text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu, widzę, że zima trochę przerzedziła nasze szeregi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia wraz z materiałami został państwu posłom przekazany. Jest on następujący – i tutaj zaproponuję zmianę porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Rozpoczniemy od informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Rozwoju Regionalnego na temat rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich w dokumentach programowych Unii Europejskiej i rządu po 2013 r., w tym: w dokumentach programowych UE – Europa 2020 i innych, które ewentualnie tam są; Koncepcji Zagospodarowania Przestrzennego Kraju; strategii rozwoju opracowanych, opracowywanych lub planowanych do opracowania na podstawie art. 9 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz na temat regionalizacji polityki rolnej. Następnie – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Rozwoju Regionalnego na temat opracowywanej Strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa. Potem informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat rolnictwa i rozwoju wsi w propozycjach legislacyjnych Komisji Europejskiej, dotyczących polityki spójności. I to by były tematy, które zostaną omówione w pierwszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Następnie w drugiej części rozpatrzymy informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w styczniu 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę. Wobec braku uwag stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Informuję, że salę mamy zarezerwowaną do godz. 13.30, zatem będzie potrzebna pewna dyscyplina w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo! Dzisiaj rozpoczynamy bardzo ważną dyskusję. Rozmawialiśmy o tym na początku kadencji, tworząc z prezydium – i przedstawiając państwu do zatwierdzenia – plan działalności Komisji. Jak wiemy, w tym roku najważniejsze sprawy – z punktu widzenia funkcjonowania naszego rolnictwa – są to ramy finansowe, nad którymi pracuje minister finansów oraz kwestie związane ze Wspólną Polityką Rolną. O WPR już rozmawialiśmy: na temat pakietu z października ub. r., a także na temat polityki spójności po roku 2014. Prezydium, tak jak powiedziałem, przyjęło taki plan pracy, żebyśmy w tym roku w sposób aktywny monitorowali postęp tych prac, ponieważ albo późno pod koniec 2012 r. lub najprawdopodobniej w pierwszej połowie przyszłego roku te dokumenty legislacyjne też zostaną przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Na dzień dzisiejszy tym dokumentem, który już obowiązuje, jest Strategia gospodarcza Europa 2020. To jest dokument, który został przyjęty w czerwcu 2010 r. Następnie – na podstawie tego dokumentu – zostaje rozpoczęta pewna procedura, która będzie prowadziła do przyjęcia rozwiązań programowych w nowej perspektywie finansowej. Jednocześnie – co jest bardzo ważne – polski rząd pracuje nad dokumentami programowymi, które powinny być w pewien sposób kompatybilne z dokumentami UE, szczególnie w tym zakresie, w którym oczekujemy pomocy w realizacji rozwoju naszego kraju. Przypomnę, że ustawa – zasadnicza ustawa, na podstawie której rząd przygotowuje dokumenty programowe – to jest ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która została przyjęta w 2006 r. Następnie w 2008 r. ta ustawa została przez obecną koalicję zaktualizowana czy znowelizowana, a także przyjęto inne dokumenty, związane z zarządzaniem rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Obowiązują pewne dokumenty programowe, które były przyjęte jeszcze przed obecną perspektywą finansową. Wśród nich najważniejszym dokumentem jest Strategia rozwoju kraju na lata 2007-2015. Ta strategia obowiązuje i ona też jest aktualizowana jako średniookresowa strategia rozwoju kraju na lata 2014-2020. Inne dokumenty też są opracowywane przez rząd – mamy na ten temat informację w materiałach. Pozwolę sobie w imieniu prezydium zgłosić tutaj kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To jest sprawa długookresowej strategii rozwoju kraju (DSRK), średniookresowej strategii rozwoju kraju (ŚSRK), strategii rozwoju regionalnego, ale też dziewięciu strategii tematycznych. Wśród strategii tematycznych znajduje się – przypomnę – strategia dotycząca obszarów wiejskich, która m.in. dzięki naszym debatom została w 2009 r. wprowadzona przez rząd jako dziewiąta strategia rozwoju kraju. Przypomnę też, że strategia rozwoju kraju, tak jak to było przyjęte w 2006 r. – ta strategia 2007-2015 – będzie podstawą do uzgodnienia z UE zasad i celów, na które będą przeznaczone środki w ramach perspektywy 2014-2020.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">I mamy jeden obszar –WPR. W obecnej perspektywie finansowej były to jakby dwa oddzielne programowania; teraz będzie najprawdopodobniej wszystko zawarte w jednych wytycznych strategicznych, w których WPR i rozwój obszarów wiejskich znajdzie się w jednym bloku z polityką spójności. Myślę, że o tym pan minister potem powie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Chciałem jeszcze na jedną kwestię zwrócić uwagę. Otóż my, rozpoczynając dzisiaj debatę, powinniśmy skupić się na celach. Dokumenty, które przygotował i minister rolnictwa, i minister rozwoju regionalnego, są obszerne – dziękujemy za to, że możemy poszerzyć swoją wiedzę o aktualnym stanie prac nad tymi dokumentami. Prosiłbym jednak, żebyśmy w wystąpieniach panów ministrów skupili się na celach i instrumentach, jakie są przewidziane w poszczególnych dokumentach programowych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli rozpoczniemy od Strategii Europa 2020, to tam mamy trzy obszary, trzy priorytety, a także cele – 5 celów, które planuje się zrealizować. Te 5 celów to jest niejako strategia wyjściowa. Mamy tu ujęty m.in. stopień zatrudnienia i inne elementy z tym związane. Następnie przypomnę, że w strategii rozwoju kraju z roku… chwileczkę, o tutaj mam, przepraszam, pomieszały się dokumenty. W strategii rozwoju kraju z roku 2007 mieliśmy 5 priorytetów czy celów. Piątym priorytetem był wyraźnie zaznaczony rozwój obszarów wiejskich. Szósty priorytet to rozwój regionalny i podniesienie spójności terytorialnej. Oczywiście to miało później wpływ na narodową strategię spójności czy strategiczne ramy odniesienia, w których te zapisy miały – nadal mają, bo przecież jeszcze działamy – wpływ na przeznaczanie środków finansowych. Mówię o tym dlatego, żeby pan minister w swoim wystąpieniu – bo myślę, że z materiałami, które już otrzymaliśmy, wszyscy się zapoznali – skrótowo odniósł się do wszystkich problemów, które będą wywierały skutek na przyszłe finansowanie rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Natomiast w tej nowej, średniookresowej strategii rozwoju kraju do 2020 r. mamy trzy obszary strategiczne. Ten obszar, który by nas dotyczył – a więc spójność społeczna i terytorialna – w największej mierze mówi o tworzeniu warunków dla rozprzestrzeniania procesów rozwojowych na obszary o słabszych potencjałach oraz dla włączania w procesy rozwojowe osób i środowisk, dotychczas w nich nieuczestniczących. Tutaj będzie prośba, żeby podczas prezentacji przedstawiciel rządu odniósł się do celów. Jak cele, zapisane i w Strategii Europa 2020, i w DSRK, a następnie w ŚSRK, wpływają na przyszłe finansowanie rolnictwa – i w ramach państwa, i w ramach dokumentów perspektywy finansowej 2014-2020? Trzeba byłoby wyjaśnić, czy jest tak, jak o tym rozmawialiśmy rok temu – że stawia się na rozwój zrównoważony, czy też stawia się na model polaryzacyjno-dyfuzyjny, o którym często mówimy, a który – moim zdaniem – z tych dokumentów wynika.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przepraszam za to przydługie wystąpienie, ale rzecz w tym, żebyśmy w dyskusji skupili się na celach i możliwościach finansowania, natomiast mniej uwagi poświęcili szczegółowym procedurom. Ale oczywiście, panowie ministrowie, będziecie nas informowali o podstawowych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Będę później proponował powołanie zespołu w ramach Komisji. Zespół ten w odpowiednim czasie przygotowałby stanowisko naszej Komisji wobec dokumentów programowych. Jutro na posiedzeniu prezydium Komisji to ustalimy i ewentualnie taki zespół, pracujący na bieżąco, powołamy. Myślę, że warto, aby Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wzmocniła pana ministra rolnictwa w negocjacjach – czy to z ministrem rozwoju regionalnego, czy z rządem – w zakresie pozycji rolnictwa i obszarów wiejskich w polityce spójności, a także w polityce rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze. Jeśli udałoby się przedstawić te kwestie w ciągu pół godziny, to bylibyśmy wdzięczni, ale oczywiście do panów należy decyzja. Następnie odbędzie się debata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Chciałem serdecznie podziękować za dzisiejsze spotkanie. Myślę, że materiał jest tak obszerny, iż w tym przedziale czasowym, o którym powiedział pan przewodniczący – dwóch i pół godziny – nie da się tej materii omówić. Myślę, że główna kwestia – co pan przewodniczący zaznaczył w swojej wypowiedzi – to jest kwestia tego, co my chcemy…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Proszę bliżej mikrofonu, nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Przepraszam. To jest kwestia tego, co chcemy osiągnąć na obszarach wiejskich po 2014 r. Jak sądzę, tak właśnie do tematu należy podejść.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo! Przede wszystkim chciałem przeprosić – bo na posiedzeniu Komisji miał być obecny pan minister Sawicki, ale wynikły pewne niespodziewane kwestie. Ja bezpośrednio nie nadzoruję tej materii; dlatego pozwolę sobie poprosić, żeby później materiał przedstawił dyrektor Guba, który te sprawy dopina przez ostatnie kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jak państwo wiecie, pracujemy w tej chwili nad kilkoma dokumentami, dotyczącymi perspektywy bliższej i dalszej. Mało tego – pracujemy nad dokumentami, w których nasze rozwiązania zależą również od przyszłych, przyjmowanych przez UE dokumentów; myślę tu o Europa 2020-2030. Trzeba brać pod uwagę projekt budżetu europejskiego na tę perspektywę finansową plus to, co nas najbardziej interesuje – to jest kwestia WPR, II filaru inwestycyjnego – ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, byłem uczestnikiem pewnej dużej konferencji. Jednym z jej przesłań było to, co pan przewodniczący podkreślił w swojej wypowiedzi – że środki czy możliwości, które mamy dzisiaj w II filarze, to jest za mało, żeby równomiernie rozwijać obszary wiejskie. Chodzi tu o fundusz spójności i nowe uwarunkowania. Pan mówił w swoim wystąpieniu o szóstym celu horyzontalnym – który był zawarty w Narodowych Strategicznych Ramach Odniesienia – czyli o wspomaganiu zmian strukturalnych innymi środkami. Teraz jest kwestia innego podejścia; nie wiem, niewykluczone, że to jest kwestia naszego rozwiązania – nie podejścia regionalnego łącznie z dopłatami bezpośrednimi. Jest to naprawdę materia dość złożona i tak, jak pan przewodniczący powiedział, myśmy wspólnie – resort i Komisja – doprowadzili do tego, że mamy oddzielną strategię rozwoju wsi i rolnictwa. I rybołówstwa – bo nie można zapominać o tym bardzo ważnym elemencie – Europejski Fundusz Morski i Rybacki jest funduszem oddzielnym i obejmuje inne obszary; zresztą podejście i w jednym, i w drugim funduszu jest podobne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, tak jak to pan przewodniczący powiedział, jest to materia dość obszerna, wynikająca z kilku dokumentów. Założenia do naszej strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybołówstwa były już przyjęte przez rząd – jeśli dobrze pamiętam – w czerwcu 2009 r. W tej chwili – zapewne zaraz pan dyrektor o tym powie – dokument po konsultacjach został przedstawiony czy zostanie przedstawiony na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Wiadomo, że spośród 9 strategii rozwoju kraju najważniejsza jest strategia rozwoju regionalnego, ponieważ pewne elementy wynikają później z tej strategii. I co jest bardzo istotne, nie są to strategie „luźne”, tylko strategie powiązane w poszczególnych celach. Nawiasem mówiąc, nie potrafię aż tak dobrze posługiwać się tym językiem, bo język tych programów jest naprawdę trudny.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Założenie w naszej strategii jest takie, jak powiedziałem – to jest kwestia zrównoważonego rozwoju. Pan przewodniczący wspomniał również o koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju i o modelu rozwoju kraju – o modelu dyfuzyjnym i modelu zrównoważonym. Nasze stanowisko – mówię o resorcie rolnictwa – jeśli chodzi o model rozwoju kraju, było jasno wyrażone: jest to kwestia zrównoważonego rozwoju; chociaż teoria i nauka mówi inaczej, to nie chciałbym odbierać chleba przedstawicielowi Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bo to leży głównie w ich gestii.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Generalnie rzecz biorąc, czeka nas w najbliższym okresie naprawdę wytężona praca – mówię to w kontekście dokumentów, które będą przez nas przyjmowane. Będą to dokumenty, wynikające częściowo również z wysokości budżetów i z ukierunkowania całej Unii, jeśli chodzi o funkcjonowanie w perspektywie 2020 r. Oczywiście gospodarka innowacyjna, odnawialne źródła energii – to także są znaczące kwestie. I jeszcze to, co jest najistotniejsze – i co, szanowni państwo, jest podnoszone na różnych spotkaniach. Państwo wiecie, że w ramach WPR mieliśmy 23 działania, łącznie z pomocą techniczną. Trzeba się zastanowić, rozmawiać o tym już na tym etapie – przy strategii, przy celach, później przy programach – gdzie i na co te środki przeznaczać. Nie mówię w tej chwili o wielkości środków, tylko o tym, żeby te środki były. Tak, jak to jest założone w strategii Przyjazna wieś – np. środki na zwiększenie liczby miejsc pracy jako element zrównoważonego rozwoju. I oczywiście nie chodzi o wieś, zamieszkałą przez potencjalnych pracowników dla dużych aglomeracji miejskich, tylko o tworzenie tych miejsc pracy również w środowisku wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">To są elementy najbardziej istotne w tych wszystkich dokumentach. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym pana dyrektora Gubę, żeby przedstawił te elementy – dotyczące rolnictwa – które są zawarte w dokumentach, będących przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jest tylko prośba o odnoszenie się właśnie do tych celów, żeby to było niejako przełożenie z dokumentów wyższego rzędu na dokumenty niższego rzędu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUniiEuropejskiejiWspolpracyMiedzynarodowejMRiRWWaldemarGuba">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bliżej mikrofon, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Rzeczywiście materiał jest dość obszerny i te strategie – zarówno unijne jak i krajowe – są ze sobą ściśle powiązane, co jest uwzględniane na wszystkich etapach prac nad strategiami. Ponieważ przedstawiliśmy szczegółowe informacje, dotyczące procesu wypracowywania poszczególnych strategii – także strategii unijnej Europa 2020 – to przypomnę, że elementem tego procesu są zawsze konsultacje publiczne. Nie jest to jakby proces zamknięty, właściwy tylko administracji unijnej czy też krajowej; w związku z tym też przy okazji prac nad WPR takie konsultacje były prowadzone. W odniesieniu do strategii Europa 2020 konsultacje trwały 2 miesiące w 2010 r.; były też przedmiotem obrad Rady Ministrów Rolnictwa UE.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Jedną z funkcji strategii Unia Europejska 2020 było przygotowanie prac czy zarysowanie ram strategicznych planowego budżetu unijnego. Są ważnym elementem w pracach także nad instrumentami implementacyjnymi, takimi jak m.in. WPR czy te działania, które znajdują się w ramach poszczególnych polityk. Argumentacja dotycząca poszczególnych instrumentów – także np. dotycząca kwestii wyrównania płatności bezpośrednich – też musi nawiązywać, i też nawiązujemy w niej, do zapisów strategii Europa 2020.