text_structure.xml 247 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji rolnictwa. Witam panie i panów posłów, witam szanownych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panowie ministrowie, proszę ciszej!</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia wraz z materiałami został państwu posłom dostarczony i jest on następujący: rozpatrzenie sprawozdania o pomocy publicznej, udzielanej w sektorze rolnictwa i rybołówstwa w Rzeczypospolitej Polskiej w 2010 r. (druk nr 98); informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o fermach zwierząt futerkowych; ocena sprawowania nadzoru państwowego nad ich funkcjonowaniem w świetle wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ponadto, proponujemy rozszerzyć porządek dzienny o punkt: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o wprowadzeniu do obrotu dla potrzeb spożywczych soli przemysłowej. Tutaj też otrzymaliście państwo materiał na piśmie z resortu. Oraz punkt następny: informacja o wielkości limitów i przebiegu akcji kredytowej dla sektora rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie usłyszę uwag, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Informuję, że salę 118 mamy zarezerwowaną do godz. 13.30-13.40. Jeśli będzie potrzeba, to od godz. 14.00 do 15.00 będziemy kontynuowali obrady w sali 102.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad, a więc do sprawozdania z pomocy publicznej – druk 98. I tutaj, panie ministrze, proszę bardzo krótko, ponieważ mamy materiały, a więcej czasu chcielibyśmy poświęcić na pytania posłów. Jest pan minister? Bardzo proszę, główne uwagi, panie ministrze. Chodzi o to, żeby nie czytać tego tekstu – bo tak, jak mówię – wszyscy otrzymali druk wcześniej. Od 14 grudnia druk jest już w posiadaniu posłów, zatem kto chciał, to się z nim zapoznał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawozdanie zostało przygotowane zgodnie z właściwością ministra. Zawiera dane pochodzące ze sprawozdań i informacji przekazywanych przez podmioty udzielające pomocy publicznej. Wartość pomocy, wskazywana w wyżej wymienionych sprawozdaniach i informacjach, jest przedstawiana w postaci ekwiwalentu dotacji brutto. Za dzień udzielenia pomocy przyjmuje się dzień, w którym podmiot ubiegający się o pomoc publiczną, nabył prawo do tej pomocy. Podmiotami udzielającymi pomocy publicznej, zgodnie z wyżej wymienioną ustawą, są organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Pomoc publiczna w rolnictwie lub rybołówstwie była udzielona w następujących formach:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– dotacji, ulg i zwolnień podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– pożyczek i kredytów, udzielonych na warunkach korzystniejszych od oferowanych na rynku;</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– poręczeń i gwarancji, udzielanych na warunkach korzystniejszych od oferowanych na rynku;</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– dopłat do oprocentowania kredytów bankowych;</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– zaniechania poboru podatków, odroczenia terminu jego zapłaty;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– rozłożenia na raty podatku lub zaległości podatkowej wraz z odsetkami za zwłokę lub umorzenia zaległości podatkowej, lub odsetek za zwłokę, lub opłaty prolongacyjnej;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– umorzenia lub zaniechania poboru należności albo odraczania lub rozkładania na raty płatności w należności, stanowiących środki publiczne;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– zbycia lub oddania do korzystania mienia, będącego własnością Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego – na warunkach korzystniejszych od oferowanych na rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">W ramach pomocy udzielono pomocy na kwotę przeszło 2 mld zł. Pomoc została udzielona przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na kwotę przeszło 360 mln zł w ramach następujących programów:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– dotacje na dofinansowanie kosztów postępu w produkcji zwierzęcej;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– dotacje na dofinansowanie kosztów ochrony roślin;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– dotacje na zwalczanie chorób zakaźnych;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">– dopłaty do składek z tytułu ubezpieczeń upraw rolnych, zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Drugim „miejscem” udzielania tej pomocy był prezes Agencji Nieruchomości Rolnych – przeznaczono na pomoc kwotę 609 mln zł. Tutaj był…przepraszam, 609 tys. zł. Był tu realizowany program pomocy dla rodzin rolniczych. Kolejnym podmiotem, udzielającym pomocy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, jakie wnioski, jeśli można? Czy wykorzystaliście wszystkie możliwości, limity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Generalnie wniosek jest taki, panie przewodniczący, że wszystkie możliwości, z którym można było skorzystać, zostały wykorzystane. Tak, że korzystamy z tego w sposób chyba racjonalny i uzasadniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zadawania pytań i do dyskusji. Bardzo proszę, czy ktoś z pań i panów posłów, zaproszonych gości chce zabrać głos? Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze! Chciałbym, aby pan minister rozszerzył swoje wystąpienie na temat wykorzystania limitów pomocy de minimis, bo to jest najistotniejsze. Na ile limity zostały wykorzystane, na ile jeszcze są możliwości udzielania takiej pomocy de minimis? Bo zawsze, przy rozpatrywaniu różnych rodzajów pomocy, ten limit był taką barierą, która nas ograniczała w różnych wysokościach pomocy. Na ile te limity są wykorzystane? Z informacji tak wstępnie wynika, że one nie sięgają nawet 50%, jeśli chodzi o ten okres trzyletni, a praktycznie jest to za 2,5 roku. Czy to jest jak gdyby…czy tę liczbę należy czytać jako ten limit, czy pan minister złożyłby jakieś wyjaśnienia w tej sprawie – co do limitów i ich wykorzystania? Czy wykorzystaliśmy w pełni te limity, czyli na ile ich nie wykorzystaliśmy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę, panie ministrze, o odpowiedź. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Prosiłbym o umożliwienie zabrania głosu pani dyrektor Szelągowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo! Otóż limity, które mamy na pomoc de minimis w rolnictwie, to jest 119 mln euro na 3 lata. I w związku z tym są to limity, które są kroczące. Czyli mija rok – i kolejne 119 mln euro na kolejne 3 lata. W związku z tym tak właściwie cały czas mamy możliwość wykorzystywania tego trzyletniego limitu. Główna część środków, która zostaje wykorzystana w ramach limitu na rolnictwo, to są środki na dopłaty do kwalifikowanego materiału siewnego. I to właściwie jest główny nasz produkt, jeśli chodzi o wykorzystanie limitu na pomoc de minimis w rolnictwie. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Drugi element to są ulgi i zwolnienia w podatku rolnym – te, które nie są zwolnieniami inwestycyjnymi. I to również „chodzi” jako pomoc de minimis w rolnictwie. I innego rodzaju formy pomocy, które mogą być stosowane, a które nie są określone w przepisach prawnych wprost. Ale, generalnie – główny produkt to są udzielane przez Agencję Rynku Rolnego dopłaty do kwalifikowanego materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Problem z wykorzystaniem limitu jest taki, że na jedno gospodarstwo rolne jest to limit maksymalny – też na 3 lata – w wysokości równowartości 7,5 tys. euro. I tego nie można przekroczyć na poziomie gospodarstwa. W związku z tym nie wszystkie gospodarstwa, oczywiście, korzystają z pomocy de minimis. A te, które korzystają – chociażby gospodarstwa inwestujące w dobry, kwalifikowany materiał siewny – mogą wykorzystać 7,5 tys. euro na 3 lata. I to jest ta bariera wykorzystania praktycznie limitu dla Polski, wynoszącego 119 mln euro w okresie trzyletnim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciał zadać pytanie? Jeszcze raz pan poseł Kowalczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Ale ile procent tego limitu jest wykorzystywane w kolejnych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">To jest różnie. Oczywiście, zaczynaliśmy od kilku – 10%, teraz mamy 58%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zadać pytanie? Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Z informacji pani dyrektor wynika, że są pewne problemy i bariery w wykorzystywaniu pomocy de minimis. To jest dziwne, ponieważ każdy transfer środków do polskiego rolnictwa powinien być wykorzystany maksymalnie. To są środki, które się Polsce należą. Biorąc pod uwagę restrykcje w innych działaniach, to trudno zrozumieć, dlaczego ten mechanizm nie jest w 100% co roku wykorzystywany – tylko w jakiejś tam części, mniejszej czy większej. Może należałoby – szczególnie biorąc pod uwagę problem z kwalifikowanym materiałem siewnym, o którym wielokrotnie w różnych miejscach również posłowie się wypowiadali – przeprowadzić jakąś szerszą akcję wyjaśniającą poprzez ministerstwo rolnictwa, jego służby, współpracujące organizacje? Żeby nie doprowadzać do takiej sytuacji, że należą nam się środki z Brukseli – w znaczącej kwocie – a my z tych środków nie korzystamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy ktoś chciałby się do tego ustosunkować? Bardzo proszę, pan minister Butra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Proszę o wypowiedź panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Gwoli wyjaśnienia – pomoc de minimis to są środki pomocy krajowej. Tak że tutaj mamy do czynienia tylko i wyłącznie z możliwością finansowania rolników ze środków budżetowych, które są udzielane w ramach pomocy de minimis. Czyli tej pomocy, która nie wymaga notyfikacji ani zgłoszenia w Komisji Europejskiej. To są od początku do końca środki budżetu krajowego albo środki samorządu terytorialnego – z tym, że to się oczywiście przekłada nie tylko na dotacje z budżetu krajowego bądź dotacje z jednostek samorządu terytorialnego. W przypadku np. ulg i zwolnień liczy się pomoc w formie ekwiwalentu dotacyjnego kwoty, o którą jest zaniechanie poboru podatku bądź jakiejkolwiek innej opłaty. Tak, że to jest pomoc, która nie pochodzi z budżetu europejskiego, tylko z budżetu krajowego. I tylko wtedy może być mimo wszystko udzielana, kiedy są na to odpowiednie przepisy prawa bądź też uchwały, podejmowane przez gminę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Teraz już nie w formie pytania, tylko w formie ewentualnej propozycji dla ministerstwa. Skoro limity na pomoc w rolnictwie są wykorzystywane w granicach 50%, to czy nie warto zwiększyć kwoty dotacji do kwalifikowanego materiału siewnego? Ponieważ, tak naprawdę, jest to sytuacja, kiedy jest problem wymiany kwalifikowanego materiału siewnego w skali kraju – wymiana jest niewystarczająca. Tak naprawdę, to jest kilka procent.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Gdyby zostały podniesione kwoty, to w tym momencie na pewno byłaby to zachęta także dla rolników średnich – bo rozumiem, że ci najwięksi to i tak wykorzystują limit. Oni by już limit wykorzystali i zostałoby dla tych średnich gospodarstw. Ja rozumiem, że to jest problem budżetu państwa – ale czy dopuszczalnych limitów nie należałoby wykorzystać, czyli zwiększyć wydatki budżetu państwa? I taką propozycję składam, aby minister rolnictwa – a później rząd – rozważył zwiększenie kwoty dotacji do materiału siewnego. Abyśmy te limity, które dopuszcza Unia Europejska, wykorzystywali w większym stopniu, niż dotychczas – a jednocześnie osiągnęli cel znacznie lepszej wymiany materiału siewnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze jedno zdanie. Z punktu widzenia wspierania sektora rolno-spożywczego nie ma szczególnego znaczenia, czy to są środki z budżetu UE, czy środki krajowe. Chodzi o sumę tych środków, trafiających do polskiego rolnictwa. Kolejny rok – 2,5 roku – widzimy niewykorzystanie tych środków, które są przyznane dla polskiego rolnictwa w ramach pomocy de minimis. Jeżeli tak, to może należałoby – tak jak sugeruje pan poseł Kowalczyk – rozważyć zmiany w mechanizmach? Również dotyczące zwiększenia stawek na poszczególne programy. Czy ministerstwo nad czymś takim pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Też jeszcze chciałem zapytać. Otóż, mamy tu w punkcie „jednostki samorządu, które udzieliły pomocy publicznej” i mamy ulgi inwestycyjne i zwolnienia od podatku rolnego – 2 mld zł, a także zwolnienia od podatku od nieruchomości. I jest napisane, że brak danych o liczbie beneficjentów. Jak rozumiem, subwencja jest pomniejszana o te sumy, jeśli chodzi o samorządy. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo! Mamy tutaj w informacji – w ramach tego raportu – która jest przedkładana do Komisji Europejskiej o wszystkich ulgach i zwolnieniach, realizowanych w podatku rolnym i w podatku od nieruchomości. Ta kwota 2 mld zł wynika z faktu, że nie jesteśmy w stanie – gminy nie są w stanie wskazać, ile tej pomocy, szczególnie w podatku od nieruchomości, dotyczy rolników, a ile pomocy dotyczy pozostałych jednostek gospodarczych. W związku z tym, do KE raportujemy w całości, mając na uwadze to, żeby Komisja była poinformowana o łącznych zwolnieniach w podatku od nieruchomości. To jest podatek od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Natomiast w podatku rolnym to są te kwoty, które są wskazywane jako pomoc w odroczeniach i ulgach. I ewentualnie też częściowo kwoty – jeśli mamy do czynienia z programami pomocy w związku z klęskami żywiołowymi – to tam w tych kwotach zwolnień też jest część pomocy, dotyczącej zwolnień w podatku rolnym. Tak, że podatek od nieruchomości i podatek rolny, łącznie razem – ponad 2 mld zł, ale w tym znakomita część to są zwolnienia i ulgi w podatku od nieruchomości podmiotów gospodarczych pozarolniczych. Z tym, że łącznie raportowane zawsze z „gwiazdką” do Komisji Europejskiej – że nie jesteśmy w stanie rozdzielić tych kwot. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Jeśli nie ma, to przechodzimy do przyjęcia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z druku 98, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że jednogłośnie sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Wybieramy teraz posła sprawozdawcę. Prosiłem, żeby teraz ktoś był z Platformy. Może któraś pani chciałaby być? Jeśli nie ma chętnych… Zgłaszacie kogoś? Jeśli nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRomualdAjchler">Przewodniczącego wybierzemy, tak żeby nas reprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To już mówię – ja ostatnią uchwałę prezentuję, to może… Czy macie osobę?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mamy!</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To proszę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To zgłoście! Do mikrofonu!</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Do mikrofonu proszę zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariaJanyska">Proponujemy Annę Nemś, Klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Jeśli nie widzę, to stwierdzam, że pani została sprawozdawcą Komisji do druku 98. Kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktu drugiego, a mianowicie: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o fermach zwierząt futerkowych; ocena sprawowania nadzoru państwowego nad ich funkcjonowaniem w świetle wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Panie ministrze, tutaj prosimy odnieść się do sposobu realizacji tych postulatów, które NIK stwierdziła, jeśli chodzi o usterki i wady. A następnie proszę powiedzieć, jakie ewentualnie są podejmowane działania. Czy resort coś nowego robi – oprócz tego, co jest tutaj napisane – jeśli chodzi o fermy zwierząt futerkowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Informacje ogólne są oczywiście podane w rozesłanej na papierze informacji, więc ja – zgodnie z sugestią pana przewodniczącego – krótko tylko powiem o tym, jakie działania wobec powiatowych lekarzy weterynarii podjął Główny Lekarz Weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Już w październiku 2011 r. poszło pismo z prośbą o weryfikację nadzoru powiatowych lekarzy nad fermami zwierząt futerkowych. 4 listopada 2011 r. Główny Lekarz skierował do wojewódzkich lekarzy pismo, w którym zalecił, aby w roku 2012 skontrolowano 100% ferm utrzymujących zwierzęta futerkowe – w zakresie dobrostanu oraz stosowania i wykorzystywania ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego. Główny Lekarz zobowiązał w tym piśmie lekarzy wojewódzkich do opracowania planów kontroli powiatowych inspektoratów weterynarii na rok 2012 – z bezwzględnym uwzględnieniem tematyki, dotyczącej sprawowania nadzoru przez powiatowych lekarzy nad fermami zwierząt futerkowych. Wojewódzcy lekarze zostali zobowiązani do bezwzględnego egzekwowania od lekarzy powiatowych obowiązku realizacji planów urzędowych kontroli podmiotów – będących pod nadzorem powiatowych – oraz stałej i systematycznej weryfikacji sprawozdań powiatowych inspektoratów, nadsyłanych do szczebla wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">22 listopada ub. roku odbyło się spotkanie przedstawicieli Głównego Inspektoratu oraz Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych. Na tym spotkaniu omówiono wyniki kontroli NIK w kontekście zaplanowania i omówienia działań naprawczych, mających na celu poprawę obecnego stanu w gospodarstwach, utrzymujących zwierzęta futerkowe. Uzgodniono, że zostanie opracowany przewodnik dobrej praktyki dla hodowców zwierząt futerkowych – ma być wydany w formie biuletynu – aby w przystępny sposób wskazywać hodowcom, jak dostosować fermę do obowiązujących przepisów. Ponadto, GIW zobowiązał się przygotować artykuł do kwartalnika „Hodowca zwierząt futerkowych” na temat wymogów sanitarno-weterynaryjnych oraz nową listę kontroli SPIWET dla gospodarstw, utrzymujących te zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Ponadto, należy zaznaczyć, że zaplanowane na rok 2012 kontrole – które się właśnie rozpoczęły – będą na bieżąco przedmiotem analizy głównego lekarza w celu zapewnienia realizacji harmonogramu kontroli w tym roku. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji, bo tutaj jeszcze są pytania. Przypomnę, że wprowadziliśmy jeszcze punkt trzeci i czwarty. A więc trzeci punkt, który dotyczy właśnie tej sytuacji związanej z solą i następny punkt – w związku z pismem Związku Banków Polskich – to sprawa kredytów i limitów. Te punkty będą później rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Teraz przechodzimy do dyskusji w punkcie drugim. Bardzo proszę parlamentarzystów, posłów o zgłaszanie się, a także przedstawicieli organizacji i stowarzyszeń, których serdecznie witam. I tutaj oczekujemy też jakichś wniosków czy propozycji. Najpierw parlamentarzyści, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ajchler. Pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę? Pan poseł Ajchler, dobrze. To może przedstawiciele organizacji? Zgłosił się Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy Weterynarii Inspekcji Weterynaryjnej. Kto będzie reprezentował? Pan? Proszę do mikrofonu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyWeterynariiInspekcjiWeterynaryjnejprzewodniczacyOddzialuPodlaskiegoOZZLWIWMichalChajewski">Michał Chajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chajewski Michał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyOZZLWIWJozefWszeborowski">I Józef Wszeborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Michał. Wszeborowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyOZZLWIWJozefWszeborowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Józef. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielGdanskiegoZwiazkuHodowcowZwierzatFuterkowychSlawomirSlusarczyk">Sławomir Ślusarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ślusarczyk Sławomir. Proszę do mikrofonu jeszcze raz. Przepraszam, potem mamy kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielGZHZFSlawomirSlusarczyk">Sławomir Ślusarczyk, Gdański Związek Hodowców Zwierząt Futerkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Na razie mamy tylu mówców zapisanych. Tam jeszcze ktoś z tyłu? Proszę się zgłaszać. Pan Jakubowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowZwierzatFuterkowychTadeuszJakubowski">Tadeusz Jakubowski, Polski Związek Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tadeusz. Dobrze, mamy już pięć osób. Jeszcze pan. Bardzo proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowZwierzatFuterkowychDanielChmielewski">Daniel Chmielewski i Maciej Grzechnik, Polski Związek Hodowców Zwierząt Futerkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chmielewski. Daniel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPZHZFDanielChmielewski">Daniel. I Maciej Grzechnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Grzechnik Maciej. Proszę, do 5 minut bym prosił – jeżeli ktoś będzie chciał dłużej, to zobaczymy, na razie ustalamy 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRomualdAjchler">Rozumiem, że mnie to nie dotyczy, panie przewodniczący, bo ja tutaj za pana posła Olejniczaka jeszcze będę mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Nie, nie, ja też potrzebuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRomualdAjchler">…ale to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, chciałem się na samym początku zapytać, zanim cokolwiek powiem. Bardzo byłbym rad – i nie tylko ja, jak sądzę – gdyby dyrektor NIK wypowiedział się w tej sprawie. I dopiero wtedy mielibyśmy pełną informację. Co prawda, mamy ten dokument przed sobą, przeczytałem go, ale zwyczajowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie widzę problemu. Nie zgłaszał się, ale jeśli jest taka potrzeba, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ja widzę taką potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To jest to jako wniosek. Bardzo proszę przedstawiciela NIK-u – ale ze zwróceniem, moim zdaniem, uwagi na wystąpienia pokontrolne. Czy wystąpienia pokontrolne są później sprawdzane – tak bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, kto jest z NIK-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo! Na zlecenie szanownej Komisji Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę sprawowania nadzoru przez inspekcje państwowe nad funkcjonowaniem ferm zwierząt futerkowych w woj. wielkopolskim. Taki był zakres i obszar zlecenia, przedstawiony przez Wysoką Komisję. Kontrola została przeprowadzona. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jej wyniki – z tym postulatem, żeby ewentualnie przedstawić realizację wniosków pokontrolnych – przedstawiłby pan Jan Kołtun, dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu, czyli jednostki organizacyjnej Izby, która tę kontrolę koordynowała, nadzorowała i opracowała jej wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie posłanki! Szanowni państwo, chciałbym króciutko – ponieważ jest tu informacja i widzę, że mają państwo jeszcze bogaty program – chciałbym tylko króciutko zasygnalizować takie najistotniejsze elementy. Pierwsze – no to trafność wniosku Komisji. Z satysfakcją muszę powiedzieć, że my sami często typujemy, a tutaj okazało się, że przedmiot kontroli był bardzo trafiony i – no, niestety – te negatywne wyniki trochę nas samych zaskoczyły.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Zaskoczyły nas w dwóch aspektach. Pierwsze – jako Najwyższa Izba Kontroli mamy uprawnienia do kontroli jednostek państwowych czy samorządowych, a nie mamy bezpośrednio uprawnień do kontroli ferm. Wobec tego cała kontrola polegała na tym, że z całego obszaru, który był zlecony do kontroli, wybraliśmy 1/5 – 6 powiatowych inspektoratów weterynaryjnych. Jeśli chodzi o zwierzęta futerkowe, to tutaj zleciliśmy sprawdzenie trzem inspekcjom nadzorującym – weterynaryjnej, ochrony środowiska i budowlanej – bo one mają to robić bezpośrednio według swoich procedur.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Wyniki – zarówno nasze wyniki, bezpośrednio naszych kontroli w inspektoratach weterynaryjnych, jak i ocena ostateczna – były negatywne. Głównie ze względu na nierzetelność sprawozdań. Zawsze tłumaczenie było zbyt dużym obciążeniem, ale to nas zaniepokoiło, że jednak tutaj organy państwowe – no można powiedzieć, jakoś analogiczne do nas, nie do końca były w stanie, nie do końca wywiązywały się z obowiązków. A zwłaszcza zaskakiwała nas ta nierzetelność sprawozdawcza. Stąd, być może, były troszkę opory ministra rolnictwa – z tego, co pamiętam, na początku, jak był wniosek – że wszystko jest dobrze. No, niestety. Nie chcę aż tak daleko sięgać pamięcią, chociaż moje siwe włosy mogą na to pozwolić – że tutaj trochę ta sprawozdawczość w kontroli wyszła tak, jak w poprzednim systemie – że jest dobrze. Tutaj wyszło, że jest dobrze, ale nie beznadziejnie – już tak może troszkę parafrazując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie dyrektorze, w tym systemie też często tak bywa, ale to nie o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Jeśli chodzi o dobór próby, proszę państwa, to dobór był duży, dlatego że wybraliśmy 1/5 tych inspekcji i zleciliśmy też kontrolę w 23 fermach – bezpośrednio tym inspekcjom. Kontrolą objęte były fermy, które mają największą liczbę zwierząt. Czyli próba do kontroli była dosyć wysoka, sięgająca 1/5, 1/4 czy nawet więcej – jeśli chodzi o liczbę. Wobec tego dane muszą być, niejako siłą rzeczy, wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Trzecia sprawa, którą chciałem zasygnalizować – to siłą rzeczy ta ocena negatywna ze względu na brak skuteczności tych kontroli, które były prowadzone. Brak rzetelności –zwłaszcza tutaj jeśli chodzi o kontrole weterynaryjne, o sprawozdawczość tych kontroli. I stąd też ta ostateczna ocena.