text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie dzisiejszego porządku dziennego mamy kontynuację prezentacji raportu „Diagnoza społeczna 2011. Warunki i jakość życia Polaków”, opracowanego w ramach projektu systemowego, realizowanego przez Centrum Rozwoju Zasobów Ludzkich pod nazwą „Diagnoza społeczna 2009-2013”. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam pana prof. Janusza Czapińskiego, pod którego kierunkiem te analizy są przygotowywane od wielu lat. Witam także panią minister Czesławę Ostrowską i pana ministra Jarosława Dudę a także wszystkich innych gości, zwłaszcza spoza Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan profesor zaproponował, byśmy dzisiejszą prezentację i dyskusję podzielili na dwie części. Mianowicie w pierwszej części będzie kontynuacja prezentacji raportu i dyskusja. A następnie, po tej dyskusji, jakby drugi etap – perspektywy rozwojowe Polski, czyli niejako też wnioski z raportu. Bardzo proszę, panie profesorze – oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszCzapinskiUniwersytetWarszawski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Cieszę się, że mam okazję drugi raz w krótkim odstępie czasu siedzieć z państwem tutaj i prezentować główne wyniki „Diagnozy”. Oczywiście nie będę się ograniczał tylko i wyłącznie do tego, co się działo w roku 2011, jak wyglądał wtedy ten portret Polaka, polskich rodzin, polskich gospodarstw domowych – ponieważ zbieram materiały na ten temat już od 1991 r. „Diagnoza” jest jakby kontynuacją wcześniejszych projektów. I tam, gdzie będę mógł, a w wielu miejscach będę mógł, to będę się oczywiście cofał w przeszłość, ale głównie będę opierał się na danych z „Diagnozy Społecznej”, więc najczęściej się będę cofał tylko o 11 lat, do pierwszej edycji „Diagnozy”, czyli do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszCzapinskiUniwersytetWarszawski">I tak, jak pan przewodniczący powiedział, będę to prezentował. Cieszę się, że państwo dostaliście kopie tego głównego raportu – „Diagnozy”. To mi ułatwia zadanie o tyle, że nie będę musiał się zbytnio rozwodzić nad poszczególnymi aspektami życia Polaków – warunków i jakości życia Polaków – i w ten sposób mogę trochę więcej czasu zaoszczędzić na tę drugą odsłonę, dotyczącą perspektyw rozwojowych Polski. A, moim zdaniem, to jest niezwykle ważna sprawa i, moim zdaniem, jesteśmy w zwrotnym punkcie, chociaż tego jeszcze ani na niebie, ani na Ziemi tak wyraźnie nie widać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszCzapinskiUniwersytetWarszawski">Dwa słowa przypomnienia na temat metodologii tego badania. To jest badanie panelowe, więc co dwa lata staramy się wrócić do wszystkich dostępnych gospodarstw domowych i osób, które badaliśmy w poprzednim okresie. W związku z tym możemy śledzić losy tych samych osób i tych samych rodzin i tych samych gospodarstw – no już w tej chwili na przestrzeni 11 lat. Realizacja badania odbywa się zawsze na wiosnę, marzec-kwiecień, po to, żeby wytrącić efekt sezonowości. No, bo np. rolnicy mają trochę inne problemy latem, trochę inne problemy jesienią a dynamika dochodów też jest różna w zależności od sezonu. W ostatniej edycji czyli w 2011 r., liczba respondentów indywidualnych sięgała prawie 26,5 tys. osób. I to były osoby w wieku 16 i więcej lat. A liczba gospodarstw domowych – prawie 12,4 tys. Podkreślam to dla przypomnienia, że mamy oddzielnie tych indywidualnych i oddzielnie gospodarstwa, bo badanie jest przeprowadzane za pomocą dwóch różnych kwestionariuszy. Jeden dotyczy sytuacji w gospodarstwie domowym oraz charakterystyki wszystkich członków gospodarstwa domowego. A drugi kwestionariusz, już bez pomocy ankietera, wypełniają w spokoju właśnie ci członkowie gospodarstwa, którzy są dostępni a skończyli 16 rok życia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszCzapinskiUniwersytetWarszawski">W 2011 r. była szósta edycja. Od 2009 r. – właściwie nawet wcześniej niż od 2009 r., tylko wtedy to nie było w tej umowie, tylko we wcześniejszej – współpracujemy z Centrum Rozwoju Zasobów Ludzkich i ogólnie z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej i to jest główne ramię finansowe diagnozy społecznej od 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">I planujemy współpracować dalej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">I tu się dowiedziałem dobrej wieści, że jest plan, żeby dalej współpracować w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Jak już powiedziałem, badanie jest panelowe. No, oczywiście nie zawsze uda się wrócić do 100% tych, którzy poprzednio brali udział. Jak państwo widzicie, w 2011 r. udało się przebadać ponownie prawie 67,5% respondentów indywidualnych z poprzedniej edycji, z 2009 r. No i trochę więcej, bo prawie 3/4 tych samych gospodarstw domowych, które były badane w 2009 r. No, to idziemy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Podzieliłem to na moduły tematyczne, bo tam są różne problemy, związane z warunkami i jakością życia. Tu jest taki wskaźnik radzenia sobie gospodarstw domowych przy tych dochodach, jakie mają. No, to jest oczywiście sprawa dosyć subiektywna, bo nawet jeżeli ktoś ma bardzo dużo pieniędzy, to może powiedzieć, że i tak mu nie wystarcza, bo ma zdecydowanie większe ambicje. I wobec tych ambicji te jego stałe dochody, choćby były duże w porównaniu z innymi gospodarstwami, mogą być niewystarczające. Ale to, co jest charakterystyczne to jest – jak państwo widzicie – od 2000 r. taki systematyczny spadek odsetek gospodarstw, które twierdzą, że radzą sobie z wielką trudnością. Natomiast przybywa, zwłaszcza po roku 2005 – to nie jest przypadek, że akurat po 2005 r., za chwilkę kilka słów o tym powiem, bo to w wielu miejscach będzie taki skok między 2005 r. i 2007 r. – przybywa gospodarstw, które mówią, że raczej łatwo czy wręcz łatwo jest im radzić sobie przy uzyskiwanych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Skąd ten skok? To jest po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Zaczęły się dopłaty bezpośrednie dla rolników i generalnie rzecz biorąc, nie tylko państwo zyskało finansowo, ale oczywiście pieniądze też trafiły do Polaków. W związku z tym to był najostrzejszy wzrost realnych dochodów gospodarstw domowych w Polsce – w całym okresie po zmianie systemu, od 1989 r. Właśnie między 2005 i 2007 r. Potem to już zaczynało wygasać. Nie wiem, jak jest w tej chwili. Może to się całkiem zatrzymało na takim plateau, na takim stałym poziomie. Niedługo będziemy wiedzieć. Za pół roku może mnie pan przewodniczący ponownie zaprosić. Będę miał świeższe dane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Już dziś zapraszam, panie profesorze – i proszę wpisać to w kalendarz.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">… z „Diagnozy” 2013.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tu jest sposób gospodarowania dochodem przez gospodarstwa domowe. To jest jakby uszczegółowienie tego poprzedniego zwierzenia – czy łatwo, czy trudno. Tutaj chodzi o bardziej rozbudowaną skalę. Jak państwo widzicie, jest spadek między 2000 r. i 2011 r., jeśli chodzi o kategorię „starcza na najtańsze jedzenie, ale już nie na ubranie”. No i są wzrosty, już nie takie liniowe, w tych kategoriach dolnych, które charakteryzują niezłą sytuację dochodową gospodarstw, zwłaszcza w „starcza na wszystko i oszczędzamy”. No, tu znowu był skok między 2005 r. i 2007 r. Później te wzrosty zostały wyhamowane i tu już różnic między 2009 r. i 2011 r. nie było w tych odpowiedziach, świadczących o tym, że gospodarstwom żyje się coraz dostatniej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałem państwu zwrócić uwagę na korzystanie z pomocy z zewnątrz. Tu, oczywiście, mamy do czynienia z różnymi kategoriami pomocy, ale decydująca jest pomoc państwa. Bo można też z pomocy rodziny korzystać, ale to są raczej rzadkie przypadki. Chodzi głównie o transfery finansowe w ramach socjalnego wspomagania najbiedniejszych. I, proszę zwrócić uwagę – tutaj mamy podział gospodarstw, które korzystają z pomocy ze względu na ich dochód. I to jest podział na kwartyle. Górny kwartyl, te jaśniejsze słupki, to są zdecydowanie najbogatsze gospodarstwa – to jest 25% najzamożniejszych gospodarstw domowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">No i co my tutaj widzimy? Że właściwie w każdej kategorii, wyróżnionej ze względu na grupę społeczno-ekonomiczną, pewna grupa najbogatszych gospodarstw domowych też wyciąga rękę i też korzysta z zewnętrznej pomocy. To o różnych rzeczach może świadczyć, ale m.in. również o tym, że są jakieś mankamenty, jeśli chodzi o trafność adresowania pomocy przez państwo. Zwłaszcza tutaj, w grupie gospodarstw utrzymujących się z niezarobkowych źródeł. To znaczy, to są gospodarstwa, które w ogóle nie mają stałych dochodów z pracy, tylko utrzymują się albo z dorywczej pracy albo z transferów. Ale wśród nich też są gospodarstwa zamożne, należące do tych 24% najzamożniejszych w Polsce. I w tej grupie takich zamożnych gospodarstw, które korzystają z pomocy, jest 1/3. No, to może dobrze byłoby się przyjrzeć tym, którzy wyciągają rękę po pieniądz publiczny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tu jest to samo czyli odsetek gospodarstw domowych korzystających z pomocy zewnętrznej – ze względu na klasę miejscowości zamieszkania. Jak państwo widzicie, tu nie ma różnic, jeśli chodzi o klasę wielkości miejscowości zamieszkania. Praktycznie nie ma różnic, jeśli chodzi o ten górny kwartyl. To są niewielkie odsetki. No, ale na wsi jest skok. To już jest 4,5% tych najzamożniejszych gospodarstw, które też korzystają z pieniędzy publicznych. Jeśli chodzi o dolny kwartyl – no, to mamy taką „górę”, taki szczyt w miastach średniej wielkości – od 100 do 200 tys. A najmniejszy odsetek jest na wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tutaj jest to samo – w przekroju wojewódzkim. I są województwa, w których, moim zdaniem, jest zadziwiająco wysoki odsetek zamożnych gospodarstw domowych, które korzystają z pomocy zewnętrznej. Największy jest w woj. kujawsko-pomorskim. To jest ponad 7%. Ponad 7% z grupy 25% najbogatszych też korzysta z transferów socjalnych. W woj. dolnośląskim to jest 5,5%. W woj. mazowieckim to jest 3,8%. W woj. warmińsko-mazurskim to jest 4,2%. Są takie województwa, gdzie jest zero. No, to jest pocieszające też. W woj. świętokrzyskim zero bogatszych wyciąga rękę. W woj. opolskim – to samo. Zero procent takich gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tutaj są odsetki gospodarstw, których nie stać, nie stać, na zakup wystarczającej ilości różnych artykułów żywnościowych. Proszę zwrócić uwagę, jak to bogacenie się Polaków pozytywnie wpłynęło na dostępność używek. Tam jest największy skok. W 2000 r. ponad połowa gospodarstw domowych mówiła, że nie stać ich na zakup wystarczającej ilości używek: wódki, piwa, papierosów, ale kawy też. W 2011 r. to już było tylko 15%. Ponad trzykrotny spadek. Tak podobna dynamika była w wyrobach cukierniczych. W cukrze się nic nie zmieniło. W przetworach mlecznych też jest spadek. Procent gospodarstw, których nie stać na mleko, stoi w miejscu – mleko jest jednak tanie w Polsce. Masło i inne tłuszcze – tam spadek nastąpił bardzo wcześnie, po roku 2000. Później już właściwie nie było większych zmian. Ryby i przetwory rybne, też jest spadek. Przetwory mięsne i drobiowe, też jest spadek. Mięso i drób – spadek. Owoce i przetwory owocowe – też spadek, zwłaszcza między 2000 r. a 2003 r. No i w warzywach jest stabilizacja.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oszczędności. Jak państwo widzicie, to jest optymistyczny obrazek. Mówię o tej pierwszej części wykresu – tam, gdzie jest odsetek tych, którzy w ogóle jakiekolwiek oszczędności mają. Między 2000 r. i 2005 r. nic się nie zmieniało praktycznie. To była mniej więcej 1/4 gospodarstw, które dysponowały jakimikolwiek oszczędnościami. Mogły cokolwiek odłożyć i nie wydawać w całości swoich bieżących dochodów. Później – no, właśnie to jest ten efekt wejścia do Unii – w 2007 r. jest już wyraźny skok w górę, ale w dalszym ciągu pną się te słupki coraz wyżej z każdym dwuleciem. No i zbliżamy się powoli – może dzisiaj wolniej, niż rok temu – do poziomu 40% gospodarstw, które mają oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A tu jest rozkład wielkości oszczędności w tych gospodarstwach, które w ogóle jakiekolwiek oszczędności mają. Oczywiście przeważają drobne oszczędności. No, tak powiedzmy połowa mniej więcej ma oszczędności co najwyżej do trzymiesięcznych własnych dochodów. Potem odsetek gospodarstw z tymi wyższymi oszczędnościami spada. Jeśli chodzi o duże oszczędności, powyżej rocznych dochodów, to tu właściwie praktycznie w ogóle nie ma żadnej zmiany. To jest niecałe 10% gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tam były oszczędności a tu mamy zadłużenie. Zadłużenie lekko rosło. Jeśli chodzi o odsetek gospodarstw zadłużonych, to ten wskaźnik leciutko rósł mniej więcej do 2007 r., a potem leciutko, bardzo leciutko, nieznacznie zaczął spadać. To znaczy, że w każdym razie nie rosła od 2007 r. populacja zadłużonych polskich gospodarstw domowych. To się, powiedzmy, ustabilizowało.