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Jeżeli chodzi o wpływ tej strategii unijnej na proces kształtowania strategii krajowych, to na przykładzie naszej strategii zrównoważonego rozwoju wsi i rolnictwa odwołałbym się do tabeli, takiego wykresu na str. 19. W tabeli pokazujemy wprost, jak cele – jakie zostały zidentyfikowane autonomicznie w odniesieniu do Polski – jak one przekładają się na cele czy jak są odzwierciedlone w celach strategii UE 2020. Te związki są tutaj dość wyraźne. To był jeden z takich warunków. Wiadomo, że przygotowywanie procesu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę bliżej mikrofonu. Można go do siebie przysunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Wiadomo, że przygotowywanie procesu i przygotowanie strategii krajowych było oparte na takim założeniu, że identyfikujemy autonomicznie i niezależnie własne priorytety i obszary problemowe, ale jednocześnie wiedząc, że one muszą się wpisywać czy muszą się też odnosić do celów i strategii wspólnotowych. M.in. dlatego, że duża część jak gdyby tego wysiłku realizacji kosztów, realizacji strategii krajowych będzie ponoszona poprzez instrumenty wspólnotowe. Na etapie kształtowania budżetu do realizacji krajowej strategii zrównoważonego rozwoju wsi i rolnictwa oszacowaliśmy, że mniej więcej połowa tego wysiłku finansowego będzie pokrywana przez instrumenty wspólnotowe, przez politykę spójności, przez WPR i Wspólną Politykę Rybacką. Więc tutaj był taki proces, że tak powiem, równoległy – jakby konwergencji czy szukania wzajemnych powiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Jeśli chodzi o związki pomiędzy strategiami zintegrowanymi a strategiami średniookresową i długookresową, to bym proponował, aby w tej kwestii wypowiedział się przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Może nie dlatego, że my przedstawiliśmy też własną propozycję, własną interpretację i informację Wysokiej Komisji. Współpracujemy z MRR i de facto prace nad strategiami integrują resorty i są to efekty prac wszystkich resortów. Niemniej jednak MRR, ze względu na swoje kompetencje, ma tutaj, jak sądzę, więcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Jeżeli chodzi o Strategię zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa (SZRWRiR), to jak pan minister powiedział, proces był dość długi i trwał około dwóch lat. Dwukrotnie były przeprowadzane konsultacje publiczne. 23 lutego ostateczny projekt strategii trafi pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów. W tej chwili zbieramy jeszcze ostatnie uwagi resortów. Myślę, że ta strategia jest dość dobrze znana i była też dyskutowana na jednym z posiedzeń tej Komisji. Przypomnę, że w strategii jest określony cel, jest też określona wizja rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Struktura, jeśli chodzi o cele, jest dość przejrzysta. W strategii zidentyfikowano 5 celów. Może przeczytam: „Cel pierwszy – wzrost jakości kapitału ludzkiego, społecznego, zatrudnienia i przedsiębiorczości na obszarach wiejskich. Cel drugi – poprawa warunków życia na obszarach wiejskich oraz poprawa ich dostępności przestrzennej. Cel trzeci – bezpieczeństwo żywnościowe. Cel czwarty – wzrost produktywności i konkurencyjności sektora rolno-spożywczego. Cel piąty – ochrona środowiska i adaptacja do zmian klimatu na obszarach wiejskich.” Do każdego z tych celów przypisano 4-5 priorytetów, a następnie około 80 kierunków interwencji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Jest to struktura dość szeroka; to nie jest strategia rolna, to nie jest też strategia, która obejmuje tylko kompetencje ministra rolnictwa. To jest strategia, która ujmuje problematykę obszarów wiejskich w sposób kompleksowy. Jednocześnie jest to strategia, która będzie realizowana nie tylko poprzez instrumenty, będące w kompetencji ministra rolnictwa, ale także poprzez instrumenty innych polityk krajowych i wspólnotowych, jak również będących w kompetencji innych resortów. To jest bardzo ważne założenie – i z tego powodu ten system strategii jest nazywany systemem strategii zintegrowanych. Strategia została przygotowana w oparciu o dość dogłębną analizę i diagnozę merytoryczną. W jej przygotowaniu brały udział wszystkie wiodące krajowe instytuty naukowe. Zostało wykonanych wiele badań wyłącznie na potrzeby zidentyfikowania problemów tej strategii. Została przygotowana analiza SWOT i na tej podstawie zostały zidentyfikowane cele.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Jeżeli chodzi o kwestie systemu realizacji, to tutaj jest ta duża niepewność, o której wspominałem. Niepewność jest związana z tym, że nie wiemy jeszcze dzisiaj, jak będzie wyglądał system polityk wspólnotowych – i pod względem finansowym, i co do kształtów oraz priorytetów. Oczywiście wiele już wiemy, bo są projekty rozporządzeń, natomiast nie jest to wiedza, która pozwala już planować szczegółowo system implementacji. Wiemy też, że w odniesieniu do niektórych polityk w tym obszarze – mówię np. o II filarze WPR – priorytety, jakie tu będą realizowane, będą zależały też od tego, co będzie możliwe do zrobienia w ramach polityki spójności. Okaże się, jakie środki będą dostępne, co nam wyjdzie z koordynacji planowania w ramach nowego systemu wspólnotowych ram strategicznych i umowy partnerskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Strategie były budowane z takim założeniem, że będą stanowiły podstawę do zaplanowania, zaprogramowania nowego systemu wdrożeniowego, jeśli chodzi o nowy PROW, a także politykę spójności. Strategie wręcz wskazują, jaki jest właściwy podział zadań między różnymi politykami. W strategii jest też przedstawiony system wskaźników, podejście do systemu monitorowania. Jest też na str. 56 pokazane, jakie są związki między tą strategią UE 2020 a Krajowym Programem Reform, który jest głównym instrumentem realizacji i koordynacji strategii unijnej UE 2020.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Ważnym elementem prac nad strategią było zidentyfikowanie zasadności i możliwości regionalizacji poszczególnych kierunków interwencji. Tutaj na tyle, na ile było to możliwe, zidentyfikowaliśmy to, co można powiedzieć o regionalizacji. Oczywiście założenie jest też takie, że z tej szerokiej palety instrumentów w różnych regionach będą identyfikowane oddzielne hierarchie i priorytety oraz prawdopodobnie alokacje środków. Wiemy, że tutaj biegną równolegle prace w MRR i wiemy też, że np. w zakresie instrumentów WPR są dość duże ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość regionalizacji. Dlatego w tym materiale, który przekazaliśmy Komisji, odnieśliśmy się do dwóch przykładów w odniesieniu do projektów rozporządzeń unijnych – do płatności bezpośrednich i do rozwoju obszarów wiejskich, wskazując na możliwości w zakresie regionalizacji instrumentów. One są de facto w płatnościach bezpośrednich dość niewielkie, a w rozwoju obszarów wiejskich korzystamy w jakimś stopniu z tych możliwości już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWWaldemarGuba">Panie przewodniczący, może już nie będę tego kontynuował. Myślę, że dyskusja się rozwinie i raczej bym proponował przekazanie głosu przedstawicielowi MRR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy pan minister Żuber chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPiotrZuber">Piotr Żuber, dyrektor Departamentu Polityki Strukturalnej. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli mogę, to tylko – tak jak pan prosił – powiem o kilku celach, związanych z dokumentami europejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">O to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Postaram się to zrobić przekrojowo, w odniesieniu do dokumentów strategicznych, które bezpośrednio Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przygotowywało. W pierwszej części skoncentruję się na dokumentach. Pierwszym jest Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, która została przyjęta przez rząd w grudniu 2011 r. Następnie powiem o projekcie strategii rozwoju kraju do roku 2020 i – o czym pan wspominał – także kilka słów na temat długookresowej strategii, która też jest przygotowywana. I oczywiście o krajowej strategii rozwoju regionalnego, która została przyjęta w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Wspólnym mianownikiem tych dokumentów – w odniesieniu do polityki wobec obszarów wiejskich czy w ogóle widzenia problematyki związanej z obszarami wiejskimi – to tym mianownikiem jest coś, co nazywaliśmy w tych dokumentach zintegrowanym podejściem. To oznacza, że rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący zauważył: w tych dokumentach nie ma – na poziomie celów strategicznych – oddzielnych celów, poświęconych obszarom wiejskim. Niemniej jednak zagadnienia z tym związane i następnie różne propozycje, związane z prowadzeniem polityki wobec tych obszarów, pojawiają się w ramach różnych innych celów – de facto w ramach wszystkich celów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Mówimy o tym, że obszary wiejskie mają pewne problemy – są to różne problemy na różnych obszarach wiejskich. Podkreślamy to szczególnie w Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, że mamy różne typy obszarów wiejskich i nie powinniśmy tych obszarów tylko i wyłącznie sprowadzać do pewnych terenów o charakterze administracyjnym. Mamy bardzo duże zróżnicowanie obszarów wiejskich – obszary wiejskie na wschodzie to jest zupełnie coś innego niż gdzie indziej. Są różne kompleksy zagadnień i problemów w zależności od obszaru, w związku z czym także zróżnicowana odpowiedź polityki rządu, czy szerzej mówiąc polityki publicznej, powinna być tam proponowana.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Podejście zintegrowane oznacza dla obszarów wiejskich, że traktujemy je jako ważny element – zarówno kompleksu różnych, terytorialnie umiejscowionych problemów i zagadnień, ale także traktujemy je w sposób zintegrowany. Zintegrowany – czyli kreując instrumenty polityki, które są komplementarne do polityki związanej z konkurencyjnością, do polityki związanej z wyrównywaniem szans rozwojowych, do polityki społecznej, do polityki innowacyjności. Wszędzie tutaj powinniśmy znaleźć obszary wiejskie i zawrzeć tu dla nich jakąś propozycję.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">W związku z tym w naszych dokumentach mówimy nie tylko o potrzebie wspierania obszarów wiejskich – co jest widoczne w pewnych elementach, w pewnych celach, związanych ze spójnością, z wyrównywaniem szans, np. z dostępem do usług. Mówimy także o potrzebie wykorzystywania potencjałów tychże obszarów w kontekście osiągania celów ogólnokrajowych czy też europejskich. Pan przewodniczący wspomniał o Europie 2020 i także w tym kontekście widzimy politykę obszarów wiejskich. Ta polityka musi także uwzględniać cele związane z konkurencyjnością, ze zmianami klimatu, z energetyką, z zagadnieniami społecznymi, rynku pracy. Nie będę tego rozwijał – państwo zapoznając się z tymi dokumentami zauważyli, że we wszystkich tych dokumentach są bardzo szczegółowo zidentyfikowane pewne przekrojowe problemy, przed którymi stoi nasz kraj. Każdy z nich ma jakiś wymiar terytorialny. Tutaj specjalne działania – dedykowane dla różnych typów obszarów – także są przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Odniosę się teraz konkretnie do Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju (KPZK). Jeśli chodzi o cele, to zagadnienia związane z obszarami wiejskimi są umieszczone – głównie tutaj jest najwięcej propozycji w zakresie prowadzenia polityki – w kontekście poprawy spójności wewnętrznej kraju oraz wykorzystania zasobów terytorialnych. Tutaj jest cała lista różnych propozycji, związanych z obszarami wiejskimi. Część z tych propozycji dotyczy także integracji, czyli możliwości tworzenia wzajemnych, funkcjonalnych powiązań pomiędzy miastami a obszarami wiejskimi; oczywiście w różnych skalach. Mówimy tutaj o tych obszarach wiejskich, które są położone w pobliżu aglomeracji i dobrze rozwijających się ośrodków. Występuje tu potrzeba wspierania czy też zauważenia procesu i problemów związanych z suburbanizacją oraz procesów związanych z integracją rynków pracy na tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Natomiast wyróżniamy także obszary, które muszą mieć specjalnie dedykowane działania – są to obszary oddalone od ośrodków miejskich. Na tych obszarach mamy duże problemy demograficzne, np. występuje znaczny odpływ ludności; są to również obszary, gdzie mamy mały potencjał gospodarczy. Tutaj jest potrzebny szereg działań zupełnie innego rodzaju niż typ działań, które powinny być prowadzone na obszarach zurbanizowanych. Są to działania inne niż prowadzone na obszarach, które np. przylegają do miast. Mamy też tutaj propozycje – na obszarach wymagających aktywizacji – związane z patrzeniem na obszary wiejskie także w kontekście roli nie tylko dużych, lecz także średnich i małych miast. To jest problem istotny np. na obszarach Polski wschodniej. Jest także obszar widocznej pauperyzacji czy też zmian – utraty statusu ekonomicznego miast średnich – w Polsce południowo-zachodniej. Tutaj jak gdyby szansą – zarówno dla obszarów wiejskich, jak i dla tych miast – jest także współpraca związana z restrukturyzacją, ze zmianami gospodarki, z odpowiedziami na wyzwania demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Jeszcze kilka ostatnich zdań, jeżeli chodzi o KPZK. Tam także zaproponowaliśmy spojrzenie na obszary wiejskie w kontekście funkcjonalnym – wspomniałem już o tym – a nie tylko administracyjnym. Wyróżniamy dwa główne typy obszarów wiejskich. Tak jak mówiłem, jedne z nich dobrze uczestniczą w procesach rozwojowych, w związku z tym mają – a także ich mieszkańcy – znacznie lepsze warunki do tego, żeby korzystać z rozwoju całego kraju. Drugi typ – te, które są na uboczu – nazwaliśmy je obszarami, wymagającymi wsparcia procesów rozwojowych, o czym mówiłem. I tutaj pojawiają się dedykowane instrumenty – Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowało cały pakiet różnego typu działań, które powinny być na tych obszarach prowadzone. Spodziewamy się, że takie wyznaczanie tych obszarów będzie następowało zarówno na poziomie regionalnym, czyli w strategiach rozwoju województw, jak i teraz, w przypadku programowania na przyszłą perspektywę. Sądzimy, że dzięki propozycji Komisji – zastosowania zintegrowanego podejścia, planowania na poziomie krajowym działań z kilku funduszy – uda nam się lepiej połączyć interwencję z Europejskiego Funduszu Społecznego, z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i interwencję z nadal działającego, choć pozostającego nieco na uboczu, Europejskiego Funduszu Rozwoju Obszarów Wiejskich. I to samo dotyczy jak gdyby obszarów zależnych od rybołówstwa czy rybactwa – to daje nam tutaj szansę integracji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Teraz przechodzimy do drugiego dokumentu, czyli Strategii Rozwoju Kraju 2020 – tutaj mamy to samo podejście i widzenie obszarów wiejskich – w kontekście szerszego, zintegrowanego podejścia do rozwoju. Bezpośrednio, jeśli chodzi o cele, pojawiają nam się obszary wiejskie czy zagadnienia rolne w drugim obszarze strategicznym „Konkurencyjna gospodarka”. Tutaj mówimy o zwiększaniu konkurencyjności i modernizacji sektora rolno-spożywczego, ale w tym kontekście także można rozmawiać o obszarach wiejskich, ponieważ jest to dla wielu obszarów wiejskich koło zamachowe. Czyli krótko mówiąc, poprawa konkurencyjności tego sektora ma duży wpływ na dochody mieszkańców i na to, jak rozwijają się obszary wiejskie, więc jest to jedno z drugim powiązane. I to jest w kontekście konkurencyjności gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">W trzecim obszarze strategicznym „Spójność społeczna i