text_structure.xml 94.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny wraz z materiałami został państwu przekazany i jest on następujący: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o zasadach ubezpieczeń społecznych rolników w krajach Unii Europejskiej; informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o realizacji ustawy z 7 lipca 2005 r. o ubezpieczeniu upraw rolnych i zwierząt gospodarskich; informacja ministra zdrowia o propozycjach dotyczących realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z konstytucją finansowania z budżetu państwa składek zdrowotnych. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, ponieważ los spowodował, że o godzinie 14.00 będzie pierwsze czytanie projektu ustawy rządowej w sprawie realizacji naszego trzeciego punktu – czyli propozycji dotyczących realizacji orzeczenia TK stwierdzającego niezgodność – proponuję połączyć pierwszy i trzeci punkt, a po ich zreferowaniu przeprowadzimy dyskusję. Chcę podkreślić, że na sali na pewno też trzygodzinna dyskusja się odbędzie. Tak to sprawił los, że zaplanowaliśmy posiedzenie Komisji, na ten sam temat, w tym czasie, nie wiedząc jeszcze, że akurat dzisiaj o 14:00 będzie on rozpatrywany. Porządek dzienny Sejmu był ustalany wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W drugim punkcie omówilibyśmy informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi o realizacji ustawy z 7 lipca 2005 r. o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Jaki cel ma prezydium w przedstawieniu informacji ministra rolnictwa o zasadach ubezpieczeń społecznych? Pojawiają się wypowiedzi różnych środowisk na temat zasad i systemów ubezpieczeń rolników w Polsce. Mówi się o tym, że należałoby KRUS połączyć z ZUS. Dlatego wydaje się zasadne, abyśmy jako Komisja wysłuchali informacji ministra, jak funkcjonują systemy ubezpieczeń społecznych w krajach Unii Europejskiej - przy czym nie chodzi o szczegółowe informacje, bo otrzymaliśmy szczegółowe opracowanie w tym zakresie - i czy rząd w najbliższym czasie planuje zmiany, jeśli chodzi o ten system. Jeśli tak, to być może są jakieś wstępne założenia, ale generalnie jest prośba do przedstawiciela rządu o zwrócenie uwagi na podobieństwa i różnice między naszym systemem a np. systemem francuskim czy innymi. Taki jest cel tego punktu. Informacja nie musi powtarzać tych kwestii, które znajdują się w tym materiale. Mam nadzieję, że każdy poseł się z nim zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze, o zrelacjonowanie tej informacji, następnie pana ministra Szulca poprosimy o krótkie przedstawienie propozycji dotyczącej realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i potem będzie debata. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Na początku chciałbym stwierdzić, że rząd nie ma żadnych planów łączenia KRUS z ZUS. Oczywiście są możliwości przejścia do systemu ZUS-owskiego, ale żadnej takiej woli w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Odnosząc się do tematu ubezpieczeń społecznych w Unii Europejskiej, są to przepisy o koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego. Wspólnotowa koordynacja systemu polega na tym, że przepisy Unii nie zastępują, raczej nie nakazują zastępować krajowych systemów zabezpieczenia społecznego jednym systemem europejskim. Przepisy koordynujące określają wspólne reguły i zasady, których muszą przestrzegać wszystkie władze krajowe, instytucje zabezpieczenia społecznego, sądy i trybunały, przy stosowaniu przepisów prawa krajowego wobec osób migrujących w Unii Europejskiej. W ten sposób gwarantuje się, że zastosowanie ustawodawstwa różnych krajów nie wywiera negatywnego wpływu na osoby korzystające z prawa do swobodnego przemieszczania się oraz pracy, pobytu na terytoriach różnych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Harmonizacja prawa w zakresie zabezpieczenia społecznego obywateli w obrębie Wspólnoty Europejskiej nie jest możliwa z politycznego punktu widzenia. Systemy zabezpieczenia społecznego państw członkowskich są bowiem wynikiem wieloletnich tradycji zakorzenionych głęboko w kulturze narodowej, preferencji, a także rozwoju społecznego i gospodarczego danego kraju, jego sytuacji ekonomicznej. Ponadto podlegają one nieustannej ewaluacji. Każde państwo członkowskie ma swobodę decydowania o tym, kto ma być ubezpieczony na mocy jego ustawodawstwa i jakiej wysokości składki ubezpieczeniowe ma opłacać, jakie świadczenia, na jakich warunkach oraz w jakiej wysokości ma przyznawane. Swoboda decyzji w tym zakresie polega także na tym, że obywatele mogą być objęci jednym powszechnym systemem ubezpieczeń społecznych, jak też mogą być zrzeszeni w systemach branżowych. W Unii Europejskiej sześć krajów posiada odrębne, autonomiczne systemy zabezpieczenia społecznego rolników, w tym ubezpieczenia społecznego. Oprócz Polski takie systemy mają: Austria, Finlandia, Francja, Niemcy i Grecja. Instytucje realizujące w tych krajach systemy ubezpieczenia społecznego rolników, zrzeszone są w jednej europejskiej organizacji – Europejskiej Sieci Rolniczych Systemów Zabezpieczenia (ENASP). Przedłożone opracowanie wydane zostało właśnie przez tę instytucję, na podstawie danych zrzeszonych w niej organizacji i instytucji zabezpieczenia społecznego. Z tego opracowania wynika, że generalnie odrębne systemy ubezpieczeniowe w tych krajach dotyczą jednej grupy zawodowej, choć nie oznacza to, że nie występują pewne, i to całkiem oryginalne wyjątki – np. w Finlandii do rolniczego systemu włączeni są artyści. Ryzyka ubezpieczeniowe zdefiniowane są podobnie, są to generalnie ubezpieczenia wypadkowe, chorobowe, emerytalne. Funkcjonują za to różnego rodzaju zabezpieczenia przed tymi ryzykami. Cechą wspólną pozostaje fakt, że są to systemy niesamodzielne finansowo, tzn. korzystają ze znacznych dotacji ze środków publicznych, oraz to, że znaczny udział w zarządzaniu lub nadzorze mają partnerzy społeczni, przedstawiciele ubezpieczonych i świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan minister Szulc, bardzo proszę o zreferowanie drugiego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedmiotowe przedłożenie, bo myślę, że w tym momencie należy już mówić o przedłożeniu, które jest zawarte w druku sejmowym nr 103, o którym mieliśmy dzisiaj rozmawiać, zgodnie z porządkiem posiedzenia Komisji, to plany rządu co do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2010 r. Tak, jak pan przewodniczący na wstępie zauważył, dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby odbędzie się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy, opatrzonego klauzulą pilności, o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Kilka słów o tym, z czego wynika taka a nie inna realizacja, taka a nie inna mechanika rozwiązań, które zaprezentowano w projekcie ustawy. Przede wszystkim mamy do czynienia z wyrokiem TK z 26 października 2010 r., który jest wynikiem wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o uznanie za niekonstytucyjne części przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Chodzi konkretnie o art. 86 ust. 2 tej ustawy. Trybunał w swoim wyroku zaznaczył, że co do zasady nie kwestionuje sprawy finansowania składki zdrowotnej, czy części składki z budżetu państwa, kwestionuje natomiast rozwiązanie, w którym traktujemy wszystkie osoby uprawnione w danej grupie w sposób dokładnie taki sam. Jeżeli np. mamy do czynienia z osobami, które pozostają bez pracy, są bezrobotne, to siłą rzeczy składka zdrowotna za te osoby jest odprowadzona z budżetu państwa przez powiatowe urzędy pracy via ZUS do Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli mamy do czynienia z osobami, które nie mają środków do życia i korzystają ze środków opieki społecznej, to jest art. 54 ustawy, który daje możliwość finansowania ich świadczeń bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Trybunał kwestionuje w swoim wyroku to, że w przypadku tej grupy ubezpieczonych, jaką są rolnicy, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z gospodarstwami niewielkimi czy też z gospodarstwami wielkoobszarowymi, sprawa jest traktowana w sposób identyczny. Składka zdrowotna jest finansowana w 100% z dotacji budżetu państwa dla Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bez uwzględnienia sytuacji majątkowej, dochodowej osób, które temu ubezpieczeniu podlegają.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ponieważ art. 86 ust. 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych został wyrokiem TK zakwestionowany, zaistniała konieczność wprowadzenia przepisów, które będą umożliwiały opłacanie składki zdrowotnej za rolników i te rozwiązania – tu zastrzegam: rozwiązania czasowe, zaprojektowane na jeden rok, a więc do końca 2012 r. – znajdują swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy zawartym w druku sejmowym nr 103.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jak ma wyglądać sposób opłacania składek przez rolników, począwszy od drugiego kwartału, a więc od 1 kwietnia do końca 2012 r.? Przyjęliśmy rozwiązanie – to rozwiązanie przedkładamy pod obrady Wysokiej Izby – w którym budżet państwa będzie finansował składki zdrowotne na dotychczasowych zasadach dla wszystkich osób, które posiadają gospodarstwo rolne o areale mniejszym niż 6 ha, bądź równe 6 ha przeliczeniowym. W przypadku większego areału rolnik będzie ponosił obciążenie w wysokości jednej złotówki za każdy pełen hektar areału uprawnego. Oczywiście w pozostałej części składka będzie w dalszym ciągu finansowana przez dotację z budżetu państwa. Będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której w przypadku gospodarstwa o areale 7-hektarowym składka zdrowotna rolnika będzie wynosiła złotówkę, o areale 8-hektarowym – 2 złote itd. Oczywiście mamy jeszcze składkę domowników, która także będzie opłacana na analogicznych zasadach, jak składka samego właściciela gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Rozwiązanie, tak jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę uważnie słuchać. Być może pan minister mówi to, czego nie chcemy słyszeć, ale musimy wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Rozwiązanie to, tak jak powiedziałem, jest zaprojektowane czasowo, do końca roku 2012, ponieważ docelowo rząd chce przedstawić propozycję, w której wysokość składki zdrowotnej będzie uzależniona od dochodów wypracowanych w gospodarstwie rolnym. Jednak takie zmiany wymagają zmian również w prawie podatkowym. Zresztą w sentencji i uzasadnieniu wyroku TK możemy przeczytać, że Trybunał ma świadomość tego, że doprowadzenie do stanu zgodnego z konstytucją wymaga podjęcia przez ustawodawcę intensywnych prac wykraczających poza ustawę zdrowotną, której przepisy zostały uznane za niekonstytucyjne. Będziemy mieli do czynienia ze zmianami nie tylko w przepisach ustawy o świadczeniach, ale przede wszystkim w ustawach podatkowych. Po pierwsze, będzie to oznaczało konieczność prowadzenia ewidencji i rozliczania kosztów przez gospodarstwa rolne, a następnie wyliczania dochodów, które gospodarstwa rolne będą osiągały. To jest rozwiązanie zaprojektowane, którego wdrożenie zaplanowano na rok 2013, nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Tyle tytułem wstępu. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Mam prośbę, żeby większą uwagę skupić na systemach i zasadach, bo o godzinie 14:00 odbędzie się debata, myślę, że szczegółowa, bo wszyscy chcą zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zapisuję do dyskusji: pan poseł Ajchler, pan poseł Telus, pan poseł Olejniczak, pan Szmulewicz - izby rolnicze, pan poseł Walkowski, pan poseł Smolarz, pan Henryk Kowalczyk, pan przewodniczący Izdebski, pani poseł Hrynkiewicz, pan poseł Warzecha, pan poseł Ardanowski. Jedenaście osób. Prośba, żeby ograniczać się do pięciu minut, taki jest postulat, żebyśmy zdążyli na początek posiedzenia Sejmu. Moglibyśmy na ten czas przerwać obrady, bo mamy salę do godziny 16:00, ale wiadomo, że jak jest pierwszy punkt, to musimy uczestniczyć. Prośba – ograniczamy się do czterech, pięciu minut. To jest sporo czasu. Bardzo proszę, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jest tak, jak się spodziewałem. Trybunał Konstytucyjny zażyczył sobie intensywnych prac nad projektem ustawy, ale przypuszczam, że mówiąc o intensywności nie miał na myśli tego, że będziemy tę ustawę uchwalać podczas jednego posiedzenia Sejmu. Prosiliśmy jako Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby natychmiast po ogłoszeniu wyroku TK rząd podjął decyzję i przygotował projekt, żeby można było w sposób racjonalny nad nim pracować. Niestety nie - dzisiaj pierwsze czytanie, przypuszczam, że w piątek trzecie, bo do lutego zostało tylko parę tygodni. Jeśli ktoś przeczytałby stenogram z posiedzenia Komisji czy posiedzenia Sejmu, to powiedziałem dokładnie to, co mówię w tej chwili. Będziemy tworzyć prawo, które nie rozwiązuje wielu spraw, jeśli nawet nie było to intencją TK. Jak sam pan minister przed chwilą przytoczył, w wyroku TK mówi się o dochodowości, a nie o posiadaniu hektara. Tutaj rząd poszedł na skróty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wracam do pierwszego punktu. Panie ministrze, prosiłbym, aby podał pan Komisji wielkość dopłat z budżetu w poszczególnych państwach członkowskich. Myślę o tych sześciu krajach, które pan wymienił. Ile się w nich dopłaca? Na ile ich system zaopatrzenia realizuje się we własnym zakresie? Ile muszą podatnicy z innych działów gospodarki dopłacać do tego systemu? Wtedy będziemy mieli jasność, że taki system jak KRUS funkcjonuje nie tylko w naszym kraju. Niejednokrotnie słuchając wypowiedzi, szczególnie dziennikarzy – to do nich apeluję – polskie społeczeństwo dowiaduje się, jakoby system KRUS, specjalny fundusz dający przywileje rolnikom, funkcjonował tylko w Polsce. Istnieją takie kraje, jak Niemcy, Francja, Austria, które pan minister wymieniał, w których ten system także jest odrębny, w których podatnicy, aby mieć tanią żywność, również decydują się na dopłaty do tego systemu. Tyle mam do pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRomualdAjchler">Jeśli chodzi o punkty ustawy z druku nr 103, które przedstawił pan minister zdrowia. Chciałbym się dowiedzieć, ile procent składki, po wejściu w życie tej ustawy, będzie płacił rolnik. Jaki to jest procent w stosunku do tego, co będzie dopłacał budżet państwa? Teraz najistotniejsze pytanie. Jeżeli rozłożymy na czynniki pierwsze składkę zdrowotną, którą płaci się w zakładach uspołecznionych, czyli wtedy, gdy pracownik ma umowę o pracę, to okaże się, że nie całą płaci pracownik. Płaci chyba 1,25%, jeśli chodzi o ogólny system ZUS. Czy państwo to wyliczyli? Czy tu jest podobnie? Czy w tym prowizorycznym rozwiązaniu, przy tym ferworze i wmawianiu, że rolnicy są zawsze uprzywilejowani, nie chcecie rolników nabić w butelkę? Prosiłbym również, żeby państwo uwzględnili ponad 60% gospodarstw zwolnionych z płacenia tej składki, myślę tutaj o dopłatach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRomualdAjchler">Jedna rzecz mi się nie podoba i prosiłbym, żeby państwo wyłożyli swoją filozofię rozumowania. Jeżeli mówimy o hektarach przeliczeniowych, to rozumiem, że minister zdrowia, który jest autorem tej składki... Prawdę mówiąc, po wyborach nie wiadomo było, kto ma właściwie ten projekt ustawy opracować, czy minister polityki społecznej, czy minister rolnictwa, bo i on się do tego zabierał. Obecnie trafiło na ministra zdrowia. W jakim stopniu, jeśli te składki będą naliczane, ratuje to Narodowy Fundusz Zdrowia, który dysponuje ponad 60 mld zł? Czy te środki, które płyną z rolnictwa, nie załatwiają sprawy? Bo nie chodzi w moim przekonaniu tylko o to, aby załatwić kwestię chciejstwa TK. Jeżeli ustawą zwalniamy 60%, to jest pytanie, czy nie warto pomyśleć, żeby zwolnić dalszą część rolników, chociaż nie wszystkich da się zwolnić z tego powodu, że jest grupa gospodarstw, szczególnie dużych, które zatrudniają pracowników na umowie o pracę, albo w formie spółek. Wtedy występują zasady ogólne ubezpieczenia i pojawia się ZUS.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselRomualdAjchler">Inna kwestia. Wyobraźmy sobie – a jest kilka takich gospodarstw w Polsce, czy może kilkaset, a może kilka tysięcy w stosunku do półtora miliona, które pobierają dopłaty – że państwo mówią - jedna złotówka za jeden hektar. To proszę mi odpowiedzieć, jeżeli gospodarstwo będzie miało 2 tys. ha, to będzie płaciło po 2 tys. zł miesięcznie od każdego członka rodziny, bo w tym kierunku idą przepisy. Jeżeli to będzie pięcioosobowa rodzina, czyli 2 rodziców i 3 dzieci, to będzie to 10 tys. zł miesięcznie. Czy ustalą państwo, nie wiem gdzie, bo w tej ustawie tego nie doczytałem, górną granicę ściągania składki tak, jak to ma miejsce w ZUS? Czy w ogóle nie braliście tego pod uwagę? Czy z tej racji, że nie wiecie, jak funkcjonuje system, to w ogóle nie było przedmiotem rozważań? Boję się, że w tym ferworze możemy ustanowić taką ustawę, która będzie knotem i za chwilę wszyscy, którzy ją proponują, łącznie z rządem, zrzucą odpowiedzialność na parlament, że to on coś takiego uchwalił. Oczywiście on uchwali, ale głównymi autorami są ci panowie, którzy przed chwilą dali nam informacje. Chciałbym, aby państwo wyjaśnili kwestię górnej granicy hektarów przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnia sprawa, panie przewodniczący. Odnoszę wrażenie, że wypływa to z przekonania, że ten, kto posiada hektar, decyduje o tym, jaki będzie dochód. Przecież można prowadzić bardzo intensywną produkcję rolną na powierzchni mniejszej niż 6 ha przeliczeniowych i niekoniecznie musi to być dział specjalny produkcji rolnej. Osiąga się wtedy wielkie czy bardzo wielkie dochody - myślę o produkcji specjalistycznej. Czy państwo w ogóle coś takiego rozważają? Nie myślę wam podpowiadać, gdzie tutaj jest niedoróbka.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, miałbym jeszcze wiele pytań, ale w związku z tym, że minęło pięć minut, na tym chciałbym zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Minęło więcej minut. Jeszcze raz proszę, żebyśmy tak szczegółowo nie dyskutowali o tej ustawie, bo o 14:00 na sali sejmowej będziemy zadawać pytania, potem będzie posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, na którym chcemy złożyć wniosek jako Prawo i Sprawiedliwość, żeby było to wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo Prezydium Sejmu proponuje skierowanie ustawy tylko do Komisji Polityki Społecznej. Każdy poseł może w tym posiedzeniu uczestniczyć. Szczegółowe sprawy będziemy wyjaśniali, po pierwsze, na sali, po drugie, podczas posiedzeń komisji. Ale dobrze, że pan poseł odniósł się do tej ustawy. Prosiłbym jednak, żeby bardziej zwracać uwagę na systemy ubezpieczeń – jeśli można państwa prosić. Bardzo proszę, pani poseł Hrynkiewicz. Jeśli to możliwe, do pięciu minut, potem będziemy musieli przerwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję. Nie pracuję w państwa Komisji, ale jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia, dlatego jestem tutaj. Dziękuję, że mogę zabrać głos. Chcę zwrócić uwagę na kilka spraw, które dotyczą zasad ubezpieczenia społecznego. Otóż w ubezpieczeniu społecznym składkę płaci ten, kto ma dochód. W przypadku rolników niesłychanie trudno będzie określić dochód. Tutaj obejmuje się, zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników z 1990, osoby od 16. roku życia. Chcę przypomnieć, że ustawa zasadnicza, która weszła w roku 1997, nakłada obowiązek szkolny do 18. roku życia. Inna sprawa, że ten obowiązek w wielu przypadkach nie jest realizowany, bo ustawa zasadnicza jest niezgodna z ustawą o systemie oświaty. System oświaty dozwala, aby osoby po skończeniu gimnazjum nie realizowały dalej obowiązku szkolnego. Nie możemy jednego niekonstytucyjnego rozwiązania załatwiać drugim niekonstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Trzeba oczywiście wyraźnie wskazać, że tak jak w innych ubezpieczeniach, również w tym trzeba obejmować składką całe gospodarstwo. Jeżeli mamy płacić składkę zdrowotną, to trzeba płacić od dochodu, a nie tak, jak państwo chcą, że podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne osób stanowi kwota 33 zł. Mówię o specjalnych działach, ale mniejsza o to. Jednak specjalne działy są jakoś wyliczone. W przypadku natomiast gospodarstw rolnych niespecjalistycznych mamy do czynienia tylko z jednym podatkiem, który jest jakoś określony, wyszacowany, przyjęty – to jest podatek rolny. W związku z tym, jeżeli mówimy o opłacie składki, to powinna być ona liczona od podatku rolnego, który płaci rolnik, płaci jeden podatek od wszystkich hektarów. Trzeba też wziąć pod uwagę to, co jest należne NFZ, czyli 9%, z tym że z tych 9% podatku rolnik powinien płacić 1,25%.