpieczenia. Natomiast widać realne spowolnienie sprzedaży ziemi – widać to bardzo wyraźnie. Pewna część ziemi jest w tej chwili zablokowana na to, żeby przy podziałach geodezyjnych było można sprzedawać ziemię według przyjętych zasad – średniej wojewódzkiej czy też jeszcze jakichś innych, dziwnych podziałów. Tego chyba w ustawie nie było. Nie do końca pamiętam, ale pośle Babalski – tam chyba nie było tych średnich dla województwa. To nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dlatego zapytałem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Są takie podziały.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Glos z sali:</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Pisma są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Jedną chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę nie przeszkadzać panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Proszę państwa, została również wycofana możliwość sprzedaży w mierniku naturalnym. Ta ustawa zablokowała możliwość sprzedaży w mierniku naturalnym. Do tej pory to dość dobrze się sprzedawało. Nie było odsetek, tylko cena była liczona według jakichś tam, obecnie funkcjonujących na rynku mierników.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Trybunał Konstytucyjny. Całe szczęście, że panowie zdobyli się na to, żeby tę ustawę skierować do TK. Wiele na to wskazuje, że niebawem, gdy Trybunał zajmie się tą ustawą, to doczyta się wielu elementów niekonstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Ustawa zlikwidowała trwale element dzierżawy. Nie wiem, jak właściwie można funkcjonować bez dzierżawy. Tak, praktycznie zlikwidowano element dzierżawy. Natomiast ustawa absolutnie nie zainteresowała się np. gospodarstwami skarbowymi. Było w Polsce 57 czy 58 tzw. gospodarstw skarbowych, teraz jest ich chyba 46 w wyniku pewnego rodzaju konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselLeszekKorzeniowski">To są strategiczne spółki.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselLeszekKorzeniowski">To są strategiczne spółki, jak niektóre – miałem przyjemność rozmawiać o tym z naszym nowym prezesem. Szczególnie „spółki końskie” są wyjątkowo strategiczne i każdy się boi tego dotknąć. To powinno być przedmiotem jakby dodatkowej ustawy, która w sposób ewidentny powinna się zająć tym sektorem. Nie mówię, żeby je likwidować, ale trzeba bardzo dokładnie się im przyjrzeć. Jest wiele takich gospodarstw, które powinny w pierwszej kolejności podlegać jakiejś redukcji, likwidacji czy takiemu bliższemu przyjrzeniu się przez właściciela, czyli przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Kończąc – szkoda, koledzy, że nie byliście przeciwko tej ustawie. Jak pamiętam, podczas głosowania tylko ja jedyny głosowałem przeciwko tej ustawie. Wtedy może wspólnie moglibyśmy inaczej rozmawiać na tej sali. To jest element, na który nie należy patrzeć w sposób polityczny. Nie chciałem patrzeć na to w sposób polityczny. Wielokrotnie przez pana posła Kalembę byłem posądzany o lobbing na rzecz dzierżawców. Zawsze mogę powiedzieć, że on lobbował na rzecz tej drugiej grupy, która miała być beneficjentem ustawy, a która – podejrzewam – nim nie będzie z powodów, o których wszyscy wielokrotnie mówili.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Moim zdaniem jest to ustawa zła, szkodliwa, niepotrzebna, sypiąca piach w tryby. Z pewnością za rok czy półtora, kiedy będziemy mieli możliwość, by jeszcze raz ocenić tę ustawę, to stwierdzimy, że była ona niepotrzebna i zła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję, panie przewodniczący. W odróżnieniu od moich przedmówców – pana przewodniczącego Korzeniowskiego, przedstawicieli dzierżawców – pozwolę sobie mieć inne zdanie. Uważam, że ustawa jest ze wszech miar potrzebna. Jeśli rzeczywiście rolnicy indywidualni nie korzystają z tych możliwości dla powiększenia swych gospodarstw, to znaczy tylko, że nie stworzono do tej pory skutecznych instrumentów czy mechanizmów, które by im to ułatwiały. Może moje zdanie jest takie dlatego, że pochodzę z rejonu Polski, gdzie jest duży głód ziemi. Wiem, co tam oznacza, gdy zwalnia się kawałek ziemi – ilu jest chętnych do jego nabycia dla powiększenia gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mamy problem powiększania gospodarstw. Mamy problem przekształceń struktury agrarnej, tak? Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Jeśli urodziła się ustawa, która daje takie szanse, to nie likwidujmy jej zanim jeszcze przyniosła pozytywne skutki. Pracujmy tylko nad tym, żeby ją udoskonalić, żeby rolnicy rzeczywiście mieli możliwości skorzystania z tych kredytów – lub z innych form pomocy – na nabycie ziemi, na powiększanie indywidualnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Martwi mnie bardzo to, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji są tylko przedstawiciele dzierżawców. Nie ma przedstawicieli rolników indywidualnych. Miałabym wniosek, panie przewodniczący, żeby wystąpić o opinię, dotyczącą tej ustawy, do izb rolniczych czy też do związku rolników. Wtedy mielibyśmy bardziej obiektywne zdanie, obiektywną opinię. Nie