terytorialna” znowu występuje integracja; patrzymy w trzech wymiarach i tu także mówimy o obszarach wiejskich. Prawdopodobnie o innych niż te, które wymienialiśmy w kontekście konkurencyjności – tu mówimy o obszarach wiejskich, które wymagają pomocy w różnych obszarach i różnych sferach. I tutaj mówimy również o zapewnianiu dostępu do usług publicznych. Wydaje nam się, że ten kierunek jest słuszny. Nie chodzi o kładzenie nacisku tylko i wyłącznie na infrastrukturę – trzeba też mówić o tym, że infrastruktura jest tylko jednym z elementów, który może wyrównywać szanse, np. szanse edukacyjne. Powinniśmy także oddziaływać w zintegrowany sposób na poziom nauczania na obszarach wiejskich – po to, żeby więcej osób, kończących szkoły średnie, kontynuowało naukę na poziomie wyższym. Tutaj nie wystarczy koncentrowanie się na infrastrukturze; trzeba powiązać działania, patrzeć np. na działania miękkie. To są usługi publiczne – także w kontekście zdrowia, w kontekście dostępu do kultury czy w kontekście dostępu nie tylko do edukacji, ale i do wszystkich usług komunalnych, jeśli są one gdzieś potrzebne. I oczywiście pozostaje kwestia obszarów wiejskich w kontekście spraw społecznych – tutaj mamy ujęte problemy demograficzne. To było już omówione, więc nie będę tematu rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Chciałem jednocześnie podkreślić, że obszary wiejskie nie pojawiają się jako oddzielny cel czy „podcel” w pierwszym obszarze strategicznym, który się nazywa „Sprawne i efektywne państwo”, ale sądzimy właśnie, że jakość funkcjonowania administracji – zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie lokalnym – jest jednym z elementów właściwego wykorzystania potencjału i jak gdyby przeciwdziałania problemom rozwojowym, o których tu mówiłem. Czyli krótko mówiąc, tutaj duża część działań, o których mówimy w sprawnym i efektywnym państwie, musi i powinna być adresowana także do obszarów wiejskich. W tym obszarze strategicznym są także działania związane z informatyzacją i z poprawą jakości funkcjonowania całej administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Ostatnie kilka zdań na temat Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego 2010-2020. Była przyjęta w roku 2010, a obowiązuje do roku 2020. Tam widzenie obszarów wiejskich jest podobne do tego spojrzenia, o którym państwu przed chwilą mówiłem. Też widzimy obszary wiejskie jako element rozwoju regionalnego i także mówimy o tym, że działania polityki regionalnej muszą zauważać specyfikę różnego typu obszarów. Dotyczy to zarówno obszarów wiejskich, jak i miejskich, bo mamy przecież różne miasta i mamy różne obszary wiejskie. Najważniejsze są mechanizmy, które na poziomie regionalnym doprowadzą zarówno do integracji, jak i koordynacji pomiędzy np. polityką rolną a polityką regionalną. Równie ważne są mechanizmy, które będą np. kreowały warunki do wprowadzania pewnych mechanizmów rozwoju lokalnego. Czyli my widzimy rozwój lokalny i te mechanizmy nie jako coś odrębnego, ale jako element działań rozwojowych, ukierunkowanych terytorialnie. Czy ten obszar będzie określony jako obszar wiejski czy też jako obszar miejski, to już jest rozróżnienie na poziomie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">W tym kontekście chciałbym powiedzieć, że cały czas trwa wdrażanie tego, co wynika z Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Została przyjęta przez rząd informacja w sprawie planu działań, który ma doprowadzić – w tym kontekście, o którym mówiłem – do lepszego ukierunkowania środków i do przebudowy systemu finansów, także publicznych. A także do tego, aby można było programować np. interwencję publiczną z wykorzystaniem środków unijnych. W tej chwili, tak jak wspomnieli przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, właściwie wkraczamy w decydującą fazę, jeśli chodzi o programowanie pod przyszłą perspektywę finansową. Sądzimy, że te dokumenty, o których dzisiaj mówimy, dają dobrą podstawę, żeby planować interwencję na przyszłość z wykorzystaniem środków unijnych w sposób zintegrowany. A także w sposób, który rzeczywiście pozwoli zarówno pomagać, jak i wykorzystywać potencjały obszarów wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Wprowadzenie było, materiały otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Do zabrania głosu zapisał się pan poseł Ajchler. Teraz bardzo proszę – następni posłowie, a potem osoby z zewnątrz, jeśli takie są. Pan Kowalczyk. Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Ja się też wpiszę. Bardzo proszę, czy ktoś jest chętny z instytucji współpracujących? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Irena Rogowska, wójt gminy Lubin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Rogowska, tak? Wójt.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę o przedstawianie się, tylko proszę do mikrofonu. Proszę go sobie przestawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">Jerzy Szumlański, przewodniczący Rady Gminy Lubin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy jest ktoś jeszcze? Jeśli nie ma, to widzę, że mamy półtorej godziny, więc do 10 minut posłowie mogą śmiało mówić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan Ajchler jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jestem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jestem!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałem się odnieść tylko do jednego aspektu, a mianowicie do kwestii wyrównywania szans. Ten aspekt został bardzo obrazowo przedstawiony, tyle tylko, że jak się temu bliżej przyglądam…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRomualdAjchler">Właśnie przyszedłem z sali sejmowej, tam też odbywa się wyrównywanie szans – i dotyczy, z grubsza rzecz biorąc, także obszarów wiejskich. Odbywa się tam praca nad ustawą janosikową; zmiana ma zabrać 20% czy obniżyć tę subwencję tym, którzy dzisiaj z przyczyn od siebie niezależnych – także tych, o których będę za chwilę mówił – są biedni. W ustawie chodzi o to, żeby przekazywać pieniądze z bogatszych gmin do biedniejszych. Przekazywać je do gmin, które nie ze swojej winy są biedne, tylko z racji i położenia, i mieli takie nieszczęście, że nie są blisko dużych aglomeracji miejskich. I dochodzi do takiej sytuacji – to się bardzo odczuwa w obecnych czasach – kiedy mówimy o równych szansach, o programach spójności, o wyrównywaniu szans, ale to ma się nijak do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę sobie, panie ministrze, wyobrazić taką sytuację – zresztą mówiłem o tym wielokrotnie i przy każdej okazji będę mówił dopóty, dopóki ten problem nie zostanie rozwiązany. Mianowicie chodzi o to, że szereg powiatów, bardzo duża połać naszego kraju, ma bardzo duże ograniczenia typu przyrodniczego. Gospodarstwa i gminy nie mogą się rozwijać tak, jakby sobie tego życzyły, bo są uwarunkowania wynikające albo z Natury 2000, albo z istnienia parków krajobrazowych. Tam ludzie z miasta bardzo chętnie przyjeżdżają na grzyby czy podziwiać przyrodę. I o co teraz mi chodzi? Proponowałem – podnosząc ten temat już wielokrotnie – aby minister rolnictwa wraz z ministrem ochrony środowiska chociaż próbowali w jakiś sposób wyrównać szanse tym gospodarstwom rolnym, które właśnie gospodarują na połaciach ziemi w pobliżu parków czy obszaru Natura 2000. Czyli tam, gdzie rozwój ich gospodarstw z natury rzeczy jest niemożliwy, ponieważ te programy, które są opracowane, zabierają – jak ostatnio pan minister mnie poinformował – około 20% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRomualdAjchler">Dlatego należałoby przy okazji poruszania tematów, o których się dzisiaj mówi w Komisji Europejskiej i w UE, również pomyśleć, w jaki sposób można pomóc takim gospodarstwom rolnym. Jak pomóc gospodarstwom, które np. nie mogą meliorować łąk. Zresztą jest tu pan poseł Kalemba, który razem ze mną brał udział w pewnym spotkaniu. Myślę tutaj o powiecie pilskim, gdzie rolnicy, którzy gospodarują na Noteci Leniwej, nie mogą dokonywać żadnych melioracji – no bo Natura 2000 im przeszkadza i koniec. Ba – jeszcze mogą być karani za to, że nie zbiorą jednego pokosu traw, bo wtedy jest to nieużytkowane! Więc należałoby w takiej sytuacji – kiedy zabrania się melioracji, a teren musi pozostać w Naturze 2000 w takim stanie, w jakim jest w tej chwili – tak zmienić przepisy prawne, by w jakiś sposób rekompensowały rolnikom te ograniczenia. Ba – w gminach, położonych na tych terenach czy wokół tych terenów, nie mogą powstawać nowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselRomualdAjchler">Jest taka gmina – Chrzypsko Wielkie w powiecie międzychodzkim w Wielkopolsce – która ma budżet w wysokości 8 mln zł, a z tego ośmiomilionowego budżetu 2/3 to są środki, przeznaczone na edukację! Jak w takim przypadku można mówić o jakimś rozwoju czy o zrównoważonym rozwoju, jeśli środki, o których mówimy tutaj i które państwo programujecie, nie będą kierowane między innymi do tych gmin? W żaden sposób nie jesteśmy w stanie zrównoważyć tego, co ma do dyspozycji gmina, której przykład przytoczyłem – myślę tu o Chrzypsku – z tymi gminami, które są położone wokół aglomeracji warszawskiej czy poznańskiej albo wokół dużych miast wojewódzkich. Trzeba byłoby zatem spojrzeć nieco inaczej na te kwestie – a to się także wiąże z przestrzennym zagospodarowaniem kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselRomualdAjchler">Mój postulat jest taki, żeby coś się zrodziło w tej kwestii – i aby dać możliwość rozwoju tym gminom. No nie wiem, tyle głów siedzi w rządzie, jest pan minister – bardzo światły człowiek – pomyślcie. Jeśli będziecie chcieli rady ze strony opozycji, to ja wam podpowiem, w jaki sposób można byłoby działać. Nie ma problemu – tylko boję się, że jak podpowiem, to zostanie to spalone. Dlatego na początku pomyślcie sami, a jak będziecie chcieli podpowiedzi, to z pewnością jej udzielę. Tak, jak to zrobiliśmy podczas prac nad ustawą budżetową, gdy spółki wodne zostały dodatkowo „dozbrojone” kwotą 10 mln zł. Gdybym ja wtedy zgłosił tę poprawkę, to być może by nie przeszła. Zgłosili ją posłowie koalicji rządzącej – i przeszła. Być może, że jak zgłoszą tego typu problem posłowie koalicji rządzącej, to sądzę, że wówczas ktoś intensywniej nad tym pomyśli. Ograniczenia powodowane przez program Natura 2000, parki krajobrazowe, puszcze – jeśli mówimy o zrównoważonym rozwoju, ta kwestia nie może państwu umknąć. To tyle chciałem powiedzieć, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Dzisiaj mamy czas, więc mógł pan jeszcze mówić, ale jak już pan skończył, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jeśli pan mnie namawia, to ja ten czas wypełnię!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie, nie, żartowałem, dziękuję. Proszę, pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo! Przy konstruowaniu strategii cele się pisze bardzo ładnie; oczywiście wymienia się też priorytety. A tak swoją drogą zauważam, że tych priorytetów jest za dużo – bo przy kilkunastu priorytetach to one przestają być priorytetami. Trzeba się jednak zdecydować i określić kilka priorytetów, a nie wszystko nazywać priorytetem, bo wtedy to nie jest priorytet. To taka moja dość ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Natomiast odnośnie materiału, przygotowanego przez MRR, to nie chciałbym omawiać go w całości. Skupię się tylko na tym, co jest dla mnie niepokojące. Jest to upatrywanie rozwoju obszarów wiejskich w działaniu poprzez wspieranie obszarów dynamicznych, poprzez ich powiązanie – co oczywiście i tak będzie naturalne – z centrami wzrostu i wspieranie tych centrów wzrostu. Zatem tu bardzo wyraźnie przejawia się taki model polaryzacyjno-dyfuzyjny. A więc rozwijamy bogatych, wspieramy bogatych – a może część tego dobra spłynie poprzez dyfuzję na obszary wiejskie, na obszary słabsze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dobrze, że MRR zdaje sobie sprawę, że obszary wiejskie nie są jednolite, że to są zróżnicowane obszary wiejskie. To są te dobre definicje, dobre spostrzeżenia – w których obszary wiejskie dzieli się na obszary zurbanizowane, na obszary będące w zasięgu oddziaływania dużych aglomeracji, ale też na obszary wiejskie peryferyjne. I na to chciałem zwrócić uwagę, że dla obszarów wiejskich peryferyjnych nie ma jednak w tej strategii żadnej koncepcji rozwojowej. Ta koncepcja, która będzie je wspierać tylko na takiej zasadzie, że wyższe dochody, uzyskiwane w centrach rozwoju, mogą być wykorzystywane w słabszych regionach, np. na formy turystyki itd. – to oczywiście jest niezwykle uboga propozycja. Nie oszukujmy się – te obszary peryferyjne nie będą takimi centrami turystyki, które zapewnią dochody na peryferyjnych obszarach wiejskich i pozwolą na godne życie. Tutaj trzeba to znacznie bardziej przewartościować i jednak nie zapominać o bezpośrednim wspieraniu, aby te peryferyjne obszary wiejskie również miały konkretne wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">Jest też kilka rzeczy, które nienajgorzej są zapisane w strategii. Powiedziałbym nawet, że cele są bardzo ambitne. Jeśli się popatrzy np. na cel upowszechnienia dostępu do przedszkoli i objęcia na obszarach wiejskich 80% dzieci powyżej 3 lat opieką przedszkolną, to jest to cel bardzo ambitny. Tylko tak naprawdę kto ma ten bardzo ambitny cel zrealizować, jeśli nie będzie żadnych pieniędzy, jak do tej pory, na wychowanie przedszkolne? Tutaj siedzą przedstawiciele gmin i pewnie powiedzą, jak to bardzo łatwo jest zapisać taki cel. Ale bez pieniędzy nie da się go zrealizować i bez tej pomocy będzie to tylko bardzo ładnie zapisany cel. Jeśli nie będzie konkretnego wsparcia, wydzielonego na te peryferyjne obszary wiejskie – podkreślam: wsparcia wydzielonego na peryferyjne obszary wiejskie – to nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dotychczasowe doświadczenia, wynikające z programów rozwoju regionalnego – nawet z programu 2007-2013 – pokazują, że pięknie zapisane hasła, cele, priorytety, programy to za mało. Jeśli się niejako nie zaznaczy tych środków finansowych, nie wydzieli priorytetów – ale naprawdę nie wszystkich, bo to wtedy nie są priorytety – nie wydzieli się nawet środków finansowych, tak bym powiedział, szczególnie wspierających peryferyjne obszary wiejskie, to nic z tego nie będzie. Zawsze później w konkurencji czy w konkursach, w których będą, załóżmy, startowały biedne gminy wiejskie z projektami małymi, mniejszymi, skromniejszymi – zawsze będą na straconej pozycji w stosunku do ośrodków dużych, miejskich czy bardzo bogatych. Będzie się tworzyła kolejna rozpiętość rozwojowa – bogaty będzie jeszcze bogatszy, a biedny będzie jeszcze biedniejszy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselHenrykKowalczyk">I oczywiście tutaj kwestia zapisanych celów, strategii, powiązań – dobrych powiązań komunikacyjnych – też nie rozwiąże tego problemu. Tak naprawdę to ewentualnie zrobimy wtedy z tych wiejskich obszarów peryferyjnych sypialnię – z możliwością kilkugodzinnego dojazdu do pracy do centrów rozwoju. Więc to chyba też nie jest model, który by prowadził do sukcesu. Jeśli mieszkaniec takiego peryferyjnego obszaru będzie musiał dojeżdżać do pracy 2-3 godz. dziennie w jedną stronę, to po kilku latach on się przeniesie z tego obszaru i doprowadzimy do wyludnienia tych obszarów peryferyjnych. A więc nie jest to sposób na to, żeby te wiejskie obszary peryferyjne – oddalone komunikacyjnie o kilka godzin od centrów, od metropolii – miały szansę na rozwój. To nie jest sposób na rozwój, na dyfuzję rozwoju na te obszary.