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Obliczyłam wysokość składki np. z 20-hektarowego gospodarstwa, gdyby miał płacić rolnik i trzech domowników – co nietrudno sobie wyobrazić, szczególnie że bezrobocie wśród rolników jest bardzo wysokie, a możliwość zarejestrowania się jako bezrobotny też nie jest tak łatwa, jak myślimy – to składka rolnika na NFZ byłaby wyższa niż moja składka profesorska na uniwersytecie, gdzie zarabiam w końcu mojej kariery profesorskiej 6200 zł brutto. Wydaje mi się, że ci z państwa, którzy mają szersze informacje dotyczące dochodów w rolnictwie - jest tu sporo takich osób - mogą powiedzieć, że takich dochodów przy 15, 20 a nawet 30 hektarach, rolnicy nie mają, a my chcemy, żeby płacili równoznaczną składkę. Wydaje mi się, że musimy jednak wrócić do zasad zabezpieczenia społecznego i wyraźnie wskazać, że składka powinna być płacona od całego gospodarstwa. Ta ustawa jest tak niedokładna, że będzie mnóstwo procesów, które będą wytaczali rolnicy. Znajdzie się bardzo dużo instytucji, które im w tym pomogą, bo w gospodarstwach są osoby niezdolne do pracy, które nie mają orzeczeń, a także inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Usiłuję jeszcze raz zweryfikować te wszystkie rachunki, które państwo przedstawili. Są one zrobione na podstawie rejestrów KRUS, ale, moim zdaniem, zostało to wykonane tylko dla celów ubezpieczenia rolniczego i poboru składki. Tu powstaje mnóstwo wątpliwości, już nie będę ich wymieniała, dotyczących osób, które nie będą ubezpieczane.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Żeby podsumować – proponuję wrócić jednak do zasad zabezpieczenia społecznego, pobierać składki tylko od tych osób, które mają dochody, a nie od mitycznie określonych domowników, bo to jest niesłychanie trudne. Druga sprawa, pobierać tak, jak w zabezpieczeniu społecznym pobiera się od rodziny, bo składki na ubezpieczenie płaci ten, kto jest zobowiązany do alimentacji osób nieposiadających dochodów. To jest jakaś zupełnie nowa, powiedziałabym świecka tradycja, która się pojawiła w Platformie – żeby nakładać podatki czy daniny publiczne na osoby, które nie mają dochodu. To jest coś zupełnie nowego i jest to niezgodne, już nie chcę mówić, że z naszą konstytucją, ale w ogóle z Konwencją Praw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, niech pan się powstrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">... Człowieka. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Druga sprawa – nie można stosować ustawy wobec osób, które nie mają dochodów. Poza tym proponuję, żeby ta składka była płacona – jest bardzo dużo uwag do tego, jak KRUS ma płacić, czy pobierze, czy nie pobierze, czy ma przekazywać te środki, czy na ten cel otrzyma jakiś kredyt – od podatku, jako 1,25% od podatku, który pobiera gmina. Powinno być to rekompensowane w gminie. Jeśli NFZ potrzebuje, niech następne 7,75% podatku rolnego bierze i po prostu rekompensuje gminom, bo wczoraj słyszałam powszechny jęk samorządowców, że mają bardzo duże trudności w pobieraniu podatku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu i naprawdę wydaje mi się, że tak pospiesznie, acz pracowicie, przygotowana ustawa spowoduje znacznie więcej problemów w jej stosowaniu niż ustawa refundacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Niestety, mój apel nie odnosi skutku. Prośba jednak, żeby następni posłowie mówili o zasadach ubezpieczeń społecznych w krajach Unii, bo debata przekształciła się w debatę nad ustawą, a już powiedziałem, że będziemy ją omawiać w Sejmie, a potem jeszcze raz na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę trzymać się tematu. Pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Myślę, że będziemy dyskutować na temat tej ustawy, bo to jest bardzo gorący, ważny temat,. Postaram się zmieścić w pięciu minutach i jeszcze oddać trochę swojego czasu kolegom. Mam kilka pytań. Po pierwsze, panie ministrze, dlaczego tak lekceważymy rolników i tak ważną ustawę procedujemy w ciągu jednego dnia? To jest, proszę państwa, lekceważenie rolników i różnych organizacji rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRobertTelus">Drugie pytanie – czy organizacje rolnicze wypowiedziały się na temat tej ustawy? Czy miały tę ustawę? Czy ją opiniowały?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRobertTelus">Trzecie pytanie – pan minister się troszeczkę mylił w swojej wypowiedzi, bo raz mówił o hektarze przeliczeniowym, a raz o powierzchni, dlatego chciałbym uściślić, czy to jest hektar przeliczeniowy, czy areał 6 ha?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRobertTelus">Następne pytanie – dlaczego 6 ha, skąd się wzięło 6 ha przeliczeniowych, a nie np. 10 ha, czy 20 ha przeliczeniowych. To krótkie, ale ważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselRobertTelus">Przede wszystkim, panie ministrze, o wyroku Trybunału wiemy już od ponad roku, 13 miesięcy, jeśli się nie mylę - dlaczego robi się tak, że w ciągu jednego dnia proceduje się tak ważną dla rolników ustawę? To jest po prostu, jak mówiłem, lekceważenie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselRobertTelus">Jeszcze jedna rzecz – wyrok Trybunału mówił o dochodowości a nie o areale powierzchni rolniczej. Dlaczego to nie jest ze sobą zbieżne? Często bywa tak, że powierzchnia gospodarstwa jest dużo większa, a dochodowość dużo mniejsza. Dlaczego idziemy na to wielkie ułatwienie, łatwiznę, za którą idzie niesprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również w tej sprawie, o której mówili kolega Telus i kolega Ajchler, a wcześniej pani profesor. Po pierwsze, dochodowość nie jest uzależniona od liczby hektarów. Większość sadowników ma po 6 ha przeliczeniowych, zaś fizycznie 10-12 ha i oni tej składki nie będą płacić. A wiemy, że dochodowość w takich działach produkcji, jak sadownictwo czy też warzywnictwo, jest znacznie większa niż w gospodarstwach rolników, którzy mają kilka krów i zboża, czy inne uprawy, szczególnie w rejonach Wschodniej Polski, czyli na Podkarpaciu, w Małopolsce, Świętokrzyskim i na Lubelszczyźnie. Tam są małe, rozdrobnione gospodarstwa, ale liczba hektarów jest większa niż sześć. Oni będą musieli płacić składkę. To się ma nijak do wyroku Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Mam pytanie do państwa, którzy rządzą już drugą kadencję. Minęło tyle miesięcy, a wy nie zrobiliście nic, dopiero na kilka dni przed realizacją wyroku wrzucacie ten projekt Komisji, dziś robicie pierwsze czytanie, a jutro drugie. W ciągu jednego dnia mamy podjąć decyzję. Ponawiam pytanie kolegi Telusa – czy zmiany były konsultowane ze związkami zawodowymi? Chciałbym znać wszystkie fakty od 26 października 2010 r.: kiedy odbywały się konsultacje z poszczególnymi związkami zawodowymi działającymi na rzecz rolnictwa i polskiej wsi, miesiąc po miesiącu. Dlaczego przez ponad rok nie zrobiliście nic, żeby tę ustawę wprowadzić w życie dla dobra polskich rolników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Chcę poinformować, że dzisiaj wpłynęło stanowisko Krajowej Rady Izb Rolniczych, które przekazał pan Wiktor Szmulewicz. W ciągu 15 minut otrzymają państwo jego kopię. Pan poseł Walkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z tej okazji, że po raz pierwszy się spotykamy w tym roku, życzę wszystkiego najlepszego w nowym roku, oby nam się dobrze ustawy przyjmowały i żeby służyły tym, dla których je uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Pozwoliłem sobie rok temu, 3 stycznia 2011 r., złożyć interpelację do pana premiera właśnie w kwestii tej ustawy. Otrzymałem informację, że Ministerstwo Zdrowia w trybie pilnym będzie rozpatrywało sprawy dotyczące tego rozwiązania. Odpowiedź otrzymałem pod koniec stycznia, po upływie 12 miesięcy z trybu pilnego zostało tyle, że temat powrócił po 10 miesiącach zamrożenia. Powrócił i został przygotowany na kolanie, bo kwestia użytkowania czy posiadania gruntów nie świadczy o osiąganych dochodach, tak jak koleżanki i koledzy mówili. Z tego tytułu na pewno są podstawy do odrzucenia tego projektu jako niekonstytucyjnego. Niemniej sytuacja jest taka, że jednak TK nałożył na nas obowiązek zmiany prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPiotrWalkowski">To jest próba rozwiązania tego problemu. Wynika z tego, po wcześniejszym rozpoznaniu tematu, że w tej chwili około 870 tys. płatników KRUS, którzy są właścicielami do 6 ha przeliczeniowych, zostanie zwolnionych. Chciałbym, żeby to sprecyzowano, bo mogę się mylić - czy właściciel gospodarstwa o pow. 10 ha przeliczeniowych będzie zwolniony z tych 6 zł, czy wszyscy będą zwolnieni i do 6 ha nie będą płacić. Jeżeli to zwolnienie będzie ujęte, to mniej więcej 40% powierzchni użytków rolnych w naszym kraju nie będzie obowiązywała ta zmiana, jeżeli natomiast nie będzie zwolnienia z tych 6 zł, to będzie to 30%.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPiotrWalkowski">Kwestia jest oczywiście oparta na ewidencji KRUS, bo jak powiedział poseł Ajchler, jest około 1.000.070 płatników KRUS – tyle jest gospodarstw, natomiast ewidencje dotyczące pobierania środków z dopłat bezpośrednich mówią nam o 1.400.070-1.480.000 gospodarstw. To wynika z tego, że właściciele gospodarstw liczących nawet 30-40 ha przeliczeniowych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, czy też podejmują pracę w innych instytucjach, nie płacą podatku dochodowego z tytułu posiadanego gruntu. Jest to, powiedziałbym, trochę niezgrabne. Chociaż posiadają ziemię, nie będą płacić podatku dochodowego, ponieważ płacą go od prowadzonej działalności gospodarczej - nie są ubezpieczeni w KRUS - bądź też w zakładzie pracy, który odprowadza składki zdrowotne od osiąganego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPiotrWalkowski">Myślę, że niedobrze się stało, że minęło półtora roku i praktycznie większość tego czasu została przespana, a teraz przyspieszamy – dzisiaj pierwsze czytanie, a już o godzinie 17:00 komisje merytoryczne się spotykają, żeby projekt na najbliższym posiedzeniu został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselPiotrWalkowski">Oczekiwałbym odpowiedzi na pytanie, które mnie nurtuje – czy do 6 ha wszystkie gospodarstwa rolne będą zwolnione z tych 6 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Smolarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHenrykSmolarz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zadać bardzo podobne pytanie. Wydaje mi się, że dobrze zrozumiałem intencje pana ministra, który powiedział wyraźnie, że gospodarstwo mające 7 ha zapłaci złotówkę. Ucieszyła mnie ta informacja, choć jest rozbieżna z tekstem, który mamy, ale myślę, że większość z nas poprze takie rozwiązanie, bo wydaje się ono całkowicie logiczne i uzasadnione. Myślę, że trzeba szybko pracować nad zmianami do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselHenrykSmolarz">Druga sprawa – co właściwie chcemy opodatkować. Padały głosy pani profesor i innych posłów, że opodatkowany, a właściwie oskładkowany jest dochód. Zatem, czy konstytucyjne - nie mówiąc o tym, czy sprawiedliwe - jest to, że znaczna część dochodu będzie nieoskładkowana? Już dzisiaj wiadomo, pewnie pani też szczegółowo to wie, jaki procent gruntów użytkowanych rolniczo jest w posiadaniu osób niepłacących składek KRUS. Czy rzeczywiście jest intencją ministra, aby osoby, które posiadają duże gospodarstwa rolne - w większości są one poza systemem KRUS, co widać z tych danych - nie ponosiły żadnych ciężarów, po pierwsze, z tytułu osiąganego dochodu, po drugie, z powodu oskładkowania składką zdrowotną?