text_structure.xml
57.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 103. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. W punkcie pierwszym jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego – druk nr 180. W punkcie drugim jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 oraz o zmianie niektórych innych ustaw – druk nr 431. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie widzę, zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę pana posła Eugeniusza Czykwina o przedstawienie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego – druk nr 180. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Projekt przewiduje objęcie przepisami osób i ich prawnych spadkobierców, czyli rodziców i dzieci. Projekt przewiduje prawo ubiegania się tych osób o zadośćuczynienie za doznane krzywdy – jest to bardzo istotne. Dotyczy on obywateli polskich, którzy ucierpieli w wyniku zbrodni ludobójstwa – to również jest bardzo istotne – popełnionych przez podziemne oddziały zbrojne po zakończeniu II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Projekt był już przedmiotem prac, tj. pierwsze czytanie odbyło się w poprzedniej kadencji Sejmu. Uzasadnienie, projekt i stanowisko rządu jest państwu posłom znane. Chciałbym prosić o możliwość przeczytania listu od osób, których ta sprawa bezpośrednio dotyczy. Poprosili mnie o to, ponieważ – niestety – żadna z tych osób, ze względu na wiek i na zdrowie, nie były w stanie przyjechać i uczestniczyć w obradach Komisji – mimo, że były zaproszone. Są to osoby zrzeszone w Społecznym Komitecie Członków Rodzin Osób Pomordowanych w dniach 29, 31 stycznia i 2 lutego 1946 r. przez Zbrojne Podziemie Bielsk Podlaski.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, gdyby pan mówił trochę głośniej, bo nic nie słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dobrze, będę mówił głośniej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, członkowie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W imieniu rodzin pomordowanych przez oddziały zbrojnego podziemia po zakończeniu II wojny światowej, uprzejmie proszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych innych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego – druk nr 180. Uchwalenie tej ustawy umożliwiłoby częściowe, choćby symboliczne naprawienie wyrządzonych nam krzywd.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nasi najbliżsi zostali zamordowani przez Oddział Zbrojnego Podziemia Pogotowia Akcji Specjalnej – Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, dowodzonego przez kapitana Romualda Rajsa ps. Bury. Oddziały te w dniach 29 i 31 stycznia oraz 2 lutego 1946 r. na terenie byłego powiatu Bielsk Podlaski, spacyfikowały i spaliły 5 zamieszkałych przez prawosławną ludność wsi, tj. Zanie, Zaleszany, Końcowizna, Szpaki, Wólka Wygonowska. Zabili w okrutny sposób 82 osoby, w tym dzieci, kobiety i starców. Zostali oni spaleni żywcem w zamkniętych budynkach. Spośród tych ofiar, 30 mężczyzn to tzw. furmani, zamordowani przez wyżej wspomniany oddział koło wsi Puchały Stare. Przed popełnieniem tych zbrodni dokonywano selekcji i osoby wyznania katolickiego zwalniano, a prawosławnych mordowano.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wokół tych zbrodni przez wiele lat obowiązywała zmowa milczenia. Władze PRL ukrywały nawet miejsce mordu i ukrycia ciał 30 furmanów. Rodziny odkryły to miejsce dopiero w 1994 r. Na ich ekshumacje i przeniesienie na cmentarz w Bielsku Podlaskim zezwolono w 1997 r., a o prawo postawienia na ich grobie pomnika zabiegaliśmy przez 5 lat. Przeciwni temu – wbrew obowiązującemu prawu – byli ówczesny Wojewoda Podlaski i kierownictwo Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W tym samym czasie, gdy poniżani przez aroganckich urzędników zabiegaliśmy o postawienie na mogile naszych bliskich prawosławnego krzyża, władze państwa polskiego przeprowadziły proces rehabilitacyjny sprawców zbrodni. W 1995 r. Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie – sygn. akt 293/95 z dnia 4.06 1996 r. – uznając, że kpt. Romuald Rajs i tu cytuję: „walczył o niepodległy byt Polski”, uchylił poprzedni z 1949 r. wyrok, a jego rodzinie przyznano i wypłacono zadośćuczynienie. Także, innym rodzinom Burego, zostały wypłacone odszkodowania i zadośćuczynienia.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Decyzjom o rehabilitacji dowódców i żołnierzy oddziału Romualda Rajsa towarzyszyła akcja szkalowana ofiar – prostych, wiejskich ludzi – przedstawionych, jako „kolaborantów władzy ludowej”, za co została im wymierzona „zasłużona kara”.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tragiczne wydarzenia z przełomu stycznia i lutego 1946 r. stały się przedmiotem wnikliwego śledztwa białostockiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej. Śledztwo na okoliczność pozbawienia życia 82 osób obywatelstwa polskiego wyznania prawosławnego, sygn. akt S 28/02/Zi z dnia 30.06 2005 r. zakończyło się uznaniem kpt. Romualda Rajsa ps. Bury za winnego zbrodni ludobójstwa. Sąd Okręgowy w Białymstoku – sygn. akt III Kp. 297/05 z dnia 18.11 2005 r. – utrzymał postanowienie prokuratura IPN w mocy. Sąd uznał, że „zabójstwo członków określonej grupy narodowościowej i wyznaniowej, w tym kobiet i dzieci, choćby pod pozorem uzyskania wyższych celów politycznych czy niepodległościowych – nie daje się usprawiedliwić żadną racją i jest zbrodnią ludobójstwa”.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Prawomocne zakończenie śledztwa – mieliśmy taką nadzieję – umożliwi nam, rodzinom ofiar, ubieganie się o choćby porównywalne do tych, jakie otrzymały rodziny sprawców, odszkodowań. Niestety, także droga sądowa jest dla nas zamknięta. By sądy mogły rozpatrywać nasze wnioski, konieczna okazała się wspomniana na wstępie nowelizacja tzw. ustawy kombatanckiej. Słuchając wypowiedzi przedstawicieli najwyższych władz państwowych o normach „państwa prawa”, obserwując działania Sejmu, uchwalającego kolejne akty prawne, stwarzające podstawy wypłacania odszkodowań dla osób pokrzywdzonych – represjonowanych – przez organy państwa polskiego w okresie 1944-1989, byliśmy przekonani, że przedstawione w projekcie rozwiązania spotkają się z poparciem wszystkich sejmowych klubów i kół. Niestety, analogiczny projekt w poprzedniej kadencji Sejmu przez grupę posłów został zablokowany.