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Natomiast jeśli chodzi o kontrolę bezpośrednio ferm zwierząt futerkowych, to skoro te procenty, które my podajemy – że 91% tych ferm nie przestrzegało wymagań ochrony środowiska, 48% było użytkowanych nielegalnie, albo bez pozwolenia na budowę, albo bez pozwolenia na użytkowanie, a w 35% działalność była prowadzona niezgodnie z przepisami weterynaryjnymi – to są to dane, oparte na podstawie inspekcji. Czyli te inspekcje niejako same na siebie musiały do nas złożyć donos. Nie chciałbym już mówić, że one może też były w jakiś sposób złagodzone, bo to możemy dopiero – tak, jak pan przewodniczący mówił – sprawdzić w następnej kontroli sprawdzającej, czy te wyniki rzeczywiście były takie. Ale to nas też zatrwożyło, że jest taki duży odsetek – czyli niejako same inspekcje przekonały się, sami inspektorzy przekonali się, że źle się dzieje, jeśli chodzi o nadzór państwowy nad hodowlą zwierząt futerkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Natomiast co jest pozytywne – panie przewodniczący, szanowni państwo – że wnioski, które z tej kontroli wynikały, zarówno minister rolnictwa, jak i Główny Lekarz Weterynarii i wojewódzki lekarz weterynarii – że zostały zrealizowane. Rzadko nam się zdarza – to jest słabość naszych kontroli – że jest szybka reakcja i że jest to reakcja w pełni satysfakcjonująca. Oczywiście, do końca będziemy mogli sprawdzić jak gdyby z kolei rzetelność realizacji tych wniosków pokontrolnych i tych zadań, które podjął minister rolnictwa i Główny Lekarz Weterynarii – dopiero w kontrolach sprawdzających. Ale te pisma, które dostaliśmy – i tutaj państwo posłowie je dostali – dają nam poczucie satysfakcji z dobrze zrobionej roboty i mam nadzieję, że zrobionej z pożytkiem również dla hodowców. A także dla państwa posłów, jako wnioskujących o tę kontrolę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRomualdAjchler">No tak, panie przewodniczący, teraz daliśmy satysfakcję tym, którzy kontrolowali, tym, którzy się napracowali. Pan dyrektor przyjechał z Poznania tutaj – i teraz jest pełna informacja. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałem zapytać – i właśnie rozpocznę od państwa, od poznańskiej delegatury. Ocenił pan, że wniosek Komisji był trafny, bo kontrole wykazały szereg nieprawidłowości. I właśnie o te nieprawidłowości chciałem zapytać – bo z tego zestawienia to niewiele wynika. Może przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselRomualdAjchler">Np. w Poznaniu, gdzieś tam, na fermie, przeprowadzono „postępowanie wyjaśniające w sprawie podejrzenia samowoli budowlanej”, i dalej – „nie stwierdzono nieprawidłowości”. I takie odnośniki. Ja nie mam takiej wyobraźni jak ten, co kontroluje, aby stwierdzić, co to była za samowola budowlana, czy próba samowoli budowlanej. Bo w następnym zarzucie słyszę, że ktoś miał pozwolenie na budowę, ale użytkuje niezgodnie z przepisami budowlanymi – bo nie zgłosił, że jest to już koniec inwestycji czy koniec budowy. I właśnie chodzi mi o uszczegółowienie tego – jakie to były samowole budowlane. Czy ktoś dobudował klatkę – jaką, o jakich rozmiarach, czy to jest potężny gmach? Ja tu nie mam wyobraźni, nie byłem jeszcze na fermie zwierząt futerkowych i nie wiem, jak ona wygląda. Z takim wyjątkiem, że jak sąsiad miał nutrie koło mnie – z którym walczyłem, bo mi śmierdziało zbyt mocno – ale to też wprowadził samowolę budowlaną. Musiałem się z tym pogodzić, dopóki warunki ekonomiczne nie pozwoliły mu zrezygnować z tego. A to z bardzo prostego powodu – on był człowiekiem biednym i musiał z czegoś żyć. A to jest jedyny dział, który powinniśmy – jako Komisja – przede wszystkim wspierać.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselRomualdAjchler">I właśnie chciałbym się dowiedzieć – konkludując kontrolę NIK-owską – czy w wyniku przeprowadzonej kontroli ktoś ucierpiał? To znaczy jaki to jest kalibraż przestępstw, jakie zostały popełnione, w jakim stopniu zostały przekroczone przepisy? Bo mówi się tu ogólnie – „nie przestrzegano przepisów o ochronie środowiska”. No dobrze, ale katalog tych przepisów jest bardzo duży. Czy ktoś nie miał zrobionego planu i z tego tytułu kontrolujący mu wpisał, że nie przestrzega tych przepisów? Czy autentycznie – powiedzmy poprzez użytkowanie, czy wywóz nieczystości, śmieci, jakichś odpadów – zatruł środowisko? Dla mnie to jest różnica ogromna.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselRomualdAjchler">Druga kwestia. Tutaj słuchałem tego, co mówił pan minister, jeśli chodzi o kontrolę weterynaryjną. Jak teraz państwo chcecie jeszcze badać 100% tych ferm, to gratuluję pomysłu! Nie wiem, jakie są do tego przesłanki. Albo oni rzeczywiście zatruwają – i wtedy trzeba zlikwidować tę branżę. Bo jeśli zatruwają i działają na szkodę środowiska, to zatruwają. 5%, jeśli dobrze pamiętam, kontroluje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a tam idzie o grube miliardy, dziesiątki miliardów złotych – tak bym powiedział. A tutaj państwo jesteście tacy bardzo…Więc chciałbym wiedzieć, z czego to wynika. Czy z tego, że NIK wystąpił do ministra rolnictwa i skrytykował, że lekarz weterynarii zamiast 7 kontroli zrobił 6, albo protokołu nie napisał, albo nie przysłał? No, proszę państwa, ja z tego protokołu niewiele wiem i proszę mnie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselRomualdAjchler">Być może, pewne sprawy macie objęte tajemnicą. Bo jeśli wymienia się jakąś miejscowość i mówi się, że dokonano jakiejś tam budowlanej…akurat w tym nie podkreśliłem... że tuczy się czy hoduje się zwierzęta w obiektach, gdzie nie ma pozwolenia na budowę. Samowola budowlana, o. Chciałbym wiedzieć… Ja znam życie. Kiedyś przepisy pewne obiekty – w tamtych czasach jeszcze, tych niechcianych, co ktoś je krytykuje – dzisiaj lepiej nie jest, proszę państwa. Ba, jest jeszcze gorzej, bo jeśli słyszę, że minister musi się tłumaczyć z tego, że lekarz weterynarii jakiegoś planu nie opracował i to jest jakimś tam wielkim przestępstwem. I teraz mówi „to się teraz odkuję i wyślę wszystkich weterynarzy” – no to gdzieś ich nie wyśle albo czegoś nie dopilnuje. Może tej soli, o której tu będziemy za chwilę debatować.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselRomualdAjchler">Więc chciałbym – skoro to jest zlecone przez sejmową Komisję rolnictwa – to chciałbym też więcej wiedzieć o szczegółach. I prosiłbym, panie przewodniczący, aby w tej sprawie NIK przysłał nam dodatkowe sprawozdanie – bo naprawdę, z wyjątkiem niektórych ogólnych stwierdzeń, jest to dla mnie mało przekonywujące. A jak mówię, jest także bardzo duży stopień uogólnienia. Bo jeżeli ktoś buduje dom mieszkalny i jest to samowola budowlana, to potrafię to sobie wyobrazić. A jeżeli ktoś buduje klatkę – tu nie jest napisane, że to jest klatka, tylko mówi się, że jest samowola budowlana. Jeśli dziś ktoś buduje płot na fundamencie, musi to zgłosić i musi mieć papiery na budowę. A jeśli nie zgłosi, to też nielegalnie użytkuje płot – zgodnie z przepisami prawa budowlanego. Chciałbym, aby ten protokół był bez takich, powiedzmy, przykładów – bo to jest czepianie się. Tak też można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselRomualdAjchler">Przychodzi do mnie rolnik i mówi, że miał kontrolę środowiska. Nie fermy zwierząt futerkowych, tylko zwykłego gospodarstwa. No i pytano go, w którym miejscu woda opadowa na podwórzu spada. I liczono mu studzienki. Czy ma projekt na to, czy studzienki są czynne i gdzie ta woda leci. No przecież, proszę państwa! Jak ja słyszę o czymś takim, to jestem tym przerażony. To są jeszcze gorsze czasy niż tamte, które w większości państwo krytykujecie.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselRomualdAjchler">Dlaczego o tym mówię? Otóż, to jest hodowla, która w dzisiejszych czasach powinna być doceniona. I w moim przeświadczeniu nie chodzi o to, panie ministrze, żebyście państwo pojechali na fermę i tylko ich gnębili, tylko żebyście doradzili im, co ci hodowcy co mają robić. A nie – tylko mandat. A tu czytam, że każdy jeden – mandat. No, takich to jest wielu! Policjant staje z radarem i łapie kierowcę i nie zwraca uwagi na to, że obok pięciu się bije! No, tak też można – i też można się wieloma sprawami w tej kwestii wykazać. Więc należałoby tej branży pomóc. A dlaczego? To już powiem.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselRomualdAjchler">Otóż, jest projekt ustawy o ochronie zwierząt, który w ogóle zakazuje hodowli w Polsce zwierząt futerkowych. Teraz, jeśli dołożymy do tego państwa protokół, że tak jest źle w tej branży, a jeszcze weterynarz w każdej fermie coś znajdzie, jak czegoś tam właściciel nie będzie miał – to dojdziemy na sejmowej Komisji rolnictwa do przekonania – i przestrzegam przed tym! –że trzeba tę branżę zlikwidować, bo ona szkodzi! A tak się niejednokrotnie robi po to, żeby wywrzeć i presję na społeczności, i na tych, którzy się tematem nie interesują. No skoro ci nam szkodzą i zatruwają środowisko, to lepiej sprowadzić z Danii, Holandii, z innych państw, niż zatruwać u siebie środowisko. Chciałbym, abyśmy tego typu kwestie tutaj pominęli.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselRomualdAjchler">A co to są fermy zwierząt futerkowych, to mówiłem podczas omawiania ustawy o ochronie zwierząt. Powiedziałem, że my jesteśmy, jako Klub Lewicy, za ekologami i za tym, żeby przestrzegać przepisów ochrony środowiska. Ale niekoniecznie za tworzeniem kolejnych programów, planów i kontrolowania tychże – a nie tego, co się naprawdę w środowisku dzieje. I powiedziałem wtedy, że mój klub nie pozwoli na tak głęboką ingerencję ekologów, jak likwidacja jakichkolwiek branż hodowli. Nie zgodzimy się na to.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselRomualdAjchler">I chcielibyśmy również, żeby z kontroli nie wynikały tylko kary, prokurator itd., tylko konkretna nauka albo pomoc dla tych, którzy z różnych powodów może nawet niejednokrotnie o przepisach ochrony środowiska nie słyszeli. I nie słyszeli o tym, czego powinni przestrzegać, bo tyle tych dyrektyw wpłynęło ostatnio – ale tylko dyrektyw z Unii Europejskiej. O rozmiarze kojców itd. Ale jak mówimy do UE o wyrównaniu dopłat – żebyśmy byli tak samo traktowani jak tamci hodowcy – to tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PoselRomualdAjchler">Więc chciałbym, abyście państwo, panie ministrze, kontrolując te 100% – i zwracam się do Głównego Lekarza Weterynarii – abyście zwrócili uwagę tym, którzy będą kontrolować, że lepiej jest niejednokrotnie uzyskać efekt przez doradztwo. Oczywiście, jeśli ktoś jest oporny, to wiadomą jest rzeczą, że nie ma wtedy nic lepszego, jak bat. Ale warto byłoby przede wszystkim tą branżą się zainteresować, bo ta branża likwiduje w Polsce kilkaset tys. ton odpadów porzeźniczych! Jeżeli to będziemy lekceważyć, to te kilkaset tys. ton odpadów porzeźniczych trafi nam do lasów, trafi nam w różne środowiska. Albo jeszcze trzeba będzie ogromnych pieniędzy – także z budżetu państwa – żeby to zneutralizować, żeby to zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PoselRomualdAjchler">Mówię tylko o tym, co zaczyna w Polsce raczkować. I proszę państwa – o tym, o czym mam wiedzę „czytaną” – to nie jest moja praktyczna wiedza, bo nigdy nie zajmowałem się zwierzętami futerkowymi ani, jak powiedziałem na początku, nie byłem nigdy na żadnej fermie. Nie widziałem tego na oczy, jak to się robi. Być może to mój błąd, który być może nadrobię w perspektywie jakiegoś czasu. Bo tyle słyszę o negatywnych zjawiskach w tym dziale, a chciałbym mieć na ten temat większą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, wiem, że przekroczyłem czas. Trochę czasu oddał mi kolega Olejniczak, więc niech się koledzy nie denerwują. Trochę czasu oddał, bo tu kilka słów powie. Chciałem serdecznie podziękować, ale ewentualnie po odniesieniu się do mojej wypowiedzi zastrzegam sobie prawo do zabrania później głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle. Ponieważ był pan jako poseł jedynym mówcą, więc miał pan przywilej mówienia dłużej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy teraz do przedstawicieli organizacji. Pan Michał Chajewski. Tylko zwracam się do panów z prośbą, żebyście zgłaszali jakieś konkluzje, ewentualnie wnioski czy potrzeby zmian – to być może resort wykorzysta te propozycje, zgłoszone formalnie na posiedzeniu Komisji. Tutaj proszę panów o wypowiedzi do 5 min, bo mamy aż 7 osób. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoprzewodniczacyOddzialuPodlaskiegoOZZLWIWMichalChajewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Oczywiście – konkluzje. Pan poseł Ajchler kilka argumentów mi wyjął, które tutaj chcieliśmy przytoczyć – jakby w ocenie wyników kontroli NIK-owskich. Mam tutaj do przedstawicieli NIK-u pytanie – czy znane są wyniki dochodzenia prokuratorskiego w tej sprawie z doniesienia NIK i czy potwierdza panowie, że po wstępnych przesłuchaniach w tej sprawie postępowanie umorzono? Jeśli tak, to należałoby stwierdzić, że zarzuty były no niezbyt ciężkiego kalibru, a może nawet nietrafione – może nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoprzewodniczacyOddzialuPodlaskiegoOZZLWIWMichalChajewski">Dlaczego tak się dzieje, że chwilami nadzór weterynaryjny zaczyna kuleć? Powodem są nietrafione działania wobec tej Inspekcji. Jak chociażby taki przykład – zabranie rachunków własnych z inspektoratów do budżetu ministra finansów. Następny temat to zatory płatnicze w przesyle finansów od ministra finansów do wojewodów i dalej – od wojewodów do wojewódzkich inspektoratów weterynarii i dalej do powiatowych inspektoratów weterynarii. Na pewno brak środków – co państwo potwierdzicie – nie ułatwia pracy Inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoprzewodniczacyOddzialuPodlaskiegoOZZLWIWMichalChajewski">Na przykład, lekarze prywatni, wyznaczeni do wykonywania zadań zleconych – to m.in. ci, którzy być może również wykonują kontrole na fermach – utrzymują budżet państwa. Dlaczego tak się dzieje? Zaległe płatności za swoje usługi – np. za wykonane czynności w grudniu 2011 r. – ci prywatni lekarze otrzymali dopiero w lutym 2012 r. I nie jest to rekord, niestety – notowane są poślizgi rzędu 4-5 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoprzewodniczacyOddzialuPodlaskiegoOZZLWIWMichalChajewski">Odchodzą z pracy w Inspekcji Weterynaryjnej doświadczeni pracownicy, często z wieloma specjalizacjami. Nie chcą pracować za 2,5-3 tys. zł do emerytury. Na ich miejsce przychodzą często młodzi, niewykwalifikowani, zarabiający 1,5-2 tys. zł. I pytanie: jak oni, panie ministrze – to jest pytanie do pana – jak oni mają podnosić swoje kwalifikacje, jak mają robić specjalizacje za te pieniądze? Kiedy często powiatowych lekarzy – tutaj takie skargi otrzymujemy jako związek – powiatowych lekarzy nie stać na to, żeby te specjalizacje zafundować młodym lekarzom. Powstaje taka sytuacja, że starzy specjaliści odeszli i nie ma kto uczyć młodych inspektorów. To trzeba koniecznie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoprzewodniczacyOddzialuPodlaskiegoOZZLWIWMichalChajewski">A żeby to rozmienić, jest prosty sposób – i niezbyt kosztowny dla budżetu państwa. Jest to, proszę państwa, podniesienie poborów. W tej sytuacji – nie jakieś dalekosiężne reformy, ale podniesienie o około 1 tys. zł dla inspektorów weterynaryjnych, których jest niespełna 2 tys. To jest około 1600 inspektorów. Koszt roczny takiego zabiegu to byłoby około 20 mln zł. Myślę, że nasze państwo stać na poprawę sytuacji nadzoru weterynaryjnego – tak szeroko rozumianego „od pola do stołu” – poprzez wyłożenie takiej kwoty. O to będziemy usilnie, jako związki, zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoprzewodniczacyOddzialuPodlaskiegoOZZLWIWMichalChajewski">I jeszcze króciutko jeden temat. Dla zachowania właściwego nadzoru weterynaryjnego nad całym łańcuchem żywnościowym wystarczy dofinansować Inspekcję i poszerzyć zakres jej uprawnień o te, które w tej chwili wykonuje państwowy inspektor sanitarny – w części dotyczącej obrotu detalicznego i gastronomii. O tym, że jest to najlepszy sposób na bezpieczną polską żywność, niech świadczy fakt, jak dobrą opinię polskiej weterynarii wystawiły służby wywiadu amerykańskiego w cytowanych już na tej sali depeszach WikiLeaks z 2008 r. Przypomnę również, że weterynaria nigdy nie stosowała zasady: chwalą nas – my ich, oni was. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł…przepraszam, pan Józef Wszeborowski, przedstawiciel stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyOZZLWIWJozefWszeborowski">Józef Wszeborowski, przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Weterynarii Inspekcji Weterynaryjnej. Dziękuję, panie przewodniczący, za głos.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyOZZLWIWJozefWszeborowski">Szanowni państwo, chcę tylko króciutko dodać, ponieważ sprawa jest, w moim odczuciu, tak lakonicznie prowadzona, więc ja sobie przyjmę, jako przewodniczący Związku – moim zadaniem, naszym zadaniem, zadaniem Związku jest obrona człowieka. W tym wszystkim, proszę państwa, co mówimy – w stosunku nawet do NIK-u, do pana, panie ministrze – nie pyta się nikt, ile jest ludzi do tej roboty. Daje się robotę! Czy na tę robotę jest kasa – przepraszam za kolokwialne określenie. Nie ma pokrycia! Robić, robić i się zarobić – teraz wiadomo, do 67 lat, jeśli panowie posłowie zagłosują. I oby zagłosowali dobrze, żeby tego nie było, ale to są już sprawy zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyOZZLWIWJozefWszeborowski">Ale proszę państwa, w weterynarii – nie trzeba. My się spotykamy, prosimy. Główną sprawą dla człowieka pracującego jest uzyskanie godziwych zarobków. W miarę godziwych. Po co tu szukać –50% damy, 10% damy dla Inspekcji, 20 mln zł…Proszę państwa, panie ministrze! Powiedzmy, że jadę kontrolować te fermy – to ja mam rozporządzenie. Na podstawie tego rozporządzenia jest stworzony SPIWET i kontrolujemy. Ale ja, jako lekarz wchodzący do fermy, dokładny lekarz – też tutaj ktoś mówił o włosach, ja też mam na skroniach siwawe – patrzę primo z punktu widzenia lekarskiego, czy to zwierzę jest chore, w jakiej jest kondycji. Co z nim jest, jakie są upadki. Potem dopiero dalej patrzę na te wszystkie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyOZZLWIWJozefWszeborowski">Tutaj NIK słusznie powiedział: jakieś firmy budowlane, środowiskowe – niech każdy robi to, co do niego należy. Ale wspólnie powinniśmy razem współdziałać. Jeśli coś tworzymy, to takie kontrole kompleksowe, ale postawione nie na głowie, tylko na nogach! Nie takie wytyczne, panie ministrze, że objąć kontrolą 100%, wszystkie fermy! Przecież pan powinien być zorientowany – poprzez Głównego Lekarza, ilu nas pracuje w tych inspekcjach – a głównie sprawa opiera się na powiatach – ilu nas jest. Będziemy wszyscy kontrolować fermy, to wychodzą nam sole! Potem będzie cukier – ile cukru w cukrze. Nawet nie wiemy, jak to badać i taka jest prawda i tak trzeba mówić. Środki przekazu, niestety, kłamią i w ogóle nie pokazują tego, co jest. Kraj cały jest zasolony!</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyOZZLWIWJozefWszeborowski">Ale wracając do tematu, to chciałbym powiedzieć jedno, panie ministrze – i proszę pana bardzo. Nie wiem, co tam będzie – będziemy mieli jutro spotkanie, za które już dzisiaj serdecznie dziękuję. Ale, proszę pana, chciałem powiedzieć, że jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z dnia 9 grudnia 2009 r. w sprawie określenia stanowisk i mnożników kwoty bazowej do ustalenia wysokości wynagrodzenia. Proszę państwa, prosta sprawa. Nie będziemy się targować. Jest wiadome, w jakim zaszeregowaniu ktoś jest – starszy inspektor czy młodszy – jeden do czterech. Kwota bazowa, dajmy na to, to jest 2 tys., proszę państwa – razy 4 czy 3,5 i nam wystarczy! Nie trzeba tworzyć! Dlaczego to rozporządzenie nie jest respektowane? Dlaczego nie jest respektowane? To jest zasadnicze pytanie. A od nas się wszystkiego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyOZZLWIWJozefWszeborowski">I trzeba na tę inspekcję spojrzeć takim okiem – jaka ona jest. Nie trzeba nas chwalić. Jak trzeba, to chwalmy się, jak trzeba, to gańmy. Ale trzeba patrzeć otwarcie i w sposób zdecydowany. Nie dokładanie, nie robienie tego ad hoc. Kilkadziesiąt razy Izba o to występowała. Niedofinansowanie, proszę państwa! Ludzie uciekają! Wchodzą młodzi ludzie, tak jak tu kolega mówił, którzy muszą się uczyć tego spojrzenia i tej kontroli itd. Tak, jak w każdym innym zawodzie. Na razie bardzo dziękuję i… Bardzo dziękuję, więcej nie będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Sławomir Ślusarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielGZHZFSlawomirSlusarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, panie ministrze – miałbym przede wszystkim pytanie do pana. Ponieważ pan poseł, który tutaj wyszedł, powiedział, że jest projekt obywatelski likwidacji ferm, to niech pan mi powie – czy pan wie, ilu ludzi pracuje w tych fermach i w „okołofermowych” miejscach? Ilu ludzi pójdzie na bruk? To jest pierwsza rzecz – pomijając już kwestię odpadów, które zostaną zlikwidowane „gdzieś tam” i jakie to pieniądze będą. To jest pierwsza rzecz i chciałbym, żeby na to pytanie pan minister odpowiedział. Mam nadzieję, że jest pan przygotowany na dzisiejsze spotkanie. I to jest jedna, najważniejsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielGZHZFSlawomirSlusarczyk">I drugie, zasadnicze pytanie. Panie ministrze, czy pan wie, ile ta branża dostała pieniążków z budżetu państwa? Wtedy możemy dyskutować o tym, czy jest pozwolenie na budowę, jak wygląda sprawa ochrony środowiska. Jeżeli pan jest w stanie odpowiedzieć na te pytania – i w jaki sposób ta branża jest dofinansowywana, wtedy możemy rozmawiać o mandatach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Tadeusz Jakubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowZwierzatFuterkowychTadeuszJakubowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Tadeusz Jakubowski, kierownik Zakładu Chorób Zakaźnych Zwierząt Gospodarskich SGGW. Od 40 lat doradzam, konsultuję, zajmuję się nauką wokół zwierząt futerkowych. I rzeczywiście, patrząc na wszystkie działy w rolnictwie oceniam – i tu prosiłbym Wysoką Komisję, żeby wzięła to pod uwagę – że w tej chwili jest to, obok może sadownictwa, jedna z najlepiej zorganizowanych branż. Oczywiście, każda kontrola zewnętrzna – ochrony środowiska, inspekcji budownictwa czy Inspekcji Weterynaryjnej – jest bardzo wskazana. Jest wskazana szczególnie w okresie przejściowym, kiedy trzeba dostosować pewne wymogi prowadzenia produkcji zwierzęcej do wymogów unijnych – bo jesteśmy w tej Unii.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowZwierzatFuterkowychTadeuszJakubowski">Jeżeli chodzi o kontrolę NIK-owską, to wiadomo – dotyczyła ona inspekcji, które zajmują się m.in. ochroną środowiska, dobrostanem zwierząt, budownictwem. Myślę, że jeżeli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną – ponieważ jestem lekarzem weterynarii – każdy powiatowy lekarz weterynarii ma na głowie skontrolowanie kilkudziesięciu, a czasami i tysięcy podmiotów na terenie swojego powiatu. Dlatego też możliwość kontrolowania ponad to, co powiedział ustawodawca – no, jest to czasami niemożliwe. Dlatego piętnowanie w jakikolwiek sposób niedociągnięć, niewykonania inspekcji ponad to, co było możliwe – myślę, że jest krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowZwierzatFuterkowychTadeuszJakubowski">Natomiast chciałem powiedzieć o samej branży. Tak, jak powiedziałem, jest jedną z najlepiej zorganizowanych. Dlaczego? Proszę państwa, ta branża sama, nie korzystając z żadnych środków finansowania z budżetu państwa, zajęła się zwalczaniem choroby aleuckiej, która jest chorobą zapisaną w załączniku trzecim ustawy o ochronie zdrowia zwierząt. Ta branża wprowadziła tzw. certyfikację wewnętrzną, czyli audyt wewnętrzny, który jakby będzie wspierał działania innych inspekcji, które fizycznie nie są w stanie dokonać kontroli. I rzeczywiście, ta certyfikacja wewnętrzna to jest to też wymóg domów aukcyjnych, w których Polacy, proszę państwa, sprzedają około 5 mln skór norki. Jesteśmy trzecim producentem skór w Europie i myślę, że czwartym na świecie. I dlatego też sądzę, że NIK wykonał swoją robotę. Moim zdaniem, to dobrze, że mówi się na ten temat – dlatego że trzeba pokazać pozytywy, które są wokół tej branży.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowZwierzatFuterkowychTadeuszJakubowski">Jeżeli chodzi o uboczne produkty pochodzenia zewnętrznego, to ta branża zagospodarowuje, proszę państwa, około 400 tys. ton ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego. I te uboczne produkty stanowiły poważny problem-i ze względu na przetworzenie, i na późniejsze zagospodarowanie tych produktów. Dlatego też myślę, że Związek Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych dokłada wszelkich starań, żeby standardy hodowli były na odpowiednim poziomie. Tym bardziej, że jest dużo fałszywych posądzeń, jeżeli chodzi o tę branżę, jeśli chodzi o odory i inne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowZwierzatFuterkowychTadeuszJakubowski">Dlatego też myślę – wypowiem się w imieniu Zarządu Związku Hodowców – Związek chciałby zaprosić posłów na wizytę w takich fermach, gdzie posłowie zapoznaliby się z warunkami technologicznymi i z warunkami funkcjonowania tej branży. Byłoby to naprawdę bardzo ciekawe doświadczenie, ponieważ te fermy są supernowoczesne, proszę państwa – i żadna branża nie ma takich zabezpieczeń i takich możliwości technologicznych, jak właśnie ta branża. Dlatego też, panie przewodniczący, bardzo zapraszam posłów – żeby Komisja wybrała się i odwiedziła jedną, dwie czy trzy takie fermy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Wracając do protokołu NIK-u to wiemy, że to nie jest protokół, to jest informacja o wynikach kontroli. I tutaj podejmiemy decyzję – albo przedstawiciel czy Najwyższa Izba Kontroli ustosunkuje się później do konkretnych pytań w formie pisemnej. Albo możemy – czego, jak myślę, nie ma powodu robić – aby zwiększać informację.