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselHenrykSmolarz">Podobna wątpliwość powstała przy podnoszeniu składki emerytalno-rentowej. Otóż, zwiększenie składki emerytalno-rentowej dla większych gospodarstw nie zachęca do pozostawania w systemie KRUS. Sami przyczyniamy się do tego, że gospodarstwa prężne, rozwijające się i przyszłościowe oraz rolnicy, którzy je prowadzą, uciekają z systemu KRUS, bo nie znajdują żadnego uzasadnienia dla pozostawania w nim. Wprowadzenie składki zdrowotnej na nieograniczonym poziomie spowoduje wzmocnienie tej tendencji. Już dzisiaj wiemy, że niewiele ponad 1% osób, bo nawet nie gospodarstw, a osób, pozostało w KRUS z tych, które mają powyżej 50 ha przeliczeniowych. Powszechnie jest znany fakt, że istnieją w Polsce gospodarstwa wielkoobszarowe, ale mitem jest to, że pozostają one w systemie KRUS. Ta zmiana nie zapobiegnie tej niekorzystnej tendencji, kiedy to chcemy jednocześnie, aby system ubezpieczeń rolniczych był efektywny, wydajny, nowoczesny i bardziej sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselHenrykSmolarz">Na co chcę jeszcze zwrócić uwagę? Nie wiem, czy nie jest to właściwy moment, aby po 20 latach funkcjonowania ustawy o KRUS zmienić podejście polegające na przymusie ubezpieczania się w tej kasie. Musimy pamiętać o tych osobach, co do których możemy założyć - tak jest w rzeczywistości, ale załóżmy hipotetycznie – że mamy sytuację, w której młody człowiek kończy szkołę, nie znajduje pracy, a ma prawo do spadku po cioci, która wyjechała za granicę, a do tych 5-10 hektarów jest nawet 100 spadkobierców. Każdy będzie natychmiast zobowiązany, po pierwsze, do płacenia składki KRUS-owskiej na zasadzie przymusu, po drugie, do opłacania składki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselHenrykSmolarz">Druga kwestia – co ze wspólnotami gruntowymi i współudziałami? Czy nie czas to uporządkować? Wiemy, że ten problem pojawił się, jak już mówiłem, przy okazji składki emerytalno-rentowej - mamy wspólnoty nieuporządkowane i uporządkowane, są one powszechne w naszym kraju, a niektóre mają nawet 1000 ha. Członków takiej wspólnoty jest kilkudziesięciu i każdemu z nich, czytając literalnie przepisy ustawy o KRUS, należałoby wymierzyć, po pierwsze, składkę emerytalną, po drugie, składkę zdrowotną od wspólnie użytkowanej powierzchni gruntów. To należałoby na bieżąco uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselHenrykSmolarz">Jeszcze jeden przykład. To nierozdzielne traktowanie możliwości prowadzenia gospodarstwa przez rolników powoduje bardzo niekorzystne sytuacje. Jest np. małżeństwo rolników, które prowadzi gospodarstwo rolne, jedno z nich ulega wypadkowi, zostaje mu przyznana renta okresowa z tytułu niezdolności do pracy, powiedzmy na półtora roku. Wydaje się, że drugi małżonek, powinien prowadzić gospodarstwo, ale żeby małżonek otrzymał rentę w pełnej wysokości, to oboje muszą zaprzestać prowadzenia działalności na półtora roku, co w przypadku produkcji rolniczej jest po prostu absurdalne. Kończy się tym, że rolnicy nie pobierają renty okresowej z tytułu niezdolności do pracy, ponieważ nie jest możliwe zawieszenie, wyłączenie czy zaniechanie prowadzenia działalności rolniczej. Powstaje też pytanie, co ta druga osoba, która wspólnie prowadzi gospodarstwo rolne, w tym czasie miałaby robić. To jest rzecz do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę zmierzać do końca, panie pośle</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHenrykSmolarz">Już kończę. Czy zasadne zatem – o czym mówiłem wcześniej – sprawiedliwe i konstruktywne jest to, żeby osoby, które osiągają dochody z tytułu posiadania gospodarstwa rolnego, miały je nieoskładkowane? W sytuacji, kiedy próbujemy oskładkować rolników, co do których zakładamy hipotetycznie, że osiągają dochody prowadząc gospodarstwo o powierzchni 7 ha. Bardzo prosiłbym pana ministra o odniesienie się do moich uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Warzecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. W zasadzie wszystkie pytania, które padły, wyczerpały już to, co chciałem powiedzieć, ale pani profesor zwróciła uwagę na bardzo istotny element. Przypomniała przepis z art. 70 konstytucji, który mówi, że obowiązkiem nauki są objęte dzieci do 18. roku życia. Jak się to będzie miało do pobierania składki od 16. roku życia? Z tego ewidentnie wynika, że nawet gdy podejmiemy tę uchwałę...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanWarzecha">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanWarzecha">Domownicy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanWarzecha">Domownicy od 16. roku życia, tak wynika z ustawy o ubezpieczeniach rolnych. Wygląda na to, że choćby pod tym względem zanosi się na knot legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanWarzecha">Następne pytanie – jeśli rolnik pobiera zasiłek chorobowy w wysokości 10 zł miesięcznie, to ile będzie odprowadzanej składki?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanWarzecha">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJanWarzecha">Dziesięć złotych dziennie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJanWarzecha">Dziesięć złotych dziennie, tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Smolarz, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHenrykSmolarz">Jedno zdanie. Przed chwilą mój przedmówca powiedział, kto będzie płacił składkę. Otóż pan minister, podobnie jak w wypadku tych 7 ha, też miał chyba dobre intencje mówiąc i podkreślając to, że będzie płacił rolnik, nie wspominając o domowniku. Rozumiem, że tu również nastąpiła transformacja poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam za chwilę nieobecności. Właściwie to pytanie już padło, bo jest nieścisłość w wypowiedzi pana ministra i przepisach dotyczących zwolnienia z pierwszych 6 ha przeliczeniowych tych, którzy mają ich więcej, czyli 2 zł za 7 ha przeliczeniowych. Czy to jest rzeczywistość, czy to jest interpretacja pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Druga sprawa dotyczy wątpliwości co do konstytucyjności proponowanych rozwiązań. W Komisji Finansów Publicznych, której jestem członkiem, bardzo mocno zwracamy uwagę na to, aby w ciągu roku podatkowego nie obciążać dodatkowym podatkiem żadnego obywatela. To jest generalna, podstawowa zasada i wszelkie obciążenia dodatkowe są proponowane zawsze przed końcem listopada roku poprzedzającego. Teraz proponujemy dodatkowe – podkreślam bardzo wyraźnie, dodatkowe - obciążenie w trakcie roku podatkowego. Czy jest to zgodne z konstytucją? Czy było to brane pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Oczywiście można byłoby wyjść z tego problemu w sposób bardzo pokojowy proponując, aby składkę zdrowotną odpisać z podatku rolnego, wtedy obciążenia poszczególnych osób nie byłyby znaczące i nie byłoby tego problemu. Oczywiście rekompensując gminom utratę dochodu, ale takie mechanizmy funkcjonują. Nie byłaby to jedyna ulga ustawowa w podatku rolnym, a ponieważ mechanizmy rekompensat funkcjonują, byłoby to najprostsze rozwiązanie, niebudzące żadnych wątpliwości. Czy ministerstwo i rząd rozważały takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">Co do konsultacji. Przed chwilą dostaliśmy stanowisko Krajowej Rady Izb Rolniczych. Jak można w odpowiedzialny sposób przeprowadzać konsultacje, jeśli jednego dnia jest jedna ustawa, a drugiego dnia przerywa się posiedzenie rządu i pojawia się zupełnie inna ustawa. Konsultacje, jeśli nawet jakiekolwiek były, pewnie nie dotyczyły tej ustawy. Trudno sobie wyobrazić, żeby w sposób odpowiedzialny organizacje rolnicze mogły wydać opinię o tej ustawie w ciągu jednego czy dwóch dni po komunikacie rządu. Chciałbym się dowiedzieć, który projekt ustawy był konsultowany – czy ten pierwotny, który zakładał obciążenie składką od hektarów fizycznych, czy ten aktualny - od hektarów przeliczeniowych? Oczekuję też wyjaśnienia w sprawie konstytucyjności rozwiązania zwiększającego obciążenia podatkowe w trakcie roku podatkowego. Proszę też o jednoznaczne określenie składki dla pierwszych 6 ha przeliczeniowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanArdanowski">Dziękuję, panie pośle. Według kolejności teraz czas na moją wypowiedź. W związku z tym, że większość pytań, które chciałem zadać, koledzy już postawili, chcę się skoncentrować tylko na kilku, tym bardziej, że w imieniu klubu będę zabierał głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJanArdanowski">Proszę państwa, sposób procedowania tej ustawy jest skandaliczny. Trybunał zalecił wprost podjęcie intensywnych prac, wykraczających poza ustawę zdrowotną, dając na to wyjątkowo długie, 15-miesięczne vacatio legis, rzadko spotykane. Chcę zadać pytanie, dlaczego w ciągu tych 15 miesięcy nie przygotowano rozwiązań prawnych, które kompleksowo uwzględniałyby problem wyliczania dochodów. Przypomnę, że TK stwierdził, że podstawą jego wyroku jest zakwestionowanie płacenia składek za wszystkich, bez względu na dochód. Oznacza to, że zróżnicowanie rolników ma się odbywać na podstawie wysokości uzyskiwanego dochodu, a nie jakichkolwiek szacunków. Tym bardziej nie może to być wielkość gospodarstwa, która w minimalnym stopniu, a myślę, że często w żadnym, nie jest skorelowana z dochodami. 