może być tak, że tylko jedno lobby wypowiada się w sprawie, a innych głosów nie ma. Jeśli jest taka możliwość – a myślę, że będziemy nad ustawą pracować – to prosiłabym, żeby stworzyć możliwości udziału, czy zachęty do udziału w posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która te sprawy omawia, także przedstawicieli rolników indywidualnych. Bez nich nie będzie obiektywnego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jestem za tą ustawą. Jestem za stworzeniem większych możliwości wsparcia rolników indywidualnych w nabyciu ziemi – zwalnianej przez tę ustawę – na powiększenie gospodarstw rolnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł, wszystkie organizacje rolnicze zostały zaproszone. Kółka rolnicze, rolnicy indywidualni i inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Izba rolnicza jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Izba rolnicza akurat dzisiaj jest – dziękuję bardzo. Ale też stanowisko było, moim zdaniem, niepełne być może. Każdy ma prawo wygłaszać takie stanowisko, jakie chce – czy stwierdzić, że ta ustawa jest według izb rolniczych dobra, czy zła. Jeśli jest taka wola, pani poseł, to wystąpimy na piśmie z prośbą o opinie. Na następnym posiedzeniu Komisji na ten temat, które zrobilibyśmy jesienią, będziemy o tych kwestiach dalej rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę, pan poseł Piotr Walkowski – ale w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście żartowałem – z uwagi na to, że posła Kalemby nie ma – że w jego imieniu będę się wypowiadał. Myślę, że jakby był tutaj na posiedzeniu, to by wypowiedział swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, słyszę takie dziwne głosy, że ustawa „dopchnięta była kolanem” że złamane zostały procedury. Zawarty został pewien kompromis, przyjmujący tę ustawę na ostatnim posiedzeniu – faktycznie we wrześniu. Rzeczywiście, losy tej ustawy były różne, ale na ostatnim posiedzeniu to weszło. Weszło, ale przypomnę, że w trakcie dyskusji nad ustawą też rozmawialiśmy o pewnych warunkach, które będą realizowane przy jej wprowadzaniu, że również zostaną rozpoczęte pewne działania legislacyjne. Była mowa o tym, że nie ma ustawy o dzierżawach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Dzierżawy w dalszym ciągu funkcjonują, myślę natomiast, że powinniśmy rozpocząć prace właśnie nad ustawą o dzierżawach, ponieważ będzie się zdarzało coraz więcej obrotu prywatną ziemią. Na wzór rozwiązań, które są w krajach zachodnich, powinniśmy się do tego przygotować, bo rolników będzie ubywało, a ziemia będzie w różny sposób użytkowana i przekazywana w użytkowanie innym osobom, innym podmiotom. Powinniśmy do tego przystosować prawo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselPiotrWalkowski">W czasie, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, mówiliśmy o głodzie ziemi, o ziemi na powiększenie gospodarstw. Z jednej strony szliśmy w tym kierunku, takie były pobudki i tym kierowaliśmy się, przyjmując tę ustawę. Niemniej sytuacja jest taka, że rzeczywiście główny instrument, jakim jest kwestia kredytowania, kuleje. Praktycznie od października są problemy. Praktycznie każde następne transze kredytowe są jakby „wydzierane z gardła”. Nawet te ostatnie 32 mln – o których decyzja szła, szła, szła bardzo długo, jak się tutaj zorientowałem. Rolnicy się do mnie zgłaszali i zgłaszali się do mnie przedstawiciele banków, bo nie wiedzieli, co rolnikom odpowiadać. Można mówić „proszę przyjść za tydzień”, ale jeśli się mówi tak przez 10 tygodni, że „za tydzień”, to taka sytuacja zniechęca do podejmowania decyzji. Musi być wsparcie w zakresie kredytowania, jeżeli rzeczywiście chcemy uruchomić te mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselPiotrWalkowski">Zdaję sobie sprawę, że dwa miesiące temu na stanowisko prezesa…Właściwie wcześniej została podjęta decyzja o odwołaniu prezesa. Po procedurze konkursowej został wyłoniony pan prezes, przed którym siedzę i patrzę mu w oczy. Były dwa miesiące na poukładanie tych spraw. Wiem, że również z tego grudniowego rozporządzenia wynikają trudne zadania. Mówi się o reorganizacji funkcjonowania ANR – przede wszystkim chodzi o jednostki terytorialne. Trzeba tę reformę przygotować. Z tym, że tam są trudne kwestie, bo usłyszałem parę miesięcy temu – rozmawiając z ministrem konstytucyjnym, panem Markiem Sawickim – że działki, które będą sprzedawane na powiększenie gospodarstw, mają być dostosowane wielkością do średniej. Jest to troszeczkę skomplikowany proces podziałów geodezyjnych, który z pewnością to wszystko wydłuży. Tutaj już któryś z posłów mówił o tym, że to są koszty i że to jest czasochłonne. Jeżeli rzeczywiście te procedury mają być przeprowadzane, to pracowników w jednostkach terytorialnych raczej będzie brakowało, niż będzie ich za dużo.