text_structure.xml
72.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałek Sejmu na podstawie Informacji Ministra Pracy i Polityki Społecznej wniosku Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przedstawienie na posiedzeniu plenarnym Sejmu „Informacji rządu na temat przetargu na system informatyczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, w dniu 17 lutego br. do naszej Komisji wpłynął, za pośrednictwem pani marszałek, wniosek Klubu Poselskiego SLD o potrzebie przedstawienia „Informacji rządu na temat przetargu na system informatyczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych” na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani marszałek zwróciła się do naszej Komisji o rozpatrzenie tego wniosku na posiedzeniu Komisji z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Komisja zwróciła się do resortu pracy i polityki społecznej z prośbą o przedstawienie informacji. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w dniu 7 marca br. przekazało Komisji materiał informacyjny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na powyższy temat. Materiał ten jest dostępny również w formie papierowej w sekretariacie Komisji oraz jest dostępny dla wszystkich zainteresowanych teraz, podczas posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam pana ministra Marka Buciora podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej a zarazem przewodniczącego Rady Nadzorczej ZUS wraz ze współpracownikami. Witam także pana prezesa Zbigniewa Derdziuka wraz ze współpracownikami z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o przedstawienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie prezesie. Posłowie Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej czerpiąc informację z jednej ze stacji telewizyjnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam panie, gdyby można troszeczkę ...</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o kontynuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Posłowie Klubu Poselskiego SLD czerpiąc informację jednej ze stacji telewizyjnych przygotowali wniosek do pani marszałek o informację rządu na temat przetargu na system informatyczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Media a konkretnie to jedno z mediów informowało o tym, że przeprowadzony w ubiegłym roku przetarg na kwotę 600 mln zł wygrała jedna firma.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W czasie przygotowywania tego materiału były tam również wypowiedzi członków Rady Nadzorczej ZUS, z których wynikało, że należy tę sprawę wyjaśnić. A chodzi przede wszystkim o kwestię przejrzystości prowadzenia tego przetargu. Przejrzystości w kontekście zbieżności nazwisk osób, które były odpowiedzialne za tę sprawę po stronie ZUS, firmy, która wygrała oraz Urzędu Zamówień Publicznych. Tak się składa, że dziennikarze skojarzyli te wszystkie osoby w Krajowym Rejestrze Sądowym oraz jednej z fundacji. Wspólnie zasiadali w tej fundacji. Wobec powyższego powstała wątpliwość czy znajomość osób pracujących w jednym podmiocie mogła mieć wpływ na wynik przetargu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po pierwsze, to są bardzo duże publiczne środki finansowe. Po drugie, wiadomo, że system informatyczny ZUS to jest przecież serce sprawnej obsługi wszystkich: zarówno płatników i świadczeniobiorców ZUS. Stąd nasze zaniepokojenie i prośba o tę informację.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego chcieliśmy uzyskać tę informację na gorąco, ale pani marszałek – zgodnie z procedurami – skierowała ją do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dzisiaj chcielibyśmy do tego wrócić, prosząc przedstawicieli rządu o stosowną informację i podkreślając przede wszystkim kwestię dotyczącą przejrzystości procedury prowadzenia tych przetargów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy wobec powyższego, wobec pojawiających się wątpliwości i zarzutów w stosunku do zbieżności tych osób, ZUS wyjaśnił tę kwestię? Czy w przyszłości, przy każdym przetargu publicznym, takie sprawy będą brane pod uwagę? Krótko mówiąc, czy zostaną wykluczone te wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę pana prezesa Zbigniewa Derdziuka o rozpoczęcie tej informacji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. ZUS jest bardzo dużą instytucją. Mamy wiele zadań, dlatego system też jest duży. Stąd wszystkie wielkości, o których mówimy są znaczące, bo obsługujemy 11% PKB.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewDerdziuk">Szczegóły postępowania przetargowego przedstawiliśmy państwu w materiale, który za pośrednictwem Ministra Pracy i Polityki Społecznej został udostępniony wszystkim posłom. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, mamy prezentację, która pokazuje całą historię dywersyfikacji czyli wprowadzania nowych firm i transparentnych postępowań w ZUS do tych działań.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o ten element, o który pytał pan poseł, chciałem z całą stanowczością stwierdzić, że tutaj nie było żadnego naruszenia prawa. Mamy stosowne opinie prawne, a sądy jednoznacznie orzekają, że musi być interes faktyczny. Osoby, które uczestniczyły w postępowaniach, których dotyczył ten medialny materiał, w żadnej mierze nie naruszyły prawa. W ocenie prawników, których poprosiliśmy o opinię, zasiadanie w fundacji nie narusza postanowień ustawy o zamówieniach publicznych, które mówią o tym, że musi być faktyczny związek w tym zakresie. Ta działalność miała charakter prywatny, niezwiązany, ale o tym – tak naprawdę – decyduje przede wszystkim transparentność postępowania, które było prowadzone z najwyższą starannością i pierwszy raz, od 1997 roku, w trybie konkurencyjnym, jeśli chodzi o utrzymanie systemu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewDerdziuk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli o tym wszystkim opowie ta prezentacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oczywiście, że tak.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Poproszę pana Dariusza Śpiewaka, aby omówił tę prezentację i pokazał jak dochodziliśmy do transparentności postępowań przetargowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Chcę państwu opowiedzieć, jak w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych wdrażamy transparentne zasady zamówień publicznych w obszarze informatyki a w szczególności dotyczy to Kompleksowego Systemu Informatycznego ZUS.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Żeby mówić o KSI parę słów wstępu na temat jego skali. Obiektywnie rzecz biorąc, w tej chwili jest to największy system informatyczny funkcjonujący w obszarze administracji publicznej w Polsce a na pewno jeden z większych tego rodzaju w Europie. Często w ten sposób wypowiadają się o nim eksperci rynku informatycznego. O skali tego systemu świadczy chociażby liczba użytkowników. To jest ponad 35 tysięcy jednoczesnych użytkowników systemu. W tej chwili nie ma tego typu systemu o takiej skali w innych częściach administracji rynku komercyjnego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Ten system obsługuje ponad dwa miliony płatników. W imieniu tych dwóch milionów płatników przesyłane są składki co miesiąc za 15 milionów ubezpieczonych. KSI łącznie z pozostałymi systemami obsługuje siedem milionów emerytów. To jest naprawdę bardzo duża liczba złożonych modułów, które są zależne od siebie i ze sobą powiązane. Ilość dokumentów i zapisów, które są zgromadzone, to są bardzo duże wartości. W tym systemie jest zapisane ponad dwa biliony złotych. Od początku jego istnienia ZUS przyjął ponad 600 milionów dokumentów zgłoszeniowych z tytułu płatnika i ubezpieczonego i ponad 10 miliardów dokumentów rozliczeniowych z tytułu płatnika i ubezpieczonego.