14 miesięcy zostało zmarnowane, pomimo ponagleń Trybunału i parlamentu, żeby nad tym problemem pracować. Pytanie – dlaczego tak się stało?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelJanArdanowski">Chcę również powtórzyć pytanie za posłem Kowalczykiem – do konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych skierowano inny projekt ustawy. Wtedy przedstawiciele organizacji rolniczych na ten temat się wypowiedzieli, ponieważ w uzasadnieniu do ustawy, nad którą Sejm będzie zapewne na tym posiedzeniu głosował, jest stwierdzenie, że projekt był w konsultacjach z organizacjami społecznymi - są one nawet wymienione: „Solidarność”, „Samoobrona”, kółka rolnicze, izby rolnicze. W związku z tym pytanie, który projekt państwo konsultowali, bo także rząd powołuje się na przeprowadzone konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelJanArdanowski">Jest również zasadniczy problem braku spójności propozycji tego starego-nowego rządu. W tej chwili mówi się, że dochody gospodarstw rolnych powyżej 6 ha pozwalają na wprowadzenie kolejnej daniny publicznej, natomiast w październiku 2010 r., kiedy była przyjmowana ustawa o zwiększeniu składki na KRUS, stwierdzono, że dopiero gospodarstwa powyżej 50 ha kwalifikują się do uznania ich za te, które można obłożyć dodatkową daniną publiczną. Co się wydarzyło w Polsce w tym czasie? Czy tak wzrosła dochodowość w gospodarstwach? Czy dochody gospodarstwa 7-hektarowego rzeczywiście pozwalają na objęcie go składką?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelJanArdanowski">Podzielam zdanie pani profesor Hrynkiewicz, która mówi o niekonstytucyjności tych rozwiązań i ich sprzeczności m.in. z ustawą o obowiązku szkolnym. Zakłada się, że osoby powyżej 16. roku życia, które się nie uczą i nie z własnej winy nie mają pracy - rynek pracy w Polsce jest powszechnie znany - mają opłacać składkę zdrowotną. Jest to kuriozum krzywdzące dzieci chłopskie, które bardzo często pozostając w gospodarstwach rodziców, pomagając im, uczą się w systemie zaocznym czy wieczorowym i opłacają naukę z własnych pieniędzy. Teraz jeszcze mają być obłożone tą składką, którą proponuje rząd w projekcie ustawy. To są rozwiązania kuriozalne, świadczące, albo o głębokiej nieznajomości innych ustaw, albo łamiące zasady zawarte w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelJanArdanowski">Jest wiele innych pytań, ale nie chcę ich powtarzać, te dla mnie są najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do wypowiedzi przedstawicieli organizacji rolniczych, zaczniemy od największych, od izb rolniczych. Pan prezes Szmulewicz, który dostarczył stanowisko, za które dziękujemy jako Komisja. Tylko bardzo proszę, aby się ograniczyć do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo. Postaram się zmieścić w tych pięciu minutach. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Od samego początku też ubolewam nad tym, że dyskutujemy nad projektem tak, jakbyśmy mieli mało czasu, bo 4 lutego będzie lada dzień. Ta decyzja musi być podjęta, dyskutujemy w ostatniej chwili, ubolewam nad tym mocno.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Pytano nas, czy uczestniczyliśmy w konsultacji. Konsultowaliśmy projekt MZ, który otrzymaliśmy w pierwszych dniach grudnia, dyskutowaliśmy nad tym rozwiązaniem, o którym się dzisiaj mówi. Projektu w nowej wersji rządowej nie miałem. Odnoszę się do niego tylko na podstawie tych informacji, które sam wyszukam i zbieram.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Zacznę od naszej propozycji. Miło mi słyszeć słowa pani profesor. Nie znając naukowego stanowiska w tej sprawie, od samego początku, jako przedstawiciel rolników, mówiłem, że jedynym dzisiaj - wyrok mówił o dochodach, o podatkach - wymiernym podatkiem, który rolnik płaci, jest podatek gruntowy. Jest to zryczałtowany podatek liniowy. Jego wartość zmienia się w zależności od wartości żyta. Uważam, że dzisiaj jedynym możliwym sposobem naliczenia składki zdrowotnej jest naliczanie jej od podatku gruntowego. Proponowałem prosty sposób – mamy dzisiaj wszyscy naliczony przez wójtów podatek gruntowy, wójtowie mogliby doliczyć, gdyby taka ustawa była, 1,25% dodatkowego obciążenia na Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie byłoby to kosztem gminy i nie trzeba byłoby nic zwracać. Resztę, 7,75% dopłacałby KRUS z budżetu państwa. Sprawa do rozwiązania bardzo prosta i czytelna. Dla mnie bardzo ważny w tej sytuacji jest również fakt, że gospodarstwo jest firmą i powinno się płacić podatek od gospodarstwa, a nie od osób. Wszyscy musimy o tym mówić, że duża liczba ludzi w gospodarstwach, nawet małych, to nie jest ich wola, tylko przejaw ukrytego bezrobocia na wsi. Oni nie są tam z wyboru, ale z konieczności.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Jeszcze jedna rzecz. Czasami nie zgłasza się wszystkich domowników do systemu ubezpieczenia powszechnego KRUS dlatego, żeby nie płacić z tego tytułu. Nie rejestrują się, bo jako bezrobotni mają swój honor i godność, są więc nieubezpieczeni, pomagając rodzicom w prowadzeniu gospodarstwa. Podejrzewam, że tak naprawdę nikt nie wie, ilu faktycznie ludzi mieszka na wsi i pracuje w gospodarstwach. Biorąc to wszystko pod uwagę i znając realia polityczne, zacząłem analizować rozwiązanie, jakie przedstawia ostatnia propozycja rządowa. Ona w pewnym sensie dzieli, bo zaczyna dzielić wieś na tych od 0 do 6 ha i pozostałych - a ja nie chcę dzielić. Już parę razy dzieliliśmy wieś i dziś jedni mają taką rentę strukturalną, drudzy taką, a trzeci inną. Nie wynika to zupełnie z realiów, z nakładu pracy. Znów chcemy dzielić. Samo posiadanie ziemi nie jest żadnym wykładnikiem ekonomicznym, że ja z tego właśnie żyję. Żadnym. Sądzę, że Trybunał obala taki sposób, taki tok myślenia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Odnosząc się do nowej propozycji, którą przedstawił rząd – 1 zł od hektara przeliczeniowego powyżej 6 ha. Uważam, że jest to kwestia do dyskusji, czy to ma być złotówka, czy może 50–100 zł. Niech rząd umotywuje - dlaczego złotówka? Skąd się akurat wzięła taka wartość?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Druga sprawa. Jeśli to rozwiązanie miałoby wejść – a znając życie, znając układy polityczne, wiem, że ten ma rację, kto ma większość – to proszę rządzących o uwzględnienie pewnych rzeczy. Trzeba uwzględnić górny pułap, jaki ma być. Trzeba, żeby ta złotówka od hektara była od gospodarstwa. Powiem jeszcze jedną rzecz: mówimy, żeby traktować rolników jako osoby samozatrudniające się, a u nich górny pułap składki zdrowotnej wynosi 243 zł. Z tego ten, który osiąga dochody, ma jeszcze prawo odliczyć sobie 209,58 zł. Czyli samozatrudniający wykazujący dochody płaci w rzeczywistości 33,81 zł składki zdrowotnej. Jeżeli chcecie w rolnictwie ściągać od osoby 2-3 tys. zł, to jest to paranoja. Jest to, albo nieznajomość tematu, albo narzucanie obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Co do dyskusji na temat podatku dochodowego, to nie chcę dzisiaj mówić, bo to jest oddzielny temat. Jeśli chcemy o tym dyskutować, to zacznijmy już wcześniej, żebyśmy nie dyskutowali tak jak o składce zdrowotnej, gdy już mamy nóż na gardle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Teraz pan prezes Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowSlawomirIzdebski">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dużo dzisiaj zostało już powiedziane, będę się starał mówić jak najkrócej, ale muszę się odnieść do tego, co już było powiedziane, a więc do tej grupy, która ma do 6 hektarów. Oczywiście jest tak, jak powiedział pan prezes Szmulewicz, że jest ukryte bezrobocie, ale do tej grupy musimy również dokooptować tych, którzy dla swoich żon bądź mężów zakupili po dwa hektary ziemi i są oni dzisiaj ubezpieczeni w KRUS, a w rzeczywistości żyją ponad stan.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowSlawomirIzdebski">Podam państwu taki przykład, mąż mojej znajomej kupił jej ponad hektar pola i jest ona teraz ubezpieczona w KRUS. Pracuje na czarno w jakiejś szklarni i zarabia ponad 4 tys. zł. Mąż jest kierownikiem w dobrze prosperującym zakładzie, zarabia ponad 6 tys. zł. Ta rodzina ma około 10 tys. zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowSlawomirIzdebski">Panie ministrze, zadaję pytanie – czy tacy pseudorolnicy też mają być zwolnieni z płacenia składki? Jeżeli tak, to ja jako związkowiec mocno przeciwko temu protestuję. Dlatego że wyznacznikiem w rolnictwie, tak jak mówiono wcześniej, nie jest hektar, bo można na nim uprawiać warzywa i dobrze prosperować. Wyznacznikiem powinno być to, kto produkuje, a nie to, kto jest właścicielem. Producent to jest ten, który produkuje i z tego żyje. Dużo jest takich, którzy kupili grunty, wydzierżawili go fikcyjnie, a korzystają z dobrodziejstw KRUS.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowSlawomirIzdebski">Przejdę do kwestii konsultacji ze związkami zawodowymi. Powiem państwu, że jestem zbulwersowany. Traf chciał, że akurat dzisiaj otrzymaliśmy pismo z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a muszę państwu powiedzieć, że jak się ukazały informacje, tuż po exposé premiera 21 listopada, wystosowaliśmy pismo do niego i ministra rolnictwa w tej sprawie. 