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">No i teraz – w jakiej wysokości są te długi, kredyty czy pożyczki? W różnych miejscach są zaciągane – za chwilę pokażę, skąd pochodzą te długi czy te kredyty. Największa dynamika wzrostu dotyczy najwyższych kredytów. To są w ogromniej większości kredyty hipoteczne, mieszkaniowe. Tutaj była największa dynamika. Z 8% do 23% wzrósł odsetek gospodarstw zadłużonych powyżej swoich rocznych dochodów. Najczęściej to było grubo powyżej rocznych dochodów. Nawet powyżej pięcioletnich czy siedmioletnich dochodów. Natomiast spadek następował w tych umiarkowanych pożyczkach – do wysokości trzymiesięcznych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Gdzie gospodarstwa są zadłużone? Rosło zadłużenie w bankach – do 2009 r. Teraz w 2011 r. to się ustabilizowało na tym samym mniej więcej poziomie. Spadało zadłużenie w innych instytucjach niż banki. Wtedy myśmy jeszcze w 2011 r. nie pytali o parabanki czy jakieś instytucje pożyczkowe, ale nie o charakterze banków. Ponieważ w jakiejś mierze również diagnozę współfinansuje Narodowy Bank Polski – w dużo mniejszej niż CRZL – to w 2013 r. już o te banki będziemy pytać. A także o różnego rodzaju inne instytucje, które bez sprawdzania zdolności kredytowych pożyczkobiorców udzielają szybkich pożyczek. Zadłużenie u osób prywatnych – tu był ewidentnie spadek, do 6%. To jest niewielki odsetek.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na co pożyczki czy kredyty są zaciągane? Jak państwo widzicie, właściwie we wszystkich kategoriach – z jednym wyjątkiem: zakup domu i mieszkania – wystąpił spadek, jeśli chodzi o cel przeznaczenia pożyczek czy kredytów. Tylko w przypadku zakupu domu i mieszkania jest wyraźny wzrost w 2011 r., nawet w stosunku do 2009.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tu jest procent gospodarstw domowych, takich gospodarstw „niecywilizowanych”, w których brakuje wybranych urządzeń i instalacji. Jeśli chodzi o wodociąg, to jest stopniowy spadek, ale ciągle w ponad 2,5% gospodarstw nie ma bieżącej wody. Ciągle jest to studnia. No właśnie – żyjemy w XXI wieku, więc chociaż to wygląda na tak niewiele – to tu powinno być zero moim zdaniem. Powinno być zero. WC – tutaj jest wyraźny spadek, do połowy stanu z 2000 r. Podobnie łazienka – tu jest także ponad dwukrotny spadek w tym okresie. Ciepła woda bieżąca. Tu spadek się zatrzymał w 2011 r., tutaj już nie ma zdecydowanej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zaległości w opłatach za mieszkanie. Tutaj nie ma żadnego systematycznego tak naprawdę trendu, jeśli chodzi o te zaległości, wyrażone w podziale na wielkość zaległości. Martwi to, że zaległości sięgające powyżej rocznych należności za mieszkanie, to jest ciągle grubo ponad 1% wszystkich gospodarstw. To jest 1,6%. Co prawda to jest mniej niż w jednym roku, w którym był wręcz wysyp do 2,4%, to był rok 2005, ale to są ogromne zaległości. To właściwie są gospodarstwa, które lada moment mogą być eksmitowane z pomieszczeń, które zajmują.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zaległości w opłatach za gaz i energię – no, tu jest zdecydowanie lepiej, ale się nie dziwię, bo tutaj wystarczy odłączyć i koniec, tak? Nie trzeba nikogo eksmitować. Więc tu jest tych dużych zaległości, powyżej pół roku – to są zaledwie 3 promile, 0,3%. Ale jest sporo takich, które mają zaległości do dwóch miesięcy – powyżej 3%.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przejdźmy teraz do kapitału ludzkiego. Ja o tym trochę więcej powiem w tej drugiej odsłonie, w odsłonie na temat perspektyw rozwojowych Polski. Tutaj państwo widzicie, jak zmieniał się poziom kapitału ludzkiego. To jest złożony wskaźnik. To jest złożony wskaźnik, uwzględniający poziom wykształcenia, także taki szlif cywilizacyjny czyli umiejętność korzystania z nowoczesnych technologii komunikacyjnych, znajomość języków obcych itd., itd. To jest wyraźny wzrost. To też o tym powiem w drugiej części. To jest w ogóle największe osiągnięcie III RP. Nawiasem mówiąc, finansowane w ogromnej większości przez samych Polaków, tzn. tutaj państwo umiarkowanie uczestniczyło w tym skoku cywilizacyjnym Polaków.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jak państwo widzicie, znacznie szybciej rośnie kapitał ludzki wśród mężczyzn niż wśród kobiet. Kobiety były na tym samym poziomie pod tym względem jeszcze w 2007 r. W 2011 r. już nie. I poziom wykształcenia i umiejętność posługiwania się nowoczesnymi technologiami komunikacyjnymi i znajomość języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy to jest odsetek osób, które…</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To nie jest odsetek osób. To jest wielkość tego wskaźnika. On tam mógł sięgać stu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tutaj jest w przekroju klasy miejscowości zamieszkania. Wszędzie widać wzrost. A stosunkowo najdynamiczniejszy był na wsi, jak państwo widzicie. Tam co prawda wieś z bardzo niskiego poziomu startowała, ale też dynamika jest stosunkowo największa. Ale wszędzie, w każdej klasie miejscowości, jest wzrost kapitału ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">No dobrze, to teraz przejdźmy do kultury. To była odpowiedź na pytanie – czy ktokolwiek z członków gospodarstwa domowego musiał z powodu braku pieniędzy zrezygnować w ostatnim roku z kina, teatru, muzeum, zakupu książki i zakupu prasy. Mniej interesujący jest odsetek odpowiedzi „tak”. To, co jest uderzające, to jest odpowiedź „brak takiej potrzeby”. Brak takiej potrzeby. Rośnie odsetek gospodarstw, które twierdzą, że one po prostu nie miały takiej potrzeby, żeby iść do kina, do teatru. Do kina – to ten wzrost jest stosunkowo niewielki. Ale do teatru – jest wzrost. Do muzeum nie chcą Polacy chodzić. Nie mają takiej potrzeby, tzn. mają coraz mniejszą potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zakup książki. Z 10,5% takich, którzy nie potrzebowali kupować książek w roku 2007, tak przynajmniej twierdzą, w krótkim okresie 4 lat nastąpił wzrost do prawie 18%. Trochę lepiej jest z zakupem prasy. Ale z zakupem prasy to jest zupełnie inne zjawisko. Ci, którzy już się podłączają do Internetu, rezygnują z papierowych edycji prasy i korzystają z darmowego dostępu do tych okrojonych treści prasowych, które są dostępne na różnych portalach.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Odsetek gospodarstw domowych, mających określoną wielkość księgozbioru. Wielkość księgozbioru jest najlepszą, jak się wydaje, w dalszym ciągu najlepszą, miarą kapitału kulturowego. W takim sensie najlepszą miarą, że to jest najlepszy predyktor tego, jak daleko dzieci zajdą. Nawet jest on lepszy od poziomu wykształcenia rodziców, chociaż oczywiście poziom wykształcenia rodziców jest niesamowicie silnie skorelowany z wielkością księgozbioru. No, dobrze. Jeśli chodzi o zerowy księgozbiór – mamy wzrost z 10% do 12,5%. Gdzie nastąpił spadek? Głównie – jeśli chodzi o średnich wielkości księgozbiór, zawierający od 101 do 500 woluminów. A także niewielki spadek, jeśli chodzi o te największe biblioteki domowe.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Procent gospodarstw domowych, zmuszonych ze względów finansowych do rezygnacji z wybranych form wypoczynku między 2007 r. i 2011 r. To wygląda nieźle. Jeśli chodzi o wyjazdy grupowe dzieci, to nastąpił spadek z niemal połowy gospodarstw, których nie stać było na wysyłanie dzieci na jakieś obozy – do zaledwie 10%. To jest ponad czterokrotny spadek w okresie zaledwie 4 lat. Zdecydowanie mniejszy jest spadek, jeśli chodzi o wyjazdy dorosłych, bo w dalszym ciągu ponad 1/3 gospodarstw domowych nie stać na sfinansowanie takich wyjazdów wakacyjnych dorosłych. No i wyjazdy rodzinne. Też wyraźny, zdecydowany spadek liczby gospodarstw, których nie stać na zorganizowanie tego typu wyjazdów.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To przejdźmy do sektora – zdrowie. To jest zakres korzystania przez gospodarstwa domowe z usług placówek służby zdrowia w zależności od tego, kto opłacał te usługi. Jeśli chodzi o usługi opłacane przez NFZ to mnie martwi, ponieważ to oznacza, że prawie 100% gospodarstw domowych w ciągu jednego roku korzystało z jakichś placówek ochrony zdrowia, opłacanych przez NFZ. No, prawie 100%? To znaczy oczywiście, że tutaj chodzi o to, że korzystała choćby jedna osoba z tego gospodarstwa. Ale, mimo wszystko, niemal w stu procentach ktoś był w potrzebie kontaktu z placówkami ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nastąpił wzrost, to nie jest bardzo dynamiczny wzrost w stosunku do 2007 r., wzrost opłat usług zdrowotnych z własnej kieszeni Polaków. To jest już prawie 50%. W ciągu jednego roku prawie 50% gospodarstw domowych wyciąga pieniądze z własnego portfela, żeby opłacić usługi zdrowotne. Jeśli chodzi o tzw. abonamenty czyli takie pakiety wykupywane przez pracodawcę, to tutaj większych zmian nie ma, jest lekki wzrost w ostatnim okresie – do ponad 5,5% gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zajmijmy się teraz wydatkami gospodarstw domowych na różne kategorie usług w ochronie zdrowia. Wydatki na leki i artykuły farmaceutyczne – tu nie zmienia się odsetek gospodarstw, które zmuszone były wyłożyć pieniądze na zakup leków i artykułów farmaceutycznych. To jest niecałe 90%. Mniej niż tych, którzy chodzili do lekarza, do jakiegoś laboratorium i robili badania. Średni wydatek – nie wyczyszczony ze względu na inflację, więc to jest w nominalnych złotówkach – średni wydatek na leki wzrósł co prawda pomiędzy 2007 r. i 2009 r., ale już dalej nie rósł. To jest niecałe 400 zł rocznie, średnio rzecz biorąc, chodzi o te gospodarstwa, które w ogóle poszły do apteki.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co wzrosło? Bardzo radykalnie wzrosły opłaty za usługi w zakresie ambulatoryjnej opieki zdrowotnej, ponoszone z kieszeni własnej gospodarstw. Ale wzrosły głównie między 2007 r. i 2009 r. – i dzisiaj to jest największe obciążenie finansowe dla prywatnych portfeli Polaków, bo to średnio sięga 550 zł. No nie, to jest spory wydatek. Chociaż odsetek tych, którzy ponieśli tego typu wydatek, jest oczywiście zdecydowanie mniejszy, niż odsetek tych, którzy kupowali leki, bo to jest niecałe 40% (39%). Ale prawie 40% gospodarstw wydało w okresie jednego roku średnio 550 zł. Tu można sobie przeliczyć, ile to było pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Opłaty nieformalne czyli łapówki, mówiąc wprost. Nastąpił dosyć znaczący spadek tych, którzy opłacali się łapówkami. Z niecałych 2% do 1,3% między 2007 r. a 2009 r. Ale potem nastąpiło odbicie do poziomu z 2007 r. Średnia łapówka to 311 zł. To prawie tyle, co na leki. I teraz prezenty jako dowody szczerej wdzięczności. To już nie są łapówki, bo to jest dawane po świadczeniu. Ktoś zostaje wypisany ze szpitala i przynosi kwiaty czy cokolwiek innego. No, tu Polacy hojni specjalnie nie są, bo średnia wartość takich prezentów jako prawdziwych dowodów, szczerych dowodów wdzięczności, to jest dużo, dużo mniej niż połowa tego, co jest w łapówkach.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Opłaty w szpitalu publicznym wzrosły radykalnie. Ja nie wiem, to jest chyba wbrew prawu, jeśli się nie mylę. W szpitalu publicznym? Ale tu jest co prawda tylko nieco ponad 2% tych, którzy korzystali ze szpitali publicznych, poniosła jakieś opłaty. No, ale w wysokości prawie 300 zł, bo to jest 285 zł. Jak państwo widzicie, między 2011 r. a 2009 r. – z wyjątkiem prezentów jako dowodów szczerej wdzięczności i z wyjątkiem leków – wszędzie mamy wzrost opłat. Największy skok, jeśli chodzi o opłaty – w szpitalu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Więc mogę powiedzieć tak, że korupcja w służbie zdrowia jest niewielka, wbrew takim potocznym przekonaniom. No, niewielka. Tutaj mamy, mimo tego wzrostu ostatnio, to mamy 1,7% gospodarstw domowych a przypominam, że z różnych usług ochrony zdrowia korzysta prawie 100% gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przejdźmy do rynku pracy a zwłaszcza – do bezrobotnych. Proszę spojrzeć na ostatnią kolumnę w tej pierwszej tabeli – to jest ostatni pomiar z 2011 r. Nawiasem mówiąc, nasz wskaźnik rejestrowanego bezrobocia pokrywał się niemal dokładnie z oficjalnym wskaźnikiem GUS. Co jeszcze raz świadczy o tym, że to była dobra próba, reprezentatywna i, że byli szczerzy ci, którzy udzielali odpowiedzi na pytania naszych ankieterów. No więc mieliśmy na wiosnę 2011 r. niecałe 11% bezrobotnych. Tyle było według przyjętej w Polsce miary – nie wiem, dlaczego ciągle podtrzymywanej, wbrew temu co robi większość krajów w UE i jakie miary stosuje – według tej miary mieliśmy niecałe 11% wskaźnik bezrobocia. 11% osób w odpowiednim wieku, bo w wieku aktywności zawodowej, bez emerytów, rencistów i uczących się w trybie dziennym.