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeśli mogę powiedzieć to dwa słowa o samych rozwiązaniach informatycznych.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">To jest system, który w jednym czasie realizuje ponad dwa tysiące transakcji i różnych operacji na sekundę. To jest naprawdę skala systemu, którą trudno porównać do innych funkcjonujących. Jednocześnie w ciągu jednej sekundy potrafi zapytać 200 tysięcy obiektów, które znajdują się w bazie danych.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Mogę państwa zapewnić, że te rozwiązania, które są w postaci infrastruktury informatycznej, kupionej od różnych firm to, co do skali są to jedne z większych infrastruktur administracji publicznej w tej części Europy. Żeby móc to wszystko robić, ZUS korzysta z różnych technologii i z różnych dostawców.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o skalę. Począwszy od firmy typu HP, IBM, ORACLE, Microsoft, RedHat po różne rodzaje baz danych, różne rodzaje narzędzi do zarządzania tą całą infrastrukturą. I żeby można było to robić, prowadzimy jednocześnie wiele projektów. O złożoności tego systemu niech świadczy to, że mierząc ten system na potrzeby postępowania przetargowego, oceniliśmy go na 70 tysięcy punktów funkcyjnych. Gdyby zmierzyć system największego banku polskiego, to okazałoby się, że on nie przekracza 40-50 tysięcy punktów funkcyjnych, to pokazuje skalę systemu KSI. On jest prawie 30% większy od systemu PKO BP.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o same koszty utrzymania – mogę powiedzieć, że kupiliśmy tańszą usługę utrzymania tego systemu niż PKO BP. Dlatego, że w dużej skali utrzymujemy i realizujemy też część usług własnymi siłami. O tym też będę za chwilę mówił.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Dlaczego ten system jest taki drogi? Można ocenić, że on jest bardzo drogi. W ciągu ponad dziesięciu lat jego funkcjonowania zostało wdrożonych ponad pięćset zmian legislacyjnych. Widzicie państwo. Jakby to policzyć nawet w czasie to w ciągu miesiąca jest wprowadzanych niemalże kilka zmian do tego systemu. Ma to naprawdę niebagatelne znaczenie na jego koszt i na jego złożoność.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeżeli przyjąć, że cykl wytwórczy miałby trwać od sześciu do dwunastu miesięcy, to można powiedzieć, że wdrożenie tylu modyfikacji jest niemalże nie do wykonania. Natomiast ZUS dzięki dobrej współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej jest w stanie sobie poradzić ze wszystkimi wyzwaniami, które się pojawiają oraz zdążyć na czas z modyfikowaniem i dostosowaniem systemu do zmieniającego się otoczenia zmian prawa.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Dobrym przykładem możliwości zrobienia tego są zmiany z tytułu przyjmowania składek od otwartych funduszy emerytalnych. Jak państwo pamiętacie, ta ustawa zaistniała w grudniu, została podpisana w styczniu a pierwsze moduły były już przygotowane de facto od lutego. Wtedy rozpoczęły się testy i rozpoczęliśmy wdrażanie pierwszych elementów systemu i ich dostosowania do systemu. Mogę powiedzieć, że w ten sposób obsłużyliśmy i przyjęliśmy środki do systemu. Byliśmy w stanie zaewidencjonować je i przekazać do Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Od 1 kwietnia będziemy też przygotowani na przyjmowanie oświadczeń.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Żeby mówić o historii systemu to trzeba sobie przypomnieć parę faktów.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jak państwo pamiętacie umowa była podpisana w 1997 roku. Do 2010 roku wszystkie umowy, które były związane z utrzymaniem systemu i jego rozwojem były zawierane w trybie z wolnej ręki, bez trybu konkurencyjnego. To jest bardzo ważna informacja, bo to spowodowało pewne działania. ZUS, żeby mógł realizować takie postępowania, musiał wykonać odpowiednią pracę dotyczącą przygotowania, które pozwoliło nam na opublikowanie najpierw określenia warunków wobec wykonawców a na końcu – opublikowanie SIWZ (Specyfikacja istotnych warunków zamówienia).</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Ważne jest to, że do 2010 roku ZUS nie był właścicielem kodów źródłowych. Tylko wykonawca miał jakby monopol na wiedzę i doświadczenie związane z eksploatacją i rozumieniem tego systemu. Przeprowadziliśmy, więc audyt w wyniku, którego stwierdziliśmy, że dokumentacja ma istotne braki. Chodzi o dokumentację analityczną i techniczną, która jest podstawą ewentualnego postępowania przetargowego. Na końcu przeprowadziliśmy je efektywnie. Jest ono podstawą do przejęcia rozwoju i utrzymania systemu przez inną firmę.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Wracając jeszcze do historii – biorąc to wszystko pod uwagę, że ten system musi być żywy i na bieżąco funkcjonować to w 2010 roku zdecydowaliśmy, że kluczowe jest to, że wszystkie prawa majątkowe dotyczące systemu były możliwe do odbioru, zgodnie z umową zawartą w 1997 roku, dopiero po jej zakończeniu. I to dotyczyło wszystkich pól eksploatacji tych praw autorskich, to jest rozpowszechniania modyfikacji, zwielokrotniania, dekompilacji.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Kluczowy komunikat jest taki, że dopiero po przyjęciu tych kodów źródłowych, mogliśmy rozpocząć procedurę przetargową.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">W 2010 roku (to jest od kadencji naszego zarządu) zdecydowaliśmy, że nie będziemy kontynuować procedury z wolnej ręki. Natomiast stwierdziliśmy, że do uruchomienia postępowania przetargowego, potrzebny jest pewien okres przejściowy. W 2010 roku decydując się na to (ta decyzja była poprzedzona audytem, który potwierdził nasze stanowisko), postanowiliśmy, że odbieramy prawa autorskie, majątkowe do kodów źródłowych i wszystkich produktów powstałych w wyniku realizacji tej umowy.</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">I to był jakby pierwszy krok do rozpoczęcia procedury innej niż procedura z wolnej ręki.</u>
<u xml:id="u-9.20" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Ważne jest też to, że ZUS nie skorzystał z klauzuli, która była zawarta w umowie z 1997 roku a która z automatu przedłużała ją o kolejne pięć lat. To też jest kluczowe dla państwa, bo to było jakby przedłużeniem procedury z wolnej ręki. Taka procedura była również zawarta w umowie na utrzymanie systemu. Wiedzieliśmy, bo wynikało to z rekomendacji Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, że chcemy przeprowadzić postępowanie w trybie konkurencyjnym. Jednocześnie wiedzieliśmy, że w 2010 roku zamykając tą główną umowę z 1997 roku, zamykamy sobie po 2013 roku możliwość przedłużenia umowy. Postanowiliśmy, że przedłużymy ją ostatni raz, aby przygotować postępowanie przetargowe; zamykamy tryb realizacji wyłaniania dostawcy w trybie z wolnej ręki.</u>
<u xml:id="u-9.21" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jednocześnie, żeby móc to zrobić, już wtedy wprowadziliśmy nowe formuły, nowe standardy rozliczania się z dostawcą w zakresie utrzymania systemu. Wprowadziliśmy jakby gwarancję utrzymania tego systemu na odpowiednim poziomie jego dostępności. Również w zakresie rozwoju systemu wprowadziliśmy określone standardy dokumentacji i rozliczania się na podstawie określonej metodyki informatycznej i w oparciu o punkty funkcyjne.</u>
<u xml:id="u-9.22" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Począwszy od 2010 roku, kiedy podpisywaliśmy umowę (to było dokładnie 10 października), rozpoczęliśmy przygotowanie do opublikowania postępowania przetargowego w trybie konkurencyjnym. Faktycznie zajęło nam to dwa lata zanim uruchomiliśmy pracę. W tym czasie wykonaliśmy szereg działań.</u>