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Trudno, bowiem nie zgodzić się z zawartym w uzasadnieniu projektu stwierdzeniem: jeśli państwo polskie przyjmuje na siebie odpowiedzialność za działalność tychże grup, uznając je za działające w jego imieniu i wypłaca odszkodowania spadkobiercom żołnierzy walczących w tych oddziałach, realizując wspomnianą zasadę sprawiedliwości społecznej, powinno naprawić szkody, jakie oni wyrządzili cywilnym osobom postronnym.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Kierując się zasadami naszej prawosławnej wiary, chcemy ze wszystkimi żyć w pokoju i zgodzie. Choć jest to dla nas bolesne, nigdy nie protestowaliśmy przeciwko gloryfikacji i czynieniu „bohaterami” tych, którzy mundur żołnierza polskiego splamili krwią niewinnych ludzi. Oczekujemy jednak, i o to prosimy najwyższe władze państwa polskiego, stosowania wobec nas elementarnych zasad równości i sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mimo wielu bolesnych przeżyć pozostaje nam, choć coraz słabsza, nadzieja, że państwo polskie, a w szczególności przedstawiciele narodu, jakimi są posłowie na Sejm, okażą nam życzliwość i zrozumienie, o co jeszcze raz państwa posłów prosimy. Z wyrazami szacunku, wiceprzewodniczący Społecznego Komitetu, pan Józef Antoniuk.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wysoka Komisjo, nie będę szczegółowo omawiał propozycji, jednak chcę zwrócić uwagę, że w stanowisku rządu jest wskazanych wiele mankamentów i argumentacji – dla mnie niezrozumiałych – odnoszących się do sytuacji tragicznych, których w naszej historii było bardzo wiele. Szczególnie można tu wskazać ostatnio aktualną sprawę tzw. zbrodni wołyńskiej. To, o czym dziś mówimy jest absolutnie inną kwestią. Chodzi o sytuację, w której w demokratycznym państwie prawa, sprawcy – stwierdzonych przez instytucje tego państwa, czyli przez prokuraturę, IPN i sądy, zbrodni – zostali zrehabilitowani i wypłacono ich bliskim zadośćuczynienia. Przecież sądy stwierdziły, że te osoby dokonały zbrodni ludobójstwa. Chodzi o to, by ofiarom zbrodni przyznać prawo do ewentualnego ubiegania się o analogiczne zadośćuczynienie.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pisząc ten projekt, jako grupa posłów, nie mogliśmy zdecydować, by dotyczył on jedynie 82 osób. Jednak chcę zadeklarować, że w trakcie prac nad projektem ustawy, zgłosimy autopoprawki lub poprawki, które ograniczą możliwość występowania o odszkodowania do sądów. Wydaje mi się, że jest to możliwie, by wpisać to do ustawy. Dotyczyć to będzie tych osób, wobec, których zakończone zostały postępowania prokuratorskie IPN.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zatem, zakładając, że grupa 82 osób i zakładając, że wszystkie rodziny tych osób wystąpią o odszkodowanie, i że sąd przyzna tym rodzinom zadośćuczynienie na porównywalnym poziomie z poziomem odszkodowania dla rodziny Romualda Rajsa – a było to ok. 50 tys. zł – to koszt wprowadzenia tej ustawy wyniesie dla budżetu państwa ok. 4 mln zł. Suma ta dla budżetu państwa nie jest wielką sumą. A naprawienie tej sytuacji, o której mówimy tak niezrozumiałej dla ludzi, jest w przewodnim interesie bardziej państwa polskiego niż zainteresowanych osób. Dziękuję za uwagę. Na wstępie, proszę przedstawiciela rządu, aby podczas referowania swojego stanowiska, odniósł się do tego czy rząd w ogóle widzi potrzebę rozwiązania tej bolesnej sprawy? A jeśli tak, to ewentualnie, w jaki sposób? Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Pan minister Marek Bucior. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, stanowisko rządu zostało przedstawione w piśmie z dnia 29 sierpnia 2012 r., które zostało przekazane przez pana premiera. Stanowisko rządu jest negatywne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Bliżej mikrofon, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Słychać teraz? Dobrze. Zatem, stanowisko rządu jest negatywne oraz dość długie. Ze względu na to, że projekt jest dobrze znany i ze względu na to, że pan poseł prosi o jasne wskazanie ewentualnych mankamentów projektu – skoro stanowisko rządu jest negatywne – to postaram się to stanowisko streścić.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Chcę zwrócić uwagę na podstawową kwestię, która wynika ze stanowiska rządu, a mianowicie, na to, jaki jest cel ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Zostało to, bardzo wyraźnie wyartykułowane w stanowisku rządu. Stwierdzono, że ustawa jest skierowana do osób, które: walczyły o niepodległość lub ryzykowały życiem dla ochrony współobywateli, czyli kombatantów; do osób, których działalność została uznana za równorzędną z kombatancką; osób, które doznały określonych bezpośrednich represji – bardzo ważne podkreślenie – ze strony machiny państwowej obu systemów totalitarnych. Jest to bardzo wyraźnie widoczne, gdy spojrzymy na ustawę z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Jest to wprost wyartykułowane w preambule tej ustawy. Sejm wprost wskazuje, że uznaje szczególne zasługi dla Polski tych wszystkich obywateli Polski, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny, nie szczędząc życia i zdrowia na polach walki zbrojnej. Zatem, jest wprost wskazane, kto jest kombatantem. Bardzo dobrze – zresztą – definiuje to art. 1, tj. kombatanci to osoby, które brały udział w wojnach, działaniach zbrojnych i powstaniach narodowych wchodząc w skład formacji wojskowych lub organizacji walczących o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dalej wskazuje się również, jakie uznaje się typy działalności kombatanckiej. A więc wskazuje się wprost w art. 1, że jest to służba w Wojsku Polskim, w polskich podziemnych organizacjach i formacjach itd. To wszystko jest bardzo wyraźnie wskazane.