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli zaczniemy dokładać kolejne kryteria – takie, jakie dokłada np. Eurostat – to oto pierwsze kryterium. Jesteś, człowieku, zarejestrowany, ale – czy ty jesteś gotów podjąć pracę? Bo to żadna fatyga pójść do urzędu się zarejestrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Chodzi o ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Tak, no tak – to jest główny powód. Chodzi oczywiście o ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Czy jesteś gotów podjąć pracę? No i część z tych zarejestrowanych oczywiście mówi, że nie. Jak wyrzucimy tę część, to wskaźnik bezrobocia spada do 9% czyli prawie o 2 punkty procentowe. Jak jeszcze bardziej zaostrzymy to kryterium, tak jak to robi Eurostat i nie dość, że spytamy o gotowość do podjęcia pracy, to jeszcze spytamy, czy on cokolwiek w tym kierunku robi, tzn. czy poszukuje pracy. Czy tylko siedzi w fotelu przed telewizorem i mówi: jestem gotów. No, to następuje dalszy spadek tego wskaźnika bezrobocia – do 7,6%.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">A jeśli dodatkowo wyrzucimy z tej grupy bezrobotnych te osoby, które mają stały dochód – i to dochód, jeśli chodzi o 2011 r., w wysokości nieco poniżej minimum płacowego czyli w wysokości co najmniej 1034 zł miesięcznie – to ten wskaźnik bezrobocia spada do 6,5%. Czyli to jest nieco, nieco tylko więcej. I to jest faktyczne bezrobocie. Trudno traktować jako bezrobotnych tych, którzy pracują – tyle tylko, że na czarno – i mają dochód, chociaż są zarejestrowani. Był taki okres, bo generalnie był niższy ten oficjalny wskaźnik bezrobocia, że po włączeniu tych dodatkowych kryteriów, to następował spadek dokładnie o połowę. Czyli faktycznie bezrobotnych było o połowę mniej niż tych oficjalnie zarejestrowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Dlaczego ci bezrobotni nie poszukują pracy? Tu jest rozbicie ze względu na płeć, bo tu są ogromne różnice. Na przykład – dlaczego kobiety, zarejestrowane jako bezrobotne, nie poszukują pracy? W 2011 r. ponad połowa nie poszukiwała pracy ze względu na opiekę nad dziećmi. Więc się zarejestrowały i miały obowiązki rodzicielskie, musiały się opiekować dziećmi. Dodatkowo jeszcze, ze względu na opiekę nad niepełnosprawnymi lub starszymi członkami gospodarstwa, dodatkowo jeszcze 2,3%. I ogólnie, nawet jeśli to nie była opieka nad dziećmi, to „konieczność zajmowania się domem” podawało 14% zarejestrowanych bezrobotnych kobiet. 11% to są te bezradne kobiety, które mówią, że no i tak nie znajdą pracy, więc po co mają szukać.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Jeśli chodzi o mężczyzn, to największy odsetek ankietowanych jako powód nieposzukiwania pracy podaje, że stracił nadzieję. „Straciłem nadzieję na to, że pracę znajdę”. To jest prawie 1/4 z zarejestrowanych jako bezrobotni i zarazem nieposzukujących pracy. I niemal tyle samo mówi, że ze względu na stan zdrowia nie poszukuje pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Charakter zatrudnienia. Teraz pewnie się niektórym z państwa narażę, bo tam będzie mowa o tzw. umowach śmieciowych. Sytuacja w 2011 r. Gdzie my tutaj mamy tzw. umowy śmieciowe? No, w samozatrudnieniu głównie oraz w umowach cywilno-prawnych. Cywilno-prawne to było 11,8% wszystkich zatrudnionych, bo to dotyczy populacji Polaków, pracujących na wiosnę 2011 r. Dodatkowo jeszcze bez żadnej umowy tyle samo czyli 1,8% pracuje. Największy jest odsetek tych, którzy pracują na umowę o pracę na czas nieokreślony. To jest ciągle grubo ponad połowa – prawie 56%. Zdecydowanie mniejszy odsetek, 18,4% ma umowę o pracę na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">No dobrze, ale tu powinno być spore zróżnicowanie ze względu na wiek, ponieważ ciągle słyszymy we wszystkich mediach, że umowy śmieciowe to jest przekleństwo młodych Polaków, którzy wchodzą na rynek pracy. To zobaczmy, jakie są różnice między tym pokoleniem najmłodszym, które weszło na rynek pracy czyli tzw. pokoleniem Y i pokoleniem X czyli osób w środku aktywności zawodowej, między 32 a 45 rokiem życia. Tak wyglądają różnice. Gdzie one są a gdzie ich nie ma?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Największa różnica jest w umowach o pracę na czas nieokreślony. Rzeczywiście zdecydowanie mniej najmłodszych ma taką umowę o pracę. Zdecydowanie. O 7 niecałe, o 6 punktów procentowych mniej więcej. To jest różnica. Niecałe 54% tego najmłodszego pokolenia na rynku pracy czyli pokolenia Y i nieco ponad 60% tego pokolenia starszego. Gdzie jeszcze jest różnica? No, jest różnica w samozatrudnieniu. A tutaj znowu przeważają osoby starsze z pokolenia X. Nie osoby młodsze. I jest niewielka przewaga w umowach cywilno-prawnych. Niewielka, bo tam jest niecały procent tych osób starszych na rynku pracy i 1,5% pokolenia Y.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">I teraz jest pytanie, jaki odsetek tych, którzy podejmują pracę na umowy śmieciowe robi to z własnej woli a jaki odsetek jest do tego zmuszanych, bo takie warunki dyktuje pracodawca: „Albo tak, albo w ogóle zmiataj, nie zatrudnię cię”. Weźmy pod uwagę wyłącznie młodych. Otóż przeważają ci, którzy z własnej woli wybierają taką formę zatrudnienia. Dlaczego? W większości przypadków dlatego, że ta pierwsza praca, którą znajdują, jest zdecydowanie poniżej ich aspiracji. Zdecydowanie. Więc oni nie chcą się wiązać z tym pracodawcą. Przyjmują takie założenie, że szukać będą dalej aż wreszcie znajdą pracę, która bardziej będzie odpowiadać ich aspiracjom.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili to są w większości osoby, które ukończyły studia wyższe. A dla nich w Polsce – a o tym będę mówił w tej drugiej części, panie przewodniczący – a dla nich w Polsce są głównie prace proste. One z definicji są zdecydowanie poniżej ich aspiracji. Pomijając to, na ile ich przekonanie o swoich kompetencjach odpowiada obiektywnym kompetencjom, bo tu słychać narzekania na poziom wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Jeszcze króciutko, jak już jesteśmy na tym rynku pracy – to tutaj są deklaracje, dotyczące zamierzeń migracyjnych, migracji zarobkowych w 2007 r., 2009 r., 2011 r. Podział ze względu na kierunek emigracji zarobkowej. To są rzeczywiste zamiary, bo my pytamy respondentów, czy oni się szykują, żeby wyemigrować w ciągu najbliższych dwóch lat. Nie pytamy, czy marzą o tym, żeby wyemigrować, tylko – czy szykują się do wyjazdu z Polski w celu podjęcia pracy. Jak państwo widzicie, tu jest także zróżnicowanie ze względu na płeć. Jeszcze w 2009 r. , jeśli chodzi o Niemcy, to niemal dwukrotnie częściej zamierzali tam do pracy emigrować mężczyźni niż kobiety. I to się wyrównało w 2011 r. W ciągu dwóch lat nastąpiło wyrównanie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Nawiasem mówiąc, to jest jedyny kierunek emigracji, co do którego apetyty nie słabną. To znaczy, że Polacy w coraz większym odsetku deklarują chęć wyjazdu właśnie do Niemiec. Bo we wszystkich pozostałych kierunkach mamy spadek. Radykalny spadek, jeśli chodzi o Wielką Brytanię. Lekki też wzrost, jeśli chodzi o Holandię. Spadek, jeśli chodzi o Irlandię, jest zdecydowany – w przypadku mężczyzn z niemal 10%, wybierających się do tego kraju w 2007 r., do 2,7%. Stany Zjednoczone – to nie jest specjalnie atrakcyjny kierunek emigracji zarobkowej dla Polaków, więc moim zdaniem te wizy to nie jest żadna tam specjalnie przeszkoda czy źródło frustracji. Dla większości Polaków UE jest atrakcyjnym celem.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">System wartości. Tu znowu z podziałem, bo tu nastąpiły pewne zmiany i one w dalszym ciągu następują. Z podziałem na te dwa pokolenia, o których już wcześniej mówiłem przy okazji charakteru zatrudniania – czyli pokolenie Y, to są dzisiaj osoby w wieku 18-32 lata i pokolenie X, to są osoby pomiędzy 33 i 45 rokiem życia. Ale tutaj, jak państwo widzicie, ten system wartości jest dla starszego pokolenia X pokazany z okresu, kiedy to pokolenie X było w wieku pokolenia Y czyli z lat 90-tych.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">A zatem gdzie następuje spadek apetytów Polaków? Małżeństwo. O 10 punktów procentowych spadek pomiędzy jednym i drugim pokoleniem. Dzieci. No, trochę mniejszy – o 5 pkt proc. spadek pomiędzy jednym i drugim pokoleniem. Pieniądze. Ci już zaharowywać się nie zamierzają dla pieniędzy. To znaczy te najbardziej dotkliwe zapóźnienia w materialnych warunkach życia zostały już przez Polaków odrobione. Prawie cały park AGD, RTV został wymieniony na nowoczesny. Niemal wszyscy, którzy chcieli mieć, to mają jakieś samochody – lepsze, gorsze, ale mają. Innymi słowy cel harówki powoli staje się coraz bardziej rozmyty. Wobec tego pieniądze też już nie są dla tego młodszego pokolenia aż tak ważne, jak dla jego rodziców.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Co wzrosło? Przyjaciele. Ponad dwukrotny skok w systemie wartości. Spadek, nieco, jeżeli chodzi o Boga jako warunek udanego, szczęśliwego życia. A reszta jest właściwie na tym samym poziomie. Jeszcze wykształcenie – wzrosła rola wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Teraz widzimy, kogo Polacy obwiniają za to, że im się nie udało, że miniony rok to była klęska w ich życiu a z kim się dzielą zasługami, jeśli miniony rok należał do udanych lat w ich życiu. Rok udany. Jeszcze w 2000 r. Polacy byli za to wdzięczni władzom. Prawie 12% było wdzięcznych władzy – ogólnie rzecz biorąc, ogólnie rozumiejąc – za to, że im się powiodło w minionym roku. W 2011 r. to już było tylko 4,4%. Oczywiście, zdecydowana większość mówi: to moja zasługa. Jestem inteligentny, zaradny, sprawny, więc nic dziwnego, że mogę zaliczyć miniony rok do udanych.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">A teraz spójrzmy na rok nieudany. Jeszcze w 2000 r. można było powiedzieć: „wina Tuska”. 52% zrzucało odpowiedzialność za niepowodzenie w swoim życiu na władze. Dzisiaj nawet w przypadku niepowodzenia życiowego już tylko 22% dostrzega jakikolwiek udział władzy w tym niepowodzeniu. Czyli nie tylko kurczą się zasługi władz w świadomości Polaków za to, że im się nieźle żyje, ale także słabnie ochota obwiniania władzy za to, że Polakom się nie najlepiej żyje.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">O czym to świadczy? O tym, że następuje radykalne rozerwanie związku między jakością własnego życia Polaków a tym, co robią, czy czego nie robią, władze. Jakie podejmują decyzje, jakie przyjmują ustawy, jak zmieniają regulacje prawne itd., itd. Dlaczego? No nie dlatego, że to nie miałoby jakiegoś wpływu. Dlatego, że rosną zdolności adaptacyjne Polaków. „Cokolwiek sobie wymyślicie, to my i tak to obejdziemy, jak to nie będzie po naszej myśli. Mamy takie zdolności – zdolności kiwania władzy”. No, to jak tak, to możemy postrzegać niewielki związek pomiędzy tym, co władza robi a tym, jak nam się żyje.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Przechodzimy teraz do spraw duchowych. Tu jest wartość syntetycznego wskaźnika religijności. A ten wskaźnik zbudowany był z trzech innych wskaźników – z częstości chodzenia do kościoła, ze wskazania Boga jako jednego z trzech podstawowych warunków udanego, szczęśliwego życia oraz z modlitwy (bez odpowiedzi na pytanie czy ktoś się modli, czy nie modli). Są bardzo duże różnice regionalne w Polsce, ale takie w pewnym sensie trywialne – tzn. wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę, gdzie jest ten poziom religijności większy a gdzie jest mniejszy. Oczywiście, największy jest w byłej Galicji oraz w Opolskiem, w woj. podkarpackim, w Małopolsce. Podkarpackie zdecydowanie przoduje, ono nawet odsadza woj. małopolskie na tej skali. Następnie woj. lubelskie. Potem stopniowo ta religijność nieco gaśnie. Zgasła niemal kompletnie w woj. zachodniopomorskim i łódzkim. To są najbardziej zateizowane w tej chwili regiony w Polsce. Ale także i ta zachodnia ściana generalnie – i woj. lubuskie, i dolnośląskie – są zdecydowanie mniej religijne. Dolnośląskie, które graniczy z Opolskiem, które jest po przeciwnej stronie tej skali.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">A ze względu na miasta – religijność w przekroju miejskim. Tu są wyróżnione większe miasta, w których mieliśmy wystarczająco dużą próbę respondentów. To się pokrywa z podziałem regionalnym. Absolutnie przoduje Rzeszów, jeśli chodzi o religijność obywateli. Dalej jest Częstochowa, Lublin, Bielsko Biała – potem wyskakuje Gdynia z północy. Ale jest znowu Kraków, potem znowu Gdańsk wyskakuje. A najniższy wskaźnik religijności jest w Wałbrzychu, w Łodzi, w Zielonej Górze, w Sosnowcu.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">A teraz ze względu na grupę zawodową. Która grupa zawodowa jest najbardziej religijna w Polsce? Nauczyciele. Absolutnie przodują nauczyciele szkół ponadpodstawowych i szkół podstawowych. Dopiero na trzecim miejscu są rolnicy. Potem są pielęgniarki, potem pomoce domowe. Bardzo wysoko w tym rankingu są również nauczyciele szkół wyższych. Wykładowcy akademiccy. Co prawda niżej niż nauczyciele szkół średnich i szkół podstawowych, ale ciągle w czołówce. Na dole – informatycy, analitycy, programiści, policjanci, strażacy, żołnierze, celnicy, pracownicy usług ochrony. A gdzie jesteście państwo? W środku. Władze i wyższa kadra kierownicza – umiarkowany poziom religijności. Tuż obok lekarzy państwo jesteście.