<u xml:id="u-9.23" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Po pierwsze, określiliśmy kanony architektoniczne na podstawie których, będziemy budować system. W tym czasie przeprowadziliśmy też szereg konferencji podczas, których informowaliśmy innych dostawców niż Asseco o tym, jak jest złożony system, jakiego rodzaju działania zamierzamy podjąć w związku z realizacją postępowań przetargowych, jak inni dostawcy powinni się przygotowywać do postępowania przetargowego.</u>
<u xml:id="u-9.24" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Prowadziliśmy również konsultacje z Prezesem Urzędu Zamówień Publicznych pokazując, w jakim trybie działamy, co posiadamy, czego nie mamy, co musimy jeszcze zrobić, żeby móc opublikować postępowanie przetargowe.</u>
<u xml:id="u-9.25" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Tak, jak powiedziałem, w 2010 roku zdecydowaliśmy, że do czasu rozstrzygnięcia postępowań zarówno na utrzymanie jak i rozwój systemu umowa będzie jeszcze w trybie z wolnej ręki.</u>
<u xml:id="u-9.26" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Dodam jeszcze, że w tym czasie uczestniczyliśmy w posiedzeniach Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Brałem w nich udział, gdzie na bieżąco informowaliśmy zainteresowanych, począwszy od ministra do spraw cyfryzacji a skończywszy na wszystkich instytucjach zainteresowanych procedurami przetargowymi czyli Urząd Zamówień Publicznych, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat stanu realizacji przygotowania do postępowań przetargowych. Co najmniej dwukrotnie albo trzykrotnie wspólnie z Prezesem ZUS mieliśmy okazję o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-9.27" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Ważne jest też to, że wprowadziliśmy jednolite zasady i standardy architektoniczne. Było to podstawą do zdefiniowania tego nowego SIWZ na podstawie, którego nie tylko Asseco mogło wziąć udział w postępowaniu, ale też inne firmy. Standardy, które tutaj są opisane czyli moduł rozliczenia w oparciu o usługi utrzymania systemów informatycznych, wprowadzenie zunifikowanego języka UML zrozumiałego dla wszystkich firm informatycznych, dokumentacja techniczna i analityczna. Taka spójna, ujednolicona metoda szacowania programowania plus kanony analityczne i architektoniczne to są elementy, które są zrozumiałe dla wszystkich firm informatycznych.</u>
<u xml:id="u-9.28" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">I to dopiero było podstawą tego, że mogliśmy opublikować postępowania przetargowe.</u>
<u xml:id="u-9.29" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Przeprowadzanie całego procesu zaczęło się w 2007 roku, kiedy Asseco zdeponowało w banku kody źródłowe. Natomiast w dalszym ciągu było ich wyłącznym właścicielem. ZUS dopiero wraz z zakończeniem umowy, jak wcześniej wspominałem, stawał się ich właścicielem. W międzyczasie przeprowadziliśmy postępowanie przetargowe na audyt systemu, żeby być pewnym, że to, co robimy, jak się przygotowujemy jest zgodne ze standardami obowiązującymi nie tylko ZUS, ale też podmioty publiczne i firmy, które potwierdziły ten sposób działania. Czyli mamy jakby potwierdzenie, że ten sposób postępowania ZUS był zgodny z, nazwijmy to, sztuką informatyczną.</u>
<u xml:id="u-9.30" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">W dniu 13 sierpnia zdecydowaliśmy o przyszłości Kompleksowego Systemu Informatycznego czyli to, o czym opowiedziałem, czyli o zakończeniu umowy zawartej w 1997 roku, przejęciu kodów źródłowych i przygotowaniu się do postępowania przetargowego. W dniu 8 października zawarliśmy jeszcze umowę z Asseco podkreślając, że to jest ostatnia umowa w tym trybie, że w tym czasie będziemy prowadzić postępowanie przetargowe. To było też potwierdzone w dyskusjach z Prezesem Urzędu Zamówień Publicznych. To pokazuje jak w tym czasie prowadziliśmy ...</u>
<u xml:id="u-9.31" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">KSI to nie jest jeden system, to jest wiele różnych, jak wskazałem wcześniej, elementów. Oprócz KSI mamy też jeszcze stare bazy emerytalne z tzw. starego portfela, to jest EMIR i RENTIER. W międzyczasie publikowaliśmy kolejne postępowania przetargowe w trybie przetargu otwartego. To jest kluczowe, że za każdym razem w trybie przetargu otwartego. Tam, gdzie dotyczyło to obszaru KSI, to pierwszym takim elementem był system wsparcia ekonomiki Zakładu, czyli nasz system finansowo-księgowy HR-owy itd., jako taki system BackOffice-owy. Został on wyodrębniony jako pierwszy w trybie przetargu otwartego. Był wybrany inny wykonawca niż Asseco. Dodam, że w tym wypadku była to firma IBM.</u>
<u xml:id="u-9.32" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeśli chodzi o obszar EMIR i RENTIER to zdecydowaliśmy, że my – jako ZUS – przejmiemy te kompetencje. Ten stary portfel emerytur przyjmujemy do ZUS i sami nimi zarządzamy.</u>
<u xml:id="u-9.33" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jak tu państwo widzicie wszystkie elementy, które były wcześniej w KSI są w trakcie postępowania przetargowego lub to postępowanie przetargowe już się zakończyło. Efekt jest taki, że w roku 2009 w trybie postępowań otwartych mieliśmy wydawane tylko 20% budżetu a w roku 2014 będzie już 80%. Zmieniła się struktura. W wyniku realizacji procedur przetargowych dokonaliśmy dywersyfikacji dostawców. To był jeden z celów tej strategii, którą przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-9.34" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jak państwo widzicie, w międzyczasie w wyniku otwartych postępowań przetargowych zmieniła się ilość dostawców. W obszarze informatyki w 2010 roku było około pięćdziesięciu dostawców a w tej chwili mamy ich około stu pięćdziesieciu. W związku z tym, że zmieniliśmy strukturę i postanowiliśmy, że część obowiązków będzie przejmował ZUS, postanowiliśmy się zdać na konsolidację pewnych obszarów. W szczególności dotyczy to obszaru starego portfela emerytur i rent. Dokonywaliśmy też obniżenia kosztów wydatków na usługi zewnętrzne.</u>
<u xml:id="u-9.35" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jak państwo widzicie, w roku 2009 było to prawie 470 mln zł, w roku 2013 zamknęliśmy się na poziomie 385 mln zł. Jeżeli utrzymamy ten trend (mamy już zawarte wszystkie umowy) to w roku 2017 będzie tylko 280 mln zł. Koszty wsparcia dla tych dwóch kluczowych systemów ZUS cały czas maleją. Jednocześnie kluczowe jest to, że w tym czasie przychody ZUS też stale maleją.</u>
<u xml:id="u-9.36" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jak państwo widzicie, zarówno odpis z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jak i przychody z tytułu poboru i dochodzenia składek od otwartych funduszy emerytalnych w wyniku tego, że mniejsza jest podstawa i mniejszy jest procent, od którego są odpisywane składki na rzecz ZUS, maleje ilość pieniędzy w budżecie ZUS. Realnie wygląda to w ten sposób, że począwszy od 2005 roku do 2014 roku realnie ten spadek jest większy niż 1%.</u>
<u xml:id="u-9.37" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Pomimo tego, że przez cały czas środki, które otrzymujemy zmniejszają się, to ZUS jest w stanie przyjmować kolejne zadania, jest w stanie wdrażać kolejne reformy. Jak państwu pokazywałem chociażby ostatnie trzy lata. Przypominam, że ZUS był zawsze przedmiotem wprowadzenia jakiś zmian w systemach informatycznych.</u>