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselPiotrWalkowski">Jest jeszcze jedna kwestia. Od uchwalenia tej ustawy mija siódmy miesiąc, od wydania rozporządzenia – piąty miesiąc. Może warto byłoby się na tym skupić i przygotować taki mały raport, dokonać przeglądu. Bo rzeczywiście, zawierając kompromis na pewno nie przywidzieliśmy pewnych zdarzeń, które będą następowały. W tym momencie mamy czas – powinniśmy sobie też wystawić takie zegary, jak niektórzy mają. Jedni mają na zegarach, ile dni zostało do EURO, inni mają pokazane, jak rośnie dług publiczny Powinniśmy wystawić taki zegar – to będzie kwestia sprzedaży naszej ziemi – do kiedy ziemia będzie kierowana do polskiego rolnika. Po tym okresie to już inne rozwiązania będą obowiązywały. Kwestia otwartości na Unię Europejską spowoduje, że będą inne zmiany, więc ten zegar dosyć szybko zaczyna nam bić. Powiem tak – zatrzymać to my się możemy, ale jeśli pójdziemy w ślepą uliczkę i potem będziemy wracać, to tego czasu nie zawrócimy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselPiotrWalkowski">Dlatego też proponowałbym, żeby po pól roku obowiązywania tej ustawy sporządzić mały raport, dokonać diagnozy. Bo rzeczywiście, w dyskusji większość głosów była przeciwna. Sytuacja nie jest aż taka – ustawa nie jest tak odbierana, że są tylko jej przeciwnicy. Chociaż ja sam należę do grupy większych rolników, którzy korzystają z ziemi agencyjnej, więc powinienem być w grupie kilkuset gospodarstw w kraju, którym troszeczkę utrudniono warunki gospodarowania. Niemniej jednak, trzeba pracować w takich warunkach, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselPiotrWalkowski">Mam jeszcze prośbę – to jest kwestia tych gruntów, do których są roszczenia. Niby była rozwiązana 1,5 roku temu, a w dalszym ciągu praktycznie „nie idzie” do przodu. Ja reprezentuję Wielkopolskę – tam w dalszym ciągu 85% gruntów, będących we władaniu Agencji, znajduje się pod szyldem gruntów, do których są roszczenia. Jeśli chce się dokonywać zmian restrukturyzacyjnych wielkopolskiej wsi, to są właśnie takie utrudnienia. Dlatego też trzeba byłoby coś z tym zrobić, bo okaże się, panie prezesie, że Wielkopolska i Kujawy to będą te dwa województwa, na których, że tak powiem, staniemy.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselPiotrWalkowski">Z uwagi na to, że wykorzystałem limit 5 minut, dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Teraz ja powiem kilka słów. Chciałem nawiązać do motta, które wczoraj przedstawił w Sejmie pan minister Sawicki. Mówił, że sieje, teraz pielęgnuje i będzie zbierał. Czyli ta ustawa też jest jakby takim siewem – a jakie będą zbiory, to zobaczymy. Chciałem zwrócić uwagę na kilka związanych z tym spraw.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Po pierwsze, resort – albo ten rząd – nie traktuje rolnictwa i produkcji żywności jako strategicznego zadania państwa. We wszystkich dokumentach strategicznych rolnictwo jest pomijane. To jest pierwsza podstawa do stwierdzenia, że w Polsce nie ma polityki rolnej. Nawiązując do tego, o czym mówiła pani poseł Masłowska i poseł Ardanowski, my powinniśmy wiedzieć, jak za 10 czy 20 lat ma wyglądać struktura gospodarstw w Polsce. Bo to sianie – takie przypadkowe, bez planu – może przynieść różne zbiory.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Takie zbiory, jak dotychczas sprawa rynku cukru, o której pan Sawicki mówi. Zamknął kilka cukrowni, na 366 tys. ton, to też był element polityki tego „siania”, bo nikt nie zmuszał ani nie nakazywał zamykania cukrowni w Łapach, w Lublinie i jeszcze innych – to była decyzja tego rządu. Teraz jest sytuacja, że w Polsce mamy 1,41 mln ton kwoty cukrowej zamiast 1,76 mln, które były, gdy nasz rząd kończył urzędowanie. Bo o 100 tys. ton, przypomnę, w wyniku reformy została zwiększona kwota cukrowa w Polsce. A pan Sawicki ciągle kłamie, na forum Sejmu też sobie na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Druga sprawa – rynek tytoniu. To też dotyczy naszego województwa – podlaskiego, lubelskiego. Te decyzje, które były ostatnio podejmowane i są podejmowane, prowadzą do tego, że wzrasta przemyt, państwo traci – to też jest efekt tego „siania”. Kolejna sprawa strategiczna – sprawa trzody chlewnej. Kiedyś mieliśmy 24 mln sztuk, teraz – niecałe 13 mln. Rząd jakby nie widzi jakiejś polityki, żeby ten problem naprawić.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przy braku polityki trudno mówić o jakimś konkretnym stanowisku rządu, którego nie ma w stosunku do gospodarstw rolnych w Polsce. Przypominam – są dokumenty, w których mówi się, że ma być 150 tys. gospodarstw, 350 tys., 700 tys. – nic nie wiem. Ciągle o to pytam, ale rząd nie chce na to pytanie odpowiedzieć. Wreszcie, aby prowadzić politykę, wynikającą z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, o gospodarowaniu nieruchomościami, należałoby jednak uchwalić ustawę o gospodarstwach rodzinnych. Rząd też nad tym nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Sprawa ustawy o dzierżawach. Jest to ustawa niezbędna. Sam jestem zwolennikiem tego, żeby dzierżawy funkcjonowały – dzierżawy wieloletnie, tak jak to jest w krajach Europy Zachodniej, gdzie państwo czerpie stałe zyski z wydzierżawiania nieruchomości rolnych. To nie przeszkadza, żebyśmy mieli – jako państwo – pewną własność. Oczywiście sprzedawali ziemię w przypadku, kiedy już gospodarstwa, które są na dzierżawach prowadzone, stać na to – a nie zmuszać, jak to się teraz robi.