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Nawiasem mówiąc, wszystkie te moje prezentacje, jak rozumiem, na prośbę skierowaną do pana przewodniczącego państwo możecie otrzymać, bo ja je przesłałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan nam je udostępnił?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak, ja je przesłałem i one są w dyspozycji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz przejdźmy do ciemnej strony mocy czyli ofiary i sprawcy różnego rodzaju czynów zabronionych. Tutaj mamy dłuższą perspektywę czasu, bo ja o to pytam od 1993 r. Ofiary kradzieży: w 1993 r. to 5,1% wszystkich osób w wieku 16 i więcej lat a w 2011 r. niemal o połowę mniej, bo 2,8%. Jak państwo widzicie, poczynając od 2005 r., jest systematyczny spadek. Jeszcze w 2005 było 5,7% ofiar kradzieży a w 2011 r. dokładnie o połowę mniej – 2,8%. Ofiary napadu i pobicia. Także tendencja wyraźnie spadkowa. W 1993 r. to było 1,6%, a w 2011 r. – więcej niż o połowę mniej czyli 0,7%. Ofiary włamania do domu. Tu, niestety, nastąpiła zmiana pytania, więc to porównanie jest dosyć kalekie, dlatego że od 2003 r. pytano o włamanie do domu lub samochodu. Wcześniej nie pytano. Więc weźmy pod uwagę tylko ten krótki okres 2003-2011 – z 4,1% do 1,5%, czyli grubo więcej niż dwukrotny spadek ofiar.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz sprawcy – oskarżeni w sprawie kryminalnej. Tutaj nie ma żadnego systematycznego trendu. Najpierw był wzrost aż do 1,5%. Później lekki spadek od 2009 r. Oskarżeni w sprawie cywilnej. Też nie ma żadnej regularności. Zatrzymani przez policję. Wcześniej nie pytaliśmy o to, od 2003 r. pytamy. Tutaj jest pewien wzrost zatrzymanych przez policję – z 2,2% do 3,3%. Osoba bliska była aresztowana lub miała kłopoty z prawem. Tutaj, poczynając od 2009 r., zaczął się spadek – i o ile w 2007 r. jeszcze było prawie 4% takich osób, o tyle w 2011 r. – 2,7%. Od 2007 zaczęliśmy pytać także o to, czy ktoś był sprawcą kolizji lub wypadku drogowego. Jak państwo widzicie, nie ma tutaj większych zmian. W 2007 r. było 1,6% takich osób, które się przyznawały do bycia sprawcami, a w 2011 r. – 1,7%. Właściwie bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A jak wygląda sprawstwo wypadków i kolizji drogowych, jeśli chodzi o powiązanie z nadużywaniem alkoholu? Bo w odrębnej części kwestionariusza pytamy również, czy w minionym roku ktoś nadużywał alkoholu. „Pił za dużo” – tak jest dokładnie sformułowane to pytanie. No, to jest bardzo silny związek, oczywiście. Zdecydowanie częściej sprawcami są ci, którzy nadużywają alkoholu, to jest ta niebieska linia, w porównaniu z tymi, którzy przynajmniej się nie przyznają do tego, że nadużywają alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale jest też taki efekt interakcji, związany z wiekiem. Mianowicie, jeśli chodzi o nie nadużywających alkoholu, to wraz z wiekiem czyli także doświadczeniem kierowców, spada ryzyko bycia sprawcą kolizji czy wypadku drogowego. Najmniejszy odsetek sprawców jest w wieku powyżej 45 lat. Natomiast jeśli chodzi o tę grupę, która nadużywa alkoholu, to co prawda jest spadek, ale tylko do wieku 31-45. A potem już się nic nie zmienia. Potem ci starsi zdecydowanie kierowcy, jeśli mają skłonność do nadużywania alkoholu, są potencjalnie sprawcami wypadków i kolizji drogowych z takim samym prawdopodobieństwem jak ci kierowcy w średnim wieku – 31-45 lat. Tak, można na tej podstawie powiedzieć: zdecydowanie alkohol zwiększa radykalnie ryzyko sprawstwa wypadku czy kolizji drogowej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przejdźmy teraz do takiego podsumowania całego okresu polskiej transformacji w świadomości Polaków, w odczuciach Polaków. Na górze jest procentowy rozkład odpowiedzi na pytanie: czy pana zdaniem reformy w Polsce po 1989 r. udały się ogólnie czy raczej nie udały się. I to jest wśród osób w wieku 18 i więcej lat. Nie udały – niebieska linia. Udały – linia ciemnoniebieska, tu wyglądająca na czarną linię. Najgorzej te oceny wyglądały w 2003 r. – zdecydowanie najbardziej w tym roku oceny „reformy się nie udały” przeważały nad ocenami „reformy się udały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Było najwyższe bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Było to rzeczywiście wtedy, ma pani rację, to był najwyższy wskaźnik bezrobocia. To był czas pomiędzy 2001 r. i 2003 r. To tam bezrobocie sięgało 20%, prawie 21%. Potem stopniowo widzimy spadek ocen negatywnych, dotyczących reform. No i ten spadek wyhamował w 2009 r. Między 2009 r. a 2011 r. prawie nic się nie zmienia. W 2011 r. zaledwie 14% Polaków uznało, że ogólnie rzecz biorąc – nam przecież nie chodzi o to, żeby szczegółowo potem oceniać te poszczególne reformy, tylko ogólnie rzecz biorąc – reformy się udały.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Jak wyglądają z kolei te rozkłady, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie: kiedy Polakom żyło się łatwiej – przed 1989 r. czy też obecnie. Obecnie czyli w czasie robienia tego badania, w tych konkretnych latach. I oczywiście tu są odpowiedzi wyłącznie tych osób, które pamiętają tamte czasy. No i jak widzimy, to jest dosyć pocieszające, że do 2007 r. rósł odsetek tych, którzy twierdzili, że obecnie żyje im się łatwiej. Po czym ten wzrost wyhamował i właściwie mamy plateau. Już nie ma żadnych różnic pomiędzy 2007 r. a 2011 r. W dalszym ciągu zdecydowanie przeważają Polacy, którzy sądzą, że łatwiej żyło im się przed rokiem 1989. Ale proszę zwrócić uwagę – w pytaniu jest słowo „łatwiej”, nie – „lepiej”. Tylko łatwiej. Mnie to wcale nie dziwi. Łatwiej się żyło.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Odsetek osób dorosłych, które się czują dyskryminowane z jakiegokolwiek tytułu. Z jakiegokolwiek – ze względu na orientację seksualną, wyznanie, niepełnosprawność, płeć, cokolwiek. Nie ma większych zmian od roku 2003 r. I nigdy ten wskaźnik nie przekroczył 2%. Zdecydowanie poniżej 2% Polaków czuje się dyskryminowanych. A, moim zdaniem, przynajmniej w przypadku płci, jest powód, żeby przynajmniej część kobiet czuła się dyskryminowana. Zobaczmy. Tutaj są różne grupy społeczno-ekonomiczne i pokazany jest przeciętny miesięczny dochód osobisty w tych grupach. Czyli to dotyczy tylko tych osób, które w ogóle dochód osobisty mają. A wszędzie, we wszystkich grupach z wyjątkiem rencistów, co nie dziwi – nie dziwi dlatego, że renty od niczego nie są uzależnione oprócz inwalidztwa. Nie liczy się staż pracy przed uzyskaniem emerytury, nie liczy się stanowisko, itd., itd. Renty są ślepe na płeć. No, to tylko w przypadku rent mamy równowagę. Tak, że kobiety mają taki sam dochód jak mężczyźni. We wszystkich pozostałych grupach, łącznie oczywiście z emerytami, mamy zdecydowaną przewagę dochodową mężczyzn nad kobietami.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Ale teraz tak – teraz jest taki argument, że przecież oni się różnią zawodami, stanowiskami itd., itd., więc to nic dziwnego, że mają zróżnicowane płace. No, to spróbujmy troszkę wyrównać te szanse na uzyskanie podobnych pieniędzy czyli wyróżnijmy poszczególne zawody. Zwykli robotnicy – przewaga mężczyzn. Rolnicy na potrzeby własne – ogromna przewaga mężczyzn. Rolnicy towarowi – ogromna przewaga mężczyzn. Sprzedawcy – ogromna przewaga mężczyzn. Pracownicy gastronomii – ogromna przewaga mężczyzn. Tylko wśród innych niewykwalifikowanych właściwie tej przewagi nie ma. Jest niewielka przewaga mężczyzn, jeśli chodzi o średni personel biurowy. Ogromna przewaga mężczyzn wśród techników. Ogromna przewaga mężczyzn wśród twórców, artystów, pracowników kultury, wśród specjalistów, wśród prawników, wśród nauczycieli. Ogromna przewaga wśród lekarzy – ogromna przewaga mężczyzn wśród lekarzy. Wśród inżynierów, wśród innych specjalistów, w średniej kadrze kierowniczej, w państwa gronie. Wyższa kadra kierownicza – ogromna przewaga mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">To tyle, jeśli chodzi o tę pierwszą część. Jak rozumiem, będzie jakaś dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej części? Bardzo proszę, pan przewodniczący Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie profesorze, ja jeszcze tylko chciałem się upewnić. Informował pan, że te wszystkie dane są zawarte w tym grubym wydaniu „Diagnozy społecznej”. Też dostępne są tu, jak pan zapewniał, ewentualnie te prezentacje od pana przewodniczącego. Nie wiem, czy „z automatu” pan przewodniczący wszystkim roześle, czy trzeba się do pana zwrócić, ale to już zadbam o to.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast mnie intryguje taka rzecz – kwestia zgodności prezentowanych dzisiaj przez pana badań z tymi, które są, powiedzmy, dostępne z innych źródeł. Przyznam nawet, że już nie tak bardzo mnie zastanowiła ilość osób, mających stały stosunek pracy – pan profesor tutaj podawał 56% bodajże.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanuszSniadek">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanuszSniadek">Na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanuszSniadek">Na czas nieokreślony, tak, tak. Ma stały stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJanuszSniadek">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJanuszSniadek">Bo może być stały stosunek pracy na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJanuszSniadek">Przepraszam, dla mnie pojęcie, być może to żargon, „stały stosunek pracy” już to wyczerpuje, że na czas nieokreślony. Tak, że dokładnie mówimy o tym samym. No, ale za chwilę o pojęciach też bym chciał chwilkę powiedzieć. W każdym razie już parokrotnie zetknąłem się z badaniami, które pokazywały minimalnie poniżej połowy. No, więc tu jest pewna rozbieżność, ale powiedzmy, że tu nawet dwukrotny błąd statystyczny można pominąć.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast w dużo większym stopniu mnie zastanawia ilość osób zatrudnionych na czas określony. Ja już parokrotnie zetknąłem się z badaniami i to od paru lat się powtarza. W badaniach Eurostatu, OECD ta ilość zatrudnionych na czas określony w Polsce jest określana – jesteśmy lokowani na drugim miejscu w Europie, po Portugalczykach – na poziomie około 27%. Pan profesor podawał 18%. Więc tutaj rozbieżność już jest ewidentna i niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast na koniec mam jeszcze taką wątpliwość, uwagę jakby metodologiczną. Zresztą między nami się dzisiaj dokładnie przejawiła.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselJanuszSniadek">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselJanuszSniadek">U mnie jest 18%.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselJanuszSniadek">No właśnie – 18%, to sobie zapisałem. Pan profesor podał 18%, a tak jak mówię, w różnych danych oficjalnych już od lat spotykam się z poziomem 27-28%. Więc tu rozbieżności nie da się już wyjaśnić błędem statystycznym. Dlatego mnie to zastanowiło.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast co do samozatrudnienia, umów śmieciowych. Sądzę, że tu jest w ogóle wielki problem pojęciowy. W ogóle nie ma czegoś takiego, jak ogólnie przyjęta definicja umowy śmieciowej. Każdy rozumie ją w trochę inny sposób. Również sprawa samozatrudnienia i umów cywilno-prawnych. Pan profesor tu te dwie kategorie podał rozłącznie. Natomiast proszę mi powiedzieć, jaki odsetek osób w społeczeństwie rozróżnia w ogóle te pojęcia? I rozumie, na czym polega różnica? Więc tutaj no jakby rzetelność tych badań budzi pewne wątpliwości – właśnie ze względu na kwestię świadomości społecznej, identyfikowania tych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselJanuszSniadek">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselJanuszSniadek">To może od razu na to pytanie odpowiem?</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselJanuszSniadek">No, właśnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselJanuszSniadek">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselJanuszSniadek">To są dane, pochodzące z części bezpośredniego wywiadu ankieterskiego. Ankieterzy GUS-u są wyposażeni w taki przewodnik, dotyczący wszystkich tych kategorii. Innymi słowy, jeśli respondenci mają wątpliwości, w jakim charakterze są zatrudnieni, to ankieter ma obowiązek im wyjaśnić, co należy rozumieć przez jedno pojęcie, przez drugie itd., itd. Więc to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselJanuszSniadek">Nadal mam wątpliwości, ale przyjmuję to.