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselHenrykKowalczyk">A więc to są te najbardziej ogólne kwestie, które powinniśmy wziąć pod uwagę w tej strategii, w planowaniu rozwoju. Powinniśmy wziąć pod uwagę, że obszary peryferyjne muszą podlegać szczególnej ochronie, jeśli nie chcemy doprowadzić do ich całkowitej degradacji i do wyludnienia. W momencie, w którym postawi się jednakowe warunki, jednakowe kryteria dla obszarów peryferyjnych i dla obszarów zurbanizowanych, to obszary peryferyjne przy jednakowych kryteriach i w jednakowym współzawodnictwie nie mają szans, aby cokolwiek na tych programach skorzystać. Takie są moje spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselHenrykKowalczyk">Oczywiście jeśli chodzi o tę część rolniczą, to realizacja strategii właściwie dokonuje się poprzez II filar płatności. I tutaj też nie można potraktować tego na zasadzie „to niech rozwój obszarów wiejskich odbywa się w ramach WPR, która jest zapisana w II filarze jako płatności”. Bo tym sposobem to oczywiście trzeba będzie po pierwsze naprawdę zubożyć rozwój rolnictwa; a te środki powinny iść na rozwój rolnictwa, a nie powinny iść głównie na rozwój obszarów wiejskich. Akurat WPR jest przeznaczona i skierowana do obszarów wiejskich – ale do rolniczych obszarów wiejskich. To nie może być tak, że z tych środków finansowych, z tej wspólnej polityki, korzystają wszystkie obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselHenrykKowalczyk">Trzeba pamiętać o mieszkańcach wsi. To nie jest tak, że skoro jest wydzielona WPR, jest II filar, który ma wspierać rozwój obszarów wiejskich, to oznacza tyle, że już w innych programach można o mieszkańcach wsi zapomnieć. Nie można powiedzieć tak: no to wy macie drogi z tego II filaru, wodociągi z tego, kanalizację z tego itd., itd., a więc tutaj ta reszta środków niech idzie na miasta. Rozwój regionalny powinien być kierowany do wszystkich, ze szczególnym uwzględnieniem kryteriów, wspierających peryferyjne obszary wiejskie. Natomiast II filar WPR powinien być skierowany na rozwój rolnictwa, ewentualnie przetwórstwa rolno-spożywczego itd., czyli też na tworzenie miejsc pracy. Ale nie wszystkich miejsc pracy, tylko miejsc pracy związanych z rolnictwem. Natomiast pozarolnicze miejsca pracy powinny być tworzone albo w ramach programu rozwoju regionalnego, albo w ramach programu spójności.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselHenrykKowalczyk">No i tutaj oczywiście ta strategia do roku 2020 już obowiązuje, tylko jej zapisy też trzeba korelować z polityką finansową, bo tak to wygląda. To tak się mówi, że jest łatwo zapisać cele i realizować – natomiast przychodzi moment „sprawdzam” – czyli jak przekazujemy pieniądze. Powiem szczerze, że trochę mnie zaniepokoił np. taki rozwój strategii: jest wspieranie rzemiosła itd., a tu Fundusz Pracy bach – obcięty. I taki drobiazg jak refundacja wynagrodzeń dla młodocianych pracowników, którzy się szkolą u rzemieślników – i tych pieniędzy nie ma. To są takie drobiazgi: z jednej strony coś się zapisuje, a z drugiej strony obcina się pieniądze. Więc jak ten cel ma być realizowany? I jest kilka tego typu różnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselHenrykKowalczyk">W ogólnych celach strategii, w ogólnych zapisach, po pierwsze brakuje mi takiego bardzo szczególnego podkreślenia i wsparcia peryferyjnych obszarów wiejskich. Po drugie – stwierdzenia, że środki finansowe WPR z II filaru powinny być nakierowane na rozwój rolnictwa, a nie głównie na rozwój obszarów wiejskich; obszarów czasami bardzo zurbanizowanych i niemających już wiele wspólnego z rolnictwem. I po trzecie: aby jednak za tymi celami, które już zostały sformułowane bardzo szczytnie, szlachetnie i ładnie – mówiłem tu np. o przedszkolach – żeby za tym też szły pewne propozycje finansowe. Bo w takich przypadkach bez pieniędzy to będzie kiepska realizacja… a właściwie nie będzie realizacji! Przy obecnej sytuacji finansowej gmin, przy kolejnym, nakładanym na gminy kagańcu, wynikającym z nowej ustawy o finansach publicznych – tak naprawdę tych celów nie uda się zrealizować tym gminom, na które się te obowiązki nakłada.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselHenrykKowalczyk">To tyle moich spostrzeżeń. Przepraszam, że za długo mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo! To są bardzo ważne dokumenty, o które się na posiedzeniach komisji rolnictwa upominano. Są to dokumenty na poziomie ogólnym, ale bardzo ważne – bo jest tu i strategia średniookresowa 2020, i strategia 2030. Powiem uczciwie, że szeroki zakres i obszerność tych materiałów utrudnia dojście do jakiejś sentencji i konkretnych wniosków, umożliwiających wyciągnięcie tego, co jest tu najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę zwrócić uwagę, że cel w tej strategii jest bardzo dobrze sprecyzowany i tego nie można kwestionować – bo ten cel określa, że Europa potrzebuje znakomicie prosperującego rolnictwa, gospodarki wiejskiej oraz sektora morskiego. Czyli z tym się musimy zgodzić. Natomiast miałbym takie pytanie, bardzo istotne – chyba do pana dyrektora. Jaki procent obszaru Polski obejmują dzisiaj obszary wiejskie? Bo to jest dalej ponad 90%, tak sądzę, ale byłoby dobrze, gdybyśmy doprecyzowali, o jakiej skali mówimy. Rolnictwo i obszary wiejskie – mówimy, że to ponad 90% obszaru kraju, tak? Ale byłoby dobrze, gdyby zostało podane – na koniec roku czy aktualnie – jaki procent powierzchni kraju zajmują obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawKalemba">Trudno tutaj kwestionować te zapisy, w których jako cel mamy podany zrównoważony rozwój rolnictwa i obszarów wiejskich itd. Natomiast w moim przekonaniu, jeżeli chodzi o rolnictwo, to istotny jest aspekt bezpieczeństwa żywnościowego. Nie trzeba go omawiać, bo jest to dość szerokie pojęcie. Powiem tak: w strategii rozwoju Polski na następne pokolenia rolnictwo, produkcja żywności, bezpieczeństwo żywnościowe, obszary wiejskie – to naprawdę powinno być filarem strategicznym rozwoju Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę zobaczyć – przy takim zróżnicowaniu, przy nierównych warunkach – ostatnie lata nam pokazują, że w Polsce warto postawić na produkcję żywności, przetwórstwo rolno-spożywcze i tworzenie miejsc pracy. Warto byłoby tu także podać, jak w ogólnym bilansie handlowym – import, eksport, deficyt – i jak na tym tle przedstawia się eksport artykułów rolno-spożywczych. Warto to podkreślić, w tej całej promocji, jak bardzo warto postawić na obszary wiejskie i na rolnictwo. Bo wiemy, że żadna inna dziedzina w handlu nie ma takiej nadwyżki – przy tych nierównych warunkach, gdy mamy jeszcze takie zaległości na tle UE – a my sobie tak świetnie radzimy. Czyli rolnictwo, bezpieczeństwo żywnościowe i obszary wiejskie powinny być jednym z kilku filarów całej strategii naszego rozwoju. Uważam, że tutaj, w tych założeniach, to bardzo istotne – już nie mówiąc o kulturze.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast też jest tu podana bardzo ważna informacja – i uważam, że jest prawdziwa – że mamy w tej chwili około 13% rolników w zatrudnieniu ogółem. 13%! Przypomnijmy sobie, że kilkanaście lat temu podawano i 20%, i więcej. To jest bardzo realna liczba – bo proszę też zwrócić uwagę, że w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wnioski o płatności składa niecały 1,4 mln gospodarstw. To zaprzecza słowom tych osób, które mówią, że polska wieś się za wolno zmienia, że gospodarstwa powinny masowo upadać itd. Uważam, że ten proces w Polsce przebiega naprawdę prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym podnieść jeszcze jedną, bardzo ważną kwestię – mówił o tym poseł Romuald Ajchler. Jest to temat zasobów wodnych, melioracji, o których tutaj tyle razy mówiliśmy. Są tu problemy, utrudniające gospodarowanie, wynikające z różnych przyczyn – włącznie z Naturą 2000 i wieloma innymi ograniczeniami rozwoju całej gospodarki, nie tylko rolnictwa. W moim przekonaniu duże rezerwy dla gospodarki znajdują się w tym, żeby uregulować rzeki, cieki, kanały, strugi – włącznie z melioracją szczegółową. Bo faktycznie jest tak, że anomalii pogodowych jest coraz więcej. Rolnicy mają znakomite gospodarstwa specjalistyczne, specjalizujące się np. w produkcji bydła, mleka itd. Mają kwoty i znakomicie sobie radzą. Ale przychodzą podtopienia, klęski żywiołowe, woda im zabiera siano z łąk – i w zasadzie są wtedy wyeliminowani z produkcji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselStanislawKalemba">Ten przykład Noteci jest bardzo ciekawy. Proszę mi wierzyć, myśmy to szczegółowo badali i tam jedynym rozwiązaniem dla setek gospodarstw – znakomitych gospodarstw, tu nie ma żadnych wątpliwości – jest inwestycja w pompy wodne. Tam woda inaczej nie spływa, tam trzeba przepompowywać tę wodę. To wszystko jest znane, ale wymaga wielkich nakładów inwestycyjnych. Oczywiście trzeba uregulować kanały, strugi – po zwiększeniu środków my pewne działania rozpoczynamy, bo coś z tym fantem trzeba zrobić. Tu są naprawdę potężne rezerwy, dzięki którym można tym gospodarstwom ulżyć i umożliwić normalne funkcjonowanie. A my mamy taką sytuację, że większość cieków nie jest prawidłowo odmulana, wykaszana i najmniejsze zagrożenie powoduje problem. Czyli tutaj faktycznie zasoby wodne i ich stan to jest sprawa kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselStanislawKalemba">Będziemy omawiali drugi blok spraw. Mówiliśmy o tym na posiedzeniach Komisji rolnictwa wielokrotnie – to się wiąże na pewno z drugą częścią – to są zagrożenia kryzysowe i klęski. Klęski występowały, występują i będą występować – i tu jest to bzdurne kryterium. Prosiłbym o poruszenie tego tematu we wszystkich rozmowach na poziomie Rady, wszystkich komisji i komitetów itd. Otóż jest ten bzdurny przepis, że rolnikowi się należą jakieś odszkodowania, pomoc, kredyty – o ile jest 30% strat w gospodarstwie. Proszę zobaczyć – to jest kuriozum, my sobie nie możemy na to pozwolić! Dzisiaj rolnik ledwo na zero wychodzi, a 20% rolników osiąga jakiekolwiek dochody – o tym otrzymaliśmy informację na posiedzeniu komisji senackiej, gdzie pan dr Goraj, świetnie zorientowany, powiedział o tym procencie gospodarstw. Kryterium – 30% strat, żeby rolnik otrzymał jakąkolwiek pomoc, a 20% strat już nie pozwala gospodarstwu normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselStanislawKalemba">Było przyrzeczenie, że w nowej perspektywie będzie podjęty temat odejścia od tego kryterium 30%. Tu można wprowadzić wysokość strat – tak, jak to jest w innych sytuacjach – w tysiącach złotych, euro itd. Rolnikowi, który ma 40 hektarów całego gospodarstwa, a np. stracił kilkanaście hektarów, nie przysługuje żadne odszkodowanie z tytułu tej straty! Przecież to jest kuriozum! Mieliśmy taką sytuację w roku 2011, że w gminach były te słynne komisje, protokoły szacowania szkód. Na 400, 300, 500 rolników – tu papiery, biurokracja, ludzi już nie namówimy na te komisje – i w gminie na odszkodowanie „załapuje się” 3, 4 czy 5 rolników! Czyli tutaj te kryteria – wiem, że to są kryteria unijne, ale mówimy o zagrożeniach klęskowych w łańcuchu żywnościowym itd. – więc te kryteria trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselStanislawKalemba">W materiale jest tabela „Strategia Europa 2020 – przeciwko wykluczeniu społecznemu”. Nikt tutaj nie będzie dyskutował z tym, że trzeba np. ograniczyć o 25% liczbę Europejczyków żyjących poniżej krajowej granicy ubóstwa poprzez wydobycie z tego kręgu około 20 mln osób. Jest tu zawarty cel, by zwiększyć stopę zatrudnienia osób w wieku 20-64 lata, ograniczyć liczbę osób przedwcześnie kończących naukę o 10% itd. To są naprawdę dobre cele, tylko jak je zrealizować, jak je wypełnić treścią?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselStanislawKalemba">Mówimy tu także o projektach miękkich – jak podnieść poziom edukacji, kształcenia – a wczoraj na tej sali mówiliśmy o tym, że są zamykane setki szkół, w tym głównie szkół wiejskich. Jak to wszystko skoordynować, żeby była w tym wszystkim harmonia? Powtórzę to, co powiedziałem wczoraj – uważam, że m.in. ze względów, o których tu mówimy, powinien powstać jakiś przemyślany program dla tych szkół, które mają około 60-80 uczniów. Trzeba im w jakiś sposób pomóc. Wszystkich szkół nie uratujemy, ale jeśli na przestrzeni wielu kilometrów nie ma żadnej szkoły, to trudno jeszcze tę ostatnią szkołę likwidować, prawda? Bo wtedy będzie tak, jak powiedział pewien Amerykanin – żeby umarła wieś, wystarczy tylko zamknąć szkołę. Zatem to nie jest tylko sprawa ekonomii i to powinniśmy ująć w strategii średnio– i długookresowej. Tym bardziej, że są takie rejony, w których wystarczy tę szkołę utrzymać przez kilka lat, a dalej już są tendencje wzrostowe, o ile chodzi o liczbę dzieci.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselStanislawKalemba">Mamy obowiązkowo szkolić sześciolatków, jest zapotrzebowanie na przedszkola. Czyli tutaj naprawdę powinniśmy zainwestować w obszary wiejskie – myśląc o tym, jak doprowadzić do zrównoważonego rozwoju kraju w ramach średniookresowej i długookresowej strategii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście! Chciałem zgłosić do tych dokumentów kilka uwag. Dziękuję, że te dokumenty są; są bardzo szczegółowe i stanowią na pewno sporą kopalnię wiedzy na temat aktualnego stanu programowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Rodzi się takie pytanie – jaki cel ma przygotowywanie dokumentów planistycznych, dokumentów programowych? Czy to jest tylko i wyłącznie pewna twórczość administracji, niepowiązana z realnymi możliwościami realizacji, czy też tworzymy pewne zapisy po to, by je – w zmieniających się oczywiście warunkach – realizować? Jestem przekonany, że to drugie podejście jest prawidłowe. Tworzymy na podstawie opisu sytuacji i zamierzonych celów – tworzymy dokumenty, które chcemy realizować. Na każdym poziomie programowania – czy to europejskim, czy krajowym, czy regionalnym – chodzi o to, by w dokumentach zapisywano takie założenia, które są również realistyczne; by te dokumenty nie podzieliły losu strategii lizbońskiej, o której już nikt w tej chwili nie wspomina. Boję się, że Strategia Europa 2020 mniej więcej podobnie swój żywot zakończy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się jednak, że trzeba patrzeć kompleksowo. Patrzeć nie tylko w przyszłość, ale również na to – w szczególności dotyczy to rządu, który kontynuuje politykę rządu z poprzedniej kadencji – czy w działaniach władz publicznych te strategie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Z tekstu, który państwo dostarczyliście, przytoczę, że w dokumencie Europa 2020 są zapisane również inicjatywy przewodnie, inicjatywy flagowe – jak to w tekście zostało nazwane. Inicjatywy ważne, które mają być wskazaniem, jak chce strategia realizować przyjęte cele. I tak: „Unia innowacji – skoncentrowanie działalności badawczo-rozwojowej i innowacji na wyzwaniach, przed którymi stoi społeczeństwo, takimi jak zmiany klimatu, efektywność energetyczna, zmiany demograficzne, ochrona zdrowia.” Rodzi się pytanie – jednostki badawczo-rozwojowe, które są również w gestii ministra rolnictwa, w większości prezentują dobry poziom intelektualny i naukowy. Jak zostały wpisane w realizację tego celu flagowego? Czy wobec tych jednostek zostały sformułowane konkretne oczekiwania badawcze? W tym kontekście kłania się również sposób finansowania tych instytucji, cierpiących na brak środków.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Druga inicjatywa przewodnia: „Młodzież w drodze – poprawa jakości na wszystkich poziomach edukacji i szkoleń oraz zwiększenie atrakcyjności szkolnictwa wyższego (…)” itd. W tym kontekście pojawia się pytanie, które zresztą poseł Kalemba już postawił – jak traktować zamykanie szkół na obszarach wiejskich? Jak w tym kontekście ocenić pogorszenie jakości kształcenia, które w Polsce obserwujemy od kilku lat?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">„Europejska agenda cyfrowa – osiągnięcie trwałych korzyści gospodarczych i społecznych z jednolitego rynku cyfrowego, opartego na dostępie do szerokopasmowego Internetu.” To czym wytłumaczyć, że w dokumentach, które zostawialiśmy jako rząd w 2007 r., były duże środki, przeznaczone na rozwój szerokopasmowego Internetu na obszarach wiejskich i te środki nie zostały na ten cel w żaden sposób wykorzystane? Decyzją rządu zostały przesunięte na inne cele. Jak to się ma do tego zapisu, o którym tutaj mówimy?