29 grudnia ubiegłego roku otrzymaliśmy odpowiedź, w której ministerstwo wyraźnie pisze, że wszelkie opinie w kwestiach zapowiadanych w exposé itd., „w szczególności dotyczące rolników, będą konsultowane z organizacjami rolniczymi i jednocześnie informuję, że 18 stycznia 2012 r. odbędzie się spotkanie poświęcone projektowi legislacyjnemu”. Osiemnasty jest w przyszłym tygodniu, a dziś otrzymujemy pismo z MRiRW, w którym pan minister pisze: „Uprzejmie zapraszam pana przewodniczącego na spotkanie, które odbędzie się w dniu 18 stycznia 2012 r. o godz. 11:00 w gmachu ministerstwa (...) Spotkanie będzie poświęcone następującym tematom: aktualna sytuacja na poszczególnych rynkach rolnych, podsumowanie zakończonej prezydencji, omówienie polityki rolnej na lata 2014-2020”. Pytam, panie ministrze - jak dzisiaj są traktowane organizacje rolnicze? Jeżeli nie chcecie rozmawiać przy stole, jeżeli nie chcecie rozmawiać w ministerstwie, to proszę bardzo, możemy doprowadzić w tej kwestii do debaty publicznej. Zacznijcie w końcu związkowców traktować jak ludzi i równorzędnych partnerów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jako ostatni z przedstawicieli organizacji – pan prezes Władysław Serafin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Muszę powiedzieć na samym wstępie, że jeżeli chodzi o zakres współpracy z ministrem Sawickim, nie mamy żadnych uwag i dziwi mnie, że kolega zgłasza je akurat pod jego adresem. Jest to jedyny minister, który w stosunku do nas wykonuje swoje zadania dobrze. Zatem nie ten adres, kolego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Druga rzecz. Chcę zwrócić państwa uwagę na zasadniczą kwestię. Państwo zaczęliście procedowanie... Dobrze, że tu nie ma krzyża, bo każda wasza decyzja byłaby grzechem, a tak to można wam jeszcze wybaczyć. Dlaczego? Dlatego, że był czas na konsultacje i dzisiaj mówienie, że goni nas 4 lutego, jest po prostu odpowiedzią na nieudolność rządu, a nie na tryb konstytucyjny. Jak zamierzacie, jako rząd, jako parlament, przyjąć ustawę niekonstytucyjną? Nie ma czasu na procedowanie uwag, konstytucyjny obowiązek konsultacji ze związkami zawodowymi został zlekceważony totalnie - inne dokumenty przesłano do konsultacji, a inne są uchwalane. Zwołałem na jutro posiedzenie kierownictwa związku z udziałem ministra Sawickiego, o 13:00 się wypowiemy, a o 14:00 głosujecie nad ustawą. To jest paranoja i cyrk, za przeproszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przepraszam, głosowanie w piątek, gwoli ścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">W każdym razie, panie i panowie, taki tryb jest nie do przyjęcia. Jest kilka spraw unormowanych, na które związki wyraziły zgodę, gdyby rząd prawidłowo konsultował te rzeczy, to wprowadziłby je w życie. Przypomnę tylko: uporządkowaliśmy obszar dochodowy w gospodarstwach rolnych – o czym mówił minister Ardanowski – uznając, że powyżej 50 ha następuje zmiana opłaty składki KRUS. Do tego należało odnieść wykonanie orzeczenia Trybunału. Orzeczenia, które zostało wydane na wniosek rzecznika Kochanowskiego, bo dziś tego tematu by nie było, gdyby nie było wnioskodawcy. Rząd miał czas od 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">To jest uporządkowane – powyżej 50 ha, każdy się zgodzi, możemy te obciążenia segregować. Skąd ten totolotek: 6 ha - złotówka? Dziś nas się ośmiesza, argumentując: dziennikarze pytają z niedowierzaniem – to co, pan nie godzi się na złotówkę, a było osiemnaście? A ja mówię – jakby tak pani ktoś powiedział, że ukradnie sto złotych, a potem powiedział, że ukradnie tylko dziesięć, to jest dobrze? Czyn się liczy, a nie wysokość działania. Zatem ta złotówka za hektar jest medialnie wspaniała, wszystko jest OK, moglibyśmy się na to zgodzić, ale to jest niekonstytucyjne, niemoralne i nieuczciwe. Pomija wszelkie zasady sprawiedliwości społecznej, zaskarżymy to do Trybunału, zacznie się kolejna heca.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Mówienie, że to jest na rok, jest kłamstwem, dlatego że za rok wyniknie ten sam problem. Przywołam wypowiedź ministra finansów, który powiedział, że uchwalenie i wdrożenie systemu podatku dochodowego w rolnictwie to są co najmniej trzy lata ciężkiej pracy, co najmniej rok vacatio legis, bo trzeba przygotować systemy fiskalne, obliczeniowe, rozliczeniowe i wiele innych rzeczy. Nie oszukujmy się, po roku przestanie to funkcjonować i znowu będzie naruszenie orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Jesteśmy w gronie poważnych organizacji i osób, więc nie wiem, dlaczego w takim pośpiechu trwa licytacja między PSL a Platformą, kto jest lepszy dla chłopów. Gdzie najwięksi biorcy elektoratu Platformy, Ruch Palikota, inne partie polityczne..</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">SLD.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">...SLD. To są powiernicy zaufania chłopów. Czemu ma być tylko prawo do licytowania się, czy obowiązek, czy kary ponosi PSL z tego tytułu. Jestem z PSL i uważam, że nie jest to śmieszne, tylko zaszczytne, ale może i śmieszyć.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Chcę państwu zwrócić uwagę na kolejną rzecz. Wielu z nas posiada ziemię dla zbytku, dlaczego więc mamy karać tylko rolników uczciwie pracujących, będących w systemie KRUS? W systemie KRUS znajduje się około połowa użytków rolnych. Przypomnę, wg. GUS jest ponad 2 mln gospodarstw, 1.470.000 bierze dopłaty w ARiMR, 1.114.000 jest ubezpieczone w KRUS, tylko 1.5 mln rolników jest, wraz z domownikami ubezpieczonych w KRUS, czyli połowa populacji posiadającej ziemię. Ta składka ma dotyczyć tylko ich, a nie dziennikarzy i polityków, którzy posiadają od hektara do kilku tysięcy hektarów. Ich to nie dotyczy, bo oni płacą pełną składkę zdrowotną. Czyli możemy powiedzieć, że połowa populacji rolników płaci pełną składkę zdrowotną i mówienie, że rolnicy nie płacą, jest kłamstwem. Bo ci, którzy nie żyją z ziemi – przypomnę, że każdy rolnik, który przekroczy roczny dochód z działalności innej niż rolnicza, ok. 2800 zł, automatycznie od 1 stycznia wpada do systemu ZUS, czy mu się to podoba, czy nie. Zatem, to jest składka tylko części rolników uczciwie pracujących na ziemi. Tych ludzi nie wolno karać. Dlatego jest uzasadnione, żeby tej formy nie przyjąć. Dlatego proponuję przyjąć to, na co się zgodziły związki zawodowe. Oficjalnie wyraziliśmy zgodę w czasie konsultacji z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, więc nie można mówić, że nie braliśmy udziału w konsultacji tamtej formy. Braliśmy. Minister Sawicki dostał zgodę na tę formułę, którą cytował prezes KRIR - 1,25%. To jest zasada równości społecznej, która wszystkich dotyczy. Pozostałe 7,25% pokrywa budżet państwa. Dzisiaj wyjmuje się z kontekstu sześć hektarów. 6 ha - i stary kawaler nie płaci nic, a ten kto ma 6 ha i jeden ar, a do tego ma siedmioro dzieci, płaci 7 zł. Tu nie chodzi o siedem złotych. Ktoś powie znowu: złotówka...</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Za każdy...?</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Za każdy. Łącznie za siedem osób, za domowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę zmierzać do końca, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Już się zbliżam. Dlatego pokazuję państwu, że trzeba to pomnożyć przez liczbę miesięcy, a dla ludzi biednych, w domach naprawdę zubożałych, każde sto złotych jest majątkiem. Wskazuję niekonstytucyjność tej formy rozwiązania - dlatego wnoszę, aby poseł Walkowski przestał dzwonić a słuchał. Wnoszę, aby poseł Walkowski przejął i zgłosił formalnie – bo tylko ty masz do tego prawo, kolego pośle – nasz wspólny wniosek izb i związków rolniczych, aby wprowadzić to rozwiązanie, które jest zawarte w stanowisku izb rolniczych lub rozwiązanie mówiące o od 50 hektarach. Wtedy nie będzie sporu ani proceduralnego, ani konstytucyjnego. To wszystko jest do pogodzenia. Skoro pan premier i rząd złamali zasadę dotyczącą liczby hektarów i proponują 6 ha, to my proponujemy 50 ha. Oczywiście można również powiedzieć 18, 19, 2,6, 2,5 – można uprawiać loterię. Najsprawiedliwsze byłoby, po pominięciu procesu konsultacyjnego, uznać nasze opinie, które się układają zgodnie i zmierzają do konsensu. W przeciwnym przypadku zapowiadam sprzeciw społeczny, wejście w spór z rządem i ogłoszenie akcji protestacyjnej, gdyż uważamy, że nie walczymy o złotówkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">My nie walczymy o złotówkę, ale o równe prawa dla rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie prezesie. Chcę zwrócić uwagę, że jeśli pan źle postępuje, to nawet jak tu nie ma krzyża, to jest grzech, a nawet źle myśleć, to też jest grzech. Przepraszam za to powiedzenie. Teraz jeszcze słowo pan Izdebski, tylko proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyOZZRSlawomirIzdebski">Tylko dwa zdania ad vocem pana prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dwa zdania naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyOZZRSlawomirIzdebski">Chciałem zadać dwa pytania, ale już chyba nie muszę, bo pan prezes swoimi słowami udowodnił, że reprezentuje związek zawodowy, który chroni rząd, a nie rolników. W zasadzie chciałem zapytać - czy ten projekt jest w imieniu rządu, czy w imieniu związków zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zakończyliśmy wypowiedzi. Proszę, żeby pan się zmieścił w 20 minutach. I tak pan będzie dzisiaj na sali mocno zmęczony. Poza tym chcemy jeszcze omówić drugi punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się naprawdę krótko odnieść do tych pytań, na które jestem w stanie odpowiedzieć. Część pytań była skierowana do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, do części dane posiada KRUS, nie minister zdrowia. Jeżeli można w tych przypadkach poprosić o wsparcie, to bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Chciałbym zacząć od tego, o czym mówił pan prezes, to znaczy od niekonstytucyjności tego rozwiązania w kontekście źródeł, z których tak naprawdę jest płacona składka zdrowotna. Pamiętajmy o tym, że w stosunku do osób, które posiadają ziemię, ale nie są w systemie ubezpieczenia rolniczego, czyli są poza KRUS, tak czy inaczej składki na ubezpieczenie społeczne i na ubezpieczenie zdrowotne są odprowadzane z innych tytułów, w których te osoby osiągają dochód. Z tytułu pracy najemnej, prowadzenia działalności gospodarczej itd. To nie jest tak, że te osoby są wykluczone i w ogóle pozostają poza systemem. W tym momencie rozmawiamy o projekcie zmian, który dotyczy osób ubezpieczonych w KRUS. Rozmawiamy o tym nie dlatego, że taka jest wola, chęć i gorące pragnienie rządu, tylko dlatego, że taki był wyrok Trybunału z 26 października 2010 r. Przypomnę jeszcze raz to, o czym pan prezes powiedział. Na wniosek ówczesnego rzecznika praw obywatelskich pana Kochanowskiego, w którym zakwestionował on zgodność przepisów z art. 86 ust. 2 konstytucji. To nie jest tak, że rząd zabrał się do pracy związanej ze zmianą systemu ubezpieczenia zdrowotnego rolników ubezpieczonych w KRUS z wielką chęcią i ochotą, dlatego że za wszelką cenę chciał doprowadzić do sytuacji, w której zmniejszymy dotacje z budżetu państwa, albo też doprowadzić do sytuacji, w