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Musimy zwrócić uwagę również na art. 4, który wskazuje, że przepisy ustawy stosuje się również do osób, które podlegały represjom wojennym i okresu powojennego. Wprost wskazane jest, że represjami – w rozumieniu ustawy – są okresy przebywania, po pierwsze: z przyczyn politycznych, narodowościowych, religijnych i rasowych w hitlerowskich więzieniach, obozach koncentracyjnych i ośrodkach zagłady. Następnie wskazane są kolejne typy różnych przypadków represji, tj. więzienia lub inne miejsca odosobnienia na terytorium Polski na mocy skazania w latach 1944-1956.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Bardzo wyraźnie, proszę zwrócić uwagę, że została przyjęta naczelna zasada, która mówi, wprost, że wszystkie elementy muszą mieć związek z działaniami organów państwa. Nie ma mowy o poszczególnych osobach, ale o organach państwa.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Również musimy zwrócić uwagę na art. 22, który wskazuje, że… a nie, jest to art. 21, który wskazuje, komu nie przysługują uprawnienia kombatanckie. Są to osoby, które po prostu „się splamiły” i mają jakąś ujmę na honorze. Jeśli, chociażby w okresie wojny 1939-1945, kolaborowały z hitlerowskim okupantem i dokonały jakiejś zbrodni.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W związku z powyższym, należy stwierdzić – po pierwsze – że ustawa o kombatantach, w ramach, której proponuje się nowelizacje, niewątpliwie nie jest właściwą ustawą. Jest to ustawa skierowana do innego kręgu podmiotowego osób. Po drugie, należy powiedzieć również, że przyjęcie koncepcji odpowiedzialności prawnej i materialnej przez państwo polskie za niegodne działania w czasie wojny i okresie powojennym innych podmiotów, niż organy państwowe, prowadzi jedynie do bezpodstawnego przerzucania odpowiedzialności za popełnione czyny przez te podmioty. Jest to podstawowa kwestia, na którą chcę bardzo wyraźnie zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W stanowisku rządu, wskazujemy, wprost, że wprowadzenie takiej koncepcji mogłoby doprowadzić, do występowania żądań wprowadzenia odpowiedzialności wolnej Polski za bratobójcze akty dokonane wobec ludności cywilnej i żołnierzy podziemia przez oddziały Gwardii i Armii Ludowej, w których służba jest obecnie również podstawą do uzyskania uprawnień kombatanckich.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Sprzeczne z poczuciem sprawiedliwości byłoby także przyznanie odszkodowań za określone działania niepodległościowego podziemia z równoczesnym brakiem analogicznych rozwiązań wobec osób cywilnych czy żołnierzy podziemia, a w zasadzie ich rodzin, którzy zostali zabici czy też trwale poszkodowani na zdrowiu w toku walk z oddziałami Urzędów Bezpieczeństwa Publicznego, Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy też tzw. Ludowego Wojska Polskiego. Również osoby, które doznały trwałego uszczerbku na zdrowiu wskutek tłumienia przez władze komunistyczne wystąpień wolnościowych, pozbawione są analogicznych uprawnień odszkodowawczych.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Wynika z tego konkluzja, że gdybyśmy przyjęli rozwiązania, które są proponowane, to również należałoby się liczyć z wystąpieniami wszystkich osób, które w okresie wojny lub okresie powojennym utraciły swoich bliskich, poniosły stratę części lub całości majątku, mają jakiekolwiek poczucie krzywdy lub niesprawiedliwości będące następstwem różnych form działań poszczególnych osób bądź poszczególnych ugrupowań w okresie wojny i okresu powojennego.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Są to powody, dla których państwo polskie nie może zgodzić się na poparcie tego projektu. Rząd nie może zgodzić się na poparcie poselskiego projektu. Dlatego, Rada Ministrów przedstawiła negatywne stanowisko do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Kto chciałby się odnieść do projektu lub stanowiska rządu? Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Myślę, że problem jest dość złożony i o tym pan minister mówił. Jest również coś takiego jak poczucie krzywdy. Krzywdy ludzi, którzy mają w ręku wyrok demokratycznego państwa i stają się bezsilni. Z drugiej strony istnieje fakt mówiący o tym, że ci, którzy byli sprawcami tych zdarzeń lub ich rodziny – co prawda w innym kontekście – ale otrzymali odszkodowanie. Wobec powyższego chcę się zwrócić do Prezydium Komisji, abyśmy przygotowali dezyderat do Prezesa Rady Ministrów: jak z tą grupą ludzi i – krótko mówiąc – jak z tą sprawą sobie poradzić i jaką formę zadośćuczynienia stworzyć. Czy na dziś, jest możliwość prawna, która pozwala na indywidualny wniosek każdego z nich o zadośćuczynienie? Indywidualny wniosek do określonego organu państwa o zadośćuczynienie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że to jest właściwy sposób wyjścia z tej sytuacji. By pogodzić tę krzywdę, której doznali ci ludzie w imieniu, których występuje pan poseł Czykwin i inni posłowie. By pogodzić krzywdę z pewnym porządkiem w systemie – o czym mówił pan minister Bucior. Wprowadzenie konkretnego zdarzenia do rozwiązań systemowych, mogłoby być w kolizji z wieloma sytuacjami, które były bardzo powikłane w tamtych trudnych czasach. Jednocześnie, chyba nie mamy wątpliwości, że ludziom, którzy doświadczyli takiej krzywdy, należy się zadośćuczynienie. Również tak uważam, jednak tym samym chcę zaproponować odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, by zamknąć etap prac nad konkretnym projektem ustawy. Proszę panów posłów, pana posła Tomaszewskiego i pana posła Czykwina o zaproponowanie dezyderatu Prezydium Komisji, by zatwierdziła ten dezyderat. Wówczas wprowadzimy go na posiedzenie Komisji i odbędziemy dyskusję. Pan minister będzie uprzedzony i przygotowany do dyskusji, nt. jak znaleźć sposób zadośćuczynienia za krzywdy, których przecież naprawić się już nie da. Proszę, pan poseł Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję za tę propozycję. Być może jest to jedyna droga znalezienia jakiegoś rozwiązania. Jednak w przedstawionym stanowisku pana ministra, prosiłem o ewentualne wypowiedzenie się… Wielokrotnie padają argumenty, z których wynika – oraz w zdaniu, które pan przytoczył – że byłoby to sprzeczne z poczuciem sprawiedliwości. Jednak rząd i pan minister nie odpowiedzieli na pytanie: co z poczuciem sprawiedliwości w sytuacji, gdy ludziom, którzy wyrządzili te krzywdy lub ich rodzinom wypłaca się odszkodowania? Ich się gloryfikuje, a ofiarom się odmawia.