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pan przedstawiciel NIK-u chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Nawiązując do prośby-wypowiedzi pana posła Ajchlera chciałbym poinformować, że jest to informacja zbiorcza o wynikach kontroli. Natomiast szczegółowe wyniki kontroli są przedstawione w odrębnych protokołach kontroli i w wystąpieniach pokontrolnych, skierowanych do odpowiednich jednostek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Pan dyrektor Kołtun na wstępie swojej wypowiedzi przekazał również istotną informację, że kontrola 23 ferm zwierząt futerkowych została przeprowadzona przez trzy inspekcje. Zgodnie z prawem, myśmy te kontrole zlecili na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy o NIK, i to są odrębne materiały. Oczywiście, to nie są materiały tajne, poufne, tylko znajdują się w zbiorach NIK. Nie wszystkie są wprowadzone do Biuletynu Informacji Publicznej – poza naszymi wystąpieniami pokontrolnymi. I oczywiście, tutaj pan dyrektor Kołtun powie – jeśli pan przewodniczący dopuści do głosu czy zechce – o pewnych szczegółach w kwestii wyników kontroli na fermie – np. inspekcji budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">NIK, tak jak w informacji podaliśmy, przeprowadziła kontrolę w 6 inspektoratach powiatowych weterynarii i w wojewódzkim inspektoracie ochrony środowiska w Poznaniu. Protokołów kontroli nie ma w BIP-ie, natomiast tam są szczegóły. Natomiast, jeśli dobrze zrozumiałem, o co pytał pan poseł Ajchler, to znajduje się to w protokołach kontroli, prowadzonych przez inspekcję nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To rozumiemy, panie dyrektorze, rozumiemy. Ja tylko mówiłem o formie tej informacji, jeśli na końcu oczywiście przedstawiciel NIK-u otrzyma głos. Ale też przecież poseł może zażądać informacji na piśmie i w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Ależ oczywiście i jesteśmy, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Na żądanie pana posła czy na wniosek także możemy przekazać protokół kontroli uwiarygodniony i wystąpienia pokontrolne – w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękujemy bardzo. Rozumiem, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">A jeżeli jest potrzeba, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale jeszcze mamy dyskutantów. Proszę notować i na końcu panu udostępnimy czas. Pan Daniel Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesPZHZFDanielChmielewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie! Tu już wiele zostało powiedziane na temat branży. Ja tylko pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że w Polsce mamy 31 tys. ferm zwierząt futerkowych. Branża daje zatrudnienie 50 tys. osób, a licząc wraz z członkami rodzin, to jest to 250 tys. osób, które się utrzymują z tej branży. W naszej branży Polski Związek Hodowców Zwierząt Futerkowych stara się wpływać na hodowców, aby przestrzegali przepisów prawa, związanych z hodowlą. Jesteśmy – po tych wszystkich kontrolach, które się odbyły na naszych fermach – przygotowani do tego, że będziemy naszych hodowców uczulali i wprowadzimy kodeks dobrych praktyk hodowlanych. Będziemy w nim hodowców pouczali, jak mają hodować zwierzęta, na jakiej zasadzie mają się odbywać wszystkie ich działania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesPZHZFDanielChmielewski">Odnośnie do supernowoczesnych ferm – to są to jednak w większości małe, rodzinne fermy. Zatrudnieni na tych fermach są członkowie rodzin. Jeśli chodzi o nadzór budowlany, to fermy takie – szczególnie na „ścianie wschodniej” – istnieją po 50 lat. I ci hodowcy to są małe fermy rodzinne, gdzie się utrzymują pojedyncze osoby z rodziny z tej fermy. Czasami zdarza się, że hodowca wybudował 20 czy 30 lat temu klatki dla zwierząt i nie zdaje sobie nawet sprawy z tego, że powinien mieć pozwolenie czy w nadzorze budowlanym uzyskać zezwolenie. Związek w tej chwili wpływa na hodowców i hodowcy regulują te sprawy – i w najbliższym czasie wszystkie te sprawy zostaną załatwione.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesPZHZFDanielChmielewski">Hodowcy starają się – jeszcze raz to powtarzam – przestrzegać przepisów prawa. Branża rzeczywiście daje pracę na obszarach, gdzie jest bardzo duże bezrobocie. Daje pracę i zajęcie wielu ludziom, wielu rolnikom. Dlatego proszę pana ministra, żeby spojrzał łaskawym wzrokiem na naszą branżę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Maciej Grzechnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprzewodniczacyPZHZFMaciejGrzechnik">Dzień dobry państwu. Maciej Grzechnik, wiceprzewodniczący Polskiego Związku Hodowców Zwierząt Futerkowych. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo! Przede wszystkim chciałbym podziękować za te głosy panów posłów, które w zasadzie odzwierciedlają nasze stanowisko. Ja niczego lepszego nie mógłbym powiedzieć niż tutaj powiedzieli panowie posłowie czy panowie lekarze weterynarii, którzy na ten temat się wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiceprzewodniczacyPZHZFMaciejGrzechnik">Natomiast chciałbym jeszcze stwierdzić, że to, iż była kontrola inspekcji, która nadzoruje funkcjonowanie ferm, to de facto bardzo dobrze. I wszystkie niedociągnięcia, jakiegokolwiek by nie były kalibru – małe czy duże, zostaną przez Związek przeanalizowane i będą poprawiane. Tu przed chwilą prezes mówił o kodeksie dobrych praktyk rolniczych, który chcemy wprowadzić. Dlaczego tak się dzieje i dlaczego nam na tym zależy? Nas ta kontrola de facto dyscyplinuje do tego, żeby być branżą o tyle czystą i transparentną, o ile jest to branża zagrożona z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WiceprzewodniczacyPZHZFMaciejGrzechnik">To, że dzisiaj rozmawiamy w sumie w życzliwym gronie, to jest bardzo sympatyczne. Życzliwym – bo to jest rozmowa na posiedzeniu Komisji rolnictwa. Ale ta branża, jak państwo wiecie, jest bardzo mocno zagrożona chociażby tym, że dzisiaj społeczeństwo jest oderwane od produkcji rolniczej ze względu na to, że zatrudnienie w rolnictwie w sposób naturalny się zmniejsza. W związku z tym i zrozumienie dla potrzeb rolnictwa i produkcji rolniczej w społeczeństwie maleje. Nasza branża – zwierząt futerkowych – jest jakby na czele frontu tej walki. Z tego tytułu sami wprowadzamy czy certyfikaty, czy ten kodeks. Dlatego też kontrola NIK-u tych inspekcji, które nas nadzorują, myślę że będzie de facto pozytywna dla nas. I dzięki temu będziemy mogli być kontrolowani. Tak jak tutaj widziałem, że już pan doktor Jażdżewski głową kiwał, że w 100% będziemy kontrolowani – to ja też jestem „za”. Dziękuję państwu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze prosił o zabranie głosu pan Roman Korab. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesGdanskiegoZwiazkuHodowcowZwierzatFuterkowychczlonekFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychRomanKorab">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Praktycznie chciałbym, jak mój przedmówca, podziękować za życzliwe tony w zakresie hodowli zwierząt futerkowych. Chciałbym tylko dwa zdania powiedzieć i uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesGdanskiegoZwiazkuHodowcowZwierzatFuterkowychczlonekFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychRomanKorab">Jeśli chodzi o kontrole weterynaryjne, przynajmniej w woj. pomorskim, to jeśli są niedociągnięcia, hodowcy na bieżąco to uzupełniają i naprawiają. Hodowla zwierząt futerkowych wymaga szczególnej opieki i niedbanie czy zaniedbania w dobrostanie zwierząt od razu odbijają się na jakości. Natomiast Polska jest praktycznie w czołówce światowej jeśli chodzi o jakość produkcji. Tylko to chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrezesGdanskiegoZwiazkuHodowcowZwierzatFuterkowychczlonekFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychRomanKorab">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który nie został tutaj poruszony. Sytuacja – mówimy o odpadach kategorii „3” – trudna sytuacja w kraju się pogłębia. Likwidujemy zakłady produkujące żywność, zakłady przetwórstwa rybackiego i – mówiąc brutalnie – zaczyna brakować białka. Chciałbym zwrócić uwagę na taki aspekt, o którym delikatnie się nie mówi. Na naszym rynku zaczyna się „wojna”. W cudzysłowie, ale wojna – kiedy koncerny produkujące paszę, mączki paszowe, zaczynają walczyć dość agresywnie o białko. W perspektywie mając, być może… Nie chcę rozwijać tego tematu, ale sądzę, że będziemy w ministerstwie rolnictwa dość szczegółowo ten temat omawiać. Biorąc jeszcze w perspektywie możliwość skarmiania krzyżowego, koncerny – nie będę teraz tu wymieniał, ale dla nas nie jest to żadna tajemnica, wszystko jest na widelcu i na talerzu – koncerny zaczynają dbać i przejmować rynek pozyskania odpadów kategorii „3”. I być może – bo ni stąd, ni zowąd zaczął się atak na branżę zwierząt futerkowych, na branżę, która odnosi w kraju i zagranicą bardzo poważne sukcesy. No i tylko tyle, na to chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję panu. Pan przewodniczący Dunin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem kilka słów. Nie byłem od samego początku wypowiedzi pana posła Ajchlera, ale to, co usłyszałem na samym końcu – to myślę, że się zgadzamy. Ustawa o ochronie zwierząt – z podpisami obywateli – która została złożona do laski marszałkowskiej, nie jest dobrą ustawą. Myślę, że nie powinniśmy się nią w ogóle zajmować. Sejm postanowił przesłać ją dalej do „obróbki”, do komisji, ale mam nadzieję, że – jeżeli cokolwiek będziemy robić w tej ustawie – to na pewno nie w tym kierunku, który został zaproponowany przez stowarzyszenie i przez złożony do laski marszałkowskiej projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselArturDunin">Pewnie nie każdy z nas był na fermie i nie wie, jak to wygląda. Mam nadzieję, że będę miał taką możliwość bezpośredniego zapoznania się z tą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselArturDunin">Trochę faktycznie szokujący ten raport NIK-u, tylko że tak opisany ogólnie – ciężko się czyta. Myślę, że gdyby zajrzeć w poszczególne etapy tej kontroli, myślę – bo to, co panowie mówicie i o kodeksie, który stworzyliście sami – to myślę, że te usterki są jakieś drobne, a wypisane w taki sposób, że faktycznie można się przerazić, że tak źle działacie. Ale myślę, że to są rzeczy drobne, gdzie po prostu poginęły i wrzucone są wszystkie do jednego worka. Faktycznie jest tak, że podlegacie pod kilka ustaw, pod kilka inspekcji, które was kontrolują i myślę, że to jest dobre. Sami twierdzicie, że nie boicie się kontroli, a każda kontrola pokazuje coś, co możecie jeszcze poprawić. Z tego się bardzo cieszę, z tej waszej deklaracji, bo boję się, że faktycznie wylejemy dziecko z kąpielą. To, o czym panowie mówiliście, ile osób pracuje w branży – w branży, która, tak naprawdę, nie jest wdzięczną branżą. Na pewno przynoszącą wam zyski, bo gdyby tak nie było, to byście się tym nie zajmowali. Ale myślę, że dzięki waszym dochodom gospodarka Polski też się jakoś rozwija.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselArturDunin">Dlatego miałbym jeszcze pytanie i proszę o odpowiedź – do panów też, ale również do NIK-u – o wyjaśnienie tak naprawdę tych zapisów kontroli. 87 ferm nie przestrzega wymagań ochrony środowiska, 48 – działalność hodowlana była prowadzona w obiektach nielegalnie wybudowanych; jak to wszystko faktycznie wygląda w terenie? Są to suche dane, które chciałbym, żebyście państwo w jakiś sposób rozwinęli. Żeby faktycznie nie wyszło na to, że to są ludzie, którzy w ogóle nie przestrzegają prawa. Bo jeżeli sami nakładają sobie kaganiec dobrych praktyk, to nie warto wylewać dziecka z kąpielą. Dlatego proszę o rozwinięcie tych rzeczy – odnośnie zapisów NIK-u. Myślę, że państwo będziecie pracować nad tym. Mam troszeczkę wiedzy odnośnie form usypiania zwierząt – że faktycznie te zwierzęta żyją w dobrych warunkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pozwolę przyznać głos sobie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, dzisiejsze spotkanie nie jest jakimś sądem nad branżą zwierząt futerkowych. Słusznie jeden z dyskutantów zauważył, że Komisja rolnictwa w sposób bardzo racjonalny i rozsądny podchodzi do wszystkich branż rolniczych, do wszystkich kierunków produkcji. Myślę, że bylibyśmy dalecy od tego, żeby chcieć zniszczyć jakiś kierunek produkcji – a szczególnie tak dochodowy i wartościowy kierunek produkcji, jakim jest hodowla zwierząt futerkowych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dane na temat branży, ilości zatrudnionych osób i dochodów itd. są znane i nie ma sensu ich tutaj powtarzać. Na pewno należy prowadzić tę produkcję w zgodzie z przepisami, które dotyczą produkcji zwierzęcej. I jak w każdej innej działalności, również dotyczącej zwierząt, tych przepisów jest coraz więcej. One w sposób coraz bardziej skomplikowany wiążą ręce producentom. Również ta produkcja musi być prowadzona w zgodzie z przepisami prawa – dura lex, sed lex. Natomiast na pewno nie jest żadną intencją – również i tych, którzy wnioskowali o przeprowadzenie kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli – chęć zaszkodzenia branży. Co najwyżej, jest chęć poprawienia niedociągnięć, które niewątpliwie występowały. Nie jest to również, tak sądzę, jakakolwiek próba odwodzenia NIK od przeprowadzania kontroli i wyciągania wniosków w zakresie dostrzeżonych nieprawidłowości. Co prawda, jak czytamy tę informację, to ma ona również słowa bardzo stanowcze i zdecydowane – nieprawidłowości, procenty – o których, między innymi, pan przewodniczący Dunin mówił. To wygląda groźnie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Co prawda, jak zacząć czytać bardziej szczegółowo, to te informacje tak bardzo rażące już się nie wydają. Np. nieprzestrzeganie norm budowlanych – państwo tu piszecie na 22 stronie – dotyczy wybudowania trzech wiat w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Nie znam rolników, którzy by mieli pozwolenia budowlane i dokumenty, dotyczące budowli sprzed 50 lat. I pewnie to nie tylko rolników dotyczy. Więc ten zarzut brzmi groźnie – kiedy się go bardziej szczegółowo analizuje, to wydaje się, że już aż taki groźny nie jest. Również nie zgłoszenie rozpoczęcia robót budowlanych, brak wykonania obowiązkowych przeglądów technicznych – to są uchybienia, na które należy zwracać uwagę. Co to tego, jak myślę, jest pełna zgoda. Ale co do rangi tych uchybień, to musimy zachowywać pewien zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Również są tu zastrzeżenia weterynaryjne, które są opisane na str. 23 – „Brak pisemnej procedury postępowania z odchodami.” Taka procedura jest wymagana, ale to wcale nie znaczy, że ci, którzy tej procedury nie mają, w sposób nieodpowiedni postępują z odchodami. „Brak dokumentacji leczenia zwierząt.” To powinno być, oczywiście, ale to nie znaczy, że właściciele ferm zwierząt nie leczą. „Brak zapisów z monitorowania temperatury w magazynie karmy dla zwierząt”. Rozumiem, że padlina musi być przechowywana w chłodzie, żeby się nie popsuła i chyba nikt nie jest na tyle – przepraszam za wyrażenie – głupi, żeby do tego doprowadzać. Oczywiście, powinna temu towarzyszyć odpowiednia dokumentacja, monitoring termometrów czy zapisywanie codziennych temperatur, ale przy dokładniejszej analizie tego zarzutu wydaje się, że on też nie jest jakiś bardzo radykalny.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Zastrzeżenia związane z ochroną środowiska – to, że ktoś po kompostowaniu odchodów wykorzystał je jako nawóz na swoim polu. Powinien mieć na to odpowiednie i zezwolenie, i prowadzoną ewidencję, ale nie przesadzajmy z radykalizmem oceny wyprowadzonej z tego dostrzeżonego mankamentu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Są również problemy, które wymagają poprawy funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej. Tu państwo z Inspekcji mówią, że jedynym problemem w Inspekcji jest brak pieniędzy i nakładanie nowych zadań. To zapewne jest jakimś istotnym powodem, ale te głosy powinny dotrzeć do tych, którzy konstruują budżet państwa. Natomiast jest zarzut, co do którego chciałbym pewnego rozwinięcia. Mianowicie jest to zarzut sfałszowania dokumentacji przez jednego z inspektorów powiatowych, kiedy stwierdzono niespójność w dokumentach – to jest na str. 17 opisane. Niespójność w dokumentach co do ilości przeprowadzonych kontroli, po czasie dostarczone protokoły, które ze względu na czas pracy i odległości do pokonania przez jednego z inspektorów były, wydaje się – mówiąc delikatnie – „dorobione” po czasie. Więc takie sprawy, które wymagałyby poprawienia funkcjonowania każdej z tych inspekcji, są jak najbardziej do zrealizowania jako zalecenia pokontrolne NIK.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo bym się cieszył, gdyby pokłosiem tej dzisiejszej debaty było nie tylko jakby kwestionowanie sensu prowadzenia kontroli albo kwestionowanie wniosków Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, ale rozpoczęcie również szerokiej akcji informacyjnej dla tej branży – tak jak dla wszystkich innych branż. Ta branża gdzieś tak została na uboczu. Bo informacja dla tych, którzy produkują mleko, trzodę chlewną, drób itd., jest od wielu, wielu lat. Branża może nie tak liczna, jeśli chodzi o liczbę osób zatrudnionych – ale niezmiernie ważna, i jeszcze raz chcę to powtórzyć – troszkę została gdzieś na uboczu w zakresie przestrzegania norm związanych i ze środowiskiem, i z dobrostanem, i z przepisami weterynaryjnymi, i z różnymi innymi. Dlatego apelowałbym i do tu obecnego Związku, również do drugiej organizacji, która powstała, reprezentujących hodowców zwierząt futerkowych, żeby starać się w porozumieniu z ministerstwem rolnictwa, z inspekcjami, przeprowadzić szeroką akcję dla każdego z producentów. Dla każdego z producentów – tak, by tego typu uwagi i zastrzeżenia już więcej nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Zrobić to tym bardziej, że dotykamy bardzo wrażliwej kwestii uciążliwości produkcji na fermach. Głosy społeczności lokalnej są najczęściej bardzo jednoznacznie negatywne. A jednocześnie, choćby w projekcie ustawy, którą tu wspominamy, są propozycje zlikwidowania w ogóle tej branży. My nie będziemy do tego przykładali ręki, ale żeby się nie okazało, że te wszystkie zarzuty, rozdmuchane, powielone, powiększone do jakichś niebotycznych rozmiarów, będą pewnego rodzaju argumentem dla tych, którzy chcą zlikwidowania tej branży. Więc dostrzeżone mankamenty trzeba poprawiać, usuwać, szkolić właścicieli ferm. A w tych przypadkach, gdzie będzie w dalszym ciągu ewidentne trwanie w błędzie i oszukiwanie, różnego rodzaju nie tylko błędy, ale i świadome działania – wtedy trzeba wyciągnąć konsekwencje. Konsekwencje karno-skarbowe, prawne – łącznie z zamknięciem fermy, jeśli taka sytuacja miałaby miejsce. Co do tego jesteśmy chyba świadomi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zacznę od tego, że to ja byłem inicjatorem tego wniosku, który Komisja skierowała do Najwyższej Izby Kontroli. I powiem, że nie było łatwo przekonać Komisję – przynajmniej część członków Komisji – ponieważ pojawiały się liczne głosy, które właściwie bez wnikania w szczegóły kwestionowały w ogóle konieczność kontrolowania tej branży. Te głosy były oczywiście wypowiadane przez przedstawicieli związku hodowców i to rozumiem, bo to jest ich prawo. Gorzej, że również przez przedstawicieli weterynarzy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselZbigniewDolata">Tutaj była wypowiedź byłego już prezesa Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, pana Tadeusza Jakubowskiego, który teraz występuje jako przedstawiciel związku hodowców. I on wtedy, na posiedzeniu Komisji w 2010 r., powiedział: „Przypuszczam, że wynika to z pewnych przesłanek osobistych, a nie interesu publicznego”. Warto też powiedzieć, że pan poseł Ajchler, który dzisiaj tutaj wygłosił takie długie przemówienie, wprost sprzeciwiał się wnioskowi. Powiedział, że będzie konsekwentnie głosował przeciw. Więc dzisiaj ta wypowiedź też jest jakoś tam zrozumiała – że po tym raporcie, który jest miażdżący, no, próbuje jakoś bronić swojego ówczesnego stanowiska, choć nie jest to dobra droga.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselZbigniewDolata">Bo myślę tak: jeśli ktokolwiek jesienią 2010 r., kiedy ten wniosek zgłaszałem, miał wątpliwości, czy wszystko jest w porządku, to ja to mogę zrozumieć – nie znał sprawy. Natomiast jeśli ktoś po publikacji tego raportu NIK mówi, że nie ma problemu – a większość głosów, które tutaj zostały wypowiedziane, no, brzmiała w ten sposób – to jest już problem. I jeśli dalej mówią to przedstawiciele branży – choć nie wszyscy, co też warto podkreślić – to rozumiem. Natomiast jeśli mówią to parlamentarzyści, to jest już bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli słyszę przedstawiciela związku hodowców, który pyta, ile ta branża dostała z budżetu państwa i to pytanie retoryczne – pewnie niewiele albo nic – w związku z tym to państwo nie powinno pytać o prawo budowlane, o ochronę środowiska. No, przepraszam bardzo, no to co – tworzymy enklawy, tak? To jeśli szewc nie korzysta z pomocy państwa, to nikt nie ma prawa go kontrolować? I każda branża w Polsce w ten sposób mogłaby podchodzić do problemu: „Nie, no my nie korzystamy z pomocy publicznej, zostawcie nas! Tworzymy inny świat, jesteśmy taka wyspą!”.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselZbigniewDolata">No trzeba jednak spojrzeć na to – a nikt z moich przedmówców nie spojrzał na ten temat pod takim kątem, który był intencją tego wniosku – mianowicie, abyśmy zobaczyli, jaki jest stan naszego państwa. Ja nie będę w mojej dalszej wypowiedzi mówił nic na temat branży, na temat hodowli zwierząt futerkowych, bo ona mnie jakby mniej w tym momencie interesuje. Mnie interesuje, w jaki sposób państwo – poprzez swoje instytucje, w tym przypadku inspekcje – dba o przestrzeganie prawa. W jaki sposób państwo dba o przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselZbigniewDolata">Jak czytałem ten raport NIK, dotyczący ferm zwierząt futerkowych, to obok położyłem sobie raport, dotyczący wyników kontroli wielkoprzemysłowego tuczu trzody chlewnej i powiem szczerze – miałem w pierwszej chwili takie wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli po prostu „ściągnęła” z tego raportu osnowę i tylko wymieniła terminy: fermy tuczu wielkoprzemysłowego na fermy zwierząt futerkowych, a reszta pozostała taka sama. Co pozostało takie samo?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselZbigniewDolata">Pozostała zupełna bezradność inspekcji państwowych – i to trzeba powiedzieć. Bo jeśli NIK stwierdza, że łamano przepisy prawa w 87% w zakresie wymagań ochrony środowiska, w 48% działalność hodowlana była prowadzona w nielegalnie wybudowanych lub użytkowanych obiektach, a w 35% – niezgodnie z przepisami weterynaryjnymi, to jest to zastraszające. I jeśli dalej czytamy, że ocena wszystkich inspekcji jest negatywna, czyli w skali ocen NIK – najgorsza z możliwych, to wymaga to głębokiej refleksji posłów i przedstawicieli rządu. Bo uzasadnienie tej negatywnej oceny jest następujące: „Sprawowany nadzór był nieskuteczny, gdyż nie wyeliminował nieprawidłowości.” I dokładnie taka sama sentencja była przy okazji wyników kontroli ferm tuczu wielkoprzemysłowego. A kiedy tamten raport powstał? Ano w listopadzie 2007 r. Czyli mijają 4 lata – no, 3,5 roku – i mamy ten sam stan rzeczy, czyli imposybilizm państwa. Niemożność. Państwo nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselZbigniewDolata">W XVI wieku był taki szlachecki ruch egzekucyjny. Domagał się egzekucji dóbr i praw. O egzekucji dóbr to może dziś nie będziemy mówić, ale potrzebujemy ruchu egzekucji praw – żeby prawo było przestrzegane. Żeby instytucje państwowe stały na straży prawa, bo nie ma nic bardziej demoralizującego niż zapisywanie jakichś przepisów, których potem nikt nie przestrzega. Ba – nikt nie wymaga przestrzegania tych przepisów! Jest to demoralizujące i to zabija poczucie każdego obywatela, że państwo funkcjonuje na podstawach prawa.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselZbigniewDolata">I teraz te wypowiedzi moich poprzedników, które deprecjonują wyniki kontroli NIK-u. No bo jeśli pan poseł Ajchler mówi na jednym oddechu, że NIK przedstawił zbyt ogólnikowe dane – i posługuje się chyba wyłącznie tylko tym załącznikiem nr 3, bo nie przeczytał całego tego raportu. Bo ja wiem, że on jest długi, no to wymaga trochę czasu, tak? Ale sam załącznik to jest tylko pewne zestawienie, ale w treści – no co my mamy w treści?</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselZbigniewDolata">Przepraszam, ale jeśli parlamentarzystów nie przeraża coś takiego, że – od prawa budowlanego rozpocznę – powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego wykrywali, o czym mówiłem wtedy, jesienią 2010 r. – kontrolują fermy i dostrzegają, że są samowole budowlane. Bardzo konkretne informacje, tak? Ile pawilonów w danych fermach zostało postawionych nielegalnie? I teraz proszę posłuchać: tylko 6 podmiotów, 26% skontrolowanych, prowadziło fermy zwierząt futerkowych w legalnie wybudowanych obiektach. 1/4 – w legalnie, to znaczy, że 3/4 – w nielegalnie wybudowanych obiektach! To ja pytam, przepraszam, a gdzie jest nadzór budowlany? Jeśli dokładnie takie same zarzuty były sformułowane wobec ferm tuczu wielkoprzemysłowego trzody chlewnej! Cztery lata temu – i nic się nie zmieniło!</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli czytamy, że „(…) mimo iż wyniki kontroli w 6 fermach wskazywały na poważne zaniedbania i nieprawidłowości, w tym ryzyko wystąpienia podobnych nieprawidłowości w innych fermach, to jednak poprzestano tylko na tych badaniach”. A rzecz dotyczy inspekcji ochrony środowiska. Czyli, nie wyciągnięto, krótko mówiąc, żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PoselZbigniewDolata">I teraz do Inspekcji Weterynaryjnej, bo to jest w zakresie nadzoru ministerstwa rolnictwa. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pan dyrektor Związek tak lekceważąco powiedział, że właściwie w tym raporcie nic nie ma – wobec Inspekcji Weterynaryjnej. To ja powiem, że to jest takie stanowisko, które minister rolnictwa powinien – tę wypowiedź – dokładnie przeanalizować. I teram my czytamy w tym raporcie, że większość powiatowych lekarzy weterynarii fałszowała dokumentację. Bo czym innym jest przedstawianie, że skontrolowano dwadzieścia parę ferm, jeśli w rzeczywistości skontrolowano dwie, trzy? Jeśli Krotoszyn – to jest moje rodzinne miasto – jeśli w Krotoszynie powiatowy inspektor weterynarii w trakcie kontroli wytwarza protokoły kontroli, i to jeszcze tak nieudolnie, że wszystkim tym protokołom nadaje ten sam numer porządkowy. I nawet nie sprawdził, który lekarz mógł tę kontrolę przeprowadzić. W tym fałszerstwie nie posunął się dalej, mianowicie nie sfałszował tego, że wydał dyspozycje wyjazdów w teren. I ten biedny lekarz w ciągu jednego dnia skontrolował bodaj 33 fermy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czternaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewDolata">No nieważne…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselZbigniewDolata">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselZbigniewDolata">Ważne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselZbigniewDolata">Skontrolował tyle, że fizycznie nie mógł tego zrobić. I jest zawiadomienie prokuratury – z bardzo poważnego artykułu, bo z art. 271 kodeksu karnego – „poświadczenie nieprawdy w dokumencie przez funkcjonariusza publicznego”. Bardzo poważny zarzut! Nie wiem, czym to się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselZbigniewDolata">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselZbigniewDolata">Umorzeniem!</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselZbigniewDolata">No więc, proszę państwa, to teraz powinniśmy… Nie cieszcie się z tego! Nie cieszcie się z tego, bo prokuratura umarza nie takie sprawy!</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselZbigniewDolata">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselZbigniewDolata">To już jest problem.