<u xml:id="u-9.38" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Roczny budżet informatyki to jest budżet rzędu 700 mln zł. To dużo, ale z drugiej strony zakres zadań, zakres systemów, który mamy jest całkiem spory. ZUS musi wydawać na przykład na bieżącą aktualizację stacji roboczych czyli na pecety, żeby mógł w końcu wymienić system operacyjny Windows XP na Windows 7. Gdybyśmy nie mieli aktualnego systemu operacyjnego to bylibyśmy narażeni na ataki z zewnątrz, byłby to system niebezpieczny. Na ten niezwykle złożony system informatyczny, muszą być wydawane takie pieniądze i na tym poziomie, żeby móc efektywniej i skutecznie funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-9.39" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Porównując do standardów – banki, na przykład, wydają na poziomie 1% swoich środków na modernizację, odtworzenie systemów informatycznych. To jest taki stosunek do ilości kwoty, którą obsługują do sumy bilansowej.</u>
<u xml:id="u-9.40" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Wracając jeszcze do postępowań, do postępowania przetargowego, które jest tutaj przedmiotem zaniepokojenia i dyskusji. Jak wspomniałem, to postępowanie przetargowe po raz pierwszy było postępowaniem publicznym otwartym. Komisja przetargowa składała się z dwudziestu jeden osób. W zespole z zakresu utrzymania systemu pracowało dwadzieścia jeden osób, nie dwie a tylko dwadzieścia jeden. Proces przygotowania dokumentacji był prowadzony przez liczne zespoły ZUS przez ponad półtora roku.</u>
<u xml:id="u-9.41" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Dokumentacja, która była ogłoszona na końcu miała setki stron. Był nawet zarzut ze strony świata zewnętrznego, że opracowaliśmy tak szczegółową specyfikację. Natomiast my oceniamy to jako naszą zaletę. Przypominam, że w 1997 roku były czynione zarzuty, że specyfikacja na system informatyczny składała się raptem z kilku stron. W tym przypadku byliśmy na tyle drobiazgowi, aby dokładnie opisać wszystkie elementy systemu. Dawało to nam gwarancję, że firma, która przyjdzie i będzie realizowała tę usługę, nie będzie mogła nam zarzucić, że nieprecyzyjnie opisaliśmy przedmiot zamówienia. Jest to również podstawa do skutecznego rozliczenia się z potencjalnym dostawcą. Jasno też definiuje i pokazuje, jakiego rodzaju wymagania stawiamy firmie informatycznej.</u>
<u xml:id="u-9.42" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Żeby przygotować się do tej procedury, skorzystaliśmy – oczywiście – z firm doradczych.</u>
<u xml:id="u-9.43" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Wspomniałem już o przeprowadzonym audycie.</u>
<u xml:id="u-9.44" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Korzystaliśmy z kancelarii prawnej, która pomagała nam napisać umowę.</u>
<u xml:id="u-9.45" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Oprócz tego, że mieliśmy wsparcie departamentu prawnego i departamentu zamówień publicznych to wzięliśmy też ekspertów z Instytutu Automatyki i Informatyki Politechniki Warszawskiej. Profesor Krzysztof Sacha na bieżąco weryfikował opinie. Mamy opinie w różnych obszarach, co do zasadności stosowania określonej metody, rozliczania się z dostawcami, co do zakresu samego przedmiotu zamówienia.</u>
<u xml:id="u-9.46" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">To nie jest tak, że dwie osoby definiowały przedmiot zamówienia i później realizowały postępowanie przetargowe. To był proces, który trwał wiele miesięcy. Tak naprawdę zaczął się w 2011 roku i trwał kilkanaście miesięcy, czyli już dawno po tym – o czym mówią doniesienia medialne – czyli o zasiadaniu tych dwóch osób w jakiejś radzie fundacji. Trwał przez kolejne kilkanaście miesięcy, był wspierany ....</u>
<u xml:id="u-9.47" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Przede wszystkim był robiony przez zespół ZUS, ale był też wspierany przez niezależnych ekspertów zewnętrznych. Jak wspomniałem wcześniej, na bieżąco informowaliśmy instytucje, które uznaliśmy, że są zainteresowane tą procedurą, niezwykle dużej wartości. To prawda, że to jest niezwykle duża wartość, naprawdę duża wartość.</u>
<u xml:id="u-9.48" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Pozwolę sobie jeszcze na jedno porównanie. Roczne utrzymanie systemu PKO BP, jak mówią doniesienia prasowe, kosztuje około 100 mln zł. Samo utrzymanie systemu. Jak wcześniej wspomniałem, jest on pewnie 20%, 30% mniejszy, co do wielkości, skali od tego, który jest w ZUS. A budżet… oferta, którą dostaliśmy, opiewa na netto osiemdziesiąt parę milionów zł rocznie. To jest jakby referencja, jeżeli porównamy sobie wartości takiej umowy.</u>
<u xml:id="u-9.49" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Natomiast to, że byliśmy precyzyjni, pokazaliśmy jak bardzo ważne jest dla nas dotrzymanie parametrów przez dostawcę. Wiąże się tylko z tym, że jako ZUS nie możemy sobie pozwolić na eksperyment, na to, że przyjdzie dostawca, który będzie się dopiero uczył tego systemu. Na przykład na parę dni wyłączy z działania moduł obsługi emerytur. Wiecie państwo, jakiego rodzaju są to konsekwencje, na przykład zatrzymanie modułu do obsługi emerytur.</u>
<u xml:id="u-9.50" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeszcze parę słów odnośnie do wymagań. Pojawiły się takie zarzuty, że ZUS był na tyle precyzyjny, że potrafił dokładnie wskazać, jakich dokładnie potrzebuje ekspertów. Akurat ten element to jest jedna z rzeczy, którą zgodnie z prawem zamówień publicznych możemy zrobić i skorzystaliśmy z tego, nie tylko w tym postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-9.51" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Mogę powiedzieć, że w tym postępowaniu nasze wymagania w zakresie utrzymania systemu były nie tak wysokie, bo dotyczyły tylko osiemdziesięciu siedmiu osób dedykowanych w zespole projektowym. Podczas gdy w rozwoju systemu gdzie wystartowało pięć firm, na początku nasze wymagania były na poziomie pięćdziesięciu dwóch osób a na etapie podpisania umowy aż stu ośmiu.</u>
<u xml:id="u-9.52" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">W tym obszarze aż pięć firm było w stanie dotrzymać taki poziom ekspertów w obszarze informatyki.</u>
<u xml:id="u-9.53" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Zresztą jak państwo spojrzycie na dowolne zestawienia firm informatycznych, jak spojrzycie na pierwszych pięć firm, które są na rynku polskim, to każda z nich legitymuje się posiadaniem, co najmniej tysiąca fachowców z obszaru informatyki. My chcieliśmy konkretnych, bo mamy konkretny system i konkretną odpowiedzialność za jego utrzymanie.</u>
<u xml:id="u-9.54" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Tutaj są przykłady trzech postępowań, które prowadziliśmy w tym samym czasie i nadal prowadzimy, gdzie definiowaliśmy wymagania co, do ekspertów, którzy mają być po stronie firm informatycznych. Dodam, że akurat w przypadku procedury na utrzymanie systemu żadna z firm nie zaprotestowała na tych ekspertów. Jeśli chodzi o firmy to były protesty w przypadku rozwoju systemu KSI. Firmy protestowały na określone grupy ekspertów. Krajowa Izba Odwoławcza oddaliła wszystkie protesty, bo stwierdziła, że to bardzo dobrze, że ZUS wie, czego wymagać od firm informatycznych. Więc ten zarzut, że ZUS precyzyjnie wie, jest chybiony.</u>
<u xml:id="u-9.55" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">To prawda, że to są wysokie wymagania.</u>
<u xml:id="u-9.56" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Natomiast, jeśli spojrzymy na procedury postępowań w zakresie budowy dróg, to tam też są wymienieni eksperci nawet na zwykły odcinek drogi. Wczoraj wieczorem spojrzałem, ilu jest wymienionych ekspertów na zaprojektowanie jakiegoś odcinka drogi. To jest bodajże droga S 17 na jakimś tam odcinku jest ponad trzydzieści osób, tylko na zaprojektowanie. To są takie osoby (plansza). My żądaliśmy konkretnych ekspertów z utrzymania systemów, przetwarzania procedur wsadowych, technologów przetwarzania czy też ekspertów w zakresie konkretnej technologii – Microsoft, HP-WX czy Z/OS. To są wszystkie części jakby infrastruktury, która jest w posiadaniu ZUS.</u>