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PoselJanuszSniadek">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PoselJanuszSniadek">Nie wiem, czy wszyscy ankieterzy się wywiązują doskonale z tego obowiązku, ale taka jest zasada. Bo to nie jest zawarte w tej części kwestionariusza indywidualnego, gdzie jest samowypełnianie – i co sobie respondent wymyśli, to tam sobie wypisze. Jak zrozumie, tak odpowie. Nie. Tutaj chodzi o dokładne wyjaśnienie definicji różnych form zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PoselJanuszSniadek">Jeśli chodzi o inne wyniki, to są dwa źródła danych na ten temat. Powiedzmy twarde, pochodzące z badania przedsiębiorstw, bo przedsiębiorstwa zdają sprawę z tego, ile osób zatrudniają, w jakim charakterze zatrudniają, także mierzy się płace w tych firmach itd. To są twarde dane. Ale oprócz tego są dane miękkie, takie jak te w „Diagnozie”, tzn. pochodzące z sondaży. I teraz jest pytanie, z jakiego źródła pochodzą dane, które pan przewodniczący przytacza. Jeśli to są dane z sondaży – to nie ma tak dużego sondażu. To są sondaże zazwyczaj na próbach 1000, 1500, 2000. Tutaj jest duża próba, ponieważ ja nie pokazałem próby członków gospodarstw. Te dane dotyczą wszystkich członków gospodarstw, którzy skończyli 16 lat, nawet jeśli oni są niedostępni do tego właśnie badania indywidualnego. I ta próba to już nawet nie jest 26,5 tys., tylko to jest powyżej 30 tys. To dotyczy 30 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PoselJanuszSniadek">Jeśli chodzi o te dane twarde, pochodzące ze sprawozdawczości przedsiębiorstw, to one są niepełne. Z zasady są niepełne, ponieważ małe firmy nie podlegają obowiązkowi sprawozdawczości. Z zasady one się GUS-owi nie spowiadają. GUS co jakiś czas oczywiście do nich dociera, ale również na zasadzie losowania próby i robienia takiego badania sondażowego. Więc innymi słowy, moim zdaniem, nie ma w pełni obiektywnego, absolutnie rzetelnego, jedynego wiarygodnego źródła informacji na temat charakteru zatrudnienia. Wszystko jedno kogo – Polaków, Niemców, Węgrów czy kogokolwiek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Okrągły. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJaninaOkragly">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Panie profesorze, mnie zainteresowało kilka spraw. Podawał pan dane, dotyczące korzystania z ochrony zdrowia – że ze świadczeń NFZ korzysta 90%, ale że z własnej kieszeni 50% gospodarstw opłaca również świadczenia zdrowotne, z czego... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJaninaOkragly">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJaninaOkragly">W okresie jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJaninaOkragly">… czego 520 zł to są te formalne opłaty i 150 zł – nieformalne. Moje pytanie brzmi tak: czy na podstawie właśnie takich badań można ocenić przyzwolenie społeczne i np. chęć podjęcia przez pewne grupy społeczne czy część społeczeństwa dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych? Mówimy o wprowadzeniu dodatkowych ubezpieczeń a różne są, że tak powiem, oceny pomysłu na wprowadzenie tego typu ubezpieczeń przez różne środowiska. Jak społeczeństwo by się do tego odniosło a nie klasa polityczna? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJaninaOkragly">Druga sprawa, która mnie zainteresowała. Wydaje mi się, że kapitał ludzki kobiet, to wybitnie wzrósł w ostatnim czasie a tutaj, z tych badań, wynika wręcz, że może...</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJaninaOkragly">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJaninaOkragly">Wzrósł – tylko wolniej niż mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJaninaOkragly">Wzrósł. Bo moje odczucie było takie, że kapitał ludzki mężczyzn rośnie bardziej a kapitał ludzki kobiet rośnie szybciej. Dlaczego? Jaka by była ocena?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJaninaOkragly">I jeszcze jedno pytanie, regionalne. Religijność woj. opolskiego. Bardzo wysoka, trzecie miejsce. Zresztą ja to obserwuję. Z czego to może wynikać? Z jednej strony woj. śląskie, które jest bardzo blisko i oddziaływania są bardzo duże. Dolnośląskie, które też jest podobne. To znaczy, dlaczego my odstajemy, że tak powiem, od tych dwóch województw? Jakie przyczyny były właśnie tak wysokiej religijności woj. opolskiego? Wydaje mi się, że trochę innej niż woj. podkarpackiego i woj. małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJaninaOkragly">I jeszcze następna sprawa – już niejako, że tak powiem, też z punktu widzenia lekarza. Gotowość do podjęcia pracy, szczególnie wśród mężczyzn. Co mnie zaskoczyło, to znaczy – zaskoczyło i nie zaskoczyło? Brak nadziei na znalezienie pracy i wskazanie na stan zdrowia. Dla mnie jest to ucieczka od podejmowania decyzji. Czy są też jakieś wskazania, co powinno się robić z tą grupą, żeby ona nam nie uciekała? Ona nam się biernie wycofuje, przyjmuje stracone pozycje i mówi – „nie”. Jak powinny reagować urzędy pracy? Jak powinniśmy reagować jako lekarze medycyny pracy i lekarze opieki podstawowej? Bo oni też przychodzą do lekarzy tej części ochrony zdrowia, właśnie wskazując na zły stan zdrowia. Często jest to ucieczka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy mogę odpowiedzieć od razu?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Już zaraz, panie profesorze. Tylko zebralibyśmy wszystkie pytania. To ja może chciałem tylko dopytać, korzystając też z obecności pani minister. Pani minister, czemu my się posługujemy w takim razie taką definicją bezrobotnego, która tak odstaje od rzeczywistej skali zjawiska? I na ile tą tu pokazaną przez pana profesora analizę tej grupy pani potwierdza i też pani ocenia, że ten realny poziom bezrobocia czyli tych, którzy naprawdę nie mogą z przyczyn od nich niezależnych znaleźć zatrudnienia, tak odstaje od tego rejestrowanego i podawanego?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie profesorze, może... Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">W Polsce rzeczywiście posługujemy się dwoma wskaźnikami bezrobocia. Bezrobociem rejestrowanym w urzędach pracy czyli obejmuje tych wszystkich, którzy się rejestrują w urzędach pracy. No i bezrobociem, które liczymy według metody boolowskiej. Zaczęliśmy to liczyć na początku lat 90-tych. I ta metoda boolowska bardziej odpowiada, już nie wchodzi do tych wskaźników, którymi się liczy w Eurostacie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Generalnie najbardziej porównywalny oczywiście na tle Europy jest Eurostat. Natomiast też są kraje, które prowadzą podwójną taką stopę bezrobocia jak my mamy. Kiedyś podejmowaliśmy prace, żeby to zrównać. Ale w związku z tym, że we wszystkich urzędach pracy są również inne wskaźniki – to znaczy i inne rozwiązania, związane już z zabezpieczeniem społecznym, które bardzo generują zainteresowanie ludzi urzędami pracy. Chodzi głównie o składkę zdrowotną. To powoduje, że stopa bezrobocia, liczona według Eurostatu, bardzo się różni od stopy bezrobocia, liczonej według bezrobocia rejestrowanego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzeslawaOstrowska">Myśmy robili takie porównanie dla całego kraju. Są województwa, gdzie różnica tych stóp sięga nawet 10% – np. tak jest w woj. warmińsko-mazurskim. I są województwa, gdzie ta różnica nie jest taka duża, w kraju to jest różnica około 3% i właśnie w takich granicach się mieści różnica w tych województwach. Więc to tylko świadczy o tym, że urząd pracy – możliwość rejestracji – jest bardziej dla tej składki zdrowotnej wykorzystywany, głównie wyłącznie w tym celu. Ponieważ normalną rzeczywistością – nawet przy rosnącym bezrobociu, proszę państwa, jak już niejednokrotnie mówiłam tutaj na spotkaniach Komisji – jest to, że urzędy pracy mają olbrzymie problemy z realizacją ofert pracy. Chociażby taki przykład – odzew na ofertę, znowu nie taką dużą, skierowaną do okręgu w wianuszku miast podwarszawskich. Potrzeba było 200 osób do pracy w firmach odzieżowych. Kilka urzędów pracy wspólnie rekrutowało i miało problem z rekrutacją, mimo dużej liczby zarejestrowanych bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To już inne problemy. Panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Właściwie powinienem się orientować, co właściwie takiego specyficznego jest w woj. opolskim, bo od jakiegoś czasu współdziałam z marszałkiem tego województwa. Przygotowujemy taki program specjalnych stref demograficznych. Ale szczerze mówiąc – nie wiem. Nie wiem, dlaczego pod względem religijności akurat to województwo – otoczone województwami, gdzie ten wskaźnik jest zdecydowanie niższy – niemal dorównuje województwom galicyjskim. Nie wiem, skąd się bierze ten fenomen.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli chodzi o gotowość dodatkowego zdrowotnego ubezpieczania się wśród Polaków, to państwo macie te dane w tym dużym raporcie. Nie pamiętam, być może je również przytaczałem na pierwszym spotkaniu. Jeśli mnie pamięć nie zawodzi, to mniej więcej 12% Polaków gotowe byłoby wykupić takie ubezpieczenie, jeśli nie przekraczałoby ono 100 zł miesięcznie. 12%. My to pytanie nie raz zadaliśmy, ale kilka razy i chyba ten wskaźnik niespecjalnie się zmieniał wraz z upływem czasu. Więc to jest taka skala. To nie jest mała skala oczywiście. A 100 zł to nie jest taki mały pieniądz, bo to jest 1200 zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli chodzi o tych bezrobotnych mężczyzn – jak przywrócić im nadzieję na możliwość odzyskania pracy – i jak powinny funkcjonować?… To może szerzej potraktuję to pytanie. Jak moim zdaniem powinny funkcjonować urzędy pracy? Czym one powinny się zajmować?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otóż, moim zdaniem, należy wycofać z obowiązków urzędów pracy ubezpieczanie zdrowotne. Ubezpieczyć należy wszystkich Polaków i kończy się ta górka wskaźnika bezrobocia. Automatycznie spada, przynajmniej tak, jak pani minister powiedziała, o te 3 punkty proc. Moim zdaniem, spadłaby nawet zdecydowanie więcej, nawet o 5-6 pkt proc. Automatycznie. Z automatu. Bo wszystkie te kobiety, ponad połowa, zarejestrowała się, ponieważ ma obowiązek opieki na dziećmi albo zajmowania się domem, albo opieki nad niepełnosprawnymi. One automatycznie wypadają z rejestru osób bezrobotnych, jeśli tylko otrzymają ubezpieczenie zdrowotne. To pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale ja bym poszedł dalej w reformowaniu urzędów pracy. Mianowicie urzędy pracy w tej chwili zajmują się po pierwsze rejestrowaniem a po drugie ubezpieczeniem zdrowotnym. Mają masę roboty papierkowej. No i teraz powinny pomagać w znalezieniu pracy. Ale to polega na tym, że potencjalni pracodawcy przysyłają oferty do urzędów pracy a urzędy pracy przekazują te oferty tym, którzy są zainteresowani. Moim zdaniem, to mógłby automat robić. Tam w ogóle moglibyśmy nikogo nie zatrudniać, tak? Tylko skonstruować taki portal internetowy, na którym z jednej strony, po lewej stronie są oferty, a po prawej stronie – zapotrzebowanie tych, którzy szukają pracy. To nie powinna być funkcja urzędów pracy. Urzędy pracy powinny aktywnie wyszukiwać miejsca pracy – skrojone na miarę kwalifikacji, nawet pragnień, oczekiwań tych prawdziwych już wtedy bezrobotnych. To powinien być aktywny pośrednik, a nie skrzynka adresowa – tak jak to w tej chwili się dzieje. Nie wiem, czy na wszystkie pytania pani poseł odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaninaOkragly">Jeszcze kapitał ludzki kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To pan profesor obiecał to rozwinąć w tej drugiej części. A że już minęło 1,5 godz., to proponuję...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To tylko słowo. Jeżeli przyjmiemy tylko jeden miernik a mianowicie poziom wykształcenia, to pani poseł ma absolutnie rację – jest zdecydowanie wyższy. Ale w skład tego kompaktu, tego syntetycznego wskaźnika kapitału ludzkiego wchodzi jeszcze to, czy ktoś ma prawo jazdy, czy jest podłączony do Internetu, posługuje się itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie profesorze. Przechodzimy do drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślałem, że mam jeszcze trochę czasu, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zegar wisi i miałem wrażenie...</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak, tak, ale chciałem wiedzieć, ile mamy czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że tak nie dłużej, niż kwadrans po 12.00 powinniśmy skończyć.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Perspektywy rozwojowe Polski. Muszę zrobić takie wprowadzenie z lotu ptaka, żebyśmy wiedzieli, w którym miejscu – jeśli chodzi o taki wręcz historyczny wymiar rozwoju gospodarczego – Polska się w tej chwili znajduje. Tu jest historia światowej ekonomii w jednym obrazku. A tak, tak, przepraszam. To jest tylko takie uświadomienie nam, że do 1800 r. świat się w ogóle nie rozwijał, jeśli chodzi o jakość życia pojedynczych przedstawicieli naszego gatunku. Innymi słowy, PKB na osobę w wymiarze światowym nic się nie zmieniło od 1000 r. przed narodzinami Chrystusa aż do rewolucji przemysłowej. Rewolucja przemysłowa zmieniła wszystko.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jak państwo widzicie – jest gwałtowny wzrost PKB na osobę. Tyle tylko, że wraz z tym wzrostem następowało coraz większe różnicowanie – na wyróżnionych i pognębionych w ramach tego wzrostu. I to wyglądało tak, że jeszcze w 1950 r. 10% najbogatszych krajów przewyższało ponad 17-krotnie – jeśli chodzi o PKB na osobę – 10% najuboższych krajów na świecie. A 30 lat później ta przewaga była już prawie 32-krotna, czyli podwoiła się ta przewaga i dalej rosła do 2005 r. – i to już była prawie 40-krotna przewaga. Ogromne różnicowanie. 