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselZbigniewDolata">Więc właśnie! Ja próbuję ten problem zdiagnozować. Problem leży w tym, że instytucje państwa, które powinny stać na straży przestrzegania prawa, to prawo…</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselZbigniewDolata">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PoselZbigniewDolata">Łamią.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PoselZbigniewDolata">Lekceważą – nie chcę powiedzieć „łamią”, bo to trzeba mieć dowody, ale – lekceważą. Bądź też stosują różne wybiegi typu „niewielka szkodliwość społeczna”. Bo nie wiem, na jakiej podstawie umorzono – być może, na podstawie niewielkiej szkodliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PoselZbigniewDolata">Ale teraz, proszę państwa, pewnie za chwilę będziemy mówili o tej soli. To jest news! Przez ileś tam lat jedliśmy produkty spożywcze, wyprodukowane z użyciem soli przemysłowej. Niejadalnej soli – trwają badania, czy nie trującej. Ale z czego to wynika, że przez ileś tam lat taki proceder trwał? Ano z takiego podejścia!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, proszę do konkluzji, bo będziemy ten punkt bardzo dokładnie omawiali za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jasne, jasne! Ale ja chcę tylko pokazać, do czego prowadzi lekceważenie prawa i jakie zagrożenie dla każdego obywatela rodzi takie podejście. Takie poczucie bezkarności! Taka bylejakość! Bo wszystko możemy rozmyć w takich stwierdzeniach, że potrzebujemy tej branży, że ona jest świetna. Być może, to jest w dużej części prawdą. Ale ta branża, jak każda inna, nie powinna być wyłączona z kontroli państwowej. I jeśli przedstawiciele waszej branży domagają się tego – a padło tutaj takie sformułowanie – to jest to niedopuszczalne! I ja, jako poseł na Sejm, nigdy na to nie pozwolę – w zakresie moich możliwości – żeby państwo przymykało oczy na jakiekolwiek przypadki łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselZbigniewDolata">Dioksyny w mięsie, prawda? Wielka afera! Jedliśmy skażone mięso…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, przepraszam, był ustalony jakiś limit czasu i rozumiem, że to dotyczy wielu spraw naprawy państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, nie, ale panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">…ale prosiłbym o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZbigniewDolata">Będzie konkluzja, tak, będzie konkluzja. Ale proszę mi też pozwolić – bo ja jestem, jak mi się wydaje, do tej pory pierwszym posłem, który wypowiada się w zupełnie innym duchu niż ten chór, który do tej pory tutaj pięknie się jakoś zgrał i przedstawiał ten raport w takim świetle, że właściwie „Polacy, nic się nie stało!” Jak to śpiewają na stadionach – nic się nie stało, nie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselZbigniewDolata">Przecież wiceprzewodniczący Komisji – jeszcze raz to podkreślę: bardzo, bardzo przeze mnie szanowany i ceniony poseł Dunin – jeśli mówi, że szokujący raport NIK jest napisany ogólnie i ciężko mu się go czyta, no to jest to kwestia odczucia. Ale „myślę, że nieprawidłowości są drobne, a napisane w taki sposób, że budzą niepokój i są wrzucone do jednego worka” – no, przepraszam bardzo! Jeśli się wykazuje takie przypadki łamania prawa i absolutnej nieskuteczności inspekcji, to każdy poseł na Sejm ma obowiązek bić na alarm.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselZbigniewDolata">I ja biję na alarm. I składam wniosek formalny o to, żeby Komisja powołała zespół, który przygotuje dezyderat do prezesa Rady Ministrów – bo ten problem nie dotyczy tylko nadzoru ministerstwa rolnictwa, ale ministra ochrony środowiska, ministra infrastruktury – żeby jednak wyciągnąć wnioski z wielu raportów Najwyższej Izby Kontroli. I tu ja tylko przypomnę te dwa – ten, o którym dzisiaj mówimy, i ten o fermach tuczu wielkoprzemysłowego. Bo my przez cały czas właściwie bijemy głową w ścianę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselZbigniewDolata">Oczywiście, przy okazji ferm tuczu jest jeszcze ten problem, że tam jest kapitał obcy i on szkodzi polskiemu rolnictwu, tak że tutaj obrońców raportu NIK-u było nieco więcej. Ale też nie wszyscy uznali, że warto coś zrobić. I nic nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselZbigniewDolata">Dlatego też proszę, żeby… Bo ja chciałem napisać taki dezyderat i mam projekt takiego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale mając…Już, już, ostatnie dwa zdania. Ale mając doświadczenie z tego, że pisanie dezyderatu nie powinno polegać wyłącznie na pisaniu dezyderatu, tylko na tym, żeby ten dezyderat został przyjęty – a co więcej, żeby wskazania, które powinny się w tym dezyderacie znaleźć, zostały zrealizowane. Bo ja, w odróżnieniu od pana dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu, pana dyrektora Kołtuna, aż takim optymistą nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselZbigniewDolata">Uważam, że po tym, co się w tym raporcie znalazło, Główny Lekarz Weterynarii powinien wyciągnąć wnioski personalne. I o to na końcu chciałem zapytać – czy wyciągnięto wnioski personalne? Bo jeśli w Polsce nie wyciąga się żadnych wniosków personalnych po raporcie NIK dotyczącym ferm tuczu wielkoprzemysłowego, po tym raporcie, to jaki jest sygnał dla wszystkich przedstawicieli inspekcji? Że przeoczenia zawsze można… nie przeoczenia, a naruszenia prawa – zawsze można określić mianem przeoczeń, drobnych nieścisłości, drobnych nieprawidłowości. I w ten sposób rozwalamy państwo.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselZbigniewDolata">Więc to jest pytanie do ministra rolnictwa, ale i szerzej – do ministra ochrony środowiska i do ministra infrastruktury – czy wyciągnięto wnioski personalne? Czy winnych tych niedociągnięć, naruszeń czy złamań prawa ukarano w jakikolwiek sposób? Naganą, karą finansową, wyrzuceniem z pracy? Bo jeśli tego nie będzie, to za jakiś czas sprawdzimy jakiś inny wycinek działalności instytucji państwowych – i znów się okaże, że jest fatalnie. A my powiemy – „no tak, ale to tylko tak nam się wydaje, że jest fatalnie, a tak w ogóle to jest świetnie”. Dlaczego inspekcje w innych krajach, np. w Niemczech, bardzo szybko wykrywają przypadki np. tych dioksan w mięsie, a w Polsce się tego nie daje zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, jestem w niezręcznej sytuacji, bo nie chcę posłom zabierać głosu, chociaż przyjęliśmy jakiś czas na wystąpienia. To wystąpienie dotyczy nie tylko tej konkretnej kontroli, przeprowadzonej przez NIK, ale generalnie problemu słabości państwa, jego instytucji i przestrzegania w Polsce prawa – tak je rozumiem. I zapewne ten problem jest istotny, nie można go próbować zamieść pod dywan czy bagatelizować. Nie jestem jednak do końca przekonany, że to akurat Komisja rolnictwa przy okazji tego konkretnego tematu będzie tą instytucją, która zapoczątkuje sanację państwa. Oby tak było.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pan poseł Ajchler – krótko ad vocem, pan przewodniczący Dunin – i poprosimy przedstawicieli… aha, i pan przewodniczący Kalemba… i poprosimy przedstawicieli NIK-u i rządu o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">A na koniec zaproponuję, zgodnie z wnioskiem pana posła Dolaty, powołanie zespołu redakcyjnego. To nie będzie podkomisja – nie ma takiego powodu – ale powołanie zespołu, który w naszym imieniu, w imieniu Komisji rolnictwa, przygotowałby tekst dezyderatu. Bo sprawa musi mieć jakiś dalszy ciąg, to jest oczywiste. I myślę, że jakimś takim schematem, który do tej pory funkcjonował – bo przecież sądzę, że tutaj będziemy się starali znaleźć consensus – będzie to, żeby każdy klub przedstawił osobę, która pomoże w zredagowaniu dezyderatu, który ewentualnie przyjmiemy bądź też nie. Będziemy go głosowali na następnym posiedzeniu Komisji za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ pan poseł Dolata odnosił się kilkakrotnie do moich słów i używał mojego nazwiska… Panie pośle, no wie pan – ja wiem i pan wie, dlaczego ta kontrola, dlaczego pan tak dążył do tego, aby Najwyższa Izba Kontroli ja przeprowadziła. I nie chcę tego przypominać, bo po co. Ważne, że wiemy obydwaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę powiedzieć!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRomualdAjchler">To, po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę powiedzieć bez insynuacji!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRomualdAjchler">Po pierwsze. Proszę.. Ale niech pan…Ja słuchałem, nie przerywałem panu, prosiłbym, aby również pan to uszanował. Pozostańmy przy tym, że pan wie, ja wiem i wielu posłów także. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselRomualdAjchler">Ale, po drugie, jeśli pan się wypowiada i przypomina pan powołanie NIK-u, to proszę być precyzyjnym. Bo jest akurat pan dyrektor z NIK-u na sali. Kiedy pan poseł Dolata zgłaszał wniosek o to, żeby była przeprowadzona kontrola NIK, ja byłem przeciwko tej kontroli, przeciwko przeprowadzenia kontroli przez NIK, bo proponowałem, aby poszczególne branże tę kontrolę przeprowadziły. Nie NIK! Z tego powodu, że NIK i tak będzie zlecał poszczególnym branżom przeprowadzenie tejże kontroli. I taka była między nami różnica. Więc niech pan będzie precyzyjny, jeśli pan używa mojego nazwiska. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselRomualdAjchler">I nigdy nie powiedziałem, że jestem przeciwko kontroli jakiejś instytucji, a tym bardziej, jeśli posłowie taką propozycję mają. Możemy się różnić w sposobie przeprowadzenia kontroli. W sposobie przeprowadzenia kontroli! Bo jeśli NIK dostał zlecenie, zlecił je do poszczególnych branż i one swoim zwyczajem przesłały mu raporty z kontroli, których dokonały, a NIK zrobił zestawienie. Tak, panie dyrektorze? Zresztą taką pan w poprzednim roku, w poprzedniej kadencji wygłosił również tezę. Więc, panie pośle, taka jest prawda obiektywna w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselRomualdAjchler">Druga sprawa. Nie mam zwyczaju pouczać posłów, bo to nie przystoi. Ale pan już „przegiął” tutaj na tym posiedzeniu. Prosiłbym, żeby pan przeanalizował to, co pan powiedział i wyciągnął z tego wnioski. Każdy z nas ma prawo mówić to, co uważa za stosowne. I każdy z nas chce – w różny sposób, jak widać – służyć i naszemu krajowi, i polskiemu rolnictwu. Można mówić o nieprzestrzeganiu przepisów prawa wtedy, kiedy się przekroczy prędkość o 5 km/godz. – i to jest łamanie przepisów prawa, i kiedy się przekroczy o 100 km/godz.! Czy to jest równa waga łamania prawa?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselRomualdAjchler">Ja na początku zapytałem, czy NIK stwierdził w wyniku przeprowadzonej kontroli, że dokonuje się zatrucia środowiska? Czy są dokumenty, które to pokazują? Ja tylko pytam i pytałem, czy – bo w protokole tego nie ma, a nie czytałem tego, o czym pan dyrektor tutaj mówił, że możemy mieć wgląd do szczegółowych informacji. Nie interesowałem się tym, posługuję się tylko tym, co jest tutaj zapisane. Pytając, pytałem o skalę przestępstw czy o skalę przekroczenia przepisów. Czy jest to tak, że – jak powiedział kolega wiceprzewodniczący – powstały budynki; powstały w latach sześćdziesiątych i z różnych powodów nie ma dokumentacji? Czy rolnik nie ma dokumentacji, czy w prawie budowlanym nie ma dokumentacji, że one były legalnie czy nielegalnie pobudowane? I teraz, jeśli ja pytam, to tak jak pan pyta – czy podjęto jakieś decyzje personalne – to sądzę, że otrzymam na to odpowiedź. Niekoniecznie ona musi paść dzisiaj, ale w perspektywie czasu dyrektor z pewnością albo prześle mi ten raport, albo odpowie na pytania, które tutaj na posiedzeniu Komisji padły. Bo oskarżać kogoś, z różnych pobudek, można. Ja nigdy tego nie czynię, ale i staram się w miarę zachowywać w sposób obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselRomualdAjchler">Ale panie pośle, pan może wnioskować o wiele spraw. Pewnie, że popieram temat, popieram wniosek, który skończy się czy się nie skończy dezyderatem. Nie wiem, jaki to będzie dezyderat. Jeśli autorzy dezyderatu pójdą zgodnie z tokiem pańskiej wypowiedzi, to co pan zaprezentował, to ja z pewnością będę przeciwko temu. Ale nie może mi pan zabierać takiego prawa, by mieć odrębne zdanie od tego, co pan przed chwilą wygłosił.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselRomualdAjchler">I teraz – zasadność kontroli. Ja nie twierdzę, że ten wniosek nie był zasadny. Ale w dalszym ciągu uważam, że sposób jej przeprowadzenia był niezasadny. I aby to się nie skończyło tylko gadulstwem. Panie ministrze, mam dla pana propozycję i wniosek. A przede wszystkim do prezydium Komisji. Proszę państwa, dlaczego jestem przeciwny kontrolom? Jak słyszę o kontroli, to mi się ciepło robi już, mnie się to źle kojarzy. A dlaczego? Otóż, dlatego, że całe życie zawodowe pracowałem, byłem szefem firmy. No, już od 20 lat nie jestem, więc trochę czasu minęło. Ale mówię o praktycznym życiu zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">To nie całe życie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRomualdAjchler">I teraz skończyła mi się kontrola z urzędu skarbowego, przyjeżdżała weterynaria, przyjeżdżał…wszystkie, łącznie z ochroną środowiska itd. W miesiącu dwa tygodnie zajmowała mi obsługa tychże ludzi, którzy przyjeżdżali, i robienie niekiedy dobrego wrażenia, dobrego klimatu, żeby, powiedzmy... – no bo każdy szef zabiega o to, żeby kontrola wypadła jak najlepiej dla firmy. A nie zajmowałem się tym, czym powinienem się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselRomualdAjchler">I teraz, panie ministrze, poddaję wam pomysł. Kolejny, który już się przewijał podczas Komisji. Aby tego typu kontrole – w gospodarstwach rolnych szczególnie, bo mówimy tu o rolnictwie – odbywały się w sposób kompleksowy. Żeby nie było tak, że raz do fermy czy jakiegokolwiek gospodarstwa jedzie ten z ochrony środowiska, za tydzień jedzie budowlaniec – bo temu od ochrony środowiska wydaje się, że tam mogło coś powstać na dziko. Wydaje mu się. No i przyjeżdża i się okazuje, że się wydawało źle, bo to nieprawda. Jedzie trzecia kontrola z innych służb, po kolei – a mamy ich mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselRomualdAjchler">Więc wniosek mój zmierzałby do tego, aby – jeżeli np. NIK zleci kontrolę – jeśliby nawet trzeba było dokonać tu jakichś zmian legislacyjnych w przepisach prawa; bo to się już zaczyna mówić o tej kontroli żywnościowej, że ma być inspekcja weterynaryjna w jednej grupie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, również proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRomualdAjchler">Już kończę. Już kończę, ale chciałbym, panie przewodniczący – bo mam Komisję regulaminową już od 12.00 i tam mi też z kolei przepadną rzeczy, a tam powinienem reprezentować wszystkich posłów, bo sprawa dotyczy także i spraw poselskich.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselRomualdAjchler">I chodzi o to, żeby właśnie w tych kwestiach tak to przeprowadzić: zespół taki, składający się z kilku inspekcji – aby wjechali do gospodarstwa czy do fermy, sprawdzili i dali święty spokój. Dali ludziom popracować, bo nie z kontroli są pieniądze, a z tego, co ci ludzie wyprodukują. I to powinniśmy mieć przede wszystkim na uwadze i uszanować.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselRomualdAjchler">Pewnie będziemy się różnić, panie pośle, z tego, co słyszę, jeśli chodzi o dalszy ciąg tej sprawy. No ale takie jest nasze prawo, ja pana prawo szanuję. Szanuję to, co pan powiedział. Prośba: proszę nie pouczać w swoich następnych wystąpieniach, co kolejny poseł może czy czego nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję za to bardzo długie ad vocem. Mam nadzieję, że panowie przewodniczący – krócej. Pan przewodniczący Dunin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselArturDunin">Tak, panie przewodniczący, obiecuję, że będzie krócej. Totalnie nie zgadzam się z wypowiedzią posła Dolaty. Zbyszku, wiesz co, powiem tak po przyjacielsku – trochę traktuję tę twoją wypowiedź jako prywatną wendettę. I tutaj mnie jakby boli to, że... Masz rację, nie dotarłem do źródłowych materiałów i stąd moja prośba – i tutaj bardzo bym cię prosił o uwagę, jak mówię – prośba o wyjaśnienie tych zarzutów, które są tutaj wypisane.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselArturDunin">Proszę, nie mów tak, że poseł nie szanuje prawa. Po to tu jestem, żeby szanować to prawo. I tak, jak powiedziałem, chciałbym, żeby takich uwag nie było. Tylko chciałbym je poznać, na jakiej to są zasadzie te uwagi – a nie na zasadzie ogólnej. Przyznacie państwo, jeżeli mieliście i czytaliście to, nawet w „rozpiskach” dalej, zapis: powiatowy lekarz weterynarii – nieważne, skąd – „11 nieprawidłowości stwierdzonych w 5 podmiotach”. Co z tego wynika? Przepraszam bardzo, nic nie wynika. Przepraszam bardzo, nic nie wynika dla mnie, czytającego ten raport. Ja wierzę, że NIK jest naprawdę świetną instytucją i ja nie mam zarzutów, że przygotował dla posłów takie krótkie sprawozdanie. Tylko dla mnie z tego sprawozdania…nie doczytuję się w tym sprawozdaniu dokładnych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselArturDunin">I jeżeli mam informację, i tu panowie mówią o wewnętrznych dobrych praktykach – to znaczy, że oni dbają o to, żeby faktycznie podwyższać standard swojej działalności. Źle robią? Ja mam wrażenie, że dobrze. Dobrze, że są kontrolowani, są wnioski – bardzo serdecznie dziękuję za wielką pracę, którą robią inspekcje. Bo to jest naprawdę kawał roboty, którą robicie i bardzo serdecznie wam za nią dziękuję. Oczywiście, każda praca wymaga dobrej płacy i tego też życzę, mam nadzieję, że w przyszłości to się też zmieni na dobre.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselArturDunin">Natomiast, panie pośle, mam wielką prośbę. Proszę nie mówić w jednym zdaniu, że poseł Dunin nie jest zainteresowany respektowaniem prawa, bo tego sobie nie życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo! Nie słuchałem przedtem tutaj wypowiedzi, bo miałem posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej i informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast uważam, że do tej informacji, do tej debaty trzeba podejść bardzo odpowiedzialnie. No bo nie ma co ukrywać – informacja ma charakter gospodarczy, ale temat ferm zwierząt futerkowych jest bardzo nośny społecznie i związany z ochroną środowiska. Nie mam powodów, żeby tutaj kwestionować ustalenia NIK-u – jednak zarzuty w tym materiale są dosyć, bym powiedział, poważne. Jak wiemy, że w Polsce toczy się dyskusja – od korzystnych spraw do skrajnych, żeby nawet uniemożliwić prowadzenie tej produkcji – to uważam, że do tych informacji trzeba podejść na tyle odpowiedzialnie, że jak są nieprawidłowości w zakresie i ochrony środowiska, i Inspekcji Weterynaryjnej, i inspekcji budowlanej, to trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Bo NIK podlega pod Sejm.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselStanislawKalemba">Nie mam tu podstaw, żeby nie wierzyć czy zakwestionować ustalenia NIK-u, bo te wskaźniki trzeba przyjąć z takim, powiedziałbym, zatroskaniem. Bo jak przeprowadzone na zlecenie NIK-u inspekcje wykazały, że w 87% tych ferm nie przestrzegano wymogów ochrony środowiska, w 48% dotyczy to spraw budowlanych, w 35% – niezgodnie z przepisami weterynaryjnymi, I przytoczę tylko, że jeden powiatowy lekarz wykazał, że w latach 2009-2010 skontrolował w Wielkopolsce 7 i 6 ferm w tych poszczególnych latach, podczas gdy faktycznie skontrolowano 2 i 1 gospodarstwo, to nie można tego wszystkiego negować.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselStanislawKalemba">Wiadomo, jaką rolę spełniają fermy. Kiedyś zajmowałem się produkcją zwierząt futerkowych, wiem, na czym to polega. To było dawno, w innych warunkach. Uważam, że te fermy, te zakłady, ta działalność naprawdę odgrywają wielką rolę, bo dzisiaj około 50 mln wydajemy w budżecie na utylizację. Czyli uważam, że ta działalność, dobrze prowadzona, spełniająca warunki i przepisy, które tutaj nie były przestrzegane, to naprawdę ona ma swój sens. Uważam, że w interesie i rolnictwa, i tych ferm, i ochrony środowiska należy poważnie podejść do tych zarzutów. Mam zasadnicze pytanie, jeżeli chodzi o ministra rolnictwa – może dzisiaj odpowiedzieć, w jaki sposób ma to zamiar usunąć? Ale te zastrzeżenia dotyczą ministra ochrony środowiska i ministra do spraw infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselStanislawKalemba">Ale też jestem przeciwny temu, żeby dyskontować informację NIK-u, która została wykonana – ja nie będę tutaj mówił, ale ci, co się odżegnują od kontroli, to sami zlecali kontrole. Tu mogę odpowiedzialnie powiedzieć – ci, co dzisiaj mówią, że nie powinni posłowie w tym zakresie tak działać, to sami zlecali bardzo szczegółową kontrolę. Więc tutaj bym tego nie negował. Uważam, że nawet w trosce o prawidłowe prowadzenie tej działalności gospodarczej powinniśmy usunąć te nieprawidłowości, bo one dotyczą wszystkich wymienionych tu inspekcji, prawda? Wszystkich wymienionych tu inspekcji. I albo NIK się pomylił – to trzeba udowodnić – albo też nieprawidłowo wykonujemy tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast dzisiaj do każdego gospodarstwa rolnego – dwu, trzy, pięciohektarowego czy dziesięciohektarowego – wchodzą inspekcje, np. nasiennictwa i ochrony roślin, i mają prawo zbadać cross compliance każde gospodarstwo. Więc ta działalność, która była, jest i będzie społecznie bardzo kontrolowana, też musi spełniać te warunki, których my tutaj w różnych ustawach, rozporządzeniach i inspekcjach się domagamy. Uważam, że powinniśmy szukać takich możliwości, żeby ta działalność była prowadzona w takich warunkach, które są zgodne z przepisami – m.in. w tych inspekcjach, o których dzisiaj mówimy. I to jest też w interesie prowadzonej hodowli zwierząt futerkowych. To jest moja konkluzja. Ale bym też nie lekceważył materiału NIK-u. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że nikt nie chce lekceważyć dostrzeżonych mankamentów w funkcjonowaniu państwa. To rzeczywiście dotyczy nie tylko jednej inspekcji, ale szeregu inspekcji. I tak, jak rozumiem, dezyderat, który by sformułowała Komisja, a jego propozycję zgłosi zespół redakcyjny, będzie dezyderatem do premiera Rzeczypospolitej, nie do poszczególnych ministerstw czy też poszczególnych inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Absolutnie nie czuję się uprawniony do podsumowania dyskusji, ale chęć przestrzegania prawa, w szczególności ze strony parlamentarzystów, jest chyba całkowicie oczywista. Myślę, że cytat z Tuwima: „Lecz nade wszystko – słowom naszym zmienionym chytrze przez krętaczy, jedyność przywróć i prawdziwość: niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość – sprawiedliwość” – to chyba wszystkim jest cytatem bliskim. Jeszcze bardzo krótko pan poseł Dolata, Najwyższa Izba Kontroli i pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja muszę w stu procentach zgodzić się z wypowiedzią pana przewodniczącego Kalemby. I powiem w tym miejscu, że pewnie tej kontroli by nie było, gdyby nie ówczesny wiceprzewodniczący Komisji rolnictwa, pan poseł Maliszewski. Bo on był zdecydowanie za tym, żeby Komisja ten wniosek w roku 2010 przegłosowała i też mu trzeba oddać tutaj sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselZbigniewDolata">Natomiast chciałem tylko, dosłownie w dwóch słowach, odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Ajchler. Szkoda, że wyszedł. Jego wystąpienie było niedopuszczalne, no bo jeśli ktoś insynuuje, że coś wie – i on wie, i ja wiem, no to ja nie wiem. Natomiast moją intencją – i to mogę powiedzieć – moją intencją było sprawdzenie tych informacji, które do mnie docierały przez lata.