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W odpowiedzi rządu na temat skutków wprowadzenia tej ustawy rząd – minister – odniósł się w zasadzie tylko do sytuacji i wpływu na funkcjonowanie ANR. Potrzebna jest odpowiedź dotycząca tego, ilu pracowników będzie zwolnionych na skutek wprowadzenia tej ustawy, bo eksperci mówią, że to może dotyczyć 42.885 osób. Mówię tutaj o osobach, które utrzymują się z tytułu pracy członków rodziny w gospodarstwach. To jest jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Sprawa wycofania z użytkowania budynków inwentarskich i składowych w gospodarstwach, które będą podlegały ograniczeniu o 30% powierzchni. Następnie sprawa sprzętu – też jest konieczność sprzedaży. Ważna sprawa, do której rząd jakby się nie odniósł, to sprawa kredytów, którymi te gospodarstwa są obciążone i trudności z tego wynikających. Myślę, że rząd, pan minister powinien tymi sprawami się zainteresować i starać się, żeby jednak złagodzić skutki z tytułu tej decyzji politycznej – przypomnę, że ustawa była przyjęta przed samymi wyborami – czy wręcz dokonać nowelizacji tej ustawy. Dlatego chciałbym, żeby pan minister, odpowiadając na te wnioski, które tutaj padały, określił, czy rząd przewiduje nowelizację tej ustawy. Jeżeli tak, to w jakim zakresie – czy jest to ustalone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że będzie nam łatwiej rozmawiać, jeśli podam kilka liczb. Szanowni państwo, na dzień dzisiejszy mamy w Polsce ponad 16 mln ha użytków rolnych. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, dzisiaj ANR, przejęła 4,7 mln ha. Trwale zostało zagospodarowane 2,7 mln, a około 2 mln jest w umowach. Idąc dalej. Dzisiaj problem wyłączenia 30% dotyczy 1198 umów, czytaj – 600 podmiotów. Idąc dalej, po ostatnim spisie rolnym mamy gospodarstw rolnych powyżej hektara 1,538 mln. Proszę sobie te liczby przetrawić – w kontekście tego, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Idąc dalej, szanowni państwo. Od 1990 r. wszyscy sprzedawali ziemię – bo wszyscy byli przy władzy. Niekoniecznie tę ziemię kupował polski rolnik. Dzisiaj my rozmawiamy o rozlanym mleku, bo nawet gdyby to dotyczyło wyłącznie tych 30%, to dotyczy to 491 tys. ha – czytaj: 30% wyłączenia z tego, to jest 150 tys. ha. O takim problemie rozmawiamy. Szanowni państwo, można różne rzeczy przytaczać, ale, tak jak powiedziała pani posłanka Masłowska – zapraszam na spotkania z rolnikami w terenie. Do woj. zachodniopomorskiego, bo byłem tam osobiście, czy na Warmię i Mazury. Co mówi druga strona – strona rolników? Byłem ostatnio w Mrągowie i powiem państwu, że byłem zszokowany średnią gospodarstw i liczbą małych gospodarstw w powiecie mrągowskim. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dzisiaj, szanowni państwo – mówiłem o tym wprost na samym początku – trudno jest ocenić funkcjonowanie tej ustawy, bo my dopiero zaczynamy. Jest tak, jak mówię – gdybyśmy rozmawiali o powiększeniu lub utworzeniu gospodarstw i mielibyśmy te 30% przejęte z 4,7 mln ha, czyli 1,5 mln ha, to mielibyśmy o czym rozmawiać. Dzisiaj, szanowni państwo, głód ziemi jest – z normalnych względów. Bo 20 lat temu 10 ha wystarczyło, żeby dobrze żyć, a dzisiaj 20 ha to jest mało. Trzeba wziąć to pod uwagę. Mało tego, szanowni państwo, teraz, idąc dalej, chcemy podejść do tego indywidualnie. Do każdego podmiotu podejść indywidualnie, bo się nie da powiedzieć, że jest kawałek ziemi, jak to pan poseł przewodniczący tutaj mówił. Jest rozłóg ziemi, jest to kwestia dojazdów, są budynki, są sprzęty przejęte – są pewne zobowiązania, które są przejęte, jak mówiłem, z różnych programów unijnych, ale tu się mówi wyraźnie, że te programy będą zakończone. Mało tego. Szanowni państwo, nikt nikomu nie zabiera ziemi. Przecież można nie wykonać tej ustawy, tych 30%, tylko później jest jeden element bardzo istotny – że niekoniecznie tę ziemię kupię po wygaśnięciu umowy dzierżawy. To jest taki element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Nie – niekoniecznie, tylko nie kupi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Niekoniecznie, bo nikt nikomu dzisiaj nie wydziera tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, był tu podnoszony element pewnych gospodarstw, tzw. spółek strategicznych. Tak, wyłączenie tych podmiotów było świadome. Dzisiaj państwo wiecie, że te podmioty, część szczególnie – załóżmy, że chodzi np. o koniki – to jeżeli dzisiaj wyłączyłby 30 ha, to te spółki po prostu nie wytrzymają. Ten temat jest nam wszystkim znany. Szanowni państwo, taka jest skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dzisiaj trudno jest ocenić funkcjonowanie ustawy. Nie złożę deklaracji w imieniu ministra Sawickiego czy resortu, czy my będziemy nowelizować, czy nie. Bo tak, jak powiedziałem, dzisiaj zaczęliśmy sprawy techniczne odnośnie do rozpoczęcia funkcjonowania tej ustawy, a efekty będą w odpowiednim czasie. Tak, jak powiedziałem – tylko rozmawiamy, a na dzisiejszym spotkaniu nie ma drugiej strony. To jest prawda. Punkt widzenia zależy troszkę od punktu siedzenia. Nie chciałem tego mówić, ale tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Pytała