<u xml:id="u-9.57" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Tutaj chciałem pokazać przykładowe wymaganie: pięć lat doświadczenia zawodowego w branży IT, w tym trzy lata – realizacja usług w określonej technologii i jakaś znajomość tego, czym zajmuje się ZUS. Wydaje się, że to nie są aż tak duże wymagania, gdzie nie można byłoby zebrać osiemdziesięciu siedmiu ekspertów. W końcu ta firma, która realizuje nam usługi, żeby mogła dotrzymać parametry, musiała zapewnić ponad dwustu ekspertów.</u>
<u xml:id="u-9.58" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Utrzymaniem systemu KSI zajmuje się w sumie około pięciuset osób, w tym trzysta osób to jest zespół po stronie ZUS i około dwieście kilkadziesiąt osób po stronie firmy zewnętrznej. Więc to jest skala wyzwania, przed którym stoimy.</u>
<u xml:id="u-9.59" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Po tym jak przejęliśmy prawa autorskie, rozpoczęliśmy postępowanie przetargowe, w październiku i w listopadzie zawarliśmy umowę zarówno na utrzymanie systemu jak i na rozwój systemu.</u>
<u xml:id="u-9.60" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Definiując, dlaczego wystartowała ta firma, która do tej pory eksploatowała system – wydaje się, że głównym powodem nie było to, że ZUS wymagał tylu ekspertów. Jak wskazują inne postępowania w innych obszarach były firmy, które były w stanie wypełnić nasze wymagania nawet w większym zakresie. Natomiast ograniczeniem jest odpowiedzialność za system, który określiliśmy oraz za kary, które wiążą się za niedotrzymanie parametrów dostępności systemu. Dostępność systemu to nic innego jak tylko zagwarantowanie tego, żeby w określonym czasie liczonym procentem dostępności danej aplikacji, firma, która przychodzi gwarantuje nam, że ten system będzie w takim procencie dostępny. A ten procent jest określony tym, jakie zobowiązanie ZUS ma wobec swoich klientów czyli wobec emerytów, rencistów, przedsiębiorców, ubezpieczonych. To jest jakby tylko pochodną.</u>
<u xml:id="u-9.61" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Mogę powiedzieć, że w zakresie modyfikacji gdzie żądaliśmy stu osób, podpisaliśmy umowę z trzema firmami: z konsorcjum HP KAMSOFT, firmą Capgemini, Asseco Poland.</u>
<u xml:id="u-9.62" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jak państwo spojrzycie na rankingi firm informatycznych, to są to pewnie trzy największe firmy, czyli dobrze określiliśmy wymagania. To firmy, które są w stanie zagwarantować nam realizację tych usług.</u>
<u xml:id="u-9.63" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Wprowadziliśmy mechanizmy konkurencyjności na każdy obszar, który jest w tej chwili zlecany. Mamy oddzielną umowę wykonawczą. Te trzy firmy startują i oferują najniższą cenę mierzoną tą metodą, którą wcześniej opisałem punktami funkcyjnymi.</u>
<u xml:id="u-9.64" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o utrzymanie KSI – wystartowała jedna firma i to jest małe zaskoczenie, że jest to dotychczasowy dostawca. Natomiast nie wyobrażamy sobie, że jesteśmy w stanie obniżyć parametry utrzymania tego systemu i doprowadzić do tego, że podejmie się tego ktoś, kto nie ma odpowiedniego doświadczenia. Liczyliśmy bardzo, że być może wystartuje jakiś inny dostawca, który ma odpowiednią wiedzę. Nikt się nie zdecydował. Myślę, że to jest czas, kiedy te trzy firmy, które w tej chwili dostosowują system KSI po prostu nauczą się tego systemu. Dopiero w perspektywie przyszłej umowy może pojawić się konkurent, który będzie w stanie spełnić te wymagania.</u>
<u xml:id="u-9.65" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jak państwo widzicie to już jest piętnaście lat historii tego systemu. Trudno z dnia na dzień nawet (jak pisze tu dowolny Express) w ciągu miesiąca, dwóch miesięcy czy trzech miesięcy wziąć odpowiedzialność za tak złożony i skomplikowany system. Biorąc pod uwagę, że system SAP, który jest systemem dużo prostszym, wystandaryzowanym, z którego korzysta wiele firm i czas przejęcia odpowiedzialności przez profesjonalną firmę IBM, był liczony w pół roku. Oceniam, więc że w przypadku KSI jest to czas liczony w latach. I to jest realny powód. Nie eksperci, którzy się pojawili w specyfikacji, tylko realna odpowiedzialność za metryki, za dostępność systemu. Bo jeżeli ta dostępność systemu byłaby niedotrzymana, to konsekwencje są mierzone nie w dziesiątkach ale w setkach milionów kar, które ta firma musiałaby ponieść.</u>
<u xml:id="u-9.66" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o kontrolę. W okresie, kiedy przygotowaliśmy się i realizowaliśmy procedury przetargowe to, co roku jesteśmy kontrolowani przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zakład jest kontrolowany z części 73 – wykonanie planów zarówno Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Rezerwy Demograficznej jak i ZUS.</u>
<u xml:id="u-9.67" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Również postępowania przetargowe, które dotyczyły lat 2010-2013 były przedmiotem kontroli. W ZUS od lipca 2013 roku trwa kontrola Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dotycząca postępowań przetargowych właśnie dywersyfikacji dostawców. Biorąc pod uwagę, że czynimy takie oszczędności i staramy się również dywersyfikować dostawców, wprowadzając procedury otwarte, spodziewamy się tego, że nie wszyscy muszą być z tego zadowoleni.</u>
<u xml:id="u-9.68" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Dodam też, że ZUS przejął na siebie dużo obowiązków, tylko w obszarze przetwarzania zbiorów ZETO czyli starego portfela emerytalnego w ciągu minionych trzech lat zaoszczędziliśmy około 180 mln zł. W tej chwili przetwarzaniem jednej trzeciej zajmuje się zespół, który został utworzony wewnątrz Zakładu w oparciu o zespoły, które były wcześniej w ZUS.</u>
<u xml:id="u-9.69" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jak państwo tutaj widzicie, kontrole obszaru postępowań przetargowych w 2010 roku dotyczyły tych umów, które były zawarte w trybie z wolnej ręki. Kolejne zamówienia były kontrolowane w 2012 roku. Centralne Biuro Antykorupcyjne oprócz tego, że cyklicznie przekazujemy pełne zestawy prowadzonych postępowań i składów komisji i efektów pracy to, co roku prosi nas, żebyśmy udostępniali konkretne umowy zawarte w trybie z wolnej ręki. Ostatnio w 2013 roku i w styczniu 2014 roku przekazaliśmy umowy dotyczące szkoleń, KSI, modernizacji centralnego komputera i infrastruktury dostarczonej przez firmę HP.</u>
<u xml:id="u-9.70" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Tak naprawdę to są te dwa obszary, mniejsze obszary, które pozostały w trybie przetargu z wolnej ręki, gdyż tylko te dwie firmy mają wyłączne prawa do tej technologii, która jest w ZUS. Dodam, że jest ona w ZUS od roku 1998, 2000. Wtedy ta infrastruktura została dostarczona do ZUS. Jedynie, co musimy robić, to aktualizować i wykupywać MAINTENANCE na te systemy, które są w ZUS.</u>
<u xml:id="u-9.71" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Tak jak wspomniałem wcześniej, w tej chwili są prowadzone inne postępowania przetargowe na elementy KSI, to jest system EPWD, system workflow. Tutaj jak państwo widzicie mamy wielu dostawców.</u>
<u xml:id="u-9.72" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Hurtownia danych – tu też jest cała paleta firm, które startują w tym postępowaniu. To są postępowania dwuetapowe, część firm spełnia wymagania, reszta – nie spełnia, niestety, nie kwalifikuje się na listę, ale te firmy korzystają również z ochrony prawnej, więc protestują na taki wybór ZUS, który jest obiektywny, oparty o pewną weryfikację umiejętności i zdolności.</u>