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselZbigniewDolata">Przez lata przychodzili do mnie mieszkańcy różnych miejscowości z Wielkopolski, którzy odbijali się od ściany niemożności sprawdzenia ich skarg na funkcjonowanie ferm. I chociażby ten przykład z Ostrowa Wielkopolskiego, gdzie mieszkańcy złożyli do inspekcji takie podejrzenie, że jest większa obsada tych zwierząt niż dopuszczalna czy tam zawarta w zezwoleniu. Okazało się, że ten inspektor, lekarz weterynarii, tam poszedł i powiedział, że on nie mógł tego zrobić, bo ferma była za duża i nie chciało mu się po tej fermie chodzić, a do tego jeszcze te zwierzęta by się zestresowały. I do tych mieszkańców powiedział, mówiąc kolokwialnie: idźcie sobie na drzewo. Więc są tutaj bardzo konkretne przykłady w tym raporcie i kto chce go czytać uczciwie, i ze zrozumieniem, i wnikliwie – to wszystko znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselZbigniewDolata">I do tego jeszcze pan przewodniczący Dunin. No przepraszam, co pan rozumie pod pojęciem prywatna wendetta? Co pan rozumie pod pojęciem prywatna wendetta? Niech pan wytłumaczy, bo to jest obraźliwe w stosunku do mnie, jeśli ja wypowiadam się w takim duchu. Przecież ja nie atakuję branży hodowców zwierząt futerkowych. Ja chcę, żeby ta branża funkcjonowała, ale zgodnie z przepisami prawa. I niech ona sobie funkcjonuje i niech przynosi dochody tym, którzy się za ten rodzaj działalności zdecydowali zabrać. Niech to funkcjonuje, ale niech to funkcjonuje zgodnie z prawem. Natomiast główna moja intencja – to jeszcze raz podkreślę – to było sprawdzenie, jak funkcjonują instytucje państwowe powołane do tego, żeby kontrolować akurat ten wycinek rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselZbigniewDolata">I przytoczę jeszcze tylko jeden element z wyników tej kontroli ferm tuczu wielkoprzemysłowego, bo tam NIK napisał coś takiego. „W Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie dokonywano systematycznej aktualizacji posiadanego wykazu wielkoprzemysłowych ferm trzody chlewnej. Fermy te były traktowane na równi z innymi typami gospodarstw rolnych pomimo ich istotnego wpływu na regionalną i krajową strukturę produkcji trzody oraz znaczące oddziaływanie na środowisko.” Bo czym innym jest kontrolowanie małego producenta rolnego, który ma 20 świniaków i 3 krowy i jego wpływ na środowisko jest mikroskopijny, a czym innym jest kontrolowanie dużej fermy, która ma znaczący wpływ na środowisko. I te duże podmioty powinny być kontrolowane częściej. Powinny być traktowane jednak troszeczkę wnikliwiej niż te małe – bo skutki ich działalności, jeśli jest prowadzona niezgodnie z prawem, są poważniejsze niż skutki działalności drobnego rolnika. I to jest w interesie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że to, co w konkluzji powiedział pan przewodniczący Kalemba, powinno być podsumowaniem tej dyskusji. Trzeba wyciągnąć poważne wnioski z poważnego raportu, a nie udawać, że nic się nie stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że nikt nie ma prawa zarzucać posłowi, który realizuje swoje kompetencje z ustawy o mandacie posła i senatora, iż podejmuje ważne interesy gospodarcze, społeczne – zwłaszcza jeśli są zgłaszane przez określone środowiska społeczne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Króciutko. Dziękujemy też, bo i dla nas jest taka dyskusja Wysokiej Komisji pouczająca, dlatego że to są też jakieś wskaźniki – w przyszłości do kontroli czy sprawdzających, czy kontroli w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Chciałbym jedno powiedzieć. Informacja siłą rzeczy jest informacją o charakterze uogólniającym. Tutaj niejako dwie trzecie materiału w tej informacji oparte jest o protokoły inspekcji! To jest specyficzna sytuacja – inspekcji państwowych, które są odpowiedzialne za to, co kontrolowały! One niejako same przyznały się. To jest istota – taka, którą trzeba by rozumieć z tej informacji. Inspektor budowlany odpowiada, czy jest samowola, czy nie. To inspektor weterynaryjny odpowiada. I on sam w swoich protokołach przesyła nam – „tak, tutaj było tyle nieprawidłowości, tutaj tyle”. My tylko zrobiliśmy z tego uogólnienie. To jest jedna konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Druga. NIK nigdy nie wnioskował o 100% kontroli. Tego nigdzie nie ma. Ale spójrzmy na to uczciwie. Bo ta informacja może być dobra lub zła. Źle się ją czyta – mówił pan przewodniczący Dunin. Ja też bym ją inaczej napisał, gdybym ją pisał sam, jako autor, który wiele artykułów pisał. Ona jest wielokrotnie weryfikowana – w drodze zastrzeżeń – przez podmioty kontrolowane. Jeśli tutaj są opisane nieprawidłowości, to one się już oparły wszelkim zastrzeżeniom! Z ubolewaniem stwierdzam, że może ich być więcej, a nie mniej. To jest taka druga konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Jeśli minister rolnictwa dzisiaj mówi, że zaleca skontrolowanie 100%, to inspektorzy weterynaryjni są sami tego sobie winni. Bo jeśli oni w sprawozdaniach podają – „skontrolowaliśmy 80%, czy 90%” – a minister rolnictwa widzi, że jest dalej źle, to czemu nie skontrolować100%? Na tym polega istota rzetelności tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Może ta szkodliwość społeczna jest nieduża. Prokurator umorzył w Krotoszynie postępowanie. Mówię to uczciwie. My nie mogliśmy nie złożyć zawiadomienia, skoro inspektor pyta jednego dnia: „Ile przeprowadziliście kontroli i niech pan pokaże protokół” – przynosi jeden protokół. A po jakichś tam naszych naradach – kontrola nasza trwa – przynosi nagle 14 protokółów, i to jeszcze z tego samego dnia. Nie mamy możliwości operacyjnych, by sprawdzać i nie jest to naszą rolą. My sygnalizujemy, a prokurator uznał, że jest niska społeczna szkodliwość. My nawet nie składamy zastrzeżeń, nie odwołujemy się od tego. Ale zastanówmy się, czy nie lepiej tutaj uczciwie informować w sprawozdaniach, mówić rzetelnie – „nie mamy środków, nie mamy ludzi” – i minister rolnictwa nie będzie wprowadzany w błąd. I wtedy powie: „nie kontrolujcie 100%, a może 20% – tyle, na ile mamy możliwości”.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Teraz następna sprawa. Nigdzie w naszym raporcie nie ma jakiejkolwiek przesłanki, która by mówiła o likwidacji ferm. Co więcej, jeśli to jest branża eksportowa, to wiemy, że największy dochód to jest z eksportu. To byłby jakiś samobójczy wniosek, jeśli by taki był. My kontrolujemy przede wszystkim pod względem kryterium legalności. Tak jak mówię, tutaj te inspekcje państwowe same kontrolowały podmioty, za które odpowiadają i nasz raport szczegółowo nie mógł tego opisać. Ja chcę powiedzieć – nie ma pana posła Ajchlera, ale strona 5, jeśli państwo zerkną w przypisach, są szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pan poseł Ajchler jest, tylko siedzi w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuJanKoltun">Tak. Strona 21, strona 20 – bo tutaj też pan przewodniczący Dunin mówił. No myśmy tak syntetycznie pokazali, na czym polegają te nieprawidłowości. A jeśli rzeczywiście komuś wydaje się, że sprawozdawczość jest błahym uchybieniem, to jednak w skali kraju, jeśli ona jest fałszowana, to urasta to, moim zdaniem, do rangi problemu, bo daje głównym decydentom państwa złą informację. Tak że to było takie nasze główne przesłanie tej informacji. Jeszcze raz dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Ja myślę, że musimy, możemy domniemywać, że te wyniki, które w gospodarnej, solidnej, świecącej przykładem innym Wielkopolsce miały miejsce – możemy domniemywać, że można by to ekstrapolować na inne tereny Polski. I to tym bardziej budzi niepokój. Ta wyrywkowa kontrola musi budzić niepokój, w szczególności w zakresie funkcjonowania instytucji państwa, instytucji publicznych, instytucji kontrolnych, na które przecież łożymy znaczne środki.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu i pełną refleksję nad dostrzeżonymi mankamentami, ale również nad pewnym sporem, który tu się pojawił. Mianowicie, z jednej strony, oczekiwania ministerstwa rolnictwa w zakresie prowadzenia kontroli – zwrócił zresztą na to uwagę przedstawiciel NIK – a z drugiej strony, wypowiedzi pracowników inspekcji, również związków zrzeszających pracowników inspekcji. Wypowiedzi o tym, że oni nie są w stanie wykonać zalecenia ministra rolnictwa z powodów organizacyjnych i finansowych. Jakby pan się do tego odniósł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Powiem tak, że tak jak i przedstawicielom NIK-u, tak i ministerstwu ta dzisiejsza dyskusja uświadomiła duży zakres problemów, związanych z funkcjonowaniem tych ferm.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Natomiast chciałbym tutaj przedstawicielom producentów odpowiedzieć – po pierwsze, jakimi pieniędzmi dysponujemy, jaka jest wysokość dotacji dla was. Na rok bieżący zaplanowano 242 tys. zł. Tak że to jest rzeczywiście kwota niewielka. Natomiast trochę się dziwię, że my jako ministerstwo jesteśmy akurat atakowani, gdyż zdajemy sobie sprawę z tego, jaki jest problem społeczny – choćby z tymi pracownikami, którzy mogliby stracić pracę w wyniku zamkniętych ferm. I podczas pierwszego czytania obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt w zasadzie tylko minister rolnictwa bronił w pełni waszej branży – no, między innymi. Dlatego nie chciałbym dzisiaj, żeby to tak zabrzmiało, że to my jesteśmy także przeciwko wam. Raczej inni nas atakują. Ale to tak nawiasem.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Natomiast co do tych spraw inspekcyjnych, tych zarzutów, to jest z nami Główny Lekarz, który był także tutaj przywoływany i prosił o zabranie głosu. Proszę bardzo – jeżeli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pan dr Związek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GlownyLekarzWeterynariiwGlownymInspektoracieWeterynaryjnymJanuszZwiazek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Co do powiatowego lekarza weterynarii w Krotoszynie, to powiem tak – był to człowiek, który nie pracował w tym czasie, którego faktycznie kontrola dotyczyła. Fakt jest faktem, że podobno wytworzono – ja nie wiem, kto wytworzył te dokumenty, bo nie jestem w stanie tego sprawdzić, bo zajmowała się tą sprawą policja. Ja wiem, że na etapie dochodzenia w sprawie – nie przeciwko, tylko w sprawie – sprawa została umorzona. Jest to naganne. I dlatego też ten lekarz powiatowy dostał upomnienie od wojewódzkiego lekarza weterynarii, zgodnie z ustawą o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GlownyLekarzWeterynariiwGlownymInspektoracieWeterynaryjnymJanuszZwiazek">Mogę też powiedzieć, że w zakresie ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego praktycznie mówiąc kontrolujemy 100% podmiotów. Dlatego też wydaje mi się, że w trakcie kontroli NIK pewni powiatowi lekarze weterynarii po prostu – nie wiem, czy w ferworze walki, czy nie rozumiejąc sprawy – udzielili takich informacji, jakich udzielili. Ja mogę służyć dokumentacją w tym zakresie. Mam taką dokumentację zebraną i stawiam się do dyspozycji razem z dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#GlownyLekarzWeterynariiwGlownymInspektoracieWeterynaryjnymJanuszZwiazek">Wydaje mi się troszeczkę dziwna wypowiedź pana posła Dolaty, który mówi, że co innego mały przedsiębiorca, a co innego duży przedsiębiorca. Przepisy dotyczą wszystkich przedsiębiorców bez względu na wielkość produkcji, bez względu na obszar produkcji, zakres produkcji, jak również na obszar nawet – czy to w jednym państwie, czy to w wielu państwach. Zasada generalna, jaka obowiązuje w Unii Europejskiej, to jest traktat o UE, który mówi, że podmioty gospodarcze są równe w całej UE i jeżeli chodzi o swobodę działalności, to mają swobodę działalności na terytorium całej UE. Inspekcja weterynaryjna nie będzie dzieliła podmiotów na mniejsze-większe, lepsze-gorsze, dlatego że przepisy prawa europejskiego, przepisy prawa polskiego mówią o odpowiedzialności. I tak jak tutaj powiedział słusznie pan poseł Ajchler, całkowicie się zgadzam. Jest kwestia tylko wielkości wykroczenia lub przestępstwa. Jeżeli ja przekraczam prędkość o 10 km/ godz., czy 5 km/godz. to jestem inaczej karany, a jeżeli przekraczam poważnie przepisy, to powinienem być inaczej karany.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#GlownyLekarzWeterynariiwGlownymInspektoracieWeterynaryjnymJanuszZwiazek">I jeżeli chodzi o samą branżę, to stoję na stanowisku, że jest to branża, która od dawien dawna była w Polsce mocną branżą i jest to branża, która sama radzi sobie od dawien dawna. Pracuję w weterynarii od początku lat osiemdziesiątych i znam ten temat dokładnie, od podszewki. Pracowałem dziesięć lat w terenie i mogę powiedzieć jedno – że ta branża nie funkcjonuje dopiero od 1980 r., tylko istniała od lat właściwie powojennych i przedwojennych. I część tych obiektów powstawała wtedy, a w szczególności w momencie, kiedy była możliwość, troszeczkę – i to jeszcze za czasów Gomułki – kiedy była możliwość prowadzenia jakiegoś prywatnego biznesu. I to m.in. ze względu na uciążliwość pracy wykonywanej przy tych zwierzętach była też możliwość prowadzenia właśnie tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#GlownyLekarzWeterynariiwGlownymInspektoracieWeterynaryjnymJanuszZwiazek">Mogę powiedzieć tylko jedno – że inspekcja weterynaryjna dołoży należytych starań, żeby zalecenia pokontrolne NIK wykonać. Zawsze uważam, że kontrola jest po to, żeby – jeśli znajdą się jakieś uwagi – to żeby je wypełnić, ewentualnie poprawić jakość funkcjonowania inspekcji. Ja tylko mogę powiedzieć jedno na obronę inspekcji, że my naprawdę dokładamy należytych starań. A cieszę się z tego, że ocena inspekcji weterynaryjnej przez FVO i Komisję Europejską jest troszeczkę lepsza – i za co też dziękuję tutaj posłom, i sobie zarazem, i mojej Inspekcji Weterynaryjnej, szczególnie lekarzom weterynarii. To tyle, co chciałem powiedzieć w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję, panie doktorze. Oczywiście, prawa przestrzegać muszą wszyscy, ale działania negatywne – i ich oddziaływanie na środowisko czy na konsumentów – mają niewątpliwy związek z wielkością skali produkcji i skali działalności. Jeszcze raz pan Dolata i będziemy kończyć ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. À propos tej wypowiedzi pana doktora Związka o tym, że moja wypowiedź była dziwna. Otóż, nie była dziwna, panie doktorze, bo ja tylko mówiłem o tym, że inne przepisy prawa obowiązują np. fermę tuczu wielko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Nie powiedziałem „dziwna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak pan powiedział. Inne przepisy prawa obowiązują fermę tuczu wielkoprzemysłowego, np. muszą uzyskać zezwolenie zintegrowane, a rolnik drobny nie musi. I tylko o tym myślałem. I dlatego myślę, że w tym tutaj nic dziwnego nie ma, bo taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Proszę państwa, żeby zakończyć ten punkt, chcę powrócić do sprawy, która została zgłoszona jako wniosek formalny pana posła Dolaty – by utworzyć zespół redakcyjny, który przygotuje projekt dezyderatu Komisji. Projekt, który byśmy na następnych posiedzeniach, czy na następnym – zadecyduje o tym prezydium, czy na następnym, czy na kolejnych posiedzeniach – przyjęli bądź nie, poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś z państwa ma zdanie negatywne w stosunku do powołania takiego zespołu? Nie słyszę. W związku z tym prosiłbym – nie chodzi tu o dużą liczbę posłów, bo czym większa grupa, tym trudniej się redaguje – by każdy klub parlamentarny zgłosił jedną osobę do końca dzisiejszego posiedzenia. I na samym końcu posiedzenia byśmy poznali te osoby, które w naszym imieniu przygotowałyby dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Czy można, panowie przewodniczący, tak procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselStanislawKalemba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselArturDunin">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dobrze, bardzo dziękuję. Ja zgłaszam w imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości wnioskodawcę pana Zbigniewa Dolatę. Proszę zapisać. Czy w tej chwili jesteśmy w stanie wskazać osoby? Platforma?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Za momencik zgłosi. Dorota?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">PSL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pan Stanisław Kalemba. Platforma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselArturDunin">Pani Dorota Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pani Dorota Niedziela. SLD?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Ajchler!</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Zaczekamy do końca, nie będziemy za Romka decydować.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Czy Ruch Palikota jest w stanie kogoś wskazać? Nie widzę. Solidarna Polska? To zwrócimy się do nich, by po jednej osobie oddelegowali. Chodzi o to, by uzyskać pewien konsensus, tu nie chodzi o to, by udowodnić, kto bardziej broni interesów państwa i przestrzega przepisów prawa. Natomiast bez tego, żeby również pewne praktyczne sformułowania i wnioski zostały sformułowane. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielGdanskiegoZwiazkuHodowcowZwierzatFuterkowychSlawomirSlusarczyk">Jeżeli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pan przedstawiciel związku hodowców zwierząt futerkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielGZHZFSlawomirSlusarczyk">Jeszcze raz dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam dla pana posła Dolaty jedną informację. Trzeba być, panie pośle, naprawdę niechętnym branży, jeśli z mojej wypowiedzi można wyczytać, że w domniemaniu mamy do czynienia z brakiem finansów i niech państwo się od nas odczepi. Nie, oczywiście, że nie! Ponieważ, tak jak pan przewodniczący tutaj stwierdził – cała sala generalnie – prawa należy przestrzegać. Tylko prawa normalnego, proszę państwa. Bo czasami jest tak – i à propos tego wniosku, że te fermy od 40 lat w tym samym miejscu były, tylko miasta się rozrastają i dochodzą do tych ferm i w tym momencie jest problem. One tam zawsze stały, generalnie rzecz biorąc. W związku z tym trzeba na to też zwrócić uwagę, jak gminy wydają pozwolenia na budowę, jeżeli chodzi o zamieszkanie. Bo później mieszkańcom przeszkadza ferma. Tylko tyle, że ona tam stała, zanim oni tam przyszli!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZbigniewDolata">Powstają teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielGZHZFSlawomirSlusarczyk">Panie pośle, był pan na fermie? Ale był pan na fermie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dobrze, ale nie chciałbym tej dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielGZHZFSlawomirSlusarczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest jakby najważniejsza rzecz w tym wszystkim. I to jest jakby konkluzja tego tematu à propos ferm.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzedstawicielGZHZFSlawomirSlusarczyk">Jest jeszcze jedna ważna rzecz. Dziękuję, panie ministrze, że pan odpowiedział mi na pytanie, jakie to kwoty zostają przeznaczone na te fermy i też, proszę państwa, na przestrzeganie tego prawa. Bo tak, jak tutaj zostało powiedziane – mamy mnóstwo służb i mnóstwo rozporządzeń, tylko środków na wypełnienie tych rozporządzeń trochę nie ma. Bo prawo można sobie tworzyć tu – z pozycji Warszawy i Sejmu – można sobie prawo tworzyć i wymyślać sobie cuda na, nie wiem jak powiedzieć, na koniu, czy tak jak chcielibyśmy sobie powiedzieć, na kiju. Ale trzeba mieć na to środki, proszę państwa, żeby tego prawa przestrzegać. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzedstawicielGZHZFSlawomirSlusarczyk">To apel do Komisji, do ministerstwa: żebyście państwo, jak budżet układacie i prawo – żebyście też myśleli, skąd wziąć na to pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Ja już tej dyskusji nie chcę kontynuować. W ciągu 40 lat zaszły ogromne zmiany – i w rozwoju gospodarczym Polski, i weszliśmy do UE, i weszło prawo unijne, które nas wszystkich obowiązuje. Jest stanowienie prawa miejscowego. Zmieniają się oczekiwania społeczne. W związku z tym nie można powiedzieć, że to, co funkcjonuje od kilkudziesięciu lat, nie podlega nowym przepisom. Niestety – podlega. I każdy, kto prowadzi jakąkolwiek działalność gospodarczą, podlega przepisom, które są wprowadzane. Oczywiście, przepisy powinny być logiczne i racjonalne. I te wszystkie głosy, które tutaj słyszeliśmy, to postulują – wprowadzanie mądrego, racjonalnego prawa. Ale to prawo trzeba będzie egzekwować niezależnie od tego, czy nam się podoba, czy nie. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, przystępujemy do następnego punktu. Informuję, że tę salę mamy jeszcze przez około pół godziny. Nie zamkniemy oczywiście tych tematów, które chcemy omówić. Przenosimy się do sali naprzeciwko, sali 102. I tam będziemy kontynuowali. Mam nadzieję, że tematy już będą krócej dyskutowane. Ja zdaję sobie sprawę, że wszyscy się znają na zwierzętach futerkowych, ponieważ wszyscy chłopcy, jak byli mali, hodowali króliki. To dla ocieplenia atmosfery tego punktu. I dziewczyny pewnie też.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do kolejnego punktu, dotyczącego sytuacji, z którą spotykamy się od kilku dni – a mianowicie informacji, które są codziennie podawane przez media, dotyczących wprowadzenia do obrotu i do zakładów branży spożywczej soli wypadowej z jednego z zakładów we Włocławku. Soli, która nie jest solą spożywczą, a solą przemysłową. Proszę o informację ministra rolnictwa w tej sprawie. Pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Chciałbym na początku coś zacytować: „Zgodnie z zakresem działów administracji rządowej, określonym w ustawie z dnia 4 września o działach administracji rządowej, koordynacją bezpieczeństwa żywności, w tym nadzór nad jakością zdrowotną żywności w procesie produkcji, obejmującą dział zdrowie, powierzono ministrowi właściwemu do spraw zdrowia”. Czyli temat, który tutaj jest poruszony, tak naprawdę, podlega Głównemu Inspektorowi Sanitarnemu, gdyż dział zdrowie obejmuje m.in. warunki sanitarne, nadzoru sanitarnego – z wyłączeniem nadzoru nad żywnością objętego działem rolnictwo, koordynacji bezpieczeństwa żywności, a w szczególności nadzoru nad jakością zdrowotną żywności w procesie produkcji i w obrocie oraz materiałami i wyrobami przeznaczonymi do kontaktu z żywnością. Czyli, tak naprawdę… Co prawda, w tej nowej inspekcji, którą mamy nadzieję tworzyć, powiem tak – że może byłoby dobrze, gdybyśmy za to wszystko może my odpowiadali. Może byłoby to prostsze. Tak, że jest to chyba kolejny argument do jej stworzenia, panie przewodniczący i szanowni posłowie tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Natomiast tutaj na pewno wiem, że oczekujecie jakichś informacji. Jesteśmy bardzo odpowiedzialnym ministerstwem i Główny Lekarz bardzo odpowiedzialnie podszedł do tego. Podjął działania, których od niego na pewno oczekiwano – oczekiwali państwo, oczekiwało społeczeństwo. Na pewno tymi informacjami zechce się tu z nami podzielić, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo. Pan dr Związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Jeżeli mówimy o stosowaniu soli wypadowej w różnych przemysłach, to powiedzmy sobie szczerze, że Inspekcja Weterynaryjna, mając na względzie ten obszar, który kontroluje, nie miała do dnia 26 lutego oficjalnej informacji o tym, że taki proceder ma miejsce. Należy dodać na początku jedną rzecz, że na etapie produkcji i przetwarzania mięsa, na etapie przetwarzania mleka, na etapie tworzenia serów, na etapie przetwarzania i obróbki, na etapie przetwarzania w przemyśle jajczarskim – wszędzie stosuje się sól. Sól w pojęciu weterynaryjnym, jak również w przepisach unijnych, zgodnie z rozporządzeniem unijnym 178, jest to środek spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Ja tu zacytuję, co to jest w ogóle żywność? „Żywność oznacza jakiekolwiek substancje lub produkty przetworzone, częściowo przetworzone lub nieprzetworzone, przeznaczone do spożycia przez ludzi, których spożycia przez ludzi można się spodziewać. A środkiem spożywczym są wszelkie substancje, łącznie z wodą, świadomie dodane do żywności podczas jej wytwarzania, przygotowania lub obróbki”. Należy zwrócić jedną uwagę, że, zgodnie z tym rozporządzeniem 178/ 2002, dodawanie do żywności – nieważne, jakiej, soli jest dodawaniem środka spożywczego. Na tym etapie producent i przetwórca, będący pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej, otrzymuje sól, którą to produkuje wcześniej wytwórca tej soli. Wytwórca tej soli produkuje tę sól pod nadzorem inspekcji sanitarnej. I to tak tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Jeżeli chodzi teraz o faktografię – jak to się działo i co robimy. W dniu 26 lutego przed godz. 17.00 pojawiły się doniesienia medialne – chyba o 16.45, jeśli dobrze pamiętam, zauważyłem w doniesieniach PAP, że mamy taką sytuację, że prawdopodobnie wykorzystuje się w niektórych podmiotach gospodarczych, w tym w przemyśle mięsnym i piekarniczym, sól wypadową, a nie sól spożywczą. Jak tylko dowiedziałem się o tym, to praktycznie mówiąc w krótkim okresie czasu – to jest jeszcze tego samego dnia – poinformowałem media, jak wygląda nadzór i za co odpowiada Inspekcja Weterynaryjna. Bez zbędnej zwłoki, w dniu 27 poinformowałem moje podległe służby o rozpoczęciu natychmiast kontroli we wszystkich podmiotach, będących pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej, celem sprawdzenia i spisania stanu magazynowego soli. Wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy, o jakie podmioty chodzi.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Następnie skontaktowałem się z Centralnym Biurem Śledczym oraz wojewódzkim lekarzem weterynarii w Poznaniu. Otrzymałem informację, że wojewódzka inspekcja weterynaryjna razem – prawdopodobnie, z tego, co wiem, to na pewno, praktycznie mówiąc – z wojewódzką inspekcją sanitarną w Poznaniu działały wspólnie, objęte tajemnicą śledztwa przez CBŚ, już przynajmniej od tygodnia i prowadziły wspólne działania celem wykrycia nielegalnego procederu. Ponieważ warunkiem podstawowym, żeby nie szukać na ślepo – no bo ten mój ruch pierwszy to było trochę szukanie na ślepo towaru w postaci wyprodukowanej soli – poprosiłem CBŚ o przedstawienie dostawców. Lub też prokuratura, bo rozmawiałem też z panią prokurator – żeby ktoś mi przedstawił przynajmniej dostawców, czyli producentów soli. W godzinach popołudniowych otrzymałem taką informację i tę informację niezwłocznie przekazałem do Inspekcji Weterynaryjnej, obejmując to klauzulą „do użytku służbowego” – dlatego, że nadal nie mieliśmy zwolnienia z klauzuli tajemnicy śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Chcę tutaj dodać, że Inspekcja Weterynaryjna na etapie nadzoru nad produkcją kontroluje identyfikowalność tej soli, jak też kontroluje wilgotność, a także sprawdza tzw. certyfikat jakości, to tak można w cudzysłowie nazwać, czyli, inaczej mówiąc, czy dokumenty dostarczone z tą solą świadczą o legalności. Wszelkie dokumenty, które były dostarczane, które do tej pory żeśmy znaleźli, świadczyły o procederze legalnym. Na wszystkich opakowaniach mamy napis „sól jadalna”. Dodatkowo pragnę tutaj poinformować – to też jest ważna informacja – że w globalnej produkcji, tej, którą nadzorujemy my, procent soli, jaki jest zużywany do konserwacji, w tym przypadku wynosi maksymalnie do 2%. Jest to informacja bezpośrednio z branży mięsnej.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Chcę także poinformować, że po powtórnym kontakcie z oficerem CBŚ ustaliliśmy, że Inspekcja Weterynaryjna – ze względu na to, żeby przyspieszyć działania CBŚ – będzie wchodziła do wszystkich podmiotów, korzystając ze swoich uprawnień ustawowych i będzie zajmowała wszelki towar, który będzie pochodził z tych trzech jednostek. A także będzie zatrzymywała i nie dopuści do wyjścia na rynek towaru, który został wyprodukowany na bazie tej soli.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Tutaj należy podkreślić, że sól, która jest solą jadalną, ma odpowiednią normę, jest to Polska Norma PNC 84081-2. Natomiast sól, która była używana w niektórych przypadkach, sól tzw. wypadowa, jest to norma zakładowa. I tutaj, jeśli porównuje się te dwie normy, to, po pierwsze, mamy do czynienia z tym, że sól jadalna zawiera około od 97 do 99% suchego chlorku sodu. Jeżeli chodzi o sól wypadową, to jest to 96 % chlorku sodu. Jedyną poważną różnicą pomiędzy tymi dwiema solami jest zawartość w soli wypadowej siarczanu sodu, którego to nie może być więcej niż 4 jednostki. I dodatkowo zawiera ona więcej żelazocyjanku potasu – nie mylić z cyjankiem potasu – jest to dodatek do żywności dopuszczony w UE i w całym świecie. Jest to antyzbrylacz, czyli nie powodujący zbrylania się soli. I tutaj są różnice, gdzie w soli wypadowej ta wartość jest wyższa. Dodatkowo śladowe ilości zawiera ta sól wypadowa – to, co wiem w tej chwili z badań – siarczanu miedzi; jest to, inaczej mówiąc, sól glauberska, stosowana od dawien dawna w niewielkich ilościach w sytuacjach, kiedy następują zaparcia, problemy jeśli chodzi o przewód pokarmowy.