pani odnośnie do relacji ANR – jednostki samorządu terytorialnego. Przepis został jasno sprecyzowany, że jeżeli jest w planie zagospodarowania albo w studium zagospodarowania gminy na potrzeby komunalne, kulturalno-oświatowe, to taka możliwość istnieje – przekazania nieodpłatnie przez ANR. Ten przepis jest w dzisiejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Teraz, szanowni państwo, troszkę zaczęliśmy uprawiać politykę. Nie zgodzę się, panie przewodniczący, z pana stwierdzeniem. Wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów został przyjęty dokument pod nazwą „Strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybołówstwa”. Program, który był pisany kilkanaście miesięcy i konsultowany. To jest pewien plan, który chcemy przyjąć do 2020 r. Już nie mówię, kto kłamie. Kto kłamie – to niech sąd rozstrzygnie. A nie osądzajmy a priori, czy ten kłamie, czy tamten kłamie, bo na ten temat to ja już słyszę – mimo że trzy lata pracuję – kilkanaście razy. Nie chcę w te tematy wchodzić – tytoniu, trzody chlewnej – bo myślę, że to nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Tak, jak powiedziałem: będziemy monitorować, patrzeć na to, jak ustawa funkcjonuje i ewentualnie – jeżeli będzie taka potrzeba – to wtedy nowelizować i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Mam prośbę, bo było dużo pytań dość szczegółowych. Jest pan prezes ANR – jeśli państwo pozwolą, jeśli pan przewodniczący pozwoli – to on na te pytania odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pozwolę, tylko jest prośba, panie prezesie. Odnośnie tych głównych problemów sformułujemy, według protokołu, szereg pytań szczegółowych – będzie prośba, żeby się do nich odnieść w ciągu miesiąca. Wtedy takie następne spotkanie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Gołębiowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZZROjczyznaMariuszGolebiowski">Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale reprezentuję Związek Zawodowy Rolników „Ojczyzna”, czyli tę drugą stronę. Również zadawałem panu ministrowi pytanie. A że inne organizacje rolnicze – tak wielkie, bardzo często poważane przez resort rolnictwa – nie uczestniczą w posiedzeniach sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to już nie jest wina naszego związku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przypomnę, że były zapraszane wszystkie. Wszystkie są zapraszane. Na siłę nikogo nie przyprowadzimy tutaj. Pan poseł Babalski chciał jeszcze jedno zdanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Trudno się nie odnieść do słów, które wypowiedział pan minister. Panie ministrze, ale niech pan pamięta również o tym, kogo wyłączenia dotyczą przede wszystkim. Nie jestem ich adwokatem, oni sobie sami doskonale poradzą. Poczekamy na wyrok Trybunału i zobaczymy, jak rzeczywiście będzie. Trzeba natomiast pamiętać o jeszcze jednej rzeczy – że wyłączenia dotyczą przede wszystkim tych, którzy dają największy produkt rolniczy w Polsce. To są gospodarstwa największe, gospodarstwa towarowe – i, jak jeden z dzierżawców powiedział, na to trzeba patrzeć na kilka pokoleń do przodu. A nie na zasadzie „tu i teraz”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, rusza pan temat, który rzeczywiście warto byłoby przedyskutować – tylko nie dzisiaj, bo dokładnie wszyscy wiemy, że istnieje tzw. gospodarstwo socjalne. Czyli te gospodarstwa, które nie dają produkcji, ale utrzymują rodzinę. Jeśli mamy patrzeć w przyszłość, jak polskie rolnictwo ma wyglądać za 5, 10 czy 20 lat, to musimy uwzględniać wszystkie fakty, ale przede wszystkim to, kto daje produkt rolny. Nie tylko w kraju, ale również i na eksport.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Jeśli porusza pan ten temat – tu się pan trochę obraził, bo pan przewodniczący wspomniał chociażby przemówienie ministra Sawickiego – to chcę przypomnieć, panie ministrze, że w ub. r., w drugim półroczu, to Polska miała prezydencję w UE. Co położyliśmy na stół, jeśli chodzi o Wspólną Politykę Rolną? Na stół do negocjacji. Nic. 12 października ub. r. został złożony pakiet propozycji, dotyczący WPR. Jaką rolę Polska odegrała? A powinna odegrać – i to znaczącą. Co z kwotami mlecznymi? Możemy tutaj wymieniać wiele rzeczy. Jest stabilizacja produkcji mleka, jest w miarę stabilizacja cen. Co Polska zrobiła, żeby utrzymać kwotę mleczną? Czy położyła na stół pakiet propozycji? Nie wiemy tego – prawdopodobnie nie położyła.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Oczywiście możemy rozmawiać o szczegółach, ale widzę, że nie interesuje pana w ogóle to, co mówię. W związku z tym, panie przewodniczący – dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. To pan prezes ma uzupełnić wystąpienie pana ministra. Prośba – 15 minut, panie prezesie, nie więcej. Tak, jak powiedziałem, przygotujemy pakiet pytań szczegółowych. Zresztą będzie sprawozdanie stenograficzne i będzie można do tych wszystkich spraw się odnieść. Ponadto pewne wnioski przekazali uczestnicy ze strony Federacji Związków, więc będzie prośba, żeby do tego razem się odnieść. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście. Myślę, że tak szeroki wachlarz spraw został poruszony, że naprawdę trzeba byłoby bardzo długo rozmawiać i na pewno bardzo precyzyjnie nie dałoby się odpowiedzieć na każde pytanie. Myślę, że obszar, jakim jest rolnictwo – w tym również odcinek gospodarki obszarowej – jest bardzo, bardzo trudny i skomplikowany. To są przede wszystkim zaszłości historyczne – ale również fakt, że dobro, jakim jest ziemia, jest dobrem nie do pomnożenia. Mamy możliwość gospodarowania tylko tym, co leży w granicach Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Agencja skupia się głównie na realizacji polityki rolnej państwa i to przede wszystkim w obszarze – chcę to bardzo jasno podkreślić – trwałego rozdysponowania całego Zasobu. Koncentruje się na realizacji polityki rolnej państwa w obszarze poprawy struktury agrarnej poprzez powiększanie gospodarstw – o tym mówi ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego – ale również poprzez zapobieganie nadmiernej koncentracji. To jest równorzędny punkt, wyliczony zaraz za poprawą struktury agrarnej. Obecnie Agencja wdraża nową filozofię realizacji tych celów, bo jako zasadę przyjęliśmy, że każdy pierwszy przetarg na grunty wolne będzie przetargiem ograniczonym. Chodzi o to, żeby możliwość nabycia tego gruntu była skierowana do autentycznych rolników.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Kto to jest rolnik – to również doprecyzowuje znowelizowana ustawa i precyzyjnie to ujmuje. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że znajduje się tam przepis o pięcioletnim okresie zameldowania na terenie gminy – lub w gminie graniczącej z gminą, na terenie której znajduje się działka. Chodzi o to, żeby wyeliminować możliwość nabywania ziemi w przetargach ograniczonych przez podstawionych rolników; powszechnie – jak to się mówi także w innych obszarach – nazywanych „słupami”. Czy to będzie skuteczne – pokaże życie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Jaki będzie efekt realizacji tej ustawy w sprawie wyłączeń? Niestety, chcę poinformować, że dopiero w końcówce tego roku będziemy mogli to powiedzieć, gdyż kończymy powiadamianie dzierżawców – z propozycją wyłączenia 30%. Natomiast chcę jasno i jednoznacznie podkreślić, że to, które działki będą wyłączane, to ma być ustalane na drodze rozmów i negocjacji. My żadnej dyktatury nie będziemy stosować. Mamy uszanować interes dzierżawców, którzy mają prawa nabyte, jak również interes rolników. Absolutnie nie będą wyłączane grunty wokół ośrodków gospodarczych, gdyż to byłoby nielogiczne i przede wszystkim nieracjonalne. Chcemy zachować zdrowy rozsądek. Jeżeli natomiast gdzieś pojawi się informacja o przejęzyczeniu się któregoś z dyrektorów, to uważam, że to być może z powodu ogromu spraw, które dzieją się w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Chcę powiedzieć, że wśród wszystkich ciał społecznych, które zostały powołane, prowadzimy stałe, systematyczne rozmowy. Agencja jest do dyspozycji, gdyż to my jesteśmy dla naszych kontrahentów, którymi są zarówno obecni, jak i przyszli dzierżawcy. Z jednakową uwagą, z jednakowym pietyzmem z każdym rozmawiamy i chcemy znaleźć wyjście. Nie jestem, jako Agencja, od kreowania polityki, tylko od realizacji zastanego celu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Staramy się porządkować w Agencji – oprócz spraw związanych z gospodarką gruntami – również jej wewnętrzną strukturę. Do tego, co już tu zostało powiedziane – że nie ma rady nadzorczej, jest jeden wiceprezes, są znoszone JGZ-ty – również będzie przeprowadzony proces restrukturyzacji zatrudnienia. Odbywa się to zgodnie z polityką rządu, jak również dla uporządkowania tej struktury. Nie wszyscy posłowie wiedzą, że Agencja zajmowała się również obwodami łowieckimi. W tym roku się z tego wycofujemy i przekazujemy komu trzeba, czyli ministrowi ochrony środowiska. Każdy niech się zajmuje tym, za co odpowiada. My chcemy się skupić przede wszystkim na trwałym rozdysponowaniu ziemi.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Nasz cel jest prosty. Do roku 2016 sprzedać tę ziemię, która znajdzie nabywców – gdyż mamy świadomość, że część gruntów nie znajdzie nabywców ze względu stopień rozdrobnienia, położenie, brak dojazdu, zakrzaczenia, niewielkie działeczki. Mamy 100 tys. działek o powierzchni poniżej jednego hektara. To jest niesamowita liczba. A mamy też działeczki dwu-, trzyarowe, to wiadomo, że nikt... Znowelizowana ustawa umożliwia nabywanie bez przetargu, przez sąsiada, takich małych działek. To jest problem marginalny i nie będę się nad nim dłużej zatrzymywał. Chcę powiedzieć jasno, że chcemy pozostałą ziemię związać umowami dzierżawy, żeby – pomimo uwolnienia swobodnego obrotu ziemią po 1 maja 2016 r. – ta ziemia była związana umowami dzierżawy. Ta ustawa nie ma ograniczonego czasu obowiązywania, chodzi o to, aby dzierżawcy mogli dalej nabywać ziemię w formie pierwszeństwa. Nie jest nigdzie powiedziane w przepisach tej ustawy, że są naruszone jakiekolwiek prawa nabyte dzierżawców. Dzierżawcy absolutnie mogą korzystać z prawa pierwszeństwa nabycia.