10% najbogatszych państw było 40-krotnie bogatszymi krajami, jeśli chodzi o PKB w przeliczeniu na osobę, od tych 10% najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przyszedł kryzys, który walnął głównie w te najbogatsze kraje – i się ten wzrost różnicowania zatrzymał. Nawet widzimy, że nastąpił taki niezamierzony pozytywny efekt kryzysu finansowego i konsekwencji ekonomicznych kryzysu finansowego na świecie. Nas słabo ten kryzys dotknął. Moim zdaniem, również m.in. dlatego, że my należymy do tych słabiej rozwiniętych krajów. To tak ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A jakie są generalnie trzy główne źródła wzrostu dobrobytu materialnego? Pod jakąkolwiek szerokością geograficzną i w jakimkolwiek okresie historycznym. Kapitał fizyczny – na który się składa ziemia, maszyny, także kapitał finansowy, siła mięśni tych, którzy pracują np. na roli itd., itd. Stosunkowo późno ekonomiści dostrzegli znaczenie kapitału ludzkiego, bo kariera tego pojęcia w naukach ekonomicznych zaczęła się dopiero pod koniec lat 50-tych. Jeszcze później ekonomiści zaczęli doceniać, w ogóle dostrzegać, kapitał społeczny. I na razie na tym się te główne trzy zasoby rozwojowe, jeśli chodzi o nauki społeczne, wyczerpują. Bo kapitał intelektualny czy kreatywny to jest mieszanka głównie tych dwóch ostatnich kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kapitał ludzki. Co się na ten kapitał składa – przynajmniej w tych definicjach, przyjmowanych przez badaczy, którzy to analizują empirycznie? Głównie poziom wykształcenia – to jest najbardziej uniwersalny wskaźnik, jeśli chodzi o porównania międzynarodowe, ponieważ właściwie mamy dostęp do tego typu statystyk we wszystkich czy prawie wszystkich krajach. Dalej zdrowie fizyczne i psychiczne – bardzo rzadko uwzględniane. Doświadczenie zawodowe – to także nie jest wskaźnik, dostępny we wszystkich krajach. Mobilność – zarówno zawodowa, jak i geograficzna – ale to też jest dosyć rzadko uwzględniane w analizach.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co się składa na kapitał społeczny? W absolutnie wszystkich definicjach kapitału społecznego, a jest ich sporo i one są dosyć zróżnicowane, otóż w definicjach w naukach społecznych jest zaufanie. Ale chodzi o szczególny rodzaj zaufania i do tego za chwilę wrócę. Chodzi o zaufanie ludzi do ludzi. To jest warunek konieczny, jeśli chodzi o wyjaśnianie, jaką rolę odgrywają relacje między ludźmi z punku widzenia szans rozwojowych całej wspólnoty. Dalej – to jest tolerancja. Następnie to jest dostrzeganie przez obywateli związku między ich własnym interesem a interesem wspólnoty, w której żyją. To jest aktywność organizacyjna czyli udział w życiu wspólnoty. Gotowość i umiejętność współpracy. No i wreszcie dominacja strategii wygrany-wygrany – zamiast strategii zerojedynkowej „albo jak mnie się uda, to ja wszystko biorę, albo jak mnie się nie powiedzie, to ty wszystko bierzesz”.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">No i wreszcie korupcja. Czy odwrotność korupcji – etyka korporacyjna. To znaczy – jak uczciwie, etycznie, rzetelnie grają firmy na lokalnym rynku. Czy próbują np. przekupywać państwa, polityków, żeby przemycić jakąś korzystną dla siebie nowelizację ustawy? Czy pod stołem starają się o wygranie przetargów itd., itd.? Wszystko to, o czym państwo doskonale wiecie.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jaki jest mechanizm działania tych dwóch miękkich kapitałów czyli ludzkiego i społecznego, bo fizycznym się nie będę zajmował? Kapitał ludzki odpowiada przede wszystkim za efekty rywalizacji indywidualnej. On napędza ten indywidualny power. Kształcić się, bo będę żył dostatniej. Ścigać się z innymi. Walczyć o coraz to wyższe stanowiska. Wykazywać się zdrowiem, bo jak co 5 dni pójdę na zwolnienie, to mnie wywalą z tej roboty i skończy się moja kariera zawodowa. I, oczywiście, kapitał ludzki warunkuje szansę wygrania tego indywidualnego wyścigu, tej indywidualnej rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co ma z tego wspólnota? Wspólnota ma to, co ściągnie w postaci podatków – to jest korzyść wspólnoty. Bo to nie jest tak, że ci, którzy się tak indywidualnie ścigają – i myślą tylko i wyłącznie o własnej karierze i o własnym interesie – zrobią cokolwiek bez wynagrodzenia na rzecz wspólnoty. Wspólnota musi im wydrzeć część tego, czego oni się dorobią. To jest molekularna ścieżka rozwoju. Ludzie się ścigają. Wspólnota ściąga z nich pewien haracz. I dzięki temu i wspólnota ma i oni mają.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wspólnotowa ścieżka rozwoju jest kompletnie inna. Oparta jest na tym paliwie, które się nazywa kapitał społeczny. I kapitał społeczny odpowiada za efekt rywalizacji grupowej czyli konkurencyjności całych wspólnot – czy to miejskich, czy to regionalnych, czy wręcz narodowych. I im wyższy jest kapitał społeczny, tym wyższa powinna być względna pozycja ekonomiczna wspólnoty. Kapitał społeczny decyduje o tym, co przynosi największy zysk – o skonsumowanej innowacyjności. Podkreślam słowo – skonsumowanej czyli wdrożonej, a nie wyłącznie wymyślonej. To jest ważna różnica. Ja to nazwałem wspólnotową ścieżką rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy tak jest? Czy rzeczywiście kapitał ludzki decyduje o różnicowaniu dochodów osobistych? A kapitał społeczny decyduje o różnicowaniu dochodów całych wspólnot – w tym przypadku wspólnot państwowych? To można łatwo sprawdzić na podstawie dostępnych danych. Tutaj jest obrazek, który pokazuje, jaką część zróżnicowania dochodów indywidualnych obywateli w 25 krajach europejskich wyjaśnia jeden i drugi rodzaj kapitału. Jak państwo widzicie, prawie połowę zróżnicowania dochodów indywidualnych – wszystko jedno, czy w Szwecji, czy w Polsce, czy w Hiszpanii, czy na Węgrzech – wyjaśnia kapitał ludzki. Czyli to, na ile ktoś jest np. lepiej od swojego konkurenta wykształcony. Kapitał społeczny ma w ogóle prawie zerowe znaczenie – co wyjaśnia 1%.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A jak jest na poziomie tych dużych wspólnot narodowych, państw? Jest dokładnie odwrotnie. Jeśli chodzi o wyjaśnienie różnic w poziomie Produktu Krajowego Brutto na osobę (per capita) to liczy się w istocie wyłącznie kapitał społeczny. To on wyjaśnia, dlaczego Szwecja jest bogatsza od Polski – w tym sensie. Kapitał ludzki prawie w ogóle nie wyjaśnia zróżnicowania bogactwa narodów. On może nie wyjaśniać, bo tu chodzi o kraje europejskie, w których przewagę mają kraje wysoko rozwinięte w których jest już dosyć wyrównany poziom kapitału ludzkiego. Tam nie ma większych różnic, jeśli chodzi o kapitał ludzki, między Szwecją, Finlandią, Norwegią, Danią, Francją czy Niemcami. On już nie odgrywa dużej roli. W tych krajach jest już nasycenie kapitałem ludzkim. A jeśli tak, to decydującą rolę zaczyna odgrywać kapitał, który różni się jednak między tymi krajami czyli kapitał społeczny.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tak króciutko – epoki gospodarcze: agrarna, industrialna. One oczywiście są rozłożone w czasie, ale wszystkie te epoki występują także dzisiaj obecnie na świecie. Są kraje, w których przeważa gospodarka agrarna. Są kraje, i takich jest większość, w których przeważa gospodarka industrialna. I jest stosunkowo nieliczna grupa krajów, które przekroczyły próg gospodarki informacyjnej. Bo przekroczenie progu gospodarki informacyjnej to nie jest dostęp – choćby nawet wszystkich obywateli – do Internetu, bo to nie o to chodzi. To ma trochę inne znaczenie. To się też inaczej nazywa gospodarką opartą na wiedzy. To jest gospodarka, w której największe zyski przynosi produkowanie know-how, a nie wkręcanie śrubek. Na tym polega różnica pomiędzy gospodarką industrialną i informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jakie są krytyczne kapitały na każdym z tych etapów rozwoju? Jeśli chodzi o gospodarkę agrarną, to liczy się właściwie wyłącznie kapitał fizyczny. Polska na tym przez całe wieki, jeśli tak można powiedzieć – jechała. Były ogromne latyfundia, była masa ziemi. To był obszarowo największy kraj Europy. Można było uprawiać zboże, zwłaszcza jak się „przyspawało” tych, którzy to robili – czyli chłopów – do ziemi. Oni nie mogli uciekać do miast, nie mogli rozwijać rzemiosła itd., itd. Polska tkwiła w gospodarce agrarnej tak naprawdę do XX w. A to był wiek XIX…</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie profesorze, ale lepiej zmierzajmy do tej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dobrze, już biegnę.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A w gospodarce industrialnej liczy się kapitał fizyczny oraz liczy się kapitał ludzki. Ma ogromne znaczenie, jakie są kwalifikacje tych, którzy się zatrudniają w przemyśle, mają coś produkować. W informacyjnej liczą się oczywiście wszystkie te dotychczas wymienione kapitały czyli fizyczny i ludzki, ale oprócz tego ogromnego znaczenia nabiera kapitał społeczny.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Są dwie ścieżki rozwoju. To wynika z tego, co mówiłem. Tylko jedna uwaga – moim zdaniem, Polska jest na molekularnej ścieżce rozwoju, tzn. głównym zasobem rozwojowym Polski jest kapitał ludzki. I teraz dwa słowa. O tym nie będę mówił, powiem tylko, że jest dobry i zły kapitał społeczny. Dobry kapitał społeczny to jest np. zaufanie uogólniane czyli zaufanie do wszystkich. Wszystko jedno, czy to jest prawdziwy Polak czy nieprawdziwy Polak. Czy to jest sąsiad, czy nie sąsiad. Czy to jest członek rodziny, czy zupełnie obca osoba, spotkana w autobusie. I ja wyjściowo mam zaufanie – dopóki on tego zaufania nie zawiedzie, to ja go darzę zaufaniem. A ten zły kapitał społeczny, to jest kapitał społeczny zamykający. To jest wyłącznie zaufanie do swoich, do najbliższych, do własnej ferajny, do członków swojej mafii itd., itd. I ten kapitał nie jest prorozwojowy, jeśli chodzi o całą wspólnotę. Ale to jest taka uwaga na marginesie. Dalej będę mówił wyłącznie o tym pozytywnym kapitale społecznym.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tutaj jest pokazane, jakie znaczenie ma kapitał społeczny dla tempa wzrostu gospodarczego. To pominę, bo tutaj było to rozróżnienie. Otóż, tak jak powiedziałem – to, czy kapitał społeczny ma znaczenie rozwojowe czy nie, zależy od etapu rozwoju. Czy to jest gospodarka industrialna, czy jeszcze wcześniejsza agrarna, czy to już jest gospodarka oparta na wiedzy, ta informacyjna. A kapitał ludzki liczy się, jest głównym paliwem rozwoju gospodarki industrialnej.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Podzielmy sobie kraje, tak z grubsza – na podstawie umownego kryterium czyli zamożności tych krajów czy stopnia rozwoju tych krajów – na kraje, w których przeważa gospodarka industrialna. To są te kraje słabo rozwinięte. I kraje wysokorozwinięte, które już przekroczyły albo przekraczają próg gospodarki opartej na wiedzy. I zobaczmy, jakie znaczenie – jeśli chodzi o przewidywanie tempa wzrostu gospodarczego – ma kapitał ludzki. Tutaj mierzony latami nauki, jakie spędzają obywatele w szkole.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Lata nauki. To jest rok 2000. A co przewidujemy? Tempo wzrostu gospodarczego między 1995 r. i 2006 r., czyli w okresie aż 10 lat. Jak państwo widzicie, kapitał ludzki ma decydujące znaczenie dla wyjaśnienia tempa wzrostu w grupie krajów słabo rozwiniętych, ponieważ wyjaśnia ponad połowę zróżnicowania tego tempa wzrostu. W krajach wysokorozwiniętych kapitał ludzki, liczony tutaj latami nauki, ma zdecydowanie mniejsze znaczenie. Wyjaśnia tylko 14%, za chwilę to na takim wykresie pokażę. Tu jest Polska, w tej grupie krajów słabo rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A co z kapitałem społecznym, tutaj mierzonym zaufaniem? I tutaj zaufanie nawet wyprzedza okres wzrostu, który bierzemy pod uwagę, wzrostu gospodarczego. Zaufanie z połowy lat 90-tych. W jakim stopniu pozwala nam ten poziom zaufania, uogólnionego zaufania, przewidzieć tempo wzrostu w kolejnych 10 latach w tej grupie krajów słabo i wysokorozwiniętych? W grupie krajów słabo rozwiniętych – nic nie wyjaśnia. Nic nie wyjaśnia. Kapitał społeczny niczego nie wyjaśnia, jeśli chodzi o zróżnicowanie tempa wzrostu gospodarczego. W krajach wysokorozwiniętych wyjaśnia ponad połowę zróżnicowania tempa. Tu jest Polska – to widać na tym rysunku, to są przełożone dane z tamtego wykresu. W krajach wysokorozwiniętych kapitał społeczny wyjaśnia 54% zróżnicowania tempa wzrostu gospodarczego w okresie 10 lat. Kapitał ludzki wyjaśnia 14%.