której zbierzemy więcej pieniędzy od rolników po to, żeby pokazać, jak dobrze te pieniądze zbieramy, tylko dlatego, że rząd w związku z wyrokiem Trybunału nie miał innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Teraz oczywiście – to jest drugi argument, który się pojawiał w tej dyskusji – można się odnosić do tego, czy właściwe jest takie ustawienie cezury, że płacimy od hektara, po drugie, że płacimy od szóstego hektara wzwyż. Notabene koryguję nieścisłość, która się pojawiła w mojej wcześniejszej wypowiedzi - płacimy złotówkę za hektar. Nie mamy do czynienia z sytuacją, w której jesteśmy zwolnieni z pierwszych sześciu hektarów, jeżeli przekraczamy powierzchnię gospodarstwa w hektarach przeliczeniowych powyżej 6 ha, to jest jedna rzecz. Druga rzecz, jeśli chodzi o hektary przeliczeniowe, to w całym projekcie ustawy od początku do końca mówiliśmy o hektarach przeliczeniowych – odpowiadam na pytanie pana posła Telusa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Można oczywiście podawać w wątpliwość kwestię dochodowości związanej z areałem. Zgadza się, że nie od areału upraw, nie od powierzchni gospodarstwa zależy bezpośrednio 1:1 dochodowość, z bardzo prostej przyczyny. Wystarczy spojrzeć chociażby na działy specjalne produkcji rolnej. One są inaczej traktowane, ale mamy tutaj bardzo duże różnice w dochodowości, jak gdyby niekoniecznie zależne od areału. Państwo mówią o tym, że powinniśmy w takim razie wziąć pod uwagę podatek rolny i uczynić go podstawą wyliczania składki zdrowotnej opłacanej przez rolnika. Zwracam jednak uwagę na to, że on nie ma nic wspólnego z dochodowością, nic nie mówi o dochodowości gospodarstwa. Należy sobie zadać pytanie – czy w okresie pomiędzy wyrokiem TK a realizacją tego wyroku można było wprowadzić system ewidencji, którego wprowadzenie proponujemy i który powinien zacząć obowiązywać od roku 2013. Myślę, że przede wszystkim na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">W tym miejscu trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to rozwiązanie jest zaplanowane tylko na 2012 r., czy też na dłużej. Jeżeli okaże się, że nie jesteśmy w stanie wprowadzić ewidencji dochodów od roku 2013, to faktycznie trzeba będzie pomyśleć o możliwości przedłużenia funkcjonowania tego rozwiązania czasowego. Z jednej strony jest to praca przede wszystkim edukacyjna, a z drugiej, ogromny wysiłek dla ministra finansów, ministra rolnictwa i KRUS.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Kwestia konsultacji. Oczywiście, projekt, który dzisiaj zostaje złożony i którego pierwsze czytanie rozpocznie się za 38 minut, to projekt inny niż ten, który przedstawiono do konsultacji społecznych. Dzielił on gospodarstwa rolne na trzy grupy: do 6 ha przeliczeniowych, od 6 do 15ha i powyżej 15 ha. Odpowiednio, składka ponoszona przez rolnika posiadającego gospodarstwo od 6 do 15 ha przeliczeniowych miała wynosić 18 zł, a powyżej 15 ha - 36 zł. Trzeba powiedzieć, że proponowana kwota przychodu z tytułu składek zdrowotnych rolników wynikająca z tego projektu różni się rocznymi skutkami finansowymi od rozpatrywanego projektu o około 25 mln zł. Jest tak dlatego, że planowany przychód ze składki ponoszonej przez rolników - oczywiście przy przyjęciu takich założeń, jak te konsultowane społecznie - to powyżej 135 mln zł. Planowany przychód roczny, a więc uwzględniający 12 miesięcy, a nie 9, przez które te rozwiązania będą funkcjonowały. W ciągu trzech kwartałów będzie to 113 mln zł, a więc około 9,5 mln zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Tutaj odpowiadam panu posłowi Ajchlerowi - jaki to jest odsetek całości składki zdrowotnej płaconej za ubezpieczonych rolników? Bardzo łatwo to policzyć. Jeżeli zakładamy, że całkowite nakłady na składkę zdrowotną rolników wyniosą w 2012 r. 1.862.000 tys. zł, to uwzględniając kwotę 113 mln zł - ona nie jest równoznaczna z całkowitym przychodem z tego prostego względu, że te rozwiązania będą obowiązywały przez 9, a nie przez 12 miesięcy - otrzymujemy odsetki w wysokości 6% składki rocznej ponoszonej przez rolników, a więc przez osoby, które są ubezpieczone i prowadzą działalność rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Jeżeli pytamy z kolei, jaki udział kosztów własnych mają te osoby, które są ubezpieczone w ZUS z tytułu wykonywania pracy najemnej, to znowu jest to bardzo proste do policzenia. Jeżeli przyjmiemy, że składka zdrowotna to jest 9% wynagrodzenia brutto, z czego 7,75% możemy sobie odliczyć od podatku - przypomnę, że jest to zwolnienie z pewnego ciężaru, ale to nie jest tak, że ten ciężar nie jest naliczany – to faktyczny koszt, to jest 1,25%. Te 1,25% stanowi 13,8% tych 9%, czyli pełnej składki, a więc osoba ubezpieczona w ZUS, która płaci podatek dochodowy od osób fizycznych oraz składkę na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, ponosi z własnej kieszeni nakłady w wysokości około 14% składki faktycznie odprowadzanej do NFZ. W tej propozycji mówimy o nakładach w wysokości 6% składki faktycznie odprowadzanej przez KRUS do budżetu NFZ.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">To jest odpowiedź na pytanie o wpływ na budżet NFZ. On tak naprawdę będzie zerowy, bo zakładamy, że środki, które zostaną przekazane z KRUS w roku 2012 do NFZ, to będzie 1.862.000 tys. zł. Przy czym, o środki, które zostaną opłacone przez rolników, będzie po prostu zmniejszana dotacja z budżetu państwa dla KRUS. Czyli nie będzie sytuacji, w której będzie potrzebne jakiekolwiek kredytowanie, w której będziemy musieli wspierać KRUS. On po prostu będzie rozliczał składki opłacone przez rolników z budżetem państwa. O te składki, które wpłyną do KRUS, zostanie zmniejszona dotacja budżetu państwa dla KRUS przekazywana NFZ.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Jeszcze jedna rzecz. Część z państwa, w tym pan poseł Ajchler i przede wszystkim pani profesor Hrynkiewicz, odnosiła się do górnego pułapu składki w systemie ubezpieczenia społecznego. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w systemie ubezpieczenia społecznego tak, ale nie w systemie ubezpieczenia zdrowotnego. Nigdzie nie mamy górnej granicy składki zdrowotnej. To każdorazowo jest 9% w przypadku osób, które są samozatrudnione, prowadzą własną działalność gospodarczą. To nie jest tak, jak ktoś z państwa powiedział, że maksymalna składka wynosi 243 zł. Nie -  ta minimalna składka wynosi 243 zł, ponieważ ma to być nie mniej niż 75% średniego wynagrodzenia w gospodarce. Inną sprawą jest to, czy faktycznie w ostatecznym rozliczeniu przekłada się ona na dochód wypracowywany przez przedsiębiorcę, przez osobę, która prowadzi działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Powstaje pytanie, czy nie mamy tutaj do czynienia z zaniżaniem dochodów? To jest jednak temat na osobną dyskusję. Ona się odbędzie pewnie w najbliższym czasie, bo zgodnie z zapowiedziami ministra finansów te rozwiązania, które będą miały funkcjonować docelowo, to będą rozwiązania, które obejmą także składkę zdrowotną od osób prowadzących działalność gospodarczą. Bo w tej kwestii, gdyby zgłosić taki wniosek do Trybunału, też można byłoby mieć wątpliwości. Można w związku z tym zadać pytanie, ale to już byłaby spekulacja, dlaczego wniosek, który rzecznik praw obywatelskich złożył w TK, dotyczył tylko rolników. Nie chcę jednak w tym momencie oddawać się spekulacjom.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Jeżeli mówimy o mitycznych domownikach.  Nie ma czegoś takiego, pani profesor, jak mityczny domownik, bo status domownika jest jasno określony. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że w systemie ubezpieczenia rolników zdecydowana większość ubezpieczonych to nie są domownicy, tylko członkowie rodziny. Aza te osoby nie będzie odprowadzana dodatkowa składka do systemu.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jest prośba, żeby to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Poproszę o to przedstawicieli KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze dzisiaj będzie pan miał dużo podobnych pytań. Teraz prezes KRUS, Proszę się odnieść do ostatniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoJaninaPszczolkowska">Proszę państwa, ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, i to nie tylko ta, która obowiązuje od 1991 r., ale również ta pierwsza z 1982 r., która wprowadziła status domownika, określa, że domownikiem może być osoba, która wykonuje prace w danym gospodarstwie. O tym decyduje rolnik, który - zgodnie z art. 38, który mówi o domniemaniu, bo domniemywa się, że osoba może być zgłoszona jako domownik, jeżeli jest to poparte zgłoszeniem i oświadczeniem rolnika – najlepiej wie, czy ta osoba, powyżej 16 lat i bliska rolnikowi, wykonuje prace w tym gospodarstwie. Jeżeli rolnik uzna, że dana osoba, syn, córka, ale nie tylko ci członkowie rodziny, uczy się, to nie zgłasza jej do ubezpieczenia społecznego. Wówczas ta osoba nie jest jako domownik wykazywana do ubezpieczenia zdrowotnego, a więc za tę osobę nie są odprowadzane i naliczane składki. Osoba ta jest wykazywana jako członek rodziny, czyli korzysta z ochrony ubezpieczeniowej - mówiąc wprost, ze składki rolnika. Takich osób jest ponad 830 tys. w skali kraju, natomiast domowników, czyli tych, których rolnik zgłosił jako osoby wykonujące prace w gospodarstwie, jest około 150 tys. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Pani profesor Hrynkiewicz..