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">„Europa efektywnie korzystająca z zasobów – wsparcie zmiany w kierunku gospodarki niskoemisyjnej i efektywniej korzystającej z zasobów środowiska oraz dążenie do wyeliminowania zależności wzrostu gospodarczego od degradacji środowiska przyrodniczego (ang. decoupling)”. No dobrze. To jak w tym kontekście patrzeć, mówiąc delikatnie, na brak rozwoju – a raczej na zastój i stagnację na rynku biopaliw? A to byłoby wprost realizacją tego celu. Dlaczego nie powstają biogazownie, które w innych krajach masowo realizują ten konkretny cel? Jak wykorzystujemy zasoby wody na obszarach wiejskich? Gdzie są środki na małą retencję? A to nie wszystko, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie chcę tego całego dokumentu analizować, ale w każdym punkcie mogę powiedzieć, że to, co robimy jako państwo polskie od kilku lat, ma się nijak do tego, co zostało zapisane jako przewodnie czy flagowe inicjatywy UE. Cieszę się z jednego – że rząd uznał to, co postulowaliśmy. Była to szczególnie inicjatywa ministra Krzysztofa Jurgiela. Też napotykaliśmy na ogromne problemy instytucjonalne, zwłaszcza w relacjach z MRR – w całkiem innej konfiguracji politycznej. Rząd uznał, że rozwój obszarów wiejskich nie może się odbywać tylko w oparciu o tzw. środki rolnicze, z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW), ale że obszary wiejskie muszą być uwzględnione w polityce spójności państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Do tego, jak rozumiem, zachęca UE, bo tutaj jest taki zapis: „W kontekście całego pakietu legislacyjnego, dotyczącego polityki spójności, należy zwrócić uwagę, że rozwój obszarów wiejskich musi być wspierany w oparciu o różnorodne działania, finansowane także z innych niż EFRROW funduszy Wspólnych Ram Strategicznych, zwłaszcza Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego i Europejski Fundusz Społeczny.” No wreszcie ktoś uznaje za słuszne argumenty, które podnosiliśmy kilka lat temu – że wieś nie może być tylko i wyłącznie skazana na te środki, które tylko pozornie wydają się duże. Biorąc pod uwagę skalę problemów na wsi – nie tylko tych rolniczych, ale i infrastrukturalnych – wieś musi być zasilona środkami w ramach szeroko rozumianej polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chciałbym wierzyć i sądzę, że ten temat, zaproponowany przez pana przewodniczącego – takiego kompleksowego podejścia do programowania rozwoju na obszarach wiejskich – jest bardzo słuszny. Powinniśmy jako Komisja być w sposób trwały, instytucjonalny włączeni do procesu konsultowania i uzgadniania ostatecznych dokumentów rządowych. Tu są podane daty – część dokumentów już została skierowana do Komitetu Stałego RM, część do Rady Ministrów. Żeby się nie okazało, że dostrzeżemy po pewnym czasie problemy i mankamenty, na które nikt nie zwrócił uwagi – tak jak to ma miejsce w tej chwili przy rozpaczliwym tłumaczeniu wprowadzenia modulacji od 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wysoko oceniam i chcę to jeszcze raz powtórzyć – mówiłem to również jako doradca prezydenta, nie będąc jeszcze posłem – wysoko oceniam Strategię Zrównoważonego Rozwoju Wsi, Rolnictwa i Rybactwa, przygotowaną przez ministra rolnictwa. Może w dużej mierze wynika to z faktu, że została w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi utrzymana pewna stabilność pracujących nad strategią osób; patrzę na to również w kontekście dyrektora Guby. Ale chciałbym mieć pewność i przekonanie, że na etapie uzgodnień międzyresortowych, na etapie uzgodnień pozostałych strategii sektorowych czy tematycznych, a przede wszystkim na etapie uzgodnień średniookresowej i długookresowej strategii rozwoju kraju oraz KPZK te zapisy, dobre zapisy, które są w dokumentach ministerstwa rolnictwa, znajdą odpowiednie odwzorowanie i później – konkretne zapisy w tabelach finansowania.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Podejście zintegrowane jest dobre, jeżeli jest dobra wola na wszystkich poziomach decyzyjnych. Natomiast jeżeli się nie zapisuje pewnych wskaźników, jeżeli się nie zapisuje pewnych „twardych” danych, to może się okazać, że w ostateczności to były piękne zapisy o niczym, bo w za tym nie pójdą żadne pieniądze. A byłoby to dla obszarów wiejskich dużym nieszczęściem. Obszary wiejskie nie wytrzymają konkurencyjności w ramach UE, jeśli nie dostaną dodatkowego zastrzyku pieniędzy na infrastrukturę, podnoszącą jakość życia ludzi. Nie mówię o pieniądzach na rolnictwo, a o tych środkach, które mają wpłynąć na poziom życia mieszkańców obszarów wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Teraz państwo z Lubina. Proszę, pani Rogowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni przedstawiciele rządu. Chciałam zabrać głos w kontekście KPZK 2030, czyli Koncepcji Zagospodarowania Przestrzennego Kraju, ale najpierw przedstawię gminę. Proszę nie sądzić, że to chwalenie się – choć także należy się chwalić – ale to jest potrzebne, żeby zrozumieć naszą sytuację i nasze zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Gmina Lubin w powiecie lubińskim, woj. dolnośląskie, jest gminą wiejską, zajmująca powierzchnię około 29 tys. ha, z czego 88% stanowią użytki rolne i leśne. Liczba ludności –około 14 tys. osób, zamieszkała w 31 sołectwach. Okalamy miasto Lubin, na terenie którego jest największy pracodawca, czyli KGHM „Polska Miedź” SA – i dlatego też płacimy janosikowe. Podmiotem działania gminy Lubin są mieszkańcy; jedyny podmiot działania to właśnie problemy mieszkańców. Dla zapewnienia im godnego bytu w okresie ponad 20-letniego istnienia samorządu, gmina zapewniła mieszkańcom wszechstronny rozwój infrastruktury technicznej. Przez teren gminy biegnie około 600km dróg publicznych, dróg wewnętrznych i dróg dojazdowych do terenów rolnych. Naszym sukcesem jest fakt, że gmina w 100% jest pokryta siecią wodociągową, kanalizacyjną i sanitarną, zaś w 60% powierzchnia gminy jest objęta siecią gazową. Natomiast 100% mieszkańców ma dostęp do Internetu i telefonu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Gmina, oprócz zapewnienia wysokiego poziomu życia swoim mieszkańcom poprzez rozwój infrastruktury technicznej, przyczyniła się do osiągnięcia wysokiego poziomu rozwoju oświaty i kultury. Na europejskim poziomie, sięgającym ponad 80%, kształtuje się wskaźnik dostępu dzieci do przedszkoli. We wszystkich sołectwach funkcjonują świetlice, w których jest kultywowana tradycja i kultura wiejska. Na wsiach działa 5 zespołów folklorystycznych i 19 kół gospodyń wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Nadrzędnym celem gminy jest zapewnienie dalszego, zrównoważonego rozwoju naszych wsi poprzez umożliwienie rozwoju osadnictwa i działalności gospodarczej, związanej z produkcją rolniczą. W związku z powyższym Rada Gminy Lubin podjęła uchwały, dotyczące zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego gminy – na podstawie wniosków, zgłoszonych zarówno przez osoby fizyczne, jak i liczne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Jednakże w realizacji naszych zamierzeń widzimy ogromne zagrożenie, jakim jest przyjęta 13 grudnia 2011 r. KPZK 2030, w której de facto wprowadzono ochronę złoża węgla brunatnego pod nazwą „Legnica”. Złoże to obejmuje swoim zasięgiem gminę Lubin oraz 5 gmin wiejskich, w tym 3 gminy – tak jak tu państwo wspominaliście – o niższym, a nawet o bardzo niskim statusie finansowym. KPZK przewiduje ochronę złoża węgla brunatnego przed dalszą zabudową infrastrukturalną niezwiązaną z energetyką. Ma to polegać na prawnej ochronie złoża przed działalnością człowieka – w tym zwłaszcza przed działalnością inwestycyjną, osadnictwem czy budową infrastruktury transportowej. Nie jest tajemnicą, że tego rodzaju blokada oznacza dla gmin kompletny zastój w ich rozwoju, a w konsekwencji powolną anihilację – w imię obrony niczym nieuzasadnionych interesów branży węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Wprowadzenie ograniczeń w zabudowie na ponad 60% powierzchni gminy Lubin, na jakim zalega złoże węgla brunatnego, spowoduje niewyobrażalne skutki zarówno dla gminy Lubin jak i dla społeczeństw oraz budżetów kilku sąsiednich gmin, leżących na złożu. Z tych gmin trzy gminy giną całkowicie. Drastycznemu obniżeniu ulegnie wartość nieruchomości na obszarze całego regionu, który w ostatnich 20 latach był miejscem bardzo intensywnych procesów urbanizacyjnych. Z uwagi na atrakcyjne położenie, dobre warunki połączeń komunikacyjnych, częściowo występujące słabe gleby i korzystny mikroklimat wsie położone na złożu stały się miejscem osiedlania dla zamożniejszej części społeczeństwa położonych w pobliżu miast – Lubina i Legnicy. Powstały setki budynków mieszkalnych o znacznej wartości, a gminy poniosły na budowę niezbędnej infrastruktury ogromne nakłady inwestycyjne. Spora część tych nakładów pochodzi z funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">O budowie odkrywkowej kopalni węgla brunatnego w naszym regionie mówi się od sierpnia 2007 r., nie zważając choćby na to, że jako członek UE Polska podpisała szereg konwencji – np. Europejską Konwencję Krajobrazową – z którą budowa kopalni jest całkowicie sprzeczna. Plany budowy kopalni, którym mają służyć zapisy KPZK, stoją w rażącej sprzeczności ze zobowiązaniami naszego kraju, wynikającymi z zasad unijnej polityki klimatycznej. Zamrożenie procesów inwestycyjnych na tak znacznym obszarze spowoduje ogromne straty materialne i społeczne, także dla ewentualnej przyszłej inwestycji, czyli kopalni. Kopalnia odkrywkowa może w ostatecznym rachunku okazać się nieopłacalna lub nawet zbędna, z uwagi na szybki postęp techniczny i technologiczny oraz wynikające z niego inne możliwości rozwiązania problemów energetycznych kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Grożące nam wprowadzenie ograniczeń, dotyczących ochrony złóż, uniemożliwiające na powierzchni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Prosiłbym o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Dobrze, to może już tak króciutko.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Zupełnie bezpodstawny jest też przedstawiany przez rząd argument, że wprowadzenie tej ochrony nie przesądza jeszcze o realizacji konkretnego przedsięwzięcia, polegającego na budowie kopalni odkrywkowej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami o zagospodarowaniu przestrzennym, Rada Ministrów przy uchwaleniu KPZK wskazuje, w jakim zakresie KPZK będzie stanowiła podstawę sporządzenia programów – a programy określają zadania rządowe, służące realizacji inwestycji celu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Otrzymaliśmy wiele odpowiedzi – pytania kierowaliśmy do rządu – z których wynika, że ta inwestycja nie jest ograniczeniem. Ostatnia odpowiedź, którą otrzymaliśmy w tym tygodniu z MRR, mówi o tym, że będą wydawane pozwolenia na budowę – więc pytam, po co wprowadzać ochronę, skoro wszystko będzie trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Myślę, że pan minister czy ktoś z resortu odpowie na piśmie, bo dzisiaj chyba trudno spodziewać się od pana ministra tak szczegółowej odpowiedzi na temat ewentualnych rozwiązań. Proszę sformułować problem. W KPZK są zapisy, które państwo uważacie za niewłaściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To należy wskazać je krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Są niewłaściwe i mówi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale które zapisy? To trzeba w piśmie napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Tak, tak, mam tu przygotowane pismo, panie przewodniczący, i będę chciała je państwu zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To proszę przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Ale króciutko jeszcze przedstawię, że właśnie te zapisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale bardzo przepraszam, posłowie mają czas do 10 minut, tak że proszę o konkluzję – jaki zapis tam państwu przeszkadza, żeby ministerstwo przyjęło to ewentualnie jako uwagę. Ta strategia już została przyjęta 13 grudnia. My dzisiaj dokonujemy oceny, tak więc musi to być postulat o zmianę tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę zatem o krótką konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Już powiem, już powiem, o co chodzi. W KPZK 2030 mówi się, że wojewoda z samorządami będzie określał, w którym miejscu – w cudzysłowie może to powiem – można kopać i w którym ogródku oraz w jakiej formie wprowadzać ochronę złoża. Natomiast ustawa – bo to jest Koncepcja – a ustawa PGG w art. 95 ust. 2 mówi, że jeżeli Rada Gminy nie wprowadzi zmian, czyli ochrony, do studiów i planów, to zrobi to wojewoda zarządzeniem zastępczym na koszt gminy. I nie sądzę, żeby ta delegacja dotyczyła samorządów. Ta delegacja dotyczy tylko wojewody.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojtgminyLubinIrenaRogowska">Nie uznano również naszego referendum, które jest ważne i wiążące, a zostało ogłoszone w Dzienniku Urzędowym woj. dolnośląskiego. A w Gąskach w tych dniach odbyło się referendum – i wicepremier już zapowiedział, że je uzna. Właśnie te pytania kieruję na piśmie i zaraz je przekażę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. My poprosimy pana ministra czy kogoś z innego jeszcze resortu o zajęcie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">O głos prosił jeszcze pan Szumlański, ale bardzo proszę o konkluzję na temat problemu. Posłuchaliśmy – i to bardzo dobrze – o gminie, ale te informacje można też znaleźć w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo! Jako przedstawiciel społeczności wiejskiej z terenu gminy Lubin nieustannie spotykam się z pytaniami ze strony mieszkańców ponad 30 sołectw naszej gminy: jakie będzie ich dalsze życie po coraz bardziej realnym wprowadzeniu ochrony złoża węgla brunatnego? Ochrony, będącej następstwem uchwalonej w grudniu 2011 r. KPZK 2030.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">Prowadzona z uporem godnym lepszej sprawy polityka rządu RP – bez jakichkolwiek konsultacji społecznych w tej fundamentalnej dla nas sprawie – pozostawia to pytanie bez odpowiedzi. Przypomnę, że zarówno KPZK 2030, jak i Polityka Energetyczna Polski do 2030 r., w żaden sposób nie uwzględnia woli mieszkańców, wyrażonej w ważnym i prawomocnym referendum z 27 września 2009 r. Mieszkańcy wypowiedzieli się wówczas przeciwko planom budowy odkrywkowej kopalni węgla brunatnego, głosując średnio w 95% na „nie”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">Rada Gminy Lubin, w tym ja, jako jej przewodniczący, pragnie zapewnić swoim mieszkańcom-rolnikom stabilizację, rozwój oraz satysfakcję z wykonywanej pracy. W okresie dwóch dekad istnienia samorządu podjęliśmy wspólnie gigantyczny wysiłek, ukierunkowany przed wszystkim na rozwój infrastruktury naszej gminy. Zrealizowaliśmy wiele niezbędnych, ale też kosztownych inwestycji. Staraliśmy się nadrobić dystans cywilizacyjny, dzielący nas od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo bym prosił o konkluzję i problem, bo tu pan nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">Już kończę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">W chwili obecnej nasi rolnicy, podobnie jak ich sąsiedzi w krajach UE, chcą się rozwijać i inwestować w swoje gospodarstwa. Stawiają na odnawialne źródła energii, bo tutaj są największe możliwości zagospodarowania gleb o gorszej jakości. Radni gminy Lubin uczestniczyli w wyjazdach studyjnych i szkoleniowych do gospodarstw w kraju i zagranicą, w których takie inwestycje przynoszą ogromne korzyści. Są to korzyści nie tylko materialne, ale również społeczne, bowiem angażują mieszkańców w działania chroniące środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">Jako przykład dobrych praktyk podam powziętą w ostatnich dniach decyzję o przystąpieniu naszej gminy do tworzącego się właśnie stowarzyszenia Austria – Polska Cooperation. Podpisując deklarację na temat wspólnych przedsięwzięć, dotyczących odnawialnych źródeł energii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Naprawdę, proszę przedstawić konkretny problem i przekazać pismo, bo wie pan, to są szczegóły i wszyscy posłowie nie będą słuchali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">Już kończę!