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W krajach słabo rozwiniętych liczy się wyłącznie kapitał ludzki. Kapitał społeczny w ogóle nie ma absolutnie żadnego znaczenia. To jest wyjaśnienie, dlaczego Polska – za chwilę pokażę, jak bardzo nam tego kapitału społecznego brakowało przez cały ten okres rozwoju – dlaczego Polska, mimo braku kapitału społecznego, mogła się tak wspaniale rozwijać. Bo na tle większości innych krajów europejskich rzeczywiście mamy się czym pochwalić. Po pierwsze – szybki wzrost gospodarczy. Po drugie – nieprzerwany. Nie było ani jednego roku recesji od 1993 r., gdy już zaczęliśmy na tej gospodarce postawionej na nogi rzeczywiście się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W pewnym sensie to jest szczęście w nieszczęściu, ponieważ kapitał społeczny do tej pory nie był nam potrzebny. Ale to nie znaczy, że nawet w Polsce on nie ma znaczenia. A z kolei w tych mniejszych jednostkach wspólnotowych okazuje się, że ma znaczenie – że np. dobrobyt poszczególnych miast w dużym stopniu jest związany z poziomem kapitału społecznego w tych miastach. Najwyżej w Warszawie, ale też w Warszawie jest najwyższy poziom kapitału społecznego. Najniżej w Radomiu. Tu w tej grupie państw mamy najuboższe miasto z najniższym poziomem kapitału społecznego.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jak wygląda struktura polskiej gospodarki? Tu jest sześć rodzajów przemysłu, którymi możemy się chwalić – dlatego że ich udział w produkcji UE jest imponująco wysoki. Ten udział wyrażony jest tym, jaki procent polska produkcja stanowi w stosunku do całej produkcji starej Unii, całej piętnastki. Jak państwo widzicie, górnictwo metali nieżelaznych to jest 400% produkcji całej starej piętnastki. Koksowniczy – prawie 300%. Górnictwo węgla kamiennego – prawie 59%. Gdzie kończymy przewagi, gdzie jest te 6 najlepszych? Na soli kończymy. Co tutaj jest w ogóle? Tu są jakieś kopaliny głównie, tak? To jest przemysł, ten klasyczny, ciężki, koksowniczy, elektrociepłowniczy.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A które rodzaje przemysłu najmarniej wyglądają jeśli chodzi o porównanie tego, co się dzieje w Polsce, do UE? Absolutnie się nie liczymy w tych sześciu. Co to jest za udział? Poniżej tych dwóch ostatnich – poniżej 1%. Jaki odsetek stanowi ludność Polski w stosunku do ludności starej UE? Wszystko to tutaj to jest high-tech. To są wysoko, jeśli tak można powiedzieć, intelektualne przemysły. Tam się liczy coś więcej niż wyłącznie sprawność rąk tego, kto przy taśmie montuje samochód Fiata czy pralkę Whirlpool. Nie mamy tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A przykład Stanów Zjednoczonych pokazuje, jak radykalnie zmieniają się wymagania rynku pracy, jeśli chodzi o umiejętności tych, którzy na ten rynek pracy w Stanach Zjednoczonych wchodzą. Część umiejętności przestaje być istotna na amerykańskim rynku pracy, nie będę teraz omawiał szczegółowo. Jaki rodzaj umiejętności – ja to nazwałem miłością bliźniego – rola jakiego rodzaju umiejętności radykalnie rośnie? Zwłaszcza po 1980 r., gdy Stany zaczynały wchodzić w tę gospodarkę opartą na wiedzy. Umiejętności nierutynowe i interakcyjne. Co to znaczy nierutynowe, interakcyjne? To znaczy, że jesteśmy w stanie skompletować zespół osób, który to zespół będzie miał genialne pomysły, ale co więcej – potrafi się wewnętrznie dogadać i wprowadzić te pomysły w życie. To znaczy – przekształcić pomysł na przemysł. To są te umiejętności nierutynowe, interaktywne. Oni kreatywnie będą ze sobą współpracować. Polacy są kreatywni, tylko brakuje im tego drugiego członu.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jakie zatem przewagi konkurencyjne Polaków gwarantowały nam tak wspaniałą koniunkturę gospodarczą i taki rozwój w minionych 20 latach? Przede wszystkim niskie koszty pracy przy szybko rosnących kwalifikacjach i przy dużej kreatywności Polaków, którzy wchodzili na rynek pracy. Nie bez znaczenia był wzrost konsumpcjonizmu tych wygłodniałych polskich gospodarstw domowych, co to część nie miała nowoczesnego sprzętu AGD, RTV itd., itd. Samochodów byliśmy wygłodniali. No, więc się rzuciliśmy na ten rynek, jak już to wszystko było dostępne a nasze dochody rosły. Co to sprawiło? O czym to zdecydowało?</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To zdecydowało o rzeczywiście imponującym napływie inwestycji zagranicznych. Ogromne koncerny globalne były zainteresowane, żeby lokować produkcję tutaj w Polsce, bo miały gwarantowane niskie koszty pracy przy wysokich kwalifikacjach tych, których mogli tutaj zatrudnić do produkcji. To był czynnik decydujący. Tak, to był czynnik decydujący. Ale co to były za firmy? Otóż ten kapitał ludzki o jednej rzeczy zapomniał. To znaczy przyszedł z pieniędzmi, wystawił wielkie hale montażowe, dał pracę Polakom. I kazał im wykonywać rutynową robotę w postaci: jest taśma, ty siedzisz tu i wkręcasz śrubkę nr 1, a ty siedzisz tutaj i wkręcasz śrubkę nr 2. Taka była oferta zagranicznego kapitału. Tylko zapomniał jakimś cudem ten kapitał zagraniczny przywieźć ze sobą również swoje instytuty czy centra badawczo-rozwojowe. No, zapomnieli. Nikt nie przywiózł.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wielkie międzynarodowe firmy ulokowały się w Polsce – z wyjątkiem tych oddziałów czy tych działów, które dają absolutnie największy zysk. Największy zysk, bo zysk jest z know how. To jest śmietanka. A nie ze sprawności rąk tych, którzy montują według algorytmu przypisanego przez to know how. I to były absolutnie wystarczające warunki do takiego molekularnego rozwoju Polski. Polacy mieli miejsca pracy, bogacili się, płacili haracz państwu w postaci podatków. Państwo też się zatem bogaciło.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A jak wygląda inwestowanie w kapitał ludzki w Polsce? Tu jest procent rozpoczynających studia – w stosunku do populacji młodzieży w odpowiednim wieku w grupie krajów OECD. Wyższy odsetek po szkole średniej próbuje kontynuować naukę, bo ci rozpoczynający to niekoniecznie ci kończący. Po drodze się wykruszają, ale ważny jest początek, czyli jaki jest apetyt na kontynuowanie nauki po zakończeniu szkoły średniej. Największy jest w Australii – jak państwo widzicie, 86% młodzieży próbuje kontynuować naukę. Ale niewiele mniejszy odsetek jest w Polsce – 78%, dalej Nowa Zelandia, Słowacja też się zerwała do edukacji. W absolutnej czołówce jesteśmy. Jeśli chodzi o apetyt na uczenie się to Polakom niczego zarzucić nie można absolutnie niczego.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem zainwestowaliśmy w kapitał ludzki. To jest nasz skarb narodowy, dzięki temu mamy robotę, dzięki temu się bogacimy. Niestety, brakuje nam jednej przewagi konkurencyjnej, żeby w ogóle marzyć o przekroczeniu progu gospodarki informacyjnej, czyli tej gospodarki opartej na wiedzy. Brakuje jednej ważnej przewagi. Jednego elementu nam brakuje do tego, żeby wejść w gospodarkę innowacyjną. Czego nam brakuje? Kapitału społecznego. On się zaczyna liczyć po przekroczeniu tego progu. Dobrze, no, to spójrzmy, jak wyglądają wskaźniki innowacyjności, które w ogromnej mierze zależą od poziomu kapitału społecznego.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Weźmy pod uwagę… Już nie będę mówił o tych wszystkich wskaźnikach, bo jak państwo widzicie, tu prawie wszędzie jesteśmy albo na ostatnim, albo prawie na ostatnim miejscu w grupie 27 krajów UE. A przecież w tej grupie jest też jeszcze Rumunia, Bułgaria itd., itd. Weźmy pod uwagę tylko nakłady na badania i rozwój. Ja już pomijam ich bezwzględną wysokość, bo to jest zaledwie tam 0,68% PKB. Ale już, pal licho, tę wysokość. Ważniejsze jest co innego. Ważniejsza jest struktura nakładów czyli skąd płyną pieniądze. To jest istota. To jest istota – skąd one płyną. Skąd płyną pieniądze na badania i rozwój, średnio rzecz biorąc, w całej UE – włącznie, jeszcze raz podkreślam, z Rumunią, Bułgarią, Estonią, Litwą itd.? Niemal w 2/3, średnio rzecz biorąc – w niecałych 2/3, ale w ponad 50% – te pieniądze płyną z przedsiębiorstw. Z przemysłu. A mniejsza część, nieco ponad 1/3, to są pieniądze publiczne, z budżetu. Dlaczego to ma takie znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otóż w Polsce jest dokładnie odwrotna proporcja. Z tych niewielkich pieniędzy na badania i rozwój ogromna większość to są pieniądze publiczne, to są pieniądze z budżetu. To są te pieniądze, które pani minister Kudrycka postanawia przeznaczyć na badania i rozwój – i zasilać różne instytuty. Dlaczego to ma tak ogromne znaczenie? Z jednego powodu. Jak urzędnik – wszystko jedno gdzie, w jakiejś komisji ministerialnej czy jakiejkolwiek innej – przyzna na jakiś projekt pieniądze, da jakiemuś instytutowi, to nawet jeśli do czasu rozliczenia tych pieniędzy nie straci stanowiska i nie zostanie zamieniony przez innego urzędnika, to on jest słabo umotywowany. Ten urzędnik jest motywowany tylko rozliczeniem na papierze przyznanych pieniędzy. „Daliśmy wam pieniądze. Macie wynalazek?” Mówią: „mamy”. Dobrze. W porządku, dobrze wydane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A przecież to jest początek drogi. Co znaczy „macie wynalazek”? Tak? Wynaleźliście rewolucyjnie tanią metodę produkcji grafenu? Gratulujemy wam. Cała Polska wam gratuluje.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie profesorze, powolutku zmierzamy do konkluzji, bo czas nas goni.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Już kończę. Wynaleźliście niebieski laser? Wspaniale, możemy się chwalić. I co z tego wyszło dla Polski, dla gospodarki? Kto to wdrożył do produkcji?</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jak przedsiębiorca przeznacza pieniądze na badania i rozwój, to on nie spocznie, dopóki nie będzie miał zysku z tych pieniędzy czyli dopóki nie wdroży nowych pomysłów do produkcji. Na tym polega to nieszczęście. Teraz oczywiście możemy rzucić dodatkowe miliardy na naukę. Nic to nie da, moim zdaniem. Nic to nie da. To przedsiębiorstwa powinny rzucić te miliardy. Tak, bo one będą do upadłego pilnować, żeby mieć zysk z tych pieniędzy, które włożyły w badania i rozwój. Opowiadał mi prezes Agencji Modernizacji Przemysłu, że on od lat walczy o wdrożenie taniej metody produkcji grafenu do przemysłu – bez powodzenia. Uznał ostatecznie, że ta ściana jest zbyt gruba i jej nie rozwali.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">No i tutaj są wskaźniki, ale to ja już pokazywałem na pierwszym spotkaniu, wskaźniki poziomu kapitału społecznego w Polsce, w różnych wymiarach. Zawsze jesteśmy w samym ogonie. Albo na ostatnim miejscu, albo na przedostatnim miejscu w grupie tych kilkudziesięciu krajów. Więc na ten temat się nie będę rozwodził. Przerażające jest to...</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jaka jest liczba organizacji?</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jaka jest liczba organizacji, do których należą obywatele?</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przeciętna liczba organizacji, do których należą obywatele. W Polsce według Europejskiego Sondażu Społecznego w 2002 r. to było 0,3 organizacji, według późniejszych badań, także w „Diagnozie społecznej” to jest między 0,14-0,15 do 0,2%. Najsmutniejsze jest to, że nic się pod tym względem nie zmienia. Polacy się kształcą, rzeczywiście coraz częściej znają języki obce, są kreatywni itd., itd. Ale w zakresie różnych wskaźników kapitału społecznego widzimy absolutną „plażę” na najniższym z możliwych poziomów. Nic się tutaj nie zmienia. Ani nie rośnie poziom zaufania, ani nie rośnie aktywność społeczna Polaków, ani Polacy nie nabierają apetytu na to, żeby zrzeszać się dobrowolnie czyli wstępować do nieobligatoryjnych organizacji. Rozwijaliśmy się dzięki czemu? To jest taki „warkoczyk” ściśle splecionych włosków czyli pędu do edukacji, podnoszenia kwalifikacji i wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co dalej? Dalej są możliwe dwa scenariusze. I teraz przechodzę do przyszłości. Możemy się dalej rozwijać. Możemy – bez tej miłości bliźniego, bez tego kapitału społecznego. Możemy. Możemy się rozwijać na tej ścieżce molekularnej. Ale jaki warunek musi być spełniony? Musi być spełniony jeden warunek – nie wzrosną koszty pracy czyli w istocie Polacy indywidualnie przestaną się bogacić, ale zagwarantują sobie miejsca pracy. Ten zagraniczny kapitał nie ucieknie z tymi halami montażowymi tam, gdzie będzie dla niego lepiej, czyli gdzie będą niższe koszty pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A jak jest z kosztami pracy? Dzisiaj w Polsce koszty pracy to jest 32% średnich kosztów pracy w UE. I w ostatnich 4 latach Polska jest krajem, w którym najszybciej rosły koszty pracy. Najszybciej. Jeśli w takim tempie rosłyby dalej, to moja prognoza jest następująca – za 8 lat koszty pracy w Polsce to będzie 50% średnich kosztów w Unii i to jest krytyczny poziom, który zachęci do ucieczki kapitał zagraniczny. Nie możemy osiągnąć tego poziomu. To trzeba by było w konstytucji zapisać, tak jak ten dług. No tak, tak – bo to jest krytyczny poziom. Jeżeli osiągniemy 50% średniej unijnej, przestaniemy być Eldoradem dla inwestorów zagranicznych, którzy tu montują. Bo to jest największa montażownia w Europie. Pralki, telewizory, lodówki, zmywarki, wszystko co się da.