<u xml:id="u-9.73" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o kolejny obszar na przykład – archiwum zakładowe. Tutaj też startują różne firmy zarówno polskie jak i firmy z kapitałem zagranicznym. To, że nasze działania są realizowane w sposób skuteczny i prawidłowy zostało potwierdzone tym, że otrzymaliśmy szereg nagród chociażby „Lidera Informatyki” a ja osobiście zostałem „CIO Roku”. Te nagrody dotyczyły obszaru usług, które ZUS udostępnia drogą elektroniczną. ZUS wdrożył platformę usług elektronicznych. Jest to jeden z dwóch projektów realizowanych w ramach 7. osi priorytetowej Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Jest to realizacja usług drogą elektroniczną. Jak państwo wejdziecie na główną stronę to ZUS już ma 500 tysięcy użytkowników tego systemu. I co tydzień ta liczba rośnie o kilkanaście tysięcy.</u>
<u xml:id="u-9.74" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o realizację postępowań przetargowych. Jak publikowaliśmy postępowanie, bo to jest postępowanie publiczne, ono było oceniane, publikowane były wszystkie informacje również w prasie na temat tego, jaki jest przetarg, jak jest on realizowany. Podkreślę, że od kilkunastu lat po raz pierwszy w trybie publicznym. W tym wypadku chodzi naprawdę o całkiem spore pieniądze, bo to jest duży i złożony system informatyczny.</u>
<u xml:id="u-9.75" who="#InformatyzacjiZakladuUbezpieczenSpolecznychDariuszSpiewak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że ze względu na skalę tych zamówień oczywiste jest, że potrzeba takiej przejrzystości, jak również tej publicznej prezentacji. I tak też rozumiem wniosek Klubu Poselskiego SLD. Zawsze przy debatach o sytuacji ZUS informatyzacja jest jednym z tych fragmentów. Dlatego dobrze, że dzisiaj dyskutujemy przede wszystkim o informatyzacji, bo to są duże pieniądze – 750 mln zł rocznie. Jak pan prezes mówił, są to największe zamówienia na rynku informatycznym w Polsce. Dlatego budzą wielkie emocje.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie ma chętnych?</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest, pani poseł Bartuś. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bliżej mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraBartus">Mnie trzeba namawiać? Zawsze mówię za głośno.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ależ, stąd takie moje zdziwienie, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy to wobec pana prezesa?...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak, ta moja nieśmiałość.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselBarbaraBartus">Chciałam zapytać o bezpieczeństwo danych, które są w tym systemie informatycznym. Wszystko jest realizowane przez firmy zewnętrzne. Wyobraźmy sobie, że jest przetarg na kolejne lata obsługi systemu i firma zewnętrzna rezygnuje. Jakie jest bezpieczeństwo danych, które są zgromadzone. To jest raz.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselBarbaraBartus">Czy nie można byłoby wrócić do tego, żeby to nie było zlecone na zewnątrz a tylko ZUS przejął obsługę, zatrudnił fachowców w tym zakresie. Wiem, że ZUS stara się odchodzić od liczby pracowników. To ładnie wygląda w wykazach. Ale wydaje mi się, w moim przekonaniu, jeżeli byłoby to wewnątrz, byłoby to o wiele, wiele bardziej bezpieczne.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze chcę dopytać o tego jednego oferenta. Myślę, że to też stąd dalsze obawy. Jak państwo oceniacie, dlaczego tylko jedna firma zdecydowała się złożyć ofertę? Przecież chodzi o duże pieniądze. Dlaczego inne firmy nie były zainteresowane?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W tym kontekście myślę, że taką przesłanką tych medialnych zarzutów czy stawianych wątpliwości trochę było to, że wskazuje się kwalifikację osiemdziesięciu siedmiu osób. Tu zawsze może pojawić się obawa, że wiadomo, o jakiego oferenta chodzi i pod tego konkretnego oferenta chce się ustawiać przetarg. Wiemy, że tylko ten oferent dysponuje taką kadrą, która posiada tak zidentyfikowane kwalifikacje, tak zidentyfikowane kompetencje.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A zatem, na ile – takie kompetencje jak państwo określiliście wobec tych osiemdziesięciu siedmiu osób – posiadają pracownicy innych firm, które funkcjonują na rynku? Również tych firm, które przystępowały do innych ogłaszanych przez państwa przetargów i realizują usługi dla ZUS.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dla mnie ta informacja jest przejrzysta i zrozumiała, natomiast nie mogę sobie jakoś wyjaśnić…</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zajmuję się sektorem pozarządowym ponad dwadzieścia lat w różnym obszarze – stowarzyszeń, fundacji itd. Jaki zmysł ma ten fundator, że w Starachowicach w radzie fundacji ma czterech członków z jednego obszaru? Wyjątkowa sprawa, taka umiejętność. Przedstawiciela największej firmy, która wygrała przetarg, przedstawicieli ZUS i urzędnika z Urzędu Zamówień Publicznych. Nagle wszyscy bez znajomości spotkali się w jednej radzie fundacji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym, żebyście państwo spróbowali na to odpowiedzieć, bo może pytaliście tych pracowników itd. Jak to się stało, że nagle wszyscy skupili swą aktywność prywatną w jednym miejscu. Chyba jak ludzie się spotykają przy jednym stole to ze sobą rozmawiają. Rozmawiają zwłaszcza jak podejmują działalność charytatywną. To z czegoś wynika, z jakiś przesłanek. No, nie tak ...</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">No, z serca. Dobrze – z serca.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To jest właśnie pytanie. Czy państwo wyjaśniliście tę kwestię, zwłaszcza, jeśli chodzi o pracowników ZUS, bo rozumiem, że przedstawiciele firmy to jest coś innego. Chciałem zapytać, czy tych dwóch pracowników ZUS to, oni tam mieszkają? Skąd nagle się tam w tej fundacji wszyscy razem wzięli przy jednym stole. Jak teraz otworzyłem, jeszcze są razem, na pięciu członków rady fundacji, czterech nadal „wisi”. Mimo, że przyjmuję do wiadomości, że złożyli tam rezygnację itd. Jest czterech – właśnie dwóch, jeden, jeden z tego tutaj przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I stąd dziennikarzom jakoś się tam pewnie ułożyło. I to też mnie frapuje. Bo gdyby ta fundacja miała jeszcze siedzibę w Warszawy, to bym jeszcze jakoś sobie próbował to ułożyć. Ale tak, to mi trudno, mimo że mam pewne doświadczenie w działalności sektora pozarządowego.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prosiłbym jednak o to, biorąc pod uwagę ten przypadek, aby w przyszłości również zapytać ludzi, którzy są współodpowiedzialni za organizację przetargów, czy nie są w innych podmiotach, które nie są prawem zakazane.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ja tu nie podważam, państwo macie opinie itd., te osoby w swoich oświadczeniach pisały o tym, że są w tych radach fundacji, nie chcę w to wchodzić. Powiedzmy, że najistotniejsze jest to z tej informacji, że – zdaniem państwa – nie ucierpiał interes publiczny, że zostało to przeprowadzone zgodnie z regułami sztuki i z największymi standardami, itd.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ale ten wątek personalny w tej działalności gdzieś tam pozostaje. Tak na przyszłość warto byłoby zapytać czy przypadkowo razem państwo z dobrego serca nie działacie w fundacji. Może tym razem będzie to fundacja, nie wiem – we Wrocławiu albo w Poznaniu, bliżej, ze znanych osób, z takich wielkich firm.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? W kontekście tego pytania pana przewodniczącego Tomaszewskiego sądzę, że ludzie bez zasiadania w radzie fundacji mogą zasiadać przy jednym stole i się umawiać na różne dziwne rzeczy. Dlatego myślę, że najważniejsze są te procedury, o których mówił pan prezes. Ta przejrzystość. Myślę, że to są te kwestie, które trzeba rozstrzygnąć. Czy tam ktoś inny, kto mógł złożyć lepszą ofertę, nie został przez to wykluczony lub czy wybrano złą ofertę.