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Dodatkowo pragnę poinformować, że praktycznie po uzyskaniu tej informacji poprosiliśmy o listę dystrybucyjną – czyli o listę, do jakich zakładów z tych trzech zakładów pojechała sól. Niestety, nie otrzymaliśmy jej – dlatego, że całość dokumentacji była zajęta przez prokuratora. I praktycznie mówiąc, Inspekcja Weterynaryjna nie mogła listy otrzymać. Kontynuowaliśmy – z ostrożności oraz mając na względzie bezpieczeństwo konsumenta i bezpieczeństwo żywności – poszukiwania w terenie tej soli. W dniu następnym, to jest 28 lutego, nadal prowadziliśmy te działania i zobligowałem moje służby, żeby do dnia 29 zakończyć kontrolę. To był ogromny wysiłek, bo ludzie pracowali więcej niż 12 godzin w terenie. Przy każdym działaniu, przy każdym wejściu do podmiotu gospodarczego, zawsze posiłkowaliśmy się wsparciem policji – tak to było ustalone z CBŚ, także z policją.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Dodatkowo w każdym przypadku zajętej soli – ta sól jest zajmowana przez policję, plombowana – równolegle pobierane są próbki przez Inspekcję Weterynaryjną oraz policję. Inspekcja Weterynaryjna będzie prowadziła swoją identyfikację, a także ewentualnie badania laboratoryjne. Przy czym badania laboratoryjne chcemy skoordynować na takiej zasadzie, że mamy spisane numery serii na poszczególnych opakowaniach i nie mamy zamiaru badać każdego jednostkowego przypadku w każdym podmiocie, bo to jest zbyt wysoki koszt. To są ogromne koszty, jeśli chodzi o tę sól. Natomiast chcemy badać po prostu każdą serię, bo to jest logiczne. Zresztą poprosiliśmy równolegle producenta soli wypadowej o przedstawienie swoich norm zakładowych, które tutaj cytowałem. A także poprosiliśmy przedstawiciela tego zakładu o przedstawienie badań – bo dowiedzieliśmy się z rozmowy, że mają badania kwartalne pozostałości, jeśli chodzi o metale ciężkie, a także badania każdej serii. Czyli możemy porównać, jeśli chodzi o badanie serii, czy wyniki, które uzyskamy, są równoznaczne z tamtymi wynikami. Ja tu chcę uspokoić, że w każdym z tych badań – mam je przy sobie, zresztą dostarczone zostały też do śledczych – mieszczą się one w granicach norm, które są przewidywane, jeżeli chodzi o to, ile człowiek mógłby średnio spożyć w pokarmie.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">W dniu 28 lutego zwróciliśmy się dodatkowo o przedstawienie przez Głównego Inspektora Sanitarnego wykazu laboratoriów, które mogą wykonywać badania – bo my mamy tylko w tej chwili cztery laboratoria, które mogłyby to robić, dlatego że weterynaria nie zajmuje się badaniem soli. My nie zajmujemy się takimi badaniami, dlatego teraz, po kontaktach z Państwowym Instytutem Weterynaryjnym-Państwowym Instytutem Badawczym w Puławach, ustaliliśmy, że na zasadzie wewnętrznej walidacji będziemy uruchamiać dodatkowe stanowiska badawcze, żeby te badania przeprowadzić, a także PIW-PIB Puławy będzie w tych badaniach uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Pragnę dodatkowo poinformować o wynikach naszych działań – to są wstępne wyliczenia, bo te wyliczenia trwały wczoraj i jeszcze nie są podsumowane. I dlatego nie chciałbym tutaj mówić o ostatecznych wynikach, ale to jest stan na godzinę 18.00. Skontrolowaliśmy – to są wyniki otrzymane z 12 województw, jeszcze też niekompletne – do godz. 18.00 mieliśmy wyniki z 88 zakładów, gdzie łącznie zabezpieczyliśmy 446,5 tony soli. Dodatkowo, mając na względzie współpracę z inspekcją sanitarną, wczoraj spotkaliśmy się wspólnie z Głównym Inspektorem Sanitarnym oraz z przedstawicielami obydwóch instytucji. W wyniku dyskusji oraz analizy wszystkich dokumentów, jakie posiadaliśmy w tym zakresie, możemy powiedzieć, że Państwowa Inspekcja Sanitarna zbadała łącznie – w trakcie monitorowania żywności – około 60 tys. próbek rocznie. Inspekcja Weterynaryjna zbadała w tym czasie, w ciągu całego roku, około 457 tys., czyli trzeba powiedzieć, że łącznie w całym kraju zbadano ponad 500 tys. próbek. Oczywiście, to są badania monitoringowe – nie tylko kierowane na sól, ale kierowane na wszelkie zanieczyszczenia mikrobiologiczne, chemiczne, etc. – i nie stwierdziliśmy żadnego przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Natomiast jeżeli chodzi o inne działania, to pamiętajmy o jednej rzeczy. Polska, jako członek UE, ma dostęp – a także zgłasza – do specjalnego systemu informowania i ostrzegania o niebezpiecznej żywności. To, po pierwsze. I żadne ze zgłoszeń w okresie ostatnich kilku lat nie dotyczyło przekroczeń lub też jakiś uwag dotyczących zawartości czy ewentualnie śladowych ilości, jeżeli chodzi o stosowanie soli w produkcji spożywczej. My w tej chwili, kierując się ostrożnością, kontynuujemy analizę. Wystąpiłem do Państwowego Instytutu Weterynaryjnego-Państwowego Instytutu Badawczego, przedkładając komplet dokumentacji, jaką żeśmy zebrali w tej materii, a w szczególności wyniki badań. Też poprosiliśmy inne instytucje. Tutaj mam pozbierane informacje na temat ich danych, jeżeli chodzi o specyfikację soli spożywczej warzonej. Każda z instytucji produkujących sól ma różne parametry tej soli. Chcę powiedzieć, że one wszystkie mieszczą się w granicach Polskiej Normy.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">W tej chwili można powiedzieć tak, że na dzień 5 marca mamy mieć wstępną ocenę analizy ryzyka, jeżeli chodzi o używanie tej soli do produkcji produktów spożywczych. Oczekujemy na wyniki – które powinny być dzisiaj lub jutro – ze strony laboratoriów, którym badanie zlecił CBŚ, jak również z naszych laboratoriów. I wtedy – albo jeżeli nie stwierdzimy przekroczeń – to ta żywność będzie wtedy zafałszowana. Dlaczego? Dlatego, że producent żywności, zgodnie z przepisami właśnie tego samego rozporządzenia nr 178, jeżeli stosował – a stosował, według naszych dokumentów, w tej chwili w dobrej wierze sól jako środek spożywczy – to jeżeli ona mu została sprzedana jako fałszywa sól, to jest to fałszowanie żywności przez tego producenta. Natomiast tamten producent środka spożywczego dokonywał przestępstwa i będzie to ścigane oczywiście przez prokuratora. Analiza ryzyka musi być przeprowadzona, dlatego też analizę ryzyka Państwowy Inspektor Sanitarny dodatkowo zlecił PZH i Instytutowi Medycyny i dodatkowo także bodajże Instytut Medycyny Sądowej w Poznaniu, tego nie pamiętam, bo nie mam tego dokumentu przy sobie, ale też przygotowuje taką stosowną informację.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Dodatkowo też jutro, w dniu 2 marca, zaprosiłem na spotkanie wszystkie branże, które podlegają nadzorowi Inspekcji Weterynaryjnej. Na spotkaniu chcemy w związku z tą sytuacją poprosić ich – tu trzeba powiedzieć, dlaczego poprosić. Dlatego, że, w myśl przepisów polskich, a także przepisów unijnych, to producent żywności odpowiada za jakość i za to, co wyprodukował. W związku z czym chcemy ich poprosić, żeby dodatkowo – w ramach dobrej praktyki produkcyjnej, czyli GMP, a także w ramach HACCP, czyli analizy punktów krytycznych – wprowadzili dodatkowo, na własny koszt, wyrywkowe badanie tej soli. Bez informowania strony przeciwnej dostarczającej sól – badania na zawartość, można powiedzieć, soli w soli, czyli, inaczej mówiąc – czy ona jest zgodna z normą. A także ewentualnie, od czasu do czasu, na obecność metali ciężkich.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Chcę z całą stanowczością podkreślić, że „piki” – pokazywane wczoraj w TVN – są to jakieś „piki”. Tylko na pewno mogą one dotyczyć siarczanu sodu, siarczanu miedzi, natomiast trzeba dodatkowo w tym zakresie określić wartość ilościową tych związków chemicznych. To jest bardzo ważna informacja, dlatego że informacja, która się tam znalazła, to nie jest to pełna informacja.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Po drugie, chcę podkreślić z całą stanowczością, że polska żywność nadal pozostaje dobrą żywnością, bezpieczną żywnością i nie jest to prawdą, że produkujemy żywność złej jakości. Zdarzyły się przypadki – w każdej sytuacji może się zdarzyć taki przypadek – nawet w przypadku, gdy analizatory, które dokonują analizy danego produktu, będą uszkodzone i podadzą niewłaściwy wynik. Na koniec chcę dodać, że podobna sytuacja miała kiedyś miejsce w Irlandii, ale tam to świadomie przekwalifikowano sól de facto drogową na sól jadalną. To tyle tytułem tego, co wiem na teraz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi i panu doktorowi. Za chwilę będziemy kontynuowali dyskusję w drugiej sali. Na następne posiedzenie Komisji poprosimy o precyzyjne wyjaśnienie również ministra zdrowia, ponieważ podział kompetencji jest oczywiście Komisji znany.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Zarządzam 5 minut przerwy. Przenosimy się do sali 102 po drugiej stronie korytarza.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, wznawiam obrady. Chwila przerwy była potrzebna, żeby przenieść się do innej sali i wznowić transmisję internetową. Dziękuję jeszcze raz za wypowiedzi panu ministrowi i panu Głównemu Lekarzowi Weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo będę prosił, by te dwa punkty, które będziemy omawiali, omawiać w sposób zwięzły. Ponieważ mamy salę do za piętnaście trzecia, więc problemem będzie, jeśli się w tym czasie nie zmieścimy; to będzie problem Sejmu. Natomiast jeżeli będziemy mówili za długo, to może się okazać, że pozostali uczestnicy debaty nie będą mieli głosu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Otwieram dyskusję, proszę o zapisywanie się do głosu. Zapisał się pan poseł Ajchler. Proszę się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiceprezesKrajowejIzbyLekarskoWeterynaryjnejTomaszPieknik">Tomasz Pięknik, Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Tomasz Pięknik, Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Kto następny? Dobrze, na razie zaczynamy. Proszę, pan poseł Roman Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż, panie doktorze, no przykro mi to stwierdzić, ale odniosłem wrażenie, że nic się nie stało – jak państwo mówicie. A jednak coś jest. Dlaczego patrzę z nieufnością na to?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselRomualdAjchler">To mi przypomina raczej aferę dioksynową. Wtedy też nic się nie stało, a jednak milion tuczników wjechało. I trudno jest powiedzieć dzisiaj, czy Polacy zjedli ten milion tuczników z dioksynami, czy przerobili i wysłali dalej, czy nic nie było. Z tego, co wiemy, rozeszło się wszystko po kościach i nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselRomualdAjchler">No, ale powiedział pan, panie doktorze, jedną znamienną rzecz – że też się nic nie stało, dlatego że to użycie soli to tylko 2% w branży. Jeżeli to jest 2% w branży, to może bym się z tym zgodził, bo nie znam statystyki. Te informacje są jeszcze ciepłe, ale prosiłbym w takiej sytuacji jeszcze powiedzieć – ile? No bo któryś zakład miał chyba w oparciu o tę sól wypadową produkcję opartą w stu procentach. I to wtedy jest problem. Bo to, że to jest tam średnio statystycznie – w statystyce nam się wszystko zgadza! Z dochodami, ze wszystkim nam się musi zgadzać, jak to uśrednimy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselRomualdAjchler">Jeżeli w Wielkopolsce – to mnie bardzo zainteresowało – taki proceder trwał w zakładzie. Ja tutaj nie wiem, czy ktoś oszukiwał, czy nie. Z pewnością jest to przestępstwo i ktoś musiał mieć świadomość, że działa nielegalnie. Nie wiem, czy to na etapie zmowy, czy na etapie producenta. Tutaj z pewnością państwo to nam wyjaśnicie. Ale prosiłbym o precyzyjną odpowiedź. I raczej prosiłbym, panie ministrze, jeśli to nie będzie panu sprawiało problemu – a nie sądzę, żeby sprawiało – na piśmie. Bo to dotyczy Wielkopolski, z którą się utożsamiam. Chciałbym taką informację. Jeżeli to jest w zakładzie „x” – ja już nie wiem, w jakim, tych informacji, które mamy, nie chcę tutaj przytaczać – i wykryto, że to jest użycie tej soli wypadowej, to prosiłbym, aby pan powiedział, ile procent dana rzeźnia, czy dany zakład używał takiej wypadowej soli do produkcji. Czy to było na poziomie 100%, czy to było na poziomie 80%? Bo trudno, abym zrozumiał, że to był tylko dodatek na poziomie 2% średnio. Bo to tak średnio statystycznie państwu wyszło. Jeżeli żywność, czy wyroby były tam produkowane na poziomie 100%, no to tę żywność należałoby natychmiast zutylizować. Nawet jeśli się nie ma pewności, czy ona szkodzi, czy nie szkodzi. To się nie może tak odbywać, że pewnie statystycznie nam pasuje. I tylko tyle chciałem się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Kto z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPiotrWalkowski">To znaczy – stało się. Tylko kwestia, że rzeczywiście to jest trzeci dzień i tutaj widzę, że kolega Roman już chciałby mieć wiedzę, na którą trzeba trochę czasu – bo praktycznie poszła w teren za fakturami. Trzeba dojść do zakładów, które przetwarzały i tam się okaże. Niedobrze by było, jakby się okazało, że rzeczywiście niektórzy ze świadomością używali tylko 2%, bo wówczas mieliby wiedzę, czego używają. I to już byłoby świadome oszukiwanie. Ja myślę, że skoro ta sól trafiała na rynek, posiadała atesty, certyfikacje, to ona była w dobrej wierze stosowana.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselPiotrWalkowski">I tutaj powiem tak, szumu się troszeczkę zrobiło. I nie chciałbym, żeby przez to, że my zaczynamy dyskusję jeszcze nie odkrywając, jakie to miało rzeczywiste rozpowszechnienie – bo to może doprowadzić, być doskonałą okazją do skrócenia, powoływania się na to i zamknięcia wielu rynków. Bo to jest rynek nie tylko związany z przetworami zwierzęcymi typu mięso, ryby. Nie tylko kwestia – bo tam widzę jest jedna z mleczarni, ale nie będę podawał nazwy, żeby nie być posądzonym – użycia tego w produktach przetwórstwa mlecznego i pieczywa. No bo nie zapominajmy, że jeszcze jest cały przemysł – mieliśmy dopiero pół roku temu kwestię dotyczącą hiszpańskich ogórków – żeby w tej chwili nie wyszła kwestia kiszonych przetworów warzywnych. Mówię ogólnie „warzywa”, ale przecież wiadomo, że ze względu na urodzajny rok magazyny pękają w szwach od tych przetworów kiszonkowych. No i jeżeli będziemy zbyt ostro reagowali i tutaj będziemy podchodzili do tego tematu, że „czemu nie mamy informacji”, to mówię – ci gracze, którzy są na rynkach światowych, przystopują nasze produkty, żeby inne produkty weszły w to miejsce. I dyskutując na ten temat musimy to mieć na uwadze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze! Przedmówca powiedział, że – no, „to już się stało”. I rzeczywiście, wyjaśnienie przyczyny, dlaczego konkretny dostawca dostarczał produkt niewłaściwy, dlaczego konkretni przedsiębiorcy wykorzystywali ten produkt w produkcji żywności, musi odbywać się w określonych procedurach i w określonych instytucjach państwa. Z tym należy się zgodzić. Ale nie sposób zgodzić się z tym, żebyśmy my, na posiedzeniu Komisji rolnictwa, nie analizowali – możliwych, moim zdaniem – zupełnie innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJacekBogucki">Czy rzeczywiście prawo unijne, czy rzeczywiście prawo polskie zabezpiecza nas, polskich konsumentów, przed takimi sytuacjami? Czy nie poszliśmy za daleko z kontrolowaniem tylko procedur, z kontrolowaniem tylko papierów, a nie z kontrolowaniem żywności? Bo ja pamiętam jeszcze te czasy, kiedy z każdej części produkcji i żywności, w każdej stołówce, zabezpieczana była odpowiednia ilość-próbka i przekazywana do Sanepidu i badana. Być może, ktoś powie, że to są już anachroniczne systemy kontroli. Okazuje się, że chyba nie! Bo mieliśmy mięso trzydziesto– czy czterdziestoletnie. Mieliśmy dioksyny. Mieliśmy niedopuszczalne dodatki w produktach dla niemowląt i dzieci. I tak dalej, itd. To jest kolejny przykład.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselJacekBogucki">Ja nie wiem, co nam szkodzi. Ktoś powiedział, że najbardziej nam szkodzi każdy przeżyty dzień, każdy przeżyty rok. Ale nie ma też żadnej pewności, że polska dobra żywność, dobrze wyprodukowana przez polskiego rolnika, zdrowa żywność – nie jest później zepsuta w wyniku tego, że państwo nie spełnia swojej funkcji. I ja nie mam tutaj zarzutu do inspekcji naszych, bo one działają w ramach prawa, które zostało ustanowione. Ale wydaje mi się, że powinno to być sygnałem do wątpliwości, czy system stworzony w Polsce jest taki, jak system stworzony w innych krajach UE. I czy jest wystarczający przede wszystkim – czy jest to wystarczający system, żeby zabezpieczyć nas przed czymś takim.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselJacekBogucki">Bo dla mnie jest to sytuacja niewyobrażalna, że na przestrzeni iluś lat to się dzieje i służby za to odpowiedzialne nie wykryły tego, jak rozumiem. Wykryte to zostało – choć nie mam takiej wiedzy – z prawdopodobnie zupełnie innych powodów, bo wykryte pewnie zostało nie w procesie kontroli żywności, tylko pewnie w procesie kontroli podatkowej czy dochodzenia policyjnego w jakieś innej sprawie. Nie mam pojęcia. Ale na pewno, jeśli przez kilka lat mogło to być procederem stosowanym, to niezależnie od tego, kto to wykrył – system nie jest szczelny. System nie jest bezpieczny, przede wszystkim dla polskiego konsumenta. I o tym powinniśmy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselJacekBogucki">A co do przedmówcy, to ci najwięksi gracze mają wywiad o tyle lepszy, że to, co my tutaj powiemy, to nie ma to żadnego znaczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam tylko króciutką uwagę, bo akurat teraz sprawdzam informacje bieżące i Onet podaje, że eksperci z Wydziału Chemii Politechniki Łódzkiej ustalili, że ta sól zawiera substancje rakotwórcze. Jeśli to się potwierdzi, to nie są to takie tam tylko banalne różnice w normach i zawartości NaCl, tylko rzecz znacznie poważniejsza, niż by się na pierwszy rzut oka wydawało. No i też pytanie, jak długo ten proceder trwał? Czy to już wiadomo – bo, być może, Główny Lekarz Weterynarii już dysponuje taką wiedzą, ile czasu Polacy konsumowali żywność z tą substancją. I pewnie to też jest taki element, który powinien skłaniać nas do bacznego przyglądania się inspekcjom, chociażby w kontekście tego, o czym mówiliśmy przy poprzednim punkcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z posłów? Pan Kalemba. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawKalemba">Faktycznie to nam jest niepotrzebne w ogóle. Cały czas mówimy, chlubimy się tym – i to słusznie – jaką mamy żywność. Natomiast mamy problem, który może być wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselStanislawKalemba">Mam natomiast pytanie tego typu – w kontekście informacji, że przeprowadzono badanie prawie pół miliona próbek przez Inspekcję Sanitarną, przez Inspekcję Weterynaryjną – i jakby w tych próbkach nie znaleziono nic takiego, prawda? I teraz mam pytanie. I też przecież żywność, która idzie na eksport, jest też badana przez inne służby – nie tylko polską. Czyli to w jakiś sposób jednak nie pozwala zachować tej opinii o bezpieczeństwie, itd. Natomiast gdyby było możliwe określenie – bo wyniki będą znane 5 marca, jak się chyba generalnie podaje – czy w tej soli odpadowej jest coś niebezpiecznego. Przecież wiadomo, jaki jest jej skład, czy tam faktycznie z tego składu – bo to jest już dzisiaj na pewno znane – coś niebezpiecznego w ogóle może wynikać.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselStanislawKalemba">I bym zwrócił uwagę, mimo wszystko, na ten element, o którym mówił kolega poseł Piotr Walkowski – no, pewnej dyplomacji sprawy i mediów, żeby nie było tego asumptu, żeby wykorzystać sytuację na niekorzyść naszej żywności. Bo chociażby dzisiaj mamy ten konflikt dyplomatyczny na Białorusi. Wiemy, jakie są dla nas rynki wschodnie, itd. – i w zasadzie dzisiaj można to wykorzystać w bardzo różnorodny sposób. Tak, że tutaj to, co pan Główny Lekarz Weterynarii, pan dr Związek, powiedział, że informacje medialne są też nieprecyzyjne – bo i nawet tu, na posiedzeniu Komisji, mówimy, że jest jakaś tam zawartość jakiegoś związku… Ale są przecież normy – precyzyjne, w miligramach – do których to można odnosić. Bo inaczej to możemy powiedzieć, że w żywności są czynniki rakotwórcze – są, my doskonale o tym wiemy – więc żeby tutaj zachować pewne proporcje, zdrowy rozsądek. I może w tych informacjach, które my przekazujemy – bo przecież my na ten temat będziemy się też wypowiadali dla mediów, do kamer itd. – trzeba zachować taką dużą roztropność, rozwagę i podkreślać właśnie, że nasza żywność jest autentycznie zdrowa, bezpieczna, itd. To jest bardzo ważne na dzisiaj. Takie komunikaty powinny pójść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Udzielę sobie głosu. Proszę państwa, ja bardzo ubolewam, że mając tak rozbudowane służby kontrolne w sektorze spożywczym, dyskutujemy na ten temat już po raz kolejny – na temat funkcjonowania służb, czy zmian administracyjnych, środków budżetowych. Ale chwalimy się bardzo sprawnymi, nowoczesnymi – ponoć najlepszymi w Europie, chwalonymi przez dyplomatów z innych krajów – służbami kontrolnymi, w tym weterynaryjną. A okazuje się, że to dziennikarze śledczy wykrywają zjawisko, które absolutnie nigdy nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Nigdy nie powinno być sytuacji takiej, że sól wypadowa, wyprodukowana jako produkt odpadowy przy elektrolizie w Anwilu, trafi pod jakąkolwiek postacią do żywności. Nie jest środkiem spożywczym dopuszczonym do stosowania w żywności i nigdy taka sól nie powinna tam trafić. Bez względu na to, czy skład tej soli mniej lub bardziej szkodzi człowiekowi. Po to jest bardzo precyzyjna procedura dopuszczania środków spożywczych, żeby takie działania nie miały miejsca. Oprócz tego dysponujemy przecież już informacjami o tym, że zawartość substancji szkodliwych była przekroczona wiele, wiele razy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Mnie się wydaje – a chcę być bardzo oględny i obiektywny w słowach – że implikacje tych informacji mogą być bardzo różne. I bardzo daleko idące. Może się okazać, że różne rynki zareagują w sposób dla nas niekorzystny. Ale jeżeli sądzimy, że jak nie będziemy o tym temacie dyskutować, to go nie będzie, że jeżeli Komisja rolnictwa tego tematu nie podejmie, to on nie będzie miał miejsca w przestrzeni publicznej, w debacie publicznej – to chyba przeceniamy swoje możliwości. Temat już jest. Temat już jest. Temat ma również konsekwencje w korespondencji – zresztą już pan Główny Lekarz Weterynarii o tym pisze – w korespondencji międzynarodowej, w pytaniach zadawanych przez przedstawicieli służb nadzoru z innych krajów, do których eksportujemy żywność. I tego tematu, niestety, już nie schowamy pod dywan. Teraz chodzi o to, by go wyjaśnić, minimalizując straty, które ta informacja już wywołała. Bo na pewno wywołała.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">To, że dotyczy to akurat soli, która jest stosowana właściwie w całej żywności: w mięsie, w serach, w przetworach owocowo-warzywnych, w piekarnictwie – wszędzie, i to nie tylko dla poprawienia smaku, ale również do konserwacji – tym bardziej czyni problem skomplikowanym. Zresztą ta bardzo krótka jak na razie, wycinkowa lista odbiorców pokazuje, że to są także duzi, żeby nie powiedzieć – najwięksi na rynku – przedsiębiorcy z niektórych branż spożywczych. To jest sytuacja bardzo, bardzo dla Polski niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Będę prosił, by, tak jak zresztą pan dr Związek się zobowiązał, w sposób permanentny informować Komisję rolnictwa o postępie zarówno wyjaśniania spraw, kontroli, które będzie prowadziła zarówno Inspekcja Weterynaryjna, jak przede wszystkim Sanepid, bo on jest do tego upoważniony i zobowiązany. Żebyśmy mieli na bieżąco wiedzę, jak ten problem, ta bardzo skomplikowana, bolesna i szkodliwa dla Polski afera się rozwija. Jestem przekonany, że ona nie może być ukryta, ponieważ może właśnie z niej trzeba będzie wyciągnąć daleko idące wnioski, może także w kierunku, o którym pan minister Butra mówił. To może być asumpt bardzo ważny do wypracowania rozwiązań organizacyjnych, które sprawią, że takie sytuacje nie będą już miały miejsca, albo będą natychmiast wyjaśniane przez kompetentną instytucję, nadzorującą bezpieczeństwo żywności.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bo jeszcze raz powiem – wszyscy posługujemy się informacjami medialnymi. Wczoraj oglądałem program „Uwaga” w TVN. Okazuje się, że informacje o możliwości stosowania soli przemysłowej w żywności przekazał Sanepidowi inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w jednym z województw, chociaż do jego kompetencji to nie należy, ale ta inspekcja zachowała się w sposób bardzo odpowiedzialny. Jeżeli jest podejrzenie, że może być coś złego, to należy temat natychmiast podjąć – zgodnie z kompetencją przekazując do właściwej instytucji kontrolnej. Pytanie, dlaczego ta instytucja poprzestała tylko na sprawdzeniu dokumentów. Tu była o tym mowa. Dokument powinien odzwierciedlać prawdę, ale często jest tylko zadrukowaną kartką papieru nie odpowiadającą rzeczywistości. To jest też również przyczynek do procedur, które powinny być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Nie wiem, czy będzie potrzebna dziś dłuższa dyskusja, mamy zbyt mało danych, żeby ten temat dzisiaj akurat drążyć. Ale na pewno ta sprawa będzie w najbliższych dniach, tygodniach, sprawą ważną. Oby jak najmniej szkodliwą dla polskiego rolnictwa. Ponieważ skutki mogą być dla nas, dla naszego rolnictwa bardzo, bardzo opłakane. Zarówno w postaci określonych zachowań naszych polskich konsumentów, ale również tych, do których eksportujemy naszą żywność.