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Przepraszam, pani prezes, ale zupełnie co innego wynika z danych Narodowego Spisu Rolnego z 2010 r., które podają dokładne dane: rodzinna siła robocza to jest 4.460.000 razem, wszystkich. Z tego bezpośrednio pracujących w rolnictwie 2.216.000, z czego, jak państwo podają w druku nr 103, ubezpieczonych w KRUS jest 1.488.000, co stanowi 67,2% tych, którzy pracują wyłącznie w rolnictwie, a tych, o których procedujemy tutaj, jest 553.268 osób. To jest niespełna 25% tych, którzy są wykazani przez Narodowy Spis Rolny z roku 2010, jako pracujący wyłącznie w rolnictwie. Panie ministrze – pytanie do pana ministra Szulca – ile osób na wsi jest nieubezpieczonych, ile jest osób, które nie są zgłoszone jako domownicy, jako pracujący, współpracujący, ubezpieczeni. Mieszkam na wsi pół roku i chcę panu powiedzieć, że jak zdarza się wypadek - bardzo dużo osób pracuje na czarno – to jest wina Państwowej Inspekcji Pracy i braku nadzoru nad rynkiem pracy, ale to jest oddzielna sprawa, którą może będziemy kiedyś omawiali - to te osoby przychodzą do mnie i pytają, co mają robić, bo nigdzie nie są ubezpieczone. Mamy tutaj do czynienia z zupełnie ciemną liczbą osób, które nie są objęte ubezpieczeniem. Państwo po prostu znaleźli sposób na to, żeby wyrwać pieniądze od pewnej grupy, która stanowi jedną czwartą liczby rolników, przypadkowo zupełnie, bez żadnych kryteriów, bez żadnych zasad... Chciałam prosić o wyjaśnienie tych różnic, które wykazujecie. Jeżeli okazuje się, że duża część jest nieubezpieczona - to kto to jest nieubezpieczony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeszcze pan prezes Szmulewicz i będziemy kończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Panie ministrze, chcę zadać tylko jedno pytanie i wyjaśnić pewną rzecz. Podatek gruntowy jest powiązany z dochodem, bo jego wartość ustala rynkowa cena żyta. Druga sprawa – pytałem, dlaczego złotówka, a nie pięć złotych albo 10 groszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy pan minister chce się odnieść do tego, co powiedziała pani profesor? Jeśli nie, to zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie mogę stwierdzić, jaki odsetek osób jest nieubezpieczonych, bo nie mam takich danych. Prosi mnie pani, żebym stwierdził, jaki jest odsetek nieubezpieczonych w sytuacji, gdy mam tylko informację o liczbie osób, które są ubezpieczone. W przypadku ubezpieczenia zdrowotnego, według różnych szacunków, czy to GUS-u, czy danych ze spisu, na które pani poseł raczyła się powołać, otrzymujemy w skali całego kraju dość różne dane, ale mówią one o liczbie osób, które mają tytuł do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, od 98,5% do, uwaga, 100,5% całej populacji. Tak wyglądają dane z ostatniego spisu powszechnego, z których wynikło, że osób, które mają prawo do świadczeń finansowanych ze środków publicznych, jest więcej niż faktycznie zarejestrowanych w centralnym wykazie ubezpieczonych, który jest zasilany danymi przez ZUS i KRUS. Tak więc, możemy mówić tylko o tych osobach, które są ubezpieczone, ale tak naprawdę ciężko jest w polskich warunkach znaleźć osobę, która nie podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu. Jeżeli zsumujemy wszystkie tytuły do świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych, wynikające z ustawy o świadczeniach, to okaże się, że osoba, która nie ma prawa do świadczeń, musiałaby się mocno postarać, żeby takie świadczenie uzyskać. Pomijam oczywistą sytuację wynikającą z przepisów dotyczących stanów nagłych i sytuacji zagrożenia życia, kiedy to każdy świadczeniodawca ma – wynika to wprost z ustawy o działalności leczniczej - obowiązek udzielenia świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Jeżeli chodzi o kwestie, o których mówił pan przewodniczący, to można oczywiście dywagować bardzo długo, co jest bardziej związane z dochodowością, a co mniej. Jak już powiedziałem, to rozwiązanie jest, w ograniczonym zakresie, realizacją wyroku Trybunału. W zakresie, w jakim obecnie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to, co zostało zgłoszone przez TK. Padł argument - cena żyta. Ten sam problem mieliśmy ze składką zdrowotną rolników ubezpieczonych w KRUS i z kwotą dotacji. Od razu można powiedzieć, że nie wszyscy uprawiają żyto. Wiadomo, że rynek surowców, rynek płodów rolnych ma określone fazy, więc to co dzisiaj jest dochodowe, za dwa lata dochodowe nie będzie, wystarczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuMZJakubSzulc">Już, panie przewodniczący, tylko jedno zdanie. Uznaliśmy, że kwota, która powinna być odprowadzana, nie powinna powodować rażącego braku korelacji pomiędzy pieniędzmi, które trafiają do systemu ubezpieczenia powszechnego od osób prowadzących działalność gospodarczą, czy osób zatrudnionych na umowie o pracę, a rolnikami, nie powodując jednocześnie dramatycznego wysiłku po stronie samych ubezpieczonych. W tym momencie mówimy, że ta skala jest mnożona razy dwa. Udział własny osoby, która jest w systemie ubezpieczenia społecznego w ZUS, wynosi około 13% całości składki, natomiast w przypadku rolników mówimy o składce średnio około dwa razy mniejszej - stąd taka, a nie inna projekcja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że dyskusja na ten temat dopiero się rozpoczęła, ale jak powiedziałem, będzie jeszcze posiedzenie Sejmu, potem Komisji. Nie udało się nam niestety podyskutować o zasadach ubezpieczeń społecznych w krajach Unii Europejskiej, ale myślę, że jeszcze kiedyś ten temat omówimy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – informacja o realizacji ustawy z 7 lipca 2005 r. o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Proszę pana ministra, żeby krótko przedstawił, jakie są propozycje zmian, bo resort w tamtej kadencji mówił, że ustawa wymaga zmian, że przygotowuje projekt. Bardziej liczymy na informacje, jakie to będą zmiany. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Goniąc czas, skrócę swoją wypowiedź. Rzeczywiście, w resorcie planuje się przygotowanie nowej ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, z tym tylko, że przygotowuje się tę ustawę na rok 2014. Żeby nie przedłużać wypowiedzi, proszę panią dyrektor Szelągowską o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ponieważ nie doszła do skutku propozycja zmiany ustawy o ubezpieczeniach, nie ma możliwości wyłączenia części dopłat bezpośrednich i użycia ich na dopłaty do składek ubezpieczenia. Stało się tak dlatego, że, po pierwsze, musielibyśmy wykorzystać część dopłat bezpośrednich, co już z samej natury budziło pewne kontrowersje, a po drugie, że przy użyciu tych dopłat bezpośrednich musielibyśmy postawić zaporowy próg 30% szkody, od których należałyby się odszkodowania. Tego nie można było przeforsować, dlatego też odstąpiliśmy od zmiany ustawy proponującej wykorzystanie środków europejskich kosztem dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowMRiRWAleksandraSzelagowska">Natomiast od 2014 r., zgodnie z propozycją, którą przedstawiła Komisja Europejska w rozporządzeniu w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, mamy możliwość, w ramach II filara, wykorzystania, na dopłaty do składek ubezpieczenia środków jednego z działań PROW. W tej chwili te przepisy są ustalane, a efekt końcowy będziemy znać dopiero pod koniec 2012 r. Spodziewam się, że będzie to październik-listopad. Wtedy przystąpimy do przygotowania nowych zasad dopłat do składek ubezpieczenia dla polskiego rolnictwa z udziałem środków europejskich z II filara. To będzie krótki proces i na początku 2013 r. projekt zostanie przesłany do konsultacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Mamy podstawową informację. System działa, jak wiemy, nie do końca właściwie. Propozycja rządowa będzie po przyjęciu rozporządzenia dotyczącego II filara WPR. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo mamy jeszcze tylko 10 minut. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, pani dyrektor. Bardzo panią szanuję i wiem, że musi pani mówić to, co pani powiedziała, ale absolutnie nie wierzę w pani zapewnienia, bo znając życie wiem, że się jeszcze rok spóźnimy, chodzi o rozporządzeniach Komisji Europejskiej, tym bardziej, że nie mamy takiego obowiązku. Chciałem jeszcze zapytać o jedną rzecz. Jak to się stało, że mieliśmy... Dochodzę do wniosku, że rząd w pewnym sensie był zainteresowany tym, aby wprowadzić ubezpieczenie i ustawę, bo to był projekt rządowy. W pierwszym roku funkcjonowania przeznaczył na to 350 mln zł, oczywiście one nie zostały wykorzystane, bo rolnicy natychmiast zweryfikowali projekt ustawy i wybrali to, co wybrali. Natomiast rząd nie jest absolutnie zainteresowany tym, żeby opracować projekt ustawy, który rzeczywiście rozwiązywałby problem. Podpowiadałem cały ubiegły rok, a nawet dwa lata temu, że warto pomyśleć o pakiecie ubezpieczeniowym, który ubezpieczałby za jednakową składkę tych, którzy gospodarują nad rzekami, i których gospodarstwa są zalewane w sytuacjach kryzysowych. Do tej pory nic się nie dzieje. Z tego powodu nie wierzę w te wasze zapewnienia. Gdybym dzisiaj miał projekt ustawy przed sobą, to wiedziałbym, że mamy pół roku czy rok na rzetelną pracę nad tym projektem, że można coś z tego stworzyć. Obawiam się, że będzie tak, jak dzisiaj – że przedstawią państwo projekt ustawy, a na drugi dzień będziecie chcieli go uchwalić i będziecie uważali, że to jest najlepsze rozwiązanie. Nie chciałbym, żeby tak było. Jeśli mówią państwo, że coś będziecie mieli od 2014 r., to chciałbym, aby już dzisiaj taki projekt się tu znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Jeśli nie, to proszę o zajęcie stanowiska wobec wypowiedzi pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejButra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle. Jeśli była mowa, że ma to być projekt na rok 2014, to oczywiście będzie on wcześniej przygotowany i nie powtórzy się obecna sytuacja, która zaskakuje pana posła. Projekt będzie przygotowany pod koniec tego roku i na pewno wystarczy czasu na spokojne jego procedowanie. Rządowi i ministerstwu bardzo zależy na tym, żeby ten projekt był dobry i dobrze przedyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, gdyby pan dzisiaj dał takie zapewnienie po raz pierwszy, to bym panu uwierzył, bo nie miałbym powodu nie wierzyć, ale takie zapewnienia ze strony rządu padają już trzy lata - już pracujemy, już w uzgodnieniach. Jeżeli mają państwo problem z uzgodnieniami, to zróbmy komisyjny projekt, dajcie nam ten projekt, który macie opracowany i przeprowadzimy go przez Komisję. Panie ministrze, nie było woli z waszej strony tylko z jednego powodu - wiem, że nie może pan tego publicznie powiedzieć - minister finansów nie dał wam pieniędzy i zrobił wszystko, żeby ta ustawa działała tak, jak w tej chwili. Uważa on, że najlepiej byłoby, gdyby nic nie musiał do niej dopłacać. Ale z drugiej strony są kary, które ciążą na rolnikach - ktoś może za chwilę się o to zapytać - sięgając pięciu lat wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Nic dodać, nic ująć. Myślę, że na tym zakończymy dyskusję. Ustawy na razie nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji i zapraszam na posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>