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeżeli nie ma więcej pytań to bardzo proszę pana prezesa Śpiewaka. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Tak, postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Po pierwsze, kwestia bezpieczeństwa. Kluczowe dla ZUS jest to, że wszystkie zbiory danych (nie dotyczy to zbiorów starego portfela emerytalnego, gdzie usługa jest „wyoutsourcowana”), wszystkie zbiory danych związane z KSI z płatnikami ubezpieczonymi i liczną grupą świadczeniobiorców znajduje się na zasobach, infrastrukturze ZUS. To jest jakby kluczowa odpowiedź na pytanie czy jesteśmy bezpieczni. Jesteśmy tak bezpieczni, jak bezpieczna jest krytyczna infrastruktura państwa.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Oprócz tego, że ZUS sam ma własne zasoby i dba o bezpieczeństwo, jest monitorowany przez agendy rządowe do tego wyspecjalizowane. Mamy sondy, całą infrastrukturę, która była instalowana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przez CERT Polski (Computer Emergency Response Team). Więc mogę potwierdzić, że jeżeli chodzi o bezpieczeństwo to jesteśmy na tyle bezpieczni, na ile wiemy o ryzykach, które mogą istnieć. Natomiast zastrzegam się, bo państwo wiecie, że już nie jedna strona czy też nie jeden system administracji publicznej został złamany.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Pentagon też.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Właśnie.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Dlatego jakbym powiedział, że ZUS jest bezpieczny i jesteśmy w stanie dać 100% to bym, po prostu, kłamał. Na tyle jesteśmy bezpieczni, na ile mamy świadomość tego, jakie są ryzyka.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Dodam, że według wszystkich statystyk najniebezpieczniejszy jest sam człowiek, który potrafi zostawić kartę, hasło na wierzchu albo poddać się jakiemuś atakowi socjotechnicznemu. Na przykład ktoś dzwoni w imieniu administratora i pyta, czy nie mógłby użyczyć hasła. Zdarzają się tacy, którzy potrafią podać hasło do systemu.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Natomiast mogę powiedzieć tyle, że do tej pory infrastruktura ZUS nigdy nie została złamana.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Jeżeli chodzi o usługi, które kupujemy. Dla nas właśnie dlatego kluczowy był rok 2010, bo wtedy przejęliśmy kody źródłowe i prawa autorskie do systemu KSI, staliśmy się ich właścicielem. W międzyczasie w latach 2010-2013 dużo pracowaliśmy nad tym, żeby wprowadzić standardy analityczne, architektoniczne, bo one służą temu, żeby mieć wszystko jasne i w skuteczny sposób opisane. Zbudowaliśmy też własne centra kompetencyjne tyle, na ile potrafiliśmy.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Tu już przechodzę do drugiej części pytania: czy ZUS jest w stanie samodzielnie realizować usługi utrzymania systemu. Zbudowaliśmy te kompetencje, żeby mieć pewien poziom bezpieczeństwa, Natomiast, jak państwo, wiecie eksperci informatyczni są szczególnie dobrze opłacani. Im wyższy poziom złożoności systemu, im wyższy poziom technologii, którą się stosuje (a w ZUS staramy się stosować w miarę nowoczesną i zaawansowaną technologię), tym droższy ekspert, który jakby dostarcza tę usługę. Naprawdę, chyba nie ma w tej chwili takiej siatki płac w administracji publicznej, przynajmniej ja nie znam, którą byłoby stać na to, żeby kupić tych ekspertów po prostu z rynku.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">ZUS przez pewien czas próbował wykształcić we własnym zespole takich ekspertów. Natomiast tutaj działają zwykłe prawa rynku. Jeżeli dowolny bank, firma informatyczna jest w stanie zapłacić dwa razy więcej i jeszcze pokryć koszty szkoleń, to jest to odpowiedź na to czy ZUS jest w stanie samodzielnie realizować wszystkie usługi. Na ten moment, w mojej ocenie wydaje się, że nie.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Zresztą w ramach kontroli KPRM też dostaliśmy taką sugestię, że moglibyśmy samodzielnie realizować te usługi. Poprosiliśmy o opinię właśnie ekspertów z Politechniki Warszawskiej, którzy się na tym znają najlepiej. To budzi duże wątpliwości ze strony ekspertów, żeby ZUS wykształcił samodzielnie takie kompetencje.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Prosty przykład: administrator środowiska MainFrame wysokokwalifikowany to jest człowiek, który zarabia kilkanaście do kilkudziesięciu tysięcy zł a samo wyszkolenie takiej osoby kosztuje kilkadziesiąt tysięcy dolarów (za szkolenie takich osób płaci się w dolarach).</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">To pokazuje skalę, na którą w tej chwili na pewno w tej siatce płac, którą mamy, ZUS nie stać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Następne pytanie pani poseł Bartuś. Jeżeli chodzi o zatrudnienie to jest tak, że my mamy zamrożony budżet na wynagrodzenia. To rozsadziłoby nam cały budżet, gdybyśmy tych ekspertów chcieli wziąć nie na umowę na usługi obce tylko na zadania własne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Zrobiliśmy jeszcze dodatkową rzecz czyli, tak jak pan prezes Śpiewak już powiedział: w Polsce wykształciliśmy (bez dodatkowych środków, jak widzieliście państwo) tych ludzi, którzy zajmowali się informatyką i daliśmy im zadania monitorowania tego, co kupujemy na zewnątrz. Jednocześnie złożyliśmy system, który monitoruje prace dostawców. Czyli każdy poziom usług, każdy ich ruch jest też monitorowany przez naszych pracowników. Zarówno tych, którzy są w tej części informatycznej podstawowej jak i też bezpieczeństwa informacji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Oczywiście, mamy na uwadze, żeby się zabezpieczyć. Ale to, co mówił pan prezes Śpiewak, że instytucja taka jak nasza, publiczna nie jest w stanie wytrzymać płacowo tego typu stawek, jakie są na rynku. Uważamy, że taki mix czyli trochę „outsourcingu”, trochę „insourcingu” jest rozwiązaniem dosyć bezpiecznym, który sprawdza się przez lata, bo system jest niezawodny i działa, wypłacając te wszystkie świadczenia.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Kolejne pytanie – pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">To przejdę w tej chwili do ostatniego pytania a później do odpowiedzi...</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Chciałem nawiązać do odpowiedzi na pytanie pana posła w sprawie tych dwóch osób. To są wieloletni pracownicy. Oni zaczęli swoją karierę w ZUS zaraz po studiach w roku 1998 i 1999. Przeszli całą ścieżkę i tak się składa, że od 1998 roku również firma Asseco, wcześniej PROKOM, pracowała dla ZUS. Po tych kilkunastu latach współpracy ci ludzie się po prostu znają. Znają się, bo często zaczynali swoją karierę od tego samego biurka, zwykłego administratora, operatora, który nocami wykonywał zestaw czynności, puszczał skrypty. Po prostu, po ludzku się znają.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">To jest odpowiedź, dlaczego nawet wspólnie na stołówce często siadają i jedzą wspólnie lunch, jak mają przerwę obiadową.