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Do głosu zapisał się jeszcze pan Tomasz Pięknik z Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Proszę państwa, ja chciałbym tutaj uzupełnić wypowiedź Głównego Lekarza Weterynarii. Jestem lekarzem weterynarii, który od 12 lat zajmuje się bezpośrednio nadzorem nad wytwarzaniem żywności pochodzenia zwierzęcego. Robię to codziennie na poziomie pojedynczych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Chciałbym poinformować państwa, że w momencie kiedy rzecznik prasowy Sanepidu informował o tym, że szykowana jest lista zakładów do kontroli, my w Inspekcji Weterynaryjnej kończyliśmy kontrolę wszystkich podległych nam podmiotów. Tutaj musimy sobie powiedzieć jasno – bo spotkaliśmy się niedawno, około dwóch tygodni temu, w sprawie modernizacji inspekcji bezpieczeństwa żywności i zmianie nadzoru nad bezpieczeństwem żywności w Polsce. Przyczyną tego rodzaju afer jest rozbicie kompetencji i to, że osobno dodatkami do żywności zajmuje się Sanepid. Proszę państwa, ja kontrolując magazyn przypraw sprawdzam certyfikaty, które dostarcza mi producent tych przypraw. Jeżeli ja mam tam pieczątkę Sanepidu na partii towaru, że ten towar jest legalny, dopuszczony do stosowania w żywności, to ja nie mam podstaw do sądzenia, że ten towar nie może być dodany do żywności. Więc proszę zrozumieć, że tutaj Inspekcja Weterynaryjna nie ma żadnych uchybień. My nie mieliśmy żadnych śladów podejrzenia, że ta sól może być solą niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Wczoraj o godz. 14.00 składałem powiatowemu lekarzowi weterynarii raport z ostatnich zakładów, które osobiście skontrolowałem. Bo oprócz zakładów, które były wytypowane jako podejrzane, powiatowi lekarze weterynarii wysłali urzędowych lekarzy weterynarii praktycznie do wszystkich podmiotów, które stosują środki dodane do żywności pochodzenia zwierzęcego. Myśmy skontrolowali praktycznie wszystkie magazyny przypraw we wszystkich zakładach w Polsce. To była tytaniczna praca. Myśmy to zrobili w trzy dni! Powiatowi lekarze weterynarii, powiatowi inspektorzy weterynarii w ilości 1600 ludzi plus urzędowi lekarze weterynarii – wyznaczeni – w ilości 6 tys. ludzi. W ciągu trzech dni odwiedziliśmy wszystkie podmioty, które znajdują się pod naszym nadzorem. A jednocześnie wczoraj o godzinie 18.00 oglądam konferencję prasową pana Jana Bondara, rzecznika prasowego Sanepidu, który informuje o tym, że Sanepid kończy sporządzać listę zakładów do kontroli. Tak więc, w ten sposób tak naprawdę wygląda kontrola żywności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że dopóki będziemy mówili o nadzorze nad żywnością, która znajduje się w kompetencji wielu służb, dopóty ten nadzór nad żywnością nie będzie komplementarny. Nie będzie pełny. Tutaj, niestety, w wypowiedzi ministra rolnictwa znalazła się pewna nieścisłość. W żadnym z projektów ministra rolnictwa nie ma mowy o połączeniu Inspekcji Sanitarnej – czyli, popularnie mówiąc, tak zwanego Sanepidu – z Inspekcją Weterynaryjną. A tylko takie połączenie może zapewnić nadzór nad żywnością, o jakim tu mówimy – czyli od pola, od środków żywienia zwierząt, bo to też jest ważne, czym jest zwierzę żywione, bo to wpływa na to, co my później...</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Czym jest pole nawożone.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Również. Czym jest nawożone – to wpływa, czym jest żywione itd.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Proszę państwa, we Francji lekarze weterynarii, czy inspekcja zajmująca się bezpieczeństwem żywności, nadzorują całą żywność. Właśnie – od pola do restauracji. Nie ma tam rozbicia kompetencji, tak jak my to zrobiliśmy w Polsce. I dopóki nie doprowadzimy do powstania jednej inspekcji, która będzie się tym zajmowała, która będzie podległa jednemu ministrowi, to wtedy nie będziemy mieli tak naprawdę bezpiecznej żywności. Dalej będziemy mieli fikcję. Bo to będzie przepływ dokumentów pomiędzy jedną inspekcją a drugą. To jest strata czasu. Chciałbym podkreślić, że wyłącznie projekt Urzędu Zdrowia Publicznego, który przedstawiła Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna w porozumieniu z Państwową Inspekcją Sanitarną, pokazuje takie rozwiązanie. Jeszcze tu sobie zanotowałem…</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">I proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Nadzór Inspekcji Weterynaryjnej wielu przedsiębiorców zawsze kwestionowało i uważało za uciążliwy. Ale proszę zrozumieć, że my jesteśmy policją. My jesteśmy po prostu policją. To jest tak samo, jak z ruchem drogowym w mieście. Jeśli stoi policjant, to każdy z nas zwalnia do 50 km na godzinę. Jeżeli nie, każdy z nas porusza się z większą prędkością. I jeżeli my będziemy polegali na tzw. nadzorze właścicielskim, o czym, niestety, mówi minister rolnictwa – o przekazaniu nadzoru nad bezpieczeństwem żywności właścicielowi zakładu – to będziemy mieli tego typu sytuacje. Bo jeżeli właścicielowi zakładu nie będziemy ciągle patrzyli na ręce, to on ciągle będzie kombinował. Niestety, proszę państwa, taka jest ludzka natura. Jeżeli można troszkę oszukać, jeśli można dodać więcej wody, więcej substancji wiążącej wodę, to tak to będzie wyglądało. I jeżeli nadzór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Już. Nadzór, który ja sprawowałem w jednym z zakładów – i byłem tam przynajmniej raz w miesiącu – jest obecnie przejęty przez Sanepid i kontrole odbywają się raz na dwa lata! Więc, proszę państwa, trzeba opracować system.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WiceprezesKILWTomaszPieknik">Konkluzja jest taka. Najważniejsze w tej chwili jest zmodernizowanie nadzoru nad bezpieczeństwem żywności i przekazanie całości nadzoru nad bezpieczeństwem żywności w kompetencje jednej inspekcji, podległej jednemu ministrowi, posiadającej własny budżet i będącej inspekcją spionizowaną. To nie może być tak, jak obecnie Sanepid – rozrzucony po starostwach powiatowych. To ma być dokładnie taka sama instytucja, jak policja. To się niczym nie różni od policji, tylko ona kontroluje bezpieczeństwo żywności dla 40 milionów obywateli. I my nie mamy służyć przedsiębiorcom, bo nigdy przedsiębiorcy nie będą zadowoleni z pracy Inspekcji Weterynaryjnej. I nie możemy ulegać lobby producenckiemu, które dąży do osłabienia nadzoru nad bezpieczeństwem żywności. Bo będziemy mieli tego typu afery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Dziękuję bardzo za te uwagi. One wielokrotnie były powtarzane na kolejnych posiedzeniach Komisji, natomiast wydaje się, że również i ten przyczynek w postaci problemów, o których dyskutujemy, powinien być wzięty pod uwagą przy zmianach organizacyjnych w nadzorze nad bezpieczeństwem żywności. Tutaj partykularne interesy poszczególnych instytucji, które zostały stworzone i poszatkowały odpowiedzialność, powodują wielkie opory przeciw zbudowania jednej, sprawnej instytucji nadzoru. To nie jest tylko kwestia Sanepidu – chociaż trudno zrozumieć jakiekolwiek łączenie bez Sanepidu. Wydaje się, że będzie to zawsze twór ułomny, ponieważ choćby tego typu spraw nie będzie w stanie wychwycić. Dlatego ta sprawa może będzie jakimś asumptem do przemyślenia na nowo i zaproponowania przez rząd nowych zmian organizacyjnych, które wyeliminują możliwe obszary niejasne, obszary niepokryte kontrolą, a jednocześnie usprawnią tę kontrolę. Wtedy na pewno tego typu rozwiązania znajdą i poparcie w Sejmie ze strony opozycji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanWarzecha">Nie słyszałem tu od państwa z nadzoru – być może, że przegapiłem – czy macie państwo jakąś informację na ten temat, w jakich opakowaniach ta sól odpadowa się znajdowała? Czy to były również fałszowane opakowania i czy na tych opakowaniach był opis, że jest to sól spożywcza? Czy też opakowania były opisane, że tam się znajduje sól odpadowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Była pakowana w opakowania jako sól spożywcza. Ale to za chwilę pan minister i pan doktor wytłumaczą. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Kalemba i proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawKalemba">Jedno zdanie. Tu chyba, na ten moment, ta sprawa już wyszła na jaw i tego nikt nie zatrzyma. I to jest już dzisiaj wiadomość znana w Europie itd. Tu chyba jest sprawą kluczową, żebyśmy my po prostu te sprawy, jako państwo członkowskie, wyjaśnili w swoim zakresie, podjęli takie działania. Bo pamiętam, jak była sprawa dioksyn – to teraz też może wyjść taka sprawa, że naszą żywność inne państwa też będą badały, próbki itd. I wtedy, pamiętam, jak Słowacy zapowiedzieli, że zablokują zakup tej żywności, tego mięsa – to informacja była taka, że tego nie mogą zrobić, bo dane państwo członkowskie samo to wykryło, samo się z tym uporało. To jest bardzo ważne, żebyśmy na tyle mieli inicjatywę, żeby ta sprawa została uporządkowana przez Polskę – a żebyśmy nie dali jej do rozgrywek tam, na poziomie Unii Europejskiej. To jest taka, bym powiedział, sprawa kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast to już takie ostatnie zdanie. Trochę ostatnio bywałem w szpitalu i w rozmowie z lekarzami – proszę mi wierzyć, że oni zupełnie tak otwarcie o tym mówią, że, niestety, jest dużo chorób, czy natężeń chorób, czy intensyfikacji chorób wynikających ze stosowanych ulepszaczy czy innych konserwantów itd. U nich to jest taka sprawa dobrze znana, że z tytułu stosowania konserwantów, ulepszaczy też jest nasilenie pewnych chorób. Oni wcale tego nie kryją. Może próbujmy przy tej okazji jeszcze zwrócić uwagę na inne sprawy i żebyśmy my sami je uporządkowali tutaj, wewnątrz Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym. Chciwość, pazerność, złodziejstwo i inne patologie, które funkcjonują na rynku, zapewne są cechą immanentną ludzkości. Ich nie naprawimy. Natomiast po to tworzymy systemy kontroli, systemy nadzoru, systemy gwarantujące – przez państwo, przez administrację – bezpieczeństwo żywności, żeby one tego typu sytuacje wychwytywały. I należy tylko i wyłącznie oczekiwać, że my sami, własnymi siłami, jako państwo polskie, ten problem rozwiążemy. On nie powinien mieć jakiś dalszych implikacji na forum UE, bo w przeciwnym wypadku to bardzo, bardzo nam zaszkodzi. Proszę bardzo, pan minister Butra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Serdecznie dziękuję za te słowa, które tutaj padły m.in. z ust pana przewodniczącego. Bardzo ważne słowa, dotyczące może przyszłych implikacji, wynikających z tych sytuacji. Bo nie jest to, jak dobrze wiemy, pierwsza sprawa na pograniczu Sanepid – najogólniej mówiąc – weterynaria. I dobrze by było, żeby to wreszcie zostało zrozumiane w sposób jednoznaczny. Tutaj też mój kolega z zawodu, dr Pięknik, wypowiadał się o tym, jak to wygląda. My, rzeczywiście, jak wchodzimy, oglądamy – jest. Tutaj padło pytanie, czy ta sól była w opakowaniach z napisem „sól jadalna”. Tak, była w takich właśnie opakowaniach. I w tym momencie nie ma żadnych podstaw, żeby kwestionować taką partię towaru.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Natomiast też, żeby nie było, że w jakiś sposób my nie doceniamy pracy innych służb. Doceniamy ją w pełni, z tym tylko, że weterynaria już tyle razy była kiedyś bardzo ostro krytykowana za swoje działania, a jest w tej chwili służbą naprawdę przez producentów docenianą – to na wielu spotkaniach można było potwierdzić. Docenianą za to, że jest służbą, która pomaga rozwiązać problemy, a jednocześnie bardzo sprawnie i szybko stara się im zapobiegać. Ma jakby większą wyobraźnię – może w ten sposób powiem – w swoim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Na tematy szczegółowe to na pewno jeszcze pan dr Związek chciałby powiedzieć parę słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Najpierw parę odpowiedzi dla pana posła Ajchlera. Powiem tak: ani jeden z tego miliona tuczników, jeżeli pan poseł je policzył, nie był to tucznik, który był z dioksynami i karmiony paszą, dlatego że mamy na to dokumenty i jesteśmy to w stanie udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Jeżeli chodzi o te 2%, to chyba może nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, że soli w ogóle – globalnie liczonej w produkcie, jeżeli chodzi o przemysł mięsny – jest maksymalnie do 2%. A teraz przemysł chce zejść do 1,8-1,5%. Dlatego że – o czym powiedział tutaj pan przewodniczący Kalemba – chodzi też o sprawy naszego zdrowia. Im mniej soli, tym lepiej. Trzeba stosować inne przyprawy itd.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Czy należałoby tę żywność zutylizować? Nie wiem. Zobaczymy. Jeżeli trzeba będzie, to ją zutylizujemy. Na razie ją zajęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Boguckiego, to powiem w ten sposób: my, jako nadzór weterynaryjny, gwarantujemy, że żywność polska jest bezpieczna. Natomiast, czy nadzór jest wystarczający? W mojej ocenie, nadzór jest wystarczający. Generalnie, trzeba powiedzieć to, co powiedział zresztą pan minister – że opakowania soli były opakowaniami, które miały cechę legalności. Miały odpowiednie dokumenty do tego i trudno było cokolwiek podejrzewać.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Jeżeli chodzi o substancje rakotwórcze, które prawdopodobnie tam są lub nie – ja nie widziałem tego odcinka programu TVN „Uwaga”, kawałek zdążyłem zobaczyć dzisiaj rano, ale tylko fragment. Dokładnie sobie to obejrzę. Mogę powiedzieć w ten sposób: na pewno gwarantuję, że dioksyn nie ma, bo dioksyny potrzebują tłuszczu. Druga rzecz, jeśli zostały jakiekolwiek fragmenty pozostałości chemicznych – łącznie z azotanami, to w przypadku soli jadalnej mam tutaj dane soli jadalnej spożywczej jednego z producentów. Mówimy o pewnych parametrach i odczytam tylko zanieczyszczenia techniczne. To jest tak: ołów, kadm, arsen, rtęć. I one są od góry: ołów – 0,1 mg na kg, kadm – 0,05 mg, arsen – 0,1 mg na kg, rtęć – 0,01 mg na kg, czyli jedna setna. Czyli, generalnie, zawsze mogą występować zanieczyszczenia. I te „piki” będą. I te „piki” będą!</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Następna rzecz, którą chcę podkreślić, to jest sprawa tego typu, że jeśli chodzi o monitoring, to my naprawdę mamy dosyć szczelny monitoring. Oczywiście, że nie wykryje się nigdy oszusta. Natomiast trzeba powiedzieć jedno, że w 2008 r. przekazano faktycznie, jak tu powiedział pan przewodniczący Ardanowski, informację od IJHARS do Sanepidu. Sanepid, to ja mogę to powiedzieć, przekazał dalej to weterynarii, bo to jest sprawa weterynarii. Weterynaria sprawę zbadała, ja mam dokumenty. Te dokumenty mówią, że sprawdzono na miejscu, w zakładzie. Cała sól była w opakowaniach, które zostały opisane i przekazane z powrotem do Sanepidu, dlatego że produkcja soli jest pod nadzorem Sanepidu. I poprosiliśmy o dodatkowe informacje. Odpowiedź była taka, jak powiedział tu przewodniczący Ardanowski – że wszystko jest OK. Jeżeli wszystko jest OK, to trudno żebyśmy kogoś o cokolwiek podejrzewali.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Ja powiem tak. W tej chwili trudno jest powiedzieć, żeby tam były substancje niebezpieczne w takich ilościach – pomimo że to brzmi źle – które zagrażają zdrowiu i życiu ludzkiemu. Dlatego, że jeżeli stosujemy średnio tyle i tyle procent w globalnej masie, to rozcieńczenie, jakie następuje, jest takie, że jest to na poziomach niewykrywalnych.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Natomiast jedno mnie niepokoi. To jest kolejny przykład i muszę to powiedzieć. Powiedziałem to w TVP3 i powtórzę. Jedno mnie niepokoi, że to jest kolejny przykład dziennikarskiego śledztwa, kiedy dziennikarz wie od września o przestępczym procederze i nie informuje właściwych organów, inspekcji. I informacja, jaką dostało CBŚ – z tego, co ja wiem, może się mylę – ale oficer prowadzący powiedział mi, że wiedzieli od niecałych trzech tygodni, przed 26 lutego. Więc to jest po prostu porażające.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">I na końcu mogę powiedzieć tak. Ja staram się robić wszystko, żeby uspokoić rynek. Dzisiaj rozmawiałem z jednym z dużych krajów trzecich, odbierających polską żywność i powiedziałem, że jest to skala taka, jaka jest. Określiłem mniej więcej, o co chodzi. Powiedziałem też, że jest to sprawa rozdmuchana prasowo. Natomiast szczegółowe informacje dostaną na piśmie w tym zakresie – bo muszą je dostać. Dlatego też my chcemy sami ten temat doprowadzić do końca i dlatego współpracujemy ściśle z CBŚ oraz z prokuraturą. Wydaje mi się, że finał będzie taki, że polska żywność nadal będzie chętnie konsumowana nie tylko na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">I powiem tak – też się dziwię Politechnice Łódzkiej, że daje jakiś wynik dziennikarzowi bez dodatkowego komentarza. Może był, nie wiem – ja go nie mam. W tej chwili wszystkie informacje, jakie zbieramy, są nam wręcz konieczne nawet do oceny ryzyka, czy konsument był w ogóle zagrożony i w jakiej skali. Nie mając tych informacji trudno nam będzie dokonać prawidłowej oceny. Ale wydaje mi się, że ilość materiałów, która została zebrana, jest na teraz jest wystarczająca. Na pewno ta sól, która została zajęta, nie zostanie sprzedana. Powiem więcej: prawdopodobnie, w naszej ocenie, będą to nie tylko te trzy podmioty. Natomiast tu mamy też prawdopodobnie sytuację, że sprzedawano sól pod szyldem nawet innych firm. I to tyle, co mogę powiedzieć w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Niedziela jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, ja mam pytanie tutaj do Głównego Lekarza Weterynarii. Chciałabym tylko zapytać, czy nie byłoby zasadne, panie doktorze, żeby wydać takie oświadczenie. Bo jak tutaj sprawdzamy wszyscy na nośnikach elektronicznych, to we wszystkich gazetach są wypowiedzi rzecznika Sanepidu itd. Natomiast nie ma nigdzie – nawet może nie końcowego – ale jakiegoś stanowiska Głównego Lekarza Weterynarii, który mówi, że jest bezpiecznie, że jest to pod nadzorem. Bo nigdzie w prasie się to nie pojawia. Może trzeba by było trochę uspokoić społeczeństwo też. To by było dla nas znacznie lepiej oglądowo, gdybyśmy społeczeństwo uspokoili. To pierwsza sprawa</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja mam też prośbę, ponieważ jak pan zauważył, panie doktorze, sprawa dioksyn pojawia się tu już kolejny raz. Może by napisać takie krótkie oświadczenie dla pana posła Ajchlera, żeby już nie poruszał tej sprawy – bo pan ma wszystkie dokumenty, a on cały czas to porusza. Więc może takie krótkie wyjaśnienie dla posłów, że wtedy, ile i co – i żeby tego już nie podnosić. Bo to jest już piąty raz podnoszone bez żadnego echa.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Odnośnie do połączenia inspekcji, to może brzmi to tak strasznie, wydaje mi się, że połączyć inspekcje, czyli Sanepid z Inspekcją Weterynaryjną. Natomiast myślę, że jest to kwestia zabrania jakiejś tam części kompetencji z zadań Sanepidu. Niekoniecznie trzeba łączyć te inspekcje, bo to są dwie odrębne inspekcje. I może w ten sposób łatwiej byłoby to przeprowadzić, a nie mówić o połączeniu tych inspekcji. Bo wydaje mi się to trochę niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister i pan doktor – i kończymy ten temat, bo jeszcze jest jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Panie przewodniczący, pani poseł, oczywiście, mówimy bardzo skrótowo o łączeniu inspekcji. Chodzi tylko o ten fragment inspekcji sanitarnej, który dotyczy tego ostatniego elementu – żywności. Tego stołu. Tylko o tym mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko. Pani poseł, jest taka sprawa. Dwa komunikaty na razie Główny Lekarz Weterynarii zamieścił na swojej stronie. My nie mamy rzecznika prasowego, my nie mamy 18,4 tys. ludzi zatrudnionych, tylko jest nas niecałe 6 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselDorotaNiedziela">No tak, ale można wysłać to do wszystkich, do całej prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Tak, tak, tak. Chcę powiedzieć tak, że…Może tak – powiem trochę za dużo, ale powiem. Staram się postępować profesjonalnie. Posługuję się dwoma kolegami PR-owcami i po prostu staram się zachowywać rozsądek w czynnościach. To nie ja i to nie moja służba nadzorowała produkcję soli, więc ja muszę być oszczędny w słowach. Natomiast jest trzeci komunikat, który miał być ogłoszony dzisiaj rano. Nie wiem, czy już jest. Komunikat wspólny Sanepidu i nasz, z wczorajszego spotkania, który już jest komunikatem uspakajającym, mówiącym w części już o analizie ryzyka tego, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#GlownyLekarzWeterynariiJanuszZwiazek">Natomiast oczekujemy na tę ogólną ocenę na 5 marca, czy oczekujemy na wyniki ze strony CBŚ oraz nasze, bo to trwa, bo samo badanie metali ciężkich to jest kilka dni. I dodatkowo jest to bardzo uciążliwe, ponieważ każdy aparat robi to kilka dni po prostu. I trzecia rzecz – najprawdopodobniej do końca przyszłego tygodnia będziemy mieć już taką dosyć precyzyjną ocenę ryzyka. Do tego czasu wszystkie towary, które zostały zajęte, ale się przeterminują, będą zutylizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, panie doktorze, tylko że świetnie nam tego tutaj słuchać, ja to rozumiem dokładnie, natomiast nie ma żadnej takiej informacji nigdzie dostępnej. I my, jako posłowie, dostajemy bez przerwy pytania na skrzynki sejmowe, i nie tylko, więc wydaje mi się, że nawet nie mając dokładnej wiedzy można to wytłumaczyć w ten sposób, żeby uspokoić – jak pan mówi, ma pan PR-owców – żeby uspokoić społeczeństwo. Bo zaczyna się naprawdę… nakręci nam się spirala paniki, że wszędzie jest sól, która powinna być na ulicach. Chodzi mi o taki krótki komunikat, a nie wydanie już oświadczenia, tylko krótki komunikat uspokajający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że będziemy informowani na bieżąco jako Komisja i bardzo proszę o to pana doktora. Może również i te komunikaty, które są bardzo ogólne i pewnie naszej wiedzy nie zaspokajają w stopniu wystarczającym, ale również te analizy i informacje – proszę o przekazywanie do naszej Komisji. A my w ramach wewnętrznej łączności – bardzo proszę tutaj pracowników, żeby członkowie Komisji byli na bieżąco informowani o tych wszystkich sprawach, które Główny Lekarz Weterynarii nam przekaże. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do ostatniego punktu – do przedostatniego, bo jeszcze sprawy różne. Kwestia kredytów preferencyjnych. Nie ukrywam, że…</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Gościom, którzy nas opuszczają, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Wczoraj poprosiliśmy o informację w trybie pilnym na temat dostępności środków na kredyty preferencyjne. Jest to spowodowane zarówno pismami, które ślą przedstawiciele banków, m.in. Związek Banków Polskich, jak również jest to temat dyżurny na spotkaniach z rolnikami w całej Polsce – gdzie są kredyty preferencyjne. Przypomnę, że my może w sposób szczególny koncentrujemy się na środkach unijnych wsparcia dla rolnictwa, ale to kredyty preferencyjne od lat dziewięćdziesiątych odegrały wyjątkowo, wyjątkowo pozytywną rolę w przeobrażeniach polskiego rolnictwa. Trudno właściwie znaleźć gospodarstwo, które inwestowało, modernizowało się bez wsparcia kredytami preferencyjnymi, czyli tymi, do których oprocentowania państwo dopłaca. Minął kolejny miesiąc, skończyły się dwa miesiące obecnego roku, zaczyna się marzec i informacja z banków, że właściwie linie kredytowe nie funkcjonują, napawa pewnym niepokojem. Dlatego proszę o informację.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Otrzymaliśmy informację ze Związku Banków Polskich. Jest również informacja od pani dyrektor Szelągowskiej, mówiąca o tym, że Agencja Restrukturyzacji jakieś niewielkie kwoty, którymi dysponowała, około 10 mln zł, przeznaczyła na choćby minimalne, bieżące pokrywanie potrzeb kredytów preferencyjnych. Ale jest to kwota zdecydowanie niewystarczająca. Na dodatek – wiemy to co roku – dzielenie bardzo małych kwot powoduje różnego rodzaju napięcia i podejrzenie, że otrzymują je ci, którzy – mówiąc w cudzysłowie – to sobie załatwili. Nie o takie wsparcie chodzi. Bardzo proszę o informację na ten temat. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Panie przewodniczący, może ja od razu poproszę panią dyrektor Szelągowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Pani Olu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Otóż mamy do dyspozycji środki, które są póki co zapisane w uchwalonej przez Sejm ustawie budżetowej na 2012 r. i czekamy praktycznie, aż ustawa budżetowa zostanie ogłoszona – po to, żeby można było mieć jakąkolwiek szansę na to, żeby zmienić plan finansowy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">W planie finansowym mamy na dopłaty do kredytów inwestycyjnych 781 mln zł. To jest dużo, ale, niestety, z tego mamy do kredytów udzielanych w latach poprzednich – 769,7 mln zł. W związku z tym zostało nam 11,6 mln zł dopłat do nowo udzielonych kredytów. Udzieliliśmy limitu bankom w wysokości 230 mln zł od razu w pierwszych dniach stycznia. Ten limit został natychmiast rozchwytany, a sytuacja ta bierze się właśnie stąd, że w zeszłym roku było nieprawdopodobne zapotrzebowanie na dopłatę do kredytów i na kredyty preferencyjne.