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">W związku z ogromnym, trwającym już cztery lata niepokojem w naszym regionie, prosimy o przygotowanie precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, czy możemy realizować nasze prawo miejscowe bez obawy, że praca i wysiłek wielu pokoleń zostanie zniweczony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyRadyGminyLubinJerzySzumlanski">I złożę to na piśmie panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Prosimy o przekazanie na piśmie. Dziękujemy – element bezpośrednich konsultacji w Komisji też jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nie będę przedłużał, mam tylko kilka pytań. Wiemy o zagrożeniach, związanych z WPR. Jeśli chodzi o politykę spójności, to prosiłbym – chyba pana dyrektora – o odpowiedź na kilka pytań. Jest szereg zagrożeń, związanych z realizacją polityki spójności. Tam proponuje się poszerzenie obszarów wsparcia o regiony przejściowe. Jak pan ocenia – czy to nie spowoduje zmniejszenia się środków na obszary wiejskie, na obszary słabiej rozwinięte?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Sprawa warunkowości makroekonomicznej – czy tutaj też państwo analizowali, czy to nie ma wpływu na obszary wiejskie? Tam też się proponuje wyłączenie 10 mld euro z Funduszu Spójności na dodatkowy instrument transportowy „Łącząc Europę”. Rozumiem, że to też może mieć wpływ na obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Następna sprawa. Wielu publicystów podaje, że Polska, korzystając z tego algorytmu, w którym były liczone środki na politykę spójności w roku 2005 – chyba to tzw. algorytm berliński – powinna otrzymać 106 mld euro. A proponuje się nam 80 mld euro. Co pan dyrektor, jako przedstawiciel rządu, na ten temat sądzi?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o KPZK, to widzę, że dyskusja – która się odbywała rok temu na posiedzeniu Komisji – spowodowała, że w drugim celu dopisano wielofunkcyjny rozwój obszarów wiejskich. To jest niejako postęp w stosunku do pierwszej wersji. I bardzo dobrze, bo pan tu mówił, że w celach, podobnie jak w podejściu zintegrowanym, tego raczej nie ma. A tutaj jest to dopisane i będzie podstawa do żądania zapisów w innych strategiach.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mówił pan o konkurencyjności. Jak do tego ma się fakt, że w KPZK ograniczono sieć drogową? Do 2030 r. wykreślono chyba S19, S3. Jeśli mówimy o konkurencyjności obszarów, to musi być zapewniona do nich dostępność. Jeśli nie będzie tej dostępności, jeśli nie będzie drogi Lublin – Siemiatycze – Bielsk Podlaski – Białystok – Kuźnica, to trudno mówić o szansach na zwiększenie konkurencyjności tych obszarów w zyskiwaniu lokalizacji inwestycji produkcyjnych. Uważam, że te rozwiązania – które są teraz w KPZK przygotowane w zakresie sieci i infrastruktury – pogarszają warunki w stosunku do tej koncepcji, która była przyjęta w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">I pytanie dotyczące liczby ośrodków lokalnych. W pierwszej wersji było ich 150. Generalnie eksperci mówią, że to rozwiązanie wiąże się z chęcią, by w Polsce zmienić liczbę powiatów. Czyli ośrodek lokalny, jako ten ośrodek wzrostu, byłby w przyszłości powiatem. Czy taki jest kierunek działania rządu, taki sposób myślenia, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o strategię rozwoju kraju – zobaczymy. Jestem innego zdania, uważam, że zintegrowane podejście do programowania da szansę obszarom wiejskim. Uważam, że bezpośrednie zapisy, które znajdowały się w strategii 2007-2015, były korzystniejsze. Natomiast jeśli chodzi jeszcze o Strategię Rozwoju Regionalnego – tutaj pan o tym mówił – tam algorytm jest taki, że obszary miejskie mają ok. 70% środków, o ile dobrze pamiętam. Zatem jest to w jakimś sensie dyskryminacja obszarów miejskich. To było kilka krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo proszę, panowie ministrowie, abyście ustosunkowali się do tych spraw, do których waszym zdaniem trzeba się odnieść. Proszę bardzo, pan minister Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Pewne kwestie, które były podnoszone, są zawarte w dokumentach, ale myślę, że z dyskusji na pewno wynika jedno – to, o czym mówiłem w swojej krótkiej wypowiedzi. Teraz mi się przypomniało pewne wydarzenie. Byłem uczestnikiem Europejskiego Kongresu Gmin Wiejskich w październiku, na jesieni zeszłego roku, byli tam przedstawiciele różnych krajów. Jaka konkluzja wynikała z obrad? Przewijała się w wypowiedziach opinia, że w WPR – jeśli chodzi o środki dostępne na rozwój obszarów wiejskich – w pewnym sensie istnieje w II filarze konkurencja. Jest to konkurencja między środkami, które są dostępne poprzez zadania delegowane dla gmin, gdzie można wykonywać pewne inwestycje – a środkami, które są dostępne dla rolników na inwestycje typowo rolnicze i na tworzenie miejsc pracy dla przedsiębiorców w sektorze rolnym. I dlatego konkluzja była również taka, jaka i tu w wypowiedziach się przewijała: powinniśmy mieć środki i posiłkować się środkami z funduszu, z polityki spójności – na rozwój obszarów wiejskich. Bo jak mówię, w tej chwili to jest tu pewna konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">I teraz jest jeszcze jedna kwestia – myślę, że tu pan dyrektor Guba mnie poprawi – ale z tego, co wiem, to Unia Europejska, jeśli chodzi o sam WPR, ma zamiar nas ograniczyć. Mówiąc „nas” mówię o wszystkich krajach UE. Jest to ograniczenie w kontekście tego, jakie inwestycje mogą być finansowane ze środków w ramach II filara WPR. To jest, jak myślę, bardzo istotna sprawa. Dzisiaj wiadomo – biorąc pod uwagę perspektywę 2007-2013 – że poprzez Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, 16 regionalnych programów operacyjnych są dostępne środki również na infrastrukturę wiejską i na rozwój obszarów wiejskich. Ten temat na pewno musi być przez nas podnoszony, ponieważ przy pomocy tylko tych środków nie uda się doszusować do poziomu rozwoju infrastruktury wiejskiej w krajach starej „Piętnastki”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Był podany taki przykład: Polska i Niemcy. Niemcy nie ubiegają się o środki na II filar, bo oni przez 50 lat skorzystali z WPR i to zrobili wcześniej! Natomiast u nas jest inna sytuacja. Nie mówimy tu już o I filarze i o płatnościach, tylko o infrastrukturze i o rozwoju, dlatego dla nas ten temat jest istotny. Dzisiaj dyskutujemy nad przyszłością i nad tym, w jaki sposób dostępne środki będą powiązane. Ale na te cele muszą być przeznaczane środki także z innych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Szanowni państwo, tu też była taka kwestia podnoszona – mówił o tym poseł Kowalczyk. Myślę, że my, pracujący w samorządzie, troszkę lepiej to rozumiemy, niejako od podszewki. Jest taka kwestia – nabór, ogłoszony dzisiaj w jakimkolwiek działaniu, preferuje bogatszych. W jakim sensie? Dam taki przykład. Otóż ośrodki, położone bliżej dużych aglomeracji – może niekoniecznie dużych, ale choćby w rodzaju większych miast powiatowych –mają większe szanse. Jeżeli takie gminy nawiążą współpracę, złożą wspólny projekt i pokażą, że w infrastrukturze, którą będą budować, są pewne elementy wymienione w konkursie, preferujące określoną infrastrukturę, to po prostu ten, kto mieszka dalej – czyli gmina położona dalej od większego ośrodka – nie sięgnie po te środki, bo przegra rywalizację w postępowaniu konkursowym. Nad tym też trzeba się zastanowić. To wychodziło podobnie nawet w tym naszym ostatnim, polskim programie „schetynówek”, jak się gminy w powiecie dogadały.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jest jeszcze dodatkowa kwestia i mówię to wprost, bo chodzi o obszary tzw. peryferyjne, wykluczone. W tej perspektywie w Programie Rozwoju Polski Wschodniej było 5 województw – i było 2,8 mld dodatkowych środków finansowych, jeśli dobrze pamiętam. Mówię to z praktycznego punktu widzenia – jako beneficjent tych środków, jako były samorządowiec – że jest kwestia tego bardzo delikatnego elementu konkursu i przeznaczenia środków finansowych na obszary peryferyjne.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jeszcze jedna kwestia, podnoszona przez państwa. Myślę, że pan dyrektor Żuber zna lepiej ten dokument, bo MRR jest w tej sprawie oczywiście kluczowym, wiodącym ministerstwem. Państwo mówiliście, że my jako resort składaliśmy wnioski do koncepcji zagospodarowania odnośnie do polaryzacyjno-dyfuzyjnego modelu rozwoju kraju. Myślę, panie dyrektorze, że ta polaryzacja w oficjalnym dokumencie już nie występuje. Jak mówię, jest tu jeszcze inna, podstawowa kwestia; pytał o to pan przewodniczący. Dzisiaj na tzw. obszarach przejściowych, które się w dokumentach przewiduje – takich jak Mazowsze, czyli tych, które asymilują 90% średniej unijnej – tam inaczej wygląda rozdział środków. A mogłyby w ogóle ich nie dostawać. Ścierają się dwie szkoły – czy zrównoważony rozwój i dofinansowanie środków, czy dofinansowanie ośrodka mocnego i dyfuzja tego bogactwa na zewnątrz. My, mieszkający na terenach poza aglomeracjami, nie bardzo w to wierzymy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Poruszyliście państwo bardzo wiele kwestii. Poseł Kalemba mówił o gospodarce wodnej – to są kluczowe sprawy. Była kwestia janosikowego – podnoszona też między wierszami – o tym jedna z pań powiedziała. Szanowni państwo, nie będę wymieniał gmin, ale dam przykład – podwarszawskie gminy mają średnio na mieszkańca G w wysokości 2,8 tys., a gminy w moim regionie, na Kurpiach, w Ostrołęce – mają 400G na mieszkańca! Chodzi tu o wskaźnik podstawowych dochodów podatkowych na mieszkańca gminy. I teraz jest kwestia dystrybucji środków, bo z czegoś te gminy muszą żyć.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Bardzo istotna kwestia, poruszona przez państwa, to Natura 2000. Akurat nie ma pana posła Ajchlera. Mamy zamiar w najbliższym czasie stworzyć w ministerstwie dokument, który by identyfikował, co nam daje Natura 2000, a co nam przeszkadza w Naturze 2000. Myślę, że można byłoby to teraz spokojnie zgrać. Na pewno państwo wiecie, że jest pewna inicjatywa gmin. Znam gminę na Podlasiu – Trzcianna, Goniądz – Trzcianna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Trzcianne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Trzcianne, przepraszam. Byłem w tej gminie, znam wójta Dąbrowskiego, który ptaszki roznosi. I jest taka kwestia – ta gmina ma 60% obszaru należącego do Natury 2000…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pan przewodniczący zna wszystkie gminy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">No ja nie konkuruję tu z Podlasiem, bo pan przewodniczący z Podlasia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Do czego zmierzam? Otóż jest taka inicjatywa Związku Gmin Wiejskich, żeby poprzez projekt obywatelski stworzyć subwencję środowiskową. Tak, jak w budżecie państwa istnieje subwencja oświatowa, tak funkcjonowałaby również subwencja środowiskowa. Byłaby to kwestia dotacji, swego rodzaju rekompensaty za utracone w związku z Naturą 2000 pewne możliwości rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Można powiedzieć, że dzisiaj w naszym resortowym dokumencie strategicznym także o tym mówimy – bo strategia ma to do siebie, że najpierw przedstawia problem, a potem drogę, jak dojść do rozwiązania. Był poruszany temat dostępności do przedszkoli i temat infrastruktury wiejskiej. Można to zrobić, wykonać już poprzez późniejsze działania w samym WPR, w II filarze. Są konkretne 22 działania i można tego dokonać poprzez przełożenie konkretnych środków finansowych na poszczególne działania. Inaczej się nie da!</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">A z drugiej strony musimy dzisiaj, na tym etapie, głośno mówić o zrównoważonym rozwoju obszarów wiejskich. Mówić po to, żebyśmy nie zostali pominięci w pewnych dokumentach. Inaczej mówiąc, jak to któryś z panów powiedział – żeby nie tworzyć sztuki dla sztuki, dokumentu dla dokumentu tylko po to, żeby leżał i żeby była komfortowa sytuacja, że jest dokument. A z dokumentu nic nie wynika, bo albo nie jest poparty działaniami, albo idąc dalej – środkami finansowymi. Czyli jest martwy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jak tu pan dyrektor powiedział – gdy zaczynaliśmy pracę nad porządkowaniem tych strategii, to było ich tyle, że nikt nie wiedział, ile ich jest! I dlatego te dokumenty muszą być później poparte konkretnymi działaniami – czytaj: środkami finansowymi. Jest kwestia poukładania tego i jeszcze bardzo poważny element, już dalej idący – w jakich działaniach i sferach finansować rozwój obszarów wiejskich, żeby te działania przyniosły jak najlepsze efekty. To jest temat poruszany w dzisiejszych dokumentach – do jakich wskaźników chcemy dojść. Dzisiaj 17% ludzi pracuje na wsi. Pojawia się kwestia asymilacji, a także tego, by wieś nie była sypialnią dla dużych aglomeracji. Jest potrzebny dostęp do infrastruktury, ale dzisiaj przedstawiciele samorządów to wiedzą – w ¾ gmin i powiatów w Polsce są małe szanse, żeby pewne inwestycje wykonywać bez możliwości posiłkowania się płynącymi z zewnątrz środkami finansowymi na ten cel. Poprzez odpowiednie działania od 1990 r. polską wiejską rzeczywistość zmienia samorząd oraz rolnik, inwestujący albo w miejsca pracy, albo w swoje gospodarstwo. I nie ma innej drogi.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Dlatego mówię – rozmawiajmy do bólu. Rozmawiajmy po to, żebyśmy – nauczeni doświadczeniami z poprzednich rozdań, z poprzedniej perspektywy finansowej – popełnili jak najmniej błędów. Bo błędów nie da się nie popełniać w ogóle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan dyrektor Żuber chciałby coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chyba muszę najpierw odnieść się do przewijających się jeszcze raz w kilku wypowiedziach zagadnień, związanych z modelem polaryzacyjno-dyfuzyjnym. Chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, jeżeli chodzi o dokumenty przyjmowane przez rząd – to nie ma takiego dokumentu. Taka nazwa się kiedyś pojawiła, ale tylko w dokumencie, który nie był przyjmowany przez rząd i był przeznaczony do dyskusji; mówimy tu o Polsce 2030.