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Te dwie konkretnie osoby przeszły całą ścieżkę kariery. W roku 2005 i 2006 odpowiednio otrzymały stanowiska dyrektorskie. Powiem to, bo tutaj były pytania ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, dlaczego akurat te dwie osoby. W przypadku jednej z tych osób, to jest osoba, która przeszła szereg szkoleń z obszaru tego najbardziej zaawansowanego środowiska MainFrame. Jako jedna z niewielu – dzięki temu, że awansowała – nie uciekła nam do świata komercyjnego a została w ZUS. Dlatego stała się ekspertem od obszaru eksploatacji systemu KSI. Jako jedna z niewielu osób potrafi skutecznie zdefiniować wymagania wobec firm zewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Pewną niezręcznością – tak to nazwę – było to, że w 2009 roku pomogli koledze zza biurka, który powiedział: mam takie marzenie, że po śmierci ojca stworzę fundację, akurat w Starachowicach. Czy nie moglibyście, jako osoby, które znam, pomóc mi założyć tę fundację. I na swoje nieszczęście, widzicie państwo, pomogli mu. To było jedne, jedyne zdarzenie, w którym uczestniczyli. Oni zaraz, w 2010 roku po wdrożeniu zasad etycznych (w ZUS był taki kodeks etyki pracownika) zrezygnowali z zasiadania w radzie, już w 2010 roku, na co jest potwierdzenie, więc do 2013 roku ta karencja już dawno minęła.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">To jest odpowiedź na to pytanie, jeżeli chodzi o współpracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Uzupełnię odpowiedź na to pytanie pana posła Tomaszewskiego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Rzeczywiście, rada nadzorcza analizując to, zaleciła nam wprowadzenie bardziej surowych reguł, bo – oczywiście – oświadczenie ZP-1 jest składane i ono jest dla wszystkich zrozumiałe. Ale też wprowadzimy dodatkowy kwestionariusz dla tych osób.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Analizujemy teraz rozwiązania prawne, na ile różne rozwiązania z ustawy o służbie cywilnej (bo my jesteśmy zwykłą państwową jednostką organizacyjną i wszystkie umowy są oparte na przepisach kodeksu pracy)..., szukamy rozwiązań jak wprowadzić nie tylko honorowe, ale bardziej sformalizowane wymagania w tym zakresie. Jak widać trzeba uszczelniać – tak jak system informatyczny przed różnymi hakerami – tak również przed ludzkimi słabościami. Takie działania też podjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Kolejne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">W tej chwili mogę przejść do odpowiedzi na pytanie pana posła przewodniczącego: jak to jest, że tylko jedna firma na końcu wystartowała.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Powiem tak: ZUS, zgodnie z wytycznymi UZP, musi realizować procedurę przetargową w trybie otwartym. Nie mamy takiej możliwości, jak ma na przykład Bank PKO BP, który od wielu lat ma dostawcę i może w trybie negocjacji ustalić, jaki będzie zakres współpracy i wybiera sobie konkretnego dostawcę.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Po tylu latach zarządzania tym systemem jest oczywiste, że ta firma pomimo tego, że w ciągu minionych trzech lat staraliśmy się wciągnąć również inne firmy w różne obszary to – tylko ta firma ma najwięcej wiedzy i kompetencji, żeby przystąpić do postępowania przetargowego. Zakładaliśmy, że są również inne firmy. Tak skonstruowaliśmy wymagania formalne żeby również inne firmy mogły je spełnić.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Natomiast myślę, że głównym elementem, który spowodował, że inne firmy nie przystąpiły do tego postępowania jest odpowiedzialność, która się za tym kryje. Łączne kary, które są z różnego tytułu za niedostępność systemu, są mierzone wartością kontraktu. One przekraczają wartość kontraktu a zatem przekraczają kwoty liczone w setkach milionów złotych. To jest jakby kluczowa odpowiedź na to, czy jest firma, która jest w stanie wziąć taką odpowiedzialność za system.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#WiceprezesZUSDariuszSpiewak">Z drugiej strony nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli obniżyć tę odpowiedzialność. Konsekwencje niedostępności takiego systemu są duże. Naprawienie szkód, które miałyby być, na przykład, z tytułu niezebrania składki, niewypłacenia emerytur są bardzo duże. To są kary odszkodowawcze i kary z tytułu odsetek a już nie mówiąc o tym, że konsekwencje natury społecznej są olbrzymie. Byłyby olbrzymie, gdybyśmy zawiedli w dowolnej z tych procedur. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego – pomimo, że firm informatycznych jest dużo na rynku – na końcu odpowiedzialność jest w stanie wziąć niewiele firm.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Uzupełnię jedną rzecz na pytanie pana posła przewodniczącego: myśmy ogłosili ten przetarg i drżeliśmy, żeby ktokolwiek się zgłosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy w tej sytuacji w przyszłość nie grozi wam, że staniecie jednak wobec monopolisty, który będzie dyktował warunki?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, właśnie podjęliśmy działania dywersyfikujące. Podzieliliśmy – z KSI, w którym był kiedyś jeden generalny realizator inwestycji, tą umową związany, wydzieliliśmy hurtownię, wydzieliliśmy cały workflow, czyli obieg dokumentów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Odrębna firma ze środków europejskich prowadzi platformę usług elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Odrębna firma, robi działania związane z systemem SAP, który też kiedyś kupiliśmy przez Asseco. Wcześniej było to też robione przez tego samego dostawcę.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Powyłączaliśmy to.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Uczą się inne firmy. Te trzy firmy HP, Capgemini albo inne firmy, które będą tworzyły te moduły też muszą współpracować z KSI.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">To nie jest tak, że to są systemy wyspowe. Każdy ten system jest zintegrowany, bo zapłacenie składki generuje prawo do świadczeń czyli system ewidencji kont i funduszy musi od razu zasilać system obsługi świadczeń.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Podjęliśmy działania związane z dodatkową dokumentacją, której wcześniej nie było. Dzisiejsza dokumentacja pozwala firmom, jeśli chcą ...</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Umowa jest na cztery lata, ale zakładamy, że trzeba będzie ją zawrzeć, rozpocząć postępowanie wcześniej, żeby firmy miały czas na przygotowanie się, ale – jest pełna dokumentacja, jest określony standard, czego wcześniej nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie ma więcej zgłoszeń w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W moim przekonaniu z przedstawionej tu informacji potwierdza się raz jeszcze obraz, że ZUS bardzo rzetelnie realizuje tego typu przedsięwzięcie. Można pewnie wyrazić też uznanie, że przy tych ograniczeniach w wynagrodzeniach ZUS jest zdolny budować zespół, zdolny do negocjowania tego typu usług, kupowania i wdrażania ich.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dlatego stawiam wniosek o uznanie, iż na tym posiedzeniu w pełni przedyskutowaliśmy tę sprawę a zatem nie zachodzi potrzeba by ten temat ponownie dyskutować na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy pan przewodniczący Tomaszewski jako przedstawiciel wnioskodawcy chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Co prawda nie mam takiego upoważnienia, ale w związku z tym, że jestem jedynym, który tutaj wysłuchał tę informację, z tą dodatkową informacją pana prezesa dotyczącą wdrożenia dodatkowych pozaprawnych procedur w ZUS dotyczących zasiadania przy jednym stole tego, który kupuje usługi i tego, który przygotowuje itd.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę, że przyjmuję do wiadomości, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy zatem jest sprzeciw by uznać, iż ta dyskusja wyczerpała wniosek i nie ma potrzeby ponownie dyskutować na posiedzeniu plenarnym Sejmu?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu a zatem uznaję, iż Komisja przyjęła taki wniosek.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo wszystkim dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>