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, bardzo proszę, o zmodyfikowanie tej propozycji. Proszę o podjęcie decyzji Komisji o nie zamykaniu prac nad tym projektem do czasu uzyskania odpowiedzi na dezyderat. Wówczas Komisja miałaby informacje czy rząd widzi taką możliwość i czy ewentualnie istnieje jakakolwiek szansa rozwiązania tego problemu. Jest to logiczne postępowanie. Dziękuję. Bardzo proszę państwa posłów o takie stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Wydaje mi się – w moim przekonaniu – że są to dwie kwestie, które należy rozstrzygnąć odrębnie. Podtrzymuje mój wniosek, by nad projektem ustawy w takim brzmieniu, zamknąć prace. Ten projekt bardzo długo czekał. Mamy wyrzut, że aż tak długo, ale czekaliśmy na projekty rządowe. Przez ten długi czas, zastanawialiśmy się na ile ten projekt może zostać uwzględniony w rządowym projekcie zmiany ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Rozmawialiśmy na ten temat z panem ministrem Ciechanowskim, który będzie reprezentował rząd w pracach nad projektem, którego pierwsze czytanie odbędzie się dziś wieczorem na sali plenarnej. Czy ktoś z państwa chce się jeszcze włączyć do dyskusji? Czy pan minister chce jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zamykam pierwsze czytanie i informuję, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne w sprawie tego projektu. Przedstawiłem Komisji wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i ten wniosek poddaje pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nie widzę proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za przyjęciem wniosku było 20 osób. Przeciw 2 osoby. Nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zatem, 20 posłów było za wnioskiem, czyli za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. Dwóch posłów było przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Iwona Kozłowska. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Zatem pani poseł Iwona Kozłowska będzie reprezentowała Komisję w toku dalszych prac w sprawie tego projektu. Na koniec, raz jeszcze proszę obu panów posłów: pana posła Czykwina i posła Tomaszewskiego, o zaproponowanie Komisji dezyderatu w tej sprawie. Wyczerpaliśmy punkt pierwszy posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do drugiego punktu posiedzenia Komisji, tj. pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 oraz o zmianie niektórych innych ustaw – druk nr 431. Bardzo proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, który reprezentuje wnioskodawców o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dniu 25 stycznia 2012 r. złożył projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 oraz zmianie niektórych innych ustaw. Tak jak wspomniał pan przewodniczący jest to druk nr 431. Projekt był poddany do zaopiniowania do Biura Analiz Sejmowych m.in. co do zgodności z prawem UE. Po sugestiach, które zostały zawarte w tej opinii, zgłosiliśmy autopoprawkę, która uwzględnia sugestie dotyczące zgodności z prawem UE. Pani marszałek skierowała projekt 22 maja 2012 r. do pierwszego czytania w naszej Komisji. Zatem, projekt leżakował i krótko mówiąc dawał czas – ponad rok – stronie rządowej do przygotowania się. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, odbywamy dopiero pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sprawa, o której mowa w projekcie, znana jest już od dłuższego czasu w polskim parlamencie – również w V i VI kadencji Sejmu trwały prace podejmowane przez posłów, służące uregulowaniu zadośćuczynieniu grupie małoletnim ofiarom wojny poprzez systemowe rozwiązanie tej kwestii. Chcę również zauważyć, że w poprzedniej kadencji Sejmu, powołano podkomisję, którą kierowała pani poseł Kochan. W czasie prac tej podkomisji, reprezentujący dziś rząd, pan minister Marek Bucior przesłał pozytywne światełko świadczące o tym, że będą prowadzone prace nad nową ustawą o kombatantach. Była szansa nowego podejścia do tej kwestii. Na tym prace podkomisji się zakończyły. Nie było finału prac podkomisji. Dlatego, znowu zgłosiliśmy nasz projekt w styczniu 2012 r.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sprawa dotyczy małoletnich ofiar wojny, które w latach 1939-1945 jako osoby, które nie miały ukończone 16 roku życia, były represjonowane przez okres najmniej 6 miesięcy, przymuszone do pracy na rzecz III Rzeszy lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziś, sprawa dotyczy osób już w podeszłym wieku. Są to osoby od 75 do 95 lat. Jak podaje Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, co roku „na wieczną wartę” odchodzi grupa od 7 % do 10 % z tej grupy osób, które ewentualnie mogłyby otrzymać zadośćuczynienie w postaci świadczenia wypłacanego w ramach renty i emerytury lub jeśli ktoś nie posiada takiego świadczenia, to w postaci samoistnej. Wysokość świadczenia mogłaby być skonstruowana na podobnych zasadach jak w ustawie o osobach deportowanych do pracy przymusowej w III Rzeszy lub w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Na dzień 1 marca 2013 r. świadczenie za każdy miesiąc tej represji wynosi 10,2 zł. Jest to nie więcej niż wysokość dodatku kombatanckiego, który również od 1 marca 2013 r. wynosi 203,5 zł. Świadczenie miałoby być rewaloryzowane – podobnie jak świadczenia z ustawy, o której przed chwilą wspominałem – i na