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Oczywiście, sądzę, że to jest ten efekt obniżenia do 2% oprocentowania kredytów inwestycyjnych dla rolników. W momencie, kiedy kredyty inwestycyjne były oprocentowane 4 i wyżej, zainteresowanie było mniejsze. W tej chwili, przy 2% dopłatach do kredytu, jest zainteresowanie olbrzymie. W zeszłym roku, w grudniu, na poczet już dopłat roku 2012 – w grudniu, ponieważ było bardzo duże ciśnienie na dopłatę do kredytów i na kredyty preferencyjne, minister rolnictwa podjął decyzję, żeby uruchomić 160 mln akcji kredytowej, w pierwszej kolejności na kredyty na zakup ziemi. Bo takie były potrzeby zgłaszane przez rolników i przez banki. W związku z tym uruchomienie w roku 2011 w grudniu dodatkowego limitu już na poczet 2012 r., spowodowało obniżenie dostępnych środków na dopłatę do nowo udzielanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Chciałam powiedzieć państwu jedną rzecz. W momencie, kiedy mieliśmy w 2009 r. kwotę udzielonych kredytów preferencyjnych na 1,8 mld zł, na dopłaty w całym roku 2009 na nowo udzielone kredyty wykorzystaliśmy tylko 16 mln. W roku 2010 – to wszystko jest skutek zwiększonego redyskonta i zwiększone redyskonto działa na Agencję Restrukturyzacji, a nie działa już na rolników, bo tam jest cały czas ten poziom 2%. W 2010 r. udzielone zostały 2,376 mld akcji kredytowej – to pochłonęło 24,9 mln zł dopłat. A w roku 2011 już mieliśmy 3,13 mld akcję kredytową, czyli jest skokowy wzrost. Dwukrotnie więcej niż w roku 2009, ale kosztowało to w budżecie Agencji Restrukturyzacji, na dopłaty do tych nowoudzielonych kredytów, 55,3 mln zł. W związku z tym, jeśli byśmy chcieli, tak naprawdę, udzielić takiej wielkości kredytów, jak nam zgłosiły banki – a zgłoszenia banków są na 6,746 mld zł – to potrzebowalibyśmy w planie finansowym Agencji na nowo udzielone kredyty 194,9 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Jeżeli w tej chwili będzie ogłoszona ustawa budżetowa, co, mam nadzieję, nastąpi niebawem, jak w tym tygodniu będzie przez Sejm już przyjęta ostatecznie i podpisana przez prezydenta, to w związku z tym będziemy mogli zmienić plan finansowy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeżeli będziemy chcieli uruchomić od razu, jeszcze do końca tego pierwszego kwartału, 1 mld zł kredytów akcji kredytowej, to na ten cel będziemy potrzebowali 30 mln zł do końca roku na dopłaty. To generuje skutki na rok 2013 w wysokości 57,5 mln zł dopłat z tytułu tej akcji kredytowej. Natomiast w roku 2014 i w latach następnych – po około 50 mln zł dopłat. Takie to są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Dlatego, szanowni państwo, my nie udzielamy kredytów, dopłat do kredytów, jednorazowo. Średnio licząc, jeśli udzielana jest akcja kredytowa, to z tej akcji kredytowej 35% stanowi pomoc państwa, licząc od początku do końca spłaty tego kredytu. I to jest kula śniegowa. W momencie rozwijania akcji kredytowej, z roku na rok wzrastają potrzeby banków do dopłaty. Oczywiście, banki żyją z tego, żyją z udzielania kredytów, w związku z tym dzielenie się pomiędzy państwo a kredytobiorcę odsetkami powoduje takie skutki w planie finansowym Agencji. Oczywiście, mamy tego świadomość, że musimy dokonać zmian w planie finansowym kosztem, oczywiście, innych zadań. Bo w tej chwili nie ma szans na jakiekolwiek przesunięcia między pozycjami w innych częściach budżetu państwa. Tak, że w pierwszej kolejności ratujemy się tym, co możemy przeznaczyć w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Otwieram krótką dyskusję. Proszę, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan Polak już się zgłasza. Czy również pan Walkowski? Czy pan Kalemba? Czy z osób, nie będących członkami Komisji, ktoś chce zabrać głos? Pani dyrektor, dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Polak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Wsłuchując się w głos przedmówcy – pani, która przedstawiała informację na temat dopłat do kredytów preferencyjnych – chciałbym powiedzieć tak, że wprowadzenie do tematu, przedstawione przez pana przewodniczącego, w całości potwierdzam. Rzeczywiście, na dzień dzisiejszy – choć nie tylko na dzień dzisiejszy, ale także na czas miniony, zwłaszcza w roku ubiegłym – ten problem jest poważny na polskiej wsi i jest duże zainteresowanie rolników właśnie kredytami preferencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselPiotrPolak">Pani wspomniała o pewnej kwocie, która była przeznaczona na zakup ziemi przez ministra. I chciałbym zadać pytanie na ten temat, ponieważ akurat niedawno, bo kilkanaście dni temu, miałem w biurze interwencję rolników, którzy właśnie mają problemy z uzyskaniem tego kredytu na zakup ziemi – już od września ub. roku. I chciałbym zapytać, czy te pieniążki, o których pani mówiła, te sto kilkadziesiąt milionów – czy one były rozdzielone? Czy były rozdysponowane na teren całego kraju, czy tylko w jakiś sposób wybiórczo? Bo jeśli były na teren całego kraju i okazuje się, że nie wszyscy rolnicy mogli skorzystać z tych dobrodziejstw – z dopłat do tych kredytów i w ogóle z tych kredytów – to rodzi się pewien problem, który chyba nie do końca jest dobrze zdiagnozowany przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselPiotrPolak">I w związku z tym zakup ziemi związany jest i obwarowany pewnymi umowami między stronami. Rolnicy zawarli umowę, nie mogą jej zrealizować w postaci aktu notarialnego i z tego tytułu mogą ponieść określone konsekwencje, w najgorszym przypadku – odstąpienie od umowy przez sprzedającego. I jest kolejny w związku z tym problem – kto poniesie konsekwencje, niezawinione przez zainteresowane strony? I już konkretne pytanie. Kiedy – pani mówiła o tym, że budżet jest jeszcze nie do końca uchwalony, nie do końca funkcjonuje, nie przeszedł całej procedury legislacyjnej – ale kiedy, tak naprawdę, ten problem zostanie kompleksowo rozwiązany w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Widać, że pieniądze zabezpieczyliśmy, ale tych pieniędzy praktycznie już nie ma. Rolnicy w dalszym ciągu realizują program z zakresu inwestycji, programy z zakresu dywersyfikacji źródeł dochodu. Środki są potrzebne na te przedsięwzięcia. Rolnicy mają problem. Myśmy w ubiegłym roku, w końcówce w ubiegłej kadencji, przyjęli zmiany do ustawy o nieruchomościach rolnych Skarbu Państwa. Plany dotyczące sprzedaży są dosyć duże. W ubiegłym roku sprzedano 125 tys. ha ziemi. W związku z tym plan został wykonany. 10 grudnia rozmawiałem z ówczesnym prezesem, gdy te problemy wynikły już w czwartym kwartale z braku dofinansowania do tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Na ten rok plany są podobne. I tutaj kwestie mamy w budżecie. Agencja Nieruchomości Rolnych ma przekazać do budżetu państwa, czy zarobić dla budżetu państwa, ponad 1,5 mld zł. Jeżeli będzie prowadzona sprzedaż ratalna, wtenczas te środki nie wpłyną. Nie nastąpi wykonanie budżetu. Dlatego też w tej chwili, praktycznie jutro, będziemy głosowali poprawki senackie. Pan prezydent podpisze. Budżet ruszy i się okaże, że już środków – na które czekają rolnicy, na które czekają banki mające nadwyżki w aktywach finansowych – że tych środków nie będzie. One będą nie do ruszenia. Dlatego też jest kwestia – nie wiem, czy nie powinniśmy z Komisji wystąpić już z wnioskiem o kwestię zabezpieczenia dodatkowych środków. Wiem, że budżet jeszcze nie jest zatwierdzony, ale skoro środków brak?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Jeżeli tego mechanizmu nie wprowadzimy, no to spowodujemy zastój w kwestiach dotyczących modernizacji polskiej wsi, zmian strukturalnych, które będą polegały na zwiększaniu gospodarstw rolnych przez wykup ziemi, która jest nienależna. I w końcu też w sposób świadomy podejmiemy decyzję o tym, że niezrealizowane zostaną aktywa ze sprzedaży chociażby ziemi, no i w tym momencie będą zmniejszone dochody budżetu państwa. Tak więc, nad tym warto się zastanowić, bo pani dyrektor mówiła o kuli śnieżnej, ale tutaj jest w odwrotną stronę. Ja to może w tym momencie powiem, że to jest jak balot słomy – jak się rozwija, to po trochu słomy ubywa. Bo ten balot można rozwinąć, ale kuli śnieżnej z powrotem – nie. I tutaj właśnie ten efekt byśmy musieli wykorzystać, bo dając środki, zabezpieczając je nawet na to, zdajemy sobie również sprawę, że nie będzie już tak dużej aplikacji w latach następnych. Szczególnie jeśli chodzi o te zadania inwestycyjne, ponieważ środki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji na ten okres siedmioletni już są na wykończeniu, czyli na ostatniej prostej. Do roku 2014 jeszcze troszeczkę czasu jest, w związku z tym potrzeby kredytowe i potrzeby inwestycyjne na pewno się zmniejszą.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselPiotrWalkowski">A musimy również przewidywać – bo przecież przebieg pogody w tym roku, a przynajmniej w części zachodniej kraju, wskazuje na to, że będą dość duże straty z tytułu wymarznięcia upraw, spowodowanego bezśnieżnym okresem przy niskich temperaturach. Dlatego też to już zapowiada, że będą klęski. Nie mówiąc o tym, że śnieg – który spadł na zmarzlinę głębokości 90 cm – stopnieje, woda z tego spłynie i za chwilę będziemy mieli suszę. Więc już się zapowiadają nieciekawe zjawiska w części zachodniej naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję. Nie chcę już teraz precyzyjnie mówić, ale była przekazana na posiedzeniu Komisji informacja – gdzieś ona jest w dokumentach – że w tym roku 2012 przewiduje się akcję kredytową na poziomie 3 mld zł, tak? Tak to jest w dokumentach. Teraz tak – też precyzyjnie nie powiem, bo nie mam tego budżetu – ale w budżecie Agencji jest właśnie jedna pozycja na dopłaty do kredytów, chyba gdzieś 780 mln zł. I tam jest zaznaczone, że to jest głównie na te kontynuowane kredyty, na obsługę – to też rozumiemy. Natomiast jest później pozycja właśnie na dopłaty do odsetek od kredytów zaciąganych w tym roku. Nie wiem dokładnie – gdzieś kwota około 180 mln zł. Czyli mamy rozumieć, że to, co zostało na końcówce roku przeznaczone na kredyty, to jest w tej pozycji? Tak? Tak. No to praktycznie wynika z tego, że nie mamy nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">21 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselStanislawKalemba">No to ja mówię – to jest tyle, co kot napłakał. Natomiast, z czego wynika ta oficjalna informacja, że przewiduje się akcję kredytową na poziomie 3 mld zł? Nowych kredytów – nie tych z obsługi, tylko nowych kredytów. Ta informacja jest.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast, proszę zwrócić uwagę – i to, uważam, jest chyba najważniejsze dla nas zadanie. Bo tak – obrót ziemi jest przecież przyspieszony ze względu na to, że do 2013 r. kredyty są preferencyjne. Szczerze mówiąc, panie ministrze, tutaj już są poważne sygnały i uważam, że nie możemy być na to obojętni. Mimo że było trudno do 2013 r. z 2009 r. przedłużyć akcję kredytową, to my już powinniśmy – rząd, ministerstwo – poczynić starania, żeby kredyty preferencyjne na zakup gruntów przedłużyć. Na taki czas, na jaki mamy okres ochronny, czyli do 2016 r. 2004 plus 12 lat to 2016 r. Taka jest potrzeba! Czyli my te kredyty preferencyjne powinniśmy wykorzystać, jak tylko to jest możliwe. Czyli to jest, jak bym powiedział, dla nas sprawa taka chyba gardłowa.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselStanislawKalemba">Dobrze, że to wyjaśniamy, ale powiedzmy sobie uczciwie, że nie dopuszczamy innej myśli, bo rolnicy pukają do nas do biur, do banków, gdzie mają zakup gruntów już dogadany itd. – i tylko czekają. Ja nie kryję, że do tej pory mówię tak: środki w budżecie są, tak jak pani dyrektor mówi – w Senacie, teraz budżet wróci do Sejmu, podpis prezydenta i są środki. Ja do tej pory tak rozumiałem i tak informowałem. Musimy szukać z wyjścia z tej sytuacji, bo to jest rzecz nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselStanislawKalemba">Jest też korzystne rozwiązanie, które by w części chociaż pomogło ulżyć tej akcji kredytowej – to jest nowelizacja ustawy o ANR. Bo wbrew temu, że to się rozkłada na 15 lat, to ja uważam, że przy obrocie ziemią to nie ma takiego znaczenia. I tutaj nie chodzi o to, żeby tylko budżet realizować – tylko, żeby ta ziemia uległa obrotowi i żeby w polskich rękach, w polskiej własności to pozostało. Natomiast to też nie ruszy przecież w pierwszym kwartale, czy nawet półroczu, bo jest ten cykl dłuższy, ale gdyby część rolników, dzierżawców też, zakupiła ziemię na tych nowych zasadach – że 10% wpłaca, a reszta jest rozłożona na 15 lat – to wtedy nie angażujemy tych odsetek od kredytów, tylko zmniejszą się wpływy do Agencji.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselStanislawKalemba">Więc to jest taki mechanizm, który by można było tutaj ewentualnie włączyć, ale nie od razu. Ale powiem uczciwie, że jest niemożliwe – musimy znaleźć taki sposób, żeby obsługiwać te inne potrzeby kredytowe na zakup gruntów. Nie widzę tu innej możliwości, musimy to znaleźć nawet w ramach jakiegoś przesunięcia – ale dzisiaj nie możemy się pogodzić z tym, że mamy na dopłaty praktycznie 20 mln zł na całą akcję kredytową. Tu musimy pilnie szukać innych rozwiązań. Jak trzeba, to stanowisko Komisji, czy jak – tu powinniśmy być gotowi, by zrobić coś nawet w ramach przesunięć. Rolnicy czekają na budżet i na uruchomienie kredytów – tak jak jest tu w stanowisku banków polskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Otóż, oczywiście, w tej chwili zrobił się dramat. Myślę, że wynika to ze złego planowania. Bo to trzeba było przewidzieć, że jeżeli w grudniu dojdzie następna akcja kredytowa i transze, to skutki będą przenoszone na rok następny. W tej chwili sytuacja jest nie do załatwienia drobnymi kwotami i myślę, że w tym momencie ministerstwo rolnictwa powinno w trybie pilnym wystąpić. W trybie pilnym – mam na myśli, po zatwierdzeniu budżetu, oczywiście. Ale to będzie niebawem. Dzisiaj jest czytanie posenackie budżetu, jutro głosowanie – tak, że w poniedziałek trafi budżet na biurko prezydenta. Więc to już jest kilka dni. Ale trzeba rozważyć uruchomienie, czyli zaproponowanie przeniesienia z rezerwy – może nawet z rezerw celowych, pozycja 8, bo tam są istotne kwoty. Bo reszta, to, co jest w dyspozycji ministerstwa, to są kwoty oczywiście za małe w tym przypadku. I jak najszybciej uzyskać akceptację Ministerstwa Finansów, Komisji Finansów Publicznych. Taka jest procedura możliwa szybko do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">I to musi być rozwiązane, bo w tej chwili trudno sobie wyobrazić, że mamy 10% akcji kredytowej w stosunku do roku poprzedniego. Naprawdę. Jeszcze biorąc pod uwagę zakup ziemi, gdzie się, z drugiej strony, robiło pewne preferencje w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi. Z drugiej strony, jest ta cezura czasowa, dotycząca ograniczenia sprzedaży ziemi tylko dla rolników polskich – i za chwilę jej nie będzie. Więc w tym momencie należy coś zrobić za wszelką cenę, nawet kosztem innych działań, które można nawet przesunąć. Czy ta rezerwa, która jest… no ona jest na współfinansowanie płatności czy środków unijnych – to nie zawali się świat, jeśli nawet coś nie zostanie zrobione w tym roku, a zrobione zostanie w roku następnym A jesienią zwykle jakieś rezerwy czy niewydatkowane środki pozostają, czyli można tam to będzie wtedy uzupełnić. Tutaj ogromna prośba czy wniosek i wręcz żądanie, żeby ministerstwo z takim wnioskiem do ministra finansów wystąpiło. I próbować – tylko nie drobnymi kwotami. Naprawdę, to musi być kwota rzędu stu kilkudziesięciu milionów, żeby ta akcja kredytowa mogła naprawdę ruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor Biura Krajowej Rady Izb Rolniczych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorBiuraZarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychKatarzynaSzczepaniak">Dziękuję bardzo. Katarzyna Szczepaniak. Szanowna Komisjo, szanowni państwo. Ja tutaj tylko mogę potwierdzić to wszystko, co mówili posłowie przedmówcy. Zapotrzebowanie na kredyty preferencyjne jest bardzo duże, szczególnie w związku ze sprzedażą i kupnem ziemi. W grudniu weszła nowelizacja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Rolnicy mieli wielkie nadzieje. Stąd może to zapotrzebowanie i ta świadomość, że z kredytów preferencyjnych na zakup ziemi rolnicy mogą korzystać do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DyrektorBiuraZarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychKatarzynaSzczepaniak">I w tej chwili, tak jak do posłów, do Biura Krajowej Rady wpływa wiele interwencji, że rolnicy ponoszą konkretne straty, ponieważ wpłacili wadium, a nie są w stanie uzyskać kredytu preferencyjnego i w związku z tym nie mogą nabyć ziemi. Niby jest rozporządzenie, dzięki któremu ANR będzie mogła rozkładać na raty i sprzedawać na zasadzie kredytu preferencyjnego rolnikom. Tylko, z drugiej strony, Agencja – tak jak tutaj przedmówca, pan poseł Piotr Walkowski, mówił na temat wpływów, jakie Agencja musi osiągnąć – do budżetu państwa musi odprowadzić 1,5 mld zł. Po pierwszym kwartale, do 30 kwietnia, musi wpłacić 150 mln zł, do 30 lipca – 150 mln zł, do 31 października – 400 mln zł, do 10 grudnia – 762,8 mln zł. Rozmawialiśmy z przedstawicielami Agencji, którzy, niestety, widzą tutaj poważny problem, ponieważ oni mają założenia fiskalne, podlegają dyscyplinie finansów publicznych. Mają założony wpływ i twierdzą, że przy rozłożeniu na raty tego wpływu – nawet przy zakładanej sprzedaży gruntów powyżej 100 tys. ha – oni nie są w stanie, jeżeli zaczną rozkładać na raty, tyle zrealizować dochodu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#DyrektorBiuraZarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychKatarzynaSzczepaniak">I teraz, konkludując to wszystko, co mówili panowie posłowie – że jest potrzeba zwiększenia środków, ponieważ te 20 mln zł, które w tej chwili zostało, jest zdecydowanie niewystarczające. Pani dyrektor mówiła, że po zatwierdzeniu budżetu będą przesunięcia, ale tylko w ramach – ja tak przynajmniej zrozumiałam – środków ARiMR. I chciałabym zapytać, z jakich środków zostaną przesunięte te środki na kredyty preferencyjne, i w jakiej kwocie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Udzielam sobie głosu. Proszę państwa, skąd jest zainteresowanie kredytami? Są duże potrzeby inwestycyjne w rolnictwie, kończą się środki unijne i rolnicy doskonale wiedzą, że najbliższych środków można się spodziewać może w 2014 r., a może i później, ponieważ uruchamianie każdego programu napotyka na barierę w pierwszych latach jego wdrażania. Realnie patrzą, że tylko te kredyty z dopłatą, które zmniejszają oprocentowanie, są jedyną realną szansą na wzmocnienie inwestycyjne gospodarstw, które chcą się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Na dodatek prezent, który okazuje się być cukierkiem za szybą, prezent w postaci ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, który – wszystko na to wskazuje – był tylko i wyłącznie elementem przedwyborczej gry politycznej, a nie ma kontynuacji w postaci zapewnienia realnych możliwości zakupu tej ziemi. Bo jeżeli ta realna możliwość by była, to wszyscy się pod tym podpisujemy. Okazuje się, że dając możliwości zakupu ziemi w sytuacji dekoniunktury gospodarczej w rolnictwie, a jednocześnie nie zapewniając kredytów preferencyjnych, to właściwie, co my tym rolnikom daliśmy? Co rząd dał tym rolnikom? Co poprzedni parlament dał rolnikom w ten sposób? Że przetargi i tak nie będą miały pozytywnych rozstrzygnięć dla rolników i w drugich przetargach, czy w następnych, będą kupowali ziemię nie ci, dla których była ta ustawa przygotowana?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Tu są potrzebne zdecydowane działania, bez oglądania się na Komisję rolnictwa. Jeżeli trzeba, to Komisja rolnictwa – myślę tutaj, że w konsensusie – tego typu stanowisko do rządu przygotuje, ale czy tego typu stanowisko jest w ogóle potrzebne? Jeżeli w ubiegłym roku na dopłatę do kredytów było przeznaczone, jak pani dyrektor stwierdziła, 55 mln, a w tym roku jest to o kilkanaście milionów mniej. A zapotrzebowanie zgłoszone przez banki i, wydaje się, że nie przesadzone, to jest kwota 194 mln na dopłaty. To tu musi być natychmiastowa reakcja ze strony ministra rolnictwa. Bo ja też w naiwności ducha, podobnie jak pan poseł Kalemba, rolnikom mówiłem, że, no trudno, to się opóźnia wprowadzenie budżetu, przyjęcie, bo tam poprawki, bo procedura, bo itd., no, ale to już lada moment, lada moment te kredyty ruszą. Jakie kredyty ruszą?!? Przecież to wszystko idzie praktycznie w całości na dotychczasowe zobowiązania kredytowe realizowane przez ARiMR, a rolnicy oczekują środków na nowe kredyty. Więc tu trzeba działać bez oglądania się na Komisję rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Apeluję do ministra rolnictwa, aby podjął niezwłoczne działania, by natychmiast po uruchomieniu budżetu państwa dokonać przesunięć. A jeżeli trzeba, to również z rezerwy – tak jak sugeruje pan poseł Kowalczyk – dokonać przesunięć na ten ważny obszar. Wydaje się, że w tym roku – i pewnie w 2013 r. – nawet jeżeliby z innych działań zabierać środki, to kredyty preferencyjne są logicznym i potrzebnym dla Polski działaniem, które powinno być wsparte. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Ja od razu może poproszę panią dyrektor o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Bardzo proszę panią dyrektor Szelągowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Otóż, wsparciem dodatkowym dla rolników przy zakupie ziemi jest rozporządzenie, które zostało już podpisane i już obowiązuje – o możliwości ratalnej sprzedaży ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. To rozporządzenie mówi o tym, że do końca 2013 r. można na 2% rozkładać należności na raty. Oczywiście, tak jak jest to przy kredytach preferencyjnych również – i jest nawet korzystniejsze od kredytów preferencyjnych dlatego, że tam jest wymagany wkład własny 10%. Natomiast przy kredytach jest 20% wkładu własnego. W związku z tym rozkładanie należności przy sprzedaży ziemi z Zasobu Własności Rolnej rolnikom na raty jest jak najbardziej korzystniejsze jeszcze od instrumentu w postaci kredytów klęskowych. Oczywiście, nam również zależy na tym, żeby jak najszybciej poszła akcja kredytowa, w związku z tym działania są już podjęte. Czekamy tylko na ogłoszenie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWAleksandraSzelagowska">Natomiast jeżeli chodzi o pomoc państwa po 2013 r., to jest to sprawa, która dla nas jest jeszcze niejasna. Dlatego, że dotychczas – tak jak już przyszły projekty legislacyjne, dotyczące wspólnej polityki rolnej – tak dotychczas nie przyszedł chociażby projekt zmiany bądź też nowych zasad udzielania pomocy publicznej w rolnictwie na kolejny okres programowania, czyli na lata 2014-2020. Tak, że na dzisiaj nie mamy żadnej informacji o tym, jakiego rodzaju wsparcie będzie mogło być udzielane z budżetu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWAleksandraSzelagowska">Jeżeli chodzi o wpływ na poziom dochodu państwa z wpływów z ANR, to oczywiście jest to zadanie ANR, ale Agencja ma również podstawy prawne, już sfinalizowane, do tego, aby mogła sprzedawać ziemię na raty i jak najbardziej będzie Agencja z tego instrumentu korzystać. Tak, żeby nie było zakłóceń w przypadku, gdy rolnicy uzyskali uprawnienie do zakupu ziemi w przetargu. Jeżeli chodzi o utworzenie nowej rezerwy celowej na zwiększenie dotacji podmiotowej dla Agencji – bo mamy tutaj do czynienia z koniecznością utworzenia nowej rezerwy celowej i przeznaczenia jej na dotację podmiotową, z której z kolei można by udzielać dopłat do oprocentowania kredytów – to jest to oczywiście zabieg budżetowy i ja nie mówię, że jest niemożliwy do wykonania, natomiast musimy tutaj mieć na uwadze, że musimy mieć zgodę ministra finansów na ten cel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Koźlakiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze. Ja tylko chciałem zapytać panią dyrektor, czy można by to było doprecyzować, ponieważ w poniedziałek na spotkaniu wojewody mazowieckiego z samorządowcami padały takie pytania samorządowców – jak to właśnie jest z zakupem ziemi. One były bardziej kierowane w moją stronę, a nie pana wojewody. Ja właśnie mówiłem o tym samym, o czym pani przed chwilą powiedziała, że pozostała kwota spłaty na rozłożeniu na raty przy zakupie ziemi jest oprocentowana właśnie w takiej wysokości. Oczywiście, samorządowcy powiedzieli, że to jest nieprawda, że mają taką informację z ANR, że to jest gdzieś 5,8%. Więc dobrze by było, żeby ta wiadomość, o której pani mówiła, jakoś dotarła – m.in. przez nasze usta, ale musimy mieć pewność, że tak rzeczywiście jest. Bo samorządowcy mówili, że mają zupełnie inną wiedzę na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze pan poseł Kalemba i pani dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawKalemba">Powiem, że tak jak jesteśmy zatroskani o akcję kredytową, to teraz mówię tylko o moim zdaniu tutaj – że uchwalenie ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych w ubiegłym roku to faktycznie był akt polityczny. Ale uważam, że był to akt całego parlamentu polskiego, żeby maksymalnie rozdysponować dla polskich rolników ziemię do 2016 r., zgodnie z podpisanym traktatem akcesyjnym, i wykorzystać tę możliwość do 2013 r. co do kredytów preferencyjnych. I nic tu nie będę więcej dodawał, tak że mówienie o tym, że to było robione pod jakieś wybory to jest nieporozumienie – i ja w czymś takim nie uczestniczyłem. Jak ktoś uczestniczył, to dobrze. Natomiast poparło ten projekt 316 posłów, w tym cały klub PiS, tylko chyba tam gdzieś 16, czy dwudziestu paru było przeciw. To jest sprawa oczywista. Więc ja bym nie chciał, żeby w ten sposób patrzeć. Bo wprowadziliśmy mechanizm, żeby rolnicy za wpłatą 10% w ramach przetargów ograniczonych, resztę mieli na te 15 lat rozłożone na super korzystnych warunkach. I to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselStanislawKalemba">I to jest pierwszorzędny cel, a nie jest pierwszorzędnym celem to, żeby Agencja musiała tam przekazać 1,5 czy 2 mld zł, żeby ratować budżet. Przepraszam bardzo. Więc tutaj, uważam, jest wprowadzony dodatkowy mechanizm i oprócz tego potrzebna jest akcja kredytowa, żeby tę akcję kredytową za te 3 mld uruchomić. Bo ja tylko mówię, że to jest gdzieś w tych dokumentach – to było powiedziane w czasie dyskusji i ja bym prosił tak – to jest powiedziane i my tego musimy się domagać.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselStanislawKalemba">Ale bym się chciał stanowczo odciąć – ja, jako poseł Stanisław Kalemba, który jest tutaj ponad 20 lat. Mnie przyświecały te cele, żeby polska ziemia pozostała w polskich rękach, żeby stworzyć korzystne warunki – i dla dzierżawców też, bo dzierżawcy będą mogli nabyć, jak skorzystają z tej ustawy, ziemię do 300 ha bez żadnego problemu. Więc ja, jako poseł Stanisław Kalemba, nie uczestniczyłem w jakiejś takiej akcji, czy uchwalaniu ustawy, żeby coś zrobić jako pic na wybory. Ja w tym nie uczestniczyłem. Jak ktoś inny w tym uczestniczył, to niech się przyzna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Odpowiadając krótko. Istotnie, są dwa poziomy oprocentowania. 2% dla rolników – nabywców ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, którzy, po pierwsze, nabywają tę ziemię w ramach przetargu i, po drugie, nabywają ziemię na utworzenie gospodarstwa do 300 ha. Zatem, jeśli nie spełniają tych wymogów – czyli ziemia powyżej 300 ha i jeżeli jest ziemia sprzedawana bez przetargu – to wtedy obowiązuje oprocentowanie, które jest traktowane jako oprocentowanie bez pomocy publicznej. Czyli to jest stopa redyskontowa unijna plus jeden procent – to jest na dzisiaj 5,91%. Czyli obowiązują na rynku dwa oprocentowania. Dla tych uprzywilejowanych, czyli spełniających wymogi, które mamy określone w decyzji przyjętej przez Radę w Europie. Radę, która nam nakazuje, że możemy stosować pomoc publiczną, ale przy określonych warunkach. Zresztą, przy kredytach preferencyjnych 2% również są te same wymogi. Też 300 ha to maksymalny obszar, który można kupić na kredyt preferencyjny i też przetarg. Tak, że to wszystko jest określone.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#DyrektordepartamentuwMRiRWAleksandraSzelagowska">Tego nie możemy zmienić, bo jeżeli byśmy zmienili to prawodawstwem krajowym, to wtedy narażamy się na udzielanie pomocy publicznej niezgodnej z przepisami i z przyzwoleniem Komisji Europejskiej. Rolnicy mieliby wtedy pomoc do zwrotu – a to nie byłby dobry instrument. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Zamykam ten punkt – z prośbą do pana ministra, aby, biorąc pod uwagę potrzeby kredytowe polskich rolników, jak najszybciej starał się wpłynąć w rządzie również na ministra finansów o niezbędne przesunięcia środków na akcję kredytową.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, chcę wrócić do powołania zespołu redakcyjnego, który ma przygotować dezyderat w sprawie, która zajęła nam bardzo wiele czasu – oceny raportu NIK. Kluby zgłosiły następujące osoby: panią poseł Annę Nemś, pana Stanisława Kalembę, pana Zbigniewa Dolatę, pana Cezarego Olejniczaka i pana Jacka Boguckiego. Nie zgłosił się nikt z klubu Palikota. Tak? Przepraszam bardzo, nie pani Anna Nemś, tylko pani Dorota Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu składowi zespołu? Nie widzę. Dziękuję. Ten zespół, mam nadzieję, przystąpi do pracy i przedstawi nam na jednym z najbliższych posiedzeń propozycję dezyderatu, który przyjmiemy w drodze głosowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyposelJanKrzysztofArdanowski">Na tym stwierdzam wyczerpanie porządku obrad. Dziękuję. Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>