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Jeżeli chodzi o projekty dokumentów ministra rozwoju regionalnego, to rzeczywiście mówiliśmy o dyfuzji jako o czynniku, który jest czymś, co powinniśmy wspierać w tym celu, aby właśnie przeciwdziałać zjawiskom niekorzystnym z punktu widzenia zrównoważonego rozwoju. Czyli przeciwdziałać koncentracji pewnych funkcji i działalności gospodarczej w pewnych obszarach – głównie w miastach. Krótko mówiąc, jeżeli nawet bym się odniósł do polaryzacji, to w kontekście tego, o czym mówią te dokumenty, ona jest widziana także jako zagrożenie. Zatem jest to dopiero punkt wyjścia do pewnych działań polityki publicznej. Bo polaryzacja rozumiana w ten sposób, że mamy coraz większą koncentrację działalności gospodarczej w pewnych obszarach, a w pewnych mamy odpływ ludzi i stratę szans – jest faktem. Po prostu jest faktem. Jest to punkt wyjścia do tego, żeby zauważyć, że trzeba wprowadzić jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Chciałbym coś sprostować. Abstrahując od tego, że w dokumencie, który został przyjęty przez rząd, nie pojawia się taka nazwa, to jednak chciałbym wyjaśnić, że nawet ta dyskusja to był punkt wyjścia do tego, żeby opisać ten model. Jeśli nawet ktoś używał tego określenia w kontekście modelu, to nie był to model, według którego należy prowadzić politykę. Był to tylko model jak gdyby opisujący rzeczywistość i wyjaśniający, jak to się dzieje. A dopiero działania polityki mówią o tym, co dalej. I na tę dyfuzję w tym, o czym mówiliśmy, spojrzeliśmy później – po dyskusjach z MRiRW, ale także z innymi gremiami – w szerszym kontekście. Mówimy także o próbach budowy związków funkcjonalnych pomiędzy miastem i zapleczem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">I tutaj przechodzę do odpowiedzi i ustosunkowuję się do tego, o czym mówił pan poseł Kowalczyk. Tutaj też jest faktem, że na wielu obszarach wokół Warszawy i dużych miast działalność rolnicza nie jest już głównym zajęciem ludności. Wiele osób dojeżdża, wiele włącza się w różne procesy gospodarcze, produkcję, sprzedaż, wymianę itd. Jeżeli mówimy w tym dokumencie o koncepcji, o pewnej konieczności zacieśnienia tych związków, to mamy na myśli właśnie budowę infrastruktury transportowej, to mamy na myśli poprawę obsługi w zakresie pewnych usług – po to, żeby ci ludzie z ośrodków wokół stolicy nie musieli po wszystko jeździć do Warszawy. To właśnie mamy na myśli, mówiąc o integracji wokół dużych ośrodków. Mamy nadzieję, że integracja jest przede wszystkim korzystna dla mieszkańców obszarów wiejskich. Ograniczamy koszty transakcyjne związane z tym, że ci ludzie muszą wyjeżdżać do miast, usprawniamy transport i infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Natomiast zgadzam się całkowicie co do tego, o czym pan mówił – jeśli chodzi o obszary, które nie znajdują się w tej bliskości większych ośrodków; nazywamy je obszarami peryferyjnymi czy zagrożonymi. Mówimy o tym, że one potrzebują specjalnie ukierunkowanej pomocy. I chciałbym to wyraźnie podkreślić, że zgadzam się całkowicie z tym, że musimy do nich adresować specjalne instrumenty. I tutaj przechodzę też do innych uwag panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">My te dokumenty będziemy wykorzystywali teraz, w procesie planowania na poziomie operacyjnym. To znaczy, że jeżeli zapisaliśmy coś w strategii, to teraz mamy szansę, aby dokładnie uszczegółowić, w jaki sposób dobrać instrumenty. To także nie oznacza, że jeżeli w strategii nie mamy odrębnego celu, to nie będziemy mieli oddzielnej przegródki pieniędzy dla tych obszarów peryferyjnych. Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego wyraźnie mówi o tym, że na poziomie regionalnym powinien się dokonać proces identyfikacji tych obszarów, które np. mają słaby dostęp do usług. I wtedy powinniśmy do nich adresować specjalne instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Państwo wymienialiście problem związany np. z dostępem do przedszkoli czy ze znikaniem szkół – to jest właśnie to. Tutaj mówimy o dostępie do usług edukacyjnych. Jeżeli jesteśmy w stanie takie obszary zidentyfikować, to powinniśmy także im pomóc, używając mieszanki różnych instrumentów – bo nie wszystkie instrumenty są w rękach ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale część znajduje się w gestii ministra edukacji, część jest w rękach ministra rozwoju regionalnego. Dlatego chcemy zwrócić na to uwagę i chcemy, żeby taka analiza poprzedzała tworzenie instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kalemby – ile mamy obszarów wiejskich – to potwierdzam, że jeżeli spojrzymy na sprawę administracyjnie i statystycznie, to jest ich 93%. Ale jest to podział oparty na podziale administracyjnym i sposobie zaliczania, kto należy do grupy gminy wiejskiej i krajowej. Nasze obliczenia i np. obliczenia OECD się różnią. Jeżeli spojrzymy na OECD, to obszarów miejskich i terenów o obszarze takim pośrednim – jeśli spojrzymy na to funkcjonalnie – to jest ich około trzydziestu paru procent. Jeżeli spojrzymy na to, co narysowaliśmy na mapie w KPZK, pokazując obszary zależne w dużej mierze od miast, czyli gdzie funkcja rolnicza nie jest już jedyną dominującą, to liczymy, że jest to około od 30 do 40% całego obszaru Polski. Ja państwu tylko przypomnę, że według tych obliczeń na terenach zurbanizowanych – niezależnie od tego, czy mówimy administracyjnie o gminach czy też o miastach – żyje w tej chwili w Polsce około 75% mieszkańców. Czyli nie jest to ten procent, podawany na podstawie danych administracyjnych GUS – bodajże 62% w ostatnim roku.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Ale oczywiście to wszystko, co pan poseł powiedział – niezależnie od tego, że my widzimy funkcjonalnie te obszary – świadczy tylko o tym, że jeśli spojrzymy na to właśnie w sposób funkcjonalny, to musimy także odróżniać typy interwencji wobec różnych zagadnień, o których pan też wspominał. Krótko mówiąc, tutaj nie ma w ogóle żadnej sprzeczności. Proszę wziąć pod uwagę, że pewne działania będą planowane na poziomie regionalnym, ale także lokalnym. Ta strategia jest wołaniem o to, żeby ci, którzy działają na poziomie i krajowym, i regionalnym, kreowali różne instrumenty, które pomagają różnego rodzaju obszarom. Czyli kierowali je odpowiednio tam, gdzie są różne punkty startu.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Ardanowski, to chciałem powiedzieć, że mamy w tym nowym okresie programowania zadanie, które zajmuje się właśnie pokazaniem takich wydatków i w tych kategoriach, o których mówi Europa 2020. Czyli wszystkie interwencje – czy nam się to podoba, czy nie – będą pod kątem tej zgodności badane. Sądzę, że jeżeli nawet teraz w niektórych działaniach trudno zobaczyć ten związek, to jeśli przynajmniej chodzi o środki unijne, cała przyszła perspektywa będzie w sposób bezpośredni, także na poziomie wskaźników, z nimi powiązana. To nie zawsze jest korzystne z planistycznego punktu widzenia Polski, ponieważ musimy wtedy przeznaczać określone ilości środków na rzeczy, które być może – gdybyśmy chcieli sami decydować – nie byłyby takie priorytetowe. Mam tu na myśli np. zmiany klimatu. Tu są „sztywne” procenty, które będziemy musieli na pewne działania wydawać.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Jeśli chodzi o pytania pana posła Jurgiela, to ja bym chciał powiedzieć tak: postaram się bardzo krótko, sygnalnie, na nie odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o obszary przejściowe, to tutaj mamy w tej kategorii obszarów Mazowsze – i oczywiście cała debata na temat obszarów przejściowych jest przed nami i ona się odbywa w kontekście wielkości budżetu. Można się spodziewać, że są kraje, które nie chcą takich dużych środków na tę kategorię obszarów przejściowych przeznaczyć. Ale, niestety, jest tutaj niezbyt dobra wiadomość. Nawet jeśli ograniczymy w tej chwili ilość pieniędzy, które idą do obszarów przejściowych, to prawdopodobnie będzie bardzo trudno wynegocjować przesunięcie tych środków, które nie byłyby przekazane na obszary przejściowe, na kategorię regionów najbiedniejszych. Dlaczego? Dlatego, że wielu płatników netto nie szuka w tej debacie zwiększenia możliwości realizacji polityk przez nas, tylko chce ograniczyć wpłaty do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">To jest oczywiście kwestia negocjacyjna, ale nie ma to bezpośredniego wpływu na to, ile dostanie Polska. Dlatego, że mechanizm decydujący o tym, ile w propozycjach Komisji zostało dla nas zapisane, wynika – tak jak powiedział pan przewodniczący – z metodologii berlińskiej. Natomiast została wprowadzona jedna zasadnicza modyfikacja – tzw. poziom cappingu. W poprzedniej perspektywie ten poziom to było łącznie – jeszcze z kawałkiem obszarów wiejskich, z tymi wydatkami – to było 3,92%. To była wyjściowa propozycja Komisji. W tej chwili mówimy o 2,5%. Czyli krótko mówiąc, jeżeli z wyliczeń, z zastosowania tej metodologii berlińskiej wynika, że powinniśmy dostać 100 mld, to jest prawda. To potem ta suma jest obniżana do poziomu maksymalnego, związanego z poziomem PKB. Krótko mówiąc, jeśli ten poziom byłby ustalony na poziomie poprzedniej perspektywy, czyli prawie 4%, no to mielibyśmy tyle pieniędzy, o ilu mówił pan przewodniczący. W tej chwili ten procent proponowany przez Komisję jest niższy, w związku z tym suma się zmniejsza przy takich samych innych parametrach obliczeniowych. I to jest też oczywiście kwestia negocjacyjna.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Mówimy tutaj na razie o propozycji Komisji, która jest „na stole”, która jest dyskutowana i która wielu krajom się nie podoba. Bezpośrednio poziom cappingu został już w tej chwili, w czasie polskiej prezydencji, zakwestionowany co najmniej przez cztery kraje. A w tej chwili także Polska w czasie negocjacji, prowadzonych przez prezydencję duńską, może wykorzystać różne argumenty, związane z poziomem cappingu.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Jeżeli chodzi o warunkowość makroekonomiczną, to powiem tak, że bezpośrednio nie ma to wpływu na obszary wiejskie, ale ma potencjalnie wpływ na wszystkich beneficjentów, czyli także tych, którzy będą korzystali z pewnych działań dla obszarów wiejskich. Otóż, jeżeli byśmy byli karani wstrzymaniem płatności w ramach polityki spójności dlatego, że nasz kraj nie zachowywałby pewnych zobowiązań dotyczących deficytu, to oznacza to, że projekty, które są już podpisane na poziomie poszczególnych beneficjentów, nie mogłyby być sfinansowane czy współfinansowane ze środków unijnych. Ergo, musiałyby być finansowane przez budżet państwa lub też musiałyby być wypowiedziane. Więc jest to problem, który oczywiście uderza pośrednio we wszystkich beneficjentów, niezależnie czy mówimy tu o obszarach wiejskich, czy o innych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Jeżeli chodzi o wielofunkcyjny rozwój obszarów wiejskich, to dziękuję za zauważenie, że on się tam pojawił. Natomiast to, że on się pojawił, to jedno. Teraz będziemy – z kolegami z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i z innych resortów – pracowali nad tym, jak zaadresować to, co zostało w strategiach napisane na poziomie operacyjnym, jeśli chodzi o nową perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Jeżeli chodzi o KPZK, to powiem tak – na tych mapach, które są tutaj zaprezentowane i mówią o konkurencyjności, to jest jedna zmiana w stosunku do projektu. Polega na tym, że rząd uznał, iż na tym etapie kryzysu nie możemy bardzo precyzyjnie określać, kiedy dane drogi zostaną zbudowane. Pozostała w dokumencie etapowość i te drogi, o których pan przewodniczący wspominał, są na mapach. Natomiast zniknęła tabela, która mówiła, w jakim dokładnie okresie dana droga zostanie wybudowana. Zgadzam się, to jest wyraźnie napisane w KPZK, że dla obszarów np. Polski wschodniej te połączenia – nie tylko z Warszawą, ale połączenia także na okręgu – są bardzo ważne i mogą sprzyjać ich rozwojowi. Mówimy o obszarach, które są w pewien sposób peryferyjne. Te drogi nadal są w dokumencie, natomiast nie jest precyzyjnie powiedziane, kiedy będą budowane. Na pewno w momencie, kiedy będzie dochodziło do realizacji planów inwestycyjnych, to MRR, powołując się na ten dokument przyjęty przez rząd, będzie posługiwało się tą etapowością. Sądzę, że ten dokument będzie wtedy przydatny.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące 150 ośrodków lokalnych, to chciałem powiedzieć, że ta dyskusja rzeczywiście troszeczkę zabrnęła w takim kierunku, którego się nie spodziewaliśmy. Tzn. w kierunku powiązania ośrodków lokalnych z ilością ośrodków powiatowych, z tą pierwszą propozycją umieszczenia tych 150 ośrodków. Dlatego z niej zrezygnowaliśmy i nie ma tego odniesienia w tym dokumencie. A intencja była troszkę inna.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Otóż nie mówiliśmy tutaj o funkcjach administracyjnych, tylko mówiliśmy o tym, że wyliczenia eksperckie – tam było odwołanie się do pewnych ekspertyz – mówią o tym, że niestety, część z ośrodków powiatowych nie jest wyposażona we wszystkie możliwe funkcje. Czyli jest jak gdyby ułomna w stosunku do innej grupy. I teraz jest pytanie o wzmacnianie tych ośrodków, które nie mają wystarczającego potencjału administracyjnego, gospodarczego itd. Mówiliśmy tutaj o tym, pokazując tę liczbę, że raczej ta reszta powinna być wzmacniania, bo ona jest w gorszej sytuacji. Czyli te kryteria, które chcielibyśmy, aby ośrodek lokalny spełniał – kryteria zarówno gospodarcze, społeczne, administracyjne – na tę chwilę w podejściu eksperckim spełniało około 150 ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">A zatem należy to odczytać trochę z innej strony. To jest wołanie o to, aby wzmacniać także inne ośrodki po to, żeby one były w pełni funkcjonalnymi ośrodkami, które mogą wpływać na sytuację także obszarów wiejskich. Bo wydaje nam się, jak piszemy to wyraźnie, że bez tego obszary się wyludniają. I nie jest to tak, że tylko obszary wiejskie się wyludniają. Są pewne obszary kraju, które wyludniają się całe, ponieważ mieszkańcy obszarów wiejskich nie mają w tych miastach szkół o takim profilu, jaki by chcieli. I w związku z tym muszą jechać dalej, a to wpływa na całość.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">I jeszcze jeżeli chodzi o algorytm podziału środków. Jeśli chodzi o KSRR, to tam rzeczywiście nie ma podziału środków i ten algorytm nie jest ustalany w oparciu o podział na poziomie administracyjnym, czyli na gminy wiejskie i gminy inne. My w tej chwili rozważamy, dyskutując o przyszłości – i będziemy rozmawiali także z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i innymi ministerstwami – że będziemy musieli się zastanowić nad pewnym sposobem podziału środków, który w większym stopniu będzie uwzględniał te cele, o których mówiliśmy. Czyli jednocześnie będziemy, być może, dyskutowali o tym, w jaki sposób właśnie wyodrębnić pieniądze i od razu je zapisać w mechanizmie alokacyjnym na dostęp do usług na obszarach wiejskich. Na przykład – podaję to jako przykład, gdyż tych oczekiwań sfer, które miałyby mieć specjalne alokacje, jest dosyć dużo – np. z punktu widzenia KPZK jednym z takich obszarów to są te obszary peryferyjne, które wymagają pomocy, itd. One na pewno w mechanizmach alokacyjnych znajdą jakieś odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Ostatnia rzecz, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o sprawę złóż, to sprawa jest znana ministrowi rozwoju regionalnego. Ale chciałbym także wyraźnie powiedzieć, że prowadzimy korespondencję w tej sprawie i tutaj pani o tym mówiła. Ja chcę tylko jeszcze raz podkreślić, że KPZK mówi o tym, że powinna być wprowadzona ochrona złóż. I mówi o tym, kto powinien to zrobić i w jakim trybie. KPZK nie przesądza, kiedy, gdzie i jak zostaną narysowane mapy. Ale mówi o tym, że jest taka delimitacja. Tu ja rozumiem i my wszyscy oczywiście rozumiemy, że jest to konflikt poziomu lokalnego ze strategicznymi potrzebami państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Dyskutujemy na różnych forach oczywiście o potrzebach w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. I to jest tutaj zauważone w KPZK, że nie możemy ciągle mówić, że chcemy być bezpieczni energetycznie, a jednocześnie nie dawać sobie szansy na to, że być może kiedyś będziemy musieli po takie zasoby sięgnąć. Ja rozumiem, że to jest konflikt interesu lokalnego i krajowego, ale chciałbym wyjaśnić, że tutaj KPZK nie przesądza dokładnie, gdzie i jak zostanie to zapisane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Dwóch posłów, jak tu widzę, podniosło ręce. Tylko bardzo krótko, bo mamy jeszcze jeden punkt, a salę mamy tylko do wpół do drugiej praktycznie. Pan Kowalczyk, pan Ardanowski i pan Kalemba. Ale proszę naprawdę tak krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Pół minuty, panie przewodniczący. Odniosę się tylko do wypowiedzi pana dyrektora z MRR, bo intencje weryfikowane są przez czyny, panie dyrektorze. Pan powiedział, że ośrodki lokalne trzeba wyposażyć w te funkcje, których nie posiadają. Ale akurat czyny idą w odwrotnym kierunku. Likwidacja sądów w ośrodkach lokalnych, przymiarka do ograniczenia działalności urzędów skarbowych czy dokonane, niestety, ograniczenie działalności np. inspektoratów ZUS. A więc – jeśli chcemy doposażyć – no to po co w tym momencie likwidować i pozbawiać pewnych funkcji te ośrodki, które je jeszcze mają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wysoka Komisjo! Określenie „rozwój polaryzacyjno-dyfuzyjny” nie jest wymysłem opozycji, której się przypisuje niechęć do rządu. To przecież było oficjalne i zgłoszone sformułowanie – przez zespół doradców strategicznych premiera pod przewodnictwem pana ministra Michała Boniego. Czyli ten zespół, który koordynował również przygotowania długookresowej strategii rozwoju kraju. Prawdopodobnie ta koncepcja PR-owsko przestała odpowiadać, dlatego z nazwy rząd się wycofuje. Ale chciałbym mieć nadzieję, że ta koncepcja, z mojego punktu widzenia szkodliwa dla Polski – notabene nie ma żadnych przykładów na świecie, które potwierdzałyby korzyści dla rozwoju zrównoważonego, związane z rozwojem wielkich metropolii – że ta koncepcja po prostu upadła.