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Chcę jeszcze powiedzieć w tym miejscu – bo były takie pytania – że dwuprocentowe oprocentowanie dotyczy wszystkich przetargów na nabywanie ziemi, ograniczonych i nieograniczonych. Na grunty inwestycyjne trzeba w pierwszym przetargu wpłacić gotówkę w wysokości 100%, ale jeśli ziemia „nie pójdzie”, to w drugim przetargu przewidujemy możliwość wpłacenia 50%, rozłożenia na 5 lat i oprocentowania 5,91%. Czyli dla dzierżawców – skoro przywilejem jest możliwość pierwszeństwa nabycia – oprocentowanie wynosi 5,91%. Zleciłem również w ostatnim okresie w wyniku rozmów – z ministrem spotykamy się przynajmniej raz w tygodniu – ekspertyzy niezależnym kancelariom prawnym, czy 2% można byłoby wykorzystać również jako oprocentowanie kredytu przy zakupie ziemi w drodze pierwszeństwa. Dyrektywy czy wytyczne UE mówią, że Polska uzyskała zgodę na takie oprocentowanie tylko tych gruntów, które są nabywane w drodze przetargu, ale nasze pytanie brzmiało – jeśli dzierżawa była ustalona w drodze przetargu, to czy można to „podciągnąć” również pod te 2%. Myślę, że lada dzień będziemy mieli ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Chcę również powiedzieć, że to nie jest tak, że o polityce, o towarowości polskiego rolnictwa, w tym również eksportu, decyduje tylko te 600 podmiotów. W wyniku rozdysponowania dotychczasowego Zasobu w Polsce powstało około 5 tys. gospodarstw – silnych ekonomicznie, o powierzchni powyżej 100 ha. Łącznie 300 tys. gospodarstw w Polsce, średnio uzyskało zwiększenie powierzchni o 5%. Obawy, czy dojdzie do rozdrobnienia struktury agrarnej, są absolutnie nieuzasadnione, gdyż te 150% to jest norma wynegocjowana i ustalona na wniosek Krajowej Rady Izb Rolniczych. Jeżeli KRIR jednorazowo będzie sugerować, że mają być większe powierzchnie, jeżeli będą grunty przy budynkach, mogą być również sprzedawane, żeby te ośrodki były wykorzystane, żeby gospodarstwa były do 300 ha. Czyli mamy pewien ustawowy obowiązek i KRIR ma prawo to z nami konsultować.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">O tym, że realizujemy przede wszystkim politykę rolną państwa, świadczy wasza decyzja, jako posłów, że pierwsza wpłata wynosi 10% – a było 20%. Chcę również powiedzieć, że może się okazać, iż będą to znacznie mniejsze wpływy. Teoretycznie mogą być one o 50% niższe, gdyby wszyscy wpłacili tylko pierwszą wpłatę, ale mam nadzieję, że będzie większa wpłata. Została tu podana taka liczba, którą chcę sprostować. Agencja w roku 2011 wpłaciła do budżetu państwa 3,5 mld zł, ale tylko dlatego, że rozliczała się za rok budżetowy 2010 i dokonywała przedpłat za rok 2011. To była skumulowana wpłata za okres 2 lat. W tym roku Agencja ma plan wpłacenia 1,8 mld, czyli jest to nie mniej, niż w 2011 r. Tylko teraz płacimy już zaliczkowo.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Było wiele pytań szczegółowych. Na te wszystkie pytania, razem z moimi pracownikami, na spotkaniu z dzierżawcami odpowiadałem i jedyny problem, jaki istnieje w tych kontaktach, to problem zabezpieczeń. Chcę powiedzieć tak, że Agencja, dzięki historycznym doświadczeniom i precyzyjnym ustalaniu przepisów i procedur, dopracowała się takiej sytuacji, że ściągalność nowo zawieranych umów i wpłat wynosi powyżej 99%. Natomiast Agencja ma nieściągalne zobowiązania, długi należne – ponad 1 mld zł – które powstały w wyniku chaotycznej realizacji zagospodarowania gruntów na początku jej funkcjonowania. Zderzyliśmy się w 2011 r. z taką sytuacją, że do 2003 r. nie było żadnych limitów. Powstały potężne gospodarstwa rolne. W 2003 r. Sejm uchwalił ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, w której wprowadził limit 300 ha i możliwość nabycia 500 ha – ale co dalej z tymi, którzy są w gospodarstwach powyżej 500 ha? Właśnie ta nowelizacja, wyłączając 30%, umożliwi skierowanie na rynek – obecnie przynajmniej teoretycznie i trzeba było tego spróbować – kolejnych 150 tys. ha. Żeby tę ziemię w 2013 r., gdy jest to preferencyjne oprocentowanie w wysokości 2%, mogli nabyć autentyczni rolnicy indywidualni.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że jest tu interes każdej grupy i wiadomo, że grupa zadowolona zajęła się teraz pracą. Dlatego rolnicy nie muszą tutaj walczyć, bo to ustawodawca już im dał i mają czuwać nad realizacją tych zapisów. Natomiast jest problem tych 600 dzierżawców i jeżeli chodzi o kredyty, to bank oczywiście zawsze robi biznesplany i na pewno żadna umowa dzierżawy nie mogła być obarczona żadnym obciążeniem hipotecznym. Jest to absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Z naszych informacji i rozeznania wynika – oczywiście to będziemy dalej konsultować – że to wcale nie musi spowodować redukcji zatrudnienia o 30%, gdyż wiele tych gospodarstw prowadzi wielokierunkową działalność gospodarczą. Przy obecnym „umaszynowieniu”, w produkcji roślinnej pracuje kilka procent ludzi, zatrudnionych w gospodarstwie. Inaczej mówiąc rolnik, który ma obecnie 50 ha, kilka dni w tygodniu pracuje autentycznie na polu, a reszta to jest praca w gospodarstwie, przy obsłudze zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PrezesAgencjiNieruchomosciRolnychLeszekSwietochowski">Ostatnie