</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Drugi scenariusz. Jeśli byśmy byli w stanie nieco przynajmniej zwiększyć tę miłość bliźniego czyli zacząć inwestować w kapitał społeczny – no, to moglibyśmy liczyć na przejście do modelu wspólnotowego i do gospodarki innowacyjnej. Znaleźlibyśmy się w zupełnie innym klubie. W zupełnie innej rzeczywistości gospodarczej. To nie my byśmy zależeli teraz od innych, od tego czy przyjdą z pieniędzmi do nas i będą montować cokolwiek, tylko inni by zaczęli zależeć od nas. Od tego, co my tutaj wymyślimy i wdrożymy do produkcji. I wtedy byśmy rzeczywiście ze świata czerpali ogromny haracz z grafenu, którym byśmy zalali ten świat – dzięki temu, że wynaleźliśmy rewolucyjnie tanią metodę jego produkcji. Świat by nie kupował tego grafenu, który produkują Stany Zjednoczone po ogromnych kosztach, tylko by kupował oczywiście nasz tańszy grafen. Czy tak się stanie? Czy są na to szanse?</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jedyną szansą jest szkoła. Szkoła może zmienić ten tragiczny przekaz kulturowy, który biegnie przez kolejne pokolenia w polskich rodzinach – „nie ufaj temu, nie ufaj tamtemu, nie podejmuj współpracy” itd., itd. W Polsce co roku powstaje cała masa bardzo nowoczesnych start-up’ów. Część z nich korzysta także z pieniędzy unijnych. Początkowo to są innowacyjne, wspaniałe firmy. Mają marną przyszłość – tzn. w ostateczności mogą przetrwać w takiej wielkości, w jakiej powstały. Nic więcej. Dlaczego? Dlatego, że ten, kto tworzy taką firmę – bardzo nowoczesną – z zasady i z założenia wyklucza jakąkolwiek fuzję z inną firmą. Choćby nawet ta inna dopełniała to, co on robi i choć razem mogliby wypuścić bardziej kompletny produkt na rynek. I wziąć zdecydowanie większe pieniądze. W Polsce proces klastrowania w ogóle nie ruszył, w ogóle się nie zaczął. Powstaje firma. I albo w takiej wielkości, w jakiej powstaje, przetrwa – albo nie przetrwa. Nie zginie – nie połączy się z żadną inną firmą. Jeśli tak, to nawet państwo nie jest temu w stanie zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Moim zdaniem, pomysł Innowacje Polskie też nie wypali. Ponieważ pomysł Innowacje Polskie oznacza dosypanie pieniędzy publicznych na badania i rozwój. A jak już przed chwilą mówiłem – to nie o te pieniądze chodzi. Tu chodzi o to, żeby skłonić przedsiębiorców – tych dużych, tych liczących się w konkurencji międzynarodowej – do zainwestowania w badania i rozwój tutaj w Polsce. Są na to różne metody, także i podatkowe, ale na razie nikt o tym nie myśli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękujemy bardzo za te tak pogłębione i szerokie analizy. Czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać? Albo dopowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze dopowiem, że te 8 lat to jest, moim zdaniem, z innego jeszcze punktu widzenia bardzo krytyczny moment w rozwoju Polski, ponieważ to jest wygaśnięcie dużych pieniędzy europejskich. Bo to będzie rok 2020.</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, teraz pan, następnie pan przewodniczący Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanSpolecznychwGlownymUrzedzieStatystycznymSlawomirNalecz">Sławomir Nałęcz, Instytut Studiów Politycznych PAN i też GUS.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanSpolecznychwGlownymUrzedzieStatystycznymSlawomirNalecz">Myślę, panie profesorze, że to była bardzo inspirująca i warta tutaj dla państwa do zapamiętania wizja rozwojowa z różnymi scenariuszami. W pełni się z nią zgadzam. „Dosypałbym” tylko jeden jeszcze element oprócz szkoły, którą też widzę jako rzeczywiście pierwszy punkt, gdzie jest ta szansa, nawet przedszkola. Nawet przedszkola, gdzie trzeba pokazywać, że współpraca to jest coś, co może nam pomóc. Po prostu trzeba pokazywać dobre przykłady i stawiać na innowacyjne projekty, na grupową pracę itd. Nie tylko dla inspekcji, która akurat przyszła. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanSpolecznychwGlownymUrzedzieStatystycznymSlawomirNalecz">Zachęty podatkowe dla przedsiębiorców do inwestowania w R&amp;D (Research and Development, Centra Badawczo-Rozwojowe) – jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBadanSpolecznychwGlownymUrzedzieStatystycznymSlawomirNalecz">Jeszcze bym dodał jeden element – system sprawiedliwości. To nie może być tak, jak jest, że jak partner nas zawiedzie, to my nie możemy liczyć na sprawiedliwość. To jest dopełniający warunek tego, żeby kapitał społeczny działał. Bo pan profesor bardzo słusznie zwrócił uwagę na ten element kapitału społecznego: ufam, zanim sprawdzę. Ale jak ten element sprawdzę, to potem zaczyna działać to, co powinno działać zawsze i w każdym systemie, że jak sprawdzę i nie działa, to ja mam się do czego odwołać. Mogę liczyć na to, że sprawiedliwość będzie zaprowadzona, a ten, kto się nie sprawdził, kto złamał przyrzeczenie, kto był niesolidny – on poniesie konsekwencje, on w końcu, per saldo, w długiej perspektywie straci. Ponieważ to zaufanie w dużym stopniu bierze się z tego, że wierzymy, iż sprawiedliwość będzie zaprowadzona w dłuższym okresie. Nie mam takiego przekonania, że u nas ludzie mają to przekonanie. O tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Śniadek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, najpierw się zastrzegę, że w pełni mam świadomość -zresztą dzisiaj to tu widzieliśmy – złożoności tego całego problemu. Natomiast chcę mówić o pewnym fragmencie kapitału społecznego – o dialogu społecznym. I jakby w oparciu o to wysnuć wnioski – no, bardzo, bardzo czarne wnioski – co do pewnych perspektyw, zgadzając się w zupełności, że to jest kwestia szkoły, wychowania. Ale nie tylko pod tym kątem, o którym pan profesor powiedział, ale również szerzej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszSniadek">Z całą pewnością dialog społeczny – ten ściśle definiowany jako dialog prowadzony między organizacjami pracodawców a związkami – też pokazuje czy obrazuje tę kwestię jakości dialogu społecznego w ogóle albo jego braku. I tutaj pojawia się kwestia wychowania młodych pokoleń i tego, jak przyszłe kadry menedżerskie – z jakim poziomem, z jakim stanem świadomości – kończą dzisiaj szkoły. Zresztą nie ma dzisiaj nowoczesnej gospodarki bez partycypacji właśnie tego kapitału społecznego, bez zaufania, że – co u nas jest pustym sloganem, który nic nie znaczy – że człowiek jest najcenniejszym kapitałem w zakładzie pracy. U nas niektórzy dla pewnej poprawności powtarzają to, ale tak naprawdę dzisiaj polskie uczelnie kończą całe roczniki, dla których człowiek jest wyłącznie pozycją w kosztach, w bilansie. I na tym się kończy. Natomiast absolutnie brak pewnego rozumienia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszSniadek">Pamiętam z lat 90-tych takie szkolenie dla menedżerów polskich z zachodnioniemieckiej firmy, instytucji pozarządowej, która wyliczała – to w dwóch zdaniach, przepraszam – trzy kompetencje do tego, żeby być szefem. Kompetencje formalne czyli musi być powołany. Merytoryczne – wykształcenie, dyplom. I kompetencje społeczne – umiejętność kierowania zespołami ludzkimi, tej „chemii” z ludźmi. I teraz nawet jak się ma 100% w dwóch obszarach, to jeśli się ma zero w trzecim, to się nie nadaje kompletnie do pełnienia funkcji. I w każdej z tych funkcji trzeba mieć minimum koło 50%.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanuszSniadek">Dzisiaj polscy menedżerowie, pracodawcy, jeśli chodzi o kompetencje społeczne – to jest dramat. I owszem – są wyjątki, ale nie będę tu rozwijał tematu. W każdym razie, jeśli chodzi o przyszłość widzianą w ten sposób, to co będzie, jeśli nie zaczniemy wzorem wysokorozwiniętych krajów stawiać właśnie na tę innowacyjność poprzez kapitał społeczny, poprzez budowanie na zaufaniu na linii pracodawca – pracownik? Ale to się przekłada na cały szereg polskich patologii – tego rozwarstwienia, niesprawiedliwości, kwestii dostępności do sprawiedliwości przez kwestię sprawności wymiaru sprawiedliwości itd.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanuszSniadek">W pełni jestem świadom złożoności tego tematu, ale jakby tu akcentuję, że bez poprawienia jakości dialogu społecznego Polska przestaje się rozwijać. My już wyczerpujemy rezerwy proste. Dochodzimy do ściany. Pan profesor tu wydłużył co prawda dzisiaj trochę granice – bo jeszcze niedawno, jak pamiętam, mówił pan o czterech latach. Dzisiaj padło osiem lat.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanuszSniadek">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanuszSniadek">To z powodu kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJanuszSniadek">Tak, tak, być może. Więc mam świadomość złożoności problemu, ale że tak powiem, w pańskich słowach dzisiaj znajduję potwierdzenie pewnych tez, które stawiam od lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Panie profesorze, czy pan chciałby jeszcze coś dopowiedzieć w konkluzji?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przewodniczący Rady Monitoringu Społecznego prof. dr hab. Janusz Czapiński UW:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałem powiedzieć dwa słowa na temat tego, jak ja widzę zmianę formuły funkcjonowania polskiej szkoły. Bardzo krótko. W ramach zespołu ekspertów, powołanego przez marszałka woj. opolskiego, zgłaszamy pewne pomysły, ponieważ traktujemy Opolszczyznę jako tani eksperyment. Przepraszam bardzo, to znaczy tani w tym sensie, że to jest małe województwo, mało ludności, małe pieniądze a dużo można zrobić, żeby pokazać, czy to działa, czy nie działa. Otóż, ja państwu powiem o trzech takich formalnych pomysłach dotyczących bezkosztowej zmiany formuły funkcjonowania polskiej szkoły – łącznie z przedszkolem, ale głównie chodzi o szkołę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Element pierwszy – zmiana aranżacji przestrzeni szkolnej. Dlaczego to jest tak, że w Polsce mamy cały czas tę aranżację bismarckowską? Uczniowie siedzą plecami do siebie i mają tylko tego jednego guru przed sobą, który tam stoi przy tablicy. We wszystkich rozwiniętych krajach stoły w klasach są ustawione w podkowę i wszyscy uczniowie wszystkich nawzajem widzą. Jest interakcja. Czy oni chcą tego czy nie chcą, muszą spojrzeć w oczy koleżance i koledze a nie na plecy. To jest proste rozwiązanie. Ono ma ogromne, ogromne znaczenie. Po pierwsze podnosi pozycję każdego z uczniów, bo teraz nauczyciel nie jest w tak wyjątkowo uprzywilejowanej sytuacji, że on widzi wszystkich a ja tylko widzę jego. Tylko wszyscy wszystkich widzą.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Drugi punkt – zniesienie ocen skalowych w całej szkole podstawowej. We wszystkich klasach szkoły podstawowej, we wszystkich sześciu klasach szkoły podstawowej. Dlaczego my chcemy, żeby Polacy już w wieku 6, 7 czy 8 lat wchodzili w ten wyścig szczurów, w tę rywalizację – ja mam lepsze oceny, ja mam świadectwo z paskiem i tego typu rzeczy. Powinniśmy przejść na inny system. Nie wiem, jak jest w innych krajach, ale we wszystkich krajach skandynawskich jest taki system, że nie ma żadnych ocen w szkole podstawowej, takich skalowych. Są oceny opisowe, które są bezcenną informacją zwrotną, kierowaną do samych uczniów i ich rodziców – gdzie należy trochę popilnować, gdzie należy trochę podciągnąć, gdzie jest dobrze itd. Opisowe oceny, które charakteryzują, czego jeszcze brakuje temu uczniowi, w co powinien zainwestować, na co powinien zwrócić większą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I trzecie rozwiązanie – najważniejszy element w tej trójcy. W podstawie programowej są rozpisane zadania dla każdego przedmiotu. Ministerstwo powinno określić minimalną kwotę zadań, które muszą być realizowane w rotacyjnych zespołach uczniowskich. Moim zdaniem, większość zadań w ogóle mogą wykonywać zespoły uczniowskie a nie pojedynczy uczniowie – tak jak jest teraz, że każdy wykonuje swoje zadanie. Dlaczego tego nie można wprowadzić? To jest rozporządzenie ministra.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana aranżacji przestrzeni szkolnej to jest rozporządzenie kuratora, czy tam kogoś, czy założyciela tej szkoły, władz lokalnych. Przecież to można zrobić. Dlaczego nie można zlikwidować ocen? Co to, one są do konstytucji wpisane? No, nie są wpisane. To wymaga niewielkiej zmiany chyba ustawy oświatowej. I to wszystko. Ale spróbujmy na zasadzie eksperymentu, jeśli to przejdzie oczywiście, zrobić w województwie pani poseł i zobaczymy, czy to działa. Moim zdaniem, to zacznie od razu działać.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, przede wszystkim bardzo dziękujemy panu prof. Czapińskiemu za to ogromnie ciekawe spotkanie, bardzo inspirujące – i już trzymamy za słowo i już się cieszymy na następne spotkania. I, oczywiście myślę, że z tych spotkań, z tych dyskusji, z tych rozważań będą wynikać konkretne propozycje, jak małymi krokami, ale konkretnymi posunięciami uruchamiać zmianę prowadzącą do celów, o których mówił pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie profesorze. Dziękuję wszystkim. Zamykam to posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>