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Koncepcja ta jest w sprzeczności również z tym, co państwo piszecie w strategii rozwoju regionalnego właśnie o roli tych mniejszych miejscowości i małych miast, jako centrów wzrostu i rozwoju. Ta koncepcja mi się podoba. Tylko w tym kontekście – trochę tu wyręczył mnie pan poseł Kowalczyk – jak rozumieć dotychczasową marginalizację tych małych ośrodków miejskich poprzez likwidację placówek pocztowych, posterunków policji, likwidację prokuratur, sądów, szkół średnich itd., itd.? Więc z jednej strony mówimy o koncepcji rozwoju tych małych miasteczek jako lokalnych centrów wzrostu, z drugiej strony wszystko, co się dzieje w ostatnim czasie, przeczy tej tezie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chciałbym również poprosić pana dyrektora, prawdopodobnie pana przewodniczącego również poproszę, żebyśmy to zinstytucjonalizowali na poziomie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ państwo tu piszecie, że trwają intensywne prace w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego nad wprowadzeniem już szczegółowych zapisów poszczególnych instrumentów, które będą dotyczyły również wyrównania warunków dla terenów mających problemy infrastrukturalne. Chciałbym wiedzieć, na jakim etapie bardzo szczegółowych prac jest opracowywanie tego instrumentarium, żeby się nie okazało, że już później my co najwyżej możemy ponarzekać i nic więcej w tym zmienić nie można.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chciałbym również wiedzieć – jeżeli jest taka możliwość – jakie są do tej pory i jak zaawansowane są prace, i w jakim kierunku idą sprawy dotyczące kontraktów partnerskich między KE i krajami członkowskimi oraz jak będą realizowane kontrakty terytorialne z władzami regionalnymi, wojewódzkimi. Jaka będzie logistyka tych kontraktów i jak one będą zatwierdzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. To jest w tych nowych rozporządzeniach, tak że pewnie podlega negocjacjom. Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawKalemba">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Żuberowi za to uszczegółowienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselStanislawKalemba">Mam pytanie – czy udałoby się pomóc szkołom wiejskim? Oczywiście nie wszystkim, bo to się zapewne nie da, ale czy w ramach prac na tym poziomie operacyjnym, w ramach pana ministerstwa, istniałaby możliwość udzielenia pomocy tym szkołom, które naprawdę są tam niezbędne? Należałoby w ramach środków finansowych wesprzeć utrzymanie pewnej sieci szkół, które przy obecnym algorytmie, przy tym poziomie subwencji i dotacji, nie są, jak wiadomo, w stanie się utrzymać. A także z innych względów – poprawy edukacji i kultury oraz rozwoju obszarów wiejskich – te szkoły dla 80-90 dzieci warto byłoby wesprzeć odpowiednimi środkami. Czy tutaj widzi pan, panie dyrektorze, szansę na takie działania, szansę, żeby nad tym popracować? Bo to by było dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze, o odpowiedź, skoro padło pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Rozumiem, że jeśli chodzi o pana posła Ardanowskiego, to dostarczymy odpowiedź na piśmie – czy teraz mam spróbować odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Ale o co, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam, panie przewodniczący. Ja bym wolał bardziej szczegółową informację. Nie mamy czasu, jest deficyt czasu jak zwykle. Na jakim etapie są te prace, związane z zaproponowaniem konkretnych instrumentów realizacji strategii, o których tutaj państwo mówicie? Jeśli trzeba wystosować jakiś oficjalny dokument z Komisji, to on będzie, ale sądzę, że jeśli ja to zgłaszam panu, to wystarczy. I prosiłbym o taką bardziej szczegółową odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę odpowiedź przekazać Komisji. Myślę, że pozostali posłowie też będą zainteresowani tymi materiałami. I jeszcze jedno pytanie pana Kalemby tam było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuwMRRPiotrZuber">Chodzi o szkoły na obszarach wiejskich i w ogóle o ten problem finansowania. Jeżeli chodzi o same koszty operacyjne, to tutaj te środki, które są w zasobach czy są planowane przez ministra rozwoju regionalnego i są związane ze środkami unijnymi – to nie ma takiej możliwości. Natomiast możemy, tak jak mówię, przeznaczać środki na sieć, na wspieranie rozwoju tej sieci, ale koszt operacyjny to już jest inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi. W tym punkcie porządku dziennego dziękuję panu dyrektorowi za przygotowane materiały, za tę dyskusję. Myślę, że w tym roku jeszcze do tego tematu wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Złóżcie państwo swoje wnioski, a my je przekażemy odpowiedniemu resortowi do rozpatrzenia. Dziękuję panu dyrektorowi. Ten punkt porządku dziennego zamykam.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Teraz będziemy mieli punkt: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w styczniu 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przypomnę, że prezydium Komisji postanowiło, żeby w każdym miesiącu na pierwszym posiedzeniu była dostarczana taka krótka informacja pisemna. Otrzymaliśmy tę informację. Są trzy zasadnicze punkty. Jeśli można, panie ministrze, to proszę o kilka słów na temat strategii UE w zakresie ochrony dobrostanu zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Tak, jak pan zaznaczył, były trzy punkty. Jest to kwestia dobrostanu zwierząt, co było omawiane na przykładzie rozporządzenia bodaj z 1999 r., które jest teraz chyba najszerzej konsultowane, czyli dobrostanu kury-nioski. Prezydencja duńska ma koncepcję, żeby ten temat omówić. Jest to kwestia wzmocnienia istniejących rozwiązań i stworzenia ośrodków referencyjnych na bazie naukowej podbudowy poprzez pewne wskaźniki. Tu był przykład, chyba najbardziej…momencik…osobiście nie byłem na tym posiedzeniu Rady Ministrów, ale momencik, zaraz te materiały znajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To może jutro to omówimy. Mamy posiedzenie w sprawie weterynarii i dobrostanu zwierząt. Myślę, że każdy otrzymał materiał, a skoro pan minister tam nie był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Nie no, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To nie będziemy wymagali, żeby to tak szczegółowo komentować. Chyba że posłowie sobie życzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Jest z czego to omawiać, bo jest to opisane w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Tak jest, myślałem, że może będzie pan miał jakieś refleksje, ale skoro pana tam nie było, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWTadeuszNalewajk">Osobiście nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan Kowalczyk chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tu nie chodzi o szczegółowe komentowanie, bo mamy materiały pisemne, więc sobie je przeczytaliśmy. Mam tylko kilka uwag, które byłyby do rozważenia przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czyli tematów, które nie pojawiają się w stanowisku polskiego rządu, a oczekiwałbym, żeby się jednak pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">To oznacza tyle, że brak jest w ogóle jakiegokolwiek zapisu o stanowisku polskiego rządu, dotyczącego płatności bezpośrednich. Prezydencja duńska mówi, że dążyła do kompromisu, ale jakie jest nasze stanowisko w tym kompromisie? Brakuje nam tego. W wielu miejscach jest podane nasze stanowisko, a tu akurat wobec płatności bezpośrednich, czyli do ich wyrównania – nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie pośle, my rozpatrujemy agendę styczniową, a tu nie było punktu „płatności bezpośrednie”, tak że trudno tu mieć pretensje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Przepraszam, nie! Zaraz, zaraz, zaraz, ja czytam materiały dość uważnie i tu jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To były rynki, sprawa rynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Tu jest. „Prezydencja duńska ma też za zdanie identyfikację kluczowych elementów dla kompromisu w sprawie czterech głównych rozporządzeń.” W zakresie płatności bezpośrednich również. I tu później są różne tematy – i stanowisko Polski, którego w tej sprawie nie ma. A wolałbym, żeby było. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">I druga uwaga czy sugestia dla Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że w tym dobrostanie zwierząt brakuje mi jednego elementu – tzn. takiego, żeby bezpieczeństwo żywności rozpatrywać również w kontekście importu spoza Unii Europejskiej produktów zwierzęcych, które nie są wytwarzane przy zachowaniu dobrostanu zwierząt. Tego mi brakuje. Bo tu UE nakłada sobie różne obowiązki. Dobrostan zwierząt – dobrze, róbmy to! Ale jednocześnie jakie bariery stawiamy tym krajom, które bez zachowania dobrostanu zwierząt pchają do nas tę żywność – żeby skrótowo powiedzieć? Tego elementu też mi brakuje w tym materiale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawKalemba">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To znaczy jeszcze pan poseł Kalemba i pan Ardanowski, ale bym prosił bardzo krótko, bo musimy salę oddać. Do tych tematów będziemy jeszcze wracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawKalemba">Jasne, to musi być bardzo krótko. Natomiast ten materiał jest bardzo obszerny i tu faktycznie jest wszystko. Uważam, że to, o czym poseł Kowalczyk mówił, też jest.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselStanislawKalemba">Ja natomiast bym zwrócił uwagę na zazielenienie – to też występuje – i zadał pytanie, w jakim kierunku to idzie. Bo wiemy, że tam jest te 7% i wiemy, że dla Polski to jest takie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselStanislawKalemba">Już mówiłem o tym, ale jeszcze raz powtórzę. Gdy są sytuacje kryzysowe czy klęski, to te wymagane straty w wysokości 30%, by uzyskać pieniądze – to jest absolutnie niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselStanislawKalemba">Są grupy producenckie i jest propozycja – już w konkretnym projekcie aktu prawnego – żeby odejść od finansowania inwestycji grup producentów owoców i warzyw. Odejść od tego, co było do tej pory – to też pogorszenie. A z drugiej strony się mówi o tym, żeby tworzyć warunki do organizowania się producentów itd. Zwrócę uwagę na to, że grupy producenckie to jest jedna rzecz, ale jeżeli chodzi o zorganizowanie producentów, to bym bardzo prosił, żeby przyjrzeć się tematowi spółdzielczości, szczególnie w tym obszarze. Bo jak my tego nie odbudujemy, to możemy o grupach tylko mówić, a niewiele w tym temacie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast jeszcze zwrócę uwagę – no jest dużo tematów, ale zwrócę uwagę na jeden – nawet w nawiązaniu do ACTA! Kto dokładnie czytał, to wie – bo coraz więcej ukazuje się informacji – że główną przyczyną tego problemu to było utajnienie tego procesu w Stanach Zjednoczonych, w Japonii. Tak, utajnienie procesu, żeby była jasność. To było blokowane do 2010 r. Kto chce, niech sobie poczyta, są artykuły na ten temat. I, niestety, było pewne utajnienie w UE. A pani, która tą pracą w jakiś sposób kierowała w UE, jeśli chodzi o ACTA, to była lobbystka – a jednocześnie była ekspertem Komisji Europejskiej. To jest w ogóle, tak bym powiedział, taki standard globalny. Można powiedzieć, w formie takiego globalnego kantu, jakie dzisiaj mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselStanislawKalemba">I teraz uważam, że dla rolnictwa, dla WPR największym zagrożeniem jest dawanie KE uprawnień do wydawania w istotnych sprawach aktów wykonawczych delegowanych. Komisja zgodnie z traktatem lizbońskim straciła to prawo i teraz szuka sobie nowego pola do działania. A w tych istotnych sprawach, o których my mówimy w I i II filarze, jest w dużej części delegowanie rozstrzygania tych istotnych spraw w poszczególnych państwach członkowskich w aktach delegowanych wykonawczych. Jak jest to wydane w rozporządzeniu, to tam jest pełna procedura uzgodnień z poszczególnymi państwami członkowskimi. Natomiast w akcie wykonawczym to Komisja sobie robi, co chce. To się zrobią w poszczególnych obszarach polityki rolnej, bym powiedział, takie ACTA.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselStanislawKalemba">Tu bym bardzo prosił, żeby Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjrzało się temu dokładnie i zajmowało konkretne stanowisko na posiedzeniach Komisji do spraw UE, bo przecież tu są sprzeczności. Są opinie ekspertów Biura Analiz Sejmowych, że te propozycje w rozporządzeniach Parlamentu Europejskiego i Rady są sprzeczne z traktatem lizbońskim, konkretnie z artykułem bodajże 90 tego traktatu o funkcjonowaniu UE. Ja widzę w tym duże zagrożenia dla rolnictwa w poszczególnych państwach. Bo jak Komisja, urzędnicy będą wydawali rozporządzenia, gdzie specyfika w rolnictwie w każdym państwie jest inna, a interes Polski jest szczególny, to uważam, że to jest jedno z większych zagrożeń. Ja tylko daję sygnał, że to wymaga specjalnej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję panie pośle. Rzeczywiście będziemy o tym jeszcze dyskutowali. Myślę, że skończymy na tym dzisiejsze posiedzenie Komisji. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony...Tak? Jeszcze pan Ardanowski się upiera. No, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Będzie krótko. ACTA nie będzie, ale konkluzja będzie podobna do konkluzji posła Kalemby.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, ja w tym tekście, który ministerstwo przygotowało, znajduję informację, że KE zgłosiła projekt utworzenia europejskiej sieci ośrodków referencyjnych, dotyczących dobrostanu zwierząt, których działania pozwalałyby m.in. na lepsze wykorzystanie informacji, pochodzących z analizy wskaźników dobrostanu. Czyli jakieś naukowe podejście do zdefiniowania dobrostanu zwierząt. Jako przykład jest podane, że zwierzęta w czasie podwyższonej temperatury, w czasie upałów, cierpią podobnie jak i ludzie. W związku z tym trzeba opracować naukowe wskaźniki. Jest to traktowanie hodowców jak ludzi głupich, całkowicie jak jakichś kretynów, którzy nie wiedzą, co należy robić w technologiach hodowlanych w zakresie ratowania zwierząt przed skutkami klimatu, czy też takich jak choćby temperatura.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Mnie się wydaje, że KE za mocno się zagalopowuje w różnego rodzaju propozycjach skodyfikowania wszystkiego i stworzenia jakichś kolejnych instytucji, kolejnych organizacji, które będą pochłaniały ogromne pieniądze – niby na politykę rolną – zapisując rzeczy, o których hodowcy, jak myślę, doskonale wiedzą. Przed tym problemem zapewne staniemy niedługo przy omawianiu ustawy o ochronie zwierząt – tego projektu obywatelskiego. To wszystko wyjdzie. Dlatego dobrze by było, gdyby ministerstwo było do tego bardzo dobrze przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo za ten głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Jeszcze raz dziękuję panom za przygotowanie materiałów.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>