zdanie – żebyśmy nie powielali mitów. Nie ma nigdzie danych, że największa towarowość jest w gospodarstwach wielkoobszarowych. Zależy, jakie wskaźniki się uwzględni. Jeżeli weźmiemy rentowność na jednego zatrudnionego – być może tak, ale jeżeli produkcję z powierzchni 1 ha użytków rolnych, to najbardziej towarowymi gospodarstwami są te – według tych danych, które my analizujemy – o powierzchni 30-50 ha, obsługiwane tylko przez jedną rodzinę i prowadzące produkcję zwierzęcą. Również w tych gospodarstwach wydajność krów mlecznych dochodzi do 12 tys. litrów i więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Mam jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Starałam się wnikliwie słuchać, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale jeszcze ja, pani poseł. Proszę bardzo, teraz udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nie uchwyciłam tego. Ponieważ sprawa wyłączeń dotyczy dużych gospodarstw, czy spółek, powyżej 300 ha, to chciałabym zapytać pana ministra, ilu konkretnie podmiotów dotyczy to ograniczenie. Bo wydaje mi się, że naprawdę dotyczy to bardzo wąskiej grupy. Precyzyjnie chciałabym wiedzieć, ilu podmiotów to dotyczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Również chcę skomentować to, co pan minister powiedział. Tłumacząc sens wprowadzenia tej ustawy rząd opowiada jakieś bajki i mity o tym, że jej wprowadzenie powiększy małe gospodarstwa w Polsce. W ciągu 8 lat średnia wielkość gospodarstwa w Polsce powiększyła się o nieco ponad hektar. Nie ma możliwości zaspokojenia potrzeb rolników tą ziemią, która jest z Agencji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Poza tym, to jest takie myślenie życzeniowe – że chcielibyśmy, aby małe gospodarstwa się powiększyły. Pan minister opowiada, że w jakimś powiecie jest dużo małych gospodarstw. Ja panu gwarantuję – ta ziemia nie trafia do małych gospodarstw. To jest doświadczenie ze wszystkich przetargów, które obserwuję – choćby w naszym województwie kujawsko-pomorskim, gdzie jest największy głód ziemi. Ta ziemia nie trafia do małych gospodarstw, tylko do większych. Dlaczego? Bo tylko te gospodarstwa mają zdolność kredytową, bo te gospodarstwa mają już przygotowany sprzęt i są w stanie nową powierzchnię obrobić, zagospodarować. Natomiast gospodarstwa małe, które mają kilka czy kilkanaście hektarów, nie są w stanie dokupić większej powierzchni z powodów finansowych. A także ze względu na małą wydajność maszyn, które są w tym gospodarstwie i są często przestarzałe. Opowiadamy o tym, jakie są argumenty, że ziemia ma trafić do małych gospodarstw. A ziemia z gospodarstw, które mają po kilkaset lub kilka tysięcy ha, trafia do gospodarstw, które już mają po 50, 100 czy więcej ha. Dobrze, to nie jest proces zły, ale nie należy mieszać i opowiadać o tym, że ta ziemia trafia do małych gospodarstw. Ta ziemia nie trafia do małych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zakończę jednym zdaniem. Próba rozmowy na temat ustawy i ziemi państwowej w Polsce – sprowadzana do tego, kto lubi dzierżawców, a kto lubi drobnych rolników – jest po prostu nadużyciem. To nie o to chodzi. Mamy budować sprawny, nowoczesny sektor rolny. Mamy również szanować przepisy prawa wobec osób, które swoje życie związały z rolnictwem, poniosły określone nakłady, inwestycje, które się zadłużyły itd. Jestem przekonany, że ta ustawa zostanie przez Trybunał Konstytucyjny uznana za niezgodną z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan jeszcze chciał? Tylko proszę bardzo krótko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRStanislawGrocholski">Chcę się odnieść do wypowiedzi pana ministra. Przewinęło się to również w wypowiedzi pana prezesa Agencji – że to dotyczy 600 podmiotów. No niewiele. Co to jest w stosunku do 1200 gospodarstw. Chciałem powiedzieć, że tych 600 dzierżawców podpisało umowę ze Skarbem Państwa, który państwo w tej chwili też reprezentujecie. To nas dotyka ta zmiana orientacji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiceprezesZarzaduFZPDiWRStanislawGrocholski">Jeszcze jedno chciałem powiedzieć. Wtedy, kiedy tworzono ustawę o ANR, to PSL również ją tworzył. O ile się nie mylę, ta partia miała wtedy większe poparcie i większy wpływ, aniżeli w tej chwili. Nie rozumiem, dlaczego krytykuje się oddanie kiedyś tej ziemi dzierżawcom. Dlatego, że wtedy nie był to łakomy kąsek, bo było to zadłużone. Trzeba w to było włożyć wszystko. Jak się pospłacało długi, to wtedy chętnych jest bardzo dużo. Jak zwykle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeśli pan chce coś powiedzieć, to bardzo proszę. Czy wyraża pan chęć? Nie. Dziękuję. A więc proponuję takie rozwiązanie, że po otrzymaniu sprawozdania z tego dzisiejszego spotkania przygotujemy prośbę o odpowiedź na szczegółowe pytania i myślę, że do sprawy wrócimy. Dziękuję bardzo. Kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Sprawy różne. Nie ma spraw różnych. Pan Babalski? Nie. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu i życzę miłego długiego weekendu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>