podobnych zasadach również zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Koszty wdrożenia tej ustawy zostały przeliczone w czasie tworzenia tego projektu, tj. w styczniu 2011 r. W związku z tym, dane podane wówczas przez Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę dotyczyły ok. 50 tys. osób. Dwuletni upływ czasu, spowodował, że teraz jest ok. 40 tys. osób, które mogłyby być uprawnione do świadczenia. Szybciutko to przeliczyłem: 203,5 zł razy 12 miesięcy i 40 tys. osób i wyszło ponad 90 mln zł – oczywiście gdyby wszyscy mieli to prawo. Chcę zauważyć, że ustawa mówi o tym, że jeśli ktoś posiada prawo do świadczenia z innego tytułu, to ma prawo do wyboru tylko jednego świadczenia – tak jak w systematyce ustaw kombatanckich i osób represjonowanych. Osoba sama dokonuje wyboru, zazwyczaj wyższego świadczenia. Zapewne część osób jest już objęta innymi rozwiązaniami, które funkcjonują w ustawie. Jest to szczególna grupa osób. Można powiedzieć, że jest to jedna z ostatnich grup osób z okresu II wojny światowej, która nie miała do tej pory „szczęścia” systemowego uregulowania zadośćuczynienia ciężkiej pracy jako dzieci. Pracy zarówno przy gospodarstwach rolnych lub w przemyśle, w gospodarstwach zarówno przejętych i zarządzanych przez III Rzeszę lub na terenie Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wnoszę do Wysokiej Komisji o podjęcie prac nad tą ustawą. Oczywiście termin wejścia w życie ustawy – z oczywistych względów – byłby wyznaczony na dzień 1 stycznia 2014 r., a nie tak jak w naszym projekcie na dzień 1 stycznia 2013 r. – z oczywistego powodu. Jeśli w trakcie prac udałoby się wysłuchać opinii rządu mówiącej o tym, że ustawa nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2014 r., ale ze względów logistycznych i organizacyjnych z dniem 1 września 2014 r., to oczywiście również jesteśmy otwarci na takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Do projektu ustawy zostały załączone również uwagi Biura Studiów i Analiz, Sądu Najwyższego oraz ZUS mające charakter legislacyjny i formalno-prawny. Myślę, że część z tych uwag jest w pełni uzasadniona i w trakcie prac można je podjąć we współpracy z rządem.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o podjęcie prac nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra Marka Buciora o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rada Ministrów 19 grudnia 2012 r. przekazała do Sejmu swoje stanowisko nt. ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Głośniej, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Stanowisko rządu jest negatywne. Należy podkreślić, że takie stanowisko jest utrzymywane konsekwentnie de facto od 2003 r. Już w 2003 r. po raz pierwszy ten projekt ustawy został skierowany do Sejmu IV kadencji, tj. 30 maja 2003 r. Wówczas Rada Ministrów oceniła go negatywnie. Kolejne projekty, które były kierowane w ramach V i VI kadencji, również były oceniane negatywnie. Należy podkreślić, że rzeczywiście ostatni projekt, w ostatniej kadencji Sejmu był procedowany w podkomisji i wtedy również wskazywaliśmy na złożoność tego zagadnienia. Faktem jest, że merytorycznych uzasadnień do całkowicie negatywnego stanowiska rządu nie ma. To, że mówię o tym wynika jednak nie z faktu, że uważamy, że należy katalog dostępnych świadczeń z tytułu represji okresu wojennego poszerzyć. Wydaje nam się, że w ogóle nie ma takiej sytuacji, w której można powiedzieć, że w społeczeństwie polskim jest tylko jedna określona grupa. Grupa dodatkowo wyodrębniona, o którą katalog rozbudowanych świadczeń powinno się poszerzyć. Należy, bowiem zwrócić uwagę, że represje działań wojennych dotknęły nie tylko grupy tych, które znalazły już odzwierciedlenie w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych – w tym wypadku w katalogu art. 4 – ale dotknęły również małoletnich ofiar wojny.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Niewątpliwie w Polsce należy mówić o dramatycznych przeżyciach. Rada Ministrów przyjęła stanowisko, w którym wskazała wprost: stosowane przez systemy totalitarne represje w okresie działań wojennych oraz w okresie powojennym dotkliwie dotknęły całe społeczeństwo, a dramatyczne przeżycia odcisnęły piętno na życiu wielu milionów ludzi w tym dzieci. Każde rozwiązania przyznające szczególne uprawnienia do preferencyjnych świadczeń wybranej grupie społecznej, są powodem do wysuwania roszczeń przez kolejne grupy, które czują się pokrzywdzone w wyniku działań okresu wojny. Wielu grupom społecznym, które doznały krzywd w okresie wojny, nie przyznano żadnych uprawnień ani zadośćuczynienia za doznane cierpienia bądź utratę osób najbliższych. Dziesiątki tysięcy osób poszkodowanych przez oba systemy totalitarne oczekuje różnych form zadośćuczynienia za doznane krzywdy. Przy przyjęciu takich rozwiązań należałoby liczyć się z wystąpieniami wszystkich osób, które w okresie wojny utraciły swoich bliskich, poniosły stratę części lub całości majątku, mają jakiekolwiek poczucie krzywdy lub niesprawiedliwości, będące następstwem różnorodnych form działań różnych podmiotów i poszczególnych osób w okresie wojny.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Rada Ministrów bardzo wyraźnie podkreśla, że Polska w porównaniu z innymi krajami o podobnych losach, ma najbardziej rozbudowany katalog ustaw gwarantujących wypłaty świadczeń pieniężnych z tytułu wydarzeń sprzed 70 lat. Dalsze rozszerzanie tego katalogu o kolejne ustawy nakładające na budżet państwa nowe zobowiązania finansowe w obecnej sytuacji gospodarczej jest niemożliwe. Z tego też względu projekt nie zasługuje na pozytywną opinię. W związku z tym, Rada Ministrów faktycznie przyjęła negatywne stanowisko. Rada zwróciła również uwagę, że gdyby przyjąć, że 50 tys. osób, które otrzymywałyby świadczenia – pan poseł mówił, że ta grupa byłaby mniejsza, ale przy konstruowaniu stanowiska przyjęliśmy tę liczbę – to wydatki z tego tytułu w 2013 r. kształtowałyby się w wysokości około 103 mln zł. Rada Ministrów zaopiniowała projekt negatywnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie widzę, to chciałbym… Bardzo proszę pan poseł Andzel, następnie… myślę, że pan poseł Tomaszewski w podsumowaniu odniesie się do głosów, które padną w dyskusji. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Andzel.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Mam pytanie do wnioskodawców. Czy projekt ustawy o małoletnich ofiarach wojny różni się od poprzedniego projektu składanego w poprzedniej kadencji? Jest to projekt godny uwagi, którym parlament powinien się przyjrzeć, nad nim popracować i oczywiście rozpatrzeć w pozytywnym kierunku. Czas leci, a jednak w poprzedniej kadencji nie udało się rozparzyć tego projektu ustawy. Czy ten projekt różni się w zapisach od projektu z poprzedniej kadencji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, chcę namawiać wszystkich do pewnej innej generalnej zasadny stosowanej w takich sprawach. By z automatu, nie dawać wszystkim po równo. Jest to zapewnie ładnie odbierane i zapewne ładnie można się tym pochwalić, tylko czy na pewno, mając ograniczone zasoby, którymi dysponujemy, rzeczywiście – tak uczciwie we własnym sumieniu – mamy przekonanie, że dobrze pomagamy? Po wielu spotkaniach z przedstawicielami środowisk kombatantów i osób represjonowanych, jestem przekonany, że są w tym środowisku bardzo różne indywidualne sytuacje. Tak naprawdę powinniśmy się skoncentrować na tych sprawach, które są dla tych ludzi – często już w bardzo zaawansowanym wieku i z różnymi problemami zdrowotnymi – najważniejsze. By pomagać tak, aby ta pomoc dotarła do tych, którzy jej najbardziej potrzebują i w sprawach, w których ta pomoc jest najpilniejsza. Jest to przede wszystkim dostęp do świadczeń medycznych, do pomocy lekarskiej. Wiemy, że jest to najbardziej wrażliwa sprawa i problem, który najczęściej jest wymieniany, jako absolutny priorytet. Oczywiście mieści się w tym również dostęp do leków i leczenia sanatoryjnego. Wczoraj, przy wykonaniu budżetu, mówiliśmy, jakie są braki w budżecie Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w dziale na pomoc indywidualną. Jednak, to urząd pomaga indywidualnie i ta pomoc trafia do tych, którzy najbardziej tej pomocy potrzebują. Podobnie, generalna pomoc społeczna, powinna docierać do ludzi w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Jeżeli mielibyśmy wydać dodatkowo 100 mln zł, to w moim przekonaniu uczciwiej będzie, jeżeli pieniądze zaadresujemy do tych, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują. W formie, w której ta pomoc jest najbardziej potrzebna. Dlatego, jestem przekonany o racjonalności i sprawiedliwości stanowiska, które przedstawił pan minister Bucior. Uważam, że nie powinniśmy brnąć w ślepe zaułki, tylko skoncentrować się na tym, by system tworzył regulacje. By w systemie były rozwiązania nie automatyczne, nie po równo, nie każdemu tak samo, ale by docierać z pomocą do tych, dla których ta pomoc jest najbardziej potrzebna.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W oparciu o stanowisko rządu, zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oczywiście, że tak. Pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Trudno się nie zgodzić z pana argumentami dotyczącymi osób, na których wojna odcisnęła piętno oraz, że tym, którzy są poszkodowani należy się wszelkiego rodzaju pomoc. Dostęp do służby zdrowia, wsparcie w trudnych sytuacjach, itd. Absolutnie się z tym zgadzam i tego moją te osoby oczekiwać od państwa polskiego – to nie ulega wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselAnnaBankowska">Nie zgadzam się tym, że powinno być to argumentem za odrzuceniem naszego projektu ustawy. Są rozwiązania, które muszą być uniwersalne oraz takie, które muszą być selektywne. Do uniwersalnych należy sprawiedliwa rekompensata za dokonania w minionych trudnych dla Polski czasach okresu wojny i okupacji. Należy się to wszystkim bez względu na to jak dalej potoczyło się ich życie. Działania selektywne jak najbardziej też powinny być. Powinniśmy być państwem, które świadczy usługi szczególne, bo to tak powinno być. Powiem szczerze, że powinien być powszechny dostęp do służby zdrowia, a my mówimy kombatantom, że będą mieć dostęp do powszechnej służby zdrowia. Jest to jedna z podstawowych zasad demokratycznego państwa, która mówi o tym, że dostęp do służby zdrowia i edukacji są uniwersalnymi zasadami, a nie wybiórczymi. Natomiast, jeśli żyjemy już w takich układach, to jestem za tym, aby stosować szczególne selektywne działania na rzecz kombatantów i małoletnich ofiar wojny. Nie może być to argumentem, by odrzucić ten projekt ustawy. Uniwersalizm w tym zakresie jest nieodzowny i sprawiedliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Rafalska, która wróciła do naszej Komisji. Witamy ponownie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, podzielam poglądy, o których mówił pan przewodniczący. Zwrócę jednak uwagę, że co roku powtarzamy sytuację, że pomoc zawarta w świadczeniach kierowanych do kombatantów powinna być wyższa, a jednak ona wciąż pozostaje na niezmiennym takim samym – bardzo niskim – poziomie. Jest tak, mimo, że dla budżetu nie jest to istotna kwota. Uznając, że rzeczywiście usługi, o których mówił pan przewodniczący są ważne, mam wrażenie, że środowisko „dzieci wojny” i małoletnich ofiar oczekuje, że dostrzeżemy ich problemy. Jeżeli jest tak, że będzie wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i będzie on odrzucony, to oznacza, że w ogóle nie chcemy o tym mówić. Nie chcemy podjąć tego tematu. Myślę, że będzie to zły sygnał. Tłumaczenie środowisku kombatanckiemu i ludziom, których z roku na rok ubywa, nieustannie trudną sytuacją finansową państwa, jest nieuczciwym postawieniem sprawy z naszej strony. Czas dla nich jest liczony zupełnie inaczej niż czas liczony dla budżetu państwa. Myślę, że nic by się nie stało – panie przewodniczący – gdybyśmy spokojnie pracowali nad rozwiązaniami, które nie otwierałyby bardzo szeroko tej furtki, ale jednak byłyby sygnałem, że widzimy problemy tych, którzy jako dzieci przeżywali tragedię czasu wojennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. W moim przekonaniu byłoby fałszywe twierdzenie, że nie dostrzegamy tych problemów. Od kilku lat – co roku – na specjalnym posiedzeniu Komisji, jest przedstawiana informacja rządu o zakresie świadczeń na rzecz grupy kombatantów i osób represjonowanych. Widzimy, jak to środowisko objęte jest różnorodnymi świadczeniami. Zaczynając od tego, że wiele osób z tego kręgu ma prawo do podwójnego świadczenia emerytalno-rentowego. Wybór dotyczy, które świadczenie pobierać w całości, które z nich w połowie wraz z różnego rodzaju dodatkami, które przysługują zgodnie z ustawą. Nie utrwalajmy przekonania, że środowisko w sposób naturalny się zmniejsza, a my nie dostrzegamy ich problemów. Wielokrotnie rozmawialiśmy o dostępie do świadczeń zdrowotnych, nie tak jak sugerowała pani poseł Bańkowska, że każdy ma prawo do tych świadczeń, ale wiemy, że niekiedy w praktyce na te świadczenia trzeba czekać. Mamy ustawowo zagwarantowane pierwszeństwo. Wiemy, że w wielu miejscach nie działa to wystarczająco. Stąd m.in. w ustawie – której dziś wieczorem będzie pierwsze czytanie – ma nastąpić wzmocnienie tego prawa dostępu do świadczeń zdrowotnych, na zasadzie absolutnego pierwszeństwa. Będą wskazane konkretne terminy, w których należy udzielić świadczenia. Będzie to wiązało terminem świadczeniodawcę, który kontraktuje usługi medyczne, świadczenia medyczne z NFZ.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziś wieczorem rozpoczniemy również dyskusję nad pakietem szerokich zmian. Zapewne później na forum naszej Komisji i Komisji Obrony Narodowej spotkają się projekt zarówno rządowy w pierwszym czytaniu, jak i wcześniejszy projekt posłów PiS zawarty w druku nr 1099 o korpusie weteranów walk. Zapewne w podkomisji będziemy pracować nad szczegółowymi rozwiązaniami.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Konkludując, uważam, że nigdy nie będzie świadczeń w zakresie, który wszystkich nas usatysfakcjonuje i zadowoli. Przyznam, że jestem zwolennikiem uczciwego i w pełni przyjaznego twierdzenia, że musimy się skoncentrować na tych działaniach, które mają trafić do osób najbardziej potrzebujących, a nie tworzyć wrażenia i pozorować prace by kogoś nie urazić i podsycać pewną iluzję. Mam wrażenie, że podsycana iluzja jest później bardziej gorzka, gdy na koniec okazuje się, że i tak pieniądze należy skierować gdzie indziej. To nie jest tak, że chodzi tu o 100 mln zł, ale z tego, co wiem – pan minister Ciechanowski wie dokładniej – koszt wdrożenia ustawy, która będzie czytana wieczorem to ponad 200 mln zł. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanStanislawCiechanowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Będą tam różne świadczenia, zaczynając od potwierdzenia priorytetu o dostępnie do opieki zdrowotnej. Dlatego, podtrzymuję mój wniosek. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę nas wszystkich, że te argumenty, o których mówił pan przewodniczący, nie dotyczą w ogóle tej ustawy. Panie przewodniczący, mówi pan o stanie prawnym, który dziś funkcjonuje i o osobach, które mają prawa z ustawy o kombatantach, z ustawy o żołnierzach górnikach, z ustawy o osobach deportowanych. Mówimy o osobach, które były zmuszone do pracy przymusowej, jako małoletnie ofiary wojny w gospodarstwach, czyli o 40 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poruszył mnie pan swoją wypowiedzią, dlatego muszę użyć argumentu, który znam. Mój świętej pamięci ojciec, pracował, jako mały chłopiec w gospodarstwie rolnym u Niemca. Mój żyjący teść również, autentycznie opowiadał o podobnej sytuacji. Praca od godziny 4.00 do 22.00. Mieszkanie w chlewie. Baty za złe wykonywanie pracy. W związku z powyższym, mam powiedzieć tym osobom, że demokratyczne państwo polskie nie ma 10,2 zł za miesiąc ich represji? A ma 1,2 mln zł dla swojego urzędnika? To argumenty, których chcemy używać w demokratycznym państwie prawa, wobec ludzi, którzy mają 80 lub 90 lat? Te osoby nie mają dostępu – jak pan mówi – do sanatorium, do służby zdrowia, bo nie mają uprawnień kombatanckich. Mówił pan o całej sferze systemowych rozwiązań, które już funkcjonują i z tym się zgadzam. Powinniśmy je lepiej adresować itd. Mówi pan by objąć te osoby systemem pomocy społecznej. Jakim systemem? Przecież najniższa emerytura nie kwalifikuje do pomocy społecznej. Jaki system pomocy społecznej można uruchomić dla osób, które mają dziś 75 lat? Systemowo dostają dodatek pielęgnacyjny – to się zgadza.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaBankowska">Tylko i wyłącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak, tylko i wyłącznie. W kolejce do lekarza muszą czekać, tak jak każdy inny obywatel. W związku z tym chodzi o pewnego rodzaju sprawiedliwość. Pan minister twierdzi, że żaden rząd sobie z tym nie poradził, ale niech pan spojrzy na lata 1993-1997. Powstały wówczas dwie ustawy, które zostały przyjęte w 1994 r. i 1996 r. Można powiedzieć o pewnej hierarchii, że nie od razu wszystkim. Wybrano pewną hierarchię raz i byłaby szansa na kolejną grupę w hierarchii, ale już od tamtych lat – gdy SLD nie ma już wpływu na władzę – niestety każde rządy odrzucały projekty. Pani przewodnicząca, pracowaliśmy razem w poprzedniej kadencji w podkomisji i pojawiło się „światełko”, że rząd weźmie to pod uwagę. Jednak dziś mówi: nie. Dla tych dzieci, które pracowały w takich warunkach, powinno należeć się 10,2 zł miesięcznie, maksymalnie 203 zł. To nie jest ustawa o kombatantach i nie mówimy o dostępnie do służby zdrowia, o ulgach komunikacyjnych, o sanatoriach, o wdowach i wdowcach. Jest to świadczenie tylko dla osób żyjących, które na nikogo nie przechodzi. Osoby te z dnia na dzień – jak potwierdzają różne stowarzyszenia – odchodzą. Jest to zupełnie inny obszar spraw. Trochę mnie to dotknęło, bo pan przewodniczący użył argumentów systemowych do istniejących już dziś rozwiązań w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych. Projekt ustawy nie dotyczy tego problemu, ani tych ludzi. Te wszystkie rozwiązania, o których pan mówił w ogóle nie mogą być wykorzystane przez te osoby oraz przez inne grupy związane z okresem II wojny światowej, bo bardzo często jest podkreślany ten okres. Zgadzam się, że są jeszcze inne grupy osób, które związane są z okresem powojennym i okresem totalitarnym, itd., ale część z nich w sposób świadomy, z wyboru w odpowiedniej formie rozwiązaliśmy. Owszem nie wszystko zostało rozwiązane, bo uznaliśmy, że są pewne priorytety. Jeśli chodzi o priorytety totalitaryzmu z okresu II wojny świadomej, to obawiam się, że są to ostatnie osoby, które mogłyby być przedmiotem zainteresowania państwa.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Odpowiadając na pytanie pana posła Andzela, to ta ustawa w sposób jasny określa czas jej stosowania, czyli od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. Wcześniej nie było precyzyjnie określonych osób uprawnionych. Teraz jest to określone, jako osoby, które nie miały ukończonych 16 lat. Inne elementy projektu są zbudowane na podstawie funkcjonującej już ustawy o świadczeniach pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ustawa ta funkcjonuje podobnie, ale obowiązuje dla osób osadzonych w obozach. Wówczas przyjęto pewne priorytety dla tych osób, które zostały osadzone w obozach lub zostały deportowane do pracy przymusowej itd.. Mowa również o żołnierzach, górnikach i o kolejnych grupach, gdyby zostały rozpoznane w podobnym obszarze, czyli w ustawie o świadczeniach pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Wówczas było wiadomo ile tych osób jest, teraz, gdy funkcjonuje ustawa, również wiadomo ile jest tych osób. Kolejne środowiska związane z okresem II wojny światowej… myślę, że można to rozważyć.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trudno jest mi to zrozumieć, panie przewodniczący. Może znajdzie pan nowe argumenty, bo te niestety nie dotyczą tej grupy osób, o której pan mówił. Zgadzam się z pana filozofią, ale argumenty nie dotyczą tej grupy osób. Trudno mi znaleźć argumenty, że w budżecie państwa nie mamy 10,2 zł miesięcznie za okres przymusowej pracy, który te osoby doświadczyły. Miałem w swoim środowisku osoby pokrzywdzone w ten sposób przez III Rzeszę, ale przecież jest jeszcze grupa osób, która została pokrzywdzona przez totalitaryzm Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chcę dodać jedno zdanie w tej przepychance na argumenty. W latach, gdy SLD miał większość z PSL, przygotowaliśmy i weszła w życie pierwsza regulacja prawna dotycząca osób poszkodowanych i deportowanych do pracy przymusowej na teren III Rzeszy i do ZSRR. Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Były to lata 2001-2005.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mówię o tym, że główne regulacje prawne są właśnie z tamtego okresu. Właściwie one były nowością, że te osoby dostały dodatek do emerytury. O co walczyły... Przepraszam mogę mówić?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaBankowska">O co walczyły od dawna. Proponuję, by nie wprowadzać nastroju, kto rządzi a kto nie, bo są zaszłości, których ani my nie uregulowaliśmy, ani nasi następcy. Jednak trzeba to uregulować i patrzmy na to w ten sposób. Pamiętam klimat, w którym powstawała ustawa o poszkodowanych przez III Rzeszę. Rząd był bardzo niezadowolony, z tego, że posłowie idą w tym kierunku. Była to inicjatywa Sejmu. Wówczas, jako przewodnicząca komisji miałam trudną sytuację, by rząd nie wpłynął na zmianę naszego stanowiska. Jednak uznaliśmy, że są rzeczy ważne i ważniejsze. Dlatego o tym przypominam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Bardzo szanuję tę inicjatywę. Mam nadzieję, że żadnym moim zdaniem nie podważyłem szacunku dla intencji, które przyświecają wnioskodawcom. Jednak, tak jak mówił pan minister, który wspomniał systemowo, że prawie w każdej polskiej rodzinie takie doświadczenia z tamtych czasów są. Mój ojciec mając 16 lat, został wywieziony na roboty do Niemiec i pracował w fabryce zbrojeniowej Henschel w Kassel. Nigdy z tego tytułu nie brał żadnych dodatków, ani świadczeń. Był wiejskim nauczycielem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ustawa z 1996 r. pozwala mu na to, aby o to wystąpił.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, pan pozwoli… Mówiłem o tym, że musimy tę pomoc adresować do tych, którzy jej najbardziej potrzebują, a nie dawać automatycznie wszystkim po równo. Wszyscy, którzy żyli w czasie wojny, zapewne doświadczyli strasznych rzeczy. Zapewne, gdy rozmawiamy z wieloma starszymi osobami, które były wówczas dziećmi, słyszymy, jakie wychodzą z nich głęboko ukryte traumy tamtego czasu. Bez wątpienia wpływa to bardzo na ich stan, kondycję i sytuację. Natomiast, jestem generalnie przeciwny automatyzmowi. Z tego wynikał mój wniosek w tej sprawie, a nie z kwestionowania, że są ludzie w potrzebie. Oczywiście są ludzie w potrzebie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie, to stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, że w sprawie tego projektu nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu oraz wniosek o skierowanie do dalszych prac. Jako dalej idący wniosek, poddam w pierwszej kolejności pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za głosowało 17 osób. Przeciw było 8. Nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zatem 17 głosów było za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został przyjęty. Proponuję by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Joanna Bobowska. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Zatem pani poseł Joanna Bobowska będzie reprezentować Komisję w dalszych pracach